Meno denaro, meno soldati e meno mezzi. Di Paola presenta la riforma della Difesa [Archivio] - Pagina 2

beowuff

02-07-12, 16: 03

Pur premettendo che finchè non viene approvata una proposta di legge non cambia nulla, se consideriamo che dal punto di vista economico vi è un esubero nelle FFAA e FFOO va anche detto che tale esubero nei quadri della dirigenza politica è sia dal punto di vista finanziario sia da quello della necessità...quindi crisi o non crisi i tagli adrebbero fatti prima da altre parti

Fate una raccolta firme qui sul Forum magari estendendola anche a altri ambiti, i Social Network, oppure candidatevi alle prossime elezioni...è inutile fare tanti voli pindarici sui se e sui ma e su cosa sarebbe più giusto fare. Non siamo noi che decidiamo, decide qualcun'altro che, ricordo, è stato eletto dal popolo, e cioè da noi.
L'unica cosa che possiamo fare è sperare che una cosa del genere non vada in porto e, visto l'andazzo degli ultimi tempi, darci da fare il più possibile per entrare il prima possibile nelle varie FFAA\FFOO che più ci aggradano.

Giuseppino

02-07-12, 16: 04

Pur premettendo che finchè non viene approvata una proposta di legge non cambia nulla, se consideriamo che dal punto di vista economico vi è un esubero nelle FFAA e FFOO va anche detto che tale esubero nei quadri della dirigenza politica è sia dal punto di vista finanziario sia da quello della necessità...quindi crisi o non crisi i tagli adrebbero fatti prima da altre parti

---------------------Aggiornamento----------------------------

Correggetemi se sbaglio ma il primo effetto del non indire più concorsi non si traduce prima di tutto in un organico più vecchio (cosa che in determinati campi non vedo un bene)?

In teoria si e inteoria no, avviene proprio una mancanza di organico, perchè chi comunque deve andare in pensione và in pensione, e di conseguenza certo l'età media aumenta nelle varie forze visto appunto la mancanza d'incremento di forze nuove. Come dicono alcuni è solo una proposta, ma non mi meraviglierei se passasse a legge...dopo tutto quello che stà succedendo !!

Stryker

02-07-12, 16: 06

Fate una raccolta firme qui sul Forum magari estendendola anche a altri ambiti, i Social Network, oppure candidatevi alle prossime elezioni...è inutile fare tanti voli pindarici sui se e sui ma e su cosa sarebbe più giusto fare. Non siamo noi che decidiamo, decide qualcun'altro che, ricordo, è stato eletto dal popolo, e cioè da noi.
L'unica cosa che possiamo fare è sperare che una cosa del genere non vada in porto e, visto l'andazzo degli ultimi tempi, darci da fare il più possibile per entrare il prima possibile nelle varie FFAA\FFOO che più ci aggradano.

Chiaro che quello che possiamo fare è veramente poco sennon sperare per il meglio e prepararsi al peggio...però non puoi dire che la mia osservazione sia sbagliata
Per quanto riguarda la raccolta firme non credo servirebbe a molto ma sarei il primo ad approvarla

beowuff

02-07-12, 16: 11

In teoria si e inteoria no, avviene proprio una mancanza di organico, perchè chi comunque deve andare in pensione và in pensione, e di conseguenza certo l'età media aumenta nelle varie forze visto appunto la mancanza d'incremento di forze nuove. Come dicono alcuni è solo una proposta, ma non mi meraviglierei se passasse a legge...dopo tutto quello che stà succedendo !!

Purtroppo hanno fatto un bel casino, sembra quasi che le cose veramente se le sognino di notte.
Prima hanno alzato l'età pensionabile, adesso si sono accorti che ci sarà più gente di quella che ci dovrebbe essere e se questa proposta passa a legge dopo qualche anno si accorgeranno di avere militari con la badante e poliziotti che vanno in giro con la macchina elettrica da 50cc.
Questa proposta di legge comunque secondo me non passerà mai;

1. perchè, anche se non sembra, in parlamento c'è gente che ci tiene alle FFAA e FFOO
2. perchè tra un po' si entrerà in campagna elettorale e le FFAA\FFOO sono una "lobby" troppo importante per i vari candidati.

Stryker

02-07-12, 16: 15

Purtroppo hanno fatto un bel casino, sembra quasi che le cose veramente se le sognino di notte.
Prima hanno alzato l'età pensionabile, adesso si sono accorti che ci sarà più gente di quella che ci dovrebbe essere e se questa proposta passa a legge dopo qualche anno si accorgeranno di avere militari con la badante e poliziotti che vanno in giro con la macchina elettrica da 50cc.
Questa proposta di legge comunque secondo me non passerà mai;

1. perchè, anche se non sembra, in parlamento c'è gente che ci tiene alle FFAA e FFOO
2. perchè tra un po' si entrerà in campagna elettorale e le FFAA\FFOO sono una "lobby" troppo importante per i vari candidati.

Io so solo che, ancora una volta, non darò il mio voto al PD :D

Preston

02-07-12, 16: 18

2. perchè tra un po' si entrerà in campagna elettorale e le FFAA\FFOO sono una "lobby" troppo importante per i vari candidati.

Appunto per questo eventuali zozzerie le stanno facendo fare tutte a Mario!!!

Stryker

02-07-12, 16: 19

beowuff

02-07-12, 16: 20

Appunto per questo eventuali zozzerie le stanno facendo fare tutte a Mario!!!

Ma Mario non ha il tempo di fare tutto, già ieri sera ha perso tempo andandosi a guardare la partita...

Giuseppino

02-07-12, 16: 22

Appunto per questo eventuali zozzerie le stanno facendo fare tutte a Mario!!!

Esatto, hai capito !!! Ma deve comunque ricevere l'appoggio sia dalla Camera e de del Senato, quindi qualcuno deve pur sbilanciarsi e come diceva beowuff in vista delle Elezioni ci penseranno due volte...non ci resta che sperare che non passi proprio :S Siamo proprio nel BARATRO :S :S

beowuff

02-07-12, 16: 25

Vi faccio una proposta, cha anche se non servirà a niente, magari qualche speranza può darla: cliccando il link a pag 1 della discussione a fianco alla descrizione della legge c'è scritto che, facendo il login, è possibile dire se si è favorevoli o contrari...considerando che sono al 93% di favorevoli noi del forum potremmo far pendere l'ago della bilancia dalla parte dei contrari...vedete voi

Si, e secondo te per prendere certe decisioni guardano una percentuale su un sito?
E se avesse votato una sola persona, avrebbe deciso lei le sorti di migliaia di aspiranti militari\poliziotti?

Stryker

02-07-12, 16: 30

Si, e secondo te per prendere certe decisioni guardano una percentuale su un sito?
E se avesse votato una sola persona, avrebbe deciso lei le sorti di migliaia di aspiranti militari\poliziotti?

Vi faccio una proposta, che anche se non servirà a niente, magari qualche speranza può darla: cliccando il link a pag 1 della discussione a fianco alla descrizione della legge c'è scritto che, facendo il login, è possibile dire se si è favorevoli o contrari...considerando che sono al 93% di favorevoli noi del forum potremmo far pendere l'ago della bilancia dalla parte dei contrari...vedete voi

Non ho detto che servirà a qualcosa ma non possiamo fare niente altro...
Anche se sono convinto, come hai ricordato tu, che questa proposta è politicamente scomoda

Firotik

02-07-12, 16: 59

chissenefrega degli aspiranti militari\poliziotti. Se è il paese che lo chiede, questo ed altro

Point Man

02-07-12, 17: 10

chissenefrega degli aspiranti militari\poliziotti. Se è il paese che lo chiede, questo ed altro

Firotik la invito a mantenere un linguaggio appropriato e al rispetto di tanti Utenti che sono aspiranti militari/poliziotti.
Per tutti gli altri, facciamo attenzione a non sforare troppo in politica e a rispettare il tema principale della discussione.

Grazie.

Stryker

02-07-12, 17: 27

Firotik la invito a mantenere un linguaggio appropriato e al rispetto di tanti Utenti che sono aspiranti militari/poliziotti.
Per tutti gli altri, facciamo attenzione a non sforare troppo in politica e a rispettare il tema principale della discussione.

Grazie.

Ok Point...però perdonami la domanda ma non si sta parlando di una proposta di legge e quindi, in qualche modo, anche di politica? se mi sbaglio chiedo scusa

bradipo37

02-07-12, 18: 07

chi ha tanto a cuore "il mestiere delle armi" o, più semplicemente, anela disperatamente ad indossare una divisa per servire il proprio paese(ovviamente non prendo nemmeno in considerazione chi è spinto da altre motivazioni...), dovrebbe ancora prima di cominciare avere massimo rispetto per le Isituzioni.

mi spiego meglio, non fermatevi all'apparente tono provocatorio...
un aspetto fondamentale per FFAA e FFOO è l'evolversi, l'adeguarsi alla situazione contingente, avere i piedi ben saldi nel presente e un occhio sempre proiettato verso il futuro...
e questo è proprio il periodo dell'evoluzione in termini di impieghi degli apparati devoluti alla difesa e sicurezza dello Stato...pensate alle FFAA:sospensione della leva obbligatoria,fine guerra fredda,11settembre...bastano questi pochi elementi per rendersi conto che non c'è amministrazione pubblica più in continuo divenire dell'Esercito Italiano(solo per fare un esempio)...cambiano gli impieghi, quindi DEVONO NECESSARIAMENTE cambiare anche gli organici, la configurazione e le attività precipue di determinati reparti/specialità se non addirittura di intere brigate...
sempre rimanendo in tema EI, l'esubero di determinati ruoli è dovuto proprio alla struttura della FA di una decina di anni fa...elevato numero di soldati, che, ovviamente, necessitavano di comandanti(vedi appunto marescialli, per esempio)...
ora, è chiaro che tutto ciò non è più sostenibile con delle FFAA alimentate da poche migliaia di volontari professionisti...se poi aggiungiamo i sacrifici e l'austerità imposta dalla crisi economica il gioco è fatto...

ecco cosa intendo dire quando parlo di rispetto per le Istituzioni...vuol dire aver un occhio sul presente, documentarsi anzitempo su come è strutturata, dove e come impiegata l'organizzazione di cui voglio far parte...conoscere non tanto la storia e le tradizioni di questo o quel corpo, quanto gli impieghi, la gerarchia, le consistenze e posizioni organiche che compongono il puzzle...
con un briciolo di consapevolezza in più si potrà meglio comprendere ciò che sta succedendo intorno a noi, e quindi accettare benevolmente l'evoluzione in atto...perchè passare da una FA o FO costituita da "tanti" a cui si da "poco" ad una stessa FA o FO costituita da "pochi" a cui si può dare "tanto", credo vada a beneficio di tutti, dagli aspiranti professionisti del comparto Difesa e Sicurezza agli attuali operatori sino ai contribuenti stessi...
uno Stato efficiente ed operoso è un guadagno per tutti...
per cui, un minimo consiglio che posso lasciare ai delusi qui presenti è di non mollare e non perdere la speranza, ma anzi impiegare il tempo eventualmente a disposizione per acquisire ulteriori qualifiche, brevetti, abilitazioni, anche non contemplate dai bandi, ma che vi faranno percorrere più velocemente e con maggior gratificazione la vostra strada una volta realizzato il sogno di indossare una divisa, qualunque essa sia...viaggiate, imparate lingue straniere, costruitevi un curriculum che sia il più personale possibile, non solo quello dettato dal bando di concorso...
Ciò che sta accadendo in questo periodo su più fronti è un'autentica evoluzione...approfittiamone tutti quanti affinchè questo movimento continuo ed impetuoso, a tratti vorticoso, interessi anche la nostra mentalità, al fine di ripulirla da obsoleti e denigrabili stili comportamentali tipici dell'italiano medio(ma quando mai diventerà grande?!)..

NB: ho volutamente tralasciato considerazioni in merito a: individui interessati a posto fisso-salario etc, Stato visto come stipendificio e ammortizzatore sociale, lassisti e parassiti, voto di scambio etc etc etc...

Point Man

02-07-12, 18: 16

Ok Point...però perdonami la domanda ma non si sta parlando di una proposta di legge e quindi, in qualche modo, anche di politica? se mi sbaglio chiedo scusa

E' inevitabile parlare di politica, è vero. Non andiamo troppo oltre come, ad esempio, esprimere la propria preferenza (o meno) di voto...
Riprendiamo la discussione tenendo presenti i limiti, capisco la difficoltà ma fate uno sforzo.

Wiseman

02-07-12, 18: 22

Ricapitoliamo:
+ abbiamo a che fare con una PROPOSTA di legge, già un po' datata, la cui discussione non è neppure in calendario dei lavori parlamentari. Ricordo che la legislatura finisce a primavera prossima;
+ la proposta (tecnicamente un Disegno Di Legge, DDL) non dice "stop ai concorsi", ma "concorsi solo se/quando servono". Detta così, non è certo irragionevole;
+ il contesto, efficacemente descritto da Bradipo37 per quanto riguarda gli aspetti "tattici", dev'essere visto anche in relazione alle prospettive economiche complessive: gli stessi delusi per il rarefarsi delle possibilità di affermazione sono anche quelli che lamentano lo sciupìo di soldi da parte della casta, etc. - che avrà anche un valore simbolico, ma certamente non lo stesso effetto pratico sulle finanze pubbliche;
+ la probabilità che le FFAA possano bloccare per intero le nuove immissioni di personale da qui al 2015, o anche solo rifarsi agli idonei non vincitori dei concorsi precedenti, è contraddetta dalla specificità del "mestiere delle armi", che non può permettersi il ricorso a truppa senescente;
+ star qui a parlarne, bello o brutto che sia, non serve a gran che: da una parte le decisioni si rispettano, se chi le ha prese ne ha il potere, soprattutto quando non ci piacciono; dall'altra parte, per come detto al punto primo, si parla del niente.

IspGinko

02-07-12, 18: 26

Wiseman

02-07-12, 18: 33

Antica questione (i concorsi nella scuola hanno aperto il vero vaso di Pandora):
tutela dei diritti acquisiti da chi ha conseguito l'idoneità, senza vincere il concorso (diciamo "tutela dell'anzianità, per far presto) o tutela del diritto dei più giovani ad entrare, o comunque tenatare di entrare?

Per quanto enunciavo poco sopra, l'anzianità non mi pare potrà mai essere salvaguardata "a prescindere". Come ha osservato qualcuno, vi immaginate un VFP1 di trent'anni?

Poi, altra caratteristica del DDL - che va letto comunque in raccordo con la riforma delle FFAA elaborata dalla Difesa - la penalizzazione dovrebbe riguardare piuttosto i "ruoli intermedi", che i gradini di accesso al servizio militare.

Se, ove mai, si arrivasse a questa struttura, credo sarà inevitabile un compromesso, dato dalle "riserve": una quota di posti tra quelli a bando riservata agli INV dei precedenti concorsi, entro limiti temporali dati.

Poi bisognerebbe vedere quanti INV sono/saranno ancora in attesa di sistemazione.

bartok

02-07-12, 19: 20

FRANCODUE,

Che si indicano concorsi assolutamente inutili, è assolutamente notorio.
Cito solo l'esempio del forte esubero di sottufficiali che esiste nelle forze armate.

forse è notorio che siano stati indetti in passato concorsi inutili. o forse è notorio che tanta gente che serviva, nel clima che c'è adesso, è considerata inutile. ma dire che s'indicano concorsi inutili - adesso - mi pare sbagliato! Non c'è praticamente un solo concorso in:
-Regione Emilia-Romagna
-Regione Piemonte
-Provincia di Bologna
-Provincia di Torino
-Comune di Bologna
-Comune di Torino
-Provincia di Verona

!!!!

E' tutto completamente bloccato. qui da me, in Valle d'Aosta, è stato indetto un concorso per 10 infermieri. hanno fatto domanda in oltre 3000, da tutta Italia... e c'è pure lo sbarramento linguistico da superare! l'amministrazione è nel panico, non sa sa dove mettere tanta gente, che è praticamente pari al 10% degli abitanti della "città".

per quanto riguarda l'esubero di sottufficiali. bisogna intanto capire perché l'esubero è considerato tale. In un clima di tagli, ogni cosa è in esubero, ma è relativo. inoltre, sebbene il personale venga ridimensionato, è normale che vengano comunque indetti concorsi. per esempio, se vogliamo decimare i sottufficiali, per 10 che vanno in congedo, ne deve essere arruolato 1. ma quello lo devi arruolare: i sottufficiali non possiamo mica tutti tenerli senza ricambio e trovarci così tra 15 anni solo con dei vecchi!

Giuridamente questo è un concetto assurdo, se uno è idoneo è idoneo.
Per cui o non lo fai idoneo o lo fai idoneo e vincitore.
Siccome il candidato idoneo e non ammesso ha comunque maturato un diritto.

queste sono opinioni molto opinabili. intanto le graduatorie normalmente valgono 3 anni. il concorso è bandito per assumere subito quelli che servono - i vincitori -, ma gli idonei servono nel corso dei 3 anni per le assunzioni che si programma essere necessarie nei successivi 3 anni e per coprire delle vacanze momentanee. per cui la figura dell'idoneo, anche se non vincitore, non solo ha senso, ma è assolutamente indispensabile, a meno di voler bandire concorsi continuamente per ogni posto che si libera... compresi quelli vacanti per malattia e maternità!
E l'idoneo il diritto se l'è guadagnato studiando.

Le forze armate e di Polizia non sono una sorta di ufficio di collocamento per giovani disoccupati.
Questo è il punto.

chi partecipa ad un concorso cerca un lavoro: e non è vergogna!

comunque. io ho visto un filmato in cui questa riforma veniva spiegata bene da chi l'ha ideata. In sostanza a causa del blocco del turn-over, si è creata la situazione per cui addirittura molti vincitori non sono stati assunti. allora, invece di far scadare le graduatorie, mettendolo così nel diditero a tanta gente che s'è impegnata e che è valida, hanno deciso di prorogare le graduatorie per assorbire i vincitori e una parte degli idonei non vincitori e di rimettere a concorso, se serve, una frazione degli idonei non vincitori (quelli in fondo), in modo da non bloccare proprio tutto.

E comunque: tutte queste "belle" cose, sono praticamente certo che non si applicheranno MAI alle FFAA, visto che le FFAA non hanno mai il problema di non incorporare i vincitori e visto che hanno sempre fatto selezioni annuali e per le stesse esigenze insite nella professione di militare.

detto questo, dal canto mio, dico: "se dovessero ripescarmi essendo 1° idoneo non vincitore, certo non me ne dispiacerei". ma dire che questo sarebbe giusto, sarebbe sbagliato ed egoistico. per cui, tutti i novelli "paladini del risparmio" che guarda caso sono idonei non vincitori, farebbero bene a non essere tanto ipocriti dal ritenere giusto che altri non abbiano una possibilità che loro stessi hanno avuto! criticando una FA che, quando spendeva soldi per fare a LUI il concorso, andava bene... quando li spende per altri, è uno spreco! E' questa mentalità che rovina il Paese.

E comunque mettetevi l'animo in pace: come ho detto è praticamente impossibile che le FFAA recuperino gli idonei non-vincitori di precedenti concorsi. e se proprio volete sperarci, almeno non siate così ipocriti e dite semplicemente che a voi, singolarmente, converrebbe.

FRANCODUE

02-07-12, 19: 39

Non so se tu sei dell'ambiene o meno.
Ti racconto un fatto vero.
Fino al 1978 o giù di li, per superare il concorso per fare l'allora sottufficiale in Polizia c'era
la dicitura "idoneo ma non ammesso".
Per farti un esempio bastava che a partita di punteggio conseguito uno avesse un solo giorno di servizio
più di te e passava lui.
Poi qualche saggio del Ministero ha eliminato tale fattore.
Quando l'ho fatto io nel 1979, o eri idoneo o niente.
Questo è il punto.
Poi sai com'è finita con tutti gli idonei non ammessi degli anni precedenti ?.
Hanno messo gli avvocati ed hanno ottenuto che tutti e dico tutti sono transitati nei sottufficiali.
E con l'ansianità prevista per il tempo perduto.

bartok

02-07-12, 20: 00

FRANCODUE,

Non so se tu sei dell'ambiene o meno.

non sono dell'ambiente, ma ci bazzico... nell'EI precisamente, non nella Polizia. Ciò che dici può essere giusto nel tuo caso, nella situazione di allora. Ma ti faccio 2 soli esempi, relativi alle FFAA. E poi il caso di un concorso per civili.

Prendiamo gli AUFP. Sono persone che contraggono una ferma di circa 3 anni e che diventano sottotenenti di vascello, cioè nella scala gerarchica sono equivalenti ai tenenti. nei primi 3 mesi però sono allievi. dormono con le finestre apere in pieno inverno e vanno a rapporto a causa di superiori che hanno magari 10 anni di meno. Moltissimi si ritirano nei primi giorni. Allora chiamano dalle graduatorie. e chi chiamano: gli idonei non vincitori.

prendiamo il concorso che ho fatto io, per il Corpo degli Ingegneri. il concorso era per arruolare 5 persone... ma se uno di queste non si presenta? diventano 4. ma i soldi stanziati sono per 5: se non esistessero gli idonei non vincitori, si perderebbe la possibilità di usare dei soldi stanziati, che come si sa di questi tempi non è proprio il caso di gettarli al vento! parlando con degli ufficiali, ci sarebbe un gran bisogno di arruolare... vogliamo gettare al vento la possibilità di prenderne 5 anziché 4?!

e questo per quanto riguarda le FFAA, in cui le graduatorie durano 10 giorni a partire dall'inizio dei corsi!

veniamo ai concorsi civili, in cui le graduatorie durano 3 anni.

l'amministrazione indice il concorso per TOT posti, che sono quelli che servono allo scadere dei 3 anni della graduatoria del precedente concorso. i vincitori sono quelli che servono sul momento, ma quelli che vanno in pensione nei succevi 3 anni e che vanno in parte sostituiti con assunzioni a tempo indeterminato? una vacanza di 3 mesi per malattia o per maternità? queste cose vengono coperte dagli idonei non vincitori, che servono dunque! quindi non è praticabile - e sarebbe profondamente sbagliato - dichiarare non idoneo chiunque non sia vincitore. inoltre sarebbe proprio concettualmente sbagliato: perché uno non deve essere idoneo perché ha preso 83 piuttosto che 84? Un conto è "idoneo", un conto è "vincitore", un conto è "non idoneo".

fraf

02-07-12, 20: 17

Le posizioni dei tre sono concettualmente diverse ma anche giuridicamente:

Vincitore: ha in capo un diritto soggettivo all'assunzione. (tra le altre Cass. S.U. 16 aprile 2007)

Idoneo: "Deve rilevarsi che la giurisprudenza, in modo pressocchè unanime, è dell’avviso che la posizione vantata dal soggetto risultato idoneo in graduatoria, a seguito dell’espletamento di un pubblico concorso, non ha natura e consistenza di un diritto soggettivo, ma di mera aspettativa allo scorrimento della relativa graduatoria (C.d.S., sez. V, 1° marzo 2005, n. 794), essendo il c.d. scorrimento della graduatoria una facoltà eccezionale (e non un obbligo dell’amministrazione) e perciò espressione del suo ampio potere discrezionale (C.d.S., sez. V, 18 ottobre 2002, n. 5611)."

Non idoneo: alcun diritto soggettivo nè aspettativa.

____________________

Poi, per quanto mi riguarda, possono anche prendere tutti gli idonei d'italia ed assumerli (buon per loro) ma non hanno alcun diritto in tal senso.

bartok

02-07-12, 21: 37

esatto! e mi trovo completamente d'accordo con la giurisprudenza in tal senso.

Preston

02-07-12, 21: 44

esatto! e mi trovo completamente d'accordo con la giurisprudenza in tal senso.

Essendo tale verdetto semplice frutto di un giudizio analitico non capisco da che pulpito si sia potuta considerare l'eventualità che l'idoneità dovesse essere seguita dall'arruolamento in automatico.....

bartok

02-07-12, 21: 58

infatti. la proposta in oggetto, ammesso che passi, in sostanza proroga semplicemente le graduatorie e non implica nessun automatismo. Inoltre non credo che riguarderà le FFAA, le quali oltre a non presentare le problematiche tipice del settore civile (che hanno determinato la proposta stessa), richiedono una valutazione approfondita ed aggiornata del candidato sotto il profilo psicologico, fisico, medico. le FFAA non possono certo arruolare uno che ha fatto le visite 5 anni prima! Il punto è che molti sperano di essere ripescati e questo lo posso anche capire, ma spacciano ipocritamente quest'interesse personale per "spirito civico", propagandando i risparmi che l'amministrazione farebbe non indicendo nuovi concorsi (ma non criticando che l'amministrazione abbia indetto il concorso quando lo fecero loro).

Preston

02-07-12, 22: 11

Il punto è che molti sperano di essere ripescati e questo lo posso anche capire, ma spacciano ipocritamente quest'interesse personale per "spirito civico", propagandando i risparmi che l'amministrazione farebbe non indicendo nuovi concorsi (ma non criticando che l'amministrazione abbia indetto il concorso quando lo fecero loro).

Beh, credo che a comportamenti del genere siamo ormai largamente abituati, fanno parte della moda del momento...

VxVendetta

02-07-12, 23: 21

Anche a me dell EI poco mi importa, ma per la forze di polizia si. Ma se venisse approvata le polizie locali non farebbero la stessa fine? dopotutto sono sempre corpi della P.A.

Si ma sono enti locali è tutto diverso, e comunque i limiti di età nella locale sono in media dai 30 ai 40 anni, quindi anche mi ci levassero i concorsi fino al '15...amen tanto l'età media della mia generazione dovrebbe arrivare sui 100.

E fu così che il ddl successivo abbassò a 26 anni l'età di tutti i concorsi pubblici :D

Ok, scherzi a parte, mi piacerebbe però che con la stessa onestà con cui il sottoscritto accetta di essere una guardia giurata alquanto seccata di un ddl che gli manda a quel paese un po' tutto quello che ha fatto negli ultimi 5 anni qualcun'altro ammettesse che:

1- Se è già dentro ha tutti i diritti del mondo, meno criticare chi vuole entrare, in qualsiasi corpo, compresi quelli volontari.

2- Chi ha proposto questa legge, come molte altre accettate o meno tempo addietro, dovrà avere l'onestà intellettuale e politica di ammettere che taglia non dove serve (perchè le carenze di organico CI SONO ed è inutile negarlo) ma dove comoda a determinate fasce della società e alla stessa classe politica.

3- Chi è già dentro e fa parte di quei ruoli in effettivo esubero (si, i marescialli, è verissimo) prima di accusare altri di "volere il posto fisso" e "cercare mamma stato" (e dire che io non riesco a concepire una nazione dove le forze di polizia e militari non siano controlalte dallo stesso stato) dovrebbe scrivermi nero su bianco di essere disponibile a retrocedere al grado (e allo stipendio) dei ruoli in carenza (toh, la truppa, perchè si, è vero, qui in Italia tutti vogliono essere generali e nessuno vuol stare in fila). Aggiungo, e questo per opinione personale e convinta ideologia, che si, "mamma stato" dovrebbe provvedere a tutti, ma qui si entra in un discorso che va proprio fuori di ogni logica dell'attuale società e si addentra nella pura e semplice politica, qui giustamente vietata.

alfettoneCC

02-07-12, 23: 28

Ok, scherzi a parte, mi piacerebbe però che con la stessa onestà con cui il sottoscritto accetta di essere una guardia giurata alquanto seccata di un ddl che gli manda a quel paese un po' tutto quello che ha fatto negli ultimi 5 anni qualcun'altro ammettesse che:

1- Se è già dentro ha tutti i diritti del mondo, meno criticare chi vuole entrare, in qualsiasi corpo, compresi quelli volontari.

2- Chi ha proposto questa legge, come molte altre accettate o meno tempo addietro, dovrà avere l'onestà intellettuale e politica di ammettere che taglia non dove serve (perchè le carenze di organico CI SONO ed è inutile negarlo) ma dove comoda a determinate fasce della società e alla stessa classe politica.

3- Chi è già dentro e fa parte di quei ruoli in effettivo esubero (si, i marescialli, è verissimo) prima di accusare altri di "volere il posto fisso" e "cercare mamma stato" (e dire che io non riesco a concepire una nazione dove le forze di polizia e militari non siano controlalte dallo stesso stato) dovrebbe scrivermi nero su bianco di essere disponibile a retrocedere al grado (e allo stipendio) dei ruoli in carenza (toh, la truppa, perchè si, è vero, qui in Italia tutti vogliono essere generali e nessuno vuol stare in fila). Aggiungo, e questo per opinione personale e convinta ideologia, che si, "mamma stato" dovrebbe provvedere a tutti, ma qui si entra in un discorso che va proprio fuori di ogni logica dell'attuale società e si addentra nella pura e semplice politica, qui giustamente vietata.

92 minuti di applausi! sono daccordo persino con le virgole e con quello che avresti voluto aggiungere!!!

Preston

02-07-12, 23: 45

che si, "mamma stato" dovrebbe provvedere a tutti, ma qui si entra in un discorso che va proprio fuori di ogni logica dell'attuale società e si addentra nella pura e semplice politica, qui giustamente vietata.

Io penso che più che in politica ci si addentri qui
http://4.bp.blogspot.com/-ci-PZzefLbE/TwoOkHyFvVI/AAAAAAAAAsE/KwVkqh6gx0A/s1600/utopia.jpg

Blushield

02-07-12, 23: 50

Vorrei sottolineare che trattasi di una semplice proposta di legge ben lungi dall'essere vicina al sua promulgazione...una delle tante proposte che regolarmente vengono presentate in Parlamento; nessun allarmismo. Tutto puo' accadere, per carita', ma di proposte di leggi che vagano nelle varie commissioni e delle quali spessissimo rimangono solo i loro ectoplasmi, ce ne' sono a decine.
Non fasciamoci la testa prim di farci male.

VxVendetta

02-07-12, 23: 51

Io penso che più che in politica ci si addentri qui
http://4.bp.blogspot.com/-ci-PZzefLbE/TwoOkHyFvVI/AAAAAAAAAsE/KwVkqh6gx0A/s1600/utopia.jpg

Già, il tuo pensiero è lo stesso di molti: la gente comune lo ha perchè manca della capacità di gruppo di imporre una cosa che sarebbe migliore per tutti, e i vertici, beh loro non la applicheranno mai perchè il loro essere i vertici si basa su quel che c'è prima.

Ma come dietro la classica frase "ma tanto passano solo i raccomandati" si nasconde la mancanza di coraggio di ammettere di non avere voglia di farcela, dietro a "utopia" si nasconde la paura di cambiare.

E con questo chiudiamo l'OT, almeno in pubblica, che ne dici?

Preston

02-07-12, 23: 55

E con questo chiudiamo l'OT, almeno in pubblica, che ne dici?

Mi sembra il caso, per il resto diciamo che forse non sarebbe poi così semplice (e forse multilateralmente giusto) anche volendo

Stryker

03-07-12, 08: 36

Si ma sono enti locali è tutto diverso, e comunque i limiti di età nella locale sono in media dai 30 ai 40 anni, quindi anche mi ci levassero i concorsi fino al '15...amen tanto l'età media della mia generazione dovrebbe arrivare sui 100.

E fu così che il ddl successivo abbassò a 26 anni l'età di tutti i concorsi pubblici :D

Ok, scherzi a parte, mi piacerebbe però che con la stessa onestà con cui il sottoscritto accetta di essere una guardia giurata alquanto seccata di un ddl che gli manda a quel paese un po' tutto quello che ha fatto negli ultimi 5 anni qualcun'altro ammettesse che:

1- Se è già dentro ha tutti i diritti del mondo, meno criticare chi vuole entrare, in qualsiasi corpo, compresi quelli volontari.

2- Chi ha proposto questa legge, come molte altre accettate o meno tempo addietro, dovrà avere l'onestà intellettuale e politica di ammettere che taglia non dove serve (perchè le carenze di organico CI SONO ed è inutile negarlo) ma dove comoda a determinate fasce della società e alla stessa classe politica.

3- Chi è già dentro e fa parte di quei ruoli in effettivo esubero (si, i marescialli, è verissimo) prima di accusare altri di "volere il posto fisso" e "cercare mamma stato" (e dire che io non riesco a concepire una nazione dove le forze di polizia e militari non siano controlalte dallo stesso stato) dovrebbe scrivermi nero su bianco di essere disponibile a retrocedere al grado (e allo stipendio) dei ruoli in carenza (toh, la truppa, perchè si, è vero, qui in Italia tutti vogliono essere generali e nessuno vuol stare in fila). Aggiungo, e questo per opinione personale e convinta ideologia, che si, "mamma stato" dovrebbe provvedere a tutti, ma qui si entra in un discorso che va proprio fuori di ogni logica dell'attuale società e si addentra nella pura e semplice politica, qui giustamente vietata.

:worthy:

capodifiume

03-07-12, 15: 08

Wiseman

03-07-12, 15: 52

Capodifiume,
la conclusione del Suo ragionamento è ineccepibile. Ma le conseguenze che se ne possono trarre divergono antipodicamente. Potrei decidere di arruolare tutti gli uomini che mi servono per usare tutte le belle macchinine di cui dispongo :); ma anche di fare a meno di tanti costosi giocattoli, che poi richiedono carburante, manutenzione, ricambi, che si logorano a stare in magazzino/hangar/garage ed anche ad andare in giro per le esercitazioni, e concentrarmi su un numero minore di essi, che mi posso permettere, con un dimensionamento dell'organico umano più rado anch'esso, ma su cui posso investire per addestramento e formazione...

In quest'ottica comprenderà che gli esuberi di oggi potrebbero essere stati posizioni organiche degli scorsi anni.

Poi, fra le 3 primissime istanze di un Paese "normale", non scorderei la Giustizia. Che può solo essere esercitata dallo Stato, a differenza dell'Istruzione e della Sanità. Come il Conio (battere moneta), il Fisco e, certamente, la Difesa.
:)

beowuff

03-07-12, 20: 20

Ma se ora si parla di esuberi,vuol dire che negli anni precedenti hanno assunto troppo personale...
ma scusate la domanda...la classe politica di adesso è praticamente la stessa di 10/15 anni fa...e questi allora che diavolo hanno fatto in questi anni???!!!

In un paese "normale" ci sono 3 cose di primissima importanza:istruzione,sanità e sicurezza. Queste 3 categorie dovrebbero essere l'eccellenza invece qua tagliano ogni anno.

I nostri problemi sono gli sprechi,per cui pensassero a non buttare miliardi al vento.

Ultima cosa: che senso ha spendere miliardi in macchine,aerei,mezzi ecc se poi non hai personale da metterci dentro...

Capodifiume,
la conclusione del Suo ragionamento è ineccepibile. Ma le conseguenze che se ne possono trarre divergono antipodicamente. Potrei decidere di arruolare tutti gli uomini che mi servono per usare tutte le belle macchinine di cui dispongo :); ma anche di fare a meno di tanti costosi giocattoli, che poi richiedono carburante, manutenzione, ricambi, che si logorano a stare in magazzino/hangar/garage ed anche ad andare in giro per le esercitazioni, e concentrarmi su un numero minore di essi, che mi posso permettere, con un dimensionamento dell'organico umano più rado anch'esso, ma su cui posso investire per addestramento e formazione...

In quest'ottica comprenderà che gli esuberi di oggi potrebbero essere stati posizioni organiche degli scorsi anni.

Poi, fra le 3 primissime istanze di un Paese "normale", non scorderei la Giustizia. Che può solo essere esercitata dallo Stato, a differenza dell'Istruzione e della Sanità. Come il Conio (battere moneta), il Fisco e, certamente, la Difesa.
:)

A ciò che ha detto Wiseman, aggiungerei altre due cose.

La prima è che quasi tutti i politici, al primo mandato, vogliono un secondo mandato. E per fare ciò non devono fare quello che è più giusto per loro, devono fare quello che è più giusto per gli elettori. Quindici anni fa c'era bisogno di lavoro? Bene, faccio concorsi pubblici per assunzioni statali e ne faccio anche di interni per soddisfare le esigenze e le ambizioni (economiche, di prestigio, boh...) di chi è già dentro. E il risultato è quello a cui siamo giunti oggi.
Oggi la gente si lamenta per gli F-35 e per le armi? Il politico non può annullare questi ordini in quanto sono stati presi degli accordi internazionali, quindi per risparmiare in ambito FFAA decide di tagliare da qualche altra parte (e ricordiamoci che da molti, troppi, le FFAA sono viste solo come l'espressione di una destra estrema...).

La seconda è che è inutile lamentarsi di quello che è successo 15 anni fa. Noi viviamo oggi, domani, dopodomani, non ieri o l'altro ieri, perciò, come ho già detto, possiamo:

a) se veramente ci teniamo impegnarci più che possiamo per far si che il nostro sogno si avveri;
b) aprirci tante altre strade; le FFAA\FFOO non sono l'unica opzione possibile, e oramai dobbiamo accettare il fatto che non è detto che ci entriamo per forza, anche se ci impegniamo più di altri.

Stryker

03-07-12, 20: 26

e ricordiamoci che da molti, troppi, le FFAA sono viste solo come l'espressione di una destra estrema...

Il fatto che ci siano degli idoti, troppi anche se fosse 1 solo, che ti gridano al fascista perchè rispetti il tricolore non credo sia una cosa che dovrebbe influire in politica...se servono le FFAA/FFOO servono a prescindere dalle opinioni di quattro scapestrati

La seconda è che è inutile lamentarsi di quello che è successo 15 anni fa. Noi viviamo oggi, domani, dopodomani, non ieri o l'altro ieri, perciò, come ho già detto, possiamo:
a) se veramente ci teniamo impegnarci più che possiamo per far si che il nostro sogno si avveri;
b) aprirci tante altre strade; le FFAA\FFOO non sono l'unica opzione possibile, e oramai dobbiamo accettare il fatto che non è detto che ci entriamo per forza, anche se ci impegniamo più di altri.

Con il punto a) hai tutta la mia approvazione, mentre per il punto b) chiaro che è giusto aprirsi altre strade, ma permettimi di continuare a provarci finchè non è troppo tardi perchè quello che voglio fare è il militare

beowuff

03-07-12, 20: 34

Stryker,

Il fatto che ci siano degli idoti, troppi anche se fosse 1 solo, che ti gridano al fascista perchè rispetti il tricolore non credo sia una cosa che dovrebbe influire in politica...se servono le FFAA/FFOO servono a prescindere dalle opinioni di quattro scapestrati

Non dovrebbe, ma influisce. Come ho già detto un buon (bah) politico non guarda a ciò che pensa lui, ma a ciò che pensa il popolo...per la continuazione rileggiti il resto del mio intervento di prima:)

Con il punto a) hai tutta la mia approvazione, mentre per il punto b) chiaro che è giusto aprirsi altre strade, ma permettimi di continuare a provarci finchè non è troppo tardi perchè quello che voglio fare è il militare

Concordo con te, solo non vorrei trovarmi a 26 anni avendo fallito tutti i concorsi per svariati motivi che possono anche non avere a che fare direttamente con me, senza una laurea e con un solo pezzo di carta con scritto che sette anni prima sapevo tradurre il greco e il latino:)

Stryker

03-07-12, 20: 43

Non dovrebbe, ma influisce. Come ho già detto un buon (bah) politico non guarda a ciò che pensa lui, ma a ciò che pensa il popolo...per la continuazione rileggiti il resto del mio intervento di prima:)

Se si parla di buona politica il politico è colui che fa gli interessi del Paese, che corrispondono agli interessi dei cittadini a lungo andare, ma che non corrisponde necessariamente agli interessi immediati del popolo. Esempio: se vogliamo superare la crisi possiamo riuscirci solo aumentando le tasse e facendo sacrifici, cosa che va contro gli interessi immediati del popolo.
Al contrario (e il tuo bah è elequente) il politico che fa gli interessi immediati del popolo non solo lo fa per un secondo fine (alla fine lo fa per essere eletto nuovamente e non perchè abbia a cuore i cittadini e a questo bisogna stare attenti perchè è quello che fanno più o meno tutti), ma le sue decisioni non è detto che siano un bene (perchè bene comune e bene individuale non sempre coincidono e per il principio sopra citato).

Concordo con te, solo non vorrei trovarmi a 26 anni avendo fallito tutti i concorsi per svariati motivi che possono anche non avere a che fare direttamente con me, senza una laurea e con un solo pezzo di carta con scritto che sette anni prima sapevo tradurre il greco e il latino:)

Sono d'accordo, infatti non ho detto che nel frattempo non mi dedico ad altro se non hai concorsi

-----------------------------------------

Ad ogni modo non fasciamoci la testa prima di rompersela e speriamo per il meglio, anche nel frattempo preparandosi al peggio (che male non fa)

Preston

03-07-12, 21: 02

Concordo con te, solo non vorrei trovarmi a 26 anni avendo fallito tutti i concorsi per svariati motivi che possono anche non avere a che fare direttamente con me, senza una laurea e con un solo pezzo di carta con scritto che sette anni prima sapevo tradurre il greco e il latino:)

Sapete cosa penso?
Che la storia insegna molto riguardo a crisi che paiono insormontabili e decisive che poi in un modo od un altro si risolvono.
Credo che se le cose dovessero peggiorare ulteriormente in modo significativo, piuttosto scatterebbe qualcosa di soverchiante a livello internazionale, sociale e politico.
Di certo non diventeremo una nazione di mendicanti, poi cos'altro dovrà succedere non lo so....

Stryker

03-07-12, 21: 13

Sapete cosa penso?
Che la storia insegna molto riguardo a crisi che paiono insormontabili e decisive che poi in un modo od un altro si risolvono.

Di certo non diventeremo una nazione di mendicanti, poi cos'altro dovrà succedere non lo so....

Sono fermamente convinto di questo...perchè solo i deboli mollano di fronte alle difficoltà e perchè non è nella mentalità italiana l'arrendersi davanti ai problemi (vedetela come volete ma di esempi ce ne sono stati e ce ne sono molti)

raspa

03-07-12, 21: 23

Mollare? Mai.. :D

Preston

03-07-12, 21: 34

E allora....allegria!!!
Bruciamoci questi ultimi Eurobond e accada quel che accada!!! :am054

basilischio

03-07-12, 21: 37

Non è che siamo un tantino fuori tema?

Wiseman

04-07-12, 14: 35

Filtrano, e come da copione vengono smentite, molte indiscrezioni sui provvedimenti che il overno si accingerebbe a varare per dare corpo alla cosiddetta "spending review".
Si parla di tagli ai posti letto della sanità (pubblica), di riduzioni del personale delle amministrazioni (civili) dello Stato e dei relativi dirigenti, di accorpamento di enti locali e prefetture, abbattimento delle auto blu, di tante altre cose, più o meno impressionanti. Anche del blocco del turn-over (quindi delle assunzioni, perciò dei concorsi) nella PA, sino al 2015, come strumento per agevolare la riduzione del personale senza intervenire in modo drammatico su padri di famiglia che un lavoro rischierebbero di perderlo senza poterlo ritrovare.

NON si parla di FFAA/FFOO.

Non credo sia un caso.

beowuff

04-07-12, 14: 42

bartok

04-07-12, 16: 33

Wiseman,

Anche del blocco del turn-over (quindi delle assunzioni, perciò dei concorsi) nella PA, sino al 2015,

l'ho letto anch'io... non capisco bene cosa vogliano bloccare, visto che è già tutto bloccato. Comunque, per la precisione non è proprio così. Sul corriere della sera parlavano di assunzioni pari al 20% della situazione "a regime" fino ad un anno, che non ricordo, forse il 2019, in cui dovrebbe tornare pari al 100%. Poi cosa significhi tutto ciò... è un mistero. probabilmente niente.

NON si parla di FFAA/FFOO.

se ne parla eccome. Di Paola difende strenuamente il suo ministero, dicendo che la Difesa, con il taglio di organico a 150.000 militari, ha "già dato". Ma i nostri eroici potatori al governo vogliono risparmi SUBITO a consuntivo, non qualcosa di "spalmato" in 20 anni. Ed è stato proprio DETTO che la Difesa dovrà tagliare subito non meno del 10% del personale... qualcosa del genere.
Francamente a questo punto c'è da aspettarsi di tutto riguardo ai concorsi!

Wiseman

04-07-12, 18: 55

se ne parla eccome

Appunto, se ne parla. Non, però, nelle bozze sulla spending review.
Ed anche le bozze, i DDL, le ipotesi, prima della pubblicazione in Gazzetta Ufficiale, sono come una canzone di tanti anni fa: parole, parole, parole ...

Preston

04-07-12, 19: 53

se ne parla eccome. Di Paola difende strenuamente il suo ministero, dicendo che la Difesa, con il taglio di organico a 150.000 militari, ha "già dato". Ma i nostri eroici potatori al governo vogliono risparmi SUBITO a consuntivo, non qualcosa di "spalmato" in 20 anni. Ed è stato proprio DETTO che la Difesa dovrà tagliare subito non meno del 10% del personale... qualcosa del genere.
Francamente a questo punto c'è da aspettarsi di tutto riguardo ai concorsi!

Penso che l'arruolamento di soli 700 vfp4 di questa immissione si un chiaro segnale, quello che mi preoccupa è proprio il fatto che non si sappia nulla su quello che è il progetto globale della spending review sulle FFAA/OO e quindi si convive costantemente con la paura di tagli che possano piombare come "fulmini a cel sereno", come lo sono stati gli ultimi...

bsk

05-07-12, 10: 43

Fonte ANSA

SPESE MILITARI
Tagli alle missioni all'estero ma non solo.

Missioni all'estero Il fondo per le "missioni di pace" (Afghanistan, Libano ecc.) è ridotto di 8,9 milioni già da quest'anno.

Vittime dell'uranio impoverito. E' previsto però anche un taglio di 10 milioni (quasi il 50% in meno) per il fondo per le vittime dell'uranio impoverito, cioè i militari che si sono ammalati (per lo più di linfomi di Hodgkin e altre forme di cancro) a seguito delle radiazioni in alcuni teatri di guerra (es. ex Jugoslavia).

Polizia, servizi operativi. Nell'ottica dell'ottimizzazione della spesa, gli agenti di età inferiore a 32 anni dovranno essere utilizzati, salvo casi eccezionali, a servizi operativi.

ecco la stangata in arrivo per le F.A. col nuovo decreto tagli e riduzioni del governo, buona giornata a tutti!!!!!!

summellusu

05-07-12, 11: 17

akuaduulza

05-07-12, 12: 08

Che schifo che sta facendo l'Italia...ma perchè non hanno anche ridotto drasticamente gli stipendi dei parlamentari???nonchè il loro numero???
E' giusto che noi cittadini dobbiamo pagare lo stipendio ad esempio a Cicciolina???

Io non volevo commentare altrimenti sarei entrata nel "politico", ma concordo con quanto scritto da summellusu.

Mi stupisco ogni giorno di più dei tagli alle FFAA e ancor di più sono rimasta allibita dai tagli alla Sanità [forse i politici non sanno che noi umili non possiamo metter mano al portafoglio per ogni visita e farla privatamente!].

Lascio a voi i calcoli: se un parlamentare prende in media 16mila euro al mese e in Italia abbiamo 630 Deputati e 315 Senatori quanto potremmo risparmiare applicando a loro dei tagli? Eh, se la matematica non è un'opinione la mia mente [ma anche la cacolatrice] dice: tanto tanto tanto risparmio!!

Chiudo l'OT.

Preston

05-07-12, 12: 22

forse i politici non sanno che noi umili non possiamo metter mano al portafoglio per ogni visita e farla privatamente!

Neanche loro mettono mano al portafoglio, tutte le loro prestazioni mediche (sempre private e d'elite) le rimborsa il Parlamento.
Ma pensarci serve solo ad esacerbare l'animo, tanto è e nulla possiamo farci (e non venitemi a dire le solite cagate sulla democrazia, non possiamo farci nulla)

akuaduulza

05-07-12, 12: 45

Accidenti dimenticavo!! XD

Bhe, non ci si può fare nulla se restiamo ogni giorno a guarda. Personalmente io voglio informarmi bene sulla raccolta firme che fino a fine luglio faranno per indire un Referendum per i tagli degli stipendi parlamentari ..perché se non facciamo qualcosa noi questi continuano a dire "sìsì l'anno prossimo" [e nel frattempo tagliano le gambe a chi campa con 1000 euro al mese!]. -.-°

Preston

05-07-12, 12: 48

akuaduulza

05-07-12, 12: 57

Io credo sia una cosa vera, perché c'è anche un sito che ne parla. Oggi pomeriggio quando vado a casa ti mando un mp con il link dello stesso così gli dai un'occhiata. Il problema, a quanto pare, è che i media non hanno dato la dovuta [e gisuta] "pubblicità".

Preston

05-07-12, 12: 59

ale66

05-07-12, 13: 06

IspGinko

05-07-12, 13: 16

e quindi si convive costantemente con la paura di tagli che possano piombare come "fulmini a cel sereno", come lo sono stati gli ultimi...
Infatti

---------------------Aggiornamento----------------------------

..di solito quanti vfp4 assumevano all anno?

Wiseman

05-07-12, 14: 08

il fatto che non si sappia nulla su quello che è il progetto globale della spending review sulle FFAA/OO

L'incertezza è il peggior incubo dei "mercati", anche di quello del volontariato militare.

In questo caso, peraltro, la reinterpreterei: il tema di fondo è che non vedo un progetto di ciò che si vuole diventare, dopo la cura, né in ambito militare né a livello di sistema Paese. Sappiamo solo (?) di quanto vogliamo tagliare la spesa, e conseguentemente di cosa finiremo per privarci. Ma non vedo - ci sarà, ma è ben nascosto - un serio programma di cosa rimarrà, e come potrà funzionare.

L'incertezza denunciata da Preston dovrebbe svanire nel fine settimana, ormai ci siamo. Se posso azzardare un pronostico, per quanto riguarda FFAA/OO non succederà gan che, forse alcunché. Il che non significa che il comparto non sarà interessato dai tagli, né che non ci sia nulla che dovrebbe essere tagliato. Ma l'appuntamento è rinviato.

Sulla carenza progettuale, per certi aspetti è positivo che gli studi non siano stati fatti sotto l'urgenza del taglio, e del rigore finanziario. Un modello da assumere, compatibile con le risorse residue, verrà fuori. E ci adopreremo, ognuno dal proprio posto di combattimento, per renderlo attuale, ed il migliore possibile.

beowuff

05-07-12, 14: 20

Wiseman,

L'incertezza denunciata da Preston dovrebbe svanire nel fine settimana, ormai ci siamo. Se posso azzardare un pronostico, per quanto riguarda FFAA/OO non succederà gan che, forse alcunché. Il che non significa che il comparto non sarà interessato dai tagli, né che non ci sia nulla che dovrebbe essere tagliato. Ma l'appuntamento è rinviato.

l'appuntamento con cosa? Con un nuovo annuncio o con qualcosa di pratico?
Secondo me o è adesso o mai più, poi tutto cadrà nel dimenticatoio, a meno che l'argomento non venga fuori di nuovo quando farà più comodo...

Wiseman

05-07-12, 15: 22

o è adesso o mai più, poi tutto cadrà nel dimenticatoio

Generalmente, le manovre finanziarie vanno per fasi: prima si fissa/identifica l'obiettivo (il "numero" che si vuole raggiungere); poi si guarda a quali possono essere i contributori (che tipo di tasse, o quali dicasteri possono subire il taglio); terzo passaggio, la rettifica del valore-obiettivo alla luce delle reali possibilità, ed infine la progettazione della manovra vera e propria. Che dovrà anche sopravvivere al vaglio paralamentare (il vecchio assalto alla diligenza).

In che fase ci troviamo adesso? direi fra la prima e la seconda, sebbene in questo particolare momento abbiamo un po' mischiato le carte, i lavoro del commissario Bondi ha anticipato la seconda e la terza fase mentre la prima è arrivata in corsa. Ma certamente il progetto va ancora scritto, e poi presentato alle Camere. C'è tanto tempo ...

Preston

05-07-12, 17: 32

l'eventuale taglio alle FFAA di certo non comporterà alcun disagio circa il funzionamento della stessa struttura, anzi..

Ne dubito, già per il fatto che abbiano tagliato i fondi per le missioni all'estero mi fa pensare che le altre spese siano già state ridotte all'osso...

Preston

05-07-12, 17: 39

L'incertezza denunciata da Preston dovrebbe svanire nel fine settimana, ormai ci siamo.....

Lo spero davvero, abituato come sono a progettare minuziosamente ogni fattore noto della scalata verso i miei obiettivi (per nulla a portata di mano, poi) questa situazione mi è snervante.
Spero davvero che i tuoi pronostici si concretizzino, l'impegno militare all'estero è forse l'unico merito rimastoci di avere uno straccio di influenza internazionale, considerato tutto il resto....

bartok

05-07-12, 17: 58

Fonti: "Corriere della Sera". I tagli al ministero della Difesa ci saranno al pari degli altri, la differenza sembra che sia nel fatto che il ridimensionamento non sarà, come nel pubblico impiego, ripartito in 20% dei quadri e 10% degli impiegati, ma bensì lineare, senza tener conto della scala gerarchica. questo significa una cosa molto semplice: tanti, tanti, ma tanti VFP1 e VFP4 non diventeranno mai VFP4 e VFP.

In ogni caso, mi pare piuttosto agevole azzardare delle previsioni. la spending review non consiste nel mandare a casa i dipendenti pubblici, consite nel ridurre gli organici in un dato tempo e passi sono questi.
-pensionamento senza ricambio
se non basta, la differenza da sistemare con
-eventuali prepensionamenti
se non basta, la differenza da sistemare con
-mobilità all'80% dello stipendio per 2 anni con possibile ricollocazione altrove.
se non basta, la differenza da sistemare con
-licenziamento, che avviene secondo regole già esistenti.

per i militari l'iter sarà simile. tuttavia è già previsto che il personale venga ridimensionato da 190.000 a 150.000 unità in 10 anni. per cui evidentemente ciò che si vuole adesso dalle FFAA è qualcosa di diverso ed ulteriore. sicché è da capire in che cosa sia diverso ciò che la spending review si appresta a fare con la Difesa rispetto a quanto già previsto. ebbene: posto che gli arruolamento hanno GIA' registrato un sensibile calo, cosa possiamo aspettarci? non c'è molto su cui interrogarsi: suppongo che
-Gli arruolamenti verranno ulteriormente diminuiti sia per chi entra, sia per diventare SPE. come ho detto sopra, saranno penalizzati i militari in ferma prefissata.
-Probabilmente verrà penalizzato maggiormente il personale civile delle FFAA perché è quello che può essere sottoposto alla mobilità, alla ricollocazione ed eventuale licenziamento.
-Il personale militare non è ricollocabile, se non nella FA e non può essere licenziato, visto che il licenziamento segue alla mobilità e visto che, se non mi è sfuggito qualcosa, il Codice dell'Ordinamento Militare non lo prevede. di conseguenza i militari SPE credo che verranno soprattutto "prepensionati".

In sostanza, ci sarà una specie di blocco del turn-over anche nelle FFAA. La matematica è matematica: se dentro ce n'è "troppi", che giustamente non si possono sbattere fuori in massa, bisogna aspettare che escano con il tempo che occorre e poi ripristinare il flusso in entrata.

Suppongo che per i prossimi anni gli arruolamenti saranno meramente simbolici: qualche centinaio di nuovi militari a fronte di migliaia di uscite.

Wiseman

05-07-12, 18: 03

Sempre facendo attenzione all'età media della truppa, però, che un fante non è come un geometra del catasto :)

Checché dica la stampa, a mio avviso lo sforzo non sarà trasversale ed equidistribuito sulla scala gerarchica, ma concentrato sui vertici della medesima e sul livello intermedio (marescialli). Dove si registrano obiettive folle.

Stavo cercando uno smile con la ghigliottina, ma non l'ho trovato ...

bartok

05-07-12, 18: 16

Wiseman,

Checché dica la stampa, a mio avviso lo sforzo non sarà trasversale ed equidistribuito sulla scala gerarchica, ma concentrato sui vertici della medesima e sul livello intermedio (marescialli). Dove si registrano obiettive folle.

per quanto riguarda i vertici della scala gerarchica, è una strada percorribile e sarà percorsa, ma ci sono delle regole vivadio. i prepensionamenti (precongedi... non so come chiamarli per i militari) non si possono fare "così" a sentimento. secondo le regole, qualcuno potrà essere "precongedato", ma non basta.
Sui ruoli intermedi non si può fare nulla, a meno che non sia personale in servio prefissato, come i VFP1 e i VFP4: il quel caso faranno un banalissimo /10 o /20 nei concorsi per passare VFP4 o VFP, come per i nuovi arruolamenti. ma quelli in SPE sono in SPE. marescialli o no che siano, troppi o no che siano, non li puoi né condedare, né ricollocare, né mandare sulla luna. quelli rimangono. certo, verranno ridotti i posti per l'arruolamento di nuovi marescialli, ma chi è maresciallo, rimane maresciallo... al massimo diventa sottotenente.

Sempre facendo attenzione all'età media della truppa, però, che un fante non è come un geometra del catasto

purtroppo non credo che questa venga ritenuto un problema prioritario.

Wiseman

05-07-12, 18: 43

Dubito che l'invio di un paio di grandi unità per l'imopiego in battaglia campale risolverebbe il problema degli esuberi, vero? :)

Dal punto di vista pensionistico, tutttavia, non riesco a seguire il ragionamento: perché il pre-pensionamento di un maresciallo dovrebbe essere meno agevole di quello di un ufficiale generale? la pensione è un fatto di anagrafe, e di anzianità contributiva, non di stellette, greche e binari.

beowuff

05-07-12, 18: 48

Generalmente, le manovre finanziarie vanno per fasi: prima si fissa/identifica l'obiettivo (il "numero" che si vuole raggiungere); poi si guarda a quali possono essere i contributori (che tipo di tasse, o quali dicasteri possono subire il taglio); terzo passaggio, la rettifica del valore-obiettivo alla luce delle reali possibilità, ed infine la progettazione della manovra vera e propria. Che dovrà anche sopravvivere al vaglio paralamentare (il vecchio assalto alla diligenza).

In che fase ci troviamo adesso? direi fra la prima e la seconda, sebbene in questo particolare momento abbiamo un po' mischiato le carte, i lavoro del commissario Bondi ha anticipato la seconda e la terza fase mentre la prima è arrivata in corsa. Ma certamente il progetto va ancora scritto, e poi presentato alle Camere. C'è tanto tempo ...

Wiseman, si fa fuorviare dal fatto che da un po' di mesi a questa parte siamo abituati ad avere uin governo "tecnico", fatto appunto di tecnici che con la politica prima, inteoria, non avevano nulla a che fare.
in vista delle prossime elezioni cambierà tutto.

bradipo37

05-07-12, 19: 03

SMD-"Provvedimenti riguardanti il personale 2012-2032".

cercate questo documento(purtroppo non ho potuto allegarlo qui)..
soprattutto gli aspiranti potranno farsi un'idea su cosa il futuro riserva loro, senza tante parole al vento di politicanti,tecnici,terroristi psicologici etc...
ci sono tabelle, diagrammi, valutazioni e precisazioni sul presente, ma soprattutto sul futuro delle FFAA..

buona lettura!!!

bartok

05-07-12, 19: 10

Wiseman,

Dal punto di vista pensionistico, tutttavia, non riesco a seguire il ragionamento: perché il pre-pensionamento di un maresciallo dovrebbe essere meno agevole di quello di un ufficiale generale? la pensione è un fatto di anagrafe, e di anzianità contributiva, non di stellette, greche e binari.

non so che percentuale di marescialli diventi ufficiale. magari ci saranno anche marescialli anziani e "prepensionabili", ma dubito che la maggioranza dei marescialli abbia un'anzianità contributiva tale da permettere un "prepensionamento".

beowuff,

in vista delle prossime elezioni cambierà tutto.

invece secondo me non cambierà nulla. siamo ancora abituati a pensare che i partiti possano fare certe scelte piuttosto che altre a seconda di come tira il vento elettorale. E' normale avere quest'idea, perché fino ad ora è stato così. ma la storia è cambiata e presto ce ne accorgeremo. tanto per dirne una, nessun partito potrà mai più prendere un qualunque provvedimento che comporti spese tali da compromettere il Patto di Stabilità o gli impegni presi con il Fiscal Compact. Non voglio entrare nel merito di queste cose, che è argomento dell'altra discussione. Qui mi limito a dire che queste sono cose vincolanti che costituiscono un limite per qualunque partito o corrente che dir si voglia. All'avvicinarsi delle elezioni, i partiti faranno la solita propaganda, forti del fatto che il loro esiguo spazio di manovra non è ancora stato percepito, ma non potranno fare niente di diverso.

---------------------Aggiornamento----------------------------

bradipo37,
guarderò, ma così ad occhio e croce diffido sempre di provvedimenti che hanno un orizzonte temporale così ampio: come si può prendere sul serio una cosa del genere quando ogni giorno c'è una novità. chissà cosa succederà da qua al 2032! il mondo non sarà mica così noioso da andare avanti a suon di spread per altri 20 anni!

beowuff

05-07-12, 19: 13

bartok,

invece secondo me non cambierà nulla. siamo ancora abituati a pensare che i partiti possano fare certe scelte piuttosto che altre a seconda di come tira il vento elettorale. E' normale avere quest'idea, perché fino ad ora è stato così. ma la storia è cambiata e presto ce ne accorgeremo. tanto per dirne una, nessun partito potrà mai più prendere un qualunque provvedimento che comporti spese tali da compromettere il Patto di Stabilità o gli impegni presi con il Fiscal Compact. Non voglio entrare nel merito di queste cose, che è argomento dell'altra discussione. Qui mi limito a dire che queste sono cose vincolanti che costituiscono un limite per qualunque partito o corrente che dir si voglia. All'avvicinarsi delle elezioni, i partiti faranno la solita propaganda, forti del fatto che il loro esiguo spazio di manovra non è ancora stato percepito, ma non potranno fare niente di diverso.

l'ho già spiegato perchè con l'avvicinarsi delle elezioni tutto cambierà, e in poche parole si tratta del fatto che i nuovi protagonisti che prenderanno il posto dei "tecnici" saranno i partiti. E i partiti vogliono voti, non gli interessa come; e tutti, da destra a sinistra e passando per il centro, sanno benissimo che qui in Italia c'è

1) una grande fetta della popolazione che ritiene importanti le FFAA\FFOO
2) una grande fetta della popolazione che vede la carriera militare, a qualsiasi livello, una tra le tante scelte in sostituzione all'università o alla fabbrica, specialmente in un momento di crisi come questo.

Fare troppi tagli in queste amministrazioni significa commettere un "suicidio elettorale".

FRANCODUE

05-07-12, 19: 24

Non capisci che proprio per questo motivo questa legge passerà prima.
Il "lavoro sporco", che comunque andava fatto, glielo stanno facendo fare ai tecnici.

altairV

05-07-12, 19: 31

...Polizia, servizi operativi. Nell'ottica dell'ottimizzazione della spesa, gli agenti di età inferiore a 32 anni dovranno essere utilizzati, salvo casi eccezionali, a servizi operativi...

Mi sa che quei pochi che ci sono già lo fanno...

Point Man

05-07-12, 19: 46

Ho riunito alla discussione principale, buona continuazione.

bartok

05-07-12, 19: 51

beowuff,
a parte il fatto che FRANCODUE ha detto il vero: questo governo è stato istituito per fare il "lavoro sporco". E' ovvio che i partiti si presenteranno a valle del "lavoro sporco", presentandosi come i paladini della libertà.

Ma non hai capito il concetto basilare.

Fare troppi tagli in queste amministrazioni significa commettere un "suicidio elettorale".

i partiti si presenteranno più o meno con le solite chiacchiere di sempre. ma POI non potranno modificare niente perché NON POSSONO più farlo. cioè non potranno, per esempio, aumentare gli arruolamenti, se questo va conto il Patto di Stabilità o gli obiettivi del Fiscal Compact. E siccome SICURAMENTE ciò andrebbe contro queste cose, dovranno ancora tagliare. ma non è che dovranno perché "decideranno" di farlo. Dovranno perché dovranno, perché NON POTRANNO non farlo.

VxVendetta

05-07-12, 19: 53

Suicidio elettorale? Magari, proprio perchè lo approveranno tutti nessuno si vedrà mancare il voto, a meno che tutti noi si decida di non votare più dalle prossime elezioni (e io di sicuro a votare continuo ad andare,).

akuaduulza

05-07-12, 19: 59

D'accordo sui tagli alla politica , ma in queste determinata situazione economica sono necessari anche dei tagli, onde evitare un'aggravio di tasse per chi già le paga, e soprattutto salvarci da un possibile fallimento , non dimentichiamolo, quindi da dove si devono recuperare i soldi? Abbiamo un'apparato statale mastodontico, in base ai risultati e alle esigenze e infatti saranno tagliati 200 mila posti di lavoro, regioni come la Sicilia che detiene il record di dipendenti pubblici, addirittura all'assemblea Regionale Siciliana ha più dipendenti del governo Inglese, la città di Palermo paga 20 mila stipendi, la regione sempre Siciliana è in subbuglio perché 21mila dipendenti regionali precari oltre a quelli a tempo terminato vogliono essere regolarizzati.
P.S. La Polizia di Stato ha già subito una spending review ,il personale è stato ridotto cosi come le spese, forse più del 10%, quindi e questa è una mia opinione, l'eventuale taglio alle FFAA di certo non comporterà alcun disagio circa il funzionamento della stessa struttura, anzi..

I tagli vanno sicuramente fatti, ma quello che credo è che non possano esserci due pesi diversi. Se tagliamo da una parte, perché non iniziare dalla classe dirigente? Io da buon militare seguo l'esempio del mio superiore ...ma mi pare che i tagli vengano fatti sempre agli stessi. Io credo che questo nuovo taglio alle FFA comporterà ancora più disagio. Però io lo vedo dal punto di vista di chi ci sta dentro: di chi ha visto poligoni con trenta colpi o non vede una mimetica da sei anni. Tagliano le spese importanti, ma lasciano quelle superflue? o.O E' questo che non mi è chiaro. Potrei portare mille esempi, almeno per quel che riguarda le FFAA, ed è spaventoso di come stiano distruggendo un esercito che ha fatto la storia.

Wiseman

05-07-12, 20: 02

Sono solo parzialmene d'accordo con gli ultimi inerventi, da cui traspare troppa voglia di autodafè sacrificale :).
Il gabinetto tecnico fu chiamato a fare il lavoro sporco, certamente; ma la sua spinta propulsiva, in questo frattempo, s'è bella e esaurita. E non pochi dei suoi membri stanno coltivando sogni di gloria politica. Infatti il governo è tutt'altro che omogeneo nelle sue prese di posizione.
Poi il gabinetto tecnico, per quanto tale, ha comunque bisogno di una maggioranza politica. Che dovrà cercare il consenso degli elettori. I quali sono stufi di sentir parlare di tasse e tagli senza intravvedere alcunché di costruttivo.
I grandi accordi salva spread, che sono tali solo sulla carta, in borsa non valgono più niente, e non è solo un problema di speculazione.
Dovremo cercare strade diverse.

E magari si perderà, in questo cammino, qualche smania rigorsta, a tutto vantaggio di questo o quello.

Wiseman

05-07-12, 20: 07

In un'altra discussione viene citato, ma non esibito, e non riesco a rintracciarlo, un documento SMD: "Provvedimenti riguardanti il personale 2012-2032". Qualcuno riesce a rintracciarlo e postare - o farmi avere in MP - il link? Sarebbe un contributo per portare la discussione dal teorico-ipotetico al concreto (?).

Akuaduulza,

un esercito che ha fatto la storia
lo spirito di corpo ti fa onore, suprea anche le ragioni stesse della Storia. Ma le riforme, che piacciano o meno, non si fanno alla luce della gloria. Potrei persino aggiungere "purtroppo", senza cambiare la veridicità della cosa. Però è bello come l'hai detto :)

beowuff

05-07-12, 20: 11

Non capisci che proprio per questo motivo questa legge passerà prima.
Il "lavoro sporco", che comunque andava fatto, glielo stanno facendo fare ai tecnici.

Non è che non capisco, lo so e basta.

beowuff,
a parte il fatto che FRANCODUE ha detto il vero: questo governo è stato istituito per fare il "lavoro sporco". E' ovvio che i partiti si presenteranno a valle del "lavoro sporco", presentandosi come i paladini della libertà.

Ma non hai capito il concetto basilare.

i partiti si presenteranno più o meno con le solite chiacchiere di sempre. ma POI non potranno modificare niente perché NON POSSONO più farlo. cioè non potranno, per esempio, aumentare gli arruolamenti, se questo va conto il Patto di Stabilità o gli obiettivi del Fiscal Compact. E siccome SICURAMENTE ciò andrebbe contro queste cose, dovranno ancora tagliare. ma non è che dovranno perché "decideranno" di farlo. Dovranno perché dovranno, perché NON POTRANNO non farlo.

E' lei che non capisce il concetto basilare: i politici non procedono scientificamente (ho questo dato, ho quell'altro, trovo un risultato\soluzione), ma per soddisfare il popolo. E gran parte del popolo italiano apprezza e vuole entrare nelle FFOO\FFAA.

Suicidio elettorale? Magari, proprio perchè lo approveranno tutti nessuno si vedrà mancare il voto, a meno che tutti noi si decida di non votare più dalle prossime elezioni (e io di sicuro a votare continuo ad andare,).

Lo approveranno tutti? Sul serio? Azzardo una previsione, anche se rischio di andare eccessivamente OT...lo approveranno solo la Lega Nord e l'Italia dei Valori, oltre a qualche altra componente estrema. Tutti gli altri se ne staranno buoni buoni.

Wiseman,

Sono solo parzialmene d'accordo con gli ultimi inerventi, da cui traspare troppa voglia di autodafè sacrificale .
Il gabinetto tecnico fu chiamato a fare il lavoro sporco, certamente; ma la sua spinta propulsiva, in questo frattempo, s'è bella e esaurita. E non pochi dei suoi membri stanno coltivando sogni di gloria politica. Infatti il governo è tutt'altro che omogeneo nelle sue prese di posizione.
Poi il gabinetto tecnico, per quanto tale, ha comunque bisogno di una maggioranza politica. Che dovrà cercare il consenso degli elettori. I quali sono stufi di sentir parlare di tasse e tagli senza intravvedere alcunché di costruttivo.
I grandi accordi salva spread, che sono tali solo sulla carta, in borsa non valgono più niente, e non è solo un problema di speculazione.
Dovremo cercare strade diverse.

E magari si perderà, in questo cammino, qualche smania rigorsta, a tutto vantaggio di questo o quello.

Il governo tecnico la maggioranza politica ce l'ha solo per un motivo: tra qualche anno, quando si parlerà dei pro e dei contro dell'intervento dei tecnici, se i pareri (del popolo) saranno stati a favore, allora PD e PDL potranno dire "eh, merito mio, c'ero anch'io", se i pareri (del popolo) saranno contrari, i due partiti politici prima citati potranno dire "eh, ma c'era anche lui, è stato lui".

Per il resto condivido, questo governo ha perso lo slancio iniziale, oltre al fatto che le persone si stanno accorgendo (forse se ne sono accorte già da un pezzo) che molti provvedimenti che sono stati presi sin'ora, oltre che per certi versi dannosi, sono stati anche inutili.

bsk

05-07-12, 20: 30

tra poco conferenza stampa del governo per presentare il decreto legge definitivo che dirà quali e quanti tagli ci saranno davvero ministero per ministero perciò fra poco sapremo cosa accadrà

akuaduulza

05-07-12, 20: 32

Akuaduulza,

lo spirito di corpo ti fa onore, suprea anche le ragioni stesse della Storia. Ma le riforme, che piacciano o meno, non si fanno alla luce della gloria. Potrei persino aggiungere "purtroppo", senza cambiare la veridicità della cosa.

Sicuramente non si fanno alla luce della gloria, ma stiamo cadendo nel ridicolo. Capisco che siamo nel 2012, le guerre sono cambiate e sicuramente anche l'economia, ma i tagli che hanno fatto fin'ora, almeno ripeto, per quel che riguarda le FFAA e in particolare l'esercito [ovviamente m'interesso maggiormente del mio mulino], mi sembrano realmente eccessive e forse un po' "contrastanti". Abbiamo un esubero di ufficiali e sottufficiali [giustamente arruolati nel periodo della "naja"; ma è ora, per alcuni, di lasciar spazio ai giovani!] eppure hanno iniziato a tagliare dal basso. Un vfp1 può mai essere un costo così eccessivo, quando poi si organizzano esercitazioni "pubblicitarie" che comportano un costo elevato di mezzi e di uomini? >.<

Comunque anch'io sono curiosa di leggere "Provvedimenti riguardanti il personale 2012-2032", almeno per evitare di avere future sorprese. :am055
[E avere più concretezza] :)

Però è bello come l'hai detto :)

Mi è venuto proprio dal cuore!! ^^ :)

tra poco conferenza stampa del governo per presentare il decreto legge definitivo che dirà quali e quanti tagli ci saranno davvero ministero per ministero perciò fra poco sapremo cosa accadrà

Attendiamo con ansia queste notizie. =|

raspa

05-07-12, 20: 44

tra poco conferenza stampa del governo per presentare il decreto legge definitivo che dirà quali e quanti tagli ci saranno davvero ministero per ministero perciò fra poco sapremo cosa accadrà

Su che canale?

breil

05-07-12, 20: 44

Si taglia si taglia ma alla fine le cose inutile le continuano e continueranno a farle: se non facessero più i CASTA(campionati sciistici truppe alpine),l'esercitazione falzarego dal costo di 1milione di euro solo x un giorno,campi marcianti,picchetti,cerimonie QUANTI soldi è che si risparmierebbero?TANTI! quanti poligoni,assalti di squadra,plotone,compagnia,centri abitati,elimbarco,elisbarco è che si potrebbero fare?TANTISSIMI!
E ho citato solamente una serie di esempi eh!

Purtroppo la situazione è sempre la stessa: quei pochi soldi che vengono dati alle Forze Armate non vengono spesi male MA malissimo!!!

E' normale che i mezzi militari si fermano per strada e poi alle cerimonie vedi 7/8 lancia thesis (e adesso pure BMW serie 3) tirate a lucido con vetri blu?

bradipo37

05-07-12, 21: 11

bartok

05-07-12, 21: 21

Wiseman,
premesso che stiamo andando OT, anche se l'argomento è pertinente.

I grandi accordi salva spread, che sono tali solo sulla carta, in borsa non valgono più niente, e non è solo un problema di speculazione.
Dovremo cercare strade diverse.

E magari si perderà, in questo cammino, qualche smania rigorsta, a tutto vantaggio di questo o quello.

come immagino che ormai sappia più che bene, in tal senso con me sfonda una porta che non è solo aperta, ma spalancata. Però le cose attualmente non vanno in tal senso. E ci siamo letteralmente CIRCONDATI da quel che io, metaforicamente, chiamo "campo minato", proprio con il preciso scopo di NON poter andare in direzioni differenti. questo campo consiste in cose che non sono opinioni, ma trattati sottoscritti e modifiche della Costituzione.

e qui mi ricollego a

beowuff,

E' lei che non capisce il concetto basilare: i politici non procedono scientificamente (ho questo dato, ho quell'altro, trovo un risultato\soluzione), ma per soddisfare il popolo. E gran parte del popolo italiano apprezza e vuole entrare nelle FFOO\FFAA.

senza intento polemico, non ha capito la situazione. a valle delle prossime elezioni, SE i partiti prendessero certi provvedimenti il cui risultato fosse il non rispetto del Patto di Stabilità, il Paese verrebbe commissariato dalla Troika, non s'è ancora capito bene se con o senza l'FMI. Inoltre si discute - seriamente - della possibilità che le leggi finanziarie degli stati "non virtuosi" vengano proprio scritte in partenza dalla Commissione, ancor prima di esser discusse nei Parlamenti nazionali. Ha perfettamente ragione nel dire che "i politici non procedono scientificamente (ho questo dato, ho quell'altro, trovo un risultato\soluzione),"... MAGARI oserei dire: probabilmente non ci troveremmo in questa situazione. Il punto è che non hanno quasi più - e ne avranno sempre meno - spazio decisionale. potranno sì dar fiato alle corde vocali, ma non potranno far niente, anche ammesso che ne siano potenzialmente capaci. In altri termini - perché forse a questo "non potranno" lei attribuisce una "volontà", poniamo il caso che il prossimo governo decida di
-togliere l'IMU
-riaprire gli arruolamenti perché, come dice lei, "gran parte del popolo italiano apprezza e vuole entrare nelle FFOO\FFAA."

quello che succede subito dopo è che noi sforiamo il Patto di Stabilità (che probabilmente sforeremmo comunque), lo spread sale alle stelle, le banche entrano in sofferenza e l'UE, oltre a sanzionarci, in cambio del suo aiuto ci scrive, per mezzo della Troika, le future leggi di stabilità e il nostro Parlamento non potrà che votarle. In fondo, gran parte dello sforzo di Monti è evitare questa "umiliazione" facendo già lui quel che farebbe la Troika. Insomma: se in Costituzione c'è scritto che il Patto di Stabilità va rispettato, va rispettato. E va rispettato non solo perché è in Costituzione, il che già di per sé rende difficile aggirare l'ostacolo, ma perché se non lo rispettiamo, ce lo farebbero rispettare.

Per il resto condivido, questo governo ha perso lo slancio iniziale,

a me sembra che funzioni a pieno ritmo.

oltre al fatto che le persone si stanno accorgendo (forse se ne sono accorte già da un pezzo) che molti provvedimenti che sono stati presi sin'ora, oltre che per certi versi dannosi, sono stati anche inutili.

non posso che essere d'accordo.

akuaduulza

05-07-12, 21: 23

beowuff

05-07-12, 21: 41

bartok,

SE i partiti prendessero certi provvedimenti il cui risultato fosse il non rispetto del Patto di Stabilità, il Paese verrebbe commissariato dalla Troika, non s'è ancora capito bene se con o senza l'FMI.

questo non avverrà mai, il FMI non si prenderà mai sulle spalle un'intero stato, lo sa lei, lo so io, lo sanno anche quelli seduti in Parlamento e al Quirinale.

Il punto è che non hanno quasi più - e ne avranno sempre meno - spazio decisionale. potranno si dar fiato alle corde vocali, ma non potranno far niente, anche ammesso che ne siano potenzialmente capaci. In altri termini - perché forse a questo "non potranno" lei attribuisce una "volontà", poniamo il caso che il prossimo governo decida di
-togliere l'IMU
-riaprire gli arruolamenti perché, come dice lei, "gran parte del popolo italiano apprezza e vuole entrare nelle FFOO\FFAA.".

Che i partiti non abbiano più potere decisionale è una sua, come di molti altri, impressione, secondo me data dal fatto che ultimamante hanno vinto le elezioni "movimenti", diciamo così, popolari. In realtà i partiti grandi sono sempre quelli, e che li si giri e li si rivolti quelli sono e quelli resteranno. E sono costituiti per la stragrande maggioranza da persone che vedono la politica non come un mezzo, ma come un obiettivo.

quello che succede subito dopo è che noi sforiamo il Patto di Stabilità (che probabilmente sforeremmo comunque), lo spread sale alle stelle, le banche entrano in sofferenza e l'UE, oltre a sanzionarci, in cambio del suo aiuto ci scrive, per mezzo della Troika, le future leggi di stabilità e il nostro Parlamento non potrà che votarle. In fondo, gran parte dello sforzo di Monti è evitare questa "umiliazione" facendo già lui quel che farebbe la Troika. Insomma: se in Costituzione c'è scritto che il Patto di Stabilità va rispettato, va rispettato. E va rispettato non solo perché è in Costituzione, il che già di per sé rende difficile aggirare l'ostacolo, ma perché se non lo rispettiamo, ce lo farebbero rispettare.

Il discorso che il patto di stabilità va rispettato perchè in costituzione non fa una piega. Per il resto sono fandonie.
E' come quando da piccoli abbiamo attraversato la strada senza guardare a destra e a sinistra e la mamma ci ha dato gli sculaccioni. Mamma non si è arrabbiata perchè non abbiamo guardato a destra e a sinistra, si è arrabbiata perchè aveva paura che venissimo messi sotto da una macchina, con conseguente dolore (fisico e morale) per lei. Lo stesso ha fatto la Germania, che sa benissimo che se noi falliamo va a picco anche lei, volente o nolente, pertanto ci ha voluto mettere paura con l'unione europea, l'FMI, il venir meno della sovranità nazionale, patto di stabilità, bla bla bla, ma alla fine non se ne farà niente, e per un semplicissimo motivo: è troppo pericoloso avere un precedente in una situazione che potrà ripetersi tra qualche anno.

a me sembra che funzioni a ppieno ritmo.

Per vedere se un governo funziona a pieno ritmo, chieda alla gente se lo voterebbe alle prossime elezioni.

FRANCODUE

05-07-12, 21: 43

Riunite le discussioni, anche se mischiate, ma si capisce.

Preston

05-07-12, 21: 49

breil

05-07-12, 22: 30

breil mi hai tolto le parole di bocca. xD

;-)

bartok

05-07-12, 22: 47

http://www.forzearmate.org/sideweb/2012/rassegna/doc-difesa_120228-163.php

ed eccovi accontentati...questo è il link per scaricare il documento in pdf "Provvedimenti riguardanti il personale 2012-2032" edito da SMD...
merita, come già avevo detto in un'altra discussione, una "curiosa" lettura, al fine di discutere dell'argomento di questo e di altri topics al netto di politica,radio naja etc...

ho un po' letto. mah... ormai è il delirio e ci si arrampica sugli specchi. tra le altre cose, vorrebbero ricollocare il personale in eccesso nella PA e incentivare la fuoriscita con agevolazioni per intraprendere attività imprenditoriali...

beowuff,

questo non avverrà mai, il FMI non si prenderà mai sulle spalle un'intero stato, lo sa lei, lo so io, lo sanno anche quelli seduti in Parlamento e al Quirinale.

non farebbe questo: l'FMI non si prende sulle spalle niente.

Che i partiti non abbiano più potere decisionale è una sua, come di molti altri, impressione, secondo me data dal fatto che ultimamante hanno vinto le elezioni "movimenti", diciamo così, popolari. In realtà i partiti grandi sono sempre quelli, e che li si giri e li si rivolti quelli sono e quelli resteranno. E sono costituiti per la stragrande maggioranza da persone che vedono la politica non come un mezzo, ma come un obiettivo.

guardi, non confonda i miei orientamenti politici con quello che si sta dicendo qua. ci sono leggi e trattati che siamo tenuti a rispettare. Non rispettarli non sarebbe legale e comporta delle conseguenze che al momento neanche la Grecia, che è veramente molto più disperata di noi, si è azzardata a rischiare (anche se è sul filo). I partiti saranno anche sempre quelli (per adesso per forza: ciò di cui parlo diventerà chiaro con il tempo) e potranno anche restare, ma non potranno fare ciò che NON è PIU' possibile fare. Come ho detto, siamo in mezzo ad un campo minato: fermi si muore d'inedia, muovendosi si salta in aria. Se poi vuole illudersi che dopo le elezioni le cose cambieranno in senso positivo, la lascio alla sua illusione. dai... in fondo ci spero anch'io!

Per vedere se un governo funziona a pieno ritmo, chieda alla gente se lo voterebbe alle prossime elezioni.

ma a questo governo non frega niente di essere rieletto. lei dirà: "ma quelli dopo sì". e io dico che infatti diranno un sacco di cose contando sull'idea che la gente è abituata a pensare che i partiti italiani possano decidere l'Italia, ma poi non potranno fare niente perché non è più così. e credo che anche tra i partiti l'abbiano ancora capito in pochi.

beowuff

05-07-12, 22: 53

bartok,

guardi, non confonda i miei orientamenti politici con quello che si sta dicendo qua. ci sono leggi e trattati che siamo tenuti a rispettare. Non rispettarli non sarebbe legale e comporta delle conseguenze che al momento neanche la Grecia, che è veramente molto più disperata di noi, si è azzardata a rischiare (anche se è sul filo). I partiti saranno anche sempre quelli (per adesso per forza: ciò di cui parlo diventerà chiaro con il tempo) e potranno anche restare, ma non potranno fare ciò che NON è PIU' possibile fare. Come ho detto, siamo in mezzo ad un campo minato: fermi si muore d'inedia, muovendosi si salta in aria. Se poi vuole illudersi che dopo le elezioni le cose cambieranno in senso positivo, la lascio alla sua illusione. dai... in fondo ci spero anch'io!

molti comuni, non lo Stato, non hanno mai rispettato il patto di stabilità, e non è mai successo niente, a parte l'arrivo, in alcuni casi, del commissario.
Le ragioni per cui ciò che lei dice non accadrà mai gliele ho spiegate prima.

ma a questo governo non frega niente di essere rieletto.

Sbaglia. A questi ministri non frega niente di essere rieletti.

Preston

05-07-12, 22: 55

ho un po' letto. mah... ormai è il delirio e ci si arrampica sugli specchi. tra le altre cose, vorrebbero ricollocare il personale in eccesso nella PA e incentivare la fuoriscita con agevolazioni per intraprendere attività imprenditoriali...

Secondo te quei mostruosi tagli al personale VFP4 sono sostenibili? Cosa se ne farà l'EI di tutti quei VSP una volta vecchi?

Wiseman

06-07-12, 12: 19

In ogni caso le notizie riportate dalla stampa di oggi non sembrano così malvagie, da punto di vista dei (mancati) tagli al comparto difesa. Assai meno utili nel contesto nazionale, magari, ma è un'altra cosa ... :)

Vado al leggere il documento postato da Bradipo (grazie).

summellusu

06-07-12, 12: 39

Spending Review (http://www.nsd.it/forze-armate/salvate-le-spese-militari-e-gli-f-35-da-12-miliardi-cancellati-2.500-soldati.html)

Aggiornata 6 Luglio 2012

Preston

06-07-12, 15: 28

Spending Review (http://www.nsd.it/forze-armate/salvate-le-spese-militari-e-gli-f-35-da-12-miliardi-cancellati-2.500-soldati.html)

Aggiornata 6 Luglio 2012

Dice tutto e niente, il classico annuncio italiano...

Wiseman

06-07-12, 16: 45

Dice ... quello che ci si vuole leggere (ergo: è un documento politico, non tecnico).
Dice che la gestione degli esuberi avverrrà prevalentemente con blocco delle nuove immissioni, su un arco di piano che rimane decennale, sebbene con un'accelerazione iniziale - 2500 unità, ma attenzione non è un provvedimento operativo - da far scivolare verso la pensione o transitare nei ruoli civili.

Allo stato delle cose è dura, ma non quanto potrebbe esserlo.:)

akuaduulza

06-07-12, 17: 44

Il governo vara la spending review, nel 2012 tagli per 4,5 miliardi. Provvedimento approvato dal Cdm al termine di una riunione durata quasi 7 ore. Oggi la pubblicazione del decreto in Gazzetta ufficiale. http://www.forzearmate.org/sideweb/2012/archivio/655-120706-tagli.php

Io non ho parole: sono proprio curiosa di leggere questo decreto!

Preston

06-07-12, 17: 46

bartok

06-07-12, 18: 07

beowuff,

molti comuni, non lo Stato, non hanno mai rispettato il patto di stabilità, e non è mai successo niente, a parte l'arrivo, in alcuni casi, del commissario.

ecco perché nelle recenti modifiche alla Costituzione è scritto che gli enti locali concorrono al rispetto del Patto di Stabilità con l'impossibilità indebitarsi se non in casi particolari.

Preston,

Secondo te quei mostruosi tagli al personale VFP4 sono sostenibili? Cosa se ne farà l'EI di tutti quei VSP una volta vecchi?

chiaramente no, non sono sostenibili, come un sacco di altre cose.

alts_88

06-07-12, 18: 15

Ma dico io non bastava cancellare gli f35 da 12 MILIARDI di euro? Poi non ci stanno i soldi per la manutenzione o per farli volare!!!!

Stryker

06-07-12, 21: 01

Ma dico io non bastava cancellare gli f35 da 12 MILIARDI di euro?

Non è così semplice tirarsi in disparte da accordi internazionali come quelli che sottendono alla consrtuzione e alla vendita degli F35...teoricamente poi ci sono alcuni accordi che possono essere fonte di lavoro per gli italiani, come il fatto che periodiche revisioni (mi sfugge il termine giusto) verranno effettuate in Italia su tutti i velivoli venduti in Europa...
In poche parole costerebbe più tirarsi indietro che proseguire, anche se la tua osservazione non è del tutto errata

Poi non ci stanno i soldi per la manutenzione o per farli volare!!!!

Questo è abbastanza evidente, senza contare che il taglio di personale si traduce anche nella mancanza di piloti per condurli in volo

alfettoneCC

06-07-12, 21: 07

Ma dico io non bastava cancellare gli f35 da 12 MILIARDI di euro? Poi non ci stanno i soldi per la manutenzione o per farli volare!!!!

ma invece dico io al di la degli f35 non si potrebbe far ri**gare ai manager che hanno mandato in fallimento questo paese (Cimoli docet) tutti i soldi che hanno rubato???

mi si dirà utopia.... dove vivi.... demagogo..............

però tagliare sulla sanità, sulla difesa, sull'ordine pubblico, aumento dell'iva (nonostante i tagli) ecc ecc ecc.... cose che non dovrebbero esistere pare siano la normalità e la giusta direzione da seguire anche per chi interviene in questo forum.

sbaglio o la mentalità di molti va al rovescio???

oggi che niente è sicuro, tutto è modificabile e il rispetto da parte della classe dirigente per le sorti del prossimo è nullo non si può provvedere a misure di cui sopra?

†pr3d4tor

06-07-12, 21: 20

oggi che niente è sicuro, tutto è modificabile e il rispetto da parte della classe dirigente per le sorti del prossimo è nullo non si può provvedere a misure di cui sopra?

Non si può più usare la mano pesante.. e non c'è nemmeno chi non ci sta per come vanno le cose (intendo chi può far qualcosa).. anche se.......... siamo in Res Publica.
Ma cosa vuoi fare andare là e dire "eh no!" Ti rimandano a casa e basta.

FRANCODUE

06-07-12, 21: 27

Cortesemente diamoci una "Calmata".
Grazie.

spygame

06-07-12, 21: 33

vegepat

06-07-12, 21: 34

Ma dico io non bastava cancellare gli f35 da 12 MILIARDI di euro? Poi non ci stanno i soldi per la manutenzione o per farli volare!!!!

Non bastava silurare qualche centinaio di scaldapoltrone/panzoni/fermacarte umani/pluridenunciati e salvare i nuovi arruolamenti? No, troppo impopolare evidentemente....buttando fuori questi individui che occupano, a sbafo, un posto, si alimenterebbe l'idea che si sta "incoraggiando il precariato"....
Non bastava farla finita con le cerimonie da 1 milione di euro a botta (nome a caso: Falzarego)?
Non bastava farla finita con le procedure di Ricerca&Sviluppo di anni e milioni di Euro per arrivare a risultati già esistenti da decenni?
Gli F35 sono l'ultimo problema, e forse non sono nemmeno un problema....

... il taglio di personale si traduce anche nella mancanza di piloti per condurli in volo

A costo di ripetermi: non sono i piloti che verranno tagliati (mi auguro) ma i cinque frombolieri che girano intorno ad una vite da stringere (con un cacciavite solo) sotto l'ala.....

.....e mi permetto di aggiungere: 5 "frombolieri" di solito ipertutelati dal loro "contratto a tempo indeterminato", anche quando fanno cose che nel mondo del lavoro civile comporterebbero l'essere cacciati a pedati, sempre pronti a passare per le "vittime" dei cattivoni che pretendono addirittura che lavorino...

Stryker

06-07-12, 21: 41

Non bastava silurare qualche centinaio di scaldapoltrone/panzoni/fermacarte umani/pluridenunciati e salvare i nuovi arruolamenti? No, troppo impopolare evidentemente....buttando fuori questi individui che occupano, a sbafo, un posto, si alimenterebbe l'idea che si sta "incoraggiando il precariato"....
Non bastava farla finita con le cerimonie da 1 milione di euro a botta (nome a caso: Falzarego)?
Non bastava farla finita con le procedure di Ricerca&Sviluppo di anni e milioni di Euro per arrivare a risultati già esistenti da decenni?
Gli F35 sono l'ultimo problema, e forse non sono nemmeno un problema....

Ottima osservazione

A costo di ripetermi: non sono i piloti che verranno tagliati (mi auguro) ma i cinque frombolieri che girano intorno ad una vite da stringere (con un cacciavite solo)...

Su questo non metterei la mano sul fuoco

Preston

06-07-12, 21: 44

ma invece dico io al di la degli f35 non si potrebbe far ri**gare ai manager che hanno mandato in fallimento questo paese (Cimoli docet) tutti i soldi che hanno rubato???

E' una misura un pò drastica che si addirebbe più ad un periodo più "risoluto" della nostra storia....
Oggi una cosa del genere è inattuabile ed aspettarsi che costoro se ne privino spontaneamente è obiettivamente.....bambinesco :)

Stryker

06-07-12, 21: 58

E' una misura un pò drastica che si addirebbe più ad un periodo più "risoluto" della nostra storia....
Oggi una cosa del genere è inattuabile ed aspettarsi che costoro se ne privino spontaneamente è obiettivamente.....bambinesco :)

Forse bisognerebbe recuperare un po' di quella "risolutezza" che negli anni è andata persa

vegepat

06-07-12, 22: 02

ma invece dico io al di la degli f35 non si potrebbe far ri**gare ai manager che hanno mandato in fallimento questo paese (Cimoli docet) tutti i soldi che hanno rubato???

mi si dirà utopia.... dove vivi.... demagogo..............

Vabè...vado OT: non esageriamo pure con 'sta storia.
Lungi da me assolvere chi ci ha governato in passato dalle sue responsabilità.
Ma rendiamoci conto che qui TUTTI, o quasi, abbiamo qualcosa da restituire.
Siamo un popolo che in massa ha campato per decenni al di sopra delle sue possibilità. Da chi andava in pensione da quasi ragazzino e chi andava a fare la Scuola di Guerra a 100 euri al giorno (per sei mesi) oltre allo stipendio...

massimosbrago

06-07-12, 22: 06

Forse bisognerebbe recuperare un po' di quella "risolutezza" che negli anni è andata persa
Si tagliandogli la testa in pubblica piazza... Peccato non sia possibile...

Stryker

06-07-12, 22: 07

Vabè...vado OT: non esageriamo pure con 'sta storia.
Lungi da me assolvere chi ci ha governato in passato dalle sue responsabilità.
Ma rendiamoci conto che qui TUTTI, o quasi, abbiamo qualcosa da restituire.
Siamo un popolo che in massa ha campato per decenni al di sopra delle sue possibilità. Da chi andava in pensione da quasi ragazzino e chi andava a fare la Scuola di Guerra a 100 euri al giorno (per sei mesi) oltre allo stipendio...

Giusto...ognuno dovrebbe sapersi assumere le proprie responsabilità
Poi però c'è chi ne ha più di altri

VxVendetta

06-07-12, 22: 28

Io credo che il prossimo anno niente VFP1 e se a questo aggiungiamo che probabilmente la proposta di prendere gli idonei non vincitori dei concorsi precedenti verrà accettata, penso che chi andrò a fare il Vfp1 come me ad Agosto ci saranno poche chance di carriera.
Io sono d'accordo con la proposta in quanto si spendono molti soldi inutilmente per ogni concorso.

Siamo nelle mani del Signore, speriamo non applauda!

Sperare nel Signore mi pare la risposta dei peones messicani quando erano sfruttati disumanamente dai grandi proprietari e nelle terre degli ecclesiastici. Si facevano massacrare e pregavano la provvidenza, morivano di fame, di sete, di inedia, di botte dei guardiani e pregavano la provvidenza, venivano sfruttati, non pagati, non ascoltati e pregavano la provvidenza.

Poi venne un certo Juarez...

E poi un certo Diaz, ma questa è un'altra storia.

Siamo nelle mani di Monti, di alcuni potentati, di alcune lobby e della nostra stessa incapacità di reazione: non dico di fare come "il certo Juarez" (Monti non è certo Santa Ana) ma almeno non mettiamo il Signore in mezzo a porcherie estremamente umane e, in quanto tali, modificabili e risolvibili.

spygame

06-07-12, 22: 42

Sperare nel Signore mi pare la risposta dei peones messicani quando erano sfruttati disumanamente dai grandi proprietari e nelle terre degli ecclesiastici. Si facevano massacrare e pregavano la provvidenza, morivano di fame, di sete, di inedia, di botte dei guardiani e pregavano la provvidenza, venivano sfruttati, non pagati, non ascoltati e pregavano la provvidenza.

Poi venne un certo Juarez...

E poi un certo Diaz, ma questa è un'altra storia.

Siamo nelle mani di Monti, di alcuni potentati, di alcune lobby e della nostra stessa incapacità di reazione: non dico di fare come "il certo Juarez" (Monti non è certo Santa Ana) ma almeno non mettiamo il Signore in mezzo a porcherie estremamente umane e, in quanto tali, modificabili e risolvibili.

Era totalmente ironico .... "speriamo non applauda"....stai rilassato!

Preston

06-07-12, 22: 44

Vabè...vado OT: non esageriamo pure con 'sta storia.
Lungi da me assolvere chi ci ha governato in passato dalle sue responsabilità.
Ma rendiamoci conto che qui TUTTI, o quasi, abbiamo qualcosa da restituire.
Siamo un popolo che in massa ha campato per decenni al di sopra delle sue possibilità. Da chi andava in pensione da quasi ragazzino e chi andava a fare la Scuola di Guerra a 100 euri al giorno (per sei mesi) oltre allo stipendio...

Parlate per voi, vecchi babbioni, io entro adesso nelle FFAA e devo mangiare la vostra cacca!!! :am054 :am054 :am054

Tornando seri non è stato pubblicato alcun decreto sulla GU di oggi, ssecondo voi quanto ancora dovremo attendere?

Wiseman

06-07-12, 22: 59

Sembra che il Comandante Supremo abbia firmato stasera...da domani ogni giorno è buono. Ma il decreto dovrà essere conferito dalle camere...
Il taglio per la difesa è di un miliardo in due anni.

raspa

06-07-12, 23: 07

Personalmente non penso che il vfp1 venga tolto così su due piedi.. Staremo a vedere

breil

07-07-12, 10: 32

Personalmente non penso che il vfp1 venga tolto così su due piedi.. Staremo a vedere

non sono loro il grosso peso della forza armata ma i 38mila sottufficiali e i 5mila colonnelli/generali/ammiragli di troppo che abbiamo!

Westindias

07-07-12, 10: 35

non sono loro il grosso peso della forza armata ma i 38mila sottufficiali e i 5mila colonnelli/generali/ammiragli di troppo che abbiamo!

Ma i vfp1 sono in grado di fare il lavoro dei 38 mila sottufficiali e dei 5 mila ufficiali?

gagliardi

07-07-12, 10: 44

Ma i vfp1 sono in grado di fare il lavoro dei 38 mila sottufficiali e dei 5 mila ufficiali?

naturalmente no, ma dare numeri è tipico dei demagoghi.

Preston

07-07-12, 11: 00

Ma i vfp1 sono in grado di fare il lavoro dei 38 mila sottufficiali e dei 5 mila ufficiali?

Quello stesso lavoro lo faranno i colleghi parigrado invece di grattarsi gli zebedei

gagliardi

07-07-12, 11: 16

non sono affatto certo che siano in molti a grattarsi gli zebedei, ma da esterno alle ffaa non posso dirlo con certezza.
i tagli ci saranno, ma bisognerà vedere con quali criteri.
forse verranno potati i rami secchi, forse no. quien sabe?

Westindias

07-07-12, 11: 33

Quello stesso lavoro lo faranno i colleghi parigrado invece di grattarsi gli zebedei

Preston, sentire un tale giudizio da un aspirante militare è veramente disarmante,
soprattutto perchè non ha la minima idea di ciò di cui tanto spavaldamente discetta:am054

bartok

07-07-12, 11: 50

naturalmente no, ma dare numeri è tipico dei demagoghi.

questa me la segno! Allora siamo in mano a demagoghi... ed è anche vero! hai detto una somma verità!

Preston,

Quello stesso lavoro lo faranno i colleghi parigrado invece di grattarsi gli zebedei

secondo me bisogna smetterla di fare come i capponi nelle mani di Renzo:

e Agnese, superba d'averlo dato, levò, a una a una, le povere bestie dalla stìa, riunì le loro otto gambe, come se facesse un mazzetto di fiori, le avvolse e le strinse con uno spago, e le consegnò in mano a Renzo; il quale, date e ricevute parole di speranza, uscì dalla parte dell'orto, per non esser veduto da' ragazzi, che gli correrebber dietro, gridando: lo sposo! lo sposo! Così, attraversando i campi o, come dicon colà, i luoghi, se n'andò per viottole, fremendo, ripensando alla sua disgrazia, e ruminando il discorso da fare al dottor Azzecca-garbugli. Lascio poi pensare al lettore, come dovessero stare in viaggio quelle povere bestie, così legate e tenute per le zampe, a capo all'in giù, nella mano d'un uomo il quale, agitato da tante passioni, accompagnava col gesto i pensieri che gli passavan a tumulto per la mente. Ora stendeva il braccio per collera, ora l'alzava per disperazione, ora lo dibatteva in aria, come per minaccia, e, in tutti i modi, dava loro di fiere scosse, e faceva balzare quelle quattro teste spenzolate; le quali intanto s'ingegnavano a beccarsi l'una con l'altra, come accade troppo sovente tra compagni di sventura.

essere superiori significa allearsi coi compagni di sventura.

Westindias

07-07-12, 12: 03

questa me la segno! Allora siamo in mano a demagoghi... ed è anche vero! hai detto una somma verità!

Beh, alla fine il discorso ruota sempre attorno all'agiografia proletaria: a cosa serve un ingegnere (solo a titolo di esempio) se poi è il mastro a costruire la casa?

Il popolo sovrano è affamato di soluzioni semplici che, di botto, lo possano reinserire nella nuova età dell'oro, anche se poi, alcune di esse risultano indigeste, tipo la sopressione dei piccoli ospedali o il ricorso al mercato elettronico (che la difesa fa da oltre dieci anni): non dimentichiamo che dal duo poggiolini&delorenzo la sanità è sempre stata il "pons asinorum" della cattiva amministrazione. Ma, evidentemente, anche lo spreco, in tale campo, è sancito costituzionalmente dal diritto alla salute.

Quindi una classe politica non mediocre solo nel mantenimento dello status quo colpisce il pubblico dirigente ed il pubblico dipendente come, "de facto", unico artefice del marasma collettivo, ed il popolo sovrano plaude e chiede sangue, forse con la segreta speranza che un buon taglio permetta di salire sull'agognato carrozzone.... e sotto a chi tocca! :)

Preston

07-07-12, 12: 16

Preston, sentire un tale giudizio da un aspirante militare è veramente disarmante,
soprattutto perchè non ha la minima idea di ciò di cui tanto spavaldamente discetta:am054

Conosco soldati di tutti i ruoli e non ho mai sentito di marescialli o ufficiali sommersi di lavoro, che l'esubero ci sia e sia tale credo sia fuori discussione.
C'è poco da sofisticare

Westindias

07-07-12, 12: 28

Conosco soldati di tutti i ruoli e non ho mai sentito di marescialli o ufficiali sommersi di lavoro, che l'esubero ci sia e sia tale credo sia fuori discussione.
C'è poco da sofisticare

E non ne sentirà neppure mai. E chissà perchè...
Ma se sentisse marescialli od ufficiali le direbbero cose ben diverse. E chissà perchè...
Mi sembra di una ingenuità disarmante...

Preston

07-07-12, 12: 39

Ma se sentisse marescialli od ufficiali le direbbero cose ben diverse. E chissà perchè...

Se leggessi ti accorgeresti che ho specificato "tutti i ruoli", parola che comprende anche due sottufficiali ed un ufficiale.
Poi per il resto puoi disarmarti quanto vuoi, ma le cose non stanno molto diversamente

Ippogrifo

07-07-12, 12: 45

Se leggessi ti accorgeresti che ho specificato "tutti i ruoli", parola che comprende anche due sottufficiali ed un ufficiale.
Poi per il resto puoi disarmarti quanto vuoi, ma le cose non stanno molto diversamente

Preston,con tutto il rispetto che ho per lei,temo che la visione di Westindias sia leggermente migliore della sua.
Non fosse altro perchè è un Ufficiale in servizio da lungo tempo.
E inevitabilmente avrà una visione della situazione migiore della sua,che la sta vedendo dall'esterno.

Non crede?

bartok

07-07-12, 14: 02

Westindias,
sono d'accordo con il suo intervento anche se non mi è del tutto chiaro il nesso con la frase quotata. Io intendevo che, in fondo (e neanche tanto in fondo), l'elogio dei "numeri" che va tanto di moda adesso è una forma di demagogia. A conti fatti non mi è mica molto chiaro se ha più senso sacrificare migliaia di persone in nome "dell'impero" o in nome dello spread e della "rassicurazione dei mercati", questi soggetti insicuri sempre bisognosi di un costante e massiccio sacrificio rituale di posti di lavoro e di denaro. L'unica cosa chiara è che le manie "imperiali" erano più divertenti, il che significa che ci sono demagogie più o meno "esaltanti". quella che c'è ora è soporifera, ma è meno pericolosa? Ma proprio in quest'epoca così noiosa dovevo nascere! Cioè... se mi devo immaginare davanti altri 20 anni di "spread", io "giuro" che voto chiunque mi racconti una barzelletta!

ed il popolo sovrano plaude e chiede sangue, forse con la segreta speranza che un buon taglio permetta di salire sull'agognato carrozzone.... e sotto a chi tocca!

Questo è l'errore di molti: lo stesso errore dei capponi di Renzo che si beccavano a vicenda vedendo il vicino come un ingombro che occupa ingiustamente il suo spazio vitale. La realtà è che i capponi finiscono tutti in badella e siccome non è la mia intenzione, io diffido di chiunque becchi il vicino perché in badella ci vada lui.

gagliardi

07-07-12, 14: 05

io "giuro" che voto chiunque mi racconti una barzelletta!

avrei giurato che per lui non avresti votato mai :)

quantico

07-07-12, 14: 17

A conti fatti non mi è mica molto chiaro se ha più senso sacrificare migliaia di persone in nome "dell'impero" o in nome dello spread e della "rassicurazione dei mercati", questi soggetti insicuri sempre bisognosi di un costante e massiccio sacrificio rituale di posti di lavoro e di denaro.

Invece, alla luce di quello che ha detto Vegepat - la storia dei 5 frombolieri - a me non è molto chiaro se il sistema è efficiente, ma soprattutto se è sostenibile. Se si continuasse a sostenere la stessa politica adottatta fino ad oggi, il sistema reggerebbe nel tempo?

Al di là delle considerazioni populiste su spread, mercati e lobby - ci autofinanziamo 2.000 MLD? - mi interesserebbe una risposta a questa domanda. Grazie :)

bartok

07-07-12, 14: 25

Rimanendo in tema di tagli, perché dico che è demagogia e che quindi gagliardi, sebbe si riferisse ad altro, aveva detto una cosa giusta? perché veniamo letteralmente travolti di numeri, statistiche, percentuali, differenziali, ma quelli non hanno la minima idea di ciò di cui parlano. E non mi riferisco al "governo Monti", ma ad un atteggiamento generale che non è solo di questo governo e che non è solo italiano. Il decreto postato qualche pagina fa illustra il piano di ristrutturazione delle FFAA da qua al 2032!! Un piano di lungo respiro... pare. Poi neanche 2 (dico: DUE) mesi dopo fanno una manovra (perché di manovra si tratta) in cui modificano le previsioni fatte, per fare tagli subito. alla faccia dei "progetti a lungo termine"! manco 2 mesi è durato. dovrà essere modificato in funzione della manovra. e poi magari ririmodificato tra altri 2 mesi. qui si fanno i programmi "ventennali" (altro che "piano quinquiennali") che cambiano ogni giorno.

avrei giurato che per lui non avresti votato mai

lui chi??

quantico,

Al di là delle considerazioni populiste su spread, mercati e lobby - ci autofinanziamo 2.000 MLD? - mi interesserebbe una risposta a questa domanda. Grazie

no no... per carità: basta e avanza l'altra discussione per questo:)

a me non è molto chiaro se il sistema è efficiente, ma soprattutto se è sostenibile. Se si continuasse a sostenere la stessa politica adottatta fino ad oggi, il sistema reggerebbe nel tempo?

il sistema è chiaramente NON efficiente. anzi: sono convinto che, tra me e lei, quello che lo considera meno efficiente sono io. Ma abbiamo punti di vista radicalmente diversi su come renderlo efficiente.

In ogni caso, nonostante non sia efficiente, penso che molte riforme siano controriforme e son dell'idea che "questi" meno fanno e meglio è. L'altro giorno ho letto sul giornale della proposta di Pera di fare una Costituente. Con questi qui? Brividi veri!

Vasquez

07-07-12, 14: 49

Credo che l'Esercito debba contare max 80.000 unità e avere un'efficienza ed un'operatività assoluta..Investire sulla tecnologia,sulle armi,sui sistemi..Purtroppo l'Esercito non può essere più un luogo dove si và solo per lo stipendio..Inoltre se potessi parlare con l'On. Di Paola vorrei chiedergli una cosa: Egregio On. Di Paola,dato che le Forze Armate sono in esubero,come mai mandate i vincitori di concorso di Polizia,Carabinieri e Guardia di Finanza a farci la muffa per 4 anni? Ecco..Questa è l'Italia..Non ci dobbiamo stupire se dopo decenni di laissez faire ora è giunto il momento di svegliarsi..

FRANCODUE

07-07-12, 15: 26

Vasquez

07-07-12, 15: 32

Per la vicenda delle seconde aliquote dei concorsi in Polizia di Stato Vfp4 da anni i nostri
sindacati si stanno battendo per la sua totale abolizione e per la sola partenza diretta.
Già l'ultimo concorso in atto a 2800 posti, vedi una seconda aliquota ridotta al minimo.

E' apprezzabile ma non basta..Si spendono troppi soldi per niente..Purtroppo..E si danneggiano dei ragazzi che hanno tanta voglia di fare

bradipo37

07-07-12, 15: 51

io invece sono a favore delle pianificazioni per il medio-lungo periodo, semplicemente perchè delineano e delimitano un punto dal quale partire e i campi in cui è necessario un intervento, di qualsivoglia natura...
se un piano simile a quello che ho postato(che, se non ricordo male, è una bozza, quindi sappiamo tutti quante modifiche può subire nella fase embrionale..)fosse stato fatto, con cognizione di causa, all'atto della sospensione della leva(tanto per fare un esempio)probabilmente si sarebbero evitate disastrose e dispendiose iniziative come quella della mini-naja(che vede molti oppositori anche qui nel forum)o quella degli infoteam inviati nelle scuole o nei lidi per presentar il progetto vfp1(che certamente non aveva bisogno di esser pubblicizzato ai fini dell'arruolamento di nuove leve..)...

certo anche per un piano 2012-2032 vale sicuramente il motto "tra il dire e il fare...", ma ha quantomeno permesso di far il punto della situazione, indispensabile soprattutto per quei quadri e dirigenti(sia dell'amministrazione che della politica) distratti o ancorati a vecchi usi e costumi, rituali, stereotipi, opportunismi...
solo per fare un esempio, questo piano ha permesso di invertire la rotta per il concorso AAMM dell'Esercito: i numeri di questo concorso sono sempre stati 70% dei posti messi a concorso riservati al concorso pubblico(quindi civili+personale già in servizio,ma non in SPE)e 30% al concorso interno(vsp e sergenti, quindi personale già in SPE)..con questa pianificazione si è passati ad un 45% dei posti per il concorso pubblico e 55% dei posti riservati al concorso interno, con quindi un risparmio dettato dal fatto che un sergente che prova il concorso ha già una certa anzianità e percepisce già uno stipendio dall'amministrazione, mentre un civile che prova il concorso è un nuovo assunto(tra l'altro con un contratto a tempo indeterminato sin da subito), con tutti gli oneri che ne derivano...
altro esempio è la sostanziale riduzione del pagamento degli oneri previsti dalla legge 86(ex legge 100)in caso di trasferimento d'autorità del personale...
per non parlare della riduzione degli enti "inutili" e della chiusura di intere brigate(ed è qui che io auspico un impegno concreto per non veder naufragar il tutto nelle tempestiche bibliche della burocrazia..)...

come vedete una corretta e attenta pianificazione il meno possibile intaccata e fuorviata da interessi e logiche di stampo politico-assistenzialista permette se non di vincere la battaglia, almeno di guadagnar terreno!!

Westindias

07-07-12, 19: 07

Credo che l'Esercito debba contare max 80.000 unità e avere un'efficienza ed un'operatività assoluta..

A me piacerebbe capire da dove spunta questa cifra: su quali basi 80.000 e non 90.000 o 70.000? Non perchè debba essere necessariamente sbagliato, ma perchè vorrei capire su quali basi sia giusto.

Westindias

08-07-12, 21: 03

Poi per il resto puoi disarmarti quanto vuoi, ma le cose non stanno molto diversamente

Ragazzo, ancorchè potrei anche trovare offensive le tue parole (sono un colonnello di marina e svolgo oramai molto lavoro che tu considereresti non operativo), ti auguro tanta ma tanta fortuna.

Credo, come tanti prima di me, di potermi permettere un certo disincanto a certe esternazioni giovanili: lo testimoniano sei campagne (ad iniziare dalla somalia, chissà se eri già nato) e circa quattrocentomila miglia marine percorse (equivalenti a dieci volte l'equatore) ed altri lavoretti di soddisfazione.

Quando convincerai una commissione di arruolamento a pigliarti, fatti assegnare ad un reggimento genio, vedrai che ci divertiremo...:am054

Preston

08-07-12, 21: 49

Ragazzo, ancorchè potrei anche trovare offensive le tue parole.....

Lungi da me questo.
Ad ogni modo, non ho l'abitudine di giudicare le opinioni delle persone dalle proprie credenziali, ma dalle affermazioni ed i dati con le quali le giustificano (dati che sono mancati, penso sia esagerato aspettarsi cieca fede ad un profilo internet)

Quando convincerai una commissione di arruolamento a pigliarti, fatti assegnare ad un reggimento genio, vedrai che ci divertiremo...:am054

Non accadrà, ho altri progetti.
Ma ti ringrazio per l'invito

Westindias

09-07-12, 09: 49

Lungi da me questo.
Ad ogni modo, non ho l'abitudine di giudicare le opinioni delle persone dalle proprie credenziali, ma dalle affermazioni ed i dati con le quali le giustificano (dati che sono mancati, penso sia esagerato aspettarsi cieca fede ad un profilo internet)

E le affermazioni ed i dati che ha portato quali sono? Ho degli amici che vestono una divisa? Ma la prego, neppure lei può credere in ciò che dice...
Certo, immagino che si veda lanciarsi pugnale tra i denti... non ha idea di quanti ne ho visti, ma comunque, in bocca al lupo... però se desidera fare parte dell'elite combattentistica la porta del vfp è quella sbagliata.

antops

09-07-12, 10: 02

ma non ho capito ci saranno anche tagli in polizia o no? noi del concorso in atto dobbiamo stare tranquilli?

akuaduulza

09-07-12, 10: 27

però se desidera fare parte dell'elite combattentistica la porta del vfp è quella sbagliata.

Scusi ma mi sembra che stia andando OT e se qualcuno potrebbe offendersi delle parole di Preston, qualcun altro potrebbe offendersi per le sue. Visto e considerato che ci sono moltissimi volontari che valgono più di qualsiasi ufficiale, così come molti ufficiali valgono più di qualsiasi vsp/vfp. Non so lei di che arma faccia parte, ma nell'Esercito la competenza dell'elite combattentistica io l'ho vista sia da una parte che dall'altra, dato che l'addestramento [vedasi, per esempio, 9°ColMoschin o 4°Rgt Alpipar] è uguale per tutti a prescindere dal grado che s'indossa.

Chiudo OT e la prego di fare altrettanto dato che mi pare non sia una discussione sulle capacità della truppa o degli ufficiali, ma sui tagli che stanno apportando alle FFAA.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Per tornare al discorso, se qualcuno volesse darsi alla lettura qui trovate il Decreto Legge del 06 luglio 2012, n.95
http://www.forzearmate.org/sideweb/2012/archivio/file/DL-95-2012.pdf
Disposizioni urgenti per la revisione della spesa pubblica con invarianza dei servizi ai cittadini.

IspGinko

09-07-12, 10: 38

(sono un colonnello di marina e svolgo oramai molto lavoro che tu considereresti non operativo)
Colonnello in marina?

FRANCODUE

09-07-12, 10: 43

ma non ho capito ci saranno anche tagli in polizia o no? noi del concorso in atto dobbiamo stare tranquilli?

Potete stare tranquilli.
Quelli, per come già detto nella Sezione del Forum Polizia di Stato andranno a fine.
Poi la Polizia di Stato è quella, forse unica, che ha fatto delle assunzioni mirate, per cui i rischi di tagli di personale sono minimissimi per non dire inesistenti.
Devono seriamente preoccuparsi le Amministrazioni che hanno continuato ad assumere personale anche quando non c'era assolutamente bisogno dello stesso.
Ricordo sempre che Noi della Polstato da oltre 10 anni abbiamo bloccato i concorsi per Vice Ispettore, siccome dopo la nefasta riforma delle carriere del 1995 cè ne erano molte migliaia di più del previsto.
Se poi dovevano assumere degli ispettori per poi fargli fare di fatto "gli esecutivi" tipo fargli i fare il piantone al seggio elettorale, lo potevamo pure fare, ma ci sembrava umiliante per questa categoria.
Forse altri non hanno avuto lo stesso rispetto per il proprio personale dipendente, ed adesso ne pagano le conseguenze.

antops

09-07-12, 11: 03

la ringrazio sig. Franco!

Westindias

09-07-12, 11: 20

Scusi ma mi sembra che stia andando OT e se qualcuno potrebbe offendersi delle parole di Preston, qualcun altro potrebbe offendersi per le sue.

Se lei si è sentita offesa dalle mie parole è perchè, probabilmente, ha letto solo gli ultimi interventi: cercherò di illustrare meglio la mia posizione.

In primo luogo sul termine elite combattentistica che tanto la ha turbata: le sarà capitato di leggere qualche post ed avrà notato che molti aspiranti vfp1 si vedono lanciarsi dal cielo col pugnale tra i denti, o far parte di gruppi tipo tuscania, comsubin, folgore... e gli altri? Forse gli altri sono meno combattenti? Se ha notato io ho accennato ai reggimenti genio, ma la proposta è stata sdegnosamente rifiutata: non è un reparto operativo. Che poi stendano un aeroporto o allestiscano un campo in condizioni limite, o facciano i sopralluoghi alle case terremotate, o costruiscano una tendopoli non conta: sono meno nobili, meno valorosi... è solo un esempio ma sarebbe dovuto servire a focalizzare l'attenzione su un punto che, quando ero giovane, era universalmente compreso: non importa quale sia il tuo servizio, se lo fai bene e con coscienza è comunque un servizio importante.

Allo stesso modo vale per il ruolo ed i grado: siamo tutti elementi della stessa organizzazione ed ogni ruolo (o grado) è funzionale al risultato allo stesso modo: e questa è la risposta ai commenti 356 e 361. (ed altri: ho la brutta abitudine di leggere un po' di commenti in post ai quali non patecipo, tanto per farmi una idea :) )

Infine, non credo alle categorizzazioni: a tutti i livelli vi è gente capace, meno capace e decisamente incapace, il che indica che conta la persona e non l'incarico, il ruolo o il grado rivestito. Affermo inoltre che per giudicare una organizzazione sia necessario qualche cosa di più di un passaparola del tipo "un amico mi ha detto": e qui veniamo all'OT, ovvero, qualora si introducano dei (pesanti) giudizi per giustificare dei provvedimenti molto discutibili (qualche pagina indietro affermavo che un taglio non può essere slegato da una prospettiva di impiego, cosa che succede ora) credo che la risposta non sia OT. Non trova?

---------------------Aggiornamento----------------------------

Colonnello in marina?

Fino alla seconda metà degli anni '80 i corpi tecnici venivano individuati con il corrispondente
grado dell'esercito e non con quelli della marina. Due esempi significativi: il generale del genio
navale Umberto Pugliese, grande ingegnere e progettista della protezione "pugliese" per le
corazzate classe vittorio veneto ed il maggiore del genio navale Teseo Tesei, sul quale ogni
ulteriore parola mi sembra inutile.
Nel rispetto di questi eroici ed indimenticati precursori personalmente ho sempre usato la "vecchia"
nomenclatura. Spero di esserle stato utile.

Preston

09-07-12, 11: 26

E le affermazioni ed i dati che ha portato quali sono? Ho degli amici che vestono una divisa? Ma la prego, neppure lei può credere in ciò che dice...
Certo, immagino che si veda lanciarsi pugnale tra i denti... non ha idea di quanti ne ho visti, ma comunque, in bocca al lupo... però se desidera fare parte dell'elite combattentistica la porta del vfp è quella sbagliata.

Sono le tue le affermazioni quelle controcorrente, non vedo un solo documento di review dove non si parli di esubero di sott.li
Ad ogni modo rido leggendo come tu stia provando a metterla sul personale, anche perchè non immagini quanto mi discosti dalle tue mirabolanti "immaginazioni".
Tuttavia, se parole del genere fossero uscite dalla mia bocca probabilmente sarei già andato in OT; per cui (per rimanendo interessato a tue eventuali argomentazioni a favore della tua tesi) non raccoglierò altre delle tue provocazioni e mi limiterò (come giustamente chiesto da Akua) a parole inerenti il discorso.

[/COLOR]Per tornare al discorso, se qualcuno volesse darsi alla lettura qui trovate il Decreto Legge del 06 luglio 2012, n.95
http://www.forzearmate.org/sideweb/2012/archivio/file/DL-95-2012.pdf
Disposizioni urgenti per la revisione della spesa pubblica con invarianza dei servizi ai cittadini.

Lo leggo subito!!!

akuaduulza

09-07-12, 11: 26

Io ho letto qualche pagina precedente e sinceramente mi sembrava più un battibecco personale [fra lei e Presto] che non argomentazioni inerenti al topic, ma letta come l’ha scritta ora è tutto un altro discorso, su cui sono pienamente d’accordo. Chiedo io venia sul fatto di aver inteso male le sue parole, ma, ripeto, da come stavate parlando pagine addietro, sembrava più un battibecco sulla capacità, che non sulla problematica reale. :)

NB: Preston io l'ho letto un po', ma, come sempre, dice tutto e non dice nulla. -.-°

Preston

09-07-12, 11: 41

NB: Preston io l'ho letto un po', ma, come sempre, dice tutto e non dice nulla. -.-°

Già, per quanto riguarda l'Art. 2 parla solo di riduzione del 10%, vediamo cosa dice per le altre voci di spesa, magari esce qualcosa di nuovo...

Westindias

09-07-12, 11: 48

dubbioso

09-07-12, 11: 51

Pur non condividendo la mannaia indiscriminata dei tagli, ad un settore già ampliamente dissanguato nei decenni, è stata decisa una linea programmatica definita,cosa che negli anni passati è sempre stata posticipata tanto per ingnoranza quanto per inettitudine.
La scelta è quella di avvalersi di un apparato flessibile ,o sarebbe meglio dire inadeguato, che possa garantire di "far presenza" -non implica operativtà- per tener fede agli obbligli internazionali.
L'apparato militare risulterà inadeguato oltremisura per qualsiasi intervento imprevisto o mutamento delle politiche e strategie nazionali ed internazionali.
La razionalizzazione di uomini e mezzi e l'assenza di una politica d'investimenti in nuove tecnologie, porterà questo stato ad un gap non colmabile sul breve periodo e che va a sommarsi a quello già esistente rispetto alle altre nazion

Westindias

09-07-12, 11: 52

Sono le tue le affermazioni quelle controcorrente, non vedo un solo documento di review dove non si parli di esubero di sott.li
Ad ogni modo rido leggendo come tu stia provando a metterla sul personale, anche perchè non immagini quanto mi discosti dalle tue mirabolanti "immaginazioni".
Tuttavia, se parole del genere fossero uscite dalla mia bocca probabilmente sarei già andato in OT; per cui (per rimanendo interessato a tue eventuali argomentazioni a favore della tua tesi) non raccoglierò altre delle tue provocazioni e mi limiterò (come giustamente chiesto da Akua) a parole inerenti il discorso.

Lo leggo subito!!!

Nulla di personale, preston. Ma si figuri.

akuaduulza

09-07-12, 13: 00

Vede, io credo che una riorganizzazione sensata dovrebbe partire da ciò che si vuole fare e non dai risparmi che si intende ottenere: se il risparmio di cassa che si desidera ottenere è l'unico scopo a che pro mantenere in vita le FF.AA.? Lei afferma, in altro post, di essersi arruolata nel 2006 e quindi ha vissuto la fase del "riflusso": i tagli alla difesa sono iniziati nel 2004 ma questo non ha comportato una revisione degli scopi, come testimonia l'operazione leonte ed altre. Si dice che le FF.AA. siano in esubero, ma in realtà sono non solo sotto tabella (come riportato dalla definizione del T.U. di disciplina) ma fortemente sbilanciate con gravi carenze sulla truppa come avrà avuto modo di notare.

Il punto è proprio questo [la frase in grassetto]: siamo in "esubero", eppure c'è carenza di personale in ogni caserma [almeno per quel che riguarda l'esercito, non conosco sinceramente la situazione di marina e aeronautica], com'è possibile tutto ciò? Sono dell'idea che un esercito non si possa fare con i droni, ma con gli uomini ed i mezzi; forse i nostri "economisti" hanno visto troppe guerre fantascentifiche in televisione.

Purtroppo capisco appieno il suo discorso, perché ho vissuto su pelle i tagli del 2006, la "rinascita" dell'esercito ed ora, nuovamente, dopo sei anni, mi trovo ad affrontare un ulteriore "crisi".

Il problema è sostanzialmente di tipo culturale, ovvero il mestiere delle armi non è ritenuto un lavoro "produttivo". Vero o falso che sia, giusto o sbagliato che sia è testimonianza di una situazione di fatto. Il fatto che lei indossi una divisa, come me, fa di entrambi dei "privilegiati", dei "mantenuti" con il sangue del popolo lavoratore. E non basta il fatto che sia sottoposta a situazioni che un civile non accetterebbe mai, che corra dei rischi anche piuttosto concreti, il dato rimane, e lo può notare dai centomila commenti, alcuni anche compiaciuti, che seguono i vari articoli sulle varie testate giornalistiche. E' ciò che io stigmatizzo: il giudizio a prescindere.

Questi commenti credo siano all'ordine del giorno da quando il soldato è diventato un "lavoro" e non più un obbligo. Pare quasi che tutti i debiti siano causati dal Ministero della Difesa, ma del resto i giornalisti li pagano per "parlare" non di certo per dire la verità.

IspGinko

09-07-12, 13: 23

Fino alla seconda metà degli anni '80 i corpi tecnici venivano individuati con il corrispondente
grado dell'esercito e non con quelli della marina. Due esempi significativi: il generale del genio
navale Umberto Pugliese, grande ingegnere e progettista della protezione "pugliese" per le
corazzate classe vittorio veneto ed il maggiore del genio navale Teseo Tesei, sul quale ogni
ulteriore parola mi sembra inutile.
Nel rispetto di questi eroici ed indimenticati precursori personalmente ho sempre usato la "vecchia"
nomenclatura. Spero di esserle stato utile.
grazie! :)

Wiseman

09-07-12, 13: 43

Eppure ...
Riconosco - ho già condiviso in precedenza - la fondatezza dell'argomento basilare di Westindias (prima il progetto/obiettivo, poi gli eventuali tagli); conosco - la situazione è simile anche in contesti aziendali - il paradosso degli esubieri quando gli uffici (le caserme) sono sottoorganico; e non posso astenermi dal credere che una sintesi sia comunque possibile.

Quando l'intera "forza" viene definita esuberante, mentre gli uffici lamentano carenza di personale, il problema è di profilatura: 11 portieri non fanno una squdra di calcio!

Ora, già solo leggendo le pagine di questo forum, dipenda dall'uomo, dal grado, dalla linea gerarchica o da qualunque altro fattore, ma di strutture dove si fa (o si racconta che si fa) tanta flanella, o muffa che dir si voglia, sembrano essercene diverse.

Il che non significa che l'Esercito (o la Marina, o l'Aeronautica) debbano consistere solo di agguerritissima ed ardimentosa truppa d'assalto :), se è vero che per uno che sta a contatto con il nemico ne occorrono da tre a quattro che ce lo portano e ce lo mantengono.

Ma neppure che non esistano le situazioni contrarie, in cui l'imboscamento assume consistenze tali che ... gli si deve iniziare a dare del lei :).

Serve un intervento, particolarmente delicato per le caratteristiche dello strumento, distribuito su un arcopiano di certa lunghezza; come serve, evidentemente, un obiettivo a tendere. Ma non - mi pare che - serve (scusate l'uso dell'indicativo, regge due frasi insieme :)) la chiusura a riccio rispetto ad una reingegnerizzazione dello strumento.

Westindias

09-07-12, 14: 23

Wiseman, sa che non sono mai stato contrario ad una reingegnerizzazione dello strumento, di nessuno strumento.
Ma una reingegnerizzazione che voglia realmente avere questo nome parte, o dovrebbe partire, da una analisi del processo e dei propri scopi, ed io questa analsi non solo non la vedo ma non vedo nessuno che la chieda. Ciò che vedo è una turba vociante che si muove al grido di "dalli all'untore" e si muove disordinatamente, perpetuamente a caccia di un "privilegio", vero o presunto che sia, che mi ricorda (direbbe wilde) i peggiori eccessi della rivoluzione francese. :)

In primo luogo occorre separare la posizine personale da quella generale: come lei anche io ho investito su me stesso. Parlo di investimento perchè la parola "sacrificio" sa che non mi piace, anche se poi alla fine indica fare fagotto, andare a lavorare con gente più o meno strana, in luoghi più o meno strani e, in ogni caso, fare anche ciò che non piace (e farlo bene, perchè appartengo alla vecchia scuola secondo la quale è ciò che fai controvoglia che ti definisce affidabile o meno). Da un punto di vista personale ho poco da temere da monti o chi per lui perchè dispongo di un prodotto che ha più compratori.

Ma da un punto di vista generale mi spiace e molto, per coloro che si arruolano oggi, per la parte buona, non i pagnottari che vi sono e che sono molti. E non solo lo riconosco, ma lo ho sempre affermato chiedendomi come mai la naja non la voleva fare nessuno ed ora al vfp1 si presentano popoli interi (accresciuta identità nazionale?).
Soprattutto mi addolora il modo con cui l'opinione pubblica tratta queti ragazzi che hanno fatto una scelta di servizio, pagata ma di servizio: anche i preti sono stipendiati.

E' vero, wiseman, serve un intervento. Ma che sia un intervento doloroso ma intellettualmente onesto. Ed in questi interventi vedo molta demagogia che, magari, porta grande soddisfazione nel breve, ma non risolve problemi nel medio periodo. Voltaire affermava che "in questo paese [la francia del '700] si ritiene utile di tanto in tanto fucilare qualche ammiraglio per incoraggiare gli altri". Ed in questo? :)

gagliardi

09-07-12, 14: 34

Wiseman

09-07-12, 15: 41

Westindias,
ove non fosse stato chiaro lo ripeto, e lo sottoscrivo, condivido la sua preoccupazione per avere prima il progetto-obiettivo della riforma, e poi gli interventi di attuazione della medesima.
Non è a lei che imputo la chiusura avversativa del cambiamento. E non ho per costume di fucilare ammiragli ... :)

Come ci ricorda anche Gagliardi, al contrario, trovo opportuno stimolare gli ambiziosi, e frustrati in via preventiva, partecipanti ai concorsi di ammissione nelle FFAA - che già si stracciano le vesti per gli interventi previsti, e pontificano sulla qualsiasi cosa per sorreggere tesi a loro affettivamente più consone - a riflettere sul fatto che "dare i numeri", oltre ad essere un esercizio per demagoghi (:)) è anche la necessità per iniziare a disegnare il punto d'arrivo, se non il percorso. E, allo stesso tempo, ricordare pure che se tutti gli incarichi assolti con dignità sono importanti, e soprattutto quelli svolti controvoglia (apparteniamo alla stessa scuola), quando le salmerie sopravanzano la truppa d'assalto, si ha l'inizio della decadenza (mi pare fosse di Clausewitz).

Westindias

09-07-12, 16: 48

come tutti gli intellettuali chiacchieroni, anche voltaire era, politicamente, un fesso.
mandare a morte gli ammiragli, i migliori rimasti, fu la geniale idea della plebe ateniese dopo la grande vittoria da essi ottenuta contro gli spartani presso le isole arginuse.
un anno dopo, atene si arrendeva a sparta

Ci rivedremo agli egospotami...

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Westindias,
ove non fosse stato chiaro lo ripeto, e lo sottoscrivo, condivido la sua preoccupazione per avere prima il progetto-obiettivo della riforma, e poi gli interventi di attuazione della medesima.
Non è a lei che imputo la chiusura avversativa del cambiamento. E non ho per costume di fucilare ammiragli ... :)

Come ci ricorda anche Gagliardi, al contrario, trovo opportuno stimolare gli ambiziosi, e frustrati in via preventiva, partecipanti ai concorsi di ammissione nelle FFAA - che già si stracciano le vesti per gli interventi previsti, e pontificano sulla qualsiasi cosa per sorreggere tesi a loro affettivamente più consone - a riflettere sul fatto che "dare i numeri", oltre ad essere un esercizio per demagoghi (:)) è anche la necessità per iniziare a disegnare il punto d'arrivo, se non il percorso. E, allo stesso tempo, ricordare pure che se tutti gli incarichi assolti con dignità sono importanti, e soprattutto quelli svolti controvoglia (apparteniamo alla stessa scuola), quando le salmerie sopravanzano la truppa d'assalto, si ha l'inizio della decadenza (mi pare fosse di Clausewitz).

quando le salmerie sopravanzano la truppa d'assalto, si ha l'inizio della decadenza (mi pare fosse di Clausewitz).

Non tutto ciò che ha detto Von Clausewitz è necessariamente condivisibile. Non per nulla Federico II di Prussia (che come condottiero ha detto la sua) affermava che nessun
esercito è coraggioso se ha fame. Ma il problema non è solo o tanto per le FF.AA., che continueranno a sopravvivere in qualche forma, è proprio del tipo di società che riflettono, povera e non di denaro, scarna, eppure non essenziale, arzigogolata anche sull'orlo dell'abisso, disillusa, disperata ma in attesa che arrivi "l'uomo del destino".
E l'uomo del destino alla fine arriva sempre.

Guardi, mi colpisce sempre l'uso dei termini: qual'è quello di maggiore impatto oggi? Tutela. Persone da tutelare, diritti da tutelare, luoghi da tutelare. Chi ci tutela? Ma la tutela è data a chi non si sa difendere da solo. Che rispetto merita chi chiede, chi invoca tutela?
Non vorrei sembrare ultimativo, ma il suddito invoca la graziosa tutela del signore. Il cittadino si auto-tutela...

gagliardi

09-07-12, 17: 12

Il cittadino si auto-tutela...

sì, negli usa, grazie al secondo emendamento :)

Wiseman

09-07-12, 17: 48

Altrove, in questo forum, ho avuto a parlare di quella contemporanea come della "società dei diritti. Anzi dei dritti. Che sembra un po' la società dei magnaccioni".

Non vorrei aver frainteso - cosa probabilissima - il suo dottissimo post, caro Westindias. Ma se per ipotesi, o aberrazione statistica, avessi inteso correttamente, staremmo dicendo cose che, se non son simili, almeno convergono :)

Diversamente, necessito di una riconfigurazione: per riallineare le ipotesi di ridimensionamento dello strumento militare, di cui al combinato disposto della "Riforma Di Paola" - ancora una bozza in discussione alle Camere - e del decreto sulla Spending Review.

:)

Westindias

09-07-12, 18: 59

sì, negli usa, grazie al secondo emendamento :)

L'idea sarebbe quella. Per altro ogni testa coronata europea ha sempre visto con orrore che le plebi potessero essere armate... ed anche le moderne repubbliche... :)

---------------------Aggiornamento----------------------------

Altrove, in questo forum, ho avuto a parlare di quella contemporanea come della "società dei diritti. Anzi dei dritti. Che sembra un po' la società dei magnaccioni".

Non vorrei aver frainteso - cosa probabilissima - il suo dottissimo post, caro Westindias. Ma se per ipotesi, o aberrazione statistica, avessi inteso correttamente, staremmo dicendo cose che, se non son simili, almeno convergono :)

Convergono, convergono sicuramente. In breve tutto riassumibile: quando entri in un ufficio (o reparto, o ente, o comando, o gruppo etc.) la prima domanda che ti poni è:
a) quanti sono?
b) cosa fanno?
Adesso è il momento della (a). :)

bartok

09-07-12, 19: 26

Westindias,

Il problema è sostanzialmente di tipo culturale, ovvero il mestiere delle armi non è ritenuto un lavoro "produttivo". Vero o falso che sia, giusto o sbagliato che sia è testimonianza di una situazione di fatto. Il fatto che lei indossi una divisa, come me, fa di entrambi dei "privilegiati", dei "mantenuti" con il sangue del popolo lavoratore. E non basta il fatto che sia sottoposta a situazioni che un civile non accetterebbe mai, che corra dei rischi anche piuttosto concreti, il dato rimane, e lo può notare dai centomila commenti, alcuni anche compiaciuti, che seguono i vari articoli sulle varie testate giornalistiche. E' ciò che io stigmatizzo: il giudizio a prescindere.

che gli italiani siano "poco bellicosi" è vero, ma non vedo tutto questo plauso universale nel fatto che vengano fatti tagli alla Difesa piuttosto che ad altri enti. Oggi quasi tutti vedono sprechi dappertutto e quasi tutti considerano il lavoro altrui come inutile. c'è la mania dei tagli: praticamente è diventata una sorta di isteria collettiva. E vale per tutto: se è vero che non c'è un "piano" su ciò che si vuole ottenere dalle FFAA, è vero anche che non c'è un piano su quel che si vuole ottenere dall'Istruzione o dalla Sanità.

se il risparmio di cassa che si desidera ottenere è l'unico scopo a che pro mantenere in vita le FF.AA.?

ha ragione, ma non vale solo per la Difesa. Ed è proprio per questo che lo Stato si sta disgregando.

akuaduulza,

Il punto è proprio questo [la frase in grassetto]: siamo in "esubero", eppure c'è carenza di personale in ogni caserma [almeno per quel che riguarda l'esercito, non conosco sinceramente la situazione di marina e aeronautica], com'è possibile tutto ciò? Sono dell'idea che un esercito non si possa fare con i droni, ma con gli uomini ed i mezzi; forse i nostri "economisti" hanno visto troppe guerre fantascentifiche in televisione.

ma non ha capito cosa significa "esubero"?! L'esubero non è in funzione degli obiettivi, ma in funzione del risparmio che si vuole ottenere. E stante la politica di tagli che c'è ora e che non basta mai, sarete sempre in esubero. i recenti tagli non saranno gli ultimi.

Questi commenti credo siano all'ordine del giorno da quando il soldato è diventato un "lavoro" e non più un obbligo. Pare quasi che tutti i debiti siano causati dal Ministero della Difesa, ma del resto i giornalisti li pagano per "parlare" non di certo per dire la verità.

quello del militare è sempre stato un lavoro: la Leva durava un anno.

Wstindias,

che mi ricorda (direbbe wilde) i peggiori eccessi della rivoluzione francese.

ma infatti oggi lo spirito è quello "giusto!" E' l'obiettivo che è sbagliato!

Ma il problema non è solo o tanto per le FF.AA., che continueranno a sopravvivere in qualche forma, è proprio del tipo di società che riflettono, povera e non di denaro, scarna, eppure non essenziale, arzigogolata anche sull'orlo dell'abisso, disillusa, disperata ma in attesa che arrivi "l'uomo del destino".
E l'uomo del destino alla fine arriva sempre.

sono d'accordo. però aggiungo: è sostenibile l'andazzo attuale? anche lasciando perdere la "sostenibilità", non si può andare avanti altri 20 anni con lo - spread - al di sopra di Dio! insomma: se siamo così disillusi e disperati, non è forse perché viviamo in un tempo che dà importanza a cose, che se non sono addirittura sbagliate, sono quantomeno NOIOSISSIME. Sarò "romantico": la gente ha bisogno di qualcosa che le faccia battere il cuore.

Wiseman

10-07-12, 18: 15

la gente ha bisogno di qualcosa che le faccia battere il cuore

Questo qualcosa una volta erano i valori condivisi della società, e quindi dello Stato. Oggi il cuore è arido, non batte più, neppure per le partite di calcio. In compenso (?!?) ai valori hanno fatto seguito le rivendicazioni, le aspettative, le pretese. E, con la connivenza di una classe politica che ne ha tratto degli indubbi benefici, le assunzioni, gli arruolamenti e gli appalti clientelari.

Stiamo andando incontro d una stagione di moralità più elevata? Temo di no, anche se spes ultima dea. Stiamo affrontando un mare di provvedimenti castigatori, che in altre circostanze abbiamo scrutinato e censurato, e che ora colpiscono, da vicino, gli interessi delle FFAA/OO. Almeno, però, iniziamo ad interrogarci su alcuni fatti del nostro passato ed alcune circostanze del nostro presente. C'è luce, indubbiamente, in fondo al tunnel. Anche se non la vediamo ancora, possiamo esserne certi :)

Westindias

10-07-12, 18: 19

Westindias,

che gli italiani siano "poco bellicosi" è vero, ma non vedo tutto questo plauso universale nel fatto che vengano fatti tagli alla Difesa piuttosto che ad altri enti. Oggi quasi tutti vedono sprechi dappertutto e quasi tutti considerano il lavoro altrui come inutile. c'è la mania dei tagli: praticamente è diventata una sorta di isteria collettiva. E vale per tutto: se è vero che non c'è un "piano" su ciò che si vuole ottenere dalle FFAA, è vero anche che non c'è un piano su quel che si vuole ottenere dall'Istruzione o dalla Sanità.

Di oggi è la presa di posizione comune cicchitto-di marino su un ulteriore taglio al programma f35. La santa alleanza. Naturalmente sulla sanità, quella che deve comperare ora con consip, mentre difesa lo fa dal 2002. Non dimentichi mai i lingotti d'oro nel pouf di poggiolini... :)

Lo spirito è giusto ma l'obbiettivo è sbagliato? Bartok io le voglio bene :rotflmao:, ma alle volte mi sembra matto: la rivoluzione porta al terrore, il terrore al termidoro ed il termidoro all'uomo forte. E poi so ca@@i nostri...
Idem per il suo romanticismo: a lei batte il cuore, a me vengono i brividi... e ricordi che N. Rothshield diceva che il momento migliore per comperare è quando il sangue scorre per le strade (e lui se ne intendeva, mica come intellettuali/filosofi/sociologi/politici/militari)

Wiseman

10-07-12, 18: 57

il momento migliore per comperare è quando il sangue scorre per le strade

Magari la riflessione andrebbe svolta nella discussione sui problemi dell'economia nazionale ed internazionale. Ma fosse che gli stratagemmi di questi mesi servono a favorire la liquidazione ? laissez tomber pour ramasser les pieces...?

Perché di uomini forti, o della provvidenza, all'orizznte ne vedo pochini. Ma di avvoltoi ...

Westindias

10-07-12, 19: 16

Magari la riflessione andrebbe svolta nella discussione sui problemi dell'economia nazionale ed internazionale. Ma fosse che gli stratagemmi di questi mesi servono a favorire la liquidazione ? laissez tomber pour ramasser les pieces...?

Perché di uomini forti, o della provvidenza, all'orizznte ne vedo pochini. Ma di avvoltoi ...

Mi meraviglio di lei, wiseman: l'uomo forte è, de facto, un avvoltoio :)

Wiseman

10-07-12, 19: 21

Westindias,
gli avvoltoi si nutrono di carogne. Gli uomini forti hanno bisogno di vivi - da mandare a morire.

Chiudo OT.

bartok

10-07-12, 19: 38

Westindias,

Di oggi è la presa di posizione comune cicchitto-di marino su un ulteriore taglio al programma f35. La santa alleanza. Naturalmente sulla sanità, quella che deve comperare ora con consip, mentre difesa lo fa dal 2002. Non dimentichi mai i lingotti d'oro nel pouf di poggiolini...

non metto in dubbio: non ho detto che si vuole investire sulle FFAA, anzi. Ho affermato che è un atteggiamento che riguarda anche le FFAA. Io stesso ho scritto che i recenti tagli non saranno gli ultimi, ma non saranno gli ultimi anche per tutto il resto. Io credo che lei tenda, comprensibilmente, a pensare che ci sia un atteggiamento diffuso teso a sacrificare in primo luogo le FFAA. questo perché ci lavora. ma in certi ospedali (molti) cosa penserebbero i medici di pronto soccorso che, pur essendo sotto organico e dovendo fare turni anche di oltre 12 ore, si sentono dire che sono in esubero? cosa dovrebbero pensare del fatto che i degenti devono essere per forza tenuti giorni in pronto soccorso perché non ci sono abbastanza posti letto, sentendosi dire che bisogna tagliare 20.000 posti letto? Non commetta anche lei l'errore di dire che certi tagli sono più giusti di altri! Ci sono degli sprechi ed è vero. ma ciò che si sta facendo è macelleria sociale, con l'unico obiettivo di abbassare lo spread: questa è la realtà. Le FFAA, in tutto ciò, non sono IL bersaglio: fanno parte del bersaglio.

Lo spirito è giusto ma l'obbiettivo è sbagliato? Bartok io le voglio bene , ma alle volte mi sembra matto: la rivoluzione porta al terrore, il terrore al termidoro ed il termidoro all'uomo forte. E poi so ca@@i nostri...

la ringrazio per l'affetto:D ma non sono particolarmente matto. Io non voglio certo "il terrore". Ma poteva l'Ancien Régime durare? l'"uomo forte" non arriva perché decide di arrivare, arriva perché dà delle risposte. E allora, se non vogliamo che arrivi un uomo forte a dar delle risposte, sarà il caso che qualcuno o qualcosa cominci a darle, credibili, funzionanti e in fretta. Comunque Robespierre firmò la sua stessa condanna a morte.

Idem per il suo romanticismo: a lei batte il cuore, a me vengono i brividi...

non dovrebbe! non parlavo di crepacuore, parlo di cose, sentimenti, fini un po' più importanti dello spread. Manca completamente l'idea collettiva di far parte di qualcosa di bello.

bradipo37

10-07-12, 21: 26

Riporto un articolo interessante sull'evoluzione-rivoluzione in atto nelle ff.aa(ho tagliato la parte iniziale, dove si menzionavano una miriade di numeri inerenti i tagli ai fondi stanziati per la Difesa...):
"...Ecco, fatta questa premessa, è comprensibile che al ministero retto dall’ammiraglio Giampaolo Di Paola si siano messi al lavoro con il machete in mano. L’indicazione che viene dall’alto è di anticipare con tutta fretta quello che era previsto dalla legge di revisione sullo strumento militare.

Le strutture di comando dovranno snellire di un terzo. La strada è tracciata, insomma, e si tratta solo di percorrerla ancora più rapidamente di quanto prevedesse lo stesso ministro. L’Aeronautica militare dovrà rinunciare a una serie di basi aeree e concentrare le sue forze tra Amendola e Grottaglie, che ospiteranno i famosi contestatissimi Jsf, i cacciabombardieri del futuro, più Gioia del Colle, sempre in Puglia, che un tempo era la sede dei caccia intercettori F-104, ormai in pensione, e oggi ospita gli Eurofighter. Il Sud è in tutta evidenza la nuova Maginot delle nostre forze aeree. L’aeroporto militare di Trapani, che oggi è ancora sede di uno stormo, sarà ridimensionata a base virtuale: senza aerei fissi di stanza, ma pronta a tornare in prima linea come è stato con la guerra in Libia. Al Centro-Nord restano per ora le basi di Grosseto, Istrana, Ghedi e Piacenza: la prima è base di Eurofighter, le altre ospitano gli Amx e i cacciabombardieri Tornado.

Entro il 2015, ma forse anche prima viste le decisioni sui tagli, Piacenza sarà chiusa e i velivoli concentrati nelle basi restanti. Parlando di basi, però, è ovvio parlare anche degli aerei da guerra. L’Aeronautica due anni fa ha già rinunciato - e forse non se n’è parlato abbastanza - a una consistente tranche di Eurofighter. Fu una decisione di Ignazio La Russa. Con questi jet da “caccia” è organizzata la difesa dello spazio aereo. Ci sono poi i jet da “attacco”, che sono appunto gli Amx e i Tornado. Negli hangar ce ne sono, almeno sulla carta, 250. Verranno sostituiti da 75 Jsf (anziché i 100 previsti). Viste le polemiche, però, non è escluso che il programma di acquisizione possa essere rimodulato, quantomeno sui tempi. «Se il sistema è efficiente - ha spiegato il capo di stato maggiore dell’Aeronautica, generale Giuseppe Bernardis - il numero elevato non ci interessa».
La Marina, a sua volta, si sta restringendo. Dimagrirà la flotta, che passerà in breve tempo da 165 a 137 navi, concentrando le forze della squadra navale su tre soli porti: La Spezia, Taranto e Augusta. Anche la componente aerea si restringerà: al posto di 30 aerei a decollo verticale Harrier, di stanza a Grottaglie, e imbarcabili sulle portaerei “Garibaldi” o “Cavour”, lo stormo di piloti di Marina dovrà fare affidamento su 15 Jsf.

L’Esercito dovrà dimagrire. Si profila la chiusura di 2 brigate operative su 11: probabile lo smantellamento dell’ultima brigata corazzata, la “Ariete”, travolta dalla fine della Guerra Fredda, e dell’unica brigata aeromobile, la “Friuli”, che verrà fusa con la brigata paracadutisti “Folgore” per dare vita assieme a una divisione pronta per impieghi all’estero. E qui si viene anche al discorso del ridisegno delle strutture di comando. Attualmente l’Esercito ha un capo di stato maggiore e 5 posizioni di vertice. Dopo la riforma, ci sarà un Comando di Corpo d’Armata, dislocato a Solbiate Olona e convalidato a livello Nato per ricoprire incarichi di comando internazionale, e un Comando di divisione proiettabile all’estero.
Fonte: http://www3.lastampa.it di Francesco Grignetti".

Ricordate un mio post di qualche pagina fa in cui parlavo di pianificazione,progetti,tagli dovuti alla ovvia ed inesorabile EVOLUZIONE degli scenari e relativi impieghi che interessa l'ambito Difesa?
ecco...i possibili cambiamenti citati nell'articolo sono NECESSARI,DOVUTI,INDISPENSABILI!!!...la Guerra Fredda è finita da svariati lustri...quanto ancora dobbamo impiegare(e sperperare)risorse umane,economiche,materiali per tener in vita immensi parcheggi per mezzi cingolati che somigliano sempre più ad autentici cimiteri degli elefanti?!...

bartok

10-07-12, 21: 39

L'avevo letto anch'io. Ma più che altro fa riflettere che questi si sveglino un quarto di secolo dopo la caduta del muro di Berlino con il machete in mano. A me non sembra una cosa fatta bene elaborare un piano ventennale per poi scoprire che "non va bene", perché non permette di fare tagli immediati... e quindi fare un piano poco più che semestrale. E' tutto così raffazzonato!

Preston

10-07-12, 21: 46

La fusione della Friuli e della Folgore, si vociferava già da tempo; si parlava addirittura di (viste le proibitive circostanze odierne riguardo il paracadutare truppe convenzionali sul campo) riconvertire tutta la Folgore ad aeromobile.
Certo, farlo sarebbe stato percepito inaccettabile dalla truppa (ma non solo) però non sarebbe assolutamente fuori da ogni logica; forse così si è trovato una via di mezzo

beowuff

10-07-12, 22: 11

Westindias,

la rivoluzione porta al terrore, il terrore al termidoro ed il termidoro all'uomo forte. E poi so ca@@i nostri...

anche il famigerato comandante dell'Ottobre Rosso, il capitano Marko Ramius, disse che una piccola rivoluzione ogni tanto fa bene:)

La fusione della Friuli e della Folgore, si vociferava già da tempo; si parlava addirittura di (viste le proibitive circostanze odierne riguardo il paracadutare truppe convenzionali sul campo) riconvertire tutta la Folgore ad aeromobile.
Certo, farlo sarebbe stato percepito inaccettabile dalla truppa (ma non solo) però non sarebbe assolutamente fuori da ogni logica; forse così si è trovato una via di mezzo

Dubito molto che la Folgore accetti di tramutarsi in "semplice" unità aeromobile, anche se, visti gli scenari attuali, no è proprio fuori da ogni logica.
Per quanto riguarda la Friuli, io non ci vedo tutta questa aeromobilità...
In ogni caso delle revisioni vanno fatte e in tutte le forze armate, è inutile avere ad esempio unità di artiglieria contraerea che non vengono mai utilizzate, oppure molte navi vecchie quando invece sarebbe preferibile averne meno ma più moderne

Westindias

10-07-12, 22: 17

Westindias,

anche il famigerato comandante dell'Ottobre Rosso, il capitano Marko Ramius, disse che una piccola rivoluzione ogni tanto fa bene:)

Si, però Ramius è un personaggio di un romanzo... :)

beowuff

10-07-12, 22: 32

Si, però Ramius è un personaggio di un romanzo... :)

Troppo bello per essere vero, eh?:)

P.S.: A me piace di più il film...:)

basilischio

11-07-12, 18: 22

Troppo bello per essere vero, eh?:)

P.S.: A me piace di più il film...:)
Ma quando la smettera con questi continui OT ?

simonexc

12-07-12, 10: 57

continuo a chiedermi che senso ha fare tagli e tagli se poi continuano a tenere in attivo la MINI NAJA... ma è una presa per i fondelli o sbaglio???

IspGinko

12-07-12, 11: 05

continuo a chiedermi che senso ha fare tagli e tagli se poi continuano a tenere in attivo la MINI NAJA... ma è una presa per i fondelli o sbaglio???
è quel che mi chiedo ogni santo giorno...ma purtroppo che possiamo farci? ah, dimenticavo: su quest argomento c'è una discussione,https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?10748-quot-Mini-naja-quot-progetto-VIVI-LE-FORZE-ARMATE-dite-la-vostra-su-questo-argomento per cui chiudiamo l OT :)

Westindias

12-07-12, 12: 54

Ricordate un mio post di qualche pagina fa in cui parlavo di pianificazione,progetti,tagli dovuti alla ovvia ed inesorabile EVOLUZIONE degli scenari e relativi impieghi che interessa l'ambito Difesa?
ecco...i possibili cambiamenti citati nell'articolo sono NECESSARI,DOVUTI,INDISPENSABILI!!!...la Guerra Fredda è finita da svariati lustri...quanto ancora dobbamo impiegare(e sperperare)risorse umane,economiche,materiali per tener in vita immensi parcheggi per mezzi cingolati che somigliano sempre più ad autentici cimiteri degli elefanti?!...

Bradipo, ci ho riflettuto un paio di giorni sul suo post.
In linea generale non si può non darle ragione, soprattutto quando afferma che la guerra fredda è finita da svariati lustri, però ci sono un paio di punti che non mi sono chiari e sui quali proverò ad argomentare.

La mia posizione è che i tagli sono i benvenuti se finalizzati ad un progetto ed anche accettandone le inevitabili perdite di operatività, il che indica che non ci potremo più lanciare in ogni situazione di peace keeping o similari come abbiamo fatto dal golfo e dalla somalia in poi.
Poi lei parla di situazioni che inducono allo sperpero ed anche in questo caso non posso che inchinarmi alla sua valutazione se non fosse che alle volte mi è sembrato che lo sperpero sia stato indotto da considerazioni che con lo strumento militare non c'entrano nulla.
Proverò ad elencare quelle che, secondo me, sono situazioni emblematiche:
a) prendiamo, ad esempio, il cavour che, considerando che il garibaldi veleggia verso i trent'anni potrebbe anche avere un suo perchè, ma che comunque è stata impresa dispendiosa. Ma ha avuto una approvazione bipartisan perchè era commessa di fincantieri, come le fremm, e quindi ha tenuto in vita gli stabilimenti di riva trigoso e del muggiano. Insomma, ora l'abbiamo costruita, che facciamo, la smontiamo?
b) chiusura di basi ed enti che potrebbero essere accorpati. Ben venga. Ma mi spiega perchè vi sono delle forti resistenze dei territori? Vocazione bellica? Non lo so, so per certo che ha portato ad inedite alleanze, come il SEL di maddalena che si oppone allo spostamento delle scuole sottufficiali.

La mia sensazione è che la parola "tagli" sia parola che piace, ed anche tanto, fino a quando non taglia in modo specifico.
E quindi mi lascia perplesso, e non perchè non sia d'accordo con quanto ha espresso, ma perchè mi sembrano fatti così, tanto per fare, senza quel piano che non solo ne rappresenterebbe un razionale, ma che potrebbe portare ad un necessario miglioramento, cosa che, così stanti le cose, mi sembra irrealistico.

fraf

12-07-12, 13: 53

Quoto WESTINDIAS, proprio ieri in una puntata di "Porta a Porta" mostravano sondaggi riguardo due argomenti tra loro collegati:

1- I dipendenti della PA (intesa globalmente) sono troppi?

2- Alcuni enti andrebbero chiusi?

La percentuale di dipendenti pubblici che riteneva vi fosse un esubero e dunque ha risposto SI alla prima domanda era pari ad 1/3 del totale. Più che ovvio visto che gli esuberi danneggerebbero i loro interessi.
Ma al quesito numero due più dei 2/3 dei dipendenti pubblici ha risposto che SI, una buona parte degli enti pubblici andrebbero chiusi.

La lezione quindi è sempre la stessa: sprechi, inefficienze etc... finchè riguardano gli ALTRI vanno tagliate, ma se si comincia ad andare sul concreto magicamente spariscono tutte le diseconomie.
Penso sia proprio per questo che c'è chi si scaglia contro la concertazione, si fanno gli interessi sempre riferiti al presente mai con una prospettiva futura a vantaggio dei giovani o delle prossime generazioni. Allora capita anche che i pacifisti diventino belligeranti ed i colori politici sbiaditi di fronte agli interessi personali.

Wiseman

12-07-12, 15: 23

Questa mattina Radio24 ospitava un confronto fra due Generali - non ricordo i nomi - sul tema dei tagli alle FFAA, con il consueto intervento del pubblico.
Focus principale il mantenimento del programma F-35, ma si è parlato anche di Cavour, Ariete, quadro complessivo.

Da quel che ho potuto sentire, e capire, c'è grande probabilità che l'analisi di Westindias e Fraf sia più che corretta (non che avessi dubbi in proposito): tagliare si deve, e si può, ma non a casa mia. Salvo contestare le scelte "degli altri": che venivano individuati in ufficiali con responsabilità di SM prima, e politiche adesso, che avrebbero sempre mantenuto invariata la pressione sui grandi programmi di investimento.

Non sono in grado di ricostruire la storia delle decisioni sui programmi maggiormente money-draining degli ultimi tempi. Ne farò, quindi, un oggetto di riflessione solo teorica.

Le Forze Armate appartengono a quel complesso di "servizi" - o di infrastrutture per l'erogazione di servizi - che lo Stato deve approntare, e mantenere efficienti (sopportandone il costo) ancorché non siano suscettibili di "ritorno produttivo". Ma alle FFAA si delegano compiti di risposta alle emergenze civili che nessun'altra struttura può affrontare allo stesso modo negli stessi tempi; ruoli di sicurezza degli interessi nazionali; ruoli di attuazione di strategie e politiche della diplomazia nazionale. Quindi hanno un perché che ne giustifica - ne rende insopprimibile - l'esistenza al di là dell'utilità economica.
Peraltro alcune - molte - delle forniture militari costituiscono, o potrebbero essere, il volano di un comparto industriale di grandissima importanza - Lockheed Martin, il maggiore defence contractor degli USA, è un colosso sul mercato civile perché è un colosso in quello militare - anche sul piano dello sviluppo tecnologico (terreno nel quale l'Italia non gioca esattamente in prima squadra).

C'è dunque una relazione industriale indiretta da cui può leggersi una funzione delle FFAA anche sotto il profilo della politica economica. Ed in Italia sono stae utilizzate anche come "ammortizzatore sociale".

Ciò posto, è evidente che siano - a grandi approssimazioni - tre le componenti (e le voci di costo) dello strumento militare: personale, mezzi, addestramento.

Vieppiù in tempi di risorse scarse, non sembra avere molto senso il mantenimento (o l'approvvigionamento) di mezzi che non si possono far funzionare, per mancanza di fondi per l'addestramento operativo o manutenzione e consumi.

Da altro punto di vista, le riflessioni innescate dagli interventi di Bradipo37 sulla mission dello strumento militare suggeriscono - impongono - di prendere in considerazione anche la stessa attualità di alcuni dispositivi dello strumento.

Ho letto, anche su fonti ufficiali della Difesa, che del più recente modello di carro armato sono stati approvvigionati "solo" 200 pezzi. Supponiamo che la consistenza mezzi della Brigata corazzata arrivi a 500. Anche ammesso - ma non concesso - che ci siano fondi disponibili per assicurare piena operatività all'intero parco, e supponendo pure che abbia a verificarsi - quod non! - l'occasione per richiederne l'impiego in forze, mi domando inevitabilmente quanto durerebbe. Al tasso con cui si "consumavano" i corazzati nella WWII, forse un paio di giorni?
La mia è un'elaborazione da tavolo, gli unici carri che ho manovrato sono quelli che scortavano le formazioni di soldatini quando ero bambino e i pochi che ho visto sono quelli che sfilano nelle occasioni ufficiali. Diciamo serenamente che ho sbagliato ogni considerazione quantitativa. Del ... 100%? 200% Ok, abbiamo una brigata corazzata che, se mai dovesse servirci, assicurerebbe dieci giorni di operazioni. Sempre che sia vero anche il postulato sulla capacità di tenerne in piena operatività tutte le componenti.

Il discorso, con qualche aggiustamento, si può replicare per altre unità e specialità "capital intensive". Riproponendo la domanda di fondo: ma che uso dobbiamo fare dello strumento militare? Possiamo permetterci questi drainer di risorse? E poi leggere che - per esempio - l'attività aviolancistica della Folgore è ai minimi termini per mancanza di fondi ?

fraf

12-07-12, 16: 33

Mi trovo d'accordo Weiseman, credo non ci siano dubbi sulla definizione per il comparto difesa di bene pubblico puro che deve essere prodotto dallo Stato visto che una sua produzione nel mercato sarebbe inefficiente o comunque non applicabile in termini di equità, costituzionalità etc...

Questa però credo sia l'unica assunzione economica abbastanza certa che abbiamo al riguardo dello strumento militare. Perchè prima di parlare di come dovrebbe essere dovremmo cercare di capire "cosa" nello specifico "produce". Quale sia l'output dunque efficiente.
Empiricamente il settore pubblico (ma anche quello privato) raramente giunge all'output efficiente ed il burocrate, su noto teorema, tende a sovrastimare le esigenze correlate al funzionamento del proprio ufficio in termini di fondi da attribuirvi ma a patto che comunque non superino la curva dei costi medi (e non marginali come efficienza vorrebbe).

Ora, dato per assodato (cosa che non è affatto) che lo strumento militare italiano sia sovrastimato ed abbia un vulnus di inefficienza, il problema principale, a mio modesto modo di vedere la cosa, è il difetto di informazione.

Nè lo Stato (persona giuridica) nè i cittadini sanno esattamente quali dovrebbero essere le reali spese di uno strumento militare che si avvicini all'efficienza. L'unica è affidarsi ad un esperto (come il Ministro Di Paola) però... Il nostro esperto sicuramente non farà tagli draconiani nè rimodulerà totalmente lo strumento in quanto proviene da quella medesima burocrazia che dovrebbe rivoluzionare.
E' molto più probabile che "debba cambiare tutto per non cambiare niente", cosi i costi vengano suddivisi sul capitale lavoro (come ha rilevato bene Weiseman frutto di anni di ammortizzatore sociale ma la stessa cosa avviene anche negli USA e dovunque) e non su altre voci di costo altrettanto importanti ma che assicurano centri nevralgici di potere.

Non si vogliono tagliare gli ospedali perchè non si vogliono tagliare i primari e non viceversa, credo l'esempio sia calzante.
Insomma l'argomento è complesso ma credo si possa dire che:

- Di Paola migliorerà lo strumento militare.
- Non lo migliorerà nella misura efficiente.
- Il Governo incasserà la minor spesa senza avere la competenza per verificare se si sia trattato di una buona riforma.
- I cittadini (tra cui io) non hanno alcuna competenza in materia per poter dire quanto equa sia stata la riforma.

Wiseman

12-07-12, 17: 00

l'argomento è complesso ma credo si possa dire che:

- Di Paola migliorerà lo strumento militare.
- Non lo migliorerà nella misura efficiente.
- Il Governo incasserà la minor spesa senza avere la competenza per verificare se si sia trattato di una buona riforma.
- I cittadini (tra cui io) non hanno alcuna competenza in materia per poter dire quanto equa sia stata la riforma

condivido, sottoscrivo e faccio mio.
ma - anche - traduco: per l'ennesima volta, subiremo una riforma-taglio che sacrificherà tanta bella robina, e pochi orpelli inutili, senza prudrre alcunché di veramente valido/utile. Sacrifici giù per il tubo, per parafrasare un cartoon di moda qualche anno fa :)

dubbioso

12-07-12, 18: 54

Qualcuno,di grazia,mi spieghi quali le considerazioni che hanno portato all'unanime condivisione di un programma di razionalizzazione dell'apparato bellico.
Lungimiranza politica?
Strategicamente opportuno e logico depotenziare un sistema già monco di suo- per ragioni interne ed esterne- ?
Quali gli impieghi ed i servizi che questo sistema potrà sobbarcarsi?
Provocatorio,ma solo in parte,reputo che il vero spreco sia mantenere un apparato già da tempo in stato vegetativo,si mantiene o lo si smantella...aut aut.

La guerra fredda è terminata,ma anche l'avventura in a-fuckistan ed iraq è in fase calante, il sistema sarà in grado di adattarsi ai nuovi scenari?
Quanto costerà rigenerarlo?

La cronica soggezione nei confronti della politica mi lascia pensare che ancor oggi si dica che la vittoria è imminente,ma omettendo vittoria di chi....

Wiseman

12-07-12, 23: 11

Dubbioso,
capisco lo sfogo, in certa misura lo condivido.
Ma attenzione: guai se lo strumento militare non rispondesse alla Politica.
Che, del resto, in questo momento ha fatto un passo indietro ed è virtualmente sospesa a favore dei tecnici.

dubbioso

13-07-12, 09: 00

.
Ma attenzione: guai se lo strumento militare non rispondesse alla Politica.
.

Mai affermato il contrario, ma far partecipe la politica della situazione critica invece di munirsi di paraocchi e dire che tutto procede per il meglio -tanto per accontentarli tanto per salvare la poltrona- quando invece la nave sta affondando è solo l'eredità di una mentalità fallimentare vecchia di secoli.

fraf

13-07-12, 09: 26

Ciao DUBBIOSO, guarda sul punto riporto pari pari dal Ministero della Difesa:

Piante organiche

- L'attuale modello per la difesa italiana prevede 180'000 uomini
- Il modello prevedeva 25'000 Marescialli mentre ce ne sono 52'000 e 38'500 sergenti mentre ce ne sono 16'000.

Allocazione risorse

Il Bilancio viene allocato nel seguente modo:

70% personale
11,2% esercizio
18% investimento
__________________________________________________ ____

Due i punti che balzano subito agli occhi anche al profano: piante organiche sbilanciate, allocazione delle risorse completamente inefficiente.

Proponimenti del Ministro di Paola:

- Abbassare il numero degli uomini e meglio ripartirli nei vari ruoli/gradi.
- Utilizzare un parametro NATO per decidere quale sia una formula più efficiente di allocazione risorse: 50% personale, 25% investimento, 25% esercizio.
___________________

La riforma, in questi termini generali, potrebbe portare ad un miglioramento dell'efficienza con un minor costo. Il problema è che l'aggressione alle voci di spesa sul lavoro appare tardiva e sugli investimenti piuttosto retrograda. Ricordiamo che negli USA tra le prime dieci industrie ci sono quella che lavorano per la difesa, ogni punto percentuale destinato a ricerca ed investimento nel privato potrebbe costituire un volano importantissimo per la ricerca.

Sulle spese "inutili" non posso però pronunciarmi, ci vuole un militare competente e bilanci dettagliati alla mano. Una cosa mi pare, umilmente, ragionevole: facendo un giro per le nostre città troviamo caserme enormi in centro, stabilito che ci sono meno soldati e che la leva non c'è più non ne vedo l'utilità di averne cosi tante ed in luoghi cosi di pregio. Con quanto ricavato dalla vendita ce ne sarebbe per alloggi e strutture più piccole, molto più moderne, in minor numero e con un buon surplus da investire subito.

dubbioso

13-07-12, 10: 47

Ciao fraf,
L'attuale modello difesa,varato non più di dieci anni fa, prevede 180000 uomini,esatto, ma ad oggi è in atto una diminuzione di 30000 teste.
Se il sottorganico tabellale si attesta oggi intorno al 20% ,la riduzione farà lievitare questa già catastrofica organizzazione.
Il modello prevedeva 25000 sott.uff. che sono raddoppiati solo per inettitudine nella programmazione.
Varare un programma senza stabilizzare il modello rimpiazzato - e senza tener conto della variabile aumento dell'età pensionabile/contributi da versare- porta a conseguenze come queste che nonostante tutto si presentano come un falso problema.
I sergenti sono in sottorganico,chi dobbiamo ringraziare per questo? Forse i signori che hanno fatto passare i sergenti nella truppa sicchè complessivamente-prima- marescialli e i sergenti completavano in modo omogeneo la sezione sott.uff.,mentre oggi sono due mondi separati.
Da un punto di vista operativo cosa cambia? un maresciallo non è idoneo a sostituire un sergente?
Suvvia, sono i diktat dello SMD a rasentere il ridicolo,solo la burocrazia è uno spreco.
Vogliamo portare un esempio concreto,sporcarci le mani? Bene,per quale motivo i sott.uff. di marina non possono essere degli ANF? quale la ratio di questa scelta?

Passiamo ad analizzare il bilancio: il 70% dei fondi serve per le bustepaga.
Perchè una cifra così esorbitante? Non sarà forse fisiologico nel modello "difesa di professionisti" ?
Quanto incidono i vfp sulle spese? se la scelta fosse caduta su un sistema misto su base "naja volontaria ",i costi per il personale sarebbero contenuti come gli appalti dei srrvizi esterni.

Abbassare il quantitativo del personale non significa renderlo più snello ovvero operativo.
La logistica continuerà ad essere necessaria come i trasporti e l'amministrazione, i commissariati militari e i sanitari :) , chi potrà essere sacrificato? Solo i reparti "operativi" che vedranno andar in pensione battaglioni e reggimenti e verranno accorpati all'inverosimile per raggiungere la grandezza di una brigata.

I parametri NATO fanno riferimento a sistemi di arruolamento diversi da quello nostrano, come può diventare un parametro di riferimento?
Ricordiamo che negli usa la difesa è un compartimento importante ( strumento politico e diplomatico) e sostenuto dallo stato,in italia poco più di ammortizzatore sociale e l'uomo in divisa è considerato come un "mangiapane a tradimento" uno spreco.

Qualche post precedente si parlava dell'inutilità dei dei carristi,vorrei ricordare che solo in afghanistan questo discorso è valido,ma spostandosi in iraq è già un altro paio di maniche.
Ipotizzando le future missioni italiane in africa e georgia direi che, tutto sommato, con i lince c faremo l'insalata.

Ci sarebbe il discorso intelligence dove si dovrebbe investire in maniera massiccia per aver qualcosa di più utile del fetido simulacro oggi esistente.

Personalmente il modello proposto ha una sua ratio solo glissando futuri interventi di peacekeeping all'estero e missioni onu-nato,nonchè emergenze interne come "monnezza,strade sicure e pulite, protezione civile"
Qualsiasi pretesa o aspirazione maggiore è destinata a fallire e che non mi si venga a parlare di sf che già oggi -preparatissimi- svolgono attività che altrove vengono destinate a truppe convenzionali.

gagliardi

13-07-12, 11: 54

concordo senza dubbio con dubbioso :)
i vpf1, i cui compiti sono quelli dei fantozzi nella vecchia naja (scartoffie, pulizie, guardie), accorrono per due motivi, la speranza di entrare, successivamente, nelle ffoo, e per il salario relativamente alto.

prendere lo sbilanciamento interno tra sergenti e marescialli come pretesto per ridurre personale già sottorganico, invece di redistribuirlo, è una follia

Abbassare il quantitativo del personale non significa renderlo più snello ovvero operativo.
La logistica continuerà ad essere necessaria come i trasporti e l'amministrazione, i commissariati militari e i sanitari , chi potrà essere sacrificato? Solo i reparti "operativi" che vedranno andar in pensione battaglioni e reggimenti e verranno accorpati all'inverosimile per raggiungere la grandezza di una brigata.

lasciamo perdere le bouta(na)des che proliferano ovunque (cancelliamo l'ariete, sciogliamo la folgore, eliminiamo i caccia, rinunciamo alla portaerei etc). sulla vendita delle caserme, s'è espresso westindias precedentemente, e non posso che quotare il suo saggio intervento.

personalmente, da questa "riforma" mi aspetto, così com'è, solo peggioramenti

dubbioso

13-07-12, 12: 57

perdonate l'italiano maccheronico, non ho ricontrollato prima apportare modifiche e postare.

fraf

13-07-12, 13: 02

Senza alcuna competenza in ambito militare se non si abbisognasse di portare efficienza allora non vedo perchè dovrebbe restare cosi un sistema che:

1- prevede un numero abnorme di marescialli che dovrebbero fare il lavoro dei sergenti (a parità di funzioni perchè pagare di più?)
2- avere una spesa per il personale pari al 70% mentre è del 50% per i nostri competitor quando le guerre del futuro si combatteranno con i droni e noi ci troviamo con un certo numero di uomini nel lungo periodo sempre più svantaggiati tecnologicamente come se dovessero combattere la Grande Guerra gettando il cuore oltre l'ostacolo (e poco altro).
3- avere un numero spropositato di caserme (anche rispetto al numero di uomini attuali) in luoghi di pregio di città storiche quando potremmo averne meno, più moderne e ricavarne un discreto surplus.

Giusto per citare qualche esempio rilevabile dal quivis de populo

dubbioso

13-07-12, 13: 38

1-perchè a parità di funzioni i marescialli non percepiscono di più,i sergenti sono passati alla truppa,ma la retribuzione è essenzialmente parificata ( che ogni mese sia diversa,misteri della fede)
2-perchè i nostri competitors hanno un altro sistema difesa ed il ricambio generazionale (ferme) si attesta intorno al 60-70% , i militari di carriera sono un'eccezione non una regola.
I droni poi non sono in grado di sostituire il fattore umano e sarà così ancora per molto tempo. Le visioni futuristiche fantamilitari volevano un cambiamento rivoluzionario della guerra,ad oggi gli strumenti e le strategie restano sempre le stesse. Un aim 54 fa ancora la sua porca figura e nella realtà i tanto acclamati uav fanno esclusivamente" recon and surveillance". Se anche avessero un ruolo primario negli ingaggi su breve distanza resterebbe il fatto che
a) possono essere abbattuti dal pastore analfabeta
b)il sistema può andare in tilt
c) la presenza su un territorio-e relative missioni- è prerogativa umana (afghanistan docet) e insostituibile

I droni sono uno strumento ausiliario,ma non potrà mai sostituire carne ossa e cervello.

Il numero delle caserme non è spropositato,sono gli uomini ad essere pochi.
Vendere significa svalutare patrimonio pubblico e dover investire il triplo, se non il quadruplo, per acquistare o semplicemente affittare locali per usi di pubblico interesse.
Il contentino di 5 milioni oggi e una perdina di 50 sul breve-medio periodo dovrebbe lasciar intuire che le dismissioni sono, quasi sempre, uno spreco.

Wiseman

13-07-12, 13: 41

Da quisque de populo è oggettivamente difficile individuare gli "sprechi". Certo che alcune manifestazioni destano perplessità.

Come è difficile comprendere la logica per cui un ente locale non ha soldi per realizzare un asilo, o ristrutturare e mettere in sicurezza l'edilizia scolastica in generale, ma può spendere nell'effimero delle manifestazioni estive (che attraggono cittadini a pagare i gestori dei chioschi, non turisti), così appare complesso riconoscere le ragioni per cui l'EI può permettersi di mantenere i CASTA, la Falzarego, la mini-naja, altre attività "di vetrina"; e poi tenere in movimento mezzi - di scarsa riciclabilità bellica, e tutti nuovi fiammanti - per il trasporto da caserme e residenze ad uffici e sedi ministeriali del personale militare (a Roma è un continuo via-vai di Ducato, Pullmann, altri veicoli per il trasporto collettivo e individuale) e poi invece deve tagliare uomini e reparti.
Esempi, piccoli anche nel valore economico. Ma anche sensibili nell'immaginario.

Quanto ad alcune delle precedenti considerazioni: riequilibrio del personale nei ruoli? ovvia, mica si può prendere un Maresciallo e riqualificarlo Sergente .. e poi, questo e l'eventuale scioglimento/accorpamento di reparti e unità: mi par già di sentire Westindias, PRIMA dobbiamo capire cosa fare delle FFAA, cosa ci attendiamo da loro; POI potremo decidere se ci serve la portaerei o basta una corvetta.
Infine: come allocare la spesa in un esercito a base professionale? il rapporto esatto non lo so. Ma se altri eserciti professionali dedicano al personale (retribuzioni) il 50% del totale, perché noi dovremmo fare di più? per mantenere qualche impiegato in mimetica e qualche caserma in cui fare flanella, ma sentirci forti di un Esercito da 200.000 baionette?

A me piacerebbe che ci fossero i fucili su cui inastarle, si diceva una volta ...:)

gagliardi

13-07-12, 13: 53

fraf,
nessuno difende la situazione delle ffaa così com'è, ma c'è chi esprime dubbi sul merito di questa riforma.
gli usa non sono competitors, ma alleati. ispirarsi ai loro criteri si può fare tenendo conto delle rispettive specificità (e non intendo sprechi, marescialli panzoni etc). le guerre di ogni tempo le combatte il soldato, i droni vanno bene per star wars. la tecnologia aiuta, non può sostituire l'elemento umano.
né, se hai la pazienza di cercare il post di westindias che tratta l'argomento, è risultato facile vendere le caserme. per immensi problemi burocratici e una certa tendenza del "privato"a speculare sulla situazione.

---------------------Aggiornamento----------------------------

in zindezi, come diceva una mia supplente di italiano alle superiori, tagliare in tutta fretta senza altro criterio che "il risparmio" conduce fatalmente alla perdita di operatività dello strumento militare.

Wiseman

13-07-12, 14: 09

tagliare in tutta fretta senza altro criterio che "il risparmio" conduce fatalmente alla perdita di operatività dello strumento militare

mi par già di sentire Westindias, PRIMA dobbiamo capire cosa fare delle FFAA, cosa ci attendiamo da loro; POI potremo decidere se ci serve la portaerei o basta una corvetta
Non potremmo essere maggiormente d'accordo! :)

fraf

13-07-12, 14: 31

Io mi trovo profondamente d'accordo con WISEMAN, premettendo che nessuno di noi è tanto addentro al mondo delle FFAA per poterne discernere l'impiego futuro od attuale. Insomma come strumento quali siano i suoi impieghi pratici e limiti effettivi.

Poi se proprio lo vogliamo un orientamento al nostro sistema difesa nel diritto positivo (al grado più alto) c'è:

Art 11 Cost.L

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Capovolgiamo la domanda, prescindendo i risparmi, come dovrebbe essere un sistema difesa costituzionalmente orientato?

Wiseman

13-07-12, 14: 44

Fraf,
la provocazione è succosa, ma il quesito insolubile!
per definire il "sistema di difesa" costituzionalmente orientato potrei rispondere, da giurista, che "per difendermi" non ci sono limiti, neanche costituzionali, allo strumento che potrei impiegare.
Da polemologo - che non sono - e da polemico, che mi diverte provare ad interpretare, per poter rispondere dovrei sapere "da cosa, o chi" mi dovrei difendere: certo che un attacco alieno presuppone mezzi difensivi diversi che una guerra terroristica, ed ancora rispetto ad uno scontro campale contro l'Armata Rossa ...:)
Da cittadino, con gusti ed idee che ritengo traspaiano, vorrei in carne ed ossa (e acciaio) l'esercito che componevo, insieme ai miei amichetti, quando da bambini portavamo in cortile le nostre scatole di soldatini: c'era una strana accozzaglia, paracadutisti e cow-boys, ma l'armata era infinita, e prepotente! :military:

Westindias

13-07-12, 15: 11

Da quisque de populo è oggettivamente difficile individuare gli "sprechi". Certo che alcune manifestazioni destano perplessità.

Premetto che gli sprechi esistono e che negarlo equivarrebbe a negare la realtà: doveroso incipit altrimenti potebbe apparire che faccia una difesa del sistema tout court che non posso, non devo e non voglio fare.
Non posso perchè conoscendone la realtà in modo sufficientemente approfondito sarebbe, una volta di più, negare la realtà.
Non devo perchè la lealtà che provo per l'amministrazione non implica l'accettazione passiva di qualunque stortura che è un atteggiamento più da complice che da dipendente fedele.
Non voglio perchè parte di queste storture le ho provate sulla mia pelle e mi piacerebbe che chi mi succederà non le debba fare la stessa esperienza; ho sempre considerato la famosa frase "l'ho passata io, devi passarla anche tu" come il culmine della stupidità: se ritenevo sbagliato un certo atteggiamento sarei stato ipocrita nel riproporlo.

Però occorrerebbe una valutazione del processo e non dei suoi aspetti fenomenologici che potrebbero anche essere fraintesi:

a) wiseman, tu parli di mezzi che circolano per roma, sede nella quale ho prestato servizio fino a poco tempo fa. E' vero, ve ne sono molti. Vi era anche il mio: non mi portava da casa al lavoro però, che raggiungevo con la mia vettura, mi portava sui vari cantieri e per i vari uffici con i quali dovevo interagire (vari municipi, del XVII ho un ottimo ricordo, di altri un po' meno, o la procura militare, ad esempio). In più di una occasione ho usato il mio di mezzo, con il solito rischio dell'incidente od anche solo di dover giustificare la tua presenza, perchè mentre il mezzo di servizio si muove con foglio di marcia, col tuo puoi andare dove vuoi. Quando seguivo i test dei motori delle fremm andavo presso l'industria con i miei mezzi perchè la macchina di servizio (una tipo anni '90) non ce la faceva proprio; è appena il caso di aggiungere con spese a mio carico... ma fa parte del gioco. Ben venga quindi una razionalizzazione dei mezzi, ma che sia fatta con raziocinio.

b) la vendita del bene demaniale o patrimoniale meriterebbe una discussione apposita, però è interessante notare alcune cose: in primo luogo che certi beni interessano ed altri no. In secondo luogo che li vorrebbero gli enti locali ma solo a cessione gratuita ed in perfetto stato. In terzo luogo accade che nessuno è disposto a pagare il prezzo di mercato: se poi il comune rende area verde quella che hai pagato come area edificabile, beh, non è detto che abbia fatto un affare.
Insomma l'appetito è molto e la santa alleanza tra i politici che vogliono vendere ed i privati che vogliono comperare (a prezzo inventariale, però) vi dovrebbe almeno insospettire. A suo tempo io suggeri di fare come fa la De Beers con i diamanti: si compra il lotto, quel che c'è c'è; vi risparmio la risposta dell'allora sottosegretario (anche perchè sarebbe tutta sosotituita da asterischi)

c) infine il problema della ripartizione che, come detto in precedenza, è un non problema. Gli stipendi al personale, in contabilità di stato, sono titolo I ovvero "spese dovute" (ma cito a amemoria, correzioni ben accette), per cui, considerato che dal 2004 l'assegnazione è diminuita di un 15% (considerata l'inflazione) circa appare evidente che la diminuzione è andata totalmente a carico del titolo II e del titolo III (che, se non sbaglio, sono spese correnti e conto investimenti); da ciò è evidente che un bilancio virtuoso nei termini del ministro non lo può più essere dopo questa situazione. Inoltre non dimentichiamo che i titoli II e III sono soldi girati ai privati: viveri, vestiario, lavori di manutenzione, pezzi di rispetto, sistemi d'arma. Cavour e fremm stanno tenendo in piedi almeno due cantieri di fincantieri. Tagliare quei costi vuol dire mandare a spasso un bel po' di lavoratori, ed infatti vi sarete resi conto che mentre il programma f-35 è sotto forte attacco, la cantieristica, che è sostanzialmente nazionale, è abbastanza in cono d'ombra (la cosa divertente è che la grande industria bellica, dai cantieri all'oto melara, si trova in regioni tradizionalmente rosse).

Insomma wiseman, tagli si, tagli no... manca la solita domanda: tagli per arrivare a che punto? Perchè se poi lo stanziamento magicamente ribilanciato non fosse indicizzato all'inflazione (che poniamo sia al 2%), in capo a cinque anni siamo daccapo.

gagliardi

13-07-12, 15: 27

non capisco l'espressione "costituzionalmente orientato", perché ora non lo è? e/o non lo è stato in passato?
intendi dire che, sulla base dell'art.11, dovremmo sciogliere le ffaa?
l'attuale presidente del consiglio è giunto al posto che occupa attraverso una via straordinaria e non espressamente prevista dalla costituzione. che è stata interpretata e, secondo alcuni, forzata per ottenere tale risultato politico giudicato necessario dal capo dello stato, garante della costituzione stessa.
le ffaa non hanno mai dato di questi problemi.
quello militare ha da essere uno strumento di difesa del territorio e degli interessi nazionali.
sul come, quanto, quando far intervenire i nostri soldati, è competente la politica. e governi sia di destra sia di sinistra sono entrati allegramente in guerre umanitarie. e i vari capi dello stato che si sono succeduti hanno sempre firmato tutto, rendendo ogni intervento perfettamente costituzionale.
quel che la politica non può fare è menare rasoiate oggi, e aspettarsi domani efficienza da uno strumento gravemente (e stoltamente, aggiungo) amputato.

fraf

13-07-12, 16: 53

Non è in discussione la costituzionalità di avere un esercito. Poichè è evidente che lo sia. Siamo stati tutti d'accordo però sul fatto che PRIMA di ridurre inefficienze, sprechi, allocazioni errate, etc... sarebbe stato necessario capire il ruolo da affidare al nostro strumento militare.
Abbiamo un riferimento positivo che è la Costituzione, quello che fa la politica non esula dalla compatibilità o meno con la Carta e che la possa forzare in talune occasioni può anche essere vero. Non vi è stata alcuna forzatura riguardo l'elezione del nostro attuale presidente del consiglio (giusto per non commettere errori).

Però, mi chiedevo, uno strumento difesa come quello delineato dalla nostra Carta

1- Dovrebbe partecipare a missioni senza l'egida dell'ONU? (organizzazione per la pace e giustizia tra le Nazioni)
2- Dovrebbe cedere una parte della propria sovranità (magari alla UE) in condizioni di parità con gli altri Stati al fine di assicurare pace e giustizia tra le Nazioni?

E magari avremmo risparmiato notevoli soldini con il rispetto del punto 1 (vedi Iraq) e realizzato notevoli economie di scala con il punto 2 grazie ad una integrazione sugli obiettivi Difesa.
La nostra Costituzione è in alcuni precetti (programmatici) tuttora inapplicata e la maggior parte delle cose sono venute poco alla volta, però avere un punto normativo (di alto profilo) a cui guardare nel descrivere come dovrebbe essere uno strumento militare per il nostro Paese potrebbe essere un buon punto di partenza per innovarlo/utilizzarlo.

gagliardi

13-07-12, 18: 11

fraf,
la guerra (umanitaria) contro la ex-jugoslavia, non dichiarata ma combattuta nel 1999 dal governo d'alema, presidenza ciampi, non aveva la copertura dell'egida onu, e fu un'operazione nato. le due eminenti personalità non ebbero dubbi nel ritenere l'art. 11 rispettato.
i conflitti sono continui, e mutano costantemente per dimensioni, modalità, fisionomia e mille problematiche connesse. è bene che ogni volta la politica faccia le sue valutazioni (su cui si può anche non concordare) liberamente, in relazione alla situazione che bisogna affrontare.
il senso dell'art.11 è non fare guerre di aggressione, e partecipare ad alleanze fra stati (come la nato).
rimane il punto della difesa del territorio e degli interessi nazionali, sancito dall'art. 52 " La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino". anch'esso parte della costituzione, non lo vedo mai citato.

Wiseman

13-07-12, 19: 47

Westindias,

Insomma wiseman, tagli si, tagli no... manca la solita domanda: tagli per arrivare a che punto? Perchè se poi lo stanziamento magicamente ribilanciato non fosse indicizzato all'inflazione (che poniamo sia al 2%), in capo a cinque anni siamo daccapo.

Tutto giusto. Ma io concorro nel vedere la domanda, non posso proprio rispondere....:) in compenso, credo che da qualche parte di dovrà pur iniziare.

vincentvega

14-07-12, 12: 59

dite che la manovra toccherà anche il concorso per 1886 carabinieri, dimezzandone le assunzioni???

IspGinko

14-07-12, 18: 21

dite che la manovra toccherà anche il concorso per 1886 carabinieri, dimezzandone le assunzioni???
non dovrebbe per i concorsi già in atto, uso il condizionale perchè non ne sono sicuro

beowuff

14-07-12, 18: 23

non dovrebbe per i concorsi già in atto, uso il condizionale perchè non ne sono sicuro

Hanno eliminato nel bel mezzo del concorso il 12° AUPC per la MM, ergo...

bartok

14-07-12, 18: 33

Non so cosa sia il 12° AUPC: è stato annullato il 12° AUFP e io ero tra gli sfortunati. Ma non facciamo del terrorismo psicologico.
1) i primi ad essere sacrificati sono gli ausiliari.
2) non era la prima volta: fu annullato anche l'8° AUFP da quel che so. cioè in un perido che in confronto ad ora era di vacche grasse.
3) Il 12° AUFP è stato indetto molto prima che finisse l'11°. se questo da una parte è indice del fatto che vi è carenza di organico, è chiaro che si tratta di un'anomalia che agli occhi di un potatore come quelli che abbiamo al governo, salta particolarmente all'occhio.

Io spero per voi che non vi diminuiscano i posti, ma non è una cosa da dare per scontata. Però ritengo improbabile che i concorsi per allievi o periodici vengano annullati.

beowuff

14-07-12, 18: 36

bartok

14-07-12, 18: 42

Comunque consiglio a tutti di non perdere tempo dietro a quello che può succedere riguardo ai concorsi. capisco che non sia l'ideale studiare senza neanche sapere se il concorso ci sarà o se verrà ridimensionato e che questi sono tempi che mal si accompagnano alla calma e alla serenità, ma il problema in realtà non esiste: i problemi sono quelli in cui si può far qualcosa. Il resto è uno spreco di tempo e di energia. E serve tutta: perché se poi i posti sono meno, a maggior ragione bisogna studiare ed essere tra i primi. E' ora che servono il sangue freddo e la calma.

vincentvega

15-07-12, 14: 27

lo scorso concorso vfp4 prevedeva da bando 1900 posti circa, ma alla fine del concorso hanno fatto un taglio di 600 posti, lasciando a bocca aperta i mal capitati: non vorrei che succedesse lo stesso con l' attuale concorso per alleivi carabinieri...

IspGinko

15-07-12, 15: 36

...ma per quanto riguarda i concorsi per polizia locale? sono inclusi?

FRANCODUE

15-07-12, 19: 10

Quelli dipendono dalle amministrazioni locali e dai fondi che loro hanno a disposizione per farli.

fraf

16-07-12, 17: 02

Intanto si è ripreso a parlare della vendita di immobili pubblici, soprattutto quelli contenuti nella famosa white list di qualche anno addietro. Ci sono diverse caserme e simili tra cui la Sani (Bologna), vecchio carcere militare di Forte Boccea e l'ex caserma di via Guido Reni, entrambe a Roma. E poi due magazzini, quelli di via Papareschi e di via del Porto fluviale, sempre nella Capitale.

Wiseman

16-07-12, 17: 08

fraf

16-07-12, 19: 14

Fraf,

"vendita", per ora, è una parola forte :)
Si parla, diciamo, di trasferirli ad un fondo da costituirsi ad hoc con risorse comunque pubbliche (Cassa Depositi e Prestiti). Vedremo. Per ora è iniziata la battaglia sui valori di trasferimento, al ribasso.
Quanto ai magazzini in discorso, quelli ubicati nella Capitale, almeno uno dei due è occupato da un centro sociale ... vediamo cosa sapremo farne ...

Almeno abbiamo fatto un passettino, sono state tolti anche gli immobili che hanno utilizzi istituzionali (per non creare quella situazione perversa per la quale si vendeva e poi si doveva affittare lo stesso immobile) e questa mi pare una buona cosa. Certo il rischio di una sottostima del valore esiste ma esiste anche per chi in questo momento vende qualunque altro immobile. Vediamo, come hai detto bene, se questa volta riusciremo a trarne buon frutto.

Wiseman

17-07-12, 14: 28

Sono d'accordo.
Soprattutto in ragione di due considerazioni, macro e micro:

- non si può pensare di risolvere il problema strutturale del debito senza intervenire sul suo stock con importanti programmi di dismissione di beni pubblici. Da gestire con la dovuta oculatezza, si intende, per non ripetere gli errori del passato. Ma da portare a termine;

- il sacrificio di prezzo che si potrebbe subire nella cessione dev'essere rapportato non solo al "valore di mercato" (grandezza teorica: il valore di mercato è quello che il mercato è disposto a pagare) del bene, ma anche al costo che lo Stato sopporta per mantenerlo, o la perdita che subisce per non spesare quel costo (economicamente la stessa grandezza).

cinofili

17-07-12, 21: 20

Ragazzi piano....i tagli ci saranno ma riguarderanno il personale prossimo alla pensione e cercheranno di anticiparne l'uscita ma per i concorsi in atto state tranquilli perchè tagliare si ok però con la carenza di organico se mandano via qui non resta più nessuno....Piano piano chiuderanno per accorpare ad esempio le stazioni cc con una, due o al max tre persone e poi SE ci sarà l'unificazione Carabinieri con la polizia di stato, saranno ripartiti i compiti e dove possono chiudere lo faranno ma il personale verra impiegato in altre caserme limitrofe (altrimenti i trasferimenti d'autorità hanno un costo troppo elevato); è già in programma la chiusura di diversi reparti "speciali" ma nessuno sarà mandato a casa.
Per quanto riguarda l'ESERCITO non vi saprei dire però questo è un governo che comunque se investe sul personale poi non lo manda via per assumerne altro e spendere altri soldi.... Siete della mia idea????

bartok

18-07-12, 17: 12

C'è un interessante articolo sul Corriere ddella Sera di oggi riguardante un'intervista al Ministro della Difesa. Ho trovato l'articolo anche sul sito.

http://www.corriere.it/economia/12_luglio_18/dipaola-supercaccia-non-si-toccano-tuteliamo-investimenti-lavoro-baccaro_9f4e8de0-d095-11e1-bab4-ef0963e166ba.shtml

in certi passaggi, esprime esattamente le parole di Westindias, per esempio in questo:

«C'è un chiaro pregiudizio ideologico: se non vogliamo le Forze armate, eliminiamole e non ne parliamo più.... Ma gli italiani non la pensano così, come dimostrano i sondaggi».

subito dopo però prosegue:

...Ma gli italiani non la pensano così, come dimostrano i sondaggi»

confermando anche una mia opinione riguardo al grado di rispetto dell'opinione pubblica nei confronti delle FFAA: come supponevo, i "sondaggi" non sono così pessimistici. dunque questo "pregiudizio ideologico" in cosa consiste? secondo me in un atteggiamento diffuso di voler tagliare tutto. E in questo "tutto", ci sono anche le FFAA. come c'è qualcuno che cavalca l'onda del "dipendenti pubblici assenteisti", c'è anche chi cavalca l'onda del "aerei inutili" o "forze armate inutili". E' un comportamento generale a cui nessuna Amministrazione è esente. Però poi, a conti fatti, quanti siamo in questo sito? quante persone amano le FFAA? quanti vivono grazie ad esse? quanti conoscono gente che ci lavora? quanti vorrebbero farne parte? la cosa importante, secondo me, è non commettere mai l'errore di dire: "se tagliano noi, devono tagliare anche altrove". E' prioritario, come già dissi, non fare come i capponi nelle mani di Renzo, che si beccano tra di loro, senza accorgersi della mano che li mette in padella.

In ogni caso, mi fa piacere che finalmente un Minstro abbia preso una posizione netta, ben riassumibile con l'ultima frase:

Sarebbe il caso che tutti noi, inclusa la stampa, ci rendessimo conto che una volta che il giocattolo si è rotto, non si ricompone più. Ammesso che sia una giocattolo, e Finmeccanica non lo è, se qualcuno vuole distruggerlo, non conti su di me».

bradipo37

18-07-12, 17: 52

quando leggo un articolo come quello postato da Bartok che, nel suo contenuto, ha un intento puramente e cristallinamente informativo, divulgativo per fare un pò di chiarezza su una questione ampia, penso: bravo ministro, molto attento alla comunicazione e ad esprimere il suo pensiero senza limiti, ma sempre con i dovuti modi, e brava giornalista..
quando poi, però, il tutto è titolato "i supercaccia non si toccano..." allora ancor prima penso: beh, tutto ciò che abbiamo e che dobbiamo affrontare ora ce lo meritiamo!!!..ma dico io, ma ancora questi giornalai gossippari ricevono fondi pubblici per tener in vita una simile fabbrica di castronerie?!?!..
scusate lo sfogo, ma non è concepibile che nel mondo dell'informazione, tv o carta stampata che sia, ci siano simili paraocchi, ci sia questa spasmodica tendenza alla demagogia, al titolone d'effetto assolutamente fuorviante e anacronistico...c'è bisogno di un'informazione seria e responsabile..titoli come questo sono un'operazione psicologica al contrario, svuotano il valore delle risposte alle domande poste in essere dalla giornalista...
ma è possibile che il senso della responsabilità sia ormai diventato una chimera in ogni ambito, in ogni professione??...qui nel forum a volte spuntano dei catastrofisti alla ricerca di consenso e, per fortuna, non trovano terreno fertile...ma ci rendiamo conto invece che il terreno fertile per questi individui è in tutto ciò che ci circonda?!..

Wiseman

18-07-12, 18: 20

In effetti ...
L'articolessa sembra una difesa preventiva di Finmeccanica: senza tregua da oltre un anno, per le accuse rivolte ai suoi amministratori; e dilaniata al suo interno dalle lotte di potere, feroci. Mentre il conto economico (gonfiato da Guarguaglini mentre Pansa era il CFO?) è stato dolorosamente ripulito da Orsi (mentre Pansa fa il DG), e soffre per la crisi complessiva, che in tutto il mondo occidentale, e non solo, colpisce il public spending ed in particolare l'aerospaziale e la difesa.

La frase conclusiva dell'intervista (quella del giocattolo) parla proprio di Finmeccanica: destinataria di commesse nell'ambito del progetto F-35 che sarebbero certamente stralciate, in modo più che proporzionale, se l'Italia sacrificasse il rinnovo del parco-caccia.

Ma quanto pesa Finmeccanica nella pubblicità al Corsera?

Il resto ... è noia, direbbe Califano. Più esattamente, l'hanno già detto, e molto bene, gli Utenti che mi hanno preceduto :)

bartok

18-07-12, 18: 29

bradipo37,
non so se non si potesse trovare un titolo migliore, tuttavia questi caccia sono diventati un po' il cavallo di battaglia demagogico di chi attacca pretestuosamente le FFAA, tant'è vero che il Ministro dice:

Non capisco perché, pur essendoci programmi più economicamente impegnativi come l'Eurofighter, ci si accanisca sugli F35.

ma alla fine il titolo dice il vero: "i caccia non si toccano". anzi, ad onor della giornalista, va detto che il titolo completo è

Di Paola: i supercaccia non si toccano
Tuteliamo investimenti e 10 mila posti

quindi forse è anche un po' demagico far sembrare le cose più demagogiche di quel che in realtà sono. Il che, in fondo, è in perfetta sintonia con i tempi che corrono.

IlTrota

19-07-12, 12: 53

http://nuovo.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0047330.pdf

Questo dovrebbe chiarirne il contenuto

Se questo disegno di legge dovesse, ad oggi con ottime possibilità, essere convertito in legge dal parlamento, che scenari si aprirebbero per tutti i ragazzi che hanno concluso concorsi come idonei non vincitori?

Altri quesiti fondamentali sono:

-Da quale anno convocheranno?
-Anche se superati i limiti d'età per il ruolo a concorso?
-In ordine crescente di anno dal 2003 (prima i più anziani, poi i più freschi)?
-Nessun concorso?
-Dopo il 2014, i nouvi futuri concorsi, presenteranno ancora l'aliquota minima del 50% degli INV dei concorsi ancora non assorbiti fino a loro completo incorporamento?

Teniamo conto che al disegno in oggetto sono allegati altri due disegni di legge, uno dei quali proroga la validità di tutte le graduatorie da settembre 2003 in poi.

Wiseman

19-07-12, 13: 11

Posto che del DDL 4116 si parla in un'apposita discussione, accorpata per omogeneità nell'ambito di quella sul Progetto presentato dall'Amm. Di Paola per la riforma delle FFAA,
mi prendo la libertà di svolgere alcune considerazioni:

- sull'incertezza, per quanto mi riguarda, delle ragioni secondo cui questa proposta di legge avrebbe
ottime possibilità di essere "convertito" (in realtà, approvato). Mi pare, invece, che langua agli atti da diversi mesi, non ne sia neppure calendarizzata la discussione, e questo ancora davanti alla Camera: passata la quale, ci sarà lo scoglio senatorio. E siamo a fine luglio;

- sull'incongruenza evidente fra tutte le operazioni - piacciano o meno, giuste o ingiuste - di riduzione della spesa pubblica, prevalentemente attraverso una riorganizzazione delle articolazioni amministraive dello Stato e l'eventuale riallocazione del personale - esuberante per centinaia di migliaia di addetti, secondo le dichiarazioni governative - e l'ipotetico sblocco del turn-over per la liberalizzazione delle assunzioni già promesse ai vincitori di concorso. Per non parlare delle difficoltà di compatibilizzazione fra le nuove immissioni che conseguirebbero e il ridimensionamento dello strumento militare pianificato dal Sig. Ministro, anch'esso in corso di approvazione parlamentare (con molte più chances di farcela) rispetto ad un obiettivo/progetto tutt'altro che chiaramente individuato;

- sulla ben diversa qualificazione delle figure di "vincitore non asssunto" e "Idoneo Non VIncitore";

- sulla matrice pro-elettorale del DDL, come si evince anche dalla breve nota introduttiva.

Senza, naturalmente, niente da dire a proposito dei disagi che patisce chi si trova nelle condizioni descritte dal DDL, e che dall'approvazione potrebbe trarre un innegabile beneficio. Da bilanciare con i disagi che verrebbero a chi prossimi concorsi non ne vedrebbe banditi per un certo tempo.

Ma anche senza voler tornare a pensare ad una mammella statale da cui si possa suggere latte anche quando la mammella stessa è ormai dichiaratamente secca e vizza (Grecia, Sicilia, a quanto si legge, etc.).

:flag_italy:

IlTrota

19-07-12, 13: 29

Quindi? Riformulando il pensiero espresso in forma meno aulica cosa puoi dirci? :)

Solo una trovata elettorale che non avrà seguito?
Hai visto bene tutto ciò che relativo a questo disegno di legge?
Hai anche letto i pareri delle varie commissioni?

Per quanto concerne il mio pensiero posso solo dire che un blocco dei concorsi si tradurrebbe in un risparmio annuale per le finanze pubbliche di circa 3 Miliardi di Euro. Miliardi, non milioni.

Poi, una domanda logica sarebbe: perchè spendere soldi per nuovi concorsi quando si ha un largo bacino di idonei e validi individui pronti a partire domani stesso? Solo una questione di volontà.

C'è poi, a mio avviso, ben poco da disquisire intorno alle figure di vincitore non assunto e idoneo non vincitore, riguardando la norma entrambe le figure.

Questo, in tempi di crisi e di spending review, non penso possa essere bollato con troppa leggerezza come una trovata elettorale, anche perchè la situazione politica è oggi molto complessa...vabbè non usciamo dal discorso.

†pr3d4tor

19-07-12, 13: 56

OK, vado ad immatricolarmi all'università.

IlTrota

19-07-12, 14: 01

OK, vado ad immatricolarmi all'università.

Buon per te :D

bemboz

19-07-12, 14: 04

"Sono migliaia i giovani che, vincitori di un concorso pubblico, attendono da tempo di essere assunti. Siamo di fronte, infatti, a una nuova categoria di « disoccupati », vale a dire giovani che, pur avendo sostenuto una prova concorsuale e avendola vinta, si trovano oggi senza poter accedere al posto per il quale hanno studiato e sostenuto sacrifici anche economici. Una volta superate le prove, infatti, e pubblicata la graduatoria definitiva, l’immissione nel posto di lavoro che spetta loro viene continuamente rimandata, anche per anni"

la proposta sembra essere rivolta ai ragazzi, che pur essendo risultati vincitori del concorso, non sono stati assunti dalla amministrazione e non agli idonei non vincitori

†pr3d4tor

19-07-12, 14: 07

Però mica solo loro hanno fatto sacrifici economici.. ho appena preso la patente nautica e figuratevi, vivo tra le prealpi..

bemboz

19-07-12, 14: 08

ok ho letto male, mi era sfuggita la norma transitoria all'articolo 2.
per fortuna tra proposta di legge e legge ci passa l'oceano (è arenata da Febbraio 2011 sperando che lo rimanga per altri lunghissimi anni)

quantico

19-07-12, 14: 11

Se per questo c'è anche questo punto contraddittorio:

-[...]sarebbero circa 70.000 i cittadini vincitori ovvero idonei di concorsi pubblici che si trovano dopo mesi, e a volte anni, in attesa di assunzione [...]-

Si parla di vincitori o di idonei? L' "ovvero", tradizionalmente usato come "oppure", lascia spazio a tutte le interpretazione (2) del caso.

Anche su questo punto:

-[...]Secondo la Confederazione generale italiana del lavoro (CGIL), sulla base di una stima delle graduatorie dal 2000 ad oggi, vi sarebbero 100.000 persone tra vincitori e idonei a concorsi banditi negli ultimi dieci anni che attendono di essere chiamati in servizio.[...]-

Senza i chiarimenti necessari - si parla di idonei o di vincitori o di entrambi - si potrebbe parlare di tutto e di niente.

IlTrota

19-07-12, 14: 31

Si parla di vincitori non assunti (vedi casi inail, inps e altri enti statali e locali) e di idonei non vincitori.

La ratio è abbattere i costi inutili derivanti da nuovi concorsi per professionalità già selezionate e pronte ad essere assunte.

Quindi tutte le amministrazioni pubbliche, Agenzia delle Entrate a parte, non potranno bandire nuovi concorsi fintanto che le graduatorie hanno ancora personale selezionato e idoneo a quel lavoro.

Prima finite quello che avete nel piatto, poi ne ordinate un altro. Semplice e civilissimo. Le graduatorie scorrono per tutti tranne che per noi, questo è scorretto e ingiustificato, sotto qualsiasi punto di vista.

Che bisogno c'è di indire un concorso per 200 marescialli se quello dell'anno prima ne ha 600 non vincitori ma che hanno portato a termine tutto l'iter concorsuale certificandone quindi l'idoneità a ricoprire il ruolo?

Non esistono motivi validi. Nessuno a mio avviso.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Chi non ha fatto sacrifici economici? Chiunque non viva nella città sede del concorso ha affrontato sacrifici economici per sostenere l'iter concorsuale. Chi più, chi meno. Anche e soprattutto chi ha fatto 10 concorsi e in larga parte è risultato idoneo non vincitore. In quei casi, e sono molti, i sacrifici economici per la famiglia devono essere stati molto gravi.

bemboz

19-07-12, 14: 32

Si parla di vincitori o di idonei? L' "ovvero", tradizionalmente usato come "oppure", lascia spazio a tutte le interpretazione (2) del caso.

l'ovvero come congiunzione e non come precisazione del concetto sembrerebbe essere avvallato dalla norma transitoria all'art 2 comma 2 che sembra chiarire il concetto:

"2. Ai sensi del comma 1 tutte le amministrazioni dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, ivi compresi i Corpi di polizia e il Corpo nazionale dei vigili del fuoco, le agenzie, incluse le agenzie fiscali [...] , che abbiano già espletato procedure concorsuali e provveduto alla pubblicazione delle graduatorie pubblicate nella Gazzetta Ufficiale provvedono, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, ad esaurire i relativi elenchi dei vincitori ed idonei risultanti dall’esito delle predette procedure concorsuali."

Ma come proposta deve essere, come dici bene, leggermente limata in quanto le contraddizioni ci sono tutte (mi sembra che si mischino un pò troppo le carte), andrebbe diviso il problema degli idonei vincitori (che hanno tutto il diritto di poter essere assunti in amministrazione) e degli idonei non vincitori

IlTrota

19-07-12, 14: 41

Gli idonei non vincitori di qualsiasi altra amministrazione pubblica vengono chiamati, vedi istruzione, inps etc. Esiste lo scorrimento delle graduatorie per un motivo, garantire una gestione armonica e sensata della pubblica amministrazione e della spesa pubblica.

Fare un concorso costa soldi, se hai persone idonee per svolgere quel compito (e le hai dichiarate tu idonee, non babbo natale :D ), chiama PRIMA quelle, poi se ti serve altro personale e non puoi più attingere perchè la lista è esaurita, allora e solo allora indici altro concorso pubblico. Semplice e lineare.

P.S. Non trovo contraddizioni di sorta. Trovo buon senso e rispetto dei sacrifici sopportati dai concorrenti e dai cittadini che pagano onestamente le tasse.

bartok

19-07-12, 16: 22

IlTrota

19-07-12, 16: 40

avevo visto un'intervista rilasciata dai promotori della legge. si parla di "vincitori non assunti" e di "idonei non vincitori". c'è un'altra discussione che tratta dell'argomento, molto più ricca di dettagli. Come ebbi a dire là, comunque, anche ammesso e non concesso che questa legge passi, non è assolutamente detto che venga applicata alle FFAA o alle FFOO, perché sono istituzioni che non hanno MAI il problema dei vincitori non assunti e, inoltre, necessitano di step fisici, medici e psicoattitudinali che non permettono di ripescare qualcuno a distanza di anni. senza contare che NON ESISTE PROPRIO che chi quest'anno compie 18 anni, non possa avere la possibilità di concorrere per il VFP1!

le cose della proposta di legge penso si applicheranno, se si applicheranno, solo a concorsi civili in cui non vi sono limiti di età.

per cui non fatevi illusioni.

Mi spiace ma si parla espressamente dell'inclusione di tutta la pubblica amministrazione, comprese le ffoo e le ffaa. Se divenisse legge sarebbe una legge giusta. I 18 enni potranno concorrere dal 2014, la metà dei posti sarebbe riservata ai nuovi vincitori di concorso, lasciando un'aliquota non inferiore al 50% per l'assorbimento degli idonei non vincitori.

Il problema dell'idoneità è un falso problema. L'idoneità si può perdere anche dalla data delle visite a quella dell'incorporamento anche per un concorso normale. Si effettuerebbero dlle prove fisiche e delle visite mediche all'atto dell'incorporamento.

Sempre meno spese, quindi, rispetto a tutto un concorso. Il problema, a mio avviso, non sussiste.

L'unico problema è che finchè non diventa legge resta lettera morta.

Preston

19-07-12, 16: 59

Che sia semplice e civilissimo ci sarebbe molto da disquisire; facendo inoltre finta che le esigenze delle FFAA siano quelle dell'INPS o delle Poste
Mmmm, quoto Bartok, non fatevi illusioni

IlTrota

19-07-12, 17: 19

Che sia semplice e civilissimo ci sarebbe molto da disquisire; facendo inoltre finta che le esigenze delle FFAA siano quelle dell'INPS o delle Poste
Mmmm, quoto Bartok, non fatevi illusioni

Le specifiche esigenze non le hanno solo le ffaa o dell'ordine, anche le poste e l'inps ha specifiche esigenze, proprio per far fronte a queste esigenze tutte le amministrazioni indicono dei concorsi ai quali possono partecipare solo determinati individui che non solo devono possedere determinati requisiti ma devono anche affrontare e superare un iter concorsuale atto a garantire un'idoneità dell'individuo a quello specifico ruolo oggetto di concorso.

Stiamo parlando di Idonei non vincitori, non di inidonei, ergo di persone in grado di ricoprire quel ruolo...senza bisogno però di spendere soldi in nuovi concorsi.

Semplice e civilissimo, nonchè equo. :)

bartok

19-07-12, 17: 40

IlTrota,

Mi spiace ma si parla espressamente dell'inclusione di tutta la pubblica amministrazione, comprese le ffoo e le ffaa. Se divenisse legge sarebbe una legge giusta.

guardi, ammetto di essere "svogliato": link che ha postato non l'ho letto. Mi baso sull'intervista dei promotori della legge. Tuttavia il link che ha indicato l'ho aperto e ho fatto cerca con "forze" e "armate" e non ha trovato niente. questo mi fa pensare che non si parli affatto "espressamente" né delle FFAA, né delle FFOO. se poi mi sa indicare il passaggio, gliene sarei grato. Non abbia dubbi comunque sul fatto che la mia sia un'opinione super partes: se quello che dice lei fosse vero, io sono IL PRIMO qua a guadagnarci.

Il problema dell'idoneità è un falso problema. L'idoneità si può perdere anche dalla data delle visite a quella dell'incorporamento anche per un concorso normale. Si effettuerebbero dlle prove fisiche e delle visite mediche all'atto dell'incorporamento.

no invece: fare come dice lei significa praticamente rifare il concorso! e allora mi dica lei: dov'è il guadagno (che lei decanta tanto) per la Forza Armata tra il rifare le prove per chi era idoneo e il rifarle daccapo con un nuovo concorso? Non si nasconda dietro l'ipocrisa che ripescando gli idonei la pubblica amministrazione ci guadagna: a lei questo non interessa e non è neanche un suo problema. dica semplicemente che a lei converrebbe. Non c'è niente di male a dirlo: io lo dico. a me converrebbe! ma da questo a dire che sia "giusto" o "probabile" ce ne corre!

IlTrota

19-07-12, 17: 46

IlTrota,

guardi, ammetto di essere "svogliato": link che ha postato non l'ho letto. Mi baso sull'intervista dei promotori della legge. Tuttavia il link che ha indicato l'ho aperto e ho fatto cerca con "forze" e "armate" e non ha trovato niente. questo mi fa pensare che non si parli affatto "espressamente" né delle FFAA, né delle FFOO. se poi mi sa indicare il passaggio, gliene sarei grato. Non abbia dubbi comunque sul fatto che la mia sia un'opinione super partes: se quello che dice lei fosse vero, io sono IL PRIMO qua a guadagnarci.

no invece: fare come dice lei significa praticamente rifare il concorso! e allora mi dica lei: dov'è il guadagno (che lei decanta tanto) per la Forza Armata tra il rifare le prove per chi era idoneo e il rifarle daccapo con un nuovo concorso? Non si nasconda dietro l'ipocrisa che ripescando gli idonei la pubblica amministrazione ci guadagna: a lei questo non interessa e non è neanche un suo problema. dica semplicemente che a lei converrebbe. Non c'è niente di male a dirlo: io lo dico. a me converrebbe! ma da questo a dire che sia "giusto" o "probabile" ce ne corre!

Non è affar mio o suo un taglio della spesa pubblica inutile? Abbiamo concetti differenti di cittadinanza...

Per il "mio tornaconto" è ovvio che ce l'abbia, non andrei a disquisire sulla normativa a tutela del gabbiano di mare...non mi interesserebbe. Quindi nessuna ipocrisia e non mi nascondo da nessuna parte, le assicuro.

Fare delle visite mediche a 200 persone e farle correre e fare flessioni prende mezza giornata. Quanto costa un iter concorsuale al quale partecipano 25000 persone? Dice che non vi sarebbe abbattimento della spesa?

Se la matematica è ancora materia non discutibile, mi permetta di dissentire: 200<20.000

P.S. Le visite di controllo le fanno lo stesso anche a chi viene incorporato.

P.P.S. Legga tutta la documentazione, vedrà che il comparto sicurezza è espressamente richiamato. Legga tutto, la "svogliatezza" non è edificante :)

bartok

19-07-12, 19: 01

IlTrota,
Non bisognerebbe solo fare la corsa: bisognerebbe rifare le visite mediche, le analisi del sangue, i test. Tutto. Non è che se uno era idoneo 3 anni prima, allora lo è per forza anche 3 anni dopo: può aver preso peso, può avere una malattia (anche banalissmi calcoli per dire), essersi ammalato, può aver perso motivazione, può essere meno stabile. Se lei si riferisce ai VFP1, argomento su cui non sono molto ferrato, mi risulta guardando questo link

http://www.difesa.it/Segretario-SGD-DNA/DG/PERSOMIL/Concorsi/Concorsi96/Pagine/VFP1EI2012.aspx

che i posti siano dell'ordine delle migliaia solo per l'EI: oltre 7000.

come vede ben più di 200. Inoltre in futuro non potrebbero chiamare solo 7000 idonei non vincitori dei concorsi precedenti, perché si deve mettere nel conto che alcuni non si presenteranno, che altri non saranno più idonei, che altri ci ripenseranno, sicché bisognerebbe chiamarne almeno 12.000. Conti spannometrici... ma come vede la differenza rispetto ai suoi 20.000 (probabilmente realistici tanto quanto i 200) si assottiglia di parecchio!

P.S. Le visite di controllo le fanno lo stesso anche a chi viene incorporato.

Un conto è fare una valutazione di massima se uno è ancora idoneo dopo un tempo relativamente breve dalle visite (tra l'altro su persone che sapevano di dover essere incorporate e che quindi a maggior ragione si son tenute: non credo che nessuno che sa di essere arruolato dopo pochi mesi decida di metter su 20 Kg, di fare sesso promiscuo e di non fare un minimo di sport), un conto è valutare persone dopo anni.

in ogni caso, le cito un pezzo di bando:

CONSIDERATO che non si ritiene opportuno procedere allo scorrimento delle graduatorie di precedenti analoghi concorsi in quanto, in relazione alle peculiari esigenze operative e organizzative dell’amministrazione difesa, il reclutamento del personale militare esige l’attualità dell’accertamento dei requisiti di efficienza e di idoneità psicofisica e attitudinale;

come vede queste cose non me le sono inventate io. Ecco perché le graduatorie dei concorsi militari durano 1 anno e non 3. Ma non è che durano 1 anno, perché è "obbligatorio": durano un anno per precisa scelta della FA. Ora, secondo lei, se le FFAA hanno sempre scelto di fare concorsi annuali e non ogni 3 anni, sceglieranno ora di tenere gradutorie che vadano anche oltre i 3 anni, come prevede il disegno di legge? Il disegno di legge, se diventerà legge, avrà validità generale come la legge attuale, ma credo che rimarrà impregiudicata la facoltà della FA di scegliere di indire concorsi annuali.

Non è affar mio o suo un taglio della spesa pubblica inutile? Abbiamo concetti differenti di cittadinanza...

Per il "mio tornaconto" è ovvio che ce l'abbia, non andrei a disquisire sulla normativa a tutela del gabbiano di mare...non mi interesserebbe.

decisamente diversi! se lei fosse interessato a che venga fatta la cosa "giusta" come la sua prima frase sembra suggerire, allora dovrebbe interessarle anche la normativa sul gabbiano di mare. per sua stessa ammissione, non le interessa perché non è funzionale al suo tornaconto. E lo posso capire: neanch'io mi interesso della normativa sui gabbiani di mare, ma non faccio la predica sul fatto che sia moralmente giusto tagliare la spesa pubblica "inutile" non facendo concorsi e ripescando gli idonei non vincitori dai precedenti concorsi! tanto più, che non lo penso. anzi! Non è PROPRIO né eticamente, né moralmente giusto che un 18enne non possa concorrere per l'Accademia o per il VFP1, o il VFP4. Ed è moralmente disonesto ritenere giusto che altri non abbiano un'opportunità che TU hai avuto.

Inoltre tenga presente il MOTIVO da cui questo disegno scaturisce. esso deriva da 2 sostanziali esigenze:
1) incorporare i vincitori che non sono stati assunti.
2) incorporare una congrua frazione di idonei non vincitori che, in situazioni normali, verrebbero comunque assunti nei 3 anni di durata delle graduatorie.

però:
a causa del blocco del turn-over e della crisi, ci sono magari graduatorie che non sono neanche state usate. ha senso? ovviamente no. sicché ritengo che la legge sarebbe giusta nell'ambito per cui è stata pensata. ma non è stata pensata per le FFAA e le FFOO che non hanno i problemi di cui sopra.

tant'è vero che

P.P.S. Legga tutta la documentazione, vedrà che il comparto sicurezza è espressamente richiamato. Legga tutto, la "svogliatezza" non è edificante

il documento non parla affatto "espressamente" di "comparto sicurezza".... mi trovi lei dove ne parla, magari sono orbo io! E non ne parlavano neanche nell'intervista. comunque che dire... io le auguro che abbia ragione. se così fosse, io non piangerò. ma quello che mi fa specie è lo spacciare per giusto una cosa che non lo è, solo perché conviene.