Lotta contro la mafia

[veganh]

Buonasera.. visti i recenti fatti di Ostia.. mi chiedo.. lo stato riuscirà mai a vincere contro la mafia?? Il solo pensare che esistano zone del nostro paese dove i cittadini sono ostaggio di questi ( mi censuro da solo) è agghiacciante. Voi portate una divisa, tanti sono morti per lottare contro di loro e non si può ignorare, serve un risveglio civile da parte nostra ma lo stato deve aiutarci, cavolo abbiamo ottimi investigatori( DIA- ROS- GICO) ottimo personale per esempio i famosi cacciatori di Calabria e Sardegna eppure siamo sempre qui..... poi il vedere durante un arresto persone che insultano i Carabinieri... ma stiamo scherzando???

[Baer]

Lo Stato È la mafia. La mafia in modo autonomo non durerebbe più di una qualsiasi banda di criminali comuni. La sconfiggeremo probabilmente solo quando ci sarà un sistema (immagino informatico) che faccia risaltare automaticamente ogni 'movimento strano'. È l'occasione che rende l'uomo ladro, e purtroppo di ladri ce ne sono tanti. Va cambiato il sistema, va reso per la mafia impossibile vivere in modo subdolo dove già è. Secondo me, una delle soluzioni, è l'informatizzazione.

[veganh]

" Seguite i soldi.. troverete la mafia" Penso che questa frase valga più di mille intercettazioni (sia ben chiaro indispensabili pure quelle) ma con queste mafie imprenditoriali è la via maestra per indagare.. Per informatizzazione ipotizzi anche un eliminazione dei contanti?? Io non capisco.. per una partita vedo tanti uomini e mezzi fuori da uno stadio.. lo stesso per un corteo ma quasi nessuno per "ripulire" piazze di spaccio o zone calde.. senza dubbio lo Stato deve combattere contro se stesso e la vedo dura

[bartok]

In Italia, le cose stanno migliorando, o stanno peggiorando? Io direi che farsi questa domanda, può portare ad indizi sulla risposta.

A parte questo, io non chiamerei una testata sul naso "Mafia": magari.

Comunque, quello che riscontro sul lato pratico nella lotta alla Mafia e ai fenomeni corruttivi, è solo un abnorme aumento pantagruelico della burocrazia. Il risultato è che la corruzione e la Mafia ci sono lo stesso, e in più il Paese è bloccato. E lo si vede bene per esempio nel caso delle SAE: le Soluzioni Abitative d'Emergenza delle zone terremotate. C'era oggi un articolo su La Stampa che diceva che, a distanza di più di un anno, ne sarà arrivato un 10% scarso: poche decine, su centinaia che avrebbero dovuto arrivare. Alla faccia della "soluzione d'emergenza"! Problemi burocratici a non finire, senza contare che partivano da bandi di gara europei. Non so se sia più grave questo, o la testata su un naso data da uno da cui, dopotutto, non è che ci fosse da aspettarsi modi particolarmente raffinati.

C'è il mondo di queste regole e poi c'è il mondo "vero", tipo quello di Ostia e di tanti altri luoghi, che seguono la logica della giungla, che è sempre più l'unica regola rimasta che sia in qualche modo aderente alla realtà.

Purtroppo, si è scelta la via sbagliata. La Mafia e la corruzione avrebbero dovuto essere contrastate in altro modo. Un modo punitivo. Qualcosa che avrebbe dovuto macchiare il colpevole di onta e vergogna, segnandone la fine sociale. E invece, si è preferito semplicemente aumentare in modo iperesponenziale i moduli da compilare. Con il risultato che il 90% degli sforzi è per compilare i moduli e il 10% è per fare ciò che poi in fondo va fatto, cosa che poi nella pratica può diventare addirittura secondaria, come nell'esempio delle SAE. Le possibilità di sbagliare si moltiplicano e chi è furbo ci sguazza comunque.
Pare che il motto sia: "minimizzare i risultati con il massimo sforzo!"
Io penso che ormai sia troppo tardi e che si arriverà ad un collasso o al caos. Magari sono pessimista io, ma forse a livello "collettivo" in qualche modo inconscio l'abbiamo capito.

[Baer]

Con informatizzazione intendo la minimizzazione dell' "errore umano", della burocrazia e l'introduzione di un sistema di controllo virtualmente insormontabile, se non in modo tecnico (quindi attraverso attacchi mirati e palesi) che miri a rendere impossibile ai "furbetti" o aspiranti tali tutte quelle belle convenzioni oggi possibili (e tutte all'italiana) fatte con le varie cosche. Avere 'le mani in pasta' è una bellissima espressione coniata nel nostro idioma che identifica bene il contesto sociale in cui 'le cose prendono forma'. Se tu levi la possibilità a tizio e a caio di fare affari perché SANNO che verrebbero beccati automaticamente, o comunque sanno che il rischio è estremamente alto, perché non sono a conoscenza di tutti i tecnicismi/algoritmi che regolano il sistema informatizzato e l'organo che adempie al suo controllo, beh allora in quel momento rendi l' "occasione" molto meno ghiotta, e vedi che l'uomo si fa magicamente lungimirante e la mafia perde soldi, e se perde soldi perde potere, e se perde potere... no, non scomparirà del tutto, ma resterà una realtà nettamente meno influente sulle vicende politiche del nostro paese. Potrà sempre rimanere protagonista delle sue vicende criminali, e allora lì bisognerà intervenire con i sistemi di indagine e arresto già rodati dalle nostre FFAA/FFOO. Ma fino a quando questa sarà ai piani alti, la situazione non si sbloccherà mai e rimarremo un paese congestionato da un boccone asciutto e amaro che ci occlude lo stomaco; la burocrazia portata alla follia c'è perché evidentemente a qualcuno fa comodo, e in mezzo a miliardi di carte e facile farne 'sfuggire' magicamente qualcuna.
In ogni caso per Ostia quella è mafia, nel senso che è mafia nelle modalità: non è mafia come cosca che agisce, è mafioso come atteghiamento, è mafioso il motivo che muove il gesto, è mafiosa la sua messa in atto e l'oggetto del sopruso e come mafioso va catalogato.
Che la mafia sia nelle vicende del paese e non solo in quelle criminali ha largamente rotto gli zebedei, e i giovani che conosco io hanno un'apatia totale verso lo strumento politico, perché è sotto gli occhi di chiunque ne abbia almeno uno che questa è infiltrata e ha pure coatruito dimora stabile, e questa generazione lo sa e non ha voglia di lottare contro una classe politica che non ha alcuna intenzione di cambiare le cose, una classe politica insediatasi al potere 'in quegli anni'. Quindi, per me, l'esperienza fa dire che la soluzione non potrà essere più umana né eroica, ma informatica e tecnologica, questo volevo dire.

[bartok]

Baer,

Quindi, per me, l'esperienza fa dire che la soluzione non potrà essere più umana né eroica, ma informatica e tecnologica, questo volevo dire.

speriamo, ma non credo. sono abbastanza convinto che le soluzioni che possono potenzialmente funzionare siano tante. Può funzionare la carta, può funzionare l'informatica, può funzionare il Comunismo, può funzionare il Capitalismo, possono funzionare le privatizzazioni, come può funzionare uno Stato centralizzato. Il problema è molto più grosso. Così grosso e noi lo vediamo così da vicino, che stentiamo a percepirlo o a distinguerlo dalla normalità. Lo si comprende meglio quando si va in altri posti lontani o quando viene qua gente che proviene da altri posti. Oppure, ancora meglio, quando gente di qua che è stata altrove, torna qua. E comunque rimane ancora difficile da definire.

Con informatizzazione intendo la minimizzazione dell' "errore umano", della burocrazia e l'introduzione di un sistema di controllo virtualmente insormontabile

Questa frase che hai scritto è molto rappresentativa della realtà e ti ringrazio perché non poteva essere più chiara. Questa "insormontabilità" credo che sia dannosa. E mi spiego con una metafora: anziché sparare al ladro direttamente, si preferisce costruire un campo minato costruito secondo (ipotetiche) regole secondo le quali una mina esplode solo se è un ladro a metterci sopra un piede. Ma la realtà, è che la consapevolezza della presenza del campo minato e l'estrema difficoltà nel seguire le regole per superarlo, comunque rallentano tutti indiscriminatamente. E non rallenta i ladri. La soluzione adottata è rendere tutto ancora più "virtualmente insormontabile". E così via e così via. Il risultato è che tutto va verso il disordine, non c'è più qualcuno che decida veramente e con ampi poteri al proprio livello, perché l'azione decisionale è tarpata sempre, in quanto la discrezionalità e la libertà d'azione possono essere usate illecitamente. In questa situazione, la Mafia ci sguazza, ci sguazzerà sempre e ci sguazzerà sempre di più, perché è facile sguazzare nelle acque torpide e nell'insofferenza disfattista generale che questo sistema crea. Zagrebelsky ha ben individuato il problema quando parla di "impolitica", dicendo che è una fase successiva all'antipolitica e la si è vista a Ostia, dove una sparuta minoranza è andata a votare. Ma chi è colluso o ha convenienze particolari, VA a votare.

Un controllo "virtualmente insormontabile" complica la vita a me al cittadino generico medio onesto, che ha bisogno talvolta di "elasticità", come il cittadino generico medio delle zone terremotate che avrebbe avuto bisogno di uno Stato che andasse in "deroga" ai bandi di gara europei.

Un controllo "virtualmente insormontabile" è sbagliato perché è demotivante. Ed è sbagliato soprattutto perché uno Stato ha senso solo se c'è gente che ci crede e lo fa funzionare bene perché vuole farlo funzionare bene, usando iniziativa, inventiva, entusiasmo ed improvvisazione. E' assurdo pensare di farlo funzionare creando un "controllo vitualmente insormontabile". Sarà sempre un pesce che sfugge di mano.

Poi non farei questo grande elogio della tecnologia: è un'arma a doppio taglio. Bisogna saperla usare bene e non è facile. Se si vuol capire il futuro, bisogna capire il presente. Avevo letto qualche mese fa un articolo molto interessante, che parlava della gente che legge libri. L'articolo diceva che storicamente la fascia di età che legge di più è quella tra i 14 e 23 anni. Ebbene, negli ultimi anni, le percentuali di lettura in quella fascia di età sono crollate praticamente a 0. L'articolo giustificava ciò con i social come Facebook o altre cose tipo WhatsApp. L'informatizzazione ha certamente grandi pregi, ma per molti aspetti di cui abbiamo solo iniziato a subirne gli effetti, ha assunto le dimensioni di un vera piaga. E si stenta a capire quanto! E' facile quantificare e valutare il risultato di azioni compiute, tipo: "studio->faccio l'esame->passo l'esame" o "progetto->costruisco", o "lavoro->guadagno". Molto più difficile è valutare il risultato di cose che si smette di fare. Io per esempio 2 mesi fa mi sono cancellato da Facebook, motivandomi la scelta con il fatto che è una cosa stupida, un ramo secco. Risultato? in 2 mesi ho letto 3 libri, sul telefonino anziché l'applicazione di Facebook, ho l'applicazione dell'Enciclopedia Britannica, nei tempi morti leggo quella e ho comprato un programma di astronomia da cui ho imparato un sacco di cose. E questo, solo perché mi sono tolto dalla condizione di essere sempre reperibile, di guardare le notifiche e di perdere quell'oretta a farmi i fatti degli altri. Semplicemente uno dice: "che faccio ora?". E tutto dipende dalla risposta che ci si dà.

Cosa potrebbe fare l'Italia se si liberasse dei rami secchi? E' veramente impossibile dirlo.

[AlexanderAvi]

Lo Stato È la mafia. La mafia in modo autonomo non durerebbe più di una qualsiasi banda di criminali comuni. La sconfiggeremo probabilmente solo quando ci sarà un sistema (immagino informatico) che faccia risaltare automaticamente ogni 'movimento strano'. È l'occasione che rende l'uomo ladro, e purtroppo di ladri ce ne sono tanti. Va cambiato il sistema, va reso per la mafia impossibile vivere in modo subdolo dove già è. Secondo me, una delle soluzioni, è l'informatizzazione.

Lo Stato è la mafia? La mafia in modo autonomo non durerebbe più di una qualsiasi banda di criminali comuni?
Ma stiamo scherzando?
E' assolutamente inammissibile anche soltanto pensare una cosa del genere. Il fatto che qualche esponente dello Stato sia stato coinvolto in qualche strana vicenda relativa alla criminalità organizzata, questo non vuol dire che lo Stato si identifichi con la mafia o che addirittura la sostenga. Lo Stato che conosco io è quello composto da tutte quelle persone che lavorano e dedicano la loro vita al nostro Paese, che lavorano con scrupolo e non per interesse personale...e se qualcuno non l'ha fatto, beh, non è nemmeno da considerarsi "lo Stato", ma soltanto un delinquente che con lo Stato (anzi, proprio con la Nazione) ha poco a che fare e giustamente è stato allontanato.
Non dimentichiamoci che "dello Stato" facevano parte anche tutti i giudici, forze dell'ordine ed altri esponenti morti per combattere la mafia! Non ce ne dimentichiamo prima di condannare tutto e tutti.

Buonasera.. visti i recenti fatti di Ostia.. mi chiedo.. lo stato riuscirà mai a vincere contro la mafia?? Il solo pensare che esistano zone del nostro paese dove i cittadini sono ostaggio di questi ( mi censuro da solo) è agghiacciante. Voi portate una divisa, tanti sono morti per lottare contro di loro e non si può ignorare, serve un risveglio civile da parte nostra ma lo stato deve aiutarci, cavolo abbiamo ottimi investigatori( DIA- ROS- GICO) ottimo personale per esempio i famosi cacciatori di Calabria e Sardegna eppure siamo sempre qui..... poi il vedere durante un arresto persone che insultano i Carabinieri... ma stiamo scherzando???

Questo è un buon punto di partenza a mio avviso.
Ormai sempre più spesso stanno trasmettendo dei servizi in TV dove le persone che vivono in alcuni paesi della Calabria e Sicilia, intervistate in merito al un clan mafioso della zona, preferiscono non pronunciarne nemmeno il nome e non riferire alcunché. Questo non aiuta minimamente a combattere il fenomeno, proprio perchè la criminalità organizzata si nutre del silenzio della popolazione. Perché il silenzio mantiene lontani i problemi e permette di agire indisturbati. Ma se tutti parlassero e ogni giorno denunciassero fenomeni di mafia, ci sarebbero talmente tanti spunti investigativi che si potrebbe creare una mappa completa di ogni accidente di clan mafioso presente in ogni buco d'Italia.
Le forze dell'ordine, la magistratura lavorano...e non si può dire il contrario, perché negli ultimi giorni sono state fatte diverse operazioni contro le organizzazioni mafiose, che hanno portato a diversi arresti. Purtroppo nessuno ha la sfera di cristallo e individuare ogni singolo fenomeno criminoso può risultare difficile se non c'è nessuno che dia almeno una piccola informazione. E tante piccole informazioni possono portare alla formazione di un dato completo.
La sinergia tra Stato e popolazione può portare a grandi risultati secondo me. Lo Stato, oggi, in un mondo diverso da quello dell'epoca del Prefetto Mori, può arrivare fino ad un certo punto, può fare a fa tanto, ma combattere un fenomeno così capillarmente strutturato e organizzato non è una passeggiata. La lotta alla mafia deve continuare ad essere un movimento culturale solido e attivo, perchè è solo partendo dal basso, dal rigetto verso questo fenomeno, che si potranno ottenere risultati duraturi e definitivi.
Più si pensa che la mafia sia una fenomeno indistruttibile e intramontabile, più questa vivrà, si svilupperà e continuerà a lucrare sulle spalle della povera gente.

[Baer]

Non capisco perché 'virtualmente insormontabile' e 'complicato/burocratico/macchinoso' dovrebbero essere sinonimi? Virtualmente insormontabile vuol dire solo 'virtualmente insormontabile', se poi per i tecnici (ingegneri, programmatori etc etc) dovesse essere macchinoso e complesso da costituire, beh quello è evidente, ma non significa che per l'utente debba essere complesso. Noi in Italia (e io mi permetto di dire voi, perché avete un'altra età rispetti alla mia sicuramente) vivete e avete vissuto in un'epoca analogica, e avete soluzioni analogiche. Io sono nato nell'analogico e cresciuto nel digitale, e ho un altro modo di veder le cose, simile agli altri miei coetanei con un livello culturale accettabile. Ciò non significa giusto/sbagliato, ma semplicemente diverso: un diverso modo di approcciare i problemi, una diversa visione del 'mondo'. Voi avete una visione basata probabilmente su ideali e 'partiti', derivata penso dagli anni in cui siete cresciuti, noi abbiamo una visione ad 'oggetti': non ci interessa, non ci sentiamo parte di nulla, non siamo coinvolti nelle cose, siamo disillusi.
Alexander, mi spiace ma la mafia È lo Stato allo stato attuale delle cose: come è radicata lo sai bene tu, io e pure pinco pallo, e se QUALCUNO ci combatte dall'interno non significa che non lo sia. La mafia è passata solo dall'essere quella palese e visibile, quella banda criminale 'che ammazza', al doversi ridimensionare per preservarsi, si è evoluta per sopravvivere entrando nelle istituzioni preposte a combatterla. La mafia non è un tumore benigno, è in metastasi, o vengono fuori nuove cure oppure con il sistema attuale il nostro organismo ha chiaramente dimostrato che non è in grado di liberarsene autonomamente.
E si, la mafia senza Stato non è altro che una banda di criminali comuni, rozzi e incapaci, stupidi e impotenti: come la definireste una gang? Sono una banda organizzata, e con i sistemi disponibili ad oggi agli stati non scherziamo, non durerebbero mezzo secondo viste le loro 'vecchie modalità', un gruppo di 4 scemi (perché il paragone con il potere effettivo di un intero Stato) quanto potrebbe davvero durare ad oggi? Vogliamo metterlo davanti alla 'potenza armata' di un intero Stato? Vogliamo metterla davanti alle capacità da Grande Fratello Digitalizzato di uno stato moderno? Verrebbero travolti e massacrati, se venissero eaclusi e ghettizzati da uno Stato forte che dinostra di non averne bisogno. Ma forse anche loro hanno il loro ruolo nella stabilità economica nazionale, quindi anche loro devono avere un posto, ma questo va chiesto a altri che evidentemente ritengono che stiano bene dove stanno.
Per quel che dice bartok sui libri, beh: vero tutto. Di nuovo, giusto/sbagliato? No, diverso. I tempi cambiano, i mezzo di intrattenimento sono differenti, i videogiochi e il cinema sostituiscono le opere letterarie, i social network sono una nuova frontiera; tutto sommato l'alfabetizzazione aumenta esponenzialmente e il grado di istruzione anche. Il cambiamento arriva sempre, anche se non è come ce lo si aspetta, e porta cose che piacciono e non piacciono, che potrebbero essere buone oppure un disastro, ma questo non possiamo saperlo.

[bartok]

Baer,

Noi in Italia (e io mi permetto di dire voi, perché avete un'altra età rispetti alla mia sicuramente)

scusa, ma quanti anni pensi che abbia? Io ho 36 anni, ma ti posso garantire che la mia generazione è cresciuta già ben informatizzata.

[veganh]

Le vostre argomentazioni sono interessanti, certo vivere in un quartiere povero senza una prospettiva di lavoro e con scuole ridotte al minimo porta i ragazzi ad essere attratti da la criminalità per vivere e così ottiene consensi... servono alternative....