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Discussione: Strage di Ustica

  1. #661
    Capitano L'avatar di altairV
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    Qualche appunto
    1)il Crusaders ha un solo pilota.
    2)Ho aperto il sito che dici per l'incidente del Phantom e c' scritto chiaramente che accaduto sulla Saratoga.
    3)F1 e S.E. sono molto simili, anche a dimensioni, F1 pi lungo e S.E. pi largo, per un metro entrambi. Sfido un profano a distinguerli dai rottami. E comunque anche un Mig23 precipitato non che produca molti pi rottami di un F1 o S.E.
    Resta il particolare della "X" tipico del S.E.

  2. #662

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    Capitano Altair la ringrazio per le puntualizzazioni
    Lavoro in un'azienda alimentare , e molti dati relativi ai caccia non li conosco
    Il nome del pilota eiettato dal crusader numero 41 che rimase ingovernato ( in francese pendant ) ,lo trovate sempre nel sito anciens cols bleus / Foch alla pagina 25 , oppure nel sito escadrille.org ,nella sottopagina histoire et histoires ,nel capitolo dedicato alla flottille 12f, Che in maggio era imbarcata sulla Foch.
    Ho scritto due piloti perche' nei miei ricordi lo confondevo con un incidente di un caccia dell'aeronavale avvenuto in aprile
    Volevo brevemente portare la vostra attenzione sul fatto che : dei 6 caccia che vanno dal basso Lazio verso le coste ben 4 vengono plottati da Licola AG, che si trova a pochi km dal luogo dove era ancorata la Saratoga al molo Santa Lucia
    Per cui alle parole dell'Ammiraglio Flatley ....''i radar ''videro ''un gran numero di aerei verso sud e non si poteva dire se si trattasse o meno di caccia militari ( alla velocita' di 672 miglia nautiche 1245 km orari , fate un po voi !!)'''...
    Con queste parole , dicevo ,si puo' ulteriormente trovare una coincidenza con i velivoli plottati dal basso lazio verso le coste calabresi.
    Da ultimo vi posto sia le parole riportate nel verbale redatto sul ritrovamento del Mig...''' era possibile rilevare la mimetizzazione nei colori verde e marrone ''...,
    sia le parole del primo dei tre testimoni sulla costa fra Paola ed Amantea ..''un colore tipo militare , mimetico , a chiazze verdastre sul rossiccio''...
    Alla pag 4143 della Sentenza Ordinanza e' riportato che se il Mig avesse percorso il tragitto sotto i 4000 piedi,l'autonomia sarebbe stata di 250- 300 miglia nautiche
    Andando a ritroso da Castelsilano - Monte scuro - Rovito - Cosenza - Castrolibero - Monte Cocuzzo - Torremezzo di Falconara Albanese e sommando il tragitto Ponza Coste Calabre fatto dai 6 velivoi , che secondo me sono quelli in allerta delta Combat Ready della telefonata delle 18.12 zulu Marsala - Martina Franca , arriviamo giusti ad uno degli aeroporti romani Fiumicino , Ciampino o PRATICA DI MARE.
    Come dissero Marcucci e Ciancarella

  3. #663

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    Buongiorno
    Alcune considerazioni in piu' avvenute la sera della strage
    Riprendiamo l' intercetto scramble ,avvenuto nel sud est della Sardegna fra i velivoli AJ024 di fig C24,AJ453 ( zombie sardo ) di fig. C31 e il velivolo LL450 di fig C32
    Noi non sappiamo se esso sia effettivamente partito da uno degli aeroporti o aviosuperfici militari sardi ( San Lorenzo di Muravera o Perdasdefogu, quest' ultimo ipotizzato dal Priore nella sua Sentenza Ordinanza).
    Pero' sappiamo dove arriva!! Estrapolando il dato a pag 76 - 77 - 78 della gia' citata Memoria Gamberini , Marini , Di Maria , esso atterra a Tunisi alle 18.33.02 zulu alla velocita' di 378,64 miglia nautiche per ora pari a circa 702 km / h.
    Il che conferma che si trattava di un caccia militare !
    Osservavo che nel forum uno dei moderatori e' stato collaboratore di un perito che aveva realizzato delle perizie per il G. Priore. Volevo far notare che ci sono state rogatorie internazionali verso Libia , Francia , Stai Uniti e Inghilterra , ma nessuna verso la Tunisia. Potrebbe essere un particolare banale , ma se fossimo fortunati ci sono alcune possibilita' che negli archivi dell' Aeroporto di Tunisi siano rimasti dei documenti relativi ai plottaggi dello zombie sardo in fase di atterraggio su Tunisi , appunto.
    E sciogliere cosi' una volta per tutte se esso sia stato un M...g L....co, ( inizialmente forse due, viste le doppie battute per due volte durante lo scramble operato dai caccia Nato al largo del Sud Est Sardegna).
    Notando sempre attentamente sempre le pagine della Memoria Gamberini e altri al minuto 18.21 e 18.22 zulu avvengono
    sia la azione di Pair - poi rientrata -del Fighter Allocator AJ000 sullo zombie sardo
    sia lo sqwak del codice 4300 (AWACS ) da parte del velivolo LL450 , che come gia' detto , riporta lo stesso Nato Track Number del velivolo AA450 _ AJ450 , che secondo un perito Luigi D. S. , opero' in guerra elettronica contro il Dc9.
    Ho voluto riportare questo particolare , perche' il velivolo LL450 nasce
    1 ) dallo stesso punto da cui alcuni minuti dopo si libro' in volo il gia' piu' volte citato LL022 di fig. A26 nello scenario radaristico di P. Ballone
    2 ) stesso punto definito dal Cucchiarelli in una posizione ad 80 - 90 miglia ad Ovest - Sud Ovest di Ponza ,posizione tale per cui il Dc9 cadde in basso a destra rispetto ad esso.
    Ma soprattutto il minuto in cui il caccia LL450 viene iniziato a plottare ( 18.11.32 zulu ) e' LO STESSO IN CUI IL CUCCHIARELLI VIDE QUELLE TRE / QUATTRO TRACCE QUOTARE ALTITUDINE 00, dopo essere provenuti dal sud di Ponza e aver viaggiato ad un'altitudine di 17- 25 mila piedi.
    Mi spiego meglio : se quei 5 velivoli fra Ponza e le coste Calabre ( secondo me probabilmente FRANCESI ),furono gli stessi ( la tempistica coincide ! )visti alcuni minuti dopo dal Cucchiarelli dirigersi dal sud di Ponza verso il centro del Tirreno e quotare 00 negli stessi minuti , faccio notare che cio ' coincide con l'orario ora in cui il velivolo LL450 inizio' i plottaggi in direzione sud est Sardegna !
    Il Cucchiarelli ed il Colonnelli dissero infatti di aver visto tali velivoli quotare 00 circa 10 minuti dopo aver preso servizio alle 18 . 00 zulu.
    Alle 18.10 zulu, appunto. Cioe' nello stesso minuto in cui P. Ballone inizio' a plottare il caccia militare LL450 (cod. 4300 AWACS ).
    In base agli orari, quindi , si potrebbe ipotizzare una continuita' fra quei 3 / 4 velivoli visti al Cucchiarelli quotare 00 tra il centro del Tirreno e la Sardegna, e il velivolo LL450 iniziato a plottare alle 18.11 zulu e inviato dall AWACS (squocca cod . 4300 alle 18.21.48) verso il sud est Sardegna .Luogo in cui il velivolo Nato AJ024 stava intercettando lo zombie sardo AJ453
    Una ulteriore coincidenza , quindi !!
    Concentriamoci ora sul codice sif 53xx squoccati da alcuni caccia .
    Sempre il velivolo LL450 squocca codice trasponder 5334.
    Notavo che le prime due cifre 53xx vengono squoccate al largo del sud est Sardegna da un altro caccia militare alle 17.47 zulu sempre nel sud est sardegna,esattamente 5327 dal velivolo AJ454 , militare per aver inviato anche SIF 1 cod. 12 .
    Vi ricordo che dal gia' citato documento Nato LXV, i velivoli provenienti dalle Bocche di Bonifacio ( provenienti da Solenzara ?, visti dal gen. Bozzo ? ) furono vettorati verso il centro del Mar Tirreno a partire dalle 17.11 zulu . E che alle 17.41 come ben riportato nel capitolo di Aviano, fu dato ordine agli F111 di essere deviati su Grosseto e Aviano,decisione presa nella mezz'ora precedente.
    Anche il quinto dei velivoli che mossero a velocita' militare 1200 - 1300 km orari fra il basso Lazio - Ponza e le coste calabresi del Tirreno ( AJ014 - LJ460 fig C22 Dalle Mese ) squocco' cod. 53xx esattamente 5327 ,esattamente come uno dei due velivoli militari plottati nel sud est della Sardegna alcuni minuti dopo.
    Nel sito di wikipedia e' cosi' riportato : cod 5000 avion en operation militaire .
    Piu' specificatamente in un manuale di code transpondeur di un paese Francofono e' cosi' riportato, ( TESTUALE !):
    En vol militaire non controle' vous utilisez le code 5000,
    En vol militaire controle' , il devrait vous etre attribue' un code compris entre 5001 et 5477.
    Ho ottenuto tali dati scrivendo su google code transpondeur 5000 vole militaire controle'.
    Non vorrei dare giudizi , ma se effettivamente anche i francesi attribuivano codici militari ai caccia con trasponder fra il 5001 e il 5477, cio' rafforza ulteriormente che quei 5 velivoli plottati da Ponza alle coste calabresi:
    probabilmente squoccavano cod. 12xx perche' provenienti da Nord Ovest ( Solenzara )
    e probabilmente, il velivolo cod. 5327 era en operation militaire controle'
    e che quel LL450 (cod 5334 )forse era francese .
    Vi ricordo nuovamente le parole del presidente Cossiga , visibili al minuto 36.25 del documentario visibile su internet ''....Ustica il missile francese ....''
    ''... Considerammo con l'Ammiraglio Martini , la possibilita' che un radar aveva battuto la traccia di un caccia dalla normale ( ovviamente intendeva dire dalla zona ) di Olbia
    Egli all'eta' di 78 anni ricordava che ''... in quella zona era presente la Clemenceau...'''
    Come gia' vi ho detto Foch e Clemenceau eranoa Tolone.
    Pero' il punto geografico segnalato nelle memorie del Cossiga :
    COINCIDEVA CON IL LUOGO DOVE IL CUCCHIARELLI VIDE 3 O 4 CACCIA PLOTTARE QUOTA 00
    COINCIDEVA CON IL PUNTO DI INIZIO PLOTTAGGIO DEL CACCIA LL450 INVIATO DALL' AWACS (COD. 4300 )VERSO IL SUD EST SARDEGNA.
    Ancora un particolare . Nella lista dei velivoli militari della Memoria Gamberini sempre nel sud est Sardegna , prima della partenza del DC9 da Bologna , alle 17.46 zulu viene plottato un altro caccia militare AJ434 cod. sif1 3 ( tre ) il quale viene vettorato anch'esso dall Awacs (cod. 4300 )
    Come ben si vede in quei minuti nel sud est Sardegna c'era una situazione di allarme gia' prima delle 20 locali.
    Se ben vedete oltre allo zombie AJ453 , pochi minuti prima un altro zombie LL035 ( velocita' 553,7 miglia nautiche 1027 km orari - militare ? )aveva la stessa traiettoria del successivo zombie.Avendo a disposizione solamente i disegnini della perizia Dalle Mese , sembrerebbe che il primo plottaggio in fase pending 17.50.36 zulu mostri una battuta doppia. Mi chiedo quindi se anch'essi - LL035 - erano due caccia militari , plottati nel sud est Sardegna negli stessi minuti del plottaggio dei caccia AJ434 E AJ454 gia' citati.
    Volevo anche segnalarvi il caccia militare LE012, FIG C13 , che fra le 16.44 e le 17.07 viene inviato dall' AWACS cod 4500 nel centro della Sardegna ad una manciata di km dall'aviosuperficie di Perdasdefogu ( plottaggio 17.04.59 ). Il G. Priore segnalo' Perdasdefogu come uno delle possibili aviosuperfici dacui il M..g L....co potrebbe essersi librato.
    Questo particolare per segnalarvi che l'AWACS era gia' in volo alle 18.30 locali , CIOE' DUE ORE E MEZZA PRIMA DELLA CADUTA DEL DC9.
    Solo una coincidenza ???
    Da ultimo volevo ritornare sul recupero fatto dall'elicotterista dei Carabinieri San....uido sulla Sila
    Il teste Filippo D. B. , molti non sanno che e' un geometra, per cui sa esattamente quando e cosa ha visto sulla piccola Sila.
    Alcuni elementi farebbero ( condizionale ! ) ritenere che forse quel recupero sia avvenuto nella prima decina di luglio 1980.
    Il recupero fu effettuato con un elicottero AB204 oppure AB205 .
    Egli disse di essere ''...riuscito ad imbracare e spostare il relitto e caricarlo su camion Nato.....'', quindi il velivolo nella sua interezza.
    Ovviamente per ridurne il carico, il buon senso ci porta ad intuire che probabilmente alcuni , chiamamoli accessori , come il carrello, il portellone di entrata , il cupolino e cosi' via saranno pure stati estratti per rendere piu' semplificata l'imbracatura.
    Volevo far notare che l'ETENDARD IVM ha un peso a vuoto ( in inglese Empty Weight ) di 5897 kg (13000 lbs )
    E il superetendard di 6500kg ( 14330 lbs )
    Non mi intendo per nulla di operazioni di recupero , infatti l' elicottero AB 204 - 205 Huey Iroquis mi sembra bisognerebbe controllare il PESO MASSIMO AL DECOLLO ,in inglese MAX TAKEOFF WEIGHT di 9500 lbs , in alcuni siti ( guardianhelicoptersusa ) e' riportato che tramite opportune procedure si giunge a specifications di 10500 lbs.
    Si tratta di capire , ( nel caso sia effettivamente stato recuperato uno dei due velivoli citati , di colore biancazzurro e con una croce sulla fiancata) quali accorgimenti siano stati presi per condurre il recupero citato.
    Si badi bene , sempre che quel recupero sia avvenuto all'inizio di luglio di luglio di quell'anno.
    Saluti.

  4. #664
    Capitano L'avatar di altairV
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    Leggere "camion Nato..." mi fa sorridere. Diciture cos le trovi di solito nei siti "anti"
    Detto, se ci fossero stati sarebbero stati del E.I. o A.M. e quindi "anche" della Nato.
    Poi, perch un geometra dovrebbe essere attendibile al di l di ogni ragionevole dubbio quando si tratta di velivoli e incidenti aerei?

  5. #665

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    Citazione Originariamente Scritto da altairV Visualizza Messaggio
    Leggere "camion Nato..." mi fa sorridere. Diciture cos le trovi di solito nei siti "anti"
    Detto, se ci fossero stati sarebbero stati del E.I. o A.M. e quindi "anche" della Nato.
    Poi, perch un geometra dovrebbe essere attendibile al di l di ogni ragionevole dubbio quando si tratta di velivoli e incidenti aerei?

    Gentile capitano rispondo alle sue due annotazioni
    A pag 4279 della Sentenza Ordinanza del G. Priore , al paragrafo relativo al velivolo recuperato dall'elicotterista dei Carabinieri San....uido e' cosi' riportato:
    ...Il relitto dell'aereo militare era stato caricato e trasferito su AUTOMEZZO NATO....
    Ho solo riportato quanto descritto dal G. Priore.
    Per quanto riguarda l'attendibilita' di un geometra non era mia intenzione essere offensivo nei confronti di coloro che - come uno dei miei genitori - ha solo la licenza media, oppure chi geometra non e' .
    Facevo quella considerazione in quanto come riportato nell'articolo del l'Espresso del 25 novembre 1990 ,le parole del Filippo D. B. furono:
    ....Mi accorsi che l'ufficiale non sapeva esattamente dove andare , l'ufficiale aveva una mappa con un cerchietto segnato vicino a Castelsilano. SICCOME ERO GEOMETRA e le mappe le conosco bene , lo aiutai a trovare la strada....
    Ma soprattutto ho scritto cosi', perche', se prende l'esempio del secondo dei testimoni in Calabria ( Medaglia ), egli disse che, da appassionato di caccia militari, il velivolo inseguitore da lui visto su Monte Cocuzzo, probabilmente era un Tomcat F14.
    Ora, un pilota o un esperto appassionato di caccia militari conosce la differenza fra Corsair, Tomcat, Alize Breguet , Mirage F1 , e quant'altro
    Quello che volevo fare ,era tradurre la frase relativa alla carcassa del velivolo ....DI PICCOLE DIMENSIONI .... pronunciata dinanzi al G. Priore dal Filippo D. B.
    Il quale , come geometra e quindi esperto di dimensioni degli oggetti ,faceva un confronto con velivoli di dimensioni piu' grandi.
    Mi si passi il paragone :
    un appassionato di football americano e di calcio conosce la differenza fra un campo da football e uno da calcio, la cui lunghezza e' diversa.
    Se ora domandate lo stesso argomento ad un geometra e ad una persona comune , quest'ultimo farebbe piu' fatica a capirne la differenza rispetto al primo, per il semplice motivo che un geometra di dimensionamento ne mastica sicuramente di piu' , e' il suo mestiere!
    Sembrerebbe banale tutto cio' .
    Ma provate a prendere anche la frase pronunciata fra Giagnorio , Capitani e il terzo radarista nella telefonata a Grosseto delle 20.04 zulu, in cui si parla della
    ....'''portaerei la' in rada non l'hanno trovata......''
    Il G. Priore , fu fuorviato dalla presenza della Saratoga in rada a Napoli e scrisse che con ogni probabilita' il riferimento era la portaerei americana.
    Quella rada era Olbia e non Napoli.
    E la portaerei non esisteva proprio, perche' si trattava solo di caccia che quotavano 00 nel luogo geografico individuato dal Cucchiarelli.
    L'errore , secondo me grave , fu fatto anche qui per non aver compreso LA DIMENSIONE dell'oggetto di cui si parlava .
    Cioe'della Saratoga , che era LUNGA QUANTO LO STADIO OLIMPICO DI ROMA , solo un po' piu' stretta di tale stadio.
    Saluti

  6. #666
    Capitano L'avatar di altairV
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    Gi pi chiaro e l'appunto sui camion allora lo far al Giudice Priore.
    Certo che un ufficiale che non sa leggere una mappa mi fa sorridere. Per non dire che sarebbe gravissimo. Possibile se era distratto alle lezioni in materia.
    Sull'identificazione dell'aereo, da appassionato, un Tomcat (che tra l'altro il mio aereo preferito) lo conosci e certamente non puoi confonderlo con F1, S.E., Mig23, F4 od altro. Era, al tempo, l'unico aereo con doppia deriva di coda dell'USNavy, oltre ad avere le ali a geometria variabile. Per cui il "probabilmente" lo trovo strano in un appassionato. O lo hai riconosciuto o no.
    Mi viene in mente il testimone che anni dopo ha riconosciuto negli F-16 israeliani gli aerei che aveva visto in quel tempo in quei frangenti. Peccato che allora Israele non aveva ancora gli F-16.

  7. #667

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    Una ulteriore considerazione relativa all' intercetto scramble avvenuto al largo del sud est della Sardegna fra il caccia militare Nato Aj 024 di fig 24 in perizia Dalle Mese, lo zombie sardo Aj 453 e l'altro velivolo LL450 che squocca cod. 4300 ( AWACS ) nell' ultimo plottaggio. Analizzando i documenti del resoconto stenografico del Senato della seduta del mercoledi' 7 giugno 2000 - che potete scorrere anche voi scrivendo su google ...'''ll013 ustica ''.... -risulterebbe che proprio al minuto in cui fu iniziato a plottare il caccia AJ024 , alle 17.45 zulu, anch' esso squocca cod. 4300 ( AWACS ). Cio' e'importante , perche' ci rivela il fatto che tale velivolo fu vettorato dagli operatori dell' aereo radar americano in direzione dello scramble poi avvenuto al largo di Villasimius - Sud Est Sardegna. Se vedete in perizia Dalle Mese questo codice 4300 nel disegnino di fig 24 della perizia , non risulta.
    Cio' sgombra il campo da ogni dubbio sulla presenza o meno di almeno un aereo radar sul tirreno.
    A conferma della sua presenza, vanno evidenziate le parole del Brian Sandlin , il quale nel documentario ''' Atlantide Ustica l 'ultimo miglio ''' , affermo' al minuto 1 h. 27 m. 10 sec che essi lanciarono F4 Phantom , A7 , ed ANCHE E2C HAWKEYE THE SCREWTOP BIG EYE, come veniva chiamato l'aereo radar presente sulla Saratoga.
    Notando con attenzione il velivolo LL450 squocca cod. 4300 proprio nell' ultimo plottaggio alle 18.21.48 zulu. Esso , pur essendo in piena visione nell'area di detection del radar di Marsala, misteriosamente non viene piu' plottato.
    Vi ricordo come per altro gia' fatto che TRE radaristi Giordano A. , Lucio A. e Antonio D. G. rispettivamente operatori di Marsala , Licola e P. Ballone dissero che LA TRACCIA PORTAVA LO STESSO NUMERO DEL NATO TRACK NUMBER FINO A TEL AVIV ANCHE SE NASCEVA DA ROMA
    E il secondo disse che UNA TRACCIA CHE NASCE IN NORVEGIA DOVREBBE CONSERVARE LO STESSO NUMERO DEL NTN FIN DOVE ATTERRA , e il terzo IL NUMERO DI IDENTIFICAZIONE DEVE ESSERE LO STESSO TRANNE SE PER QUALCHE MOTIVO SE NE E' PERDUTA LA TRACCIA. ( cfr Memoria Gamberini Marini Di Maria pagg 12 - 13 ).
    Vi ricordo che la parte numerica 450 del velivolo che secondo alcuni studi ha provocato la caduta del Dc9 tramite un ' operazione di guerra elettronica , coincide con lo stesso numero 450 del velivolo dal largo della rada di Olbia - Orosei in perizia Dalle Mese alla fig. 32
    Non dimenticate che il Cossiga disse che ( 36min 25sec ) ..''' Considerammo con l'Amm. Martini la circostanza che un radar italiano aveva BATTUTO LA TRACCIA DALLA ZONA DI OLBIA...
    A voi ogni considerazione !!
    Bisogna quindi interpretare il significato di quel cod. 4300 squoccato dal velivolo LL450 esattamente alle 18.41.28 come riportato nella memoria Gamberini a pag 77.
    L'AWACS ( o l' E2c Hawkeye ) vettora e indirizza verso sud ovest , luogo del citato scramble, il velivolo LL450. Quindi in una pur qualche direzione.
    Il minuto e' quasi lo stesso ( 19 secondi di differenza ) nel quale viene ordinato al velivolo a Trapani cui viene ordinato alle 18.22.07 zulu un'azione di Pair da parte del Fighter Allocator, pur non essendo - ricordiamolo - trapani in allarme .
    Erano in allarme Gioia , Cameri e Rimini.
    Il caccia Nato AJ024 dopo aver ricevuto indicazioni sall'AWACS, intervenne in scramble sullo zombie sardo alle 18.12.06 zulu - cioe' 9 minuti prima del segnale 4300 ricevuto dal caccia LL450 - , assumendo il sif 0773 per circa 100 secondi dello zombie sardo fino alle 18.13.51 zulu , come riportato nella Memoria Gamberini a pag 78.
    Nei minuti successivi uno dei due caccia zombie AJ453 si sdoppia per due battute.
    Tutta questa ricostruzione per capire il senso del segnale ricevuto dal velivolo LL450 . nell' istante in cui se ne perdono le tracce .Esso aveva direzione verso Sud Ovest
    Si potrebbe ipotizzare che anche questo velivolo sia stato vettorato dall' AWACS in direzione del luogo geografico in cui avvenne lo scramble fra lo zombie AJ453 e il caccia AJ024.
    Faccio osservare che fra il punto geografico in cui risulto' l'ultima battuta radar del caccia militare LL450 ( circa 39.28 N , 9.71 E ) e il punto geografico in cui avvenne lo scramble tra gli altri due caccia avversi AJ024 e AJ453 ( 38.86 N , 9.79 E ) ci sono circa 50 - 60 km .
    Fra quest' ultimo punto ed il luogo in cui fu iniziato a plottare il velivolo AA450 - AJ450 ( circa 39.26 N , 10.33 E ) c'e' una distanza di 70 - 80 km.
    L' ultimo plottaggio del velivolo LL450 avvenne alle 18.21.48 zulu , circa 17 minuti prima del plottaggio iniziale del AA450 AJ450 , avvenuto alle 18.39.135 zulu.
    In altre parole sto cercando di considerare la possibilita' cinematica che, in base al tempo trascorso di 17 minuti e allo spazio percorso ( 50 km verso sud ovest , ed altri 70 - 80 verso nord est ) , il velivolo LL450 si sia ritrasformato nel velivolo '' anomalo '' AA450 AJ450 . Appunto durante quei 17 minuti.
    Saluti.

  8. #668

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    Un' altra riflessione .
    Dopo la strage il radar di Marsala indivduo' 3 tracce cod. 45 , che individua velivoli in emergenza :
    la KA011 che riproduceva fedelmente la precedente AA - AJ 450
    la LL000 e la AJ000.
    E' su quest' ultima che volevo soffermarmi , si trova in perizia Dalle Mese alla fig. 64.
    Scrisse il perito :
    E' una traccia non velocity quindi ferma immobile inizializzata dal Tpo alle 22.33 zulu quale punto di riferimento ( coordinate 3982' N , 1408' E)
    Se voi guardate due figure dopo , la traccia C 66 individua il velivolo Palermo Napoli.
    Esso fu l'unico velivolo che parti' quella sera dal capoluogo siculo in direzione della citta' partenopea.
    Se scaricate la prima pagina di Repubblica del 28 giugno su una delle colonne di destra e' cosi' riportato :
    ''...Ancora un segnale di vita dall' aereo partito da Bologna , lo ha raccolto il comandante di un BM 330 dell' Ati impegnato sulla Palermo Napoli.'''
    Se ricordate un pilota dell' Ati alcuni anni fa disse che ...
    ...Alcuni minuti dopo il decollo da Palermo sotto di me notai una flottiglia di navi , una che sembrava una PORTAEREI ed altre tre o quattro insieme ....
    Se ora considerate il plottaggio di quella traccia immobile - NO VELOCITY , esso avviene in una posizione geografica quasi coincidente con la posizione geografica del plottaggio del velivolo civile di fig. C 66 avvenuto pochi km di distanza alle 23.05.32 zulu coordinate 3983'N ,1413' E
    Non ci giurerei ,ma secondo me il velivolo di fig. C66 e' l'Ati , e il plottaggio della traccia NON VELOCITY di fig C 64 individuerebbe la posizione della SARATOGA vista dal comandante del BM 330 dell' Ati.
    La posizione e' importante in quanto vi ricordo che noi conosciamo il punto d'impatto del Dc9 di coordinate 39.43 N , 12,55' E, a circa 80 - 85 km a nord di Ustica .
    Mentre il Comandante della Bannock Nicola S. D. C. disse di aver visto razzi flares , un elicottero e un aereo a circa 12 Miglia Nautiche a nord di Ustica , cioe' a circa 22 km a nord dell' isola citata.
    Egli fu cosi' preciso che disse .. '' a circa un' ora di viaggio dal porto di Ustica ....
    Vi ricordo che la propulsione massima della Bannock era di 16 NM
    Questo luogo fisico distava almeno 50 - 60 km piu' a sud dal punto d' impatto del Dc9.
    Se la traccia no - velocity AJ000 individuava la posizione della Saratoga ,da quel luogo i radaristi avevano una visuale perfetta per comprendere le fasi precedenti e successive la caduta del DC9.
    Saluti

  9. #669
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    Solo una domanda...Come faceva Marsala a "battere" la Saratoga ,se in quel punto era ben sotto all'Orizzonte Radar ?
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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    Qui puoi trovare il Regolamento Militari Forum.

  10. #670

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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    Solo una domanda...Come faceva Marsala a "battere" la Saratoga ,se in quel punto era ben sotto all'Orizzonte Radar ?
    Buongiorno.
    Signor Ippogrifo non ho potuto risponderLe prima in quanto seguo un disabile L. 104 in una citta' diversa da dove lavoro , dove ho il computer.
    Come gia' vi ho detto seguivo in passato alcuni forum della Uss Saratoga Association , oltre ai siti di veterani '' Together we serve '' ed anche '' uss Saratoga Museum.
    Aprendo quest' ultimo, nella pagina Guestbook , si possono aprire nei vari anni i contributi dati dai vari commilitoni ( in inglese Shipmates ).
    In quello del 2 giugno 2004 , e' riportato dal militare della V1 Division , che...''Remembering the FOUR 4 stops we made in Neapes , Italy...
    Se aprite la Uss Saratoga med cruise 1980 , risulta nella colonna di dx della history , che ''....After another hectic - at sea, Sara paid her third visit to Neaples .
    Sempre nella History, e' descritta il 1500 simo appontaggio dell' Ammiraglio Flatley, oltre alla visita al papa a Roma e alla festa americana a Carney Park.
    Cio' indicherebbe che la Saratoga entro' ed usci' dal porto Partenopeo almeno un'altra volta.
    Vi ricordo che tra le email che ho mandato ai Marinai americani , un Ufficiale delo squadrone elicotteri HS7 mi scrisse che , parlando della sera della strage , '''... That night we launched Fighters jets fully armed and they returned unarmed...
    L' ufficiale si trovava sulla Sara anche nel Med Cruise del 1977.
    Se volete controllare nei siti che Navysite.de ha dedicati, esso e' il pilota che ha lo stesso cognome del pilota di F1 che proprio il 1980 vinse il Mondiale alla guida di una Williams.
    Un altro militare Terry M. ,mi rispose il 29 luglio 2018 che ... '' interestingly you are not the first to contact me. Only we watch the circuit of televisions inside the carrier . The tv circuit showed launches and landings only...''
    Praticamente egli mi disse che gia' altri contattarono tramite mail eventuali militari della Portaerei americana , se avessero visto qualcosa la sera del 27 june 1980..
    E la Sara lancio' ,e su di essa atterrarono, dei caccia militari.
    Vi ricordo che il militare escusso dal Purgatori in Atlantide disse che
    Partirono circa 40 caccia ....
    ...So per certo che eravamo usciti eche avevamo abbattuto 2 mig
    ...Il luogo della sosta ( Molo Santa Lucia ) nella rada di Napoli era a soli 4 miglia dalla terraferma , e che la portaerei doveva procedere contro vento per lanciare i velivoli dal ponte di volo...
    ..Essi quella sera NON ANDAVANO DI FRETTA ...
    Nella Sentenza Ordinanza Priore , tra le prime pagine pag. 41 , a Ponza le rilevazioni meteorologiche erano le seguenti:
    il vento proveniva da Ovest - Nordovest ( 300 gradi ) valore 23 nodi ( 42 km h ) con raffiche di 47 nodi , 87 km h.
    Cio' vuol dire che per non incorrere in ulteriori incidenti ( la Sara gia' perse un Phantom il 13 Aprile , piloti Carlton - Ritorto ) , essa uscendo si sarebbe probabilmente direzionata verso ovest cioe' in direzione del lato sud dell' isola di Ischia , per poi in mare aperto lanciare i velvoli descritti dal Sandlin.
    Come gia' detto, essa nel porto di Napoli aveva un radar che nel pomeriggio '' vide '' transitare VERSO SUD alcuni velivoli ( militari perche' altrimenti non si sarebbe sollevato il dubbio all' Ammiraglio Flatley )
    Le coordinate della posizione della portaerei erano poco dissimili da quelle del radar di licola . Il quale vide chiaramente e plotto' 3 dei cinque velivoli gia' citati nei post precedenti andare dal basso Lazio alle coste calabresi - C 17 ( AJ451 - AG 256 ) ,C 18 ( AJ 041 - ag 255 ) , C 20 ( AG 257 ) e C 21 ( AG 260 ) , in perizia Dalle Mese.
    Oltre al quinto velivolo plottato da Marsala e Jacotenente AJ014 - LJ460
    Anche qui una anomalia .
    Il secondo troncone del quinto velivolo LJ460 , avrebbe dovuto essere LA , cioe' Otranto, in quanto l' area di detection del radar del Gargano ( Jacotenente LJ ) aveva come '' gittata '' massima 170 - 180 Miglia Nautiche cioe' circa 340 - 350 km .
    E l' ultimo plottaggio del quinto velivolo giunto in Calabria ( ....secondo me probabilmente il quinto della telefonata 5 CHARLIE E 5 DELTA , lui me lo ha dato adesso ) ....fu plottato al largo di Catanzaro Marina alle 18.04.49 alla distanza di 410 - 415 km.
    Ma Otranto era un sito Slave , cioe' schiavo di Jacotenente, a cui riferiva i plottaggi, che poi prendevano la parte letterale del Nato Track Number trasformandola da LA in LJ.
    Alcuni utenti si chiederanno cos' e' il Nato track number di una traccia.
    E' una specie di codice assegnato dal radar che segue il tracciato radaristico del velivolo , ed ogni radar ha il suo .
    Marsala AJ , Potenza Picena LK , Poggio Ballone LL, e cosi' via.
    Il plottaggio e' l' insieme di punti luminosi - plots - che il radarista vede sul computer - consolle - e che indica l' insieme dei vari punti geografici dove il velivolo si trova.
    Punti ottenuti alcuni istanti dopo che il radar invia l'impulso elettromagnetico nell' aria.
    All' incirca il funzionamento e' cosi'. Vi rimando ai post centrali del forum , ben spiegati da Ippogrifo in tale forum.
    Ho voluto concentrarmi su questa piccolo passaggio perche ' non escluderei che le tracce LL000 plottata da P. Ballone e la AJ000, non siano state tracce reali , ma costruite sinteticamente da '' qualcuno '' ( l'AWACS o il E2C Hawkeye ) , il quale potrebbe ( condizionale !! ) aver messo in guardia i radar della Difesa Aerea sulla condizione di emergenza in quei due luoghi geografici.
    Tale riflessione trae spunto dai seguenti elementi :
    I due plottaggi mostrano cod. 45 EMERGENZA VELIVOLO , cosi' come il velivolo KA011 plottato da Torrejon SINTETICAMENTE .
    Come faceva il radar Madrileno a plottare un velivolo da una distanza di 1700 - 1800 km ?
    I due plottaggi LL000 e AJ000 rimangono immobili, il primo tra le 01.04 e le 04.22 zulu del 28 giugno , il secondo ra le 22. 34 e le 04 . 24 del 28 giugno .
    Come vedete coincidono quasi gli orari finali.
    A meno che ci fosero due piloti di MANTENERSI LIBRATI IN ARIA in PIENA VISIBILITA' DEI DUE RISPETTIVI RADAR per circa 3 ORE E MEZZA NEL PRIMO CASO E QUASI 6 ORE NEL SECONDO CASO.
    Complimenti ai piloti di elicotteri !!!!
    O forse dobbiamo ritenere che i primi Sea Harrier a decollo verticale , ancor prima della HMS ( Her Majesty Ship ) Invincible su cui iniziarono ad appontare ufficialmente nei giorni di poco successivi ( mi conferma Cap . Altair ? ) , abbiano chiesto a due unita' navali Nato Nato ( quali poi, !!!!) di poter iniziare le esercitazioni nel Tirreno .
    Cito wikipedia ..... '' the first version entered service with the royal Navy ' s Fleet Air Arm in April 1980....
    Magari se non era la Bulwark , mi dite voi il nome dell'unita' navale inglese presente nel mediterraneo.
    Fermo restando che i piloti avrebbero dovuto permanere librati nello stesso punto geografico per 3 ore e mezza o circa 6 ore , accidenti !!!
    Vi ricordo che in quei giorni Ark Royal e Hermes erano in fase di ristrutturazione o decommissionamento ( in parole povere da li a poco sarebbero state rottamate !! ) e , visto che i programmi di varare la Invincible erano in leggero ritardo ( sarebbe stata varata alla presenza della Regina Elisabetta l' 11 Luglio 1980 ) , l' unica portaerei operativa il 27 juin era la BULWARK .
    Ho analizzato il numero di luglio di Navy News ( il pari grado del Cols Bleus ) - vi ricordo che il cols bleus e' il solino di noi marinai -
    E i numeri di navy news li potete scaricare scrivendo NAVY NEWS UK JUIN 1980 06 ed entrare nell ' archivio pubblico della ROYAL NAVY , cosi' come i numeri di Cols bleus scrivendo COLS BLEUS 28 JUIN 1980 , aprendo il sito della BNF / GALLICA .
    Risulterebbe che il 23 juin la Bulwark , era appena rientrata a Portsmuth in rientro da Gibraltar .
    Se scrivete su google 1980 Bulwark Gibraltar, ne vedete il video di passaggio tramite lo stretto da cui si accede all ' Oceano Atlantico
    Non confondete la Banque Nationale De France con la Bibliotheque nationaux Francaise.
    La Bulwark, e' decritto chiaramente in un libro a lei dedicato che ho a Villafranca ed in un secondo libro ...'' British Aircraft Carrier ..'' , che ,appunto, dopo la esercitazione Dawn Patrol del Maggio 1980, gia' citata in un precedente post , rimase nel mediterraneo alcuni giorni fino a meta' giugno.
    Per poi rientrare in Inghilterra lunedi' 23 juin.
    Inoltre bisogna concentrarsi che quel cod. 45 e' stato assegnato al tracciato sintetico KA011 , prodotto da Torrejon , come disse il perito Grifo 52 nel suo sito seeinside .. '' Chissa ' con quale macchinario ed inserito nel circuito Nadge , in modo che lo visualizzassero tutte le stazioni radar della Nato collegate al circuito automaticamente.
    Egli noto' inoltre che due ( KA011 e AJ000 ) delle tre tracce, furono plottate poco dopo il passaggio del caccia militare AJ 423 ( fig C 61 ) che ad alta velocita' percorse in poco piu' di mezz' ora fra le 22.02 zulu e le 22.36 zulu il primo pezzo verso sud nella sardegna del sud e la parte tra sud sardegna e calabria ripercorrendo in parte la traccia KA 011.
    Una casualita' ?
    Vi riporto quanto scritto su seeinside a proposito della terza traccia , plottata fra le 01.04 ele 04.22 zulu al largo di Orosei.
    ''...Poggio Ballone DEVE AVER RICONOSCIUTO QUALCOSA e '' CREA '' la traccia LL000 in un punto in cui , esaminando poi i tracciati radar di Ciampino, si rileva un oggeto che si muove A BASSA VELOCITA' , che esaminato dai periti radaristi viene indicato come una TROMBA MARINA ( forse che il terzo pallone sonda , dopo AA - AJ 45 E KA011 , sembrava troppo.
    Ippogrifo le sembra verosimile che i radaristi di P . Ballone con la traccia LL000 ad est della sardegna abbiano plottato una traccia reale individuando una tromba marina IMMOBILE NELLO STESSO LUOGO GEOGRAFICO FRA LE 3 DI NOTTE E LE 7 DEL MATTINO LOCALI ?
    Con cod. 45 Emergenza Velivolo ?
    In una sera in cui caddero due velivoli civili, ..... forse in Calabria il velivolo di colore mimetico visto dai 3 testimoni, forse il velivolo bianco azzurro con una croce sulla fiancata , .....forse lo zombie sardo....., forse il punto geogafico in cui nascono LL450 di fig C 32 ed LL022 di fig A 26 ( Dalle Mese ) che coincidono con il punto geografico enunciato dal Cap Cucch....lli del radar di Ciampino ,essere il luogo dove egli vide tre / quattro tracce rientrando dal sud di Ponza ( forse rientravano dalla Calabria ? ) .
    Con tutto questo, dicevo , a P. Ballone mi inseriscono UNA TRACCIA REALE LL000 COME TROMBA MARINA AL DI SOPRA DELL' ORIZZONTE RADAR ???
    Vi ricordo che ( come per la traccia sintetica KA011 plottata a 1800 km da Torrejon ( Madrid ) ed inizializzata dal TPOtrack producer officer , un radarista di Marsala ) , furono anche tracciate le tracce AA025 e AA407 SINTETICAMENTE dall' Intercept controler ( per i neofiti un altro radarista ) ,come vector assistance , cioe' due punti geografici COSTRUITI ARTIFICIALMENTE PER VETTORARE I PRIMI VELIVOLI VERSO LA ZONA DELL' INCIDENTE, GIA' POCHI MINUTI DOPO L IMPATTO DEL DC9 SUL MARE.
    Allo stesso modo, sarebbe secondo me verosimile che le due tracce LL000 E AJ000 siano state indicate da '' QUALCUNO '' ( AWACS E2C HAWKEYE ) e costruite artificialmente dai radaristi di P. Ballone e marsala.
    Rimane il particolare che analizzero' nel prossimo post ,della vicinanza dei plottaggi dell' Ati di fig C66 ( Dalle mese ) , il cui pilota dise che ..... VEDEMMO UNA PORTAEREI ( SARATOGA )A POCHI MINUTI DALLA PARTENZA DA PALERMO e non disse , invece , ....RAGGIUNTA LA COSTA CAMPANA ( PLOTTAGGI 23.08.38 E SEGUENTI) .
    Ricordo che la Saratoga in uscita dalla rada di Napoli puo ' aver percorso al massimo 80 - 90 - 100km ( il Sandlin al minuto 40 del Doc. Atlantide disse che '' quella sera non andavamo di fretta ..''
    Quindi partendo al porto di Napoli , puntando prima verso Ovest - Nordovest, da cui proveniva il vento di 23 nodi , circa 45 km / h , con raffiche di 47 nodi , circa 90 km /h e quindi successivamente verso sud , e vi dico ora perche' .
    Signor Ippogrifo , ha detto lei stesso nel post numero 436 del presente forum che ....'' A QUELL' ORA A LIVELLO DEL MARE E' NOTTE FONDA ED IL PILOTA DOVREBBE AVER AVUTO UNA VISTA STRAORDINARIA DA OTTOMILA METRI ....''
    Cio' significherebbe che per poter distinguere il ponte di volo della Portaerei e distinguere le tre / quattro imbarcazioni che formavano il combat Group della Sesta flotta , dubito che la Saratoga non sia stata ( DI NOTTE ) DISTANTE PIU' DI 20 - 30 KM SOTTO LA NORMALE DEI PLOTTAGGI DEL VELIVOLO ATI DI FIG c . 66
    Il pilota Ati NON PUO ' aver visto la Portaerei americana in un plottaggio precedente il plottaggio delle 23.05.32 zulu , in quanto e' sempre mia ipotesi , dubito che la Saratoga abbia percorso in tre / quattro ore un tragitto piu' a sud di quel plottaggio ( ricordiamoci che siamo di notte e a nord di Ustica la presenza di pescatori ( ci sono testimonianze della loro presenza ) avrebbero reso piu' difficoltosa la navigazione .
    E neanche tale visualizzazione del pilota non puo' essere stata oltre il plottaggio dell' Ati alle 23.08.38 zulu , in quanto egli parlo' di pochi minuti in partenza da Palermo e non in fase di approccio sulle coste campane in fase di atterraggio .
    Da cui quel plottaggio AJ000 COD. 45 EMERGENZA VELIVOLO , TRACCIA NO VELOCITY INIZIATA COME PUNTO DI RIFERIMENTO , ci sarebbero alcune potrebbe trattarsi forse ( si badi bene che ho usato il condizionale e il forse !) di una traccia creata sinteticamente ( e quindi anche sotto l' orizzonte radar di Marsala), magari da un radar esterno al sito di Marsala e trasmessa alla Base sicula( ad es. l'AWACS E2C HAWKEYE decollato dalla saratoga stessa), in base alle considerazioni appena esposte relative alla posizione geografica dell' unita' Navale a stelle e striscie .
    Nel post precedente ho detto ....se individuava ..., individuerebbe ...
    Tutto dipende quanto sia stata reale la creazione di tale plottaggio.
    A tal proposito , vi ricordo che per il plottaggio gemello LL000 ( cod. 45 emergenza velivolo ) , una tromba marina ,....( riporto dal sito centrometeo le parole del meteorologo de La 7 Capitano Paolo Sott..na , che seguo sempre )
    ...'' La durata media di una TROMBA MARINA e' di circa 15 minuti e con una velocita' di spostamento da 30 a 60 km / h circa ''......
    A voi ogni considerazione se ritenete reali tali plottaggi o se al contrario siano stati indicati da '' qualcuno '' , per indicare qualcosa !!!!!
    Saluti.

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