Meno denaro, meno soldati e meno mezzi. Di Paola presenta la riforma della Difesa [Archivio]

UltimoPrimo

07-04-09, 18: 42

Io spero vivamente che si tratti solo di voci di corridoio e che il vfp1 esisterà anche dall'anno prossimo.
Piuttosto che togliere tale opportunità a tanti giovani volenterosi (almeno la maggior parte), si potrebbero tagliare tante altre spese inutili e fare cassa.

Per ora si, sono solo voci di corridoio Anthony ma sai il nostro premier sta cambiando un po' le cose, vuole rimettere la leva a quando oramai parecchie caserme sono chiuse e altre sono state vendute.
Io l'unica cosa che ho trovato e salvato sul mio pc è un documento in pdf ora tra l'altro è stato chiuso per via che il dominio era scaduitoche dove diceva questo sui volontari:

Il passaggio da un modello all'altro
Per garantire un livello adeguato di arruolamento volontario e fino al 2010, tutti coloro che desiderano entrare a far parte dei Carabinieri, delle Forze di Polizia, della Guardia di Finanza o della Polizia Penitenziaria e del Corpo Militare della Croce Rossa svolgeranno per un anno il servizio militare volontario.

Poi c'è la riforma delle FF.AA. a fine luglio da quanto ho letto e te lo posto, poi ci sarà anche il riordino delle carriere anche questa lo letta, e lo si trova tranquillamente qui http://www.forzearmate.org/sideweb/2009/approfondimenti/riordino-carriere-196.php
Per quanto riguarda sulla riforma ti posto una notizia.

(ANSA) - ROMA, 1 APR - Entro il 31 luglio la Difesa avra' predisposto il testo da sottoporre al Parlamento per una riforma complessiva delle Forze armate. ''Abbiamo registrato - ha detto il ministro La Russa - una convergenza sull'opportunita' e la necessita' di essere pronti alle sfide coraggiose che i tempi ci pongono, di riuscire ad offrire Forza armate ancora piu' efficaci e adeguate ai nuovi compiti, razionalizzando i costi, adeguando le risorse e ammodernando la concezione stessa delle Forze armate''.

bè..in effeti...magari diminuiamo gli ingressi..ma non posso togliere il vfp1

Beh non so se faranno concorsi, ma da quello che stò sentendo e ancora non è voce certa al 100% nisba VFP1 e concorsi per sottoufficiali

hai perfettamente ragione, nell'esercito lavora la metà del personale il resto si imbosca o giokà ai computer

Non lo dire forte, perchè non è una categoria di Fannulloni, se lo sono allora ci dovrebbero essere anche nelle FF.OO. ma non è così almeno credo.

Penso che ad un crisi debba partecipare un paese e non una o più categorie di lavorati.
Riguardo all' esercito, io non credo che ci sia carenza di personale ma vi sia la reale esigenza di riorganizzazione del personale.

Beh che sia in carenza non direi proprio, direi che ci sono tanti Ten. Col. e tanti Marescialli e pochi Sergenti, poi da come sai si sta cominciando a ridimensionare il personale da 190 mila a 130 mila all'incirca e deve essere fatto entro la legislatura.

aspirante87

07-04-09, 19: 09

ultimoprimo se farai il vfp1 te ne renderai conto, nn sono l'unico a dire ke in EI cè 1 spreco di risorse assurdo
ieri sera ho parlato su msn cn 1 mio amcio ke stà nella folgore alivorno, e ha detto ke si fà la muffà, sempre la solita vita.

Patrick113

10-02-12, 11: 55

Che succederà al mondo militare per quanto riguarda i concoris ed i posti disponibili con il nuovo governo tecnico? Io ho sentito di un casino di tagli e molto personale verrà spostato in altre amministrazioni. :jawdrop:

The Wizard

10-02-12, 14: 11

Patrick ti posto un articolo che ho appena letto:
http://www.corriere.it/cronache/12_febbraio_10/esercito_austerity_forza_armate-caccia_nese_7b76b6e0-53c7-11e1-a1a9-e74b7d5bd021.shtml
Fatti tu un'idea ;)

Patrick113

10-02-12, 20: 29

bene, l'importante è che non tocchino la base

ale66

10-02-12, 20: 33

Di certo qualche ramo bisogna tagliarlo anche li , diciamo una robusta potatura onde evitate che la pianta si secchi.

Rudy89

15-02-12, 12: 59

Altri aggiornamenti

http://www.corriere.it/cronache/12_febbraio_15/difesa-riduzione-militari-dipaola_1901f256-57ad-11e1-8cd8-b2fbc2e45f9f.shtml

hanno deciso di tagliare 43.000 uomini. Non sono militare ma ne ho conosciuti molti. Non ricordo uno di loro che non mi abbia detto che troppa gente tra di loro, diciamo, non si dà da fare. 43.000 persone però sono tante...

anyone

15-02-12, 16: 25

Essendo che l'articolo tratta i tagli e le riforme di tutto l'apparato della difesa ho pensato di postarlo in quest'area. Spero di non aver sbagliato. Copio e incollo l'articolo con la fonte in basso.

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Dopo giorni di indiscrezioni e notizie trapelate alla stampa il ministro della Difesa, Giampaolo di Paola ha illustrato in Senato (senza però fornire molti dettagli) i termini della riforma dell'apparato militare (http://www.difesa.it/) che nei prossimi cinque o sei anni vedrà ridursi di un terzo le strutture (http://video.ilsole24ore.com/TMNews/2012/20120215_video_10402932/00000671-tagli-alla-difesa-italia-acquista-90-caccia-f-35-jsf-e-non-131.php), cioè i comandi e i reparti. «L'obiettivo minimo è quello di una progressiva riduzione strutturale del 30 per cento in 5-6 anni», ha detto il ministro sottolineando che «attraverso un sostanziale dimagrimento della struttura» si potrà ottenere «una migliore efficacia dell'operatività» e sarà possibile«liberare un importante piano di dismissione delle infrastrutture». Un taglio che dovrebbe riguardare comandi territoriali e logistici ma anche molte unità operative. «Per la componente terrestre si ridurranno le brigate di manovra da 11 a 9, la linea dei mezzi pesanti, carri e blindo, la linea elicotteri e un numero significativo di unità per il supporto al combattimento, unità di artiglieria, e logistiche», ha detto questa mattina il ministro alle Commissione Difesa di Camera e Senato. «Per la componente marittima - ha aggiunto - si contrarranno le linee delle unità di altura e costiere, i pattugliatori per esempio si ridurranno da 18 a 10, dei cacciamine e dei sommergibili, da 6 a 4. Per la componente aeronautica si contrarranno le linee degli aeromobili per la difesa aerea e dei velivoli della linea aerotattica».

Tagli che contrastano con quanto affermato dallo stesso Di Paola che al Consiglio dei ministri di ieri aveva definito la riforma con lo slogan «meno generali e ammiragli, più operatività e tecnologia». A quanto pare verranno accorpati scuole e centri logistici, chiuderanno comandi territoriali ormai inutili ma anche brigate (sembra la Granatieri di Sardegna e la Pozzuolo del Friuli) e reggimenti soprattutto corazzati e di artiglieria, specialità già trascurate negli ultimi anni perché non richieste nelle attuali missioni oltremare, ma che potrebbero rivelarsi importanti nelle crisi future. L'Aeronautica dovrà ridurre a quanto sembra la sua flotta di caccia Typhoon (http://www.eurofighter.com/) (96 previsti) e si dovrà accontentare di 75 nuovi cacciabombardieri F-35 più altri 15 destinati alla Marina dopo che Di Paola ha annunciato una riduzione del programma al centro di dibattiti e polemiche dai 131 velivoli previsti a 90. «È perseguibile da un punto di vista operativo e di sostenibilità - ha detto Di Paola - un obiettivo programmatico dell'ordine di 90 velivoli, con la riduzione di circa 40, pari a un terzo del programma, una riduzione importante che tuttavia salvaguarda anche la realtà industriale». L'accordo con Lockheed Martin, azienda statunitense produttrice dell'F-35, prevede che l'Italia non scenda sotto i 100 velivoli ordinati pena la perdita delle compensazioni industriali.

Probabile quindi che le intese siano state ridefinite con una soglia più bassa o che in futuro il numero totale dei jet aumenti di qualche unità. Per l'acquisto di 131 velivoli (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-02-08/litalia-acquista-primi-costi-100802.shtml) era prevista una spesa di 15,85 miliardi di euro tra il 2010 e il 2027, che verrà ridimensionata probabilmente intorno ai 10 miliardi dai tagli annunciati. Anche la Marina perderà notevoli capacità operative, con la riduzione delle fregate Fremm da 10 a 6, il dimezzamento di corvette e pattugliatori e soli 4 sottomarini. Riduzioni di reparti, comandi e mezzi che dovrebbero comportare un taglio di oltre 300 colonnelli (sui 1.400 oggi in servizio) e 92 generali su 425. «Per l'alta dirigenza, generali e ammiragli a tre stelle, si dovrà prevedere un riduzione superiore alla media dell'altro personale, che potrà essere di circa il 30 per cento, da 48 a 35, per rendere la dimensione di tale livello più coerente col ridimensionamento complessivo dello strumento», ha detto Di Paola ma sul taglio al numero complessivo di generali forse si potrebbe fare di più tenendo conto che le forze armate statunitensi hanno 900 generali ma ben un milione e mezzo di militari. Del resto sarebbe sufficiente, solo per fare un esempio legato all'Esercito, accorpare più battaglioni sotto i comandi di reggimento (come fanno britannici e statunitensi) e dimezzare le brigate irrobustendole con reggimenti "veri" e gruppi d'artiglieria. Lo stesso si potrebbe fare in Aeronautica, accorpando più gruppi di volo agli Stormi riducendo così i costi amministrativi, il numero di colonnelli e generali. Il tutto senza chiudere nessun reparto operativo.

Il calo del personale previsto dalla riforma annunciata da Di Paola vedrà gli attuali 183 mila militari (destinati a diminuire di 3 mila unità entro quest'anno) e 43 mila civili calare fino a 151 mila uomini e donne in uniforme e 20 mila civili. In pratica 43 mila posti di lavoro in meno che si vorrebbero ottenere con i pensionamenti e i passaggi di personale ad altre amministrazioni pubbliche. Le forze armate dovrebbero schierare 90 mila militari nell'Esercito ( 17mila in meno rispetto a oggi), 27mila in Marina (7 mila in meno) e 34 mila in Aeronautica (10 mila in meno) entro i prossimi dieci anni o venti anni. Tempi decisamente troppo lunghi per ribilanciare lo strumento militare che rischiano di creare un corto circuito finanziario. Il budget della Difesa dedica quest'anno alle forze armate 13,6 miliardi che caleranno a 12 miliardi nei prossimi due anni. Solo gli stipendi assorbono il 71 per cento del bilancio, una percentuale destinata ad aumentare nei prossimi anni a causa del calo delle risorse complessive e alla lenta diminuzione degli organici. L'equilibrio virtuoso del bilancio prevede solo il 50 per cento per le spese del personale e il resto diviso tra manutenzione e addestramento e l'acquisizione di nuovi mezzi ma se per raggiungerlo occorrerà così tanto tempo resta il rischio concreto di avere nei prossimi anni forze armate trasformate in "stipendificio" con capacità operative limitate dalla mancanza del denaro necessario a gestire e mantenere in manutenzione i mezzi, inclusi quelli più moderni appena acquistati. L'Italia del resto assegna alla Difesa lo 0,86 del prodotto interno lordo, esattamente la metà della media europea.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-02-15/meno-denaro-meno-soldati-150020.shtml?uuid=AaCfMFsE
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Viste le importanti manovre proposte dal Ministro De Paola, gradirei conoscere le opinioni di chi è del mestiere.

Elite

15-02-12, 16: 45

Le due discussioni sono molto simili per cui sono state unite.

anyone

15-02-12, 16: 48

Elite in merito al mio post. Forse sarebbe meglio per voi dello staff di replicare su ogni singola sezione interessata l'articolo stesso. Infatti parla delle riforme e riduzione che interessano esercito, marina ed aeronautica. In questo modo ognuno può discutere delle riforme che riguardano il proprio corpo d'appartenenza. Altrimenti potrebbe diventare complicato gestire 100 utenti che si lamentano per la riduzione delle fregate mentre altri 20 utenti discutono della riduzione della flotta F-35, senza tener conto dei soldati che si lamenteranno della chiusura del comando territoriale dei Granatieri di Sardegna etcetc

Che ne pensa?

VxVendetta

15-02-12, 16: 50

Personalmente penso che

1- questo govenro sa davvero farsi degli amici (ironicamente of course)
2- questo governo farà la gioia di ocloro che apsettano di avere di fronte decine di migliaia di disoccupati pronti ad accettare qualsiasi cosa pur di portare a casa un pasto la sera (due sono troppi, diavolo, è così noioso mangiare due volte al giorno!).

anyone

15-02-12, 16: 53

VxVendetta

15-02-12, 17: 02

Ma io non ce l'ho con DePaola, ce l'ho in generale con la situazione attuale, con governi vari che piuttosto che investire e ricostruire (l'economia naturalmente,ma non solo visto che c'è un capoluogo di provincia abbandonato a se stesso con le macerie di ormai 4 anni fa) preferiscono tagliare i servizi statali e aumentare le tasse ai privati. Tagliare significa minor capacità di assunzione da parte degli enti pubblici, aumentare i costi di iva e benzina (così due a caso) significa ridurre la capacità economica dei privati, i quali per prima cosa diminuiscono i posti di lavoro dei loro dipendenti.

Io non nego che magari tutta questa austerity (che poi mi paice, austerity per noi poveri mortali, mica per chi il casino lo ha causato) avrà il successo sperato di rimettere l'Italia a posto con i conti intenazionali, ma se per essere "a posto" diventiamo un paese di precari quando va bene, beh, qualcosina avrei da ridire.

Eli113

15-02-12, 17: 46

Personalmente credo che il Ministro De Paola sia una persona competente che ha capito che c'è troppo troppo troppo sperpero di denaro, meglio snellire l'apparato militare per renderlo veramente operativo. Se penso poi ai generali che diventano tali a pochi mesi della pensione. Vxvendetta, De Paola è l'unico Ministro ad avere competenza tecnica dell'apparato militare dai tempi di Corcione.

Non solo e' competente, ma e' anche un ex Capo di Stato maggiore della Marina Militare, una persona che ha fatto l'Accademia Militare, che ha sudato e soprattutto che ha sicuramente toccato con mano i problemi, gli sprechi e tutto quello che concerne la Forza Armata in Generale... Mettessero tutti i Governi un ex Capo.. forse qualcosa si riuscirebbe a capire.. Forse...

anyone

15-02-12, 17: 56

Non solo e' competente, ma e' anche un ex Capo di Stato maggiore della Marina Militare, una persona che ha fatto l'Accademia Militare, che ha sudato e soprattutto che ha sicuramente toccato con mano i problemi, gli sprechi e tutto quello che concerne la Forza Armata in Generale... Mettessero tutti i Governi un ex Capo.. forse qualcosa si riuscirebbe a capire.. Forse...

Appunto Eli, per quello ho scritto che è competente :)

Persona umile e garbatissima che ho avuto l'onore di consocere. Pensa che anni fa un Ministro della Difesa dichiarò pubblicamente (in presenza di alcuni generali) di essere un obiettore di coscienza... Sarebbe interessante capire su che basi viene dato l'incarico di Min della Difesa ad un obiettore di coscienza quando esistono persone competentissime che potrebbe ristrutturare e rinvigore l'apparato della difesa.

Westindias

15-02-12, 18: 07

Non solo e' competente, ma e' anche un ex Capo di Stato maggiore della Marina Militare

Non è mai stato Capo di Stato Maggiore della Marina, è stato Segretario Generale e DNA prima e Capo di Stato Maggiore della Difesa dopo.

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Appunto Eli, per quello ho scritto che è competente :)

Persona umile e garbatissima che ho avuto l'onore di consocere. Pensa che anni fa un Ministro della Difesa dichiarò pubblicamente (in presenza di alcuni generali) di essere un obiettore di coscienza... Sarebbe interessante capire su che basi viene dato l'incarico di Min della Difesa ad un obiettore di coscienza quando esistono persone competentissime che potrebbe ristrutturare e rinvigore l'apparato della difesa.

Ma come?
Ieri scriveva (la cito integralmente):
"Magari se ha tempo mi spiega come mai i figli dei generali diventano ufficiali, mi spiega come funziona il rientro in regione, mi spiega come funzionano le caste degli ufficiali e della rotazione figlio aiutate porta borse tra generali. Oppure mi spiegherà della pensione che cambia in base all'avanzamento di grado che avviene gli ultimi mesi di servizio, o della gestione dei fondi e tante altre cosine all'italiana maniera"
Consideri che è stato DNA.

Si è ravveduto durante la notte o ieri era una brutta giornata?:am054

dubbioso

15-02-12, 18: 09

Inizio a credere che abbiano confuso roma con san marino.

Tanto per dire, riaprire la naja sarebbe stato troppo scontato?

anyone

15-02-12, 18: 12

Non è mai stato Capo di Stato Maggiore della Marina, è stato Segretario Generale e DNA prima e Capo di Stato Maggiore della Difesa dopo.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ma come?
Ieri scriveva (la cito integralmente):
"Magari se ha tempo mi spiega come mai i figli dei generali diventano ufficiali, mi spiega come funziona il rientro in regione, mi spiega come funzionano le caste degli ufficiali e della rotazione figlio aiutate porta borse tra generali. Oppure mi spieg
herà della pensione che cambia in base all'avanzamento di grado che avviene gli ultimi mesi di servizio, o della gestione dei fondi e tante altre cosine all'italiana maniera"
Consideri che è stato DNA.

Si è ravveduto durante la notte o ieri era una brutta giornata?:am054

Ehehheh amico Westindias, giuro che la stavo aspettando :)

Sa benissimo che quel discorso non è riferito al 100% del personale militare, altrimenti non sarei stato un militare.

Eli113

15-02-12, 18: 46

Si Westindians hai ragione mi sono sbagliato, ma il succo non cambia, come lo vedi l'attuale Capo della Polizia nelle veci del Ministro dell' Interno? E l'attuale Comandante della GdF Ministro delle Finanze? E cosi' via? Assoiglia ad un Colpo di Stato oppure sarebbe un risvolto Polico?

Westindias

15-02-12, 19: 16

Ehehheh amico Westindias, giuro che la stavo aspettando :)

Sa benissimo che quel discorso non è riferito al 100% del personale militare, altrimenti non sarei stato un militare.

Ma lo so, si fa così per dire.:am054
Se non si fa un po' di ruzza di tanto in tanto...
Il fatto che non valga per il 100% del personale vale però un po' per tutti; però mi sembrava più categorico ieri, oppure mi sbaglio e lei mi conosce e mi aveva già classificato "dall'altra parte".

Oppure è stata semplicemente una giornata no!:am054

Alpenjager

15-02-12, 19: 28

Non è mai stato Capo di Stato Maggiore della Marina, è stato Segretario Generale e DNA prima e Capo di Stato Maggiore della Difesa dopo.

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Ma come?
Ieri scriveva (la cito integralmente):
"Magari se ha tempo mi spiega come mai i figli dei generali diventano ufficiali, mi spiega come funziona il rientro in regione, mi spiega come funzionano le caste degli ufficiali e della rotazione figlio aiutate porta borse tra generali. Oppure mi spiegherà della pensione che cambia in base all'avanzamento di grado che avviene gli ultimi mesi di servizio, o della gestione dei fondi e tante altre cosine all'italiana maniera"
Consideri che è stato DNA.

Si è ravveduto durante la notte o ieri era una brutta giornata?:am054
Quoto Westindias!
e rilancio ovvero è così ravveduto che ha dovuto aspettare che la questione f35 diventasse insostenibile e la l'opinione pubblica la usasse come ariete per entrare nel Ministero ed attendere che tutti tagliassero qualcosa prima di tagliare anche lui..tra le altre cose è la prima volta che pure lui "appare" in questo governo.

sebaIX

15-02-12, 19: 31

anyone

15-02-12, 19: 34

Ma lo so, si fa così per dire.:am054
Se non si fa un po' di ruzza di tanto in tanto...
Il fatto che non valga per il 100% del personale vale però un po' per tutti; però mi sembrava più categorico ieri, oppure mi sbaglio e lei mi conosce e mi aveva già classificato "dall'altra parte".

Oppure è stata semplicemente una giornata no!:am054

Va bene West, era una giornata ni (nessun refuso, era un ni). Ci sono un paio di persone che meritano tutta la mia stima, in particolar un Ten. Col che lo si poteva comandare anche ad andare a zappare la terra, non discuteva, zappava subito. Ma ce ne erano altri 5 che passavano la giornata in questo modo:

1)Colazione
2)Un'oretta in ufficio con la tv accesa (a basso volume) a compilare scartoffie varie con la velocità di un bradipo paraplegico.
3)Ore 09:30 Pausetta caffè dalla durata di mezz'ora.
4)Un'altra oretta e mezza di lavoro d'ufficio
5)Ore 11:30 uscita per pranzo alla mensa ufficiali (sucessivamente unita alla mensa dei comuni mortali)
6)Rientro alle 12:30 a guardare il tg per compilare qualche altra scartoffia (velocità media di crociera, 1 foglio ogni 20 minuti, compilazione sovente interrotta da inutili telefonate di cortesia e chiacchiere da bar)
7)Ore 15:30 pausetta caffè dalla durata di mezz'ora.
8)Ore 16:30 a casa.

Lei in tutto questo ci vede "operatività"? Uno di questi signori è diventato Brigadier Generale. Su, non prendiamoci in giro, torno a ripetere che la casta degli ufficiali va ben ridimensionata, tecnicamente ma anche moralmente. E basta con gli avanzamenti di grado facili facili per fottere più soldi di pensione. Basta col nepotismo da strapazzo.

De Paola a mio parere, ma potrei sbagliarmi perché c'è gente molta più esperta del sottoscritto, ha costruito le basi per un buon rinvigorimento della struttura militare.

Ma siamo proprio sicuri che con tutti sti tagli a mezzi e reparti si rendano le Forze Armate più competitive e operative??no perchè se non si hanno mezzi come si fa a essere più operativi??me lo potete spiegare in quanto non trovo il nesso tra avere meno soldi e mezzi però essere più operativi..

Meglio avere pochi mezzi ma buoni che tanti mezzi ma sfasciati. I mezzi costano in manutenzione e gasolio, costano anche se stanno parcheggiati. Inutile avere tanti uomini ma poco addestrati, meglio averne qualcuno in meno e aumentare l'operatività del singolo.

Met

15-02-12, 20: 16

Ma siamo proprio sicuri che con tutti sti tagli a mezzi e reparti si rendano le Forze Armate più competitive e operative??no perchè se non si hanno mezzi come si fa a essere più operativi??me lo potete spiegare in quanto non trovo il nesso tra avere meno soldi e mezzi però essere più operativi..

A breve termine sarà sicuramente il contrario,perchè ci vorrà tempo per diminuire gli organici,ma i soldi sono già stati tolti,è a lungo termine che si vedranno i frutti...un segnale è il taglio secco sui vpf1 mi pare ridotti del 50% già quest'anno,cioè 6000 persone in meno,per 800 euro(circa) mensili,fanno già circa 6 milioni di euro dei tagli assorbiti,ma il discorso è che i tagli sono di 2 miliardi!

anyone

15-02-12, 20: 20

A breve termine sarà sicuramente il contrario,perchè ci vorrà tempo per diminuire gli organici,ma i soldi sono già stati tolti,è a lungo termine che si vedranno i frutti...un segnale è il taglio secco sui vpf1 mi pare ridotti del 50% già quest'anno,cioè 6000 persone in meno,per 800 euro(circa) mensili,fanno già circa 6 milioni di euro dei tagli assorbiti,ma il discorso è che i tagli sono di 2 miliardi!

Scusa ma i calcoli non si fanno in quel modo, se proprio dobbiamo essere pignoli vanno aggiunte tutte le spese di addestramento, mantenimento, contributi, etetc. e vedrai che quelle 800 euro al mese x ogni singolo uomo diventano molte di più.

FrankieWIP

15-02-12, 20: 24

Salve ragazzi, ho già posto questa domanda in un altro thread, ma questo mi sembra quello più adatto. Credete che i tagli comporteranno anche una diminuzione dei posti messi a disposizione in Accademia Militare? Se sì, di quanti più o meno secondo voi?

Westindias

15-02-12, 20: 48

Quoto Westindias!

Guardi Alpenjager che c'è un equivoco: io stavo semplicemente chiudendo un certo discorso con un altro utente.

Non vi è nulla di strano nell'attegiamento del ministro già precedentemente DNA: il punto è che questo paese non ha una politica militare e quindi non ha nè una strategia nè un piano.
Il che è grave per un paese che, nel bene e nel male è una potenza industriale e desidera ardentemente dire la propria (la multilateralità) e sotto sotto aspira al ruolo di leader del mediterraneo.
Ma la politica militare la fanno i politici, non i militari, e questi sono interessati più al consenso immediato che a strategie a medio lungo termine; nel mondo conti in funzione della tua capacità di esserci in momenti particolari (un grande conquistatore orientale affermava che è meglio essere presenti con dieci uomini piuttosto che assenti con diecimila). E' comunque una scelta, ma si faccia questa scelta, qualunque essa sia, e si sia coerenti. Noi tendenzialmente non lo siamo: il Di Paola DNA doveva seguire una politica, il Di Paola ministro ne deve seguire un'altra e, quest'ultima, a giudicare dai cmmenti sui mass media è quella che il popolo vuole.
Che sia giusta o sbagliata lo si vedrà nel tempo, ma la lealtà verso il proprio paese impone di fare quello che il popolo, tramite i propri rapprsentanti istituzionali, decide.

Alpenjager

15-02-12, 20: 55

Revisione totale dobbiamo essere seri o lo si fa in tutti i settori oppure giochiamo a prenderci in giro.
Quale paese è una nazione che si trova con un surplus ingente nell'EI e con gravi carenze nella PdS...razionalizzare assolutamente, se ognuno di noi poi si mettesse a parlare del "lavoro" o della giornata tipo di un ufficiale sotto il quale ha servito...riempiremmo il forum in un giorno fino a farlo scoppiare..spero sia giunta l'ora di chiudere con il magna magna vegetato. Vogliamo parlare poi dei costi generati dalla burocrazia da caserma fine a se stessa che neppure ha eguali nel mondo civile? io c'ho lavorato all'Ufficio Personale del rgt che ho in firma...la burocrazia è un mostro costosissimo in una caserma.

Westindias

15-02-12, 21: 04

Uno di questi signori è diventato Brigadier Generale. Su, non prendiamoci in giro, torno a ripetere che la casta degli ufficiali va ben ridimensionata, tecnicamente ma anche moralmente. E basta con gli avanzamenti di grado facili facili per fottere più soldi di pensione. Basta col nepotismo da strapazzo.

Ma lei queste cose le racconta a me? Dopo quasi trent'anni?
Ed allora? Bisogna rassegnarsi a fare tutti il "futte cumpà" perchè lo fanno alcuni (o molti, scelga lei)?
E pensa che valga solo da noi? Un paio di anni fa il medico di famiglia mi diagnositicò pertosse: era una polmonite bilaterale. :)

Eppoi, con il passaggio al contributivo ci facciamo ben poco con il passaggio di grado: conta quanto ha versato non il suo ultimo stipendio. La cosa morirà da sè (lo sta già facendo).

Sul cambiamento non ho la sua stessa fiducia: le FF.AA. vanno anche moralmente e culturalmente riformate. I tagli sono solo un passaggio contingente. Ma credo che se non sarà l'intera nazione a cambiare i tagli da soli servano a poco.

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Revisione totale dobbiamo essere seri o lo si fa in tutti i settori oppure giochiamo a prenderci in giro.
Quale paese è una nazione che si trova con un surplus ingente nell'EI e con gravi carenze nella PdS...razionalizzare assolutamente, se ognuno di noi poi si mettesse a parlare del "lavoro" o della giornata tipo di un ufficiale sotto il quale ha servito...riempiremmo il forum in un giorno fino a farlo scoppiare..spero sia giunta l'ora di chiudere con il magna magna vegetato. Vogliamo parlare poi dei costi generati dalla burocrazia da caserma fine a se stessa che neppure ha eguali nel mondo civile? io c'ho lavorato all'Ufficio Personale del rgt che ho in firma...la burocrazia è un mostro costosissimo in una caserma.

Provocatoriamente potrei risponderle che il comparto sicurezza ha quasi il doppio degli uomini ma il bisogno di sicurezza è ben lungi dall'essere soddisfatto. Non me ne voglia ma mi è capitato di lavorare sia con CC che con PdS che con polizie locali e non mi sono sembrate queste organizzazioni giapponesi. Mi rendo conto che, in questo momento, siamo noi sotto scopa, però il recupero di serietà deve essere di tutti.
Altrimenti, domani, sotto scopa ci andrà qualcun altro.

PS: la burocrazia è un mostro costosissimo ovunque. Ma l'alternativa è la deregulation: ogni volta che accade qualcosa qualcuno avrebbe dovuto controllare, ma non ha controllato. Anche in questo caso è una questione di scelte.

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Salve ragazzi, ho già posto questa domanda in un altro thread, ma questo mi sembra quello più adatto. Credete che i tagli comporteranno anche una diminuzione dei posti messi a disposizione in Accademia Militare? Se sì, di quanti più o meno secondo voi?

Da quel che so i tagli vi saranno dal 2013 e saranno significativi.

anyone

15-02-12, 21: 10

Ma lei queste cose le racconta a me? Dopo quasi trent'anni?
Ed allora? Bisogna rassegnarsi a fare tutti il "futte cumpà" perchè lo fanno alcuni (o molti, scelga lei)?
E pensa che valga solo da noi? Un paio di anni fa il medico di famiglia mi diagnositicò pertosse: era una polmonite bilaterale. :)

CUT

Ancora co' sto futte cumpà, prema il tasto eject e cambi il cd. Se le và. Vedrò di non dire più certe cose, non sia mai che questi baldi giovinotti vengano a sapere come funzionano le cose in questo perfetto e funzionale apparato militare.

Le costa molto dire "è vero, troppi ufficiali e sottufficiali stanno lì a grattarsi li zibidei e a pensare ai fattacci loro", vero?

Blushield

15-02-12, 21: 18

Ancora co' sto futte cumpà, prema il tasto eject e cambi il cd. Se le và. Vedrò di non dire più certe cose, non sia mai che questi baldi giovinotti vengano a sapere come funzionano le cose in questo perfetto e funzionale apparato militare.

Le costa molto dire "è vero, troppi ufficiali e sottufficiali stanno lì a grattarsi li zibidei e a pensare ai fattacci loro", vero?

Mi sembra che si stia scivolando da un confronto costruttivo, ed interessante (almeno per il sottoscritto sicuramente) ad un quasi scontro...o a volere ricercare uno scontro, ma forse è solo una mia opinione che sicuramente sarà smentita nel prosieguo della discussione.

Westindias

15-02-12, 21: 21

Le costa molto dire "è vero, troppi ufficiali e sottufficiali stanno lì a grattarsi li zibidei e a pensare ai fattacci loro", vero?

Va bene: troppi militari stanno lì a grattarsi gli zebedei.
Ora che è soddisfatto mi faccia una esempio di dove sono pochi secondo la vulgata comune.
Nella magistratura? Nelle università? Negli ospedali? Nella scuola? Nel privato (li magari, invece di grattarsi gli zebedei hanno qualcosa di più divertente da fare, http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2012/15-febbraio-2012/blitz-napoli-modello-cortinairregolarita-82percento-negozi-1903291314560.shtml).

La prego, mi faccia un esempio virtuoso...

anyone

15-02-12, 21: 25

Va bene: troppi militari stanno lì a grattarsi gli zebedei.
Ora che è soddisfatto mi faccia una esempio di dove sono pochi secondo la vulgata comune.
Nella magistratura? Nelle università? Negli ospedali? Nella scuola? Nel privato (li magari, invece di grattarsi gli zebedei hanno qualcosa di più divertente da fare, http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2012/15-febbraio-2012/blitz-napoli-modello-cortinairregolarita-82percento-negozi-1903291314560.shtml).

La prego, mi faccia un esempio virtuoso...

Amico West? Capisco che Lei ami la folclore napoletana (altrimenti non si spiegherebbe il perché della sua continua frase "futte cumpà" detta ad un leccese che il napoletano non lo conosce affatto). Detto questo, siamo su di un forum militare che sta trattando un argomento sulla delicata situazione dell'apparato difesa. Che c'entrano i napoletani e i blitz della finanza?

Blushield

15-02-12, 21: 40

Va bene: troppi militari stanno lì a grattarsi gli zebedei.
Ora che è soddisfatto mi faccia una esempio di dove sono pochi secondo la vulgata comune.
Nella magistratura? Nelle università? Negli ospedali? Nella scuola? Nel privato (li magari, invece di grattarsi gli zebedei hanno qualcosa di più divertente da fare, http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2012/15-febbraio-2012/blitz-napoli-modello-cortinairregolarita-82percento-negozi-1903291314560.shtml).

La prego, mi faccia un esempio virtuoso...

L' appello è caduto nel vuoto.
Chiedo nuovamente uno sforzo per non far degenerare la discussione.
Tra due parti in atrito, o lo sforzo viene effettuato da entrambe, oppure è difficile raggiungere una soluzione.
Invito nuovamente ridare alla discussione quella qualità che merita e che si è vista sino a questa sera.
Grazie.

bartok

15-02-12, 21: 43

Io sull'Ammiraglio Di Paola sono ottimista. L'unico motivo per cui lo sono, è perché ha cominciato da giovane, a 30 anni era già sommergibilista. faceva un lavoro vero e ora lavora, a livello politico, nell'ambito di ciò che conosce e a cui tiene. Praticamente insieme a Di Pietro forse è l'unico che "sa" di cosa parla là dentro. Non è un Cicchitto come tanti, entrato in Parlamento nel 76, quando la guerra in Vietnam era appena finita e l'Iran si chiamava ancora Persia e che poi, manco fosse in un labirinto, non ne è mai più uscito. non usa modelli chiaccherometrici. se bisogna "tagliare", dipende tutto da come, quando e perché. ed è meglio che lo faccia uno che sa come fare, che non qualche improvvisato macellaio.

Westindias

15-02-12, 21: 58

Amico West? Capisco che Lei ami la folcore napoletana (altrimenti non si spiegherebbe il perché del sua continua frase "futte cumpà" detta ad un leccese che il napoletano non lo conosce affatto), detto questo, siamo su un forum militare che sta trattando un argomento che tratta la delicata situazione dell'apparato difesa. Che c'entrano i napoletani e i blitz della finanza?

Anyone, le ripropongo la domanda: mi faccia un esempio virtuoso alla luce del quale immaginare un futuro riassetto delle FF.AA.
Altrimenti i tagli divengono solo contingenti: invece di sprecare 1000 sprecheremo 800.

Il problema è non banale, altrimenti qualunque tipo di riforma (e badi bene che io non mi sono espresso nè a favore nè contro) è solo superficiale e non in grado di innescare un circolo virtuoso...

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L' appello è caduto nel vuoto.
Chiedo nuovamente uno sforzo per non far degenerare la discussione.
Tra due parti in atrito, o lo sforzo viene effettuato da entrambe, oppure è difficile raggiungere una soluzione.
Invito nuovamente ridare alla discussione quella qualità che merita e che si è vista sino a questa sera.
Grazie.

Blueshild, a mio avviso il problema è più profondo di una sforbiciata di bilancio.
La domanda è se questo paese ritenga suo interesse avere o non avere delle FF.AA.: non è problema da poco
perchè non esistono istituzioni sacrali che, in democrazia, non siano sottoposte alla decisione del popolo.
Ed io per primo che sono in servizio, mi domando che ci sto a fare se il mio paese ritiene che sia solo uno
spreco inutile e se domani sarò congedato, ben venga, se questa è la decisione del mio paese.
Anyone ci offre una posizione, se la argomenta almeno potrò capirla. Condividerla o meno non la rende
meno posizione possibile.
E' argomento che dovrebbe interessare chi, e sono molti, questa scelta decide di farla ora: che la si fa
a fare se il paese non vuole?

anyone

15-02-12, 22: 00

Anyone, le ripropongo la domanda: mi faccia un esempio virtuoso alla luce del quale immaginare un futuro riassetto delle FF.AA.
Altrimenti i tagli divengono solo contingenti: invece di sprecare 1000 sprecheremo 800.

Il problema è non banale, altrimenti qualunque tipo di riforma (e badi bene che io non mi sono espresso nè a favore nè contro) è solo superficiale e non in grado di innescare un circolo virtuoso...

West? Che esempi vuole che le faccia? Io a Lei? Lo faccia Lei a me visto che è dell'ambiente da oltre 30 anni. Personalmente, basandomi su quello che c'è scritto nell'articolo e tenendo conto che è per l'appunto, un articolo che va preso anche con le pinz..: beh, è sicuramente un ottimo inizio.

Guardi che frequento ancora gli ambienti militari, sarò a digiuno di attenti e riposo e di qualche "protoccollata" a destra e manca ma vedo che da quando me ne sono andato io non è cambiato molto, e quel molto che non è cambiato sono proprio gli sprechi. Sotterriamo il "futte cumpà" di guerra e mi faccia degli esempi.

Westindias

15-02-12, 22: 05

West? Che esempi vuole che le faccia? Io a Lei? Lo faccia Lei a me visto che è dell'ambiente da oltre 30 anni. Personalmente, basandomi su quello che c'è scritto nell'articolo e tenendo conto che è per l'appunto, un articolo che va preso anche con le pinz..: beh, è sicuramente un ottimo inizio.

Guardi che frequento ancora gli ambienti militari, sarò a digiuno di attenti e riposo e di qualche "protoccollata" a destra e manca ma vedo che da quando me ne sono andato io non è cambiato molto, e quel molto che non è cambiato sono proprio gli sprechi. Sotterriamo il "futte cumpà" di guerra e mi faccia degli esempi.

Il senso della mia domanda era se potesse farmi un esempio fuori dalle FF.AA. che potesse preso a modello di sistema virtuoso.
Io, per il momento, prendo per totalmente buone le sue considerazioni.

PS.: la forma non mi ha mai eccitato. Una volta, assumendo un comando, osservai che tutti rispondevano comandi e nessuno piantava un chiodo in un muro...
PSS.: dopo quasi trent'anni: sono vecchio, ma non così vecchio.:am054

anyone

15-02-12, 22: 07

Blueshild, a mio avviso il problema è più profondo di una sforbiciata di bilancio.
La domanda è se questo paese ritenga suo interesse avere o non avere delle FF.AA.: non è problema da poco
perchè non esistono istituzioni sacrali che, in democrazia, non siano sottoposte alla decisione del popolo.
Ed io per primo che sono in servizio, mi domando che ci sto a fare se il mio paese ritiene che sia solo uno
spreco inutile e se domani sarò congedato, ben venga, se questa è la decisione del mio paese.
Anyone ci offre una posizione, se la argomenta almeno potrò capirla. Condividerla o meno non la rende
meno posizione possibile.
E' argomento che dovrebbe interessare chi, e sono molti, questa scelta decide di farla ora: che la si fa
a fare se il paese non vuole?

Il paese vuole FFAA funzionali e operative, non passacarte e tanto meno centinaia di mezzi parcheggiati a marcire sotto la pioggia.

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Il senso della mia domanda era se potesse farmi un esempio fuori dalle FF.AA. che potesse preso a modello di sistema virtuoso.
Io, per il momento, prendo per totalmente buone le sue considerazioni.

PS.: la forma non mi ha mai eccitato. Una volta, assumendo un comando, osservai che tutti rispondevano comandi e nessuno piantava un chiodo in un muro...

West, andiamo quasi d'accordo ma ora stiamo parlando della difesa non di altro. Se vuole parlare della magistratura o di altro, possiamo anche farlo. Ma qui, che c'entra?

Westindias

15-02-12, 22: 12

Il paese vuole FFAA funzionali e operative, non passacarte e tanto meno centinaia di mezzi parcheggiati a marcire sotto la pioggia.

---------------------Aggiornamento----------------------------

West, andiamo quasi d'accordo ma ora stiamo parlando della difesa non di altro. Se vuole parlare della magistratura o di altro, possiamo anche farlo. Ma qui, che c'entra?

Non ho parlato espressamente di magistratura. Peschi dove vuole: vi sarà, nella sua esperienza, un modello virtuoso.
Le vengo incontro: mi definisca una F.A. funzionale ed operativa. Ma non me la definisca come NON dovrebbe essere, me la definisca come dovrebbe essere.

bartok

15-02-12, 22: 22

Westindias,

La domanda è se questo paese ritenga suo interesse avere o non avere delle FF.AA.: non è problema da poco
perchè non esistono istituzioni sacrali che, in democrazia, non siano sottoposte alla decisione del popolo.
Ed io per primo che sono in servizio, mi domando che ci sto a fare se il mio paese ritiene che sia solo uno
spreco inutile e se domani sarò congedato, ben venga, se questa è la decisione del mio paese.

queste parole sono assai simili a quelle dello stesso Ministro in un'intervista a Otto e Mezzo. A mio avviso, comunque, qui la "decisione del paese" c'entra poco. Ora, non per essere "ideologico", ma il Parlamento non è stato eletto: questo è un fatto. Con l'attuale legge elettorale uno vota il "partito", poi quello ci mette i pregiudicati che gli pare. Non voglio difendere il "proporzionale", ma è un fatto che con l'attuale legge elettorale si vota solo il PD con o senza L e STOP. quindi già solo per questo avrei grosse riserve nel classificare l'operato della legislatura come "volontà popolare". Non mi pare che la gente sia molto contenta infatti. In certi paesi, come anche in Grecia, vi è una classe politica che se ne frega completamente della "volontà popolare" e che decide autonomamente ciò che ritiene giusto in base ad una non meglio precisata investitura pseudo-elettorale. se poi aggiungiamo che i non-eletti hanno eletto un soggetto ancora più terzo...
a parte questo però, secondo me non è proprio vero che il "paese" non vuole le Forze Armate. C'è un sacco di gente che quando sente parlar di tagli "si eccita" e dà addosso ai tassisti, alle farmacie, alle Forze Armate, ma c'è anche tanta tanta gente che pur riconoscendo l'esistenza di problemi, non pensa che la soluzione sia tagliare tutto o liberalizzare tutto o privatizzare tutto. E che le Forze Armate siano ben gradite è testimoniato dalla montante fiumana di gente che cerca di entrarvi. e che non è mai stata poca. e si tratta di gente giovane, cioè del futuro. La Leva è stata tolta per dare a molti la possibilità di decidere, cioè per motivi "etici", o perché costava troppo, cioè in base al Dio Denaro? Sono di più i contenti dell'abolizione, o gli scontenti? Io sulla prima non ci metterei la mano sul fuoco. la cosa vera è che siamo in un Paese per molti versi confuso in cui si portano avanti idee con la "scusa" che le vuole il popolo, quando poi lo stesso diritto di voto del popolo non è che una cosa posticcia. quando i tempi cambieranno, le Forze Armate ci saranno ancora. Secondo me è in questo senso che lavora Di Paola: far sì che siano ancora decenti quando i tempi ricambieranno. putroppo bisogna prendere atto di una situazione regressiva sotto molti punti di vista, ma non è la "volontà popolare".

anyone

15-02-12, 22: 28

Ma infatti nessuno vuole togliere le FFAA di mezzo ma semplicemente snellirle e renderle più operative. Troppi Generali, troppe scartoffie, troppi mezzi, troppi uomini (ma poi sto VFP1 per fare gli altri concorsi nelle FFOO, ma a che serve?).

Chi vuole fare il soldato faccia il soldato professionista, chi vuole fare l'aviere faccia l'aviere professionista, chi vuole fare il marinaio faccia quest'ultimo, sempre per professione s'intende. Troppi ingarbugliamenti. Nelle FFAA per andare da A -> B si passa da C, D, F.

West risponderò alla sua domanda con più calma.

Westindias

15-02-12, 22: 39

Westindias,

queste parole sono assai simili a quelle dello stesso Ministro in un'intervista a Otto e Mezzo. A mio avviso, comunque, qui la "decisione del paese" c'entra poco. Ora, non per essere "ideologico", ma il Parlamento non è stato eletto: questo è un fatto.

Bartok, ripeto, io non ho mai dato un valore sacrale alla legge, ma rimane legge, ovvero è l'unico modo di vivere in comunità. E non lo dico io ma lo disse socrate circa 24 secoli fa e dimostrò che si poteva morire per leggi che si ritenevano sbagliate.
Il problema non è, quindi, ciò che pensiamo tu ed io, ma ciò che decide il corpo istituzionale e, poichè non mi è sembrato di assistere a colpi di stato ultimamente, devo dedurre che, con i suoi limiti, le istituzioni siano legittime e le opinioni, sebbene rispettabilissime, rimangono opinioni.
La motivazione del personale che si arruola potrebbe dare origine ad analisi molto contrastanti e quindi citarla come prova a discarico mi sembra almeno azzardato.
Il dubbio del ministro è un dubbio reale e dimostra, per lo meno, la sua totale buonafede ed una apertura mentale che, di certo, la classe politica, sclerotizzata nella propria perpetuazione, non ha.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ma infatti nessuno vuole togliere le FFAA di mezzo ma semplicemente snellirle e renderle più operative. Troppi Generali, troppe scartoffie, troppi mezzi, troppi uomini (ma poi sto VFP1 per fare gli altri concorsi nelle FFOO, ma a che serve?).

Chi vuole fare il soldato faccia il soldato professionista, chi vuole fare l'aviere faccia l'aviere professionista, chi vuole fare il marinaio faccia quest'ultimo, sempre per professione s'intende. Troppi ingarbugliamenti. Nelle FFAA per andare da A -> B si passa da C, D, F.

West risponderò alla sua domanda con più calma.

Si, anche perchè non è una risposta: non si può definire una cosa per ciò che non è.
E' un po' il dramma di questi tempi: tutti sappiamo cosa NON vogliamo, ma non sappiamo cosa vogliamo e quindi non siamo in grado di tracciare una strada per raggiungerlo.
(e prendendo spunto dall'altra discussione, rischiamo anche di sapere cosa NON siamo ma non ciò che siamo)

mendax

15-02-12, 23: 16

salve a tutti....sinceramente penso che con questa decisione del taglio del personale si recuperrerà un pò di money, e sinceramente ci sono troppe persone che si grattano la pancia sia dietro una scrivania sia facendo qualsiasi forma di lavoro(xkè secondo le loro idee stanno lavorando) in realtà stanno solo smarcando il tesserino e non si meriterebbero affatto lo stipendio...i tagli dovrebbero essere molto di più di quelli previsti da di paola

ylsalvus

15-02-12, 23: 35

Bene, senz' altro ciò rende più operative le FFAA ma per coloro che in futuro (come me ad esempio) volessero provare ad entrare nelle accademie militari se prima era difficile adesso è quasi impossibile (per me è ancora molto presto per decidere ma facendo rapidi calcoli farei il concorso per l' anno 2015/16, quando il processo dei tagli alla difesa sarà già in pieno sviluppo immagino).

dubbioso

16-02-12, 08: 46

L'utente Westindias è arrivato al nocciolo della questione, lo snellimento è uno specchietto per le allodole.
L'attuale modello difesa fatto da professionisti contemplava un organico di uff.sup. e sott.uff. pari se non addirittura superiore rispetto a quello oggi presente.
Non sono le stelle e i binari ad essere troppi,ma i baffi ad essere troppo pochi rispetto a quanto previsto pochi anni or sono.
Il tanto osannato nuovo modello difesa è andato in cortociruito.
Lo snellimento avrà come unica conseguenza quella di ridimensionare le capacità belliche potenziali e reali italiane.
"Meglio dieci mezzi operativi che cinquanta parcheggiati" senza voler comprendere che quei dieci mezzi diventano a loro volta uno spreco se non vengono affiancati dagli altri 50.
Scesi sotto la soglia qualitativa e quantitava a cui oggi l'italia può aspirare, quel poco che resta (operativo quanto volete) diventa uno spreco.

HoldenGoodbye

16-02-12, 11: 46

Io inizio a vederla brutta.

mendax

16-02-12, 11: 49

dubbioso

16-02-12, 12: 29

si infatti per entrare nelle accademie è impossibile per chi non ha qualche parente ufficiale o qualcuno che gli dia una mano...girano voci che se oggi vuoi fare il pilota è diventato difficilissimo è come se avessero fatto una cerchia tra loro commissari che solo i figli di piloti entrano e sinceramente fuori ci sono tante persone capaci che però vengono strongate sul nascere

Delle anomalie esistono,ma posso assicurarti che anche figli di generali sono risultati non idonei.
La questione è complessa

bacioch

16-02-12, 12: 44

Per favore restate in tema ed evitiamo dicerie inutili....

mendax

16-02-12, 14: 06

si infatti è davvero complessa stiamo a vedere se cambierà qualcosa con questa manovra

dubbioso

16-02-12, 14: 17

Cambierà molto, chiuderanno la porta a tutti.

joenna

16-02-12, 14: 19

si infatti per entrare nelle accademie è impossibile per chi non ha qualche parente ufficiale o qualcuno che gli dia una mano...girano voci che se oggi vuoi fare il pilota è diventato difficilissimo è come se avessero fatto una cerchia tra loro commissari che solo i figli di piloti entrano e sinceramente fuori ci sono tante persone capaci che però vengono strongate sul nascere

Ma lascia perdere......
Dai il meglio di te stesso e basta. Quel che sarà sarà.
Lascia questi discorsi ai falliti, loro ne hanno bisogno per giustificare il loro fallimento.

Wiseman

16-02-12, 14: 42

Su molte pagine di questo forum ho trovato voci di Utenti che cercano l'occasione di essere assegnati ai reparti operativi, dove "fare la botta!, per non correre il rischio di "fare la muffa".
In altre occasioni ho assistito (e partecipato) a scambi nei quali rispettabili Utenti cercavano di argomentare le loro ragioni per vivere la professione militare come un lavoro, niente di più, da cui ricavare il massimo reddito in cambio del minimo sforzo.
Non esprimo giudizi morali nei confronti degli uni o degli altri, mi limito a constatare che per espressa ammissione dell'Utenza le FFAA - come ogni organizzazione, piccola o grande, privata o pubbluica, ma con proporzioni diverse di caso in caso - contiene al proprio interno un certo numero di "occupanti posti di lavoro", categoria protetta tanto quanto, e forse più, che i "lavoratori".

Da altro punto di vista, mi consta che le dotazioni di (alcuni) mezzi in uso alle nostre FFAA, p. es. relativamente ai mezzi corazzati, e le relative sperienze addestrative/operative, siano di dimensioni, diciamo così, contenute: facendo insorgere il dubbio sull'effettiva utilità che tale esigua consistenza di mezzi potrebbe poi avere nella malaugurata, denegaata e non voluta ipotesi che si dovesse far loro ricorso in situazioni di combattimento ("anche i 10 mezzi funzionanti sono uno spreco se non sono seguiti dagli altri 50", scriveva qualcuno pochi post addietro).

Che siano, finanziariamente, tempi difficili, lo sappiamo, tutti e bene. Non sarà colpa nostra (anche se in certa parte abbiamo beneficiato degli eccessi che la politica sin qui ci ha concesso), ma è ineluttabile che l'austerity riguardi noi, ora, ognuno per il suo.

Se ci sono uomini, reparti, comandi che "fanno la muffa"; se come ho letto poche settimane or sono - appena ritrovo il riferimento lo posto - l'EI ha la metà dei generali dell'US Army, per quasi un decimo degli effettivi (cito per come ricordo, so che non è una prassi fra le più corrette, il senso era quello); se alcuni mezzi sono già di per sé talmente pochi da non poter essere di alcun reale aiuto, e le condizioni addestrative dei medesimi sono carenti per il costo che vi si associa, non è meglio usare bisturi e cesoie nei loro confronti, ed impiegare i fondi residui, nettati da questa mentalità sciupona, per aguzzare la punta dello strumento che rimane?

bartok

16-02-12, 19: 35

Westindias,

Bartok, ripeto, io non ho mai dato un valore sacrale alla legge, ma rimane legge, ovvero è l'unico modo di vivere in comunità. E non lo dico io ma lo disse socrate circa 24 secoli fa e dimostrò che si poteva morire per leggi che si ritenevano sbagliate.
Il problema non è, quindi, ciò che pensiamo tu ed io, ma ciò che decide il corpo istituzionale e, poichè non mi è sembrato di assistere a colpi di stato ultimamente, devo dedurre che, con i suoi limiti, le istituzioni siano legittime e le opinioni, sebbene rispettabilissime, rimangono opinioni.
La motivazione del personale che si arruola potrebbe dare origine ad analisi molto contrastanti e quindi citarla come prova a discarico mi sembra almeno azzardato.
Il dubbio del ministro è un dubbio reale e dimostra, per lo meno, la sua totale buonafede ed una apertura mentale che, di certo, la classe politica, sclerotizzata nella propria perpetuazione, non ha.

concordo pienamente, volevo solo dire che considerare "i tagli", in questo caso riguardanti le Forze Armate, come espressione della volontà popolare, rischia di essere fuorviante. il punto che più mi preme a tal proposito sarebbe una rivisitazione dell'ABC di quello che dovrebbe essere la democrazia, che mi pare esser stato perso di vista dalla politica. ma in questo caso la mia era una risposta soprattutto a questa frase:

Ed io per primo che sono in servizio, mi domando che ci sto a fare se il mio paese ritiene che sia solo uno
spreco inutile e se domani sarò congedato, ben venga, se questa è la decisione del mio paese.

in cui mi sembra di cogliere una nota di amarezza. Ebbene, volevo puntualizzare che forse val la pena di essere più ottimisti.

riguardo a questo:

La motivazione del personale che si arruola potrebbe dare origine ad analisi molto contrastanti e quindi citarla come prova a discarico mi sembra almeno azzardato.

i motivi per cui uno si arruola possono essere tanti, ma è sempre stato così. con la Leva poi si arruolavano tutti. E il motivo per cui venivano presi tutti era, almeno originariamente, è perché tutti dovevano ubbidire agli ordini ed erano obbligati a farlo. il che in definitiva le motivazioni le metteva in secondo piano. Però, anche fino a quando c'era la Leva, rimanere e mettere la firma richiedeva una volontà: come ora. E ora come allora c'era tanta gente che rimaneva per i motivi più svariati. In sostanza, ora come allora, c'è tanta gente con buone motivazioni e no. Quindi in sostanza cos'è cambiato? la politica, non la "volontà popolare", o non più di tanto almeno. e non necessariamente in peggio.

simonexc

16-02-12, 22: 07

Ragazzi secondo me la situazione peggiorerà... diciamolo, la crisi morde, e in Italia purtroppo abbiamo davvero TROPPA gente che vive solo grazie allo stato... abbiamo un sacco di dipendenti pubblici, e purtroppo tra questi figurano anche le ffoo... purtroppo, secondo me, presto o tardi finirà la pacchia, e allora non esisterà più dire: vado a fare il poliziotto o il carabiniere perchè non ho alternative, come succede adesso ad esempio al meridione (non vi siete mai chiesti perchè al sud ci sono sei volte tanto aspiranti a queste carriere??? sarà solo vocazione??? mmmm) ... lo stato non potrà dar da mangiare a tutti e sono sicuro che a breve inizieranno come in Grecia i licenziamenti pure nella Pubblica amministrazione... e allora nemmeno più la parola STATO significherà lavoro sicuro. Per questo se uno attualmente pensa a fare un lavoro nelle ffoo secondo me deve valutare che non per forza il suo posto tra vent'anni sarà garantito... ahinoi... è triste dirlo soprattutto da uno che sogna di entrare in polizia... magari rinunciando pure alla laurea magistrale...per una passione.

alfettoneCC

16-02-12, 22: 23

...e allora non esisterà più dire: vado a fare il poliziotto o il carabiniere perchè non ho alternative, come succede adesso ad esempio al meridione (non vi siete mai chiesti perchè al sud ci sono sei volte tanto aspiranti a queste carriere??? sarà solo vocazione??? mmmm) ... .

a tal proposito spero vivamente che si sbrighino con questa benedetta riforma del lavoro. più posti di lavoro (a contratti seri e magari a tempo indeterminato) in modo tale che ci saranno più ragazzi possibile che vorranno fare il carabiniere, il poliziotto, il finanziere ecc... per vocazione e non per necessità.

Di Paola fa bene a tagliare in certi settori. l'importante che si taglino i parassiti e non chi ha voglia di far bene e i posti degli aspiranti che per vocazione vogliono percorrere questa strada o stile di vita!

simonexc

16-02-12, 22: 33

a tal proposito spero vivamente che si sbrighino con questa benedetta riforma del lavoro. più posti di lavoro (a contratti seri e magari a tempo indeterminato) in modo tale che ci saranno più ragazzi possibile che vorranno fare il carabiniere, il poliziotto, il finanziere ecc... per vocazione e non per necessità.

Di Paola fa bene a tagliare in certi settori. l'importante che si taglino i parassiti e non chi ha voglia di far bene e i posti degli aspiranti che per vocazione vogliono percorrere questa strada o stile di vita!

infatti anche a me piacerebbe veder finire sta storia... ci sarebbero più possibilità per chi ci crede davvero e magari si trova escluso e sostituito da persone che sono svogliate o lo fanno solo per "il posto fisso" ... il sud è in una tragica situazione purtroppo e la politica non fa molto per cambiarlo... a volte mi chiedo dove andremo a finire... comunque detto questo spero che la riforma del lavoro serva, ma secondo te cosa può cambiare? l'italia non cresce da vent'anni perchè le politiche sono sempre le solite... il lavoro lo crei cercando di aumentare il livello di scolarizzazione delle persone, creando poli scientifici di ricerca dove si investa nel futuro dell'Italia con progetti scientifici, sostituendo l'utilizzo dei combustibili fossili a energia alternativa, recuperando gli antichi centri storici, ristrutturandoli, anzichè costruendo grattacieli che rimangono vuoti come succede ora a Milano... ma qui si promette si promette e poi?

alfettoneCC

16-02-12, 22: 49

... l'italia non cresce da vent'anni perchè le politiche sono sempre le solite... il lavoro lo crei cercando di aumentare il livello di scolarizzazione delle persone, creando poli scientifici di ricerca dove si investa nel futuro dell'Italia con progetti scientifici, sostituendo l'utilizzo dei combustibili fossili a energia alternativa, recuperando gli antichi centri storici, ristrutturandoli, anzichè costruendo grattacieli che rimangono vuoti come succede ora a Milano... ma qui si promette si promette e poi?

che ti devo dire... hai perfettamente ragione!
sai in altri tempi la gente comune (in prima linea i ragazzi) si impegnavano intellettualemte e praticamente per raggiungere un'ideale, di destra o di sinistra, condivisibile o meno, ma almeno si volevano raggiungere degli obiettivi. oggi non si fa un tubo o al massimo, i ragazzi che si informano un po' sulla situazione attuale (io sono del '91 e conosco molti miei coetanei che manco sanno cosa sta succedendo in grecia per esempio) si incazzano su facebook (dal quale mi sono orgogliosamente cancellato), incassano i 4/5 mi piace e tutto finisce li. non c'è un movimento che sappia proporre e attuare qualcosa di alternativo allo schifo attuale. si aspetta passivamente e basta, l'importante che ci siano ancora i soldi per pagare (a rate) la playstation e l'ADSL.

ma quanto detto è totalmente OT!

simonexc

16-02-12, 23: 02

siamo quasi coetanei allora (sono del 90) e la penso come te... troppi "c.........i" che non credono in nulla, pensano solo all'oggi e non al domani, e un giorno si lamenteranno di non avere più nulla... ok sto andando un pò off topic... ma credo che in tutto questo discorso dei tagli alla difesa e del personale male utilizzato ci sia anche questo problema... troppi giovani vedono come un ripiego per il posto fisso le forze armate e non come un sogno da realizzare... e questo deve cambiare... solo cosi l'esercito sarà efficiente con personale ridotto (che però si fa in quattro per fare le cose bene!) che non sogna di andare a finire imboscato in ufficio da vfp1 ma che sogna l'operatività...

bartok

16-02-12, 23: 20

simonexc,

vado a fare il poliziotto o il carabiniere perchè non ho alternative, come succede adesso ad esempio al meridione (non vi siete mai chiesti perchè al sud ci sono sei volte tanto aspiranti a queste carriere??? sarà solo vocazione??? mmmm) ... lo stato non potrà dar da mangiare a tutti e sono sicuro che a breve inizieranno come in Grecia i licenziamenti pure nella Pubblica amministrazione...

la direzione è quella delineata. ma quante "Grecie" può reggere l'Europa? Insomma... è un po' lo stesso discorso dell'"età media". si dice: "tra 50 anni la gente vivrà in media 100 anni". il punto è che succede qualcosa prima. l'esempio secondo me è calzante non solo perché fa capire il concetto, ma è pure strettamente collegato. qui secondo me non è questione di "lavoro sicuro" o no: qui è questione di salvare il Paese.

alfettoneCC,

a tal proposito spero vivamente che si sbrighino con questa benedetta riforma del lavoro. più posti di lavoro (a contratti seri e magari a tempo indeterminato) in modo tale che ci saranno più ragazzi possibile che vorranno fare il carabiniere, il poliziotto, il finanziere ecc... per vocazione e non per necessità.

io non avrei tanta fretta. Il posto di lavoro a tempo indeterminato che hanno in mente "loro", è totalmente precario. anche più precario di molti degli attuali contratti a tempo determinato, che se non altro per il tempo in cui sono determinati, sono "sicuri". la riforma che hanno in mente è quella di un contratto che solo formalmente è a tempo indeterminato, ma che prevede 0 diritti e possibilità di licenziamento in qualunque momento, senza preavviso, senza scadenze e senza giustificazioni. teoricamente il "contratto" dovrebbe aumentare i "diritti" con il tempo, tipo raccolta punti della Conad, ma è ovvio che il titolare licenzierà prima che il cliente raccolga abbastanza punti per incassare il premio. E' solo uno specchio per le allodole che peggiorerà la situazione.

troppi giovani vedono come un ripiego per il posto fisso le forze armate e non come un sogno da realizzare...

francamente non vedo il problema. se uno fa il suo lavoro e lo fa bene, chi se ne frega del perché lo fa. d'altra parte, se devo dirla tutta, trovo molto più sensato che uno voglia arruolarsi per riscattarsi da una situazione difficile come molte ce ne sono in meridione, che non perché "è un sogno da realizzare". Riscattarsi da una situazione difficile, secondo me, dà una forza che il "sogno da realizzare" non è niente in confronto perché ciò che può riscattarti, diventa IL sogno, L'occasione, qualcosa a cui tieni e in cui vuoi dare il massimo.

topgun90

17-02-12, 02: 17

francamente non vedo il problema. se uno fa il suo lavoro e lo fa bene, chi se ne frega del perché lo fa. d'altra parte, se devo dirla tutta, trovo molto più sensato che uno voglia arruolarsi per riscattarsi da una situazione difficile come molte ce ne sono in meridione, che non perché "è un sogno da realizzare". Riscattarsi da una situazione difficile, secondo me, dà una forza che il "sogno da realizzare" non è niente in confronto perché ciò che può riscattarti, diventa IL sogno, L'occasione, qualcosa a cui tieni e in cui vuoi dare il massimo.

bartok, non so se ci sei o ci sei stato nelle FFAA, io sì, e posso assicurarti che solo una piccola parte è arruolata perchè sta davvero rovinata economicamente: la STRAGRANDE MAGGIORANZA cerca di togliersi quanto prima dalla strada, anche se i genitori hanno la forza economica per pagare loro gli studi...di tutti i ragazzi che ho conosciuto sotto le armi, quasi la totalità si è arruolata per "togliersi dal casino", pur stando economicamente nella media...quello che dici tu è sbagliato, cioè il fatto che poi diventa "IL sogno, l'occasione": proprio perchè cercano il posto fisso, una volta che l'hanno trovato la motivazione è quasi nulla, perchè ormai ci sono dentro (specie dai vfp4 in poi), mentre sono pochissimi coloro i quali ci mettono impegno e passione..ho visto gente marcare visita per non andare in missioni quali strade pulite/sicure, gente che rompeva le scatole in ufficio per cambiare i turni di guardia perchè la domenica dovevano andare allo stadio a vedere la squadra del cuore, gente che "sbuffava" e si lamentava dalla mattina, mostrando tutto fuorchè entusiasmo...

Grale

17-02-12, 15: 47

L'attuale modello a 190.000 uomini si è dimostrato fallimentare in quanto con il budget attuale si spende il 70-75% per il personale e non rimangono che le briciole per l'investimento, la ricerca e l'esercizio.
Visto che attualmente, e nemmeno tanto visto che sono anni che gli investimenti per la difesa soffrono, non è assolutamente possibile alzare gli stanziamenti l'unica soluzione è quella di ridurre il personale e passare ad un modello a 160.000 uomini. E per le esigenze dell'Italia rimarrebbe un numero ancora elevato. Non dimentichiamoci che il British Army con organici confrontabili a quelli dell'EI si è permesso di schierare in teatro, Iraq 2003, 40.000 uomini con relativi assetti combat, rifornimenti etc etc. Quindi come qualcuno ha detto in precedenza meglio meno uomini ma più addestrati e con più mezzi e magari migliori.
Stesso discorso per il programma F35. 131 velivoli per le nostre esigenze e possibilità erano oggettivamente troppe e anche qui giustamente si è deciso di ridurre i numeri. Piuttosto perchè nessuno fa notare che l'AM è comunque intenzionata ad acquistare una metà dei suoi velivoli nella versione B a decollo verticale che è notevolmente più costosa. Mi spiegate quale sarebbe l'utilità visto che tutti quelli che l'avevano scelta non per un impiego imbarcato si sono rivolti alle altre versioni, Gran Bretagna e Israele per primi?

La riforma, se fatta bene, non può che apportare vantaggi.

bartok

17-02-12, 17: 39

topgun90,

bartok, non so se ci sei o ci sei stato nelle FFAA, io sì, e posso assicurarti che solo una piccola parte è arruolata perchè sta davvero rovinata economicamente: la STRAGRANDE MAGGIORANZA cerca di togliersi quanto prima dalla strada, anche se i genitori hanno la forza economica per pagare loro gli studi...di tutti i ragazzi che ho conosciuto sotto le armi, quasi la totalità si è arruolata per "togliersi dal casino", pur stando economicamente nella media...quello che dici tu è sbagliato, cioè il fatto che poi diventa "IL sogno, l'occasione": proprio perchè cercano il posto fisso, una volta che l'hanno trovato la motivazione è quasi nulla, perchè ormai ci sono dentro (specie dai vfp4 in poi), mentre sono pochissimi coloro i quali ci mettono impegno e passione..ho visto gente marcare visita per non andare in missioni quali strade pulite/sicure, gente che rompeva le scatole in ufficio per cambiare i turni di guardia perchè la domenica dovevano andare allo stadio a vedere la squadra del cuore, gente che "sbuffava" e si lamentava dalla mattina, mostrando tutto fuorchè entusiasmo...

no, non ci sono stato: ho sostenuto un concorso dall'esito ancora pendente e sto per sostenerne un altro.
comunque.
Secondo me, il "togliersi dalla strada" è un valido motivo. Il fatto che poi i genitori abbiano la "forza economica" per pagare gli studi non è necessariamente un motivo per non arruolarsi: mica tutti vogliono studiare. I problemi che tu riporti e di cui io prendo atto, non sono dovuti a quelle "motivazioni". quei problemi rimarrebbero anche per chi "sta davvero rovinato" o per chi ha "le motivazioni vere dure e pure" su qualcosa che non conosce. sono cose che dipendono, secondo me, essenzialmente da 3 fattori:
-abitudine
-carattere
-disciplina
se uno è abituato ad impegnarsi e ha un carattere proteso al "lavoro ben fatto", può avere le motivazioni che vuole: dal "posto fisso", alla "disperazione economica", al "così perché mi va!". E là dove v'è difetto dei primi 2 punti, dovrebbe supplire la disciplina militare: dunque, secondo me, non dovrebbe esistere il fatto che qualcuno faccia casino in ufficio perché non vuole "fare una cosa". Gli ordini si eseguono e basta, nel rispetto del Codice dell'ordinamento militare. Secondo la mia personalissima opinione non si può avere una forza armata disciplinata solo in base alle "motivazioni", che poi sono anche "fatti propri".

Wiseman

17-02-12, 18: 10

Condivido, almeno il senso generale.
Ed allora: c'è una aliquota di arruolati che non hanno ideali duri e puri, vogliono lo stipendio fisso e faticare poco; c'è un apparato gerarchico che ha la naturale tendenza amoltiplicare comandi ed enti per poter assegnare altrettante poltrone (succede in TUTTE le organizzazioni). Quando le due cose si incontrano, e per di più si versa in crisi finanziaria e di valori, ci sono reparti che fanno la muffa. Carri armati che non si addestrano, magari, o artiglieri che non sparano, e così via.
Meno soldi, ma anche diversamente ripartiti: la Relazione del Ministro vuole ridurre al 50% circa la spesa per il personale, ed assegnare il resto in equipaggiamento ed addestramento.
Conseguenza dei tagli (che, a mio avviso, non saranno "licenziamenti", ma riassegnazionie blocchi del turn-over), meno reparti, meno comandi, più vita addestrativa.
E' un male questo?

Quali sono le dimensioni della Struttura Difesa di cui ha bisogno l'Italia nella sua fase storica attuale, e quali quelle che può permettersi? Vogliamo partecipare alle missioni internazionali per guadagnare credibilità e sederci al tavolo di spartizione dei contratti di ricostruzione (obiettivo più che legittimo)? Ci servono forze di pronto impiego, flessibili, ben addestrate/equipaggiate, non trovate?
Quanti reparti corazzati abbiamo utilizzato nelle nostre missioni? In rapporto alle specialità di fanteria?

Poi, magari, modificando anche le mentalità PRIMA delle riforme, si potrebbe intervenire sulle modalità di selezione (concorso sì/no, ma anche concorso in base a cosa).

Altro spunto: perché l'arruolamento dovrebbe essere - alla lunga - di natura PERMANENTE?
Tolti i quadri, e forse neanche quelli, diciamo tolti gli Ufficiali superiori, si potrebbe pensare ad una ferma di complessivi, non so, 20 anni. O qualcosa del genere.

bartok

17-02-12, 19: 01

Wiseman,
PER CARITA'. Se c'è una cosa che mi spaventa più dei problemi in cui l'Italia versa, sono i controriformatori che spacciano le controriforme per riforme, con idee che in fondo vanno a cambiare proprio quello che funziona! Scusa, ma a uno dopo 20 anni che fai, gli dici "tante grazie" e lo sbatti su una strada?! Questo è un modo di pensare, putroppo assai diffuso nella logica bocconiana che è di gran voga oggi, che non tiene conto di 2 cose. la prima è che è una logica che se ne frega della persona. la seconda è che non tiene conto che poi "la persona", che poi non è una, ma diventano 100, 1000000 e così via, protesta! E con ragione anche. E' così che si semina il casino sociale. e poi dicono che non bisogna protestare.

Nessuno dice che l'arruolamento debba essere permanente: non era permanete con la Leva, non è permanete ora. un VFP1 può rifare il VFP1, poi il VFP4, poi può passare permanente. anche tra gli ufficiali ci sono forme "a tempo".

Il punto è che se una cosa non funziona e serve, la cosa importante non è necessariamente cambiarla, ma farla funzionar. Non la fai funzionare "abolendo i concorsi". anzi! giuro che queste cose, quando le dicono i politici - e le dicono- mi vengono i brividi!

Io penso che aspirare al posto fisso non solo è comprensibile, non solo è giusto, ma è doveroso, perché la dignità di un Paese si difende a partire da sé stessi e dal non accettare di esser trattati come oggetti senza diritti. Non è "il posto fisso il problema". Sul questionario motivazionale, tra le tante voci c'era anche "voglio una posizione economica sicura". e io ho messo VERO. Ma non ho mentito neanche alla domanda "sono disposto ad andare per lungo tempo in luoghi disagiati": anche lì, VERO. per "posto fisso" non intendo nel senso "nello stesso luogo" o "vicino a papy e mamy", tanto per smentire la Cancellieri, che lei e gli altri suoi compari dicono che i giovani d'oggi non trovano lavoro perché sono mammoni. Non vanno lontano da casa semplicemente perché non sono pagati abbastanza per far fronte ad affitti e bollette. parlano loro... che hanno i figli tutti utrapiazzati proprio dove lavorano loro! se infine mi arruolassi, a me va bene di essere mandato ovunque. E, come te, non vedo di buon occhio chi vuole "la botte piena e la moglie ubriaca", cioè il "posto fisso" e tutte le "comodità" e senza dare niente in "cambio". Ma questo non si risolve come dici tu: si risolve con la disciplina, almeno in ambito militare. "Non vuoi andare dove ti si manda?", "non esegui gli ordini?". Non importa: lo fai, e basta. Perché se cominci a dire, come molti dicono: "puoi essere licenziato in qualunque momento", oppure "dopo 20 anni una pedata nel sedere e vai a morir di fame da qualche parte", allora poi non c'è neanche da aspettarsi che uno abbia chissà che motivazioni! E poi si parla di "motivazioni". E poi il PIL dovrebbe anche crescere.

simonexc

17-02-12, 19: 07

in tutto questo allora sorge spontanea una domanda: perchè continuare ancora dopo quasi 8 anni dall'abolizione della leva a obbligare chi vuole fare i concorsi nelle forze dell'ordine a fare un anno da vfp1? ha senso? potrebbero cosi ridurre i vfp1 a 5000 posti l'anno, e da li l'unico accesso al vfp4. Entrerebbero nell'esercito solo persone che in esercito vogliono starci non persone che lo fanno solo per il motivo di voler entrare in polizia o carabinieri. Cavolo risparmierebbero eccome!

Wiseman

17-02-12, 19: 16

Se quello delle armi è (anche) un mestiere, sebbene un po' particolare, deve avere le stesse regole degli altri.
Ho girato una dozzina di datori di lavoro, in Italia e fuori, sempre con un contratto a tempo indeterminato. Posto fisso, non posto unico e vitalizio. Questo ha aumentato la mia competitività sul mercato del lavoro, e non ha ridotto le mie "sicurezze". Anche se ho dovuto ricominciare tante volte, ed imparare cose nuove ogni volta (anche la lingua, anche il posto dove si compra il pane o si tagliano i capelli). Ero motivato prima di cominciare, e con le sfide di queste situazioni le mie motivazioni si sono rafforzate.

Ipotizzare - si parla per confrontare opinioni, e magari far maturare le idee, o per convincersi della loro infondatezza, anche - di ridurre la ferma a 20 anni (ovvio che parlo del ruolo permanente e non dei vfp1/4 etc. - ed ai miei tempi la leva era la leva, grazie x_x) è o potrebbe essere un mezzo per accrescere il turn-over, abbattere i costi, stimolare l'operatività individuale. Perché anche ricollocarsi sul mercato dopo un certo tempo richiede motivazione E competenze. Se preferisce, voglia (documentata) di lavorare.
Che non contrasta con le più che legittime intenzioni di arruolarsi "per togliersi dalla strada" (ma dopo 20 anni avrò imparato a star lontano da certi guai, spero); o per "trovare un lavoro". che dopo un certo tempo può anche cambiare - mettendo a frutto esperienze prezione e in certo modo uniche.

Dopo 20 anni si possono ipotizzare scenari ampi: posti riservati nell'amministrazione dello Stato; incentivi all'avvio di attività imprenditoriali; forme di ricollocazione nell'industria privata (un soldato-professionista non è solo uno che spara e marcia, giusto? c'è chi guida carri armati e chi gestisce le telecomunicazioni, ci sono cartografi e genieri ...). Perché se una cosa vale, ma il suo funzionamento non corrisponde più al bisogno che se ne ha, occorre "aggiustarla", adeguarla all'uso.

E non mia dia più del bocconiano! :mf_swordfight: :)

alfettoneCC

17-02-12, 19: 24

bacioch

17-02-12, 19: 36

Insomma...PdS 115.00,CC altrettanti,50 mila circa GdF ,50 mila Polpen,più Polizia Locale e Provinciale non sono pochi per 60 milioni di abitanti....

simonexc

17-02-12, 19: 42

Insomma...PdS 115.00,CC altrettanti,50 mila circa GdF ,50 mila Polpen,più Polizia Locale e Provinciale non sono pochi per 60 milioni di abitanti....

dimentica il cfs ;D

simonexc

17-02-12, 19: 44

e qui partono gli applausi (almeno per quanto mi riguarda).

anche perchè l'E.I. è in sovraorganico mentre le forze dell'ordine sono cronicamente in sottorganico...

ti ringrazio... secondo me è più però una questione di mala organizzazione... troppi poliziotti sono per motivi burocratici in qualche ufficio, mentre dovrebbero stare in strada... secondo me!

gagliardi

17-02-12, 19: 44

Insomma...PdS 115.00,CC altrettanti,50 mila circa GdF ,50 mila Polpen,più Polizia Locale e Provinciale non sono pochi per 60 milioni di abitanti....
i nostri benevoli governanti pensano alla nostra sicurezza :)

bartok

17-02-12, 19: 56

simonexc,

in tutto questo allora sorge spontanea una domanda: perchè continuare ancora dopo quasi 8 anni dall'abolizione della leva a obbligare chi vuole fare i concorsi nelle forze dell'ordine a fare un anno da vfp1? ha senso? potrebbero cosi ridurre i vfp1 a 5000 posti l'anno, e da li l'unico accesso al vfp4. Entrerebbero nell'esercito solo persone che in esercito vogliono starci non persone che lo fanno solo per il motivo di voler entrare in polizia o carabinieri. Cavolo risparmierebbero eccome!

ma perché tu dai per scontato che il VFP1, a prescindere, non serva a nulla e vedi dunque "meno VFP1" come un "risparmio". il che può anche essere vero, ma fino a che punto? La domanda che a me sorge spontanea invece è: "non è che le FFAA forse approfittano del fatto che per entrare in polizia si debba fare prima il VFP1 perché hanno (entro certi discutibili limiti), bisogno di VFP1? (o in prospettiva, di VFP4, o di effettivi permanenti?)"

Wiseman,

Se quello delle armi è (anche) un mestiere, sebbene un po' particolare, deve avere le stesse regole degli altri.

secondo me no. dico: secondo me. Il militare è militare e, come tale, deve sottostare alla disciplina. Mi conosco bene e la sento come una cosa a me congeniale e lo è. quindi io sono contrario, assolutamente contario alle "stesse regole", anche se sono regole che in ambito civile magari difendo strenuamente. comunque non ho nulla in contrario "al cambiar lavoro", se questa è una scelta: uno anche come permanente, può anche non rifirmare.

Dopo 20 anni si possono ipotizzare scenari ampi: posti riservati nell'amministrazione dello Stato; incentivi all'avvio di attività imprenditoriali; forme di ricollocazione nell'industria privata (un soldato-professionista non è solo uno che spara e marcia, giusto? c'è chi guida carri armati e chi gestisce le telecomunicazioni, ci sono cartografi e genieri ...). Perché se una cosa vale, ma il suo funzionamento non corrisponde più al bisogno che se ne ha, occorre "aggiustarla", adeguarla all'uso.

uno dopo 20 anni che fa una cosa, salvo rare eccezioni che in un Pese di 60.000.000 di certo non mancano, è assolutamente non ricollocabile nel mercato del lavoro. mi sembra anacronistico sostenere l'applicabilità di un modello in cui uno a 40-50 anni, dopo 20 anni nelle FFAA, se ne vada in giro menando CV con serie speranze di trovare un lavoro! non può funzionare. E a anche questa è una cosa che non tiene conto dell'aspetto umano. uno a 40-50 anni può darsi che abbia famiglia. nella famiglia ci sono i bambini, i bambini sono il futuro, sono l'Italia che verrà. la famiglia ha dunque una funzione sociale. non si può sbattere via la gente a calci nel sedere dicendo: "arrangiati"... fai "l'imprenditore". e comunque se uno non vuole fare l'imprenditore? io non credo che le FFAA pullulino di gente che abbia voglia di far l'imprenditore. semmai: perché non prendiamo gl'imprenditori che hanno fatto bancarotta e li ricollochiamo nelle FFAA? assuro per assurdo...

E non mia dia più del bocconiano!

mi scuso: mi rendo conto che un offesa. detto da me poi è un insulto. ma io sono profondamente convinto che l'economista sia generalmente assolutamente negato in politica perché ha una visone aziendale di tutto. ma lo Stato, o meglio: la Nazione, è qualcos'altro e non funziona con quelle regole. E dimenticarlo è veramente pericoloso. E non va dimenticato.

Westindias

17-02-12, 20: 13

ti ringrazio... secondo me è più però una questione di mala organizzazione... troppi poliziotti sono per motivi burocratici in qualche ufficio, mentre dovrebbero stare in strada... secondo me!

Questa risposta, e prego che l'utente semonexc non me ne vorrà (spero), dimostra che in questo paese non è chiaro il concetto di logistica: per ogni uomo sul campo occorre almeno un corrispondente dietro le linee che provveda ai bisogni logistici degli operativi.
L'impostazione che vede l'impegno logistico appannaggio degli "imboscati" è vecchio, deriva fin dalla prima guerra mondiale, ma sempre le esperienze belliche hanno insegnato che un esercito vincente è sempre sostenuto da una logistica forte, alcuni dicono "scientifica".-

All'inizio degli anni duemila una delle condizioni che portarono al varo del modello di difesa, condizione sciagurata, a mio avviso, è stata quella di rinunciare a tutta una serie di servizi in-house che il politico ha imposto di esternalizzare. (se dovesse interessare si veda, ad esempio, la voce consip). Da allora sono cambiate alcune cose e quindi la situazione è che non si ha nè il personale ne fare certe azioni nè i denari per farle fare.
Credo che anche molte amministrazioni dello stato siano nelle stesse condizioni: alla fine anche la logistica della PdS deve essere tenuta in piedi e non credo che sia logistica da poco, il che porta a dover ragrannellare risorse penalizzando i servizi più evidenti.

Ma il problema logistico non andrebbe trascurato come in questo paese si è fatto per tanto tempo: le FF.AA. lo hanno imparato fin dai primi anni '80 (ed a loro spese, come ricorderanno i più anziani).

---------------------Aggiornamento----------------------------

Se quello delle armi è (anche) un mestiere, sebbene un po' particolare, deve avere le stesse regole degli altri.

Quello delle armi è sicuramente un mestiere, ma è un po' particolare, e quindi non sempre le regole generali possono essere applicate.
Non vorrei sembrare un po' demagogico, ma non è che posso fare un documento valutazione rischio per una azione militare.

Per il resto io condivido molto di quello che ha scritto, però vorrei precisare che alcune professionalità sono più facilmente commerciabili di altre, ed è a queste ultime, magari molto pregiate in ambito FF.AA. ma poco spendibili, che io penso soprattutto.
Inoltre vi è un problema che nessuno ha evidenziato: i sindacati della P.A. NON vogliono che il personale militare passi in questa, per varie motivazioni. E' un messaggio interessante che va considerato. Non conosco la posizione dei sindacati della PdS, ma amici che trattano il problema dell'esubero hanno affermato che in generale non sono entusiasti, alcuni piuttosto ostili.

alfettoneCC

17-02-12, 20: 47

Ipotizzare - si parla per confrontare opinioni, e magari far maturare le idee, o per convincersi della loro infondatezza, anche - di ridurre la ferma a 20 anni (ovvio che parlo del ruolo permanente e non dei vfp1/4 etc. - ed ai miei tempi la leva era la leva, grazie x_x) è o potrebbe essere un mezzo per accrescere il turn-over, abbattere i costi, stimolare l'operatività individuale. Perché anche ricollocarsi sul mercato dopo un certo tempo richiede motivazione E competenze. Se preferisce, voglia (documentata) di lavorare.
Che non contrasta con le più che legittime intenzioni di arruolarsi "per togliersi dalla strada" (ma dopo 20 anni avrò imparato a star lontano da certi guai, spero); o per "trovare un lavoro". che dopo un certo tempo può anche cambiare - mettendo a frutto esperienze prezione e in certo modo uniche.

Dopo 20 anni si possono ipotizzare scenari ampi: posti riservati nell'amministrazione dello Stato; incentivi all'avvio di attività imprenditoriali; forme di ricollocazione nell'industria privata (un soldato-professionista non è solo uno che spara e marcia, giusto? c'è chi guida carri armati e chi gestisce le telecomunicazioni, ci sono cartografi e genieri ...). Perché se una cosa vale, ma il suo funzionamento non corrisponde più al bisogno che se ne ha, occorre "aggiustarla", adeguarla all'uso.

rispetto quello che ha scritto ma sono totalmente in disaccordo.
una persona cambia lavoro perchè lo vuole non perchè è costretta causa scadenza contratto. ci si trova bene in un posto perchè andarsene? e poi chi ti piglia in breve tempo a 45 anni? io che ne ho 20 ho cambiato tra lavori estivi e successivi al diploma di ragioneria ben 8 ditte dei più disparati settori e con le più disparate mansioni ed attualmente sto facendo un lavoro che non mi piace ma devo adeguarmi.... in attesa dell'EI e dei CC spero....

Insomma...PdS 115.00,CC altrettanti,50 mila circa GdF ,50 mila Polpen,più Polizia Locale e Provinciale non sono pochi per 60 milioni di abitanti....

eppure pare che non siano sufficenti...

L'impostazione che vede l'impegno logistico appannaggio degli "imboscati" è vecchio, deriva fin dalla prima guerra mondiale, ma sempre le esperienze belliche hanno insegnato che un esercito vincente è sempre sostenuto da una logistica forte, alcuni dicono "scientifica".-

verissimo!

mendax

17-02-12, 22: 20

sinceramente non sono d'accordo sul fatto che si dice che i vfp1 non servino...lasciatemi dire una cosa penso che sia più normale iniziare a tagliare dalle persone che tra qualche anno dovrebbero andare in pensione che dare un taglio a questi giovani che voglioni arruolarsi volontari...io farei diventare più rigido il sistema militare ovvero proporrei più sercitazioni, più moduli sopravvivenza, più corsi, più esercitazione fisica; tutto questo non al pari di caserme operative ma almeno alzare lo standard perchè con la sma ord. 34 fare 2km in 13 min per un ragazzo per poi arrivare anche a 17-18 min per una persona 50enne è solo una semplice passeggiata ricordiamo che siamo militari portiamo delle stellette dobbiamo avere dei requisiti fisici adatti ad affrontare alcune situazioni non è possibile vedere ragazzi di 30anni che se dovessero portare in caso di attacco un fucile e il giubbotto antiproiettile per 2km a 300m si fermano con il fiatone...fossi un capo metterei una specie di ordinamento che preveda un tot di requisiti e chi non ne sia in possesso possa prendere la strada di casa..in questo caso sono sicuro che molti posti si libererebbero...ci sono persone che per non fare esercitazione di due giorni (in orario aeroportuale) marcano visita. ma stiamo scherzando portiamo delle stellette siamo militari non impiegati al comune. per tornare al discorso dei vfp1 c'è da ricordarsi che sono volontari con dei titoli di merito e a differenza delle persone entrate con la leva non fanno altro che alzare il livello culturale delle ffaa e soprattutto avranno sicuramente più voglia di lavorare rispetto ad altre persone che si trovano arruolate con gradi di lgt o qualsiasi m.llo solo perchè misero una firma. scusate se ho scritto un tema

bartok

17-02-12, 23: 12

Sono d'accordo.

simonexc

17-02-12, 23: 32

Questa risposta, e prego che l'utente semonexc non me ne vorrà (spero), dimostra che in questo paese non è chiaro il concetto di logistica: per ogni uomo sul campo occorre almeno un corrispondente dietro le linee che provveda ai bisogni logistici degli operativi.
L'impostazione che vede l'impegno logistico appannaggio degli "imboscati" è vecchio, deriva fin dalla prima guerra mondiale, ma sempre le esperienze belliche hanno insegnato che un esercito vincente è sempre sostenuto da una logistica forte, alcuni dicono "scientifica".-
.

accetto perfettamente, anzi ti ringrazio per il contributo... effettivamente non essendoci dentro non posso capire... magari un giorno... :D

Hola

18-02-12, 12: 31

una persona cambia lavoro perchè lo vuole non perchè è costretta causa scadenza contratto. ci si trova bene in un posto perchè andarsene?

Sarà il caso che cambi mentalità in fretta visto che il futuro non sarà come negli anni '70 dove quando trovi un lavoro appendi capello al chiodo!!

Concordo con westindias..però tutto parte dalla mancaza di risorse (e dalle risorse spese male)..prima si mettono a posto i conti, poi si recuperano risorse, si decide un piano sul modo migliore di spesa in base agli obiettivi e poi si spende.
E' puramente aziendalista come logica, ma è l'unica che funziona..
Se non hai un ottima organizzazione interna non puoi erogare servizi adeguati..la stessa logica si applica al mondo militare (a mio parere)..
Valutazione delle risorse disponibili, pianificare il miglior apparato possibile con quelle risorse e cancellare gli esuberi.
Non basta per svolgere il ruolo richiesto? allora servono più risorse, ma sempre nell'ottica di un organizzazione eccellente ed efficiente.

tanys

18-02-12, 13: 59

Non sono mai stato concorde con la riforma delle FFAA come è ad oggi. Vedere poi che adesso si va a fare ancora danni senza pensare al futuro mi fa veramente preoccupare. Di Paola speravo facesse meglio, ma è membro di un governo che sta portando il nostro paese verso una situazione preoccupante, e anche lui ci ha messo lo zampino.
Volete sapere come si possono abbattere le spese? Sarò impopolare, ma se vogliamo salvaguardare la democrazia in questo paese e vogliamo ancora avere delle FFAA tra 20 anni si dovrebbe operare in questo modo:

- Spostamento di ufficiali e marescialli in esubero verso altri enti ove la loro qualifica permetterà di ovviare alle carenze organiche dell'altro ente (esempio Ministero della Giustizia)
- Eliminazione dei servizi esterni (pulizie, mensa, etc etc)
- Eliminazione dei VFP1
- Reintroduzione della leva da sostituire alla figura del VFP1 con arruolamento per sorteggio in base alle necessità annuali
- Eliminazione della figura del soldato di truppa VSP
- Arruolamento professionale solo con tempo base 3/4 anni con accesso favorito a chi già prestato servizio e numero ferme limitato

Queste sono già delle basi su cui si possono riformare e mantenere giovani le FFAA mantenendo anche contenuti i costi intrinseci.

PS: voglio solo fare una nota: quanto detto è prioritario per quel che riguarda la finalità delle FFAA, ovvero garantire la sicurezza dello Stato e il mantenimento della Democrazia, quella vera, non quella attuale. Ovviamente ciò cozza con l'idea che le FFAA armate debbano essere un modo di trovare lavoro.......

alfettoneCC

18-02-12, 15: 17

Sarà il caso che cambi mentalità in fretta visto che il futuro non sarà come negli anni '70 dove quando trovi un lavoro appendi capello al chiodo!!

la sicurezza del posto di lavoro è sacrosanta! altrimenti dove è il progresso? nella precarietà a vita?
è ovvio che chi ha un posto fisso deve impegnarsi a dare il meglio di se e a non impoltronirsi. ed è su questo che ci si deve impegnare per riformare il mondo del lavoro sia in ambito militare che civile. la mentalità bisogna cambiarla in questo ambito. ovvero che una persona deve costantemente impegnarsi sul suo lavoro e non diventare un parassita appena ha un contratto fisso. come mi chiederai... beh intanto aumentando i controlli su chi si mette in malattia perchè non ha voglia di lavorare oppure anche valutare nel tempo l'andamento di una persona. un'altra cosa di cui bisogna cambiare mentalità è l'argomento raccomandazione di cui in italia si abusa largamente in qualsiasi settore.

questo dovrebbe essere progresso.

nemmeno nel medioevo si lavorava a tempo determinato. perchè oggi bisogna abituarsi? ogni anno si laureano valanghe di persone in tutto il mondo ed anche in italia... e i risultati dell'istruzione sono questi? invece di migliorare costantemente peggioriamo di giorno in giorno la nostra condizione?

e chi si compra più una casa? un'auto nuova?

basilischio

18-02-12, 17: 32

Invito al rispetto del tema della discussione come riportato nel titolo Meno denaro, meno soldati e meno mezzi. Di Paola presenta la riforma della Difesa

Il posto di lavoro è sacrosanto, ma non necessariamente nelle FF.AA.
Per quanto riguarda i controlli per gli assenti per malattia sono d'accordo, ma se questi ammalti continuano a fare gli ammalati, si dovrebbero licenziare. Licenziandoli, perderebbero il posto di lavoro....... o non si è appena detto che il posto di lavoro è sacrosanto?

Nel medioevo, al contrario di oggi, pochissimi avevano la possibilità di studiare così accadeva che chi nasceva senza possibilità di studiare, ad esempio un contadino, rimaneva contadino e l'agricoltura funzionava. Adesso anche chi nasce contadino aspira ad avere le gambe sotto il tavolino......questo è il progresso........ però nell'agricoltura funziona solo con gli extracomunitari.
Morale della favola: il problema del posto di lavoro fisso è reale, ma è altrettanto reale che gli italiano non si vogliono più sporcar le mani........ ((scusate le rime, ma son venute per caso :) ))

bartok

18-02-12, 17: 33

tanys,
penso ti sfuggano dei dettagli

- Spostamento di ufficiali e marescialli in esubero verso altri enti ove la loro qualifica permetterà di ovviare alle carenze organiche dell'altro ente (esempio Ministero della Giustizia)

giusto: nell'ipotesi che nel voler spostare gente da A a B, in B non stiano facendo tagli. ma poi... che se ne farebbero comunque di militari nel settore "giustizia"? Come ha detto il Ministro, 190.000 militari non sono affatto troppi: servono tutti. precisando poi: "potendo avere sufficienti risorse". ci sono varie branche delle FFAA con mancanza di personale: avrebbero bisogno queste dei trasferimenti da B ad A. anche nel reparto "giustizia" c'è bisogno di personale, ma non ci sono i fondi, quindi non può assorbire le persone considerate da taluni "inutili" in A. qui si parla di persone, non di bussolotti da spostare di qua e di là. in un'epoca di potatori, la mobilità è nulla, anche se se ne fa tanto parlare.

- Eliminazione dei servizi esterni (pulizie, mensa, etc etc)

non sono d'accordo al 100%: di più. sarebbe poi un ritorno al passato. ormai qua per fare le riforme e non le controriforme, bisogna restaurare il vecchio. non ci voleva molto a capire che costa meno far fare queste cose ai soldati, il che è giustissimo anche da un punto di vista formativo.

- Reintroduzione della leva

fin qui sono d'accordo. e credo sarebbero più i "contenti" degli "scontenti". tuttavia gli "scontenti" farebbero un gran casino, ma ci passerei sopra.

arruolamento per sorteggio in base alle necessità annuali

questo poi NO. sempre su concorso.

Ovviamente ciò cozza con l'idea che le FFAA armate debbano essere un modo di trovare lavoro.......

beh certo... se estrai a sorte. io non vedo proprio che male ci sia nel dire che uno vuole entrare nelle FFAA perché cerca un lavoro. siamo in un'epoca di recessione e forte disoccupazione, eppure bisogna chissà perché (anche in altri ambiti) avere quasi una specie di vergona ad ammettere che si "cerca lavoro". come se fosse sinonimo di "voglio un posto sicuro per poi sedermi e non fare niente". ma perché? sembra che di questi tempi vadano di moda le "motivazioni", il "io lo faccio anche a prescindere dai soldi", "io non lo faccio per il posto sicuro". ma che! i motivi sono gli stessi di sempre (tra cui anche le motivazioni), anche se oggi i ciechi sono "non vedenti" e le guerre si chiamano "missioni di pace". Io lo faccio perché: 1-sento la vita militare adatta a me e avrei sempre voluto fare il militare, 2-voglio lavorare per lo Stato perché allo Stato io devo tutto, dunque voglio dare ad esso il mio contributo. 3-è una delle poche cose che consenta una piena realizzazione e crescita professionale, 4-per i soldi (e a me basta poco), 5-per il posto fisso. e i punti 4 e 5 sono dovuti al fatto che mi servono per farmi una famiglia. poi va da sé che se uno fa l'"incursore" entrano in gioco anche altre cose: il concreto rischio di morire o di uccidere e queste sono cose di cui comunque tenere conto. ma mica tutti fanno l'incursore, che è decisamente un "lavoro" molto molto molto particolare: è quello del soldato combattente.

alfettoneCC,
sono pienamente d'accordo con te.

basilischio,

Adesso anche chi nasce contadino aspira ad avere le gambe sotto il tavolino......questo è il progresso........ però nell'agricoltura funziona solo con gli extracomunitari.

Morale della favola: il problema del posto di lavoro fisso è reale, ma è altrettanto reale che gli italiano non si vogliono più sporcar le mani.

io credo che i sardi avrebbero da obiettare qualcosa in proposito.

Licenziandoli, perderebbero il posto di lavoro....... o non si è appena detto che il posto di lavoro è sacrosanto?

Non è sacrosanto il posto fisso: sono sacrosanti diritti che garantiscono la dignità del lavoratore. questo in generale: il discorso militare è un po' diverso in quanto disciplinato da regole diverse. ad esempio lo statuto dei lavoratori prevede il licenziamento per "giusta causa": va applicato. mettersi in malattia senza malattia, farsi timbrare il cartellino eccetera sono giuste cause: è su questo che si deve lavorare. ma non è questo che interessa. si fa prima a fare regole nuove per i "nuovi" che a cambiare tutto. ecco che c'è gente che oggi può marinare il lavoro ed è intoccabile e ci sono persone, i cosiddetti "giovani", che hanno paghe da fame e 0 diritti. in prospettiva, questa si vuol che sia la regola. Non si vuole veramente ridurre gli sprechi, ma avere lavoratori ricattabili.

Wiseman

18-02-12, 20: 24

mi scuso: mi rendo conto che un offesa. detto da me poi è un insulto. ma io sono profondamente convinto che l'economista sia generalmente assolutamente negato in politica perché ha una visone aziendale di tutto. ma lo Stato, o meglio: la Nazione, è qualcos'altro e non funziona con quelle regole. E dimenticarlo è veramente pericoloso. E non va dimenticato.

Bartok,
al di là dell'aver studiato giurisprudenza alla LUISS di Roma, e non economia in Bocconi, scherzavo!
Volevo solo evitare di essere accostato al modello di italiano che sta sempre con i vincitori/i governanti di turno.

Per il resto, La ringrazio per l'opportunità di un chiarimento: è evidente che, se si decidesse per un passaggio al "mestiere delle armi" di durata mediamente limitata a venti anni si dovrebbe anche costruire un "mercato del lavoro" idoneo a questo nuovo modello.

Poi, la disciplina dei militari: magari venisse replicata nel mondo del lavoro...

mendax

18-02-12, 21: 00

Sinceramente sarei più concorde nel fare tagli che spostare in altre amministrazioni...che ne sa uno dell'esercito o aeronautica che viene spostato in questura o in un altro entr cosa si deve svolgere e se nel compilare una pratica bisogna conoscere determinati articoli???

Wiseman

19-02-12, 11: 51

Mendax,
come si dice, nessuno nasce imparato. Nell'inserimento in qualunque contesto nuovo vi è una fase di acclimatamento, anche delle conoscenze operative indispensabili a fare il propio lavoro.
E tutto si può apprendere.
Meglio essere tagliati o ricollocati? Con tre figlie ed un mutuo, io non esiterei a scegliere.

La provocazione che ho rozzamente tratteggiato con la proposta di considerare la carriera militare come limitata nel tempo - comunque un po' di rumore l'ho fatto, grazie a tutti - necessita. evidentemente, di molto contorno. Si potrebbe pensare che la provenienza dalle FFAA, o almeno da alcuni reparti di essa, costituisca qualifica per i "lavori usuranti" a fini pensionistici, e tararne la durata in base alla maturazione dei requisiti i quiescenza. Si potrebbero immaginare ruoli di reimpiego, pubblici e privati, dipendenti ed autonomi, che valorizzino le competenze dei militari - anche quelle che, ome diceva poc'anzi Westindias, sono magari di pregio in ambito opeativo, ma poco utili nel comparto civile - il tutto in una revisione organica del contesto sociale.
L'Italia è passata, in meno di settanta anni, da Paese a vocazione agricola a potenza industriale, poi dedicandosi ai servizi. Abbiamo inseguito, oggettivamene con pochi strumenti a disposizione e senza maturarne le condizioni al contorno, la costruzione dei servizi finanziari. Ed abbiamo trascurato il patrimonio - paesaggistico, artistico, storico - che il nostro territorio rappresenta. Tralasciando, altresì, di investire in infrastrutture.
Possiamo escludere a priori che ex componenti delle Forse Armate abbiano le competenze per operare nel campo della tutela paesaggistica e territoriale?

E, prima di essere fatto oggetto di un tiro al bersaglio, per quanto costruttivo: sto mettendo sul tavolo ipotesi che dovrebbero concorrere alla soluzione dle problema, non autoescludersi.

Così come, prima di essere richiamato a tornare in argomento, la definizione di percorsi di ricollocamento del personale non è a sé stante, ma organica all'idea di una possible riforma che, per potenziare la Struttura Difesa anche in presenza di restrizioni finanziarie, ne riconfiguri il contesto, secondo quanto abbozzato in questi post.

bartok

19-02-12, 15: 15

alfettoneCC

19-02-12, 15: 42

basilischio forse non mi sono spiegato bene nel mio precedente post. intendo con quello che ho scritto quanto ti ha detto bartok:

basilischio,

Non è sacrosanto il posto fisso: sono sacrosanti diritti che garantiscono la dignità del lavoratore. questo in generale: il discorso militare è un po' diverso in quanto disciplinato da regole diverse. ad esempio lo statuto dei lavoratori prevede il licenziamento per "giusta causa": va applicato. mettersi in malattia senza malattia, farsi timbrare il cartellino eccetera sono giuste cause: è su questo che si deve lavorare. ma non è questo che interessa. si fa prima a fare regole nuove per i "nuovi" che a cambiare tutto. ecco che c'è gente che oggi può marinare il lavoro ed è intoccabile e ci sono persone, i cosiddetti "giovani", che hanno paghe da fame e 0 diritti. in prospettiva, questa si vuol che sia la regola. Non si vuole veramente ridurre gli sprechi, ma avere lavoratori ricattabili.

discorso "sporcarsi le mani".
basilischio questo ragionamento ormai sta diventando giorno dopo giorno meno veritiero.
io stesso, ma non sono solo io come me decine di migliaia di ragazzi che hanno la temporanea fortuna di lavorare, mi sto adeguando a far lavori precari ed a me non congeniali.

so che il lavoro non è sacrosanto necessariamente nelle forze armate o di polizia.
però mica tutti i ragazzi vogliono fare il soldato o il carabiniere. c'è chi vuol fare l'idraulico, chi il meccanico, chi l'operaio, chi l'imbianchino, chi l'impiegato, chi il direttore di banca...............
io vorrei fare il tutore dell'ordine spero nei CC ed è giusto che, se ritenuto idoneo, possa intraprendere questa carriera dal gradino più basso in modo da integrare alla cultura del diploma le esperienze di vita del carabiniere.

se il mercato del lavoro non fosse così obrobrioso potreste vedere che le domande nel settore militare scenderebbero perchè, come detto qui ma anche in altre discussioni, chi si arruola molto spesso lo fa perchè non ha alternative e non solo perchè non vuole sporcarsi le mani.

@wiseman: non sono daccordo. verò è che si può sempre imparare a far qualcosa (io lo sto già facendo) però è la tua idea di fondo che non condivido minimamente.

basilischio

19-02-12, 17: 32

io credo che i sardi avrebbero da obiettare qualcosa in proposito.

discorso "sporcarsi le mani".
basilischio questo ragionamento ormai sta diventando giorno dopo giorno meno veritiero.
io stesso.
Certamente se se ne fa un caso personale o di una determinata situazione, non posso far altro che darvi ragione..... ma in genrale .......io vedo giovani che pretendono, non solo un lavoro, ma il lavoro per cui hanno studiato......

comunque l'argomento della discussione non è il diritto al lavoro ma i tagli alla FF.AA:

Wiseman

19-02-12, 18: 07

Dunque, ricapitolando:
-vogliamo gente che sa che verrà sbattatuta fuori.
-ma che sia motivatissima a fare il militare, nella piena fiducia che il mondo imprenditoriale sbavi dalla voglia di assorbire soldati disoccupati 40enni e 50enni. già, bisogna prima creare le condizioni "al contorno". il che è come dire: "prima liberiamoci di tutta questa gente "inutile", poi dai... alla fine che si arrangino".

Ci riprovo, con serenità.

Partiamo dalla considerazione che le presenti condizioni finanziarie non permettono il mantenimento dello strumento militare nella sua configurazione attuale. Non c'è da discutere se sia un bene o un male, è un dato di fatto.

Il secondo punto di partenza è l'utilizzo che possiamo ragionevolmente prevedere per lo strumento militare nelle condizioni politiche nazionali: che non mi sembra avvicinarsi all'intervento in guerre o campagne caratterizzate dallo spiegamento di forza bruta, ma missioni specialistiche che presuppongono flessibilità, capacità, addestramento.

In tale contesto - gli economisti aziendali parlerebbero di allocazione delle risorse - stiamo discutendo su quali possano essre le opzioni nel solco delle quali attuare la preannunciata iniziativa di riforma del Ministro Di Paola - che ha dichiarato di voler riequilibrare la spesa per il personale con quella per mezzi e addestramento - e, più in generale, se e quali ulteriori/diversi interventi possano prendere luogo a beneficio dello strumento difesa.

Una ipotesi su cui ci stiamo intrattenendo - a mia iniziativa - riguarda la possibilità di non fare del servizio militare una carriera vitalizia, ma darle un orizzonte temporale definito; e, per rendere queta una opzione economicamente e socialmente accettabile, ipotizzare altresì che vengano introdotti istituti e riforme per effetto dei quali il militare che venga congedato per "fine servizio" abbia spazi e margini di ricollocamento adeguati alle sue capacità, potenzialità, aspirazioni.

Il tutto in coerenza con le motivazioni di chi si arruola "per togliersi dalla strada", per avere una "sicurezza economica", per "imparare un mestiere". E senza nulla togliere a chi si arruoli "per fare il soldato": sia perché lo farebbe fino a quando, almeno, le sue prestazioni fisiche corrispondessero al suo ideale di fare il soldato, sia perché le aspettative vanno anche proporzionate alle disponibilità. Se io so che la vita militare dura solo venti anni, mi creo aspettative ventennali, non sempiterne. Altrove le cose funzionano come le ho immaginate. Negli USA il travaso tra mondo militare e civile è frequentissimo. Nessuno se ne lamenta. Se funziona, è perché ne sono state create le ondizioni al controno. Che non sono gettare al mare le persone, sono interventi di stimolo del mercato.

Ho formulato alcune, estemporanee, rilfessioni su come la situazione complessiva potrebbe essere gestita.
Non ho mai legittimato interpretazioni delle mie riflessioni nel senso di "a mare quella gente", tanto meno l'ho pensata "inutile". Se questo fosse il mio pensiero, io civile cosa starei a fare su MF?

Condivisi i presupposti, possiamo dibattere del merito senza contrasti?

bartok

19-02-12, 21: 59

Wiseman,
ho capito quel che vuoi dire.
il punto è che ci vedo delle controindicazioni:

missioni specialistiche che presuppongono flessibilità, capacità, addestramento.

a parte il fatto che queste son cose che dovrebbero servire sempre, ma uno che è "flessibilile, capace, addestrato" nel senso militare del termine, NON serve a NIENTE nel mondo civile. E viceversa: ricollocare soldati nelle "imprese" è come ricollocare imprenditori nelle FFAA.

Una ipotesi su cui ci stiamo intrattenendo - a mia iniziativa - riguarda la possibilità di non fare del servizio militare una carriera vitalizia, ma darle un orizzonte temporale definito;

è già così: molti per rimanere devono superare un concorso.

e, per rendere queta una opzione economicamente e socialmente accettabile, ipotizzare altresì che vengano introdotti istituti e riforme per effetto dei quali il militare che venga congedato per "fine servizio" abbia spazi e margini di ricollocamento adeguati alle sue capacità, potenzialità, aspirazioni.

questo, secondo me, è parlare del sesso degli angeli. dico: secondo me. una ricollocazione la puoi fare solo con l'intervento dello Stato, ma lo Stato non può intervenire perché 1-questo oggi non è di moda e 2-gli imprenditori non sarebbero affatto d'accordo ad assumere chi gli viene detto di assumere. ora, lasciamo perdere il fatto che questo penalizzerebbe persone maggiormente qualificate, il tuo discorso presupporrebbe che i militari abbiano competenze spendibili e ricercate in ambito civile. il che non è così: se queste "capacità" fossero così richieste i soldati, i militari in generale, avrebbero già ora tante proposte di lavoro. e non è così: basta parlare con qualunque VFp1, VFP4, VFP o quant'altro. e non stupisce: cosa se ne fa un'azienda di uno sminatore, di un fante, di un carrista, di un cecchino? quindi, nonostante le pie intenzioni di chi ha queste brillanti idee, il risultato concreto è che metti sulla strada tanta gente e le "case" in cui poi dovrebbe entrare, si rivelano poi come case "fantasma", specchi per le allodole. se poi vogliamo trasformare le FFAA in corsi di avviamento ad ALTRI lavori... va bene: diremo agli imprenditori di istruire i precari per le FFAA e di ricollocarli come carristi quand'è il momento di buttarli via.

Io non so cos'abbia in mente il Ministro: spero non questo e non lo credo. ma il dato preoccupante è che simili idee, che secondo me sono completamwnte al di fuori della concretezza, ce l'hanno in molti politici. e la mia opinione è che ciò peggiori solo la situazione. certo, alla fine prevarrà SEMPRE la ragione, ma chissà dopo quanto e dopo quali disastri! Il problema è chi vive vive ora.

Partiamo dalla considerazione che le presenti condizioni finanziarie non permettono il mantenimento dello strumento militare nella sua configurazione attuale. Non c'è da discutere se sia un bene o un male, è un dato di fatto.

i cambiamenti vanno fatti, in meglio. comunque molti "dati di fatto" dipendono dalle ipotesi di partenza.

tanys

19-02-12, 23: 05

Dobbiamo incominciare a capire che lo Stato non deve essere una fabbrica di posti di lavoro, ma che il lavoro deve servire lo Stato. Indi, non devono essere le FFAA a dar lavoro alla gente, ma la gente deve lavorare per le FFAA.
Premesso ciò si deve considerare quindi che il sistema debba girare con personale motivato, giovane e operativo. Ma si sa che oggi per ogni operativo ci devono essere almeno quattro non 'operativi' che permettano al sitema di girare: in pratica ogni fuciliere deve avere almeno quattro tra logisti, amministrativi, medici, etc etc per poter operare. Assurdo? No, questo è il futuro. Quindi è ineluttabile che ufficiali e sottufficiali debbano rimanere nel sistema, mentre la truppa deve ruotare. Quindi, se questa deve aver maggiore ricambio, è giusto che per incentivare l'arruolamento ci debbano essere facilitazioni anche all'uscita. Già ora ci sono convenzioni con aziende che prendono personale meritevole e specializzato appena si congeda, esistono poi i posti riservati nei concorsi pubblici (incostituzionalmente come molte altre porcate fatte con la sospensione della leva). Cos'altro si vuole? Non esageriamo: se uno sceglie questa via deve essere conscio che non tutto è rose e fiori. Se vuoi farlo per un sogno sappi sin dall'inizio e che dai sogni ci si sveglia spesso anche sudati e scossi. Se lo vuoi fare per passione prova ad entrare come uff o maresciallo tramite le scuole.
L'idea di abolire i VSP che ho paventato sopra non è campata in aria ma pensata sul futuro delle FFAA: cosa succederà quando gli attuali arruolati avranno 55/60 anni? Tutti in ufficio? Allora non parleremo più di marescialli infililati e panzuti, ma di caporali panzuti.
La truppa deve essere giovane: di leva se presa per fare lavori di caserma/servizi in patria e arruolamenti brevi per il resto.
Così possiamo sperare di cavarcela e di non far crollare almeno questo sistema. Ricrodiamoci che le FFAA devono servire lo STATO, ovvero noi.

mendax

19-02-12, 23: 37

wiseman
hai ragione trovarsi improvvisamente fuori dopo che una persona si è creata una famiglia e ha fatto un mutuo non è tanto bello perchè andrà contro tante difficoltà ma una scelta si dovrà prendere

tanys
devi sapere che se non ci fosse il rimpiego con il concorso dei serg. già per i ragazzi di truppa si aprirebbe una nuova strada e i sergenti possono anche ricoprire categorie che ricoprono marescialli solo che molti militari sono legati alla casa e quindi vogliono stare vicini e sti concorsi non vogliono farli...per non parlare del concorso da marescialli dei 3anni a viterbo che a maggior ragione non lo provono...fatto sta che i vfp1 servono e i ragazzi di truppa servono

tanys

20-02-12, 00: 05

Perchè i VFP1 servono? Perchè pagare del personale, che tra l'altro diventa caporale dopo 3 mesi (comprensivo di aumento in busta), anomalia anche in campo NATO, per restare in servizio un anno facendo mero lavoro d'ufficio? Elimina questa categoria, reintroduci la naja, rendendo democratiche le FFAA e non settare, abbattendo i costi......

Fronz

20-02-12, 02: 33

Se la riforma venisse attuata integralmente e con la dovuta coerenza (visto che passato Di Paola, dovranno applicarla anche i successivi Ministri della Difesa) POTREBBE portare alla creazione di uno Strumento Difesa meno incisivo nelle capacità di schieramento massivo (che a conti fatti non abbiamo comunque mai esercitato in un unico teatro operativo) ma più incisivo nelle capacità operative e negli asset dedicati.
Come già ripetutamente detto da altri utenti, ben più esperti del sottoscritto, il tutto andrebbe comunque finalizzato al perseguimento di una politica militare ed estera che attualmente l'Italia sembra non volersi dare, o limitarsi a tratteggiare senza la necessaria coerenza nel portar avanti idee comunque "vincenti" (il ruolo primario nel Mediterraneo, i rapporti privilegiati nel campo energetico con il nordafrica e la Russia etc.)

Il modello tratteggiato (provocatoriamente, ma neanche troppo) da Wiseman mi trova comunque concorde, perchè punta all'efficienza dello Strumento Difesa e degli obiettivi che gli vengono assegnati, il che sembrerebbe agli occhi di molti esser solo un dettaglio secondario rispetto alla questione del diritto (presunto) ad un lavoro fisso nelle FFAA (che non essendo un "lavoro" ma un "mestiere" -cosa ben più nobile- devono comunque poter contare su un sostrato ideale e civico decisivo).

Il problema dell'incapacità di un 40enne congedato (e con un notevole bagaglio tecnico-teorico, accumulato in 20 anni da ufficiale in ferma prefissata) di reinserirsi nella vita civile è un limite quasi esclusivamente italiano, poichè se a 20 anni ci si può lamentare del fatto che non si trova lavoro in Italia è anche (e soprattutto) dovuto allo scarso o scarsissimo bagaglio di conoscenze che ci viene fornito in ambito scolastico ed universitario. Personalmente ho avuto modo di capire quanto ciò sia invece differenti in Paesi anche vicini come la Germania, dove per l'appunto conta quello che sai fare ed ovviamente per darti un posto pretendono tu sappia fare cose che ti distinguano in capacità rispetto ad altri soggetti. (magari leggendo questa cosa tutti diranno "eh perfetto!", ma bisogna anche tastare con mano quel che significa "lavorare" in Paesi più efficienti del nostro, visto che si pretende -giustamente- un livello di produttività e rendimento personale elevatissimo)
La "pacchia" anni '70 dei diritti al posto di lavoro eterno è scomparsa quasi ovunque in Occidente e persiste solo in Italia a causa di una certa arretratezza culturale (voluta e difesa strenuamente e inutilmente) riguardo le evoluzioni del mercato del lavoro sia nei nostri competitors all'interno del G8 sia nei Paesi del BRIC e delle nuovissime potenze regionali emergenti. O si cambia (strutturalmente) o si muore (divenendo un Paese del Terzo mondo, ma ricco di nobili "diritti" che rimangon sulla carta).

Scusate la brutalità ed il parziale OT, ma i tagli alle FFAA spero possan e debbano essere un esempio virtuoso di cosa può fare quella che considero essere una delle -se non LA- parte migliore di questo Paese.

Wiseman

20-02-12, 14: 09

Bartok, Tanys, Fronz:
grazie a tutti e tre.

Mi avete aiutato a chiarire le idee, e - con tutte le differenze che derivano anche dalla diversa storia di ciascuno di noi - mi sembra che non siamo più tanto lontani fra noi.

Ho una visione più da laboratorio, teorica. Che prevede interventi ad ampio spettro e la previa definizione di alcuni obiettivi. Ed una certa fiducia nell'attuazione dei mezzi.
Voi ponete l'accento su vincoli contingenti, che ho omesso di menzionare, e manifestate le relative preoccupazioni.

Ma siamo tutti d'accordo che gli interventi di riforma possano essere utili a migliorare lo Strumento Difesa, anche se a costo di qualche (ulteriore) sacrificio per le persone.
Grazie.

Westindias

20-02-12, 14: 51

Ho una visione più da laboratorio, teorica. Che prevede interventi ad ampio spettro e la previa definizione di alcuni obiettivi. Ed una certa fiducia nell'attuazione dei mezzi.

Vi è un punto che sostanzialmente non capisco: la non sostenibilità dell'attuale modello di difesa: quando si afferma che questo modello non è sostenible non dovrebbe essere fatto esclusivamente sulla stima di un flusso contabile.
L'affermare che le risorse sono quelle che sono indica che non si è voluto fare una critica razionale del flusso delle uscite, ritornando al concetto, peraltro discutibile, dei tagli lineari: la debolezza del ragionamento è insita nel fatto che prima si dovrebbe decidere cosa è strategico e cosa non lo è e solo successivamente indirizzare le risorse di conserva. E se non si pone in campo una reale politica interna, estera e sociale sono solo toppe che non solo non produrranno risparmio ma non produrranno neppure sviluppo.

Senza un indicatore della performance qualunque discussione su "A" è più conveniente di "B" è solo di "pancia": un po' come quando siamo tutti favorevoli alla meritocrazia, ma nessuno definisce il merito...

fatality

20-02-12, 15: 20

spero che il ministro delle difesa nell'ambito di quanto intende fare, si ricordi che un inzio di risparmio immediato di denaro pubblico potrebbe arrivare dal chiudere (o come auspico io rimodellare secondo ambiti di lavoro più attinenti alla professionalità dei militari che è ben diversa da quella delle forze di polizia) l'operazione "strade sicure"...

Wiseman

20-02-12, 16: 26

Vi è un punto che sostanzialmente non capisco: la non sostenibilità dell'attuale modello di difesa: quando si afferma che questo modello non è sostenible non dovrebbe essere fatto esclusivamente sulla stima di un flusso contabile.

Ci sono, o ci vengono presentati, due indicatori "oggettivi": l'indisponibilità tout court di risorse nel bilancio dello Stato; e il confronto con la ripartizione del "military spending" nei Paesi con cui ci confrontiamo, secondo cui il 75% del bilancio Difesa dedicato al personale è - se non troppo - certo male allocato.

Non sono sicuro di condividere questi indicatori, ed il giudizio - soprattutto sul primo - è viziato (quanto ha ragione, Westindias!) dal difetto di esplicitazione dell'obiettivo: se non sappiamo a qual eesigenza di politica estera deve rispondere la Struttura Difesa, non possiamo valutare se le risorse che vi investiamo siano poche, giuste o tante.

L'affermare che le risorse sono quelle che sono indica che non si è voluto fare una critica razionale del flusso delle uscite, ritornando al concetto, peraltro discutibile, dei tagli lineari: la debolezza del ragionamento è insita nel fatto che prima si dovrebbe decidere cosa è strategico e cosa non lo è e solo successivamente indirizzare le risorse di conserva. E se non si pone in campo una reale politica interna, estera e sociale sono solo toppe che non solo non produrranno risparmio ma non produrranno neppure sviluppo.

Per l'appunto. Condivido in pieno.

Hola

20-02-12, 19: 04

Sinceramente come imprenditore apprezzerei molto da parte di un militare: la precisione, la diligenza e precisione nell'eseguire un lavoro ed infine la responsabiltà!!!
E se mi concedete quel non so cosa di marziale nel rapportarsi con i dipendenti...
Un militare potrebbe benissimo essere un ottimo responsabile di stabilimento..non deve saper fare il lavoro, ma deve saper far lavorare gli altri nel modo giusto e nelle tempistiche previste.

Un po' di tempo fa cercavamo una figura simile..

alfettoneCC

20-02-12, 21: 50

L'idea di abolire i VSP che ho paventato sopra non è campata in aria ma pensata sul futuro delle FFAA: cosa succederà quando gli attuali arruolati avranno 55/60 anni? Tutti in ufficio? Allora non parleremo più di marescialli infililati e panzuti, ma di caporali panzuti.
La truppa deve essere giovane: di leva se presa per fare lavori di caserma/servizi in patria e arruolamenti brevi per il resto.
Così possiamo sperare di cavarcela e di non far crollare almeno questo sistema. Ricrodiamoci che le FFAA devono servire lo STATO, ovvero noi.

sarà il caso vadano in pensione....
per il resto hai ragione, la truppa deve essere giovane.

1 - Il modello tratteggiato (provocatoriamente, ma neanche troppo) da Wiseman mi trova comunque concorde, perchè punta all'efficienza dello Strumento Difesa e degli obiettivi che gli vengono assegnati, il che sembrerebbe agli occhi di molti esser solo un dettaglio secondario rispetto alla questione del diritto (presunto) ad un lavoro fisso nelle FFAA (che non essendo un "lavoro" ma un "mestiere" -cosa ben più nobile- devono comunque poter contare su un sostrato ideale e civico decisivo).

2 - Il problema dell'incapacità di un 40enne congedato (e con un notevole bagaglio tecnico-teorico, accumulato in 20 anni da ufficiale in ferma prefissata) di reinserirsi nella vita civile è un limite quasi esclusivamente italiano, poichè se a 20 anni ci si può lamentare del fatto che non si trova lavoro in Italia è anche (e soprattutto) dovuto allo scarso o scarsissimo bagaglio di conoscenze che ci viene fornito in ambito scolastico ed universitario. Personalmente ho avuto modo di capire quanto ciò sia invece differenti in Paesi anche vicini come la Germania, dove per l'appunto conta quello che sai fare ed ovviamente per darti un posto pretendono tu sappia fare cose che ti distinguano in capacità rispetto ad altri soggetti. (magari leggendo questa cosa tutti diranno "eh perfetto!", ma bisogna anche tastare con mano quel che significa "lavorare" in Paesi più efficienti del nostro, visto che si pretende -giustamente- un livello di produttività e rendimento personale elevatissimo)

3 - La "pacchia" anni '70 dei diritti al posto di lavoro eterno è scomparsa quasi ovunque in Occidente e persiste solo in Italia a causa di una certa arretratezza culturale (voluta e difesa strenuamente e inutilmente) riguardo le evoluzioni del mercato del lavoro sia nei nostri competitors all'interno del G8 sia nei Paesi del BRIC e delle nuovissime potenze regionali emergenti. O si cambia (strutturalmente) o si muore (divenendo un Paese del Terzo mondo, ma ricco di nobili "diritti" che rimangon sulla carta).

1 - io sono daccordo con una ferma prefissata per la truppa. basta.
da questa discussione pare che l'efficenza del sistema difesa sia incompatibile con il diritto (e ovviamente dovere) di un essere umano al lavoro a tempo indeterminato. cos'è non vi piace?
invece di invocare la precarietà perchè, come scritto da me in precedenza, non si valuta l'individuo, sia civile che militare, per come svolge il proprio lavoro? io credo che se si lavora seriamente e con passione si possa rimanere al proprio posto fino l'età pensionabile. è questo che bisogna cambiare nella mentalità italica. non altro. bisogna tornare ad avere orgoglio nazionalista, impegnarsi per il proprio Paese (in qualsiasi settore) in base alle proprie attitutidini e aspirazioni. per disincentivare il parassitismo non è necessario far vivere nella precarietà e nell'ansia la gente.
efficenza della difesa e la qualità contrattuale del militare devono essere complementari e non escludersi.

2 - posso essere daccordo

3 - perchè la definisci arretratezza culturale? siamo noi che dobbiamo adeguarci agli standard di vita dei paesi emergenti o sono loro che devono adeguarsi a noi?

spero comunque che quando parlate di ferma di 20 anni vi riferite solo all'EI, AM e MM vero? oppure estendete questo modello precario anche per CC, PS, GdF ecc...? sarebbe ulteriormente scandaloso....

Un militare potrebbe benissimo essere un ottimo responsabile di stabilimento..non deve saper fare il lavoro, ma deve saper far lavorare gli altri nel modo giusto e nelle tempistiche previste.

Un po' di tempo fa cercavamo una figura simile..

ah beh........ "non deve saper fare il lavoro, ma deve saper far lavorare gli altri"
anche se ho 20 anni ho avuto esperienze con superiori del genere.... lasciamo perdere..... se uno non sa lavorare non può sapere effettivamente quanto ci vuole a produrre e come produrre. così nasce il tutti contro tutti e quindi un ambiente lavorativo pessimo.

una volta si usava che dal gradino più basso della carriera si saliva in modo tale da fare esperienza e capire le esigenze, una volta divenuto capo, dei propri sottoposti in modo tale da farle combaciare con la produttività.

tanys

20-02-12, 23: 05

Scusa alfettone, voglio solo farti presente che con le attuali leggi si andrà in pensione forse a 70 anni, ad oggi.........cosa te ne farai di caporali 70enni?
In questa discussione non voglio mettere in ballo il discorso di lavoro a tempo indeterminato nel 'mestiere' delle armi.
Questo è un settore importante per il paese, così come lo è quello delle FFOO, che deve seguire standard diversi (e notevolmente superiori) da quelli del lavoro civile.
Io ho precedentemente detto che ci devono essere delle aliquote di personale permanente, in particolare ufficiali e sottufficiali, che con l'esperienza gestiscano l'operatività delle FFAA. Quando oggi si decide di provare il concorso per le FFAA tutti sanno che si diventerà Volontari in Ferma PREFISSATA. Se vuoi di più prova con le scuole/accademie.
Le FFOO secondo me sono una cosa a se stante e sarebbe utile studiare un sistema di congedo/pensione anticipato rispetto agli altri settori con valorizzazioni di lavoro usurante e mini-pensioni come accade in UK, USA etc etc

alfettoneCC

21-02-12, 19: 09

basilischio

21-02-12, 19: 13

oddio un caporale 70enne è un po' ridicolo :)
per il resto quoto il tuo messaggio.

mi pare però che c'era un sistema che permetteva di togliere un anno lavorativo (per andare in pensione) ogni 5 anni di servizio per le FFAA e FFOO. non so se ci sia ancora. (o non è mai esistito?)
C'era, c'era....... io ne ho aprofittato, ma mi è costato quello che stava bene.... 1 anno ogni 5 lavorati; con 25 anni di servizio si andava in pensioni con 30 anni, il massimo.

FRANCODUE

21-02-12, 19: 34

Vecchi tempi Graziano.
Io adesso sono rientrato con 35 + 5 cioè quaranta.
Inoltre oltre agli anni hanno aggiunto l'età.
Prima non c'era.
E per i prossimi ci vorrà molto di più.

Fronz

21-02-12, 20: 02

3 - perchè la definisci arretratezza culturale? siamo noi che dobbiamo adeguarci agli standard di vita dei paesi emergenti o sono loro che devono adeguarsi a noi?

spero comunque che quando parlate di ferma di 20 anni vi riferite solo all'EI, AM e MM vero? oppure estendete questo modello precario anche per CC, PS, GdF ecc...? sarebbe ulteriormente scandaloso.....

Si ovviamente il mio discorso sulla ferma a tempo prefissato era per lo più rivolta alla truppa, ma sinceramente esclusi i sottufficiali di carriera, non ci vedrei nulla di male in un concorso per ufficiali a tempo prefissato...d'altronde esistono già (partecipai personalmente ad uno per le Capitanerie di Porto), ovviamente sarebbero aliquote piuttosto ridotte rispetto al concorso per ufficiali del ruolo normale, ma penso che in ambito amministrativo e tecnico sarebbe una buona soluzione (magari con convenzioni apposite rivolte ai neo-laureati, e tempi di ferma tra i 4 ed i 6 anni).

Riguardo al discorso sull'"adeguarsi o meno ai Paesi emergenti", bhè non è un discorso limitato ai Paesi emergenti o alle nuove potenze economiche mondiali e regionali, poichè il nostro mercato del lavoro è ingessato da quella che ho già definito "arretratezza culturale", la precarietà (che io chiamerei più che altro lavoro a tempo determinato) esiste ma funziona in modo molto differente nel resto dell'Occidente, poichè ti assumono sì per un periodo ma ti pagano decisamente di più. Qui invece i giovani che entrano nel mercato del lavoro si devono azzannare per posti da 400 euro al mese, mentre altre fasce di lavoratori più anziani sono iper-garantiti. E' questo il problema, a parole tutti voglion venire incontro ai giovani ma nei fatti ognuno che è già garantito fa di tutto per restarlo, anche a costo di danneggiar gravemente il futuro dei suoi figli.

vegepat

21-02-12, 20: 50

.... un po' come quando siamo tutti favorevoli alla meritocrazia, ma nessuno definisce il merito...

Aahhh!
Scusa se del tuo discorso prendo solo questo piccolo spunto, ma è una osservazione che faccio ogni giorno dalla mia posizione...
Tutti chiedono la meritocrazia, ma ognuno lo fa posizionando se stesso nella categoria dei "meritevoli"!
Peccato che "se meriti ti premio, se non meriti non ti succede nulla comunque" è il discorso che ci ha rovinati finora.....
Allora chi vuole essere il primo a saper/dover ammettere di "non meritare" e quindi di dover fare i bagagli e andare a casa???
Quanti si arrampicherebbero sugli specchi, pur di fronte a dati oggettivi (per la serie...i posti sono 100 e tu sei arrivato 101), affermando che in fondo quel che conta è l'impegno (per la serie...sono arrivato 101, ma almeno non sono il 102...quindi mi merito di entrare)...

alfettoneCC

21-02-12, 23: 48

...il nostro mercato del lavoro è ingessato da quella che ho già definito "arretratezza culturale", la precarietà (che io chiamerei più che altro lavoro a tempo determinato) esiste ma funziona in modo molto differente nel resto dell'Occidente, poichè ti assumono sì per un periodo ma ti pagano decisamente di più...

e cosa cambia da precarietà a lavoro a tempo determinato all'atto pratico?
se anche guadagnassi nel mese di gennaio 3000 euro ma a febbraio, marzo e aprile non lavoro e riprendo a lavorare in maggio (in un'altra ditta magari) e prendo 2000 euro che progetti posso farmi? come faccio a sapere se il mese prossimo lavorerò ancora? sarà meglio prendere 1000 euro tutti i mesi rispetto al precedente scenario.

ma poniamo anche per buono che vivere da precario sia più stimolante (hahahahaha) e alla fine dell'anno a conti fatti convenga pure (ri-hahaha), come la mettiamo con le banche quando si va da loro per chiedere un prestito per un legittimo acquisto che vogliamo fare? ovvero casa, auto......

inoltre, tornando essere umani e non semplici numeri, come vivresti nel modo che ti ho descritto in precedenza? saresti tranquillo? lavoreresti col sorriso sulle labbra o avresti una gran voglia di mandare a quel paese colui che ti somministra il lavoro (sommministrazione = elemosina di lavoro)? e se ti ritrovi con un lavoro (uno dei tanti che potrebbero capitarti) che non sopporti e magari con un imprenditore, o un suo subalterno, che ti tratta come uno schiavo? e, al contrario, se tra i tanti lavori ne trovi uno che ti piace ma a scadenza contratto ti mandano via come la prenderesti? ti sentiresti un uomo realizzato e con dignità sapendo che il datore di lavoro, dato che sei bravo e ti sei impegnato, ti proroga il contratto per UNA settimana?
oppure, delineiamo una situazione in cui una persona può lavorare 5 anni in una ditta. dopo 5 anni che fa? aspetta e spera che qualcuno lo raccatti? magari prima che trova un altro lavoro passano 6 mesi o un'anno. e in quel periodo? ammortizzatori sociali? viviamo con la disoccupazione?

sarà che sto vivendo con contratti di somministrazione, ma non vedo uno che sia uno di vantaggio nella flessibilità a vita nel mercato del lavoro e nella gestione delle FFAA e FFOO dove il turn-over è applicabile solo ai soldati (delle FFAA) per ovvie e pratiche ragioni.

arretratezza culturale? io la trovo normalità.

se poi vogliamo parlare che chi ha lavoro fisso tenda a impoltronirsi, ho già detto qualcosa a riguardo in precedenza.

@FRANCODUE: pure quello hanno tolto? pensavo che quella norma esistesse ancora..........

Wiseman

22-02-12, 13: 24

Tra la programmazione originaria di un'attività a lunga scadenza - 20 anni non è esattamente una somministrazione precaria - e la quotidiana ricerca di un'occupazione che varia, si alterna, è instabile e non consente visibilità all'orizzonte, ne corre.

Se poi - siamo sempre nell'ambito progettuale, quindi approfittiamone per fare un discorso completo - nel corso dei 20 anni di arruolamento (che nell'ipotesi da me formulata sono successivi al quadriennio vfp4, e quindi anche al vfp1, ed invece una rimodulazione del servizio PERMANENTE successivo) riusciamo ad acquisire la mentalità giusta da entramble le parti (soldato e SMD), l'arruolamento diventa veramente un luogo dove acquisire specializzazioni di un certo livello, spendibili nel mercato civile.

Si dirà che per potersi realmente occupare, p. es., di comunicazioni elettroniche, missilistica, laser/radar/sonar etc. occorrono fondi. E questo è il punto!
Se già oggi l'artiglieria - sempre in via di esemplificazione, non limitazione - richiede la capacità di applicare nozioni non propio elementari di trigonometria, se un acquisitore deve conoscere le caratteristiche dei "pezzi" che apriranno il fuoco sulla base delle sue indicazioni (in estremo gli si richiede il coordinamento del fuoco congiunto terra/aria/mare), già dispone di competenze convertibili nell'industria civile.
Ma se diamo al militare del nostro esempio ed a tutto il suo reggimento la possbilità di confrontarsi con macchianri di penultima generazione, comunque a tecnologia avanzata, entrando nel merito delle conoscenze sul SW di gestione degli apparati, non ne avremo forse fatto un tecnico di prim'ordine per l'industria elettronica, magari ma non solo specialmente per quella della difesa?

Questo non vuol dire che si debbano tarpare le ali a chi ha l'ambizione ad una stabile occupazione sulla cui base metter su famiglia, comprare una casa (contrarre un mutuo) etc. - si tratta di elevare i mezzi a sua disposizione, alzando di conseguenza le sue ambizioni ed opportunità.

Ma servono soldi, recuperabili in vario modo: eliminando alcuni rami secchi (e ce ne sono ovunque), ed efficientando la spesa. Qualcuno si è interrogato sulla figura del caporlae settantenne, che ispira prima di tutto tenerezza. Io mi limito a considerare se la componente "anziana" di un reparto non debba essere quella, necessariamente minoritaria, che addestra, guida, forma le giovani leve. E da qui ho ipotizzato una programmazione del turn-over.

Preston

22-02-12, 21: 31

Caporali 70enni sono perfettamente inutili, ma, senza prenderci in giro, che un soldato possa apprendere nozioni utili in campo civile è pura utopia (tutti sti laureati che vanno in giro...)
Non si può accettare il fatto che il soldato a fine ferma si cerchi un altro lavoro e basta? Magari dandogli VALIDI incentivi in posti comunali o comunque statali che non richiedono conoscenze (pompieri, poste italiane, bigliettari nelle stazioni, bidelli, conducenti di bus etc...)
Si potrebbe anche rendere solo interni i concorsi per uff/sottuff o magari renderli possibili interArma.
Giacchè fare il soldato non è obbligatorio, che sia una scelta, non un diritto.

breil

23-02-12, 20: 01

http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=46973

ps. si riferisce sempre ai tagli no politica.Magari il link può confondere!

Wiseman

24-02-12, 10: 45

Non è che l'articolo faccia esattamente luce ....

Anzi: riporta le voci di Radio Naja, invece che approfondire le comunicazioni offerte nel corso dell'incontro con il Ministro.

PS: qualcuno può spiegare anche a me civile che cosa vuol dire che il personale degli Enti in eusbero del Centro Sud viene spostato a Nord "senza trasferimento di Autorità"?
Grazie

Hola

24-02-12, 11: 30

ah beh........ "non deve saper fare il lavoro, ma deve saper far lavorare gli altri"
anche se ho 20 anni ho avuto esperienze con superiori del genere.... lasciamo perdere..... se uno non sa lavorare non può sapere effettivamente quanto ci vuole a produrre e come produrre. così nasce il tutti contro tutti e quindi un ambiente lavorativo pessimo.

una volta si usava che dal gradino più basso della carriera si saliva in modo tale da fare esperienza e capire le esigenze, una volta divenuto capo, dei propri sottoposti in modo tale da farle combaciare con la produttività.

Ti rispondo subito sul perchè sbagli..
Tu puoi essere un ottimo soldato, il miglior tiratore, il primo a buttarsi e l'ultimo a ritirarsi...Ma questo non significa saper essere anche il miglior generale..
Non è detto che tu abbia doti di comando migliori solo perchè eri uno dei migliori soldati..
Comandate è diverso che eseguire (in generale)..i rischi sono diversi, le responsabilità sono diverse, le colpe sono diverse..
Altrimenti tutti i bravi operai sarebbero anche i più bravi imprenditori..

Magari ha avuto pessimi capi..perchè non serve urlare o fare le cose a caso..serve organizzazione, pianificazione, controllo..così nelle aziende così nelle forze armate (io credo..)

Wiseman

24-02-12, 11: 39

Temo che stiamo scivolando parzialmente OT, ma mi sento responsabile della piega presa da questa discussione.

AlfettoneCC, "saper lavorare" non significa "saper fare il lavoro degli operai (o degli impiegati". Significa saper fare il proprio lavoro. Che per un "capo", anche intermedio, è un lavoro di coordinamento e gestione, non di "super-esecuzione".
Io - che da militare ho fatto il najone - nel dirigere l'operato dei miei 24 collaboratori NON FACCIO il loro lavoro (sarebbe un doppione inutile, sarei di troppo io o sarebbero di troppo loro). Io organizzo le risorse (anche il tempo) di cui hanno bisogno, io assumo la responsabilità del loro operato verso il resto dell'azienda.
L'unico altro modo di interpretare la Sua frase - certamente contrario alle Sue intenzioni - sarebbe quello di ritenere che chi esce dalle FFAA (e quindi chi vi presta servizio) non sa lavorare (solo marciare-e-sparare). Ciò che io non credo.

Le carriere partendo dalla gavetta si fanno entro ambiti delimitati, sia da sotto che da sopra. Anche l'Allievo Ufficiale impara a comandare avendo prima imparato ad ubbidire. Ma si adestra a fare l'Ufficiale, non il Soldato.

Spero di esser stato chiaro.

alfettoneCC

24-02-12, 19: 12

Ti rispondo subito sul perchè sbagli..
Tu puoi essere un ottimo soldato, il miglior tiratore, il primo a buttarsi e l'ultimo a ritirarsi...Ma questo non significa saper essere anche il miglior generale..
Non è detto che tu abbia doti di comando migliori solo perchè eri uno dei migliori soldati..
Comandate è diverso che eseguire (in generale)..i rischi sono diversi, le responsabilità sono diverse, le colpe sono diverse..
Altrimenti tutti i bravi operai sarebbero anche i più bravi imprenditori..

Magari ha avuto pessimi capi..perchè non serve urlare o fare le cose a caso..serve organizzazione, pianificazione, controllo..così nelle aziende così nelle forze armate (io credo..)

alt. quello che dici in parte è vero. però quello che intendevo dire io è che tra coloro che hanno fatto una determinata esperienza ci saranno dei soggetti ai quali, nel corso degli anni, si saranno date sempre più responsabilità in base alle qualità. è ovvio che non tutti possono avere certe mansioni. dipende il carattere, la serietà, l'ordine e, secondo me molto importante, l'esperienza dell'individuo. se un capo reparto sa a mala pena cosa sta producendo come può organizzare i tempi e i metodi migliori di lavoro tenendo conto che chi lavora è un uomo e non una macchina?

forse il mio esempio è da grande azienda, non so che dimensioni abbia quella nella quale lavori, però la penso così.

L'unico altro modo di interpretare la Sua frase - certamente contrario alle Sue intenzioni - sarebbe quello di ritenere che chi esce dalle FFAA (e quindi chi vi presta servizio) non sa lavorare (solo marciare-e-sparare). Ciò che io non credo.

Le carriere partendo dalla gavetta si fanno entro ambiti delimitati, sia da sotto che da sopra. Anche l'Allievo Ufficiale impara a comandare avendo prima imparato ad ubbidire. Ma si adestra a fare l'Ufficiale, non il Soldato.

Spero di esser stato chiaro.

no non era certamente mia intenzione intendere quello che ha scritto.
per il resto ho già specificato come la penso.

Wiseman

26-02-12, 11: 16

Ci stiamo avvicinando, anche se per strade impervie.
Ammettiamo che il caporeparto debba avere una buona conosenza di quello che si costruisce nella linea impianti, per poter organizzare al meglio il lavoro dei suoi operai.
Se il caporeparto in parola, per ora aspirante tale, merita davvero di assumere il ruolo (per la sommatoria di esperienza, serietà, competenza, etc.), quanto impiegherà ad assimilare le informazioni necessarie al suo ruolo? E, dopo averle aassimilate, le terrà presente "addizionandole" di competenze organizzative.
E questo è il senso in cui - parlo io, ma credo di interpretare anche il pensiero di Hola - abbiamo ritenuto che un militare con venti anni di servizio possa esprimere un valore professionalmente attraente per l'industria privata anche a prescindere dalle sue specifiche conoscenze.

Westindias

26-02-12, 12: 46

E questo è il senso in cui - parlo io, ma credo di interpretare anche il pensiero di Hola - abbiamo ritenuto che un militare con venti anni di servizio possa esprimere un valore professionalmente attraente per l'industria privata anche a prescindere dalle sue specifiche conoscenze.

Ma questo, non me ne voglia, non avviene.
Non è che, magari, il mondo industriale italiano è, in most part, culturalmente arretrato e quindi quelli che facciamo sono solo discorsi teoretici (o da caffè, che dir si voglia?):am054

Wiseman

26-02-12, 13: 51

Sa di avere ragione.
Le piace vincere facile? (bon-ci-bon-ci pa-pa-pa!)

Westindias

26-02-12, 16: 33

Sa di avere ragione.
Le piace vincere facile? (bon-ci-bon-ci pa-pa-pa!)

No, diciamo che sono sostanzialmente un illuso: mi aspetto che le difficoltà vengano reinterpretate sotto forma di opportunità, ovvero cercando di fare tesoro degli errori passati. Diciamo che nel nostro paese è forte la cultura del "gioco a somma zero" il che ci impedisce sia una reale evoluzione in chiave culturale sia una crescita dal punto di vista economico. Non sono pregiudizievolmente contrario alla ristrutturazione dello strumento militare del quale mi sono note le storture e che non sarò di certo io a difendere, solo che rifiuto lo slogan, che va per la maggiore, di uno strumento militare mal gestito circondato da esempi, nel pubblico e nel privato, di ottima ed oculata amministrazione.

Faccio un esempio: la spesa sanitaria corrente per l'anno 2011 è stata pari a 115 miliardi di euro (diconsi centoquindici) ovvero più di dieci volte quella annuale della difesa e più di tutto il contestatissimo programma F35, spalmati però su un certo numero di anni; questo per poi trovarsi con strutture fatiscenti, organici dimensionati in modo balzano e liste di attesa paradossali. Ma se parli di razionalizzazione della sanità ti si guarda in cagnesco (se ti va bene).

Non è che il privato viaggi in condizioni migliori: certo, gli esempi virtuosi vi sono, ma sono episodici e, d'altronde, esistono anche nel pubblico.
L'illusione, della quale sono perpetuamente vittima è che si sia raggiunto il punto nel quale si comprende che la collettività, come popolo, come tutti noi, debba "diventare grande" ovvero fare ciò che si fa con serietà in modo che si possa ottenere il massimo dalle risorse disponibili; tanti anni fa, a NY (ero molto giovane) mi successe un episodio che non ho mai dimenticato: avevo invitato a cena una fanciulla che però pretese di essere accompagnata a casa entro le dieci poichè l'indomani doveva lavorare. In tanti anni da noi non mi è mai successo. Credo che quelle poche parole valgano più di molti discorsi.

Wiseman

26-02-12, 16: 44

Qualche pagina addietro si parlava di "mentalità da riformare PRIMA della riforma" per intendere proprio quello cui Lei fa riferimento.
Con buona pace anche delle "paure" che ci hanno portato al Decreto SalvaItalia, condivido la sensazione che non si abbia il coraggio di assumere decisioni che possano scontentare questo o quello, come dice Lei "a somma zero". L'effetto di una linea di sviluppo sociale e politica che ci penalizza rispetto alla cultura protestante.

Qui in salotto elaboriamo teorie, sviluppiamo idee. Magari qualcuno vorrà raccoglierle e provare a tradurle in interventi legislativi, più o meno correggendole. A questa sede non credo possa competere altra ambizione. Anche illudendoci, se può servire a spostare il traguardo.

Gli esempi virtuosi, questo tengo a dire, non sono rari nel privato, soprattutto il "piccolo privato" che ne è la maggior parte; mentre nel pubblico si rarefanno per un insieme di fattori (dalla scarsa selezione/retribuzione/motivazione del personale all'incredibile livello di burocrazia e responsabilità, ad altre forme di ottusità). Ma ci sono.

Oggi siamo in regime di ristrettezze, e potenzialità di riforme.
Speriamo bene ...

Westindias

26-02-12, 16: 55

Una delle cose che mi ha più colpito delle notizie di oggi è la decadenza dell'obbligo del preventivo scritto dei professionisti, notizia per altro che sfugge alle ridde di commenti che di solito invade la rete.
E' secondo me un indizio di superficialità e di malafede: un vero professionista sa fare i conti e sa elaborare un quadro economico della propria prestazione, altrimenti non è un professionista; è l'abitudine inveterata dagli anni '70 delle variazioni di prezzo in corso d'opera e delle opere aggiuntive che ancora oggi paghiamo, unita alla scarsa professionalità dell'imprenditore medio nell'elaborare un progetto a costo chiuso, poca importanza sia che si tratti di un muratore, di un avvocato, di un idraulico, di un commercialista od un ingegnere. L'improvvisazione vince ancora.

Una chiosa su ciò che dice nel merito della piccola imprenditoria virtuosa: non nego che molte piccole aziende siano condotte in modo encomiabile, ma faccio notare che il nanismo imprenditoriale è di per sè un vizio.

Wiseman

27-02-12, 12: 42

A braccio dal Sole-24 Ore di oggi (pag. 9):
"Ridurre di 40.000 unità il personale della Difesa. Al più presto (...) oggi le forze armate hanno circa 180mila dipendenti e secondo l'organico dovrebbero essere 190mila; il progetto del ministro (...) prevede 150mila militari e 20mila civili (...) Una riduzione così imponente, per andare a segno, comporta molti fattori concorrenti. Soluzioni complicate, alcune dolorose e non tutte scontate".
Il Ministro ipotizza un taglio del 30% dei reclutamenti; ma questa misura da sola porterebbe l'effetto atteso solo nel 2032. E si arriva all'ineluttabile (!) mobilità per chi è già in forza. Trasferimento ad altri settori dello Stato, aspettativa per riduzione quadri (da estendere ai Marescialli), per arrivare all'obiettivo nel 2022. Conseguenza (tra le altre): riduzione di due brigate per l'EI.

Questa, per ora, la "notizia".

Sull'obbligo di preventivo, si registra la vittoria delle lobby. Ammesso che il Decreto SalvaItalia abbia dato i frutti di cui si parla, il successivo SviluppaItalia mi pare molto più fatto di parole al vento ...

Per concludere, sul nanismo imprenditoriale: che forse è in se stesso una malattia. Ma non grave quanto la pretesa di fare capitalismo senza capitali.

Westindias

27-02-12, 12: 55

Ma non grave quanto la pretesa di fare capitalismo senza capitali.

Applauso a scena aperta! :am054

erede

27-02-12, 17: 24

FRANCODUE

27-02-12, 19: 30

E' un piano del Governo ancora in fase di studio.

Westindias

05-03-12, 19: 07

La riduzione dei fondi per la Difesa produce delle alleanze veramente curiose.
Se guardate il sito SEL de La Maddalena vi troverete una difesa della locale Scuola Sottufficiali che
l'Amministrazione ritiene di chudere per via delle note ristrettezze. Qualcuno inizia a rimpiangere
la base dei sommergibili USA.
Certe cose sono veramente contro natura... :am054

ryuzaki

09-03-12, 15: 09

Penso che questo articolo possa interessare qualcuno. Da questa lettera si evince più che altro che il problema principale non sono i 30.000 uomini che vogliono tagliare. Una parte mi ha colpito dell'articolo: "Quando mio marito e’ tornato dopo 7 mesi di Afghanistan e’ rimasto da solo per 8 ore dalle tre di notte nella sala d’attesa dell’aeroporto militare di Pisa in attesa che un mezzo militare lo riportasse nella sua base madre. Non ha avuto neanche la colazione o qualche collega che gli dicesse “bentornato”.

Queste cose non dovrebbero succedere, secondo me. Soprattutto nei confronti di queste persone, e sicuramente ne succedono di peggio.

Edit Staff.

FRANCODUE

09-03-12, 15: 18

Ricordo che sono vietati link a siti o blog non istituzionali o di interesse pubblico.
Grazie.

ryuzaki

09-03-12, 15: 33

Ricordo che sono vietati link a siti o blog non istituzionali o di interesse pubblico.
Grazie.

Pensavo fosse un sito di interesse pubblico, sorry.

erede

14-04-12, 09: 06

si sa qualkosa ragazzi sulla riforma?

Pasturone

14-04-12, 09: 22

si sa qualkosa ragazzi sulla riforma?

http://www.asca.it/news-Difesa__meno_33_mila_uomini_entro_2024__Tagli_anch e_a_personale_civile_%0D-1142455-POL.html

Montalbano

14-04-12, 10: 23

perchè non iniziano a diminuire i civili che non fanno niente e vogliono pure comandare!!!

erede

16-04-12, 08: 46

http://www.asca.it/news-Difesa__meno_33_mila_uomini_entro_2024__Tagli_anch e_a_personale_civile_%0D-1142455-POL.html

grazie per il link..noto ancora è solo una proposta...

RGTSavoieCav

16-04-12, 12: 40

Wiseman

17-04-12, 14: 19

Chiedo perdono, non mi è chiaro il concetto di "competitività" legato alle FF. AA.
Posso immaginare che si intenda parlare di efficienza (minori costi a parità di risultato), o di efficacia (migliori risultati, poi vedremo i costi), o magari delle due insieme. Ma "competitività" mi pare poco pertinente.
Ora, inteso il concetto, la risposta al dubbio non mi pare difficile.
Fermo restando che il programma di riforma prevede anche una consistente riduzione del personale civile, e che si possono immaginare molti interventi per ottimizzare l'efficienza dell'apparato organizzativo, ridurre i mezzi mi sembra proprio corrispondere all'obiettivo di efficientamento (ed incremento dell'efficacia) dello strumento militare.
A che serve investire in centinaia di mezzi corazzati (pensate al costo unitario ...) se poi non si ha la possibilità di farli addestrare, e quindi manutenerli, con l'intensità richiesta dalle possibili esigenze operative?
Peraltro, lo scenario strategico in cui impieghiamo l'esercito richiede davvero una componente corazzata? a che livello?
[ho preso a riferimento i corazzati solo a titolo di esempio, non mi saltate addosso per rivendicare l'una o l'altra delle loro preziosissime caratteristiche]
Non è ipotizzabile una contrazione di quell'investimento ed il reimpiego delle medesime somme per atttività addestrative?

Infine, la filosofia del programma di riforma come enunciata dal ministro si esplica in un riequilibrio delle spese per il personale rispetto a quelle per mezzi ed attività addestrative, tendendo ad allinearci con gli esempi stranieri. Noi oggi siamo all'incirca al 75% di drenaggio delle risorse per gli stipendi, altrove il personale non pesa oltre la metà del budget della difesa.
Non c'è qualcuno che farebbe a meno di imboscati e impiegati in mimetica per avere un casermaggio migliore, un addestramento più efficace?

BLUEANGEL2009

19-04-12, 15: 43

Santo cielo, vedo che la zoppicata in Italia è sempre dallo stesso lato...sono d'accordo con Wiseman che non tradisce il significato del suo nome, ma temo che nel nostro beneamato Paese sprechi e parassitismi siano a livello istiuzionale, se cosi' non fosse avremmo visto tagli significativi e REALI in certi appannaggi, multi pensioni e privilegi assai discutibili.

LEONEPOTENTINO

30-04-12, 13: 22

Secondo me dovrebbero ridurre l' arruolamento vfp1 e il loro stipendio in modo che si arruola chi veramente ci tiene e non i raccomandati\mercenari.ma non vedo giusto se riducono i concorsi vfp4,cc,ps etc... perche' gia e' tosto per i non raccomandati vincerne uno.io sono 1/08 e quando mi sono arruolato non c' era tutto questo schifo di adesso,al momento si arruolano anche i tossici. SONO VERAMENTE INCAX NERO!!!!! :ranting2:

gekosiculo

30-04-12, 13: 51

la cosa migliore secondo me in un paese come l'Italia sarebbe equo e giusto diminuire l'esercito (un numero a dir poco sproporzionato avendo a disposizione anche i CC che sono militari anch'egli),e aumentare le forze dell'ordine che sono sotto organico di migliaia di posti e mai ripianati da decenni..in questo caso far fare dei concorsi al personale delle FF.AA ancora in servizio per transitare nelle FF.OO..aumentando così il personale contro la lotta all'evasione e alla criminalità e alle esigenze attuali che richiedono maggiore presenza..a parole è facile lo so però con una legge appropriata tutto si può fare..e sono sicuro che molti transiterebbero avendo conosciuto l'ambiente per 4 anni circa...

bartok

30-04-12, 14: 13

gekosiculo,
la storia delle "transumanze" è solo una favola. se si volesse investire nella Difesa, 180.000 persone servirebbero tutte e sarebbero anche poche. se si vuole volesse investire nella Sicurezza, le Forze dell'ordine avrebbero bisogno di altro personale. però, siccome nessuno vuole investire in niente e la missione attuale dello Stato è quella mutilarsi quanto più possibile per diminuire le spese e pagare il debito, non sposteranno certo dei militari dalle FFAA alle FFOO. cioè non sponstano persone da un luogo in cui devono essere pagate, ad un altro in cui devono essere pagate. alla squadra di potatori che abbiamo al Governo non gliene frega niente di fare spostamenti: loro vogliono tagliare. quindi, semmai, le persone che vengono pagate, le sposterebbero con un calcio nel sedere da qualche parte insieme agli esodati. E' triste, ma è così che fanno.

LEONEPOTENTINO

02-05-12, 13: 37

Ragazzi quindi possiamo dire addio ai concorsi che attendevamo comevfp4 etc? MAMMA MIA CHE SCHIFO

BLUEANGEL2009

02-05-12, 14: 13

Vedo che il concetto è tagliare tagliare tagliare ovunque... tranne che in Parlamento e non capisco come possano approvare una proposta cosi' contradditoria e poco articolata?sarebbe opportuna ricognizione a caso a caso con tempi tedeschi, visto che decidono altrove cosa è bene per il nostro Paese.

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Secondo me dovrebbero ridurre l' arruolamento vfp1 e il loro stipendio in modo che si arruola chi veramente ci tiene e non i raccomandati\mercenari.ma non vedo giusto se riducono i concorsi vfp4,cc,ps etc... perche' gia e' tosto per i non raccomandati vincerne uno.io sono 1/08 e quando mi sono arruolato non c' era tutto questo schifo di adesso,al momento si arruolano anche i tossici. SONO VERAMENTE INCAX NERO!!!!! :ranting2:

Dici sul serio? Tossici?ma che spettacolo...teppisti come eroi e tagli sulla formazione...

Westindias

02-05-12, 15: 33

Ragazzi quindi possiamo dire addio ai concorsi che attendevamo comevfp4 etc? MAMMA MIA CHE SCHIFO

Che ci vuoi fare?
In questo paese la difesa è considerata una spesa in perdita...

Hola

02-05-12, 18: 41

In un'ottica di tagli complessivi da effettuare in tutti gli ambienti ed apparati dello stato è possibile lasciare fuori la difesa?
E' più importante la difesa o la sanità? la scuola o la sicurezza? le infrastruttre o la cultura?

Cosa secondo voi andrebbe veramente tagliato nel reparto difesa? dove vedete forti sprechi? come si riesce a mantenere un reparto operativo pronto addestrato e con i migliori mezzi in un momento simile?

Wiseman

02-05-12, 19: 15

(...)
come si riesce a mantenere un reparto operativo pronto addestrato e con i migliori mezzi in un momento simile?

Inesorabilmente, tagliando altri "rami" della stessa pianta.
Che non son secchi, ma "meno fruttuosi".

FRANCODUE

02-05-12, 19: 32

Però permettetemi una considerazione.
Leggo un esubero di ben 30.000 sottufficiali e non mi sembrano affatto pochini.
Ora mi chiedo ma perchè continuare a fare concorsi annui per un ruolo ultra saturo ?
Quindi ha fatto bene la mia Polizia di Stato che da dieci anni non ha bandito concorsi per l'equivalente
ruolo di ispettore siccome appunto lo stesso era saturissimo.
Evitando così esuberi assurdi.

Wiseman

02-05-12, 19: 36

Il 27 febbraio l'ipotesi di riforma FFAA tratteggiata dal Ministro Di Paola veniva sintetizzata sul Sole-24 Ore (pag. 9) così:

"Ridurre di 40.000 unità il personale della Difesa. Al più presto (...) oggi le forze armate hanno circa 180mila dipendenti e secondo l'organico dovrebbero essere 190mila; il progetto del ministro (...) prevede 150mila militari e 20mila civili (...)"

il che riporterebbe l'esubero ad un totale di 30.000 appartenenti, di ogni ordine e grado.

Non è detto che l'una o l'altra versione siano giuste o definitive, naturalmente. Ma nell'ipotesi che conoscevo il numero si spiega meglio.

Westindias

02-05-12, 20: 49

In un'ottica di tagli complessivi da effettuare in tutti gli ambienti ed apparati dello stato è possibile lasciare fuori la difesa?
E' più importante la difesa o la sanità? la scuola o la sicurezza? le infrastruttre o la cultura?

No, assolutamente.
Però non vedo il problema affrontato in modo concreto: nel 1997, quindi quindici anni fa, la difesa ha subito una radicale riforma ed era stato stabilito un modello che si riteneva adatto alle esigenze. Oggi il problema non è affrontato in termini di che cosa si vuole, ma di quanto risparmiare, un pericoloso modo di pensare che si basa unicamente sul flusso di cassa e non su un ragionamento prospettico che preveda anche una evoluzione futura.

Poi ci sono gli slogan: meglio la difesa o la sanità? Sfido trovare uno che dica che bisogna tagliare la sanità! Poco importa che (dati del 2010) la sanità abbia un budget 10 volte maggiore della difesa e che il servizio sanitario funzioni così bene da richiedere l'istituzione di una commissione parlamentare sugli errori dei sanitari, e che, da poggiolini e de lorenzo in giù (fino al s. raffaele odierno) la sanità sia perpetuamente nell'occhio del ciclone.
Non c'è nulla di più intramontabile del "burro o cannoni".
Oppure la pubblica istruzione che ha un budget cinque volte maggiore della difesa, un numero di dipendendi che sfiora il milione e, ciò nonostante, non ci porta ai massimi livelli. Insomma, magari qualche dubbio viene, ma se ci si permette di esprimerlo si passa perlomeno da elitaristi.

Hola, il problema in nuce è proprio nel suo ultimo capoverso: lei chiede come si possa mantenere un reparto addestrato. Che è una non domanda: la domanda vera è, infatti, cosa ci dobbiamo fare con le FF.AA., ovvero prevedere degli scenari e lavorare su quelli, e non è un compito dei militari, ma dei politici; i militari diranno quali mezzi serviranno.

A mio avviso la situazione è avviliente perchè non si conoscono due capisaldi di una elementare gestione economica:
1) prima di reperire delle risorse avere ben chiaro come impiegarle;
2) esaminare la possibilità di trovarsi di fronte ad un "sunk investment"

Personalmente sarei più radicale del ministro: sciogliere le FF.AA., bloccare gli acquisti, fermare i mezzi e restituire il demanio: il reale valore di una cosa (o di una funzione, di un servizio od altro) si percepisce nella sua assenza. E' tempo di capire.

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Però permettetemi una considerazione.
Leggo un esubero di ben 30.000 sottufficiali e non mi sembrano affatto pochini.
Ora mi chiedo ma perchè continuare a fare concorsi annui per un ruolo ultra saturo ?

L'esubero esiste perchè si è deciso che esita, perchè si è ridotto il budget. Non vi è un grande studio dietro (e neppure uno piccolo).
Una forza armata si basa prettamente su gente giovane: sfortunatamente non possiamo uccidere gli ultraquarantacinquenni, ma purtroppo continua a servire gente giovane.

FRANCODUE

02-05-12, 21: 43

West ?
Daccordo.
Ma 30.000 non ti sembrano un po troppi ?
Dove li mandano a questi ?
C'è li volevano spedire qui in Postato.
Qui da noi come Ispettori sono assolutamente NON graditi.
Poi.
Penso che giovani ne potevamo prendere pure noi coe Ispettori.
Ma se non lo abbiamo fatto vorrà dire che no ne necesssitavano.
Siccome il ruolo èra saturissimo.
Bene adesso almeno si vedono le conseguenze di bandire concorsi a caso.

ale66

02-05-12, 21: 56

Si discuteva di collocarli presso le varie amministrazioni periferiche, quali comuni regioni province ecc. tra cui anche nelle varie Polizia locali , senza possibilità di scelta, dove servono vengono trasferiti, comunque anch'io rimango basito, si decantano esuberi e continuano a indire concorsi, strano, probabilmente sono numeri inerenti una previsione futura di diminuzione di forze.

bartok

02-05-12, 22: 07

In questi ultimi ragionamenti, sono d'accordo con Westiandias. a questo aggiungo uno dei problemi che secondo me rappresentano un po' il segno dei tempi.

1) non puoi bloccare il turn-over, se no le FFAA diventano un ospizio. e anche se si facesse, i costi non diminuirebbero subito.
2) non puoi mandare il pensione un 45enne, perché poi si crea una baby-pensione. una volta capitava che la gente venisse mandata in pensione prima per far posto ai giovani, ma potevamo permettercelo perché l'economia era florida e in crescita. oggi lo Stato non ha queste velleità umanitarie: vuole risparmiare per far fronte al Patto di Stabilità (e lo ricordo: ora ciò è in Costituzione). dunque, piuttosto che mandare la gente in pensione e pagarla, la tiene lì dov'è. ciò si è visto con la riforma delle pensioni e non credo che i militari faranno eccezione. il che riporta al punto 1, che comunque non va bene.

nessuna di queste cose permette di fare risparmi nel bilancio e nessuna di queste opzioni è accettabile, perché non permetterebbe di centrare il pareggio di bilancio nel 2013, che già rimarrebbe di per sé assai dubbio.

in sintesi:
questa frase, nel suo sarcasmo, dice una grande verità:

sfortunatamente non possiamo uccidere gli ultraquarantacinquenni, ma purtroppo continua a servire gente giovane.

questo Stato è come se dicesse a tanta gente (non solo militari): "non servite a un c...o e siete solo un peso". c'è una strana aria in questo Paese: da una parte c'è una gran fame di lavoro, dall'altra molti lavoratori sembra quasi che debbano sentirsi in colpa di essere un peso per il fatto che, lavorando, percepiscono uno stipendio rovinado i conti.

ale66,

Si discuteva di collocarli presso le varie amministrazioni periferiche, quali comuni regioni province ecc. tra cui anche nelle varie Polizia locali , senza possibilità di scelta, dove servono vengono trasferiti, comunque anch'io rimango basito, si decantano esuberi e continuano a indire concorsi, strano, probabilmente sono numeri inerenti una previsione futura di diminuzione di forze

sì, ma c'è il problema che gli enti che dovrebbero assorbire gli esuberi, sono a loro volta oggetto di tagli. Le Province addirittura rischiano di essere abolite. e poi? comunque la si giri, i conti non tornano. mettere un militare dalle FFAA (in cui è pagato), in una Provincia (in cui è pagato), è perfettamente inutile ai fini del bilancio.

sul fatto che poi vengano banditi concorsi: "grazie a Dio!":
1-se no la pubblica amministrazione (FFAA comprese) diventano una gerontocrazia.
2-anche "noi altri" abbiamo diritto.

comunque, posso garantire che i concorsi sono veramente pochissimi rispetto ad una volta. come ho detto in un altro topic, attualmente non c'è un solo concorso pubblico in: Regione Piemonte, Provincia di Torino, Comune di Torino, Regione Emilia-Romagna, Comune di Bologna, Regione Veneto, Comune di Verona e Comune di Padova! In Emilia-Romagna addirittura hanno prorogato di altri 3 anni le graduatorie di 3 anni fa. Il che stupisce, perché per quanta crisi possa esserci, uno si aspetterebbe un po' di movimento. 0. per cui, se ogni tanto da qualche parte viene indetto un concorso: meno male. ma non mi pare proprio che vengano indetti tanti concorsi! quando feci quello per il Corpo degli Ingegneri dell'EI, dissero che c'era un grandissimo bisogno di arruolare: non hanno problemi di esuberi, ma di finanziamenti.

ale66

02-05-12, 22: 16

Be noi siamo diminuiti, anche nel ruolo ispettori, e i risultati non sono cambiati , anzi.

Westindias

02-05-12, 22: 44

West ?
C'è li volevano spedire qui in Postato.
Qui da noi come Ispettori sono assolutamente NON graditi.

Concordo.
Non pensare però che qui si faccia i salti dalla gioia: se uno vuole fare il poliziotto faccia il poliziotto, se vuole fare il militare faccia il militare: personalmente piuttosto mi darei fuoco come jan palash.

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Be noi siamo diminuiti, anche nel ruolo ispettori, e i risultati non sono cambiati , anzi.

Data la percezione di sicurezza del cittadino medio al tuo posto non mi inoltrerei su questo discorso...

Il problema che sfugge ad entrambi però che questo poco, tanto, molto, troppo o troppo poco è basato sul nulla, solo su considerazioni puramente "di pancia".
Ad essere maliziosi, un po' di tempo fa, notavo come quando si è iniziato a parlare di ridurre il costo della politica il discorso è stato dirottato sulla difesa che ha prontamente "esuberato" 40.000 di cui, ed a nessuno è sembrato strano, 10.000 civili (diconsi diecimila civili).

Ma vi è qualcuno che si gioca con me 50 centesimi contro 50 € che questi tagli non verranno fatti?
Soprattutto voglio vedere 10.000 (diconsi diecimila) civili tagliati...

ale66

02-05-12, 22: 57

Data la percezione di sicurezza del cittadino medio al tuo posto non mi inoltrerei su questo discorso......

Giusto , se parliamo di sensazioni quale sentimento opinabile, se parliamo di dati forse il discorso cambia......

Westindias

03-05-12, 08: 38

Giusto , se parliamo di sensazioni quale sentimento opinabile, se parliamo di dati forse il discorso cambia......

Quali dati? I dati non esistono.
Se esistessero non staremmo a parlare di esuberi nelle FF.AA.
In questo periodo storico la realtà è quella che il popolo (sovrano) vuole vedere: per loro noi siamo quelli degli anni '70 e voi quelli di acab.
Questa è la realtà.

Wiseman

03-05-12, 09: 40

Che dire?
Trovo assolutamente corretto quanto affermato sin qui, non si tratta di "esuberi", ma di ipotesi (per ora solo ipotesi) di riduzione del personale.
Decise non sulla base di una (diversa) valutazione di esigenze e configurazioni, ma per tagliare.
Che le finalità, peraltro, possano essere "nobili" in astratto (migliorare l'efficienza della macchina militare) potrebbe esser vero, se fossero però chiarite le finalità, appunto, cui orientare l'efficientamento, e riformate anche le mentalità di certi fenomeni ben commentati altrove su queste stesse pagine.

Poi.
Non ho mai avuto abbastanza chiaro a cosa servano i 40.000 civili attualmente in servizio presso l'amministraione della difesa, o meglio perché ci sia un bisogno di personale civile non colmabile con militari, ed in ogni caso condivido la "difficoltà" di mandarne a casa 10.000 in un colpo solo.
E sarei portato ad escludere che le FFAA, lo Stato in generale, possano dar luogo a dismissioni di massa del personale (cassa integrazione, mobilità, etc. non sono applicabili). Quindi, non credendo neppure a scivoli e pre-pensionamenti, che sarebbero una troppo evidente controtendenza rispetto al disegno globale di allungamento dell'età pensionabile, non rimane che l'interpretazione resa pubblica a fine febbraio: un programma a dieci-quindici anni di non sostituzione di determinate figure gerarchiche e/o di svecchiamento della popolazione.

Sento quasi frullare l'ali delle allodole ...

ale66

03-05-12, 21: 50

Eli113

03-05-12, 21: 58

Quali dati? I dati non esistono.
Se esistessero non staremmo a parlare di esuberi nelle FF.AA.
In questo periodo storico la realtà è quella che il popolo (sovrano) vuole vedere: per loro noi siamo quelli degli anni '70 e voi quelli di acab.
Questa è la realtà.

Giusto, non esistono per chi non ha percezione, perchè nessuno percepisce la sicurezza che i Militari danno quando sono impiegati in Afghanistan o per i mari dell'oceano Indiano... Differente se invece si arrestano oltre 100 latitanti all'anno ( sparo una cifra tanto per dire ) oppure si elevano oltre un milione di euro di contravvenzioni al CdS ( solo per la Polizia dello STATO, oppure si arrestano XXXX ladroni, rapinatori, spacciatori... questi sono dati inopinabili...

LEONEPOTENTINO

04-05-12, 10: 12

Ragazzi secondo voi non sarebbe meglio:

ridurre arruolamento vfp1 e dimezzata di 2/3 la paga? ho letto che negli ultimi anni l' esercito e' diventato come un' ufficio di collacamento, E' VERO!!! ma diminuendo lo stipendio vedi come l' arruolamento si elimina.

i concorsi li devono continuare a fare, altrimenti chi ha fatto dell' esercito una scelta di vita, se la prende a quel posto.

Ieri Monti ha chiesto alle pubbliche amministrazioni e soprattutto alla Difesa di appoggiare questo taglio per il bene della Nazione, siamo messi bene!!!!

Secondo me c' e' qualcosa sotto perche' non vedo questa grande ribellione di lamentele, vedi se tagli 20 operai come la fabbrica crea una guerra.

speriamo bene, non vorrei letteralmente aver buttato 2 anni della mia vita.

IL COCER ha risposto: http://www.grnet.it/sicurezza/forze-dellordine/guardia-di-finanza/3806-rappresentanza-militare-cocer-gdf-al-ministro-di-paola-noi-eunuchi-di-stato

FRANCODUE

04-05-12, 10: 45

Westindias

04-05-12, 11: 41

I dati esistono, basta volerli leggerli , se poi il tutto si riduce in demagogia o meglio in populismo , beh allora in questo caso il confronto con taluni non ha senso.

Guardi, sgombriamo il campo da un equivoco: io non sto dicendo che i dati non vi siano, sto solo dicendo che il datore di lavoro (la nazione) non decide sui dati, decide di "pancia". Oggi sono nel mirino le FF.AA. perchè sono le meno presentabili: ma come, l'Italia ripudia la guerra, mettiamo un fiore nelle canne dei fucili, più scuole meno caserme... tutto già sentito.
Un po' come per le FF.PP.: oggi la volante salva la vecchietta e sono tutti eroi, domani esce diaz e sono tutti criminali, dopodomani fanno una multa e si sentono dire "ve la prendete con me con tutti i ladri che sono in giro".
Giudizi "di pancia", giudizi tanto più offensivi quanto dati senza conoscere: è il bello di questo periodo storico che tutti possano lanciare strali contro qualcuno, così, perchè è bello...

Ippogrifo

04-05-12, 11: 47

... è il bello di questo periodo storico che tutti possano lanciare strali contro qualcuno, così, perchè è bello...

Più che bello,direi che è di moda.
Ma come tutte le mode ci sono lati buoni e cattivi.
Il lato buono è che è uno dei vantaggi della Democrazia,dire tutto quello che passa per la testa.
Il lato cattivo è che così facendo,si fanno dei danni,spesso irreparabili.

Westindias

04-05-12, 11: 50

Beh.
Avevo postato prima una domanda.
Perchè bandire nuovi concorsi a fronte di una tendenza a ridurre l'esistente ?.
Soprattutto quelli per marescialli.
Citando anche l'esempio virtuoso della Polizia di Stato che da dieci anni e passa non bandisce concorsi
per l'equivalente grado di Ispettore, essendo lo stesso ultra saturo.

Franco, giochiamo a capirci: l'esubero non esiste anzi, ad onore del vero, saremmo anche sotto tabella.
Naturalmente rispetto al modello/legge 1997, l'unico tutt'ora esistente; non è che si siano analizzati i compiti,
tagliati alcuni, e si sia detto per fare questo bastano x invece di y.
Attraverso un capolavoro (sic) si è detto: posso dare questo, quanti riesci a tenerne? La risposta è X.
Per cui l'arruolamento era basato su y e non su x.

Personalmente non entro nel merito: il Montanelli affermava che chi non dispone di virtù militari ne ha poche anche civiche; tedeschi, inglesi e, anche se in misura minore francesi, sono buoni cittadini perchè sono buoni militari ed in quanto militari si sentono cittadini. Noi, che siamo stati la patria dei mercenari, siamo più sudditi che cittadini e non perdiamo occasione per dimostrarlo.

Da questo punto di vista io credo che sarebbe molto più serio lo scioglimento delle FF.AA. e l'istituzione di una sorta di milizia civile, più consono al nostro carattere: qualcuno che ci "protegga" lo abbiamo sempre trovato e lo troveremo sempre; ognuno da quello che è e quello che può (vale anche per i popoli).-

FRANCODUE

04-05-12, 12: 39

Westindias

04-05-12, 19: 53

Daccordo West.
Però se noi in Polizia avevamo troppi ispettori, colpa comunque non dei concorsi ma della riforma angusta del 1995, semplicemente non ne abbiamo presi più a concorso.
Nell'Eserito sinceramente non so come funzioni.

Franco, funziona che quest'anno i posti per marescialli sono stati tagliati del 60%...
Funziona che ci adegueremo.

FRANCODUE

04-05-12, 21: 21

Benissimo Professore mio.
Ottimo messaggio.

Ballistic

12-06-12, 19: 53

Dal Sole 24 ore:

Meno truppe ma anche meno mezzi e reparti. La riforma che il ministro della Difesa, l'ammiraglio Giampaolo Di Paola, sta varando non senza difficoltà è in linea con la tendenza al ribasso assunta negli ultimi anni dalle spese militari europee. Un calo che raggiunge punte del 10%, come rilevato dall'Istituto Iiss di Londra, secondo il quale in questo settore nel 2012 i Paesi asiatici spenderanno più dell'Ue.
In Italia la riduzione delle risorse è cominciata già da tempo rispetto alla Ue dove la spesa media è pari all'1,61 per cento del Pil. Di Paola ha sottolineato che «nel periodo 2004-2012 il Pil italiano è cresciuto del 15% ma le risorse di bilancio destinate alla Funzione Difesa sono passate nello stesso periodo dall'1,01 allo 0,84% del Pil con una riduzione del 16%». Anche sommando i fondi del Ministero dello sviluppo economico (1,3 miliardi nel 2012) che contribuiscono ad acquisire nuovi equipaggiamenti e mezzzi la percentuale di Pil non supera lo 0,92%. Risorse incompatibili con un modello di Difesa impostato su 190mila militari, oggi scesi a 183 mila e che Di Paola vorrebbe ridurre a circa 150 mila tagliando anche un terzo dei 30mila dipendenti civili della Difesa.

A riforma conclusa l'Esercito schiererà 90 mila militari (-17mila), 27mila la Marina (-7 mila) e 34 mila l'Aeronautica (-10 mila). Un taglio alle spese del personale, oggi pari al 71% del bilancio contro il 50 della media europea, allo scopo di recuperare risorse per l'esercizio e gli investimenti penalizzati con quote di budget rispettivamente al 12 e 18%. La nuova norma che innalza di tre anni l'età pensionabile dei militari non aiuterà la riforma di Di Paola, che valuta dii raggiungere gli organici previsti «entro il 2024». Previsti trasferimenti ad altre pubbliche amministrazioni, più ampia diffusione della cosiddetta «aspettativa per riduzione quadri» che manda a casa ufficiali e sottufficiali riducendone del 5% la retribuzione e consentirà qualche risparmio su infrastrutture e servizi.

Ma soprattutto tagli agli arruolamenti (-30% quest'anno) che però invecchieranno i reparti di prima linea. La riforma prevede tagli di 90 generali su 425 e 300 colonnelli su 1.400 ma su questo fronte si potrebbe forse fare di più considerato che gli Stati Uniti hanno 900 generali su oltre 1,5 milioni di militari. Tagli maggiori a livello di vertice quali la chiusura di comandi territoriali, di molti comandi a livello corpo d'armata ormai ridondanti e l'accorpamento di più battaglioni sotto i comandi di reggimento e di più reggimenti assegnati alle brigate permetterebbero di ridurre sensibilmente le spese salvaguardando le capacità operative che invece verranno pesantemente tagliate. Con un budget della Funzione Difesa di 13,6 miliardi in calo a 12 miliardi nei prossimi due anni per effetto dei tagli già previsti dal governo Berlusconi, diventa concreto il rischio di paralisi per forze armate in grado solo di erogare stipendi.

Di Paola intende ridurre di un terzo le infrastrutture incluse diverse unità operative. L'esercito perderà due brigate con reparti corazzati, elicotteri, blindati e di artiglieria, la Marina almeno una dozzina di navi e l'Aeronautica disporrà di 180 velivoli da combattimento divisi tra caccia Typhoon e cacciabombardieri F-35 dei quali è previsto l'acquisto di 90 esemplari contro i 131 iniziali con un investimento di circa 10 miliardi. Tagli che limiteranno le capacità operative mentre 7mila militari sono impegnati oltremare e il Mediterraneo torna area calda. Parte degli stanziamenti per le missioni all'estero (1,4 miliardi nel 2012) vengono già da anni impiegati per addestrare i reparti destinati a schierarsi in Afghanistan, Libano, Balcani ma, paradossalmente, tra due anni la fine della missione afghana (che assorbe quest'anno 750 milioni e oltre metà delle truppe schierate oltremare) rischia di far venir meno i fondi per l'addestramento al combattimento. La Nato da tempo raccomanda di far fronte ai bilanci austeri nazionali con la condivisione di mezzi e capacità. La cosiddetta “smart defense” nella pratica risulta però complicata dalla disparità di risorse finanziarie dei diversi Paesi e da iniziative quali l'intesa strategica tra Parigi e Londra che taglia fuori gli altri alleati da programmi e ricerca perseguendo, come ha evidenziato il conflitto libico, interessi prettamente nazionali.

Da Analisi Difesa:

3 giugno - I tagli alla Difesa già annunciati dal ministro Giampaolo Di Paola ridurranno radicalmente nei prossimi tre anni le navi da combattimento della Marina Militare italiana ma molte di queste imbarcazioni sembrano poter avere una seconda vita presso forze navali di altri Paesi. Tra quest’anno e il 2016 verranno infatti dismesse 4 fregate classe Maestrale, i 4 pattugliatori classe Soldati (costruiti inizialmente per l’Iraq negli anni ’80 e poi entrati in servizio con la flotta italiana in seguito ad un ammodernamento radicale), 6 corvette classe Minerva , 3 cacciamine, 2 rifornitori e altre navi minori. Una flotta da combattimento completa con unità certo un po’ anzianotte, considerato che si tratta di navi con alle spalle tra i 20 e i 30 anni di servizio, ma ancora in grado di farsi valere presso marine con pretese inferiori a quelle della NATO. Perù ed Ecuador, tradizionali clienti della cantieristica italiana, hanno già mostrato un forte interesse per le fregate e i pattugliatori e l’anno scorso una delegazione peruviana guidata dal viceammiraglio Reynaldo Pizzarro Antram, Director General del Material de la Marina, accompagnato dal suo omologo italiano ammiraglio ispettore capo Ernesto Nencioni ha visitato la fregata Libeccio per valutare l’acquisto di alcune Maestrale destinate a venire rimpiazzate in Italia dalle nuove fregate FREMM. Negli anni scorsi il Perù acquistò altre 4 fregate classe Lupo appena radiate dalla Marina Militare che affiancarono quattro unità gemelle acquistate nuove negli anni ’80. Negli ultimi tempi alle due marine sudamericane si è unita anche la forza navale filippina interessata “all’usato garantito” italiano per potenziare con una spesa ragionevole le sue forze navali impegnate in un braccio di ferro con la flotta cinese per il controllo dell’arcipelago di Scarborough che Pechino chiama Huangyan. Manila ha varato un piano quinquennale di riarmo per 1,6 miliardi di dollari e dopo aver acquistato due vecchi cutter ex Guardia Costiera americana avrebbe messo gli occhi su pattugliatori e fregate italiane prossime alla radiazione nella marina tricolore. La vendita di navi usate consentirà alla Marina di incassare cifre modeste da aggiungere però al risparmio sui costi di demolizione ma in alcuni casi potrebbero essere valutate anche cessioni gratuite di navi da guerra a Paesi amici anche perché in molti casi all’acquisizione di navi usate i clienti affiancano programmi di modifiche e ammodernamento che comportano contratti per la cantieristica italiana (Fincantieri) e per le aziende che producono sistemi elettronici, armamenti ed equipaggiamenti in buona parte appartenenti al gruppo Finmeccanica.

Michaelll

12-06-12, 21: 18

Mentre gli altri stati si armano, noi ci spogliamo..Che bello...

Wiseman

12-06-12, 22: 04

bacioch

12-06-12, 22: 10

Ma cosa vale una nave di 30 anni?
Se va bene il peso dell acciaio,tolto il costo di demolizione...

Wiseman

12-06-12, 22: 18

A parte i lavori di raddobbo avanzato che becero di Missouri, New Jersey e le altre pariclasse dei fior di navi da battaglia anche negli scorsi anni 80 e 90 ... ;)

Preston

12-06-12, 22: 30

Senza volermi sostituire allo staff, il tema mi sembra un sottoinsieme della discussione sulla riforma Di Paola. Dove sono già stati scambiati commenti su fini e obiettivi del taglio. Non tutto il male viene per nuocere.

Spero solo che non venga stroncata la capacità e la presenza operativa del nostro apparato Difesa

Wiseman

12-06-12, 22: 39

Lo speriamo tuti, almeno su queste pagine.
Potrei aggiungere che la speranza è inversamente proporzionale alla fiducia.
In principio, vedo un pregio ed un difetto: riequilibrare il rapporto fra stipendi e spese per mezzi e addestramento, alzando l'asticella della selezione, è un bene; tagliare prima di avere un progetto, o meglio fare il progetto dopo aver tagliato, è un male.

nessuno_

12-06-12, 22: 59

La riduzione del personale militare, ed un adeguamento ad un modello di 150.000 unità se non erro, è storia di anni fa...solo che ora ci si è accorti che era da fare.

Wiseman

12-06-12, 23: 04

Era da fare prima, è da fare adesso. E, comunque, va a regime nel 2024.
Riprendo l'osservazione di un altro, autorevole Utente, per ribadire, tuttavia, che non si è partiti dall'assunto "viste le risorse economiche, cosa mi posso permettere di quello di cui avrei idealmente bisogno?" ma - apparentemente - dalla considerazione "cosa posso tagliare per rimanere nei limiti del budget assegnato?"

basilischio

13-06-12, 08: 46

Riunita alla discussione già esistente.
Si ricorda che:
-prima di aprire una nuova discussione accertarsi che non ve ne sia una già aperta con uguali o analoghi contenuti.
-vietato fare il copia/incolla di articoli di internet, basta inserire il link dove la notizia può essere letta-
-obbligatorio inserire un proprio commento alla notizia linkata.

IspGinko

01-07-12, 11: 43

Preston

01-07-12, 11: 51

E' stata presentata alla camera questa proposta http://parlamento.openpolis.it/singolo_atto/65848 , far scalare le graduatorie aperte evitando di indire nuovi concorsi fino al 2015. Così tutti noi giovani non potremmo più cercare di realizzare il nostro sogno fino ad allora, che ne pensate? credete che divenrrà effettiva? se si dopo quanto tempo?? commentate in molti :)

Essendo una proposta e considerata la scarsa risolutezza della classe politica, è roba che per il 2015 nemmeno sarà stata presa in considerazione

manfreteo

01-07-12, 12: 03

Gaz

01-07-12, 12: 09

fino al 2015? Ma non sanno più che pesci prendere? La crisi provoca brutti effetti a questa gente?

fraf

01-07-12, 12: 10

Quotone per Preston, ci sono più proposte di legge insabbiate (per buone o cattive che siano) in Parlamento che granelli di sabbia in spiaggia :D

FRANCODUE

01-07-12, 12: 32

Gaz

01-07-12, 12: 40

ok Franco per quanto riguarda l'ufficio di collocamento per i giovani. Ma guarda i giovani come me che lo vogliono fare per piacere e non per stipendio ? (Anche se di questi tempi lo stipendio va in primo luogo... il posto fisso)

Chiodo

01-07-12, 12: 44

Quoto Franco è assurdo che per un concorso di 1500 posti ci siano 2100 idonei solo per il fatto di coprirsi le spalle nel caso in cui ci siano rinunciatari.
Se vogliono "coprirsi le spalle", poi dovrebbero far scalare le vecchie graduatorie e proseguire con nuovi bandi concorsuali.
Esempio hai bisogno di 1000 posti e hai già 300 idonei del precedente concorso..allora fai un bando di 700 posti...

†pr3d4tor

01-07-12, 12: 46

Almeno alzassero l'età massima per partecipare.. praticamente io, e tutti, ci bruciamo pure il tentativo di provarci per.. e non continuo perchè sarebbero solo brutte parole.

IspGinko

01-07-12, 12: 55

che i concorsi fino al 2015 siano bloccati ne ho letto qualcosa anch io su delle notizie dal ministero.. sarebbe una proposta valida per far risparmiare tantissimi soldi all amministrazione,però l altra faccia della medaglia sarebbe quella che ad un ragazzo che vorrebbe partecipare ad un concorso pubblico,gli sarebbe preclusa la possibilità di parteciparvi per qualche anno e non sarebbe giusto..
E' quel che dico io.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Leggetela almeno la proposta.
L'art.1 della stessa spiega molto a mio avviso.
Art. 1.
(Norme per l'indizione di concorsi nelle pubbliche amministrazioni).

1. È fatto divieto alle pubbliche amministrazioni di indire procedure concorsuali in assenza di una determinazione precisa di fabbisogno di personale effettuata sulla base della programmazione triennale prevista in materia.
2. L'indizione dei concorsi per il reclutamento di personale deve essere compiuta tenendo conto di quanto previsto dal comma 1, nonché dei limiti previsti dalla legislazione vigente in materia di turn over , di mobilità e di eventuali altri vincoli alle assunzioni ivi previste e non può superare le unità di personale alle quali l'amministrazione può effettivamente garantire l'assunzione entro tre mesi dalla data di pubblicazione delle graduatorie al termine delle procedure concorsuali in oggetto.
Questo significa che i concorsi ci saranno ma solo se c'è effettivo bisogno?

Chiodo

01-07-12, 13: 01

Almeno alzassero l'età massima per partecipare.. praticamente io, e tutti, ci bruciamo pure il tentativo di provarci per.. e non continuo perchè sarebbero solo brutte parole.

Alzarlo e portarlo a più di 30 anni???

Preston

01-07-12, 13: 06

Almeno alzassero l'età massima per partecipare.. praticamente io, e tutti, ci bruciamo pure il tentativo di provarci per.. e non continuo perchè sarebbero solo brutte parole.

Vfp1 30enni?
Poi sono sempre gli altri quelli che cercano lo stipendio, vero?

akuaduulza

01-07-12, 14: 02

Leggetela almeno la proposta.
L'art.1 della stessa spiega molto a mio avviso.
Art. 1.
(Norme per l'indizione di concorsi nelle pubbliche amministrazioni).

1. È fatto divieto alle pubbliche amministrazioni di indire procedure concorsuali in assenza di una determinazione precisa di fabbisogno di personale effettuata sulla base della programmazione triennale prevista in materia.
2. L'indizione dei concorsi per il reclutamento di personale deve essere compiuta tenendo conto di quanto previsto dal comma 1, nonché dei limiti previsti dalla legislazione vigente in materia di turn over , di mobilità e di eventuali altri vincoli alle assunzioni ivi previste e non può superare le unità di personale alle quali l'amministrazione può effettivamente garantire l'assunzione entro tre mesi dalla data di pubblicazione delle graduatorie al termine delle procedure concorsuali in oggetto.

Ora.
Che si indicano concorsi assolutamente inutili, è assolutamente notorio.
Cito solo l'esempio del forte esubero di sottufficiali che esiste nelle forze armate.
Le forze armate e di Polizia non sono una sorta di ufficio di collocamento per giovani disoccupati.
Questo è il punto.
Un altro problema di non poco conto è quello degli idonei non vincitori.
Giuridamente questo è un concetto assurdo, se uno è idoneo è idoneo.
Per cui o non lo fai idoneo o lo fai idoneo e vincitore.
Siccome il candidato idoneo e non ammesso ha comunque maturato un diritto.

Leggendo anche l'art. 2, sinceramente, a me questa proposta non sembra poi così inopportuna e controproducente, anzi! Si eviterebbero moltissimi sprechi [cosa continuano a fare concorsi per Marescialli e Ufficiali per l'esercito italiano, per esempio, se poi c'è più questo personale che non quello di truppa??] e sarebbero indetti concorsi in cui serve realmente il personale. Inoltre sarebbe un'ottima opportunità per gli idonei non vincitori [altra presa per il fondelli], che avrebbero così l'opportunità di essere assunti.

Non posso che essere d'accordo con Franco su tutto quello che ha scritto.

Art. 2.
(Norma transitoria per l'indizione di concorsi nelle pubbliche amministrazioni).

1. Fino all'esaurimento dei relativi elenchi dei vincitori e degli idonei risultanti dall'esito dei concorsi in oggetto le pubbliche amministrazioni non possono procedere all'indizione di nuovi concorsi, relativamente alle qualifiche e alle mansioni di concorsi già indetti e per i quali non si è proceduto all'effettiva assunzione dei vincitori o degli idonei.
2. Ai sensi del comma 1 tutte le amministrazioni dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, ivi compresi i Corpi di polizia e il Corpo nazionale dei vigili del fuoco, le agenzie, incluse le agenzie fiscali.

abitcis

01-07-12, 14: 45

E' stata presentata alla camera questa proposta http://parlamento.openpolis.it/singolo_atto/65848 , far scalare le graduatorie aperte evitando di indire nuovi concorsi fino al 2015. Così tutti noi giovani non potremmo più cercare di realizzare il nostro sogno fino ad allora, che ne pensate? credete che divenrrà effettiva? se si dopo quanto tempo?? commentate in molti :)

lo Stato deve pensare giustamente alla sua economia più che a fare da ammortizzatore sociale...quindi, purtroppo, anche se contro il mio interesse...benvenga!

fraf

01-07-12, 14: 54

Allora, per fare un esempio. E' capitato che ad un concorso a cui ho partecipato c'erano classicamente vincitori ed idonei non in graduatoria.
I vincitori furono assunti dopo molto tempo ma intanto si fece un altro concorso, questo è assurdo. Non ho coperto la precedente vacanza, ho potenziale personale selezionato da assumere ma non ho soldi per farlo però intanto indico un altro concorso? C'è gente che attende svariati anni, da vincitore, per essere assunto.

Il fatto che le graduatorie degli idonei possano essere usate negli anni successivi è un altro paio di maniche però, ed io ho lavorato sempre nel privato, quando si assume in una azienda grande (come può essere una amministrazione statale) si fanno delle selezioni per 50 persone (ipotetiche) e passano i primi 50. Gli altri a casa.

Se occorrerà altro personale si farà una nuova selezione, a me è sempre capitato cosi. E mi è stato bene sia quando ce l'ho fatta che quando no. Inutile tenere imbalsamate graduatorie, meglio far selezioni a cadenza regolare (in base al fabbisogno) cosi da tenere sempre viva la competizione e l'aspettativa per un determinato posto di lavoro.

Se ho dovuto fare io cosi nel privato per un contratto a 3 mesi non vedo perchè essere in una graduatoria di idonei pubblica debba dare maggiori benefici, se una azienda che persegue un interesse privato ha diritto ai migliori tra i selezionati non vedo perchè non debba essere cosi anche in una PA.

Qualcuno dirà che si spendono soldi, ma non è molto peggio fare un concorso ogni 5 anni ed attingere a graduatorie vecchie come il cucco che non rispettano più la verità della preparazione ed hanno tagliato tanti giovani preparati perchè magari hanno dovuto attendere un ulteriore lustro per fare un concorso?

Sarebbe assai più intelligente predisporre invece per risparmiare dei bei concorsi unici: quanto personale ruolo ispettori serve quest'anno a CC, GdF, PdS, CFS e Pol.Pen? 50'000 unità?

Benissimo, concorso unico con preferenze e ciascuno dei vincitori entra in una amministrazione in base al punteggio della selezione. Idem con patate per tutti i ruoli compatibili (perchè equiparabili) nelle PA. Questo è un risparmio che non toglie nulla a nessuno ma permette dei grossi risparmi ad esempio. (a mio modesto avviso)

†pr3d4tor

01-07-12, 15: 12

Vfp1 30enni?
Poi sono sempre gli altri quelli che cercano lo stipendio, vero?

Sì, io cerco disperatamente 800€ al mese e intanto sto qui a far la muffa perchè voglio che me li dia solo l'esercito.. ma va và

Preston

01-07-12, 15: 42

Sì, io cerco disperatamente 800€ al mese e intanto sto qui a far la muffa perchè voglio che me li dia solo l'esercito.. ma va và

Cvd

FRANCODUE

01-07-12, 19: 33

alfettoneCC

01-07-12, 19: 34

Cvd

Preston vorrei farti rispettosamente osservare che l'utente che parlava di 800 euro al mese ecc ha risposta con ironia. Ma facciamo finta che abbia risposto seriamente. Cosa ci sarebbe di male a cercare un lavoro fisso? rispondi "cvd"? bene allora vai a fare volontariato per 40 anni così potrai fare il lavoro che desideri senza sentirti in colpa per aver ricevuto soldi. poi però ti accorgerai che per mangiare un piatto di spaghetti dovrai chiedere l'elemosina.

io non riesco a concepire la filosofia di oggi (e siceramente penso che l'ipocrisia di chi la predica faccia provincia). sembra quasi che bisogna lavorare per la gloria. invece al lavoro che si vuol svolgere bisogna dare l'equa importanza sia a farlo con piacere, responsabilità e correttezza, sia dal punto di vista economico.

tornando in tema di concorsi ci sarebbe anche da parlare delle revoche improvvise nell'EI come è capitato a me e ad altri 2000 ragazzi. Idoneo revocato..... cose che non dovrebbero nemmeno esistere eppure non ne sento parlare che da quattro gatti in questo forum di cui uno sono io...

fraf

01-07-12, 19: 45

Fraf.
Parlare di concorsi "unici" al momento è improponibile, siccome ogni amministrazione fa a modo suo.
Però.
Faccio un esempio.
Nella Polizia di Stato da oltre dieci anni non abbiamo fatto concorsi per un ruolo saturissimo come
quello degli Ispettori.
Mentre per l'equivalente ruolo di Marescialli nelle altre amministrazioni si sono sempre fatti annualmente
giungendo ad un esubero di molte migliaia di unità che adesso non si sa dove mandare.
Il principio è comunque che se uno viene fatto idoneo lo è ed acquisisce un diritto.
Se no, non lo si fa idoneo.
Punto e basta.

Grazie Signor Franco, però io parlando di idonei non avevo mai inteso che ci si potesse riferire a loro come soggetti in capo ai quali si sia concretizzato un diritto.
Sulla scorta dell'insegnamento del CdS cito testualmente: "Deve rilevarsi che la giurisprudenza, in modo pressocchè unanime, è dell’avviso che la posizione vantata dal soggetto risultato idoneo in graduatoria, a seguito dell’espletamento di un pubblico concorso, non ha natura e consistenza di un diritto soggettivo, ma di mera aspettativa allo scorrimento della relativa graduatoria (C.d.S., sez. V, 1° marzo 2005, n. 794), essendo il c.d. scorrimento della graduatoria una facoltà eccezionale (e non un obbligo dell’amministrazione) e perciò espressione del suo ampio potere discrezionale (C.d.S., sez. V, 18 ottobre 2002, n. 5611)."

capodifiume

01-07-12, 20: 39

Il blocco dei concorsi non è la soluzione giusta secondo me...

VxVendetta

01-07-12, 22: 33

†pr3d4tor

01-07-12, 23: 01

Considerando che ho aspettato i 24 anni per poter spendere 6mila euro di operazione che mi ha permesso di essere idoneo, vedermi questa bella notizia, che farebbe si che i concorsi, quando ci risaranno, mi vedranno fuori limite di età, e considerando che per avere questi famosi 6mila euro ho lavorato per gli ultimi anni invece di prendermi una bella laurea che mi darebbe altre possibilità (non considero la mia attuale occupazione una possibilità) mi scuserete se sarò così egoista da ritenerla una cosa quantomeno vergognosa.

Lo stesso che dico io.. ma che qualcuno non ha capito.. sto prendendo brevetti su brevetti che sono totalmente inutili, tanto un cavallo non me lo posso permettere, la barca tanto meno.. per poi arrivare quando chiudono tutto..
Alzassero il limite per non far andar sprecati i sacrifici di migliaia di giovani!

Firotik

02-07-12, 00: 48

Io mi arruolo per servire il paese (oltre che per passione). Ma se la patria non ne ha bisogno, vorrà dire che lo servirò non arruolandomi :)
(Resta il fatto che poi non è che lo stato non bandirà più concorsi, ma lo farà solo quando ne avrà realmente bisogno )
e poi non vi stressate che gli ansiosi li scartano alle visite mediche

Michaelll

02-07-12, 03: 07

Non sò che dire...Altro che lacrime e sangue..

Preston

02-07-12, 09: 09

L'EI non deve avere l'obiettivo di coronare i sogni dei giovani, questa è una cosa che tanta gente deve stamparsi a fuoco nella mente prima di gridare allo scandalo.
Siamo noi che (nel ventaglio delle nostre possibilità) dobbiamo conformarci alle richieste dell'EI e non il contrario. Fine.
L'EI non è la previdenza sociale

akuaduulza

02-07-12, 09: 19

(Resta il fatto che poi non è che lo stato non bandirà più concorsi, ma lo farà solo quando ne avrà realmente bisogno )

Mi sa tanto che Firotik è l'unico che ha letto la proposta di legge. :am054

Ragazzi, non fasciatevi la testa prima di romperla, perché:
1) è una proposta e prima che venga approvata ci vuole tempo;
2) se leggete bene la proposta stessa, capirete che non bloccano in automatico i concorsi, ma solo quelli indetti "inutilmente" [detta alla spiccia].
[Per esempio, non è detto che quelli per vfp1/4 vengano bloccati]

E' una cosa che andava fatta prima, ma che le Forze Armate [giusto per fare un esempio a caso] non hanno mai fatto, così da portare a un "sovrappopolamento" di Ufficiali e Marescialli. Se fate caso per esempio, e l'ha già detto anche Franco, in Polizia sono anni che non esce un concorso per Ispettore, ci sarà un motivo se non fanno un concorso per personale che già hanno. :)

Preston

02-07-12, 10: 22

FRANCODUE

02-07-12, 10: 27

IspGinko

02-07-12, 10: 35

Mi sa tanto che Firotik è l'unico che ha letto la proposta di legge. :am054

Ragazzi, non fasciatevi la testa prima di romperla, perché:
1) è una proposta e prima che venga approvata ci vuole tempo;
2) se leggete bene la proposta stessa, capirete che non bloccano in automatico i concorsi, ma solo quelli indetti "inutilmente" [detta alla spiccia].
[Per esempio, non è detto che quelli per vfp1/4 vengano bloccati]

E' una cosa che andava fatta prima, ma che le Forze Armate [giusto per fare un esempio a caso] non hanno mai fatto, così da portare a un "sovrappopolamento" di Ufficiali e Marescialli. Se fate caso per esempio, e l'ha già detto anche Franco, in Polizia sono anni che non esce un concorso per Ispettore, ci sarà un motivo se non fanno un concorso per personale che già hanno. :)
Da come l ho capita io vuol dire che faranno concorsi solo se necessario, e in quest ultimi scaleranno gli idonei dei precedenti. Dunque se per caso si svacantiscono dei posti saranno affidati agli idonei fuori graduatoria. Resta il fatto che ragazzi come me che hanno appena terminato le superiori non potranno avere la possibilità di entrare in uno di quei corpi. Lo stesso è il caso di ragazzi che sono stati giudicati non idonei...

---------------------Aggiornamento----------------------------

Considerando che ho aspettato i 24 anni per poter spendere 6mila euro di operazione che mi ha permesso di essere idoneo, vedermi questa bella notizia, che farebbe si che i concorsi, quando ci risaranno, mi vedranno fuori limite di età, e considerando che per avere questi famosi 6mila euro ho lavorato per gli ultimi anni invece di prendermi una bella laurea che mi darebbe altre possibilità (non considero la mia attuale occupazione una possibilità) mi scuserete se sarò così egoista da ritenerla una cosa quantomeno vergognosa.
..prendiamo questo esempio, V ha speso soldi e fatica e poi non potrà realizzare il suo sogno? ma dai...

Preston

02-07-12, 10: 40

Nella Polizia di Stato il riciclo della graduatoria è stato già fatto lo scorso anno.
Sono stati ripresi vecchi concorsi risalenti a partire dal lontano 2001 e dopo la verifica del permanere dei requisiti
di idoneità tutti gli idonei non ammessi di questi vecchi concorsi sono stati avviati alle scuole di formazione.
Per cui non la vedo assolutamente fantascientifica la cosa, anzi, leggo che in parlamento ha una maggioranza
molto ampia e bipartizan e credo che andrà sicuramente in porto.

Non lo sapevo, anche se credo che in EI non faranno un riciclo così a lungo termine se non altro per i limiti di età...
Credi che la proposta scalerà "velocemente" gli step dell'iter? Personalmente ho parecchi dubbi a riguardo, specialmente se dovessero capitarci in mezzo eventuali elezioni :/

---------------------Aggiornamento----------------------------

..prendiamo questo esempio, V ha speso soldi e fatica e poi non potrà realizzare il suo sogno? ma dai...

Ripeto che realizzare i sogni della gente non sia tra i compiti dell'EI.
Siamo noi che dobbiamo uniformarci alle sue esigenze, è una delle prime caratteristiche della condizione di soldato.
Troppo spesso si confonde il giusto con il bello, ma sono cose tremendamente differenti

IspGinko

02-07-12, 10: 41

è una proposta e prima che venga approvata ci vuole tempo;
Questo vorrei sapere, quanto tempo? io vorrei tentare il concorso per AAMM della guardia di finanza, entro marzo riuscirò a farcela?

Preston

02-07-12, 10: 44

Questo vorrei sapere, quanto tempo? io vorrei tentare il concorso per AAMM della guardia di finanza, entro marzo riuscirò a farcela?

Puoi stare tranquillo, questa proposta l'hanno presentata 16 mesi fa ed ancora deve essere approvata da una delle camere.....

VxVendetta

02-07-12, 10: 50

[/COLOR]
..prendiamo questo esempio, V ha speso soldi e fatica e poi non potrà realizzare il suo sogno? ma dai...

Adesso non fasciarmi la testa prima che mi venga rotta: posto che dell'EI mi frega poco o nulla, le polizie locali rimangono sempre lì che aspettano, tra gli altri, anche me.

Che poi qualcuno qui pretenda che si accetti "con filosofia" di essere stati "per legge" non idonei e che, dopo esserlo magicamente diventati, "Per legge" si diventerà troppo vecchi per quando e se rifaranno concorsi, beh, mi si chiede troppo.

IspGinko

02-07-12, 10: 53

Adesso non fasciarmi la testa prima che mi venga rotta: posto che dell'EI mi frega poco o nulla, le polizie locali rimangono sempre lì che aspettano, tra gli altri, anche me.
Anche a me dell EI poco mi importa, ma per la forze di polizia si. Ma se venisse approvata le polizie locali non farebbero la stessa fine? dopotutto sono sempre corpi della P.A.

Che poi qualcuno qui pretenda che si accetti "con filosofia" di essere stati "per legge" non idonei e che, dopo esserlo magicamente diventati, "Per legge" si diventerà troppo vecchi per quando e se rifaranno concorsi, beh, mi si chiede troppo.
Qui ti quoto :)

alfettoneCC

02-07-12, 10: 54

Quindi non sarebbe proponibile che per le carriere iniziali nelle FFOO si indicano concorsi pubblici senza dover transitare per il vfp1/vfp4 dato che sono un peso per lo Stato (tagliare di 900 posti da un giorno all'altro è sinonimo di inutilità) e sta diventando impossibile entrarci anche per gli idonei?

per poter entrare nel vfp1 oramai una persona deve oltre che spendere migliaia di euro (alla faccia delle pari opportunità) deve concentrarsi solo su quello tralasciando il mondo del lavoro (porto d'armi, paracadutismo, assistente bagnanti e chi più ne ha più ne metta portano via le giornate)...

IspGinko

02-07-12, 10: 55

Puoi stare tranquillo, questa proposta l'hanno presentata 16 mesi fa ed ancora deve essere approvata da una delle camere.....
Ok, questo mi tranquillizza, temo solo che le cose si movimentino dopo l approvazione dalla prima camera. Un altra cosa, se viene approvata dalle camere anche il senato lo fa? in senso che sono molto condizionabili?

---------------------Aggiornamento----------------------------

Quindi non sarebbe proponibile che per le carriere iniziali nelle FFOO si indicano concorsi pubblici senza dover transitare per il vfp1/vfp4 dato che sono un peso per lo Stato (tagliare di 900 posti da un giorno all'altro è sinonimo di inutilità) e sta diventando impossibile entrarci anche per gli idonei?
In effetti...

Preston

02-07-12, 11: 03

Ok, questo mi tranquillizza, temo solo che le cose si movimentino dopo l approvazione dalla prima camera. Un altra cosa, se viene approvata dalle camere anche il senato lo fa? in senso che sono molto condizionabili?

Solo le norme che utilizzano per pararsi il c++o procedono speditamente.
Considera che ancora hanno molto da chiacchierare, magari faranno qualche modifica e poi lo manderanno in senato; che ne avrà molto di cui chiacchierare, magari farà qualche modifica e chiederà cosa ne pensano i deputati etc........

Per l'altro discorso, lo sconforto di vedersi fuori ci sta ed è condivisibile (io stesso voorrei per me un futuro più sicuro e non gioisco di certo dopo ogni taglio); ma che non sia sdegno perchè le regole sono queste qui. Ed è bene che siano tali, perchè demarcano la differenza tra il mondo civile e quello militare

Ippogrifo

02-07-12, 11: 03

Ok, questo mi tranquillizza, temo solo che le cose si movimentino dopo l approvazione dalla prima camera. Un altra cosa, se viene approvata dalle camere anche il senato lo fa? in senso che sono molto condizionabili.

Non esiste una regola.
Il Senato potrebbe teoricamente apportare delle modifiche,e quindi andrebbe ri-discussa anche alla Camera,e lì rimandata.
Potrebbe approvarla così com'è o addirittura bocciarla.
Dipende anche quando sarà calendarizzata per la discussione,perchè se dovesse essere iscritta tra diversi mesi,potrebbe anche essere che il Governo non duri tanto,e decadere semplicemente.
In buona sostanza le opzioni possibili sono così tante,che sarebbe comunque azzardato fare delle ipotesi.

akuaduulza

02-07-12, 11: 42

Da come l ho capita io vuol dire che faranno concorsi solo se necessario, e in quest ultimi scaleranno gli idonei dei precedenti. Dunque se per caso si svacantiscono dei posti saranno affidati agli idonei fuori graduatoria. Resta il fatto che ragazzi come me che hanno appena terminato le superiori non potranno avere la possibilità di entrare in uno di quei corpi. Lo stesso è il caso di ragazzi che sono stati giudicati non idonei...

Ma scusate, eh, perché mai le amministrazioni pubbliche devono assumere personale se non ne hanno bisogno?
A me dispiace che qualcuno debba rinunciare ai propri sogni - anche se negli ultimi anni mi sembra la corsa al posto di lavoro "fisso", anziché la passione per l'uniforme a portare la gente ad arruolarsi - però sinceramente non mi sembra una cosa sbagliata. E' sbagliato ripescare dai vecchi concorsi, perché, effettivamente, le graduatoria è "vecchia"; però l'errore parte comunque da chi indice il concorso.

Anche perché i tagli che non fanno oggi a voi, li dovranno comunque fare in un futuro se vi dovesse essere un "esubero" di personale.

Preston

02-07-12, 12: 02

Ma scusate, eh, perché mai le amministrazioni pubbliche devono assumere personale se non ne hanno bisogno?

Perchè lo Stato è considerato una specie di grande mamma che DEVE concretizzare i "sogni" di tutti

IspGinko

02-07-12, 13: 28

Ma scusate, eh, perché mai le amministrazioni pubbliche devono assumere personale se non ne hanno bisogno?
Bhe, secondo i miei dati mancano circa 7 mila unità nei carabinieri, circa 8 mila nella guardia di finanza ( tanto che i prossimi tre concorsi per AAMM saranno di 600 posti ) e circa 11 mila unità nella polizia di stato. Questo esubero non lo vedo...

---------------------Aggiornamento----------------------------

Perchè lo Stato è considerato una specie di grande mamma che DEVE concretizzare i "sogni" di tutti
Senti, io conosco persone che vogliono entrare solo per denaro ( me lo hanno detto in faccia ) e conosco anche persone che sono entrate per denaro. Ma ti assicuro che ci sono anche persone che lo fanno perchè piace, per un ideale ecc... conosco anche semplici operai che sono felici perchè le mansioni affidategli li divertono. Scusa, ma tu scegli il lavoro che ti piace, dove sei sicuro di dare il massimo o un lavoro dove stai lì giusto per starci? non crederai che tutti i poliziotti stanno là giusto per il posto fisso, dai. Non capisco il tuo ragionamento, se puoi essere più esplicito

Wiseman

02-07-12, 13: 32

Questo esubero non lo vedo...

Si tratta di guardare dalla parte giusta, allora :)

Ormai da mesi è stata messa in discussione una riforma delle FFAA che dovrà portare - in dodici anni - ad un ridimensionamento organico, soprattutto a livello dei ruoli di sottufficialie ed ufficiale, di circa 30.000 unità, oltre a 10.000 del ruolo civile. Le peculiarità di impiego della Forza Armata non rendono percorribile il semplice "blocco del turn-over", cioè la sospensione delle assunzioni per non sostituire il personale che per ragioni varie "esce" dai ranghi: è una questione anagrafica.

Poi, se si vanno a guardare le proporzioni fra, che so, ufficiali generali ed insieme del personale della stessa FA, confrontandole con equivalenti di altre nazioni, si scopre che il rapporto è un po' sbilanciato.

Non si può sostituire un Colonnello, e neppure un Maresciallo, con un VFP1, credo sia evidente; ma neppure fare a meno dei volontari ad 1 anno è una soluzione. Ci sta, invee, un ridimensionamento complessivo dell'organico: cui corrisponde un innalzamento dell'asticella da superare alle selezioni.

Poi la delusione e lo sconforto, come detto da Preston, ci stanno, e sono comprensibili. Ma vanno tenute in relazione con i discorsi che magari le stesse persone formulano rispetto ai privilegi della casta, alla necessità di tagliare la spesa pubblica ...

IspGinko

02-07-12, 13: 35

Ormai da mesi è stata messa in discussione una riforma delle FFAA che dovrà portare - in dodici anni - ad un ridimensionamento organico, soprattutto a livello dei ruoli di sottufficialie ed ufficiale, di circa 30.000 unità, oltre a 10.000 del ruolo civile.
Se non erro questo valeva solo per le tre forze armate, dico bene?

Wiseman

02-07-12, 13: 44

Per quanto ne so, vale per le QUATTRO FFAA.
Cosa contino di fare con le FFOO (Carabinieri a parte), invece, è da chiedere al Ministero dell'Interno.

alfettoneCC

02-07-12, 13: 46

Ci sta, invee, un ridimensionamento complessivo dell'organico: cui corrisponde un innalzamento dell'asticella da superare alle selezioni.

ovvero?

@pierfrancesco: quindi in base hai dati che hai fornito l'idea dei concorsi pubblici nel FFOO senza transito per il vfp1/4 sarebbe davvero la migliore. speriamo che i professori megalaureati ci arrivino in breve tempo... :)

@preston: è vero non è compito dello Stato concretizzare i sogni della gente ma almeno possono risparmiarsi 1 di dare false speranze e 2 di fare tagli in maniera assurda come quest'anno nel vfp1 inteso cambiare il nr dei posti in fase di selezione e non eliminare il blocco successivo che era solo nella fase di "invio domande".

Wiseman

02-07-12, 13: 55

AlfettoneCC,

se con la domanda "ovvero?" intende chiedere chiarimenti a proposito della citazione, forse posso esserle ancora d'aiuto.

Immaginiamo che per le contrazioni sopra illustrate il bacino dei nuovi posti messi a concorso, ai diversi livelli, si riduca del 25% (è una ipotesi per ragionare, non una informazione di qualunque utilità).
Oggi partecipano, sempre per ipotesi, 5 volte più candidati di quanti sono i posti disponibili (cioè abbiamo 5000 candidati per 800 posti). Per effetto della contrazione, i posti disponibili si riducono a 600 (800 - 25%), mentre i candidati restano 5000.
Mi pare conseguenziale che per rientrare nella graduatoria utile ai fini dell'arruolamento, dovendosi accedere ad un bacino più ristretto, si dovrà compiere uno sforzo maggiore, non basteranno più tot punti ma ne occorreranno tot + X.
Matematicamente, il coefficiente di difficoltà aumenta in modo proporzionale alla contrazione dei posti disponibili.

Poi, se si vole discutere anche di come andrebbe ipoteticamente riformata la modalità di selezione, possiamo farlo. ma si tratta di tutt'altro discorso.

Preston

02-07-12, 15: 14

Senti, io conosco persone che vogliono entrare solo per denaro ( me lo hanno detto in faccia ) e conosco anche persone che sono entrate per denaro. Ma ti assicuro che ci sono anche persone che lo fanno perchè piace, per un ideale ecc... conosco anche semplici operai che sono felici perchè le mansioni affidategli li divertono. Scusa, ma tu scegli il lavoro che ti piace, dove sei sicuro di dare il massimo o un lavoro dove stai lì giusto per starci? non crederai che tutti i poliziotti stanno là giusto per il posto fisso, dai. Non capisco il tuo ragionamento, se puoi essere più esplicito

Ti invito a rileggere le mie parole:
"Per l'altro discorso, lo sconforto di vedersi fuori ci sta ed è condivisibile (io stesso vorrei per me un futuro più sicuro e non gioisco di certo dopo ogni taglio); ma che non sia sdegno perchè le regole sono queste qui. Ed è bene che siano tali, perchè demarcano la differenza tra il mondo civile e quello militare"

Io non ho parlato di motivazioni (anche se a riguardo ci sarebbe da dire parecchio), ma di atteggiamento verso la Difesa.
Qui la gente dice "Non è giusto che sia rimasto fuori, che non possa coronare i miei sogni, di non rientrare con l'età o l'altezza, mantenere la mia famiglia, farmi i tatuaggi etc....", ma non si rendono conto che per l'EI queste cose non contano!!!!
L'EI ha delle necessità ed i soldati devono uniformarsi a quelle necessità, stop.
Volete fare i soldati e poi pretendete, questo no!!!! L'arruolamento non è un diritto del singolo, ma una necessità dello Stato