Visualizza Versione Completa : La religione nella nostra vita
Ufficialmente non incide, ma dubito che lo stato italiano continuerebbe a finanziare con 6 miliardi di euro l'anno la Chiesa Cattolica se non fosse per il fatto che la stragrande maggioranza della popolazione si dichiara cattolica.
Ah, ma questo non l'avevi detto prima, credo che adesso tutto possa esser visto sotto una luce diversa.
@Zeus: Potrei dire che la morte possa essere considerata l'araldo dell'amore e la guerra quello della vita, che i valori umani non siano che errori e nevrosi psichiche e che la vera essenza della vita possa essere qualcosa di simile al combattimento quasi finalizzato a se stesso. Non sono tranches realmente tratte dalle mie convinzioni, ma esse hanno più o meno lo stesso....ehm....peso.
Secondo te quanti giorni di vacanza dovrei (perchè a quel punto sarebbe quasi un dovere di netiquette verso il forum) perdere per star qui sul forum a parlare di tali abomini? :am054
Per questo non parlo mai di esistenzialismo stretto per ciò che mi riguarda, non per diffidenza verso alcuno, ma perchè significherebbe prendersi un grosso impegno :)
Ah, ma questo non l'avevi detto prima, credo che adesso tutto possa esser visto sotto una luce diversa.
@Zeus: Potrei dire che la morte possa essere considerata l'araldo dell'amore e la guerra quello della vita, che i valori umani non siano che errori e nevrosi psichiche e che la vera essenza della vita possa essere qualcosa di simile al combattimento quasi finalizzato a se stesso. Non sono tranches realmente tratte dalle mie convinzioni, ma esse hanno più o meno lo stesso....ehm....peso.
Secondo te quanti giorni di vacanza dovrei (perchè a quel punto sarebbe quasi un dovere di netiquette verso il forum) perdere per star qui sul forum a parlare di tali abomini? :am054
Per questo non parlo mai di esistenzialismo stretto per ciò che mi riguarda, non per diffidenza verso alcuno, ma perchè significherebbe prendersi un grosso impegno :)
Magari a voce sarebbe molto più semplice da spiegare ed argomentare; anche io sinceramente sto avendo grandi difficoltà e ti capisco :) Pensare e riflettere sull'essere e su ciò che ci circonda credo che sia un qualcosa che solo il nostro cervello riesce a decodificare e ad assimilare...molto difficile da esprimere agli altri, almeno per me...provando a parlarne qualche volta con i miei amici credo di essere riuscito a dire solo un terzo delle cose che realmente ho pensato e pensavo. :D Di teorie sull'esistenzialismo ne ho sentite di tutti i tipi, sia da ragazzi come me che da persone adulte, ma solo una era praticamente identica a quella che io custodivo nella mia mente: "La teoria dell'individualità" .....in poche parole: Io esisto e tutti gli altri no; io sono e tutti gli altri no; io vivo e tutti gli altri no :) teoria passeggera ma molto comune a quanto pare.
Magari a voce sarebbe molto più semplice da spiegare ed argomentare; anche io sinceramente sto avendo grandi difficoltà e ti capisco :) Pensare e riflettere sull'essere e su ciò che ci circonda credo che sia un qualcosa che solo il nostro cervello riesce a decodificare e ad assimilare...molto difficile da esprimere agli altri, almeno per me...provando a parlarne qualche volta con i miei amici credo di essere riuscito a dire solo un terzo delle cose che realmente ho pensato e pensavo. :D Di teorie sull'esistenzialismo ne ho sentite di tutti i tipi, sia da ragazzi come me che da persone adulte, ma solo una era praticamente identica a quella che io custodivo nella mia mente: "La teoria dell'individualità" .....in poche parole: Io esisto e tutti gli altri no; io sono e tutti gli altri no; io vivo e tutti gli altri no :) teoria passeggera ma molto comune a quanto pare.
Vedo con piacere che hai esattamente compreso cosa volessi dire; diciamo che io la vedo in modo sostanzialmente contrapposto agli individualisti, ma più contrapposto di quanto si possa pensare di primo impatto.
Da qui me n'è scaturita una religione "bioparitaria" come se tutta la biosfera fosse un grande tessuto dal quale si nasce ed al quale si torna, che ci trasforma e ci domina.
Vedo con piacere che hai esattamente compreso cosa volessi dire; diciamo che io la vedo in modo sostanzialmente contrapposto agli individualisti, ma più contrapposto di quanto si possa pensare di primo impatto.
Da qui me n'è scaturita una religione "bioparitaria" come se tutta la biosfera fosse un grande tessuto dal quale si nasce ed al quale si torna, che ci trasforma e ci domina.
Quindi per lei dopo la morte c'è una vita, per l'eternità...presumo :) esattamente l'opposto del mio pensiero.
Ma alla fine qualcuno dovrà pure riuscire a trovare la verità, peccato che non potrà mai in alcun modo rivelarcela e soprattutto vantarsi di.... "averlo detto".
basilischio
29-07-12, 22: 46
Ho detto che a 15 anni ho cominciato a pensare con la mia testa, a ragionare, a farmi un pensiero mio, solo col tempo sono giunto, per fortuna, all'ateismo. Lo sbattezzo sarà anche solo burocrazia, pura formalità, ma la reputo una scelta di coerenza, con la speranza che il numero di atei in Italia possa lievitare sempre di più fino a limitare il potere della Chiesa nel nostro LAICO paese.
Ma lei conosce la differenza fra religione e Chiesa?
Guardi che Dio non c'entra affatto con il potere della Chiesa. ed il potere che esercita sullo Stato :) non gliene frega proprio nulla :) questo lo comprende?
E con le altre religioni che non a nulla a che fare con lo Stato, come la mettiamo?
Questo mi fa pensare che non occorre essere atei, ma basta appartenere ad una religione divesta da quella cristiana.
Purtroppo questo argomento viene sempre affrontato con molta superficialità attribuendo colpe umane a Dio. Prima bisogna conoscere, poi parlare, altrimenti si possono esprimere concetti non del tutto equilibrati.
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Alt, credo di aver scritto "tanti" non "tutti". A parer mio invece è troppo comodo seguirli, troppo comodo abbandonarsi alla fede.
Uno, tutti, che differenza c'è; lei sta giudicando un comportamento umano. Facile seguire chi; Brosio o Madre teresa di Calcutta?
Cominciamo a fare dei distinguo.
La parola Amore o il far del Bene crede che sia un elemento utile che testimoni la sua esistenza? :) Non credo di essere a conoscenza di tutto, assolutamente, la mia è ancora una ricerca molto lunga...ma ciò che ho trovato, per ora, mi porta a dire questo.Fin'ora si è espressso in termini assoluti; ha sempre affermato di essere arrivato ad una conclusione. Ciò mi ha porto ad escudere la possibilità che lei fosse ancora alla ricerca, quindi se sta cercando una remota possibilità c'è ancora.
Lei che mi parla del messaggio di Cristo non starebbe citando? :)
Abbia pazienza, ma se non posso citare ciò riguarda uno dei fondamenti della religione Cristiana, non dico Cattolica, ma solo Cristiana, ed aggiungo che essendo il Vangelo il perfezionamento della "vecchia legge" Antico Testamento, che è proprio anche degli Ebrei, cosa dovrei citare "Il codice da Vinci"?
mi scusi...una citazione non è solo una frase messa tra virgolette. Le assicuro che una ricerca propria c'è stata e c'è, ma un minimo di conoscenza del mondo ci vuole altrimenti è normale e scontato che si arrivi sempre e solo a Dio. Certamente ma le citazioni non possono essere prese come valore assoluto; sono personali e non fanno parte di alcun credo. Non è affatto scontato di trovare Dio riflettanto da soli; tanti non lo trovano mai.
L' "esame" di cui parla, potrebbe essere anche inteso come una profonda riflessione esistenziale, in cui tutto ciò che non si conosce viene spiegato con la Fede, viene giustificato con la Fede (non a caso si parla spesso di Mistero della Fede)...la conoscenza quindi è molto utile e non dovrebbe essere abbandonata durante la "rifessione". La conososcenza di ciò che si conosce è importante quanto la ricerca di ciò che non si conosce, altrimenti non ci sarebbe bisogno di una continua ricerca in tutti i settori. Ci si potrebbe affidare a chi a terminato una ricerca e tutto finirebbe li, è risaputo che la ricerca non ha fine. Teorie che hanno sopravvissuto per anni, sono state completamente stravolte proprio per l'ostinazione della ricerca.
Oggi abbiamo più certezze storiche? grazie alla scienza forse, non di sicuro grazie a ciò che Dio ci dimostra. A quanto pare in questo caso è utile eccome. Io so solo che si stanno continuando a fare esami su esami, richerche su ricerche, su una stoffa che molti chiamano "Sacra Sindone" che potrebbe benissimo appartenere a qualsiasi uomo crocifisso nello stesso periodo di Cristo, e come ben sa di crocifissi in quel periodo ce n'erano a migliaia. Stia tranquillo che libro piu "manomesso" del Vangelo non esiste al mondo, scritto tra l'altro da autori non contemporanei a Cristo, proprio attraverso citazioni...orali, rimaneggiato e selezionato nel XV secolo...perche non considerare veritieri i Vangeli apocrifi a questo punto? perche sono stati considerati "ricchi di falsità" da un'istituzione ricca e furba come la Chiesa? Vennero ritrovati più di 5000 manoscritti e non ce ne erano nemmeno 2 simili, in ognuno c'erano scritte cose diverse...Naturalmente vennero selezionate le parti più comode e piu "rivolte al bene" ed accorpate.
MA questa Sindone è vera o è un falso? E se è un falso come mai nessuno è riuscito a spiegare come si è formata quell'immagine?
Migliaia di Crocefissi, ma non a quel modo, unico nel suo genere che rispecchia pari pari quanto è riportato nei Vangeli. Comunque ci sono aspetti molto oscuri che fin'ora la scienza non è riuscita a spiegare quindi a perer mio, ne io ne lei possiamo farne un cavallo di battaglia; non ci resta che aspettare una soluzione.
Che il Vangelo sia stato "manomesso" (((:secret:le ricordo nuovamente che è stata manomessa anche la storia ITALIANA:secret:))) è più che normale, ad ogni ritrovamento di testi antichi, sono state apportate le necessarie correzioni. Non dimentichi che le traduzioni, inevitabilmente inseriscono degli errori per mancanza di conoscenze delle lingue antiche, ma più si va avanti nella ricerca e nelle scoperte e più ci si avvicina al testo originale. I Vangeli Apocrifi non trovano collocazione precisa come invece lo fanno i 4 Vangeli in quanto quet'ultimi, in particolare tre sono Sinottici, cioè che il loro contenuto è pressoche identico.
Ma lei continua a riportarmi sun argomentazioni puramente umane che non sono l'essenza della religione.
Le riprtopongo, ma non divaghi. L'essenza del messaggio evangelico, può far male all'umanità?
Fede in Qualcosa che come l'Amore ci ha donato anche la Paura, la Sofferenza...La Morte?
Perchè senza la fede e l'amore, la paura, la sofferenza e la morte non ci sarebbero state?
Allora lei che ateo, che non ha fede, che non crede in Dio, non ha paura, non soffre ed è immortale?
Mi scuso, forse non me ne sono reso conto :) me li riproponga.
Di solito non mi diverto a pettinar bambole!:)
Di certo no, ma questo cosa significa, ognuno di noi, vivendo, è sempre e comunque "condannato" a soffrire e morire. E di sicuro un messaggio rivolto al male non avrebbe avuto così tanti consensi ed appoggi, ricordando anche il periodo in cui visse Cristo.
Se ricorda nel mio primo post in questa discussione scrissi non a caso: " La giudico (la religione, col suo messaggio) tuttavia utile per scopi umanitari e benefici."
Non le pare strano che dopo 2000 anni e tutte le persecuzioni subite dai cristiani, questo messaggio sia ancora così attuale?
Comprendo che la Chiesa può avere avuto un interesse nella manipolazione di questo messaggio, ma che interessi aveva Cristo a lanciare un messaggio così "assurdo" da durare migliaia di anni, visto cho lo ha fatto finire in Croce? Ancora una volta confonde ciò che è umano la Chiesa e ciò che è divino, Cristo.
Abbia paziena, ma questa discussione è intotolata " il vostro rapporto con la religione", ora o si ragina su questo o si ragiona sugli errori degli uomini che praticano la religione. Nel primo caso credo che sia giusto continuare, nel secondo non vedo il perchè continuare a criticare la religione prendendo a pretesto gli errori degli uomini. L'errore dell'uomo è personale e non può essere confutato ad altri anche se praticanti la stessa religione, questo mi pare ovvio.
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Vorrei farvi notare, qual'ora vi fosse sfuggito che il titolo della discussione è "Qual' è il vostro rapporto con la religlione", quindi vi prego di evitare uscite sui rapporti fra Stato e Chiesa e nemmeno di quale è la migliore religione o che religione pratica questo o quello.
Mi scuso per la tarda risposta, ma una replica completa e che esprima a pieno quelle che sono le mie idee ed i miei pensieri in merito sarebbe troppo prolissa ed eccessivamente faticosa da scrivere. Non perche mi manchi la forza e/o il tempo per farlo, ma rischierei di utilizzare moltissimo tempo per trascrivere risposte che a voce le avrei senza dubbio dato.
Si rischia di andare per le lunghe e non esprimere a 360° ciò che si ha in testa.
Tuttavia la invito a cercare su un vocabolario di greco antico o anche su internet, cosa significa il verbo greco διω ("dio"). Che di sicuro non significa Amare o Volersi bene. Altra religione lo so, ma si ricordi che il cristianesimo è andato avanti nello stesso modo e con lo stesso mezzo.
E poi si rilegga cosa dissi in merito alla nascita dell'idea di divinità. :)
In questo sondaggio manca la possibilità di definirsi Agnostico, cioè colui che non crede senza per questo negare l'esistenza di dio: si può rimediare?
Basilischio,
posso farti una domanda?
All'inizio della discussione (cioè tre anni fa) ti definivi infinitamente dubbioso, ma ultimamente mi sembra che invece credi e in maniera tradizionale. E' una mia impressione?
SE posso...
Provo a inserirmi nella discussione apportando brevemente la mia opinione sugli aspetti più interessanti del thread.
Sono ateo (e democratico, perciò vorrei che venisse concesso diritto di voto anche agli Agnostici) :)
Trovo che un confronto tra la scienza e le religioni sia impensabile per vari motivi:
1. La scienza non spiega il perché dell’universo, ma non si pone nemmeno il problema, mentre le religioni sì: io però non ho capito alcuna delle spiegazioni ricevute, anzi, mi sembra di aver capito che spiegavano per modo di dire.
2. La scienza tenta di spiegare solo il come dell’universo, e nell’arco di poche centinaia d’anni ci ha dato alcune risposte sbalorditive. Quando le religioni hanno provato a fare lo stesso, hanno preso delle cantonate.
3. Le religioni, dopo aver tentato di spiegarci il come e il perché, passano a parlare di dogmi e morali molto discutibili, e ogni volta che hanno potuto ce li hanno imposti, anche con la forza. La scienza invece, dopo aver spiegato il come, non si immischia delle nostre faccende private lasciandoci liberi di adoperare la nostra intelligenza e coscienza.
Ciò non toglie che molti scienziati avessero una profonda fede religiosa (Isaac Newton) o addirittura facessero parte della Chiesa stessa (Giordano Bruno).
Basilischio, in risposta ad alcuni tuoi post:
4. Non mi ricordo atti e o parole dette da Gesù che siano dannosi per l’umanità, anzi! Credo che la figura tramandataci (lasciamo perdere l’aspetto storico) sia una delle più belle in assoluto.
5. Quando però si passa alle parole di alcuni evangelisti le cose cambiano.
6. Su altri testi religiosi, cristiani e non, ho trovato dei passaggi che denotavano un’assoluta mancanza di rispetto verso il prossimo; mancanza che ricambio, ma lasciamo stare perché si va completamente OT e potrebbe sembrare che voglio far polemica.
7. Non capisco questa tua affermazione del 27 luglio 2012 Che importanza ha se il mio Dio è Cristiano, Ebreo o Musulmano... a parte che è lo stesso Dio, oppure Shiva, Budda o altri, l'importante è arrivare a comprendere. Ma allora fondiamo tutte le religioni in una sola e via! A me non sembra che tutte le religioni parlino di amore e addirittura quella cristiana non sempre lo fa. Ma sicuramente intendevi qualcos’altro che ti è rimasto intrappolato nella tastiera! :)
8. Concordo sul tuo monito di separare la fede da coloro che la professano, e perciò di non giudicare Gesù in base agli atti di papa Bonifacio VIII (ci mancherebbe!), ma allora diventa doveroso giudicare la Chiesa in base a quello che ha fatto indipendentemente se esiste per volontà di Gesù o meno, e a questo punto San Francesco e Madre Teresa non pareggiano il piatto della bilancia dei Torquemada, dei Borgia e dei Savonarola.
C’è chi cerca la verità dentro o fuori le religioni, chi l’ha trovata e chi invece come me si tiene i propri dubbi.
Chi è ateo come me, vede la vita come un periodo racchiuso tra la nascita e la morte; punto.
Per chi è credente è diverso, perché la fede consente di conservare un legame con coloro che li hanno lasciati (i nonni, i genitori…), e quando diventa a loro volta madre o padre, permette di costruire un legame identico con i figli e i nipoti che, a loro volta, un domani lasceranno su questa terra.
In ogni caso, sia per credenti che atei, mi sembra ci sia una grande tristezza di fondo, anche se per i credenti c’è la speranza.
Credo che solo questo aspetto così delicato, debba imporre un profondo rispetto reciproco.
Tornando al punto 4, credo che chiunque abbia minimamente a cuore concetti come uguaglianza e fraternità, non possa trascurare l’insegnamento di Gesù. Penso altresì che chi ha a cuore l’insegnamento di Gesù, non possa considerare che negli ultimi 2000 anni il mondo sia cambiato molto e che sebbene il medesimo sia sempre valido, in alcuni casi non sia più sufficiente a meno di rocambolesche interpretazioni.
basilischio
20-08-12, 11: 24
In questo sondaggio manca la possibilità di definirsi Agnostico, cioè colui che non crede senza per questo negare l'esistenza di dio: si può rimediare?
Basilischio,
posso farti una domanda?
All'inizio della discussione (cioè tre anni fa) ti definivi infinitamente dubbioso, ma ultimamente mi sembra che invece credi e in maniera tradizionale. E' una mia impressione?
SE posso...
il sondaggio ha un'importanza relativa :) è non ha fini statistici
Continuo ad essere infinitamente dubbioso, anche se può apparirre una certa credenza sicuramente non del tipo tradizionale. ((per inenderci: se non vai in chiesa vai all'inferno)). La mia "certezza" è fondata su una ricerca che per ora mi ha dato delle certezze che altri non sono riusciti a darmi.
Rispondo anche al post successivo, molto brevemente, poi magari si può scendere in dettaglio.
Rispetto infinitmanete la scienza ma non posso affidarmi totalmente a quella inquanto incompleta; non ha raggiunto ancora una risposta definitiva sull'esistenza di tutto il creato. Le uniche risposte "valide", se pur nel dubbio, mi sono state date dalla "fede", non dalla religione o dalla religiosità.
Le varie religioni sono state "costituite" dagli uomini. Ognuna di esse è stata "forgiata" secondo un pensiero umano, ma al di la della singola religione c'è l'uomo che è il centro dell'universo.
Il problema delle religioni è che tentano di spiegare l'inispiegabile attraverso i più svariati "teoremi", mentre il tutto è molto semplice. La nostra mente vorrebbe arrivare a comprendere l'incomprensibile e si lascia sfuggire la semplicità. In pratica e come esempio banale, per qualcuno utopico, ma pur sempre reale, se tratto il mio simile a mio pari, ed il mio simile fa altrettanto non ci potrà mai essere divergenza fra i due, il chè, tradotto su larga scala, vale per l'umanità intera.
L'attualità del Vangelo, deve essere colta nella sua essenza e non in quanto è stato elaborato dagli Evangelisti, Padri della Chiesa ecc...
Come ho avuto più vole modo di dire il tutto si riduce alla parola Amore.
Quello che ha fatto la Chiesa, intesa come istituzione, non può essere imputato a Dio. Gli errori sono fatti dagli uomini.
Tanto per rispondere anche a ZeusGab inutile andare a cercare il significato delle parole. Anche questo è il significato che l'uomo ha dato ad una parola e non è sicurmanete definizione data da Dio........ e continua a driblare :)
Continuo ad essere infinitamente dubbioso... Le uniche risposte "valide", se pur nel dubbio, mi sono state date dalla "fede", non dalla religione o dalla religiosità... La nostra mente vorrebbe arrivare a comprendere l'incomprensibile e si lascia sfuggire la semplicità... il tutto si riduce alla parola Amore.
Riassumendo brutalmente, mi sembra di capire che la tua fede non è fatta da dogmi e morali cattolici ma di un insieme di regole semplici universalmente giuste che si riconducono agli insegnamenti di Gesù.
Se è così, anche se sono ateo e privo di ogni fede, coincidiamo per almeno un buon 80%.:)
Meno male che la scienza non spiega tutto... anche perchè la mia vita quotidiana si basa più sul buon senso che sulle verità!
basilischio
20-08-12, 14: 58
Riassumendo brutalmente, mi sembra di capire che la tua fede non è fatta da dogmi e morali cattolici ma di un insieme di regole semplici universalmente giuste che si riconducono agli insegnamenti di Gesù.
Se è così, anche se sono ateo e privo di ogni fede, coincidiamo per almeno un buon 80%.:)
Meno male che la scienza non spiega tutto... anche perchè la mia vita quotidiana si basa più sul buon senso che sulle verità!
Più che brutalmente, direi semplicemente.
I dogmi, le morali ecc.. lasciano in me il tempo che trovano anche se mi riconosco, in gran parte, negli insegnamenti della Chiesa Cattolica, ma non disdegno quegli derivanti da religioni monoteiste, e per alcuni aspetti, anche altre.
Nella religione, religiosità di tutti i popoli c'è sempre qualcosa di buono; basta coglierlo e rifiutare tutto il resto. Questo sarebbe il condivisibile 80%, il resto lo rimando alla fede che purtroppo è un "dono" che tutti hanno la possibilità di accettare, ma non tutti ne approfittano.
Il passo fra quell'80% e la fede non è facile, ma breve. Il dubbio si farà sentire più forte di prima, ma il sostegno della fede non ti farà vacillare.
Padre Gabriele un monaco che dopo aver lasciato la sua comunità in Italia, si era recato in foresta Amazzonica per collaborare con i missionari già presenti lì, durante uno dei suori rientri in Italia, per ragioni di visto, conobbe un infermiere, tale Massimo Rossi, che si dichiarava/dichiara ateo e lo invitò a trascorrele le ferie nella "sua" missione. Massimo accettò, e quando fu in missione iniziò a fare quello che meglio sapeva fare; l'infermiere. Rientrato in Italia scrisse un libro "Pioggiafango*****soleblues" devolvendo tutti i diritti d'autore alla missione. L'anno successivo tornò in missione dove impiantò un gabinetto odontoiatrico ecc...
Ho havuto la fortuna di conoscere personalmente entrambi e e non so chi dei due ha più fede, anche se Massimo dice di non averla :)
Ma alla fine quale comportamento insegnano le varie religioni per cui non basti il semplice buon senso?
basilischio
20-08-12, 15: 25
Ma alla fine quale comportamento insegnano le varie religioni per cui non basti il semplice buon senso?
Il buon senso non basta semplicemente perchè è solo frutto della singola mente umana che purtroppo deve mettere in conto la sua fallacità, il proprio interesse ecc...
Credimi, non è facile mettere da parte se stessi per far spazio anche agli altri.
Il buon senso non basta semplicemente perchè è solo frutto della singola mente umana che purtroppo deve mettere in conto la sua fallacità, il proprio interesse ecc...
Credimi, non è facile mettere da parte se stessi per far spazio anche agli altri.
Ciò che lei chiama Fede io la chiamo "Bontà di spirito", mera e pura qualità dell'animo Umano.
basilischio
20-08-12, 19: 29
Ciò che lei chiama Fede io la chiamo "Bontà di spirito", mera e pura qualità dell'animo Umano.
Come al solito non percepisce la differenza :) fra le peculiarità umane e quelle che derivano da un "dono" che chi non lo ha accolto non lo può apprezzare.
Tanto per ripetere cambiando le parole:
la Bontà di spirito non basta semplicemente perchè è solo frutto della singola mente umana che purtroppo deve mettere in conto la sua fallacità, il proprio interesse ecc...
Credimi, non è facile mettere da parte se stessi per far spazio anche agli altri.
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Il problema di questa discussione è che vengono tirati in ballo errori puramente umani, commesi da chiese, papi ecc... attribuendoli a Dio.
Se non viene effettuata una "cernita" fra quello che è umano e ciò che è Divino, difficilmente si riuscirà a entrare nella logica dell'essenza del messaggio evangelico.
Una logica talmente semplice da essere disarmante ma nello stesso tempo difficile da accettare ed incomprensibile a chi pensa che sia logica complicata.
Come al solito non percepisce la differenza :) fra le peculiarità umane e quelle che derivano da un "dono" che chi non lo ha accolto non lo può apprezzare.
Tanto per ripetere cambiando le parole:
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Il problema di questa discussione è che vengono tirati in ballo errori puramente umani, commesi da chiese, papi ecc... attribuendoli a Dio.
Se non viene effettuata una "cernita" fra quello che è umano e ciò che è Divino, difficilmente si riuscirà a entrare nella logica dell'essenza del messaggio evangelico.
Una logica talmente semplice da essere disarmante ma nello stesso tempo difficile da accettare ed incomprensibile a chi pensa che sia logica complicata.
Crede sia facile comprendere esattamente e completamente il pensiero altrui? Ciò che lei intende e dice l'ho capito, ma non le si può dire una parola in linguaggio umano che mi ammonisce dicendomi che sono "fuori strada". :D Mi permetta di dire che riguardo al suo Dio finora mi ha detto poco, perche ci avrebbe creati? perche ci avrebbe "donato" la morte?
....ah già, le intenzioni e i pensieri di Dio non sono esplicabili in linguaggio umano....quindi? Ci dovremmo basare solo sulla parola Umana "Amore" per venerarlo e pregarlo? ....un po pochino. :secret:
Westindias
20-08-12, 20: 27
Mi permetta di dire che riguardo al suo Dio finora mi ha detto poco, perche ci avrebbe creati? perche ci avrebbe "donato" la morte?
....ah già, le intenzioni e i pensieri di Dio non sono esplicabili in linguaggio umano....quindi? Ci dovremmo basare solo sulla parola Umana "Amore" per venerarlo e pregarlo? ....un po pochino. :secret:
Evitiamo di banalizzare: a parlare di religione senza un minimo sindacale di teologia si fanno figure barbine...
gagliardi
20-08-12, 20: 34
Evitiamo di banalizzare: a parlare di religione senza un minimo sindacale di teologia si fanno figure barbine...
concordo, a patto che non si tratti di "teologia della liberazione" :)
basilischio
20-08-12, 21: 16
Crede sia facile comprendere esattamente e completamente il pensiero altrui? Ciò che lei intende e dice l'ho capito, ma non le si può dire una parola in linguaggio umano che mi ammonisce dicendomi che sono "fuori strada". :D Mi permetta di dire che riguardo al suo Dio finora mi ha detto poco, perche ci avrebbe creati? perche ci avrebbe "donato" la morte?
....ah già, le intenzioni e i pensieri di Dio non sono esplicabili in linguaggio umano....quindi? Ci dovremmo basare solo sulla parola Umana "Amore" per venerarlo e pregarlo? ....un po pochino. :secret:
Come fa a capire ciò che io dico, se è difficile comprendere esattamente il pensiero altrui?
Dalle argomentazioni che produce, non mi pare che abbia ancora afferrato il semplice concetto che da più post cerco di spiegare.
Ho detto spiegare senza alcuna pretesa che venga correttamente recepito.
Eviti di attribuirmi termini impropri come ammonire perchè le ho solo ripetutamente fatto notare che le sue argomentazioni tengono solo conto del lato umano della questione utilizzando gli errori umani per negare l'esistenza di Dio o per far apparire un Dio diverso da quello che realmente è.
Non ho la pretesa e non è mio intento dimostrare l'esistenza di Dio, in quanto Dio si rivela a ciascuno di noi per quanto, ognuno di noi, è in grado di comprenderlo.
Nel post precedente ho detto della semplicità del messaggio evangelico e lei mi viene a dire che Amore è un po pochino, segno evidente che non ha riflettuto a fondo sul significato della parola Amore. In quella parola, così semplice, così breve, quasi insignificante c'è racchiuso un'universo intero....... un po pochino o troppa superficialità? :)
Westindias
20-08-12, 21: 18
concordo, a patto che non si tratti di "teologia della liberazione" :)
Anche la disastrosa storia della teologia della liberazione ha comunque il pregio di confondere le idee a coloro che credono di averle chiarissime... ( non deludi mai, neppure in periodo ferragostano :am054 )
L'affermare che Dio avrebbe "donato la morte" indica che siamo carenti anche in catechismo di base, tanto quanto per parlare di marx almeno il capitale bisogna averlo letto e per parlare di matematica almeno si devono conoscere le sei operazioni di base...
Come fa a capire ciò che io dico, se è difficile comprendere esattamente il pensiero altrui?
Dalle argomentazioni che produce, non mi pare che abbia ancora afferrato il semplice concetto che da più post cerco di spiegare.
Ho detto spiegare senza alcuna pretesa che venga correttamente recepito.
Eviti di attribuirmi termini impropri come ammonire perchè le ho solo ripetutamente fatto notare che le sue argomentazioni tengono solo conto del lato umano della questione utilizzando gli errori umani per negare l'esistenza di Dio o per far apparire un Dio diverso da quello che realmente è.
Non ho la pretesa e non è mio intento dimostrare l'esistenza di Dio, in quanto Dio si rivela a ciascuno di noi per quanto, ognuno di noi, è in grado di comprenderlo.
Nel post precedente ho detto della semplicità del messaggio evangelico e lei mi viene a dire che Amore è un po pochino, segno evidente che non ha riflettuto a fondo sul significato della parola Amore. In quella parola, così semplice, così breve, quasi insignificante c'è racchiuso un'universo intero....... un po pochino o troppa superficialità? :)
Dopo varie settimane di discussione vuole che del suo pensiero non abbia afferrato proprio nulla? Non è stato e non è facile proprio perchè è un Suo pensiero, ben chiaro nella Sua mente e completamente diverso dal mio; non è detto che non un po di fatica non si arrivi a comprenderlo, il difficile non è l'impossibile. Per lei è racchiuso un universo intero, per me no :) quando arrivero ad avere la tranquillità, la calma e ed un bagaglio di esperienze tale da poter riflettere con più attenzione su quel termine allora potrò pure mettere in discussione il mio attuale pensiero.
L'affermare che Dio avrebbe "donato la morte" indica che siamo carenti anche in catechismo di base
Questo lo dice lei. Le ricordo che se non vogliamo intendere la morte come "dono" (perche nel cristianesimo la parola morte assume un'accezione positiva, il mio "donare la morte" non era detto in modo negativo), dobbiamo intendere la morte come "ordine" di Dio stesso, "volere" di Dio. Dio ci richiama a lui con la morte, attraverso la morte, è lui a volerlo e ad ordinarlo.
Ma il catechismo è un qualcosa di strettamente umano, attraverso il quale noi sappiamo ciò che l'uomo, e non Dio, ci dice.
basilischio
20-08-12, 22: 52
Evitiamo di banalizzare: a parlare di religione senza un minimo sindacale di teologia si fanno figure barbine...
E' qui rischio di grosso visto che non ho mai aperto un libro di teologia. Troppo complicati, meglio una teologia pratica e casereccia. :)
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Dopo varie settimane di discussione vuole che del suo pensiero non abbia afferrato proprio nulla? Non è stato e non è facile proprio perchè è un Suo pensiero, ben chiaro nella Sua mente e completamente diverso dal mio; non è detto che non un po di fatica non si arrivi a comprenderlo, il difficile non è l'impossibile. Per lei è racchiuso un universo intero, per me no :) quando arrivero ad avere la tranquillità, la calma e ed un bagaglio di esperienze tale da poter riflettere con più attenzione su quel termine allora potrò pure mettere in discussione il mio attuale pensiero.
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Bene, allora perchè continuare a contrapporsi, visto che non ha ancora raggiunto quella tranquillità che le consente di analizzare, con serenità la parola Amore e tutti quegli "strampalati" concetti da me esposti. Sono pagine che la invito alla riflessione, ed alla ricerca personale, perchè solo cercando si riesce a trovare. Non saranno le mie parole a farle cambiare posizione, ma la sua ricerca seria mirata a stabilire se questo Dio esiste o meno e quanto influisce sulla sua vita.
IL problema dell'esistenza di Dio non è mio, ma suo. Io posso solo indirizzarla verso un percorso che può facilitarle la ricerca, ma poi dipende tutto dalla sua capacità ed ostinazione della ricerca di una "verità", qualunque essa sia. L'importante è non soffermarsi a ciò che gli altri dicono, scrivono, teorizzano ecc... Il rapporto con Dio è come il rapporto che c'è fra madre e figlio ((in una famiglia "normale")), tutti gli altri sono estranei. Se poi arriva a stabilire e dimostrare con assoluta certezza che Dio non esiste, e ci vuol rendere partecipi della sua scoperta, sarà un vero piacere; finalmente sarò "liberato" da tutti i miei dubbi.
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Questo lo dice lei. Le ricordo che se non vogliamo intendere la morte come "dono" (perche nel cristianesimo la parola morte assume un'accezione positiva, il mio "donare la morte" non era detto in modo negativo), dobbiamo intendere la morte come "ordine" di Dio stesso, "volere" di Dio. Dio ci richiama a lui con la morte, attraverso la morte, è lui a volerlo e ad ordinarlo.
Ma il catechismo è un qualcosa di strettamente umano, attraverso il quale noi sappiamo ciò che l'uomo, e non Dio, ci dice.
Westindias risponderà per proprio conto, a me basta sapere da quale catechismo ha tratto le sue conclusioni. Se ne riportasse uno stralcio, sarebbe cosa gradita.
Westindias risponderà per proprio conto, a me basta sapere da quale catechismo ha tratto le sue conclusioni. Se ne riportasse uno stralcio, sarebbe cosa gradita.
Mi scusi se ho tratto l'ultima frase dal suo pensiero.
Mi spieghi lei allora il valore ed il significato di "morte" nel cristianesimo....non è un volere di Dio? non è il mezzo attraverso il quale Dio ci richiama a se? Non richiama a se la nostra anima attraverso la morte del corpo?
Stiamo andando fuori dai binari, peccato...c'è stato un punto in cui la discussione era diventata davvero interessante :)
Il buon senso non basta semplicemente perchè è solo frutto della singola mente umana che purtroppo deve mettere in conto la sua fallacità, il proprio interesse ecc...
Credimi, non è facile mettere da parte se stessi per far spazio anche agli altri.
Mi dispiace ma non le credo:)
Lei mette sempre in dubbio quello che dico, e anche quello che dice Zeusgab (anche se non mi sembra il caso di difenderlo, ci penserà lui) dicendo che mi riferisco sempre a cose umane.
Se le è sfuggito, le rammento che il mondo è fatto da uomini, che il catechismo la insegnano uomini e che la religione è professata da uomini.
Detto questo, io sto in pace con me stesso, non ho bisogno di nessun dio, che sia nero, giallo, grasso o muscoloso, che abbia qusttro teste, otto braccia o una proboscide, ne che abbia superpoteri o che abbia fatto un viaggio dal punto A al punto B.
Dio c'è? Dio non c'è? Chi se ne frega, affari di chi ci crede.
Se c'è da mettersi al servizio degli altri, nel limite di quanto mi è possibile, lo faccio. Ma non lo faccio di certo perchè lo spirito santo è disceso su di me o perchè me l'ha detto il prete. Lo faccio perchè io sono fatto così, perchè è nel mio carattere.
Lei e i vecchi savi del Forum chiamatelo come volete; buon senso, umiltà, maturità...io non lo chiamo in nessuna maniera, non ci penso. Lo faccio perchè mi sembra giusto. E basta.
gagliardi
21-08-12, 10: 02
vita e morte, da quelle dei singoli esseri all'universo intero (o al multi-verso, secondo taluni sviluppi della fisica quantistica -moderna teologia :)), sono da sempre oggetto di curiosa investigazione.
anche da un punto di vista scientifico, l'essere umano si distingue fra le scimmie antropomorfe per tre caratteristiche: assunzione stabile e definitiva della posizione eretta, capacità di costruire utensili, culto dei morti.
la religiosità è una sorta di istinto primordiale, variamente coltivato nelle varie epoche e culture.
ridurla a questo o quel culto particolare, incluse le "nuove religioni" come il cristianesimo, è poco produttivo da ogni punto di vista. i nostri maggiori, che costruirono un mondo a mio parere più bello dell'attuale, sapevano di non poter giungere ad un tale segreto attraverso un'unica strada (simmaco, uno itinere non potest perveniri ad tam grande secretum).
per tacere dei danni che alla storia umana hanno causato, e continuano a causare, i monoteismi.
la teologia, inventata dai greci (il termine in sé è usato da aristotele per primo, ma l'indagine razionale sulla divinità comincia coi presocratici), diviene col cristianesimo semplice "ancella" della "fede", abdicando alla sua originaria vocazione.
il bagaglio istintuale comune a tutti i mammiferi sociali (tra cui l'homo sapiens) comprende anche quello di aiutare i conspecifici. talvolta esso valica i confini della specie d'appartenenza, dando luogo a mirabili episodi di philia, amicizia, tra animali differenti o uomini e animali.
la terra è un pianeta periferico, sito in un sistema planetario periferico di una galassia alla periferia dell'universo. allargando lo sguardo, non si vede come attribuire al nostro pianeta, ed a quel che vi accade, alcuna forma di "centralità"
basilischio
21-08-12, 10: 25
Mi dispiace ma non le credo:)
Lei mette sempre in dubbio quello che dico, e anche quello che dice Zeusgab (anche se non mi sembra il caso di difenderlo, ci penserà lui) dicendo che mi riferisco sempre a cose umane.
Se le è sfuggito, le rammento che il mondo è fatto da uomini, che il catechismo la insegnano uomini e che la religione è professata da uomini.
Detto questo, io sto in pace con me stesso, non ho bisogno di nessun dio, che sia nero, giallo, grasso o muscoloso, che abbia qusttro teste, otto braccia o una proboscide, ne che abbia superpoteri o che abbia fatto un viaggio dal punto A al punto B.
Dio c'è? Dio non c'è? Chi se ne frega, affari di chi ci crede.
Se c'è da mettersi al servizio degli altri, nel limite di quanto mi è possibile, lo faccio. Ma non lo faccio di certo perchè lo spirito santo è disceso su di me o perchè me l'ha detto il prete. Lo faccio perchè io sono fatto così, perchè è nel mio carattere.
Lei e i vecchi savi del Forum chiamatelo come volete; buon senso, umiltà, maturità...io non lo chiamo in nessuna maniera, non ci penso. Lo faccio perchè mi sembra giusto. E basta.
Semplici concetti:
- Se non ci fosse il dubbio, ci sarebbe solo certezza e con la certezza ci sarebbe poco da discutere.
- Utilizzare ciò che è errato umanamente addossandone la colpa a Dio non è corretto.
- Se lei non crede in Dio, se la religione non influisce sulla sua vita, sono problemi suoi.
- Nessuno a messo in ballo il comportamento della sua vita, è lei che ce lo racconta.
Abbia pazienza, ma è uscito fuori come se qualcuno lo accusasse di chissà quali crimini :)
Non mi sembra che ne io ne altri, che condividono quanto scrivo, lo abbia obbligato a leggere quanto scrivo.
Seguire l'insegnamento di Crtisto è una libera scelta, quindi sta a lei accettarla o meno.
Tutto quello sche ha scritto, è semplicemente inutile e anche poco rispettoso verso chi legge, visto i termini ed i modi usati nell'esprimersi. Non mi pare che sia stato fatto altrettanto nei sui confronti e nei confronti di altri.
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Mi scusi se ho tratto l'ultima frase dal suo pensiero.
Mi spieghi lei allora il valore ed il significato di "morte" nel cristianesimo....non è un volere di Dio? non è il mezzo attraverso il quale Dio ci richiama a se? Non richiama a se la nostra anima attraverso la morte del corpo?
Stiamo andando fuori dai binari, peccato...c'è stato un punto in cui la discussione era diventata davvero interessante :)
Se ha una precisa domanda
............... a me basta sapere da quale catechismo ha tratto le sue conclusioni. Se ne riportasse uno stralcio, sarebbe cosa gradita.
che doveva avere come risultato la citazione del passo del catechismo da cui ha tratto le sue riflessioni, mi risponde con la stessa serie di domande, sono obbligato ad insistere nel chiedere da quali scritti trate quelle conclusioni.
Aggiungo solo che prima di parlare di morte bisogna anche intendersi sul significato di morte, da entrambi i punti di vista, credenti e non; la differenza non è da poco.
Possibile che si saltino a piè pari altri spunti importanti di riflessione? :) Non sarà mica, per caso che si tenti di ottenere una "ragione"? In tal caso, come già detto, se riesce a dimostrare l'inesistenza di ciò che per lei non esiste, le sarei molto grato, dissiperebbe ogni mio dubbio.
Mi dispiace ma non le credo:)
Lei mette sempre in dubbio quello che dico, e anche quello che dice Zeusgab (anche se non mi sembra il caso di difenderlo, ci penserà lui) dicendo che mi riferisco sempre a cose umane.
Se le è sfuggito, le rammento che il mondo è fatto da uomini, che il catechismo la insegnano uomini e che la religione è professata da uomini.
Detto questo, io sto in pace con me stesso, non ho bisogno di nessun dio, che sia nero, giallo, grasso o muscoloso, che abbia qusttro teste, otto braccia o una proboscide, ne che abbia superpoteri o che abbia fatto un viaggio dal punto A al punto B.
Dio c'è? Dio non c'è? Chi se ne frega, affari di chi ci crede.
Se c'è da mettersi al servizio degli altri, nel limite di quanto mi è possibile, lo faccio. Ma non lo faccio di certo perchè lo spirito santo è disceso su di me o perchè me l'ha detto il prete. Lo faccio perchè io sono fatto così, perchè è nel mio carattere.
Lei e i vecchi savi del Forum chiamatelo come volete; buon senso, umiltà, maturità...io non lo chiamo in nessuna maniera, non ci penso. Lo faccio perchè mi sembra giusto. E basta.
Non la penso affatto diversamente, non a caso ho accennato sia una cosa sia l'altra precedentemente. Mi piace il suo pensiero, "chi morirà vedrà". Trascurare Dio più essere un male, ma gli affanni che provoca la ricerca di quest'ultimo, o di qualcosa di simile, spesso non sono da meno.
Se ha una precisa domanda
Tutte e tre le domande potevano essere racchiuse in una sola, unica domanda indiretta ed all'inizio del secondo capoverso.
che doveva avere come risultato la citazione del passo del catechismo da cui ha tratto le sue riflessioni, mi risponde con la stessa serie di domande, sono obbligato ad insistere nel chiedere da quali scritti trate quelle conclusioni.
Mi scusi, ma lei porta sempre con se degli stralci di foglio sui quali ha imparato qualcosa? Certe cose si sanno senza porsi il problema di quando e come si sono imparate, studiate ed acquisite...Si hanno nella propria mente e basta.
Aggiungo solo che prima di parlare di morte bisogna anche intendersi sul significato di morte, da entrambi i punti di vista, credenti e non; la differenza non è da poco.
Morte fisica, del corpo, detto nell'ultimo post.
Possibile che si saltino a piè pari altri spunti importanti di riflessione? Non sarà mica, per caso che si tenti di ottenere una "ragione"? In tal caso, come già detto, se riesce a dimostrare l'inesistenza di ciò che per lei non esiste, le sarei molto grato, dissiperebbe ogni mio dubbio.
Alcuna "ragione", spunti di critica sorgono su qualsiasi pensiero\"ragione" altrui.
Le sarei molto grato anch'io se mi proverebbe l'esistenza di Dio con qualcosa, non dico di razionale perche per lei sarebbe impossibile, ma con qualcosa di più. Che vada oltre la semplice parola UMANA "Amore", corrispondente poi alla "Bontà d'animo". Per lei si apre pure un universo con quella parola, ma per me no...non credo che l'esistenza di un qualcosa si possa basare unicamente su una parola.
Poi le richiedo, Amore è una parola Umana, una emozione Umana, un qualcosa che ha Umanamente un significato...Ergo, perche lei vuole dimostrarmi l'esistenza di Dio con un termine umano, quando finora ha affermato che l'Umano non ha nulla a che vedere con il Divino?
Semplici concetti:
1) Se non ci fosse il dubbio, ci sarebbe solo certezza e con la certezza ci sarebbe poco da discutere.
2) Utilizzare ciò che è errato umanamente addossandone la colpa a Dio non è corretto.
3) Se lei non crede in Dio, se la religione non influisce sulla sua vita, sono problemi suoi.
4) Nessuno a messo in ballo il comportamento della sua vita, è lei che ce lo racconta.
5) Abbia pazienza, ma è uscito fuori come se qualcuno lo accusasse di chissà quali crimini :)
6) Non mi sembra che ne io ne altri, che condividono quanto scrivo, lo abbia obbligato a leggere quanto scrivo.
7) Seguire l'insegnamento di Crtisto è una libera scelta, quindi sta a lei accettarla o meno.
8) Tutto quello sche ha scritto, è semplicemente inutile e anche poco rispettoso verso chi legge, visto i termini ed i modi usati nell'esprimersi. Non mi pare che sia stato fatto altrettanto nei sui confronti e nei confronti di altri.
1) E' qui che lei non capisce ciò che voglio dire. Io non è che non ho alcun dubbio, semplicemente per quanto riguarda la tematica religiosa no me ne pongo alcuno, e non perchè abbia l'assoluta certezza e verità in mano, ma semplicemente perchè non mi interessa. E' lecito da parte mia non interessarmi a questo aspetto della vita o mentre ero via è diventato illegale perlomeno qui sul Forum?:)
2) Non l'ho mai fatto e non lo farò. Io Dio non lo conosco, lei addosserebbe le colpe di una disgrazia che le capita a qualcuno che non conosce?
3) Anche se lei crede in Dio e la religione influisce sulla sua vita sono affari suoi. Quindi? Qual'è il problema?
4) Lo so. Solo che lei ha detto "Il buon senso non basta semplicemente perchè è solo frutto della singola mente umana che purtroppo deve mettere in conto la sua fallacità, il proprio interesse ecc...
Credimi, non è facile mettere da parte se stessi per far spazio anche agli altri.", e io le ho mostrato come, senza religione e usando il buon senso faccio lo stesso del mio meglio. Che ho detto di sbagliato?
5) Non mi sono sentito accusato, non si preoccupi, solo che in certi casi ci metto passione nelle mie risposte:)
6) Lo so. E infatti ho letto per mia spontanea volontà.
7) Le ripropongo la domanda di qualche post fa. "Quale comportamento insegnano le varie religioni per cui non basti il semplice buon senso?"
8) Quello che ho scritto non mi sembra inutile, e questa sua affermazione la ritengo se non altro almeno fastidiosa. Forse ho utilizzato un linguaggio molto passionale e abbastanza "terra-terra", pertanto mi scuso con gli amici dal cuore debole che ci seguono su queste bande. Scusatemi tutti, spero vogliate perdonarmi.
basilischio
21-08-12, 14: 52
Rispondo ad entrambi cercando di riportare la discussione sul binario per cui è stata aperta.
Attenendosi al titolo della discussione "La religione nella nostra vita" e alla domanda del sondaggio "Qual' è il vostro rapporto con la religlione"
- se uno non ha religione non vedo come la religione possa influenzare la sua vita
- e non vedo nemmeno quale sia il suo rapporto con la religione.
Dalla vostra partecipazione alla discussione presumo che all'argomento trattato sia di vostro interesse e siate qui per discutere e non per cercare uno scontro, quindi lasciamo da parte quanto ognuno di noi fa di bene/male nella vita di tutti giorni e partendo da punti fermi confrontiamoci senza saltare da una parte all'altra al solo scopo di eludere, aggirare, ignorare ecc.. quanto, di volta in volta, emerge.
L'argomento è di enorme complessità e come tale va trattato.
Ripeto se l'argomento non vi interessa, inutile continuare una discussione che sfocerebbe in inutili incomprensioni.
Premesso questo, Ripeto per l'ennesima volta, e spero che leggiate, queste parole:
non è compito mio dimostrare l'esistenza di DIo, in quanto
Dio si rivela a ciascuno di noi per quanto, ognuno di noi, è in grado di comprenderlo.
- qualsiasi cosa la si trova solo se la si cerca.
- razionalmente non si può negare/affermare l'esistenza se non con l'evidenza.
- per affermare/negare occorre prima ricercare e concludere la ricerca.
- la ricerca deve essere finita ed occorre avere la certezza che non ci sia sfuggito qualcosa.
- se la ricerca è incompleta o mal fatta il dubbio ha ragine di essere
Lasciamo perdere tutti i confusionari discorsi fatti fin'ora e ripartiamo da qui sperando che condividiate queste affermazioni.
Se non concordate vediamo di chiarire che poi si va avanti.
Westindias
21-08-12, 16: 13
Questo lo dice lei. Le ricordo che se non vogliamo intendere la morte come "dono" (perche nel cristianesimo la parola morte assume un'accezione positiva, il mio "donare la morte" non era detto in modo negativo), dobbiamo intendere la morte come "ordine" di Dio stesso, "volere" di Dio. Dio ci richiama a lui con la morte, attraverso la morte, è lui a volerlo e ad ordinarlo.
Ma il catechismo è un qualcosa di strettamente umano, attraverso il quale noi sappiamo ciò che l'uomo, e non Dio, ci dice.
Il fatto che la morte assuma, nella teologia cristiana, una valenza positiva lo crede solo lei ed henry potter. La morte in sè è il prodotto di una ben precisa scelta che l'uomo ha fatto e che è mirabilmente metaforizzata nella genesi, che, è superfluo anche dirlo, contraddice la volontà di Dio stesso e quindi non può esserene un ordine.
Per altro la morte rappresenta l'orizzonte della possibilità superato il quale le scelte divengono irreversibili e quindi la morte assume una connotazione positiva per il giusto o per colui che si affida, ma è esclusivamente un punto di scelta, un punto al quale l'uomo arriva non per scelta di Dio, ma per la propria. S. Ambrogio e S. Agostino hanno mirabilmente sviscerato il punto.
Ora, circa la sua frase finale, è evidente che il credente ritiene le scritture ispirate (l'esempio è quello dello strumento che suona la musica ma non ne è il creatore) il non credente non può condividere, perchè se lo accettasse condividerebbe anche l'esistenza della divinità. Se lei quindi afferma "Dio non c'è" noi non possiamo che prendere atto della sua affermazione, ma se lei cerca di smontare la religione attraverso la ragione noi non possiamo che ridere come faceva, molto prima, S. Agostino. In ogni caso se il tool che si è scelto è la critica alla religione e quindi alla teologia, almeno la teologia la deve conoscere...
Inoltre riporto questa frase, che mi pare una caduta deludente:
Per lei è racchiuso un universo intero, per me no quando arrivero ad avere la tranquillità, la calma e ed un bagaglio di esperienze tale da poter riflettere con più attenzione su quel termine allora potrò pure mettere in discussione il mio attuale pensiero
cioè lei afferma che potrà arrivare ad una conclusione positiva del dilemma quando sarà più tranquillo, calmo ed esperto e, nel frattempo rimane fermo in un pensiero che è più una presa di posizione che una meditata convinzione, altrimenti qualora divenisse più tranquillo, calmo ed esperto non potrebbe che confermarlo.
Cioè siamo alla "distruzione della ragione": lucaks ne sarebbe orgoglioso (ed anche lui era ateo...):am054
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Dio c'è? Dio non c'è? Chi se ne frega, affari di chi ci crede.
Se c'è da mettersi al servizio degli altri, nel limite di quanto mi è possibile, lo faccio. Ma non lo faccio di certo perchè lo spirito santo è disceso su di me o perchè me l'ha detto il prete. Lo faccio perchè io sono fatto così, perchè è nel mio carattere.
Lei e i vecchi savi del Forum chiamatelo come volete; buon senso, umiltà, maturità...io non lo chiamo in nessuna maniera, non ci penso. Lo faccio perchè mi sembra giusto. E basta.
Questo mi ricorda molto feuerbach e, in linea di principio sarebbe anche interessante, se non fosse che l'uomo privato di un Dio Padre è capace di abbandonarsi a tutto. Ed infatti dal positivismo che si aspettava una continua evoluzione, siamo arrivati alla WWI ed ai totalitarismi.
Ma questo buon senso umano, questo amore umano, questo rispetto umano dell'uomo per l'uomo dove lo vedete? Ci si ammazza per un parcheggio...
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la terra è un pianeta periferico, sito in un sistema planetario periferico di una galassia alla periferia dell'universo. allargando lo sguardo, non si vede come attribuire al nostro pianeta, ed a quel che vi accade, alcuna forma di "centralità"
La tentazione del dio scientista.
Ma l'universo è dentro di noi, non intorno a noi: è questo il perchè il Dio cristiano non parla all'uomo ma parla agli uomini, ognuno
con il suo nome e lasciandogli la libertà di ascoltare o meno.
L'errore della teologia classica, errore di base, è imprestare le nostre categorie a Dio e tramite quelle pensare di poterci impadronire
del suo pensiero, e non usare le categorie che Dio ci ha dato e ci ha detto di usare. Errore in cui cadono molti, ad esempio nel Saramago
de "il vangelo secondo Gesù Cristo" (per altro Saramago è stato premio nobel). Errore in cui non è caduto il grande Dovstoevskij: lui Cristo
non lo fa parlare, fa parlare l'inquisitore...
gagliardi
21-08-12, 17: 53
La tentazione del dio scientista.
sono molte le tentazioni della modernità, quasi tutte irresistibili :)
la teologia dei greci non ha la concezione del dio-persona, che agli antichi difatti pareva una bestemmia logica prima che teologica.
non nego che ad esempio nella disputa cristologica si siano raggiunte vette di raffinatezza speculativa. mi sembra però che il logos sia stato incatenato sul letto di procuste della rivelazione jahvistica. e lì sia morto, povero logos, che qualificava la nostra stirpe dalla sua apparizione sulla terra.
perché gli scienziati non dovrebbero poter afferrare e concepire un aspetto della divinità che ai teologi sfugge?
può mai la divinità aver esaurito il suo infinito amorevole sapere nel dettare o ispirare un solo libro?
e se continuasse a parlarci, nonostante la nostra attuale sordità?
magari anche attraverso la fisica quantistica, soprattutto se crediamo che egli sia il creatore dell'universo.
come non comprendere, nella costruzione d'una visione autenticamente religiosa del mondo, il dato esperienziale? non vorrei tornare ai tempi di galileo (anche se, forse, ci siamo già tornati con dogmi differenti e nuovi inquisitori).
concordo, l'intera opera di saramago non vale una pagina di dostoevskji.
basilischio
21-08-12, 18: 34
Gagliardi e Westindias, la mia preparazione, anche scolastica, non è tale da competere con le vostre argomentazioni.
Abbiate pazienza se scrivo "castronerie" a causa della mia "teologia casereccia".
perché gli scienziati non dovrebbero poter afferrare e concepire un aspetto della divinità che ai teologi sfugge?
può mai la divinità aver esaurito il suo infinito amorevole sapere nel dettare o ispirare un solo libro?
e se continuasse a parlarci, nonostante la nostra attuale sordità?
A mio parere, la "rivelazione" di Dio può essere ricevuta da da chiunque, anche da uno scienziato.
Chi è in grado di stabilire, a quello si e a quello no?
Il teologo studia le cose riguardanti Dio, ma non è detto che Dio si riveli a lui.
La divinità, per me Dio, non ha esaurito il suo "dettare", parla ancora a ciacuno di noi; basta mettersi all'ascolto.
Non c'è altro da aggiungere al Libro, in quanto la rivelazione è stata completa con la resurrezione di Cristo. Ogni parola in più sarebbe del tutto inutile.
La rivelazione prima "comunitaria" adesso si è trasformata in rivelazione personale fra ogni singolo individuo e Dio stesso; il rapporto fra padre/madre e figlio.
Questa individualità non è fine a se stessa, ma coinvolge tutti i credenti che formano una comunità, come un soldato che da solo non fa esercito, ma fa parte di esso.
Westindias
21-08-12, 18: 52
magari anche attraverso la fisica quantistica, soprattutto se crediamo che egli sia il creatore dell'universo.
come non comprendere, nella costruzione d'una visione autenticamente religiosa del mondo, il dato esperienziale? non vorrei tornare ai tempi di galileo (anche se, forse, ci siamo già tornati con dogmi differenti e nuovi inquisitori).
concordo, l'intera opera di saramago non vale una pagina di dostoevskji.
Benedetto XVI ha espresso delle interessanti opinioni nel merito della ricerca scientifica e della fede,
tra l'altro facendo semplicemente osservare che sarebbe assurdo che il creatore ci avesse dato
un universo a disposizione e non ci permettesse di esaminarlo con libertà.
Il problema dello scientismo è che parte dal presupposto che ciò che non è conosciuto sia solo
sconosciuto e quindi conoscibile. La scienza stessa ha dimostrato che alcune cose sono, invece,
al di là della conoscenza e, senza entrare nella teoria dei multiversi (che, per inciso, non mi ha mai
eccitato essendo assertore dell'interpretazione di copenaghen) anche scienziati dichiaratamente atei
ammettono che non è possibile conoscere ciò che è accaduto prima del big bang (scienziati atei, come
S. howking) ma se esite un solo inconoscibile crolla il concetto di conoscibilità scientista, così come
la meccanica quantistica (anche con l'interpretazione di copenaghen) ha mandato in soffitta il demone
di laplace (o, con una frase che ti piacerà, nella pattumiera della storia :) )
Quindi il concetto di: sono istruito e quindi necessariamente ateo, che non tiene conto di goedel, ad esempio,
a mio avviso somiglia al biblico stolto.
E poi saramago era comunista, e per me conta...
gagliardi
21-08-12, 19: 00
perdoni, basilischio, il mio dissenso sul punto che la "rivelazione" sia definitivamente chiusa e qualunque altra parola sia inutile.
la pensava così anche il califfo omar che ordinò di bruciare biblioteca di alessandria d'egitto, contenente la summa del sapere antico, perché quei libri se dicevano le stesse cose del corano erano inutili, se riportavano cose diverse, invece, dannosi.
la soteriologia è spiegata, cioè il meccanismo di "salvezza" tramite incarnazione, morte e resurrezione del figlio di dio. anche lì, però, ci sono diverse cose da approfondire. l'inferno esiste veramente? è eterno? e il limbo? e il purgatorio? e il paradiso cos'è veramente? tanto per citare alcuni spunti che ancora affaticano teologi e credenti.
e tralascio i molti punti che parvero bizzarri agli antichi, come la sorte di quelli che erano morti prima dell'incarnazione. tutti all'inferno per il peccato originale e molti altri, suppongo.
la rivelazione dev'essere infinita, come la divinità che si rivela. l'uomo, nella sua finitezza, non può certo aspirare a comprenderla interamente. ma la vita è un viaggio, pieno di scoperte da fare. chi andrebbe da un posto ad un altro in auto, treno, aereo senza mai guardar fuori dal finestrino?
se vogliamo concepire la divinità come creatrice, non dobbiamo anche presumere che il creato sia cosparso di tracce divine?
Questo mi ricorda molto feuerbach e, in linea di principio sarebbe anche interessante, se non fosse che l'uomo privato di un Dio Padre è capace di abbandonarsi a tutto. Ed infatti dal positivismo che si aspettava una continua evoluzione, siamo arrivati alla WWI ed ai totalitarismi.
Ma questo buon senso umano, questo amore umano, questo rispetto umano dell'uomo per l'uomo dove lo vedete? Ci si ammazza per un parcheggio...
Bah, le ripeto, io non ho la necessità di avere un Dio Padre e non mi abbandono a niente.
Ma questi dieci comandamenti, questo amore per il prossimo, dove lo vede? Ci si ammazza per un parcheggio...:)
Come vede siamo al punto di partenza. Adesso mi direte che le tavole della legge sono state fatte dall'uomo, che i vangeli sono stati scritti dall'uomo e che quindi tutto ciò è fallace in quanto-per l'appunto-umano. E su questo sono d'accordo.
Quindi la religione perde il suo compito di fornire una base di regole per i rapporti umani, ma riguarda solamente il modo di rapportarsi che il singolo ha con se stesso e con la vita (intesa come periodo che intercorre tra la nascita e la morte e dopo quest'ultima).
Ed è da qui che deriva il mio pensiero-che poi io metto in pratica-secondo il quale ognuno sceglie di vivere a modo suo la religione o di non viverla affatto.
Comunque per lei Westindias, se posso, avrei una curiosità. Voi marinai avete un modo particolare di vivere la religione? E le varie storie sul Giona e affini, hanno ancora una valenza nella tradizione marinaresca?
basilischio
21-08-12, 19: 24
Sicuramente mi sono spiegato male.
Dio si rivela continuamente ad ogni essere umano credente e non, quindi la rivelazione non è finita ma infinita. Poi sta ad ognuno accogliere questa rivelazione, ma questo è un'altro discorso.
La rivelazione a cui mi riferivo è il percorso relativo a Dio che si rivela prima ad Abramo ecc... fino a rivelarsi a tutta l'umanità nella figura del Cristo.
Il Dio, prima invisibile, si fa uomo, figurativamente "scende da cielo", viene in mezzo agli uomini, ne prova la fragilità e la morte, risorge e "torna in cielo". Il ciclo è completo, la fine del LIbro, ma questo non vuol dire che Dio abbia cessato la sua rivelazione agli uomini. Sarebbe altresì assurda una nuova venuta di Cristo, se non quella della fine dei tempi.
Sicuramente il creato è cosparso di tracce divine, tocca a noi scoprirle. Se fosse così facile e se fosse tutto chiaro, saremmo come Dio, invece siamo solo una "brutta copia".
Westindias
21-08-12, 19: 31
Bah, le ripeto, io non ho la necessità di avere un Dio Padre e non mi abbandono a niente.
Ma questi dieci comandamenti, questo amore per il prossimo, dove lo vede? Ci si ammazza per un parcheggio...:)
Il fatto che lei non abbia bisogno di un Dio Padre è proprio l'espressione dell'amore di Dio. Il problema che di questa libertà
l'uomo non è che sempre stato all'altezza. Che cavolo c'entra lei, Beowuff? :) Cerchi di guardare il quadro e non il particolare.
I marinai sono superstiziosi, non religiosi. Da quando abbiamo fatto grandi progressi nella tecnica alcuni aspetti esteriori si sono
diluiti, ma sono superstiziosi. E pure tanto.
basilischio,
Dio si rivela continuamente ad ogni essere umano credente e non, quindi la rivelazione non è finita ma infinita. Poi sta ad ognuno accogliere questa rivelazione, ma questo è un'altro discorso.
Deve per forza rivelarsi? Io non l'ho visto e non mi si è mai rivelato, in nessuna forma...
La rivelazione a cui mi riferivo è il percorso relativo a Dio che si rivela prima ad Abramo ecc... fino a rivelarsi a tutta l'umanità nella figura del Cristo.
Il Dio, prima invisibile, si fa uomo, figurativamente "scende da cielo", viene in mezzo agli uomini, ne prova la fragilità e la morte, risorge e "torna in cielo". Il ciclo è completo, la fine del LIbro, ma questo non vuol dire che Dio abbia cessato la sua rivelazione agli uomini.
Sappiamo che Giulio Cesare è esistito, ne abbiaomole prove concrete. Sappiamo che Pericle è esistito, ne abbiamo le prove concrete. Ma Dio? Ammettiamo poi che Cristo sia un personaggio storico (come credo che sia) abbiamo le prove concrete di ciò che ha fatto? No. quindi per me rimane un uomo come tutti gli altri e un profeta tanto quanto quelli delle varie religioni sviluppatesi sulla scia di Scientology.
E non mi venga a parlare di fede. La fede è il credere profondamente in qualcosa che non si è mai visto. Ergo, non per forza quel qualcosa è mai esistito o mai esisterà.
Sicuramente il creato è cosparso di tracce divine, tocca a noi scoprirle. Se fosse così facile e se fosse tutto chiaro, saremmo come Dio, invece siamo solo una "brutta copia".
Sicuramente??? E da dove viene tutta questa sicurezza? Ma dai, dove le vede queste tracce divine?
gagliardi
21-08-12, 19: 33
I marinai sono superstiziosi, non religiosi. Da quando abbiamo fatto grandi progressi nella tecnica alcuni aspetti esteriori si sono
diluiti, ma sono superstiziosi. E pure tanto.
lo credo bene, tutte quelle donne a bordo...
Il fatto che lei non abbia bisogno di un Dio Padre è proprio l'espressione dell'amore di Dio. Il problema che di questa libertà
l'uomo non è che sempre stato all'altezza. Che cavolo c'entra lei, Beowuff? :) Cerchi di guardare il quadro e non il particolare.
I marinai sono superstiziosi, non religiosi. Da quando abbiamo fatto grandi progressi nella tecnica alcuni aspetti esteriori si sono
diluiti, ma sono superstiziosi. E pure tanto.
Grazie per la risposta.
Per il resto, o mi vuole prendere in giro oppure nonso cosa mi voglia dire. Il fatto che io non senta la necessità di avere un Dio Padre non la sento come "L'amore di Dio" (anche perchè non credo in Dio) ma la vedo come una scelta personale, come lei ha scelto-da quello che ho capito-di credere.
Che cavolo c'entro io?:) Niente, o meglio, io non posso rappresentare il pensiero di altre persone, quindi parlo per me e per come vivo la non-religione nella mia vita:)
Westindias
21-08-12, 19: 45
Per il resto, o mi vuole prendere in giro oppure nonso cosa mi voglia dire. Il fatto che io non senta la necessità di avere un Dio Padre non la sento come "L'amore di Dio" (anche perchè non credo in Dio) ma la vedo come una scelta personale, come lei ha scelto-da quello che ho capito-di credere.
Infatti: l'avere bisogno è la negazione della libertà (se hai bisogno non sei libero di scegliere) e l'amore è lasciare libere la persona.
Infatti: l'avere bisogno è la negazione della libertà (se hai bisogno non sei libero di scegliere) e l'amore è lasciare libere la persona.
Amore è lasciare libera una persona? Le dispiacerebbe esporre meglio questo concetto?
basilischio
21-08-12, 20: 22
basilischio,
Deve per forza rivelarsi? Io non l'ho visto e non mi si è mai rivelato, in nessuna forma...
Argomento al suo stesso modo: lo ha mai cercato? Chi cerca trova.
Sappiamo che Giulio Cesare è esistito, ne abbiaomole prove concrete. Sappiamo che Pericle è esistito, ne abbiamo le prove concrete. Ma Dio? Ammettiamo poi che Cristo sia un personaggio storico (come credo che sia) abbiamo le prove concrete di ciò che ha fatto? No. quindi per me rimane un uomo come tutti gli altri e un profeta tanto quanto quelli delle varie religioni sviluppatesi sulla scia di Scientology.
E non mi venga a parlare di fede. La fede è il credere profondamente in qualcosa che non si è mai visto. Ergo, non per forza quel qualcosa è mai esistito o mai esisterà.
Grande deduzione logica :) Io mi domando ancora cosa ci fa uno che non crede in una discussione che ha per tema la religione. Sarà la stessa contraddizione dei cristiani; credere in un uomo morto? mah!!! :)
Sicuramente??? E da dove viene tutta questa sicurezza? Ma dai, dove le vede queste tracce divine?
Solo i ciechi non vedono...... e quelli che non vogliono vedere :)
Finalmente, con il suo valido ed interessante contributo, si è innalzato il livello di questa discussione :)
Peccato che non andrà avanti molto. :)
Argomento al suo stesso modo: lo ha mai cercato? Chi cerca trova.
E se io, cercando, trovassi Shiva?
Perche, per lei, ogni ricerca dovrebbe condurre al Dio cristiano? Se fosse nato in India, la sua ricerca sarebbe mai arrivata alle attuali scoperte?
Non è un attacco, ma un lecito e comprensibile chiarimento.
basilischio
21-08-12, 22: 11
E se io, cercando, trovassi Shiva?
Perche, per lei, ogni ricerca dovrebbe condurre al Dio cristiano? Se fosse nato in India, la sua ricerca sarebbe mai arrivata alle attuali scoperte?
Non è un attacco, ma un lecito e comprensibile chiarimento.
Con i se e con i ma si arriva da poche parti.
Uno inizia una ricerca e trova ciò che deve trovare, probabilmente anche Shiva.
Non ho mai detto che la ricerca conduca al Dio cristiano.
La mia ricerca, dopo aver analizzato altre religioni, mi ha condotto a Dio.
La suddivisione di cristiano, ebreo, musulmano, protestante, anglicano, ortodosso, Shiva Budda, ecc... sono suddivisioni che non fanno parte del mio credo.
Io credo in un Dio unico che è Padre di tutti gli uomini.
Legga bene, uomini, non credenti o cristiani, ma uomini.
Precisazione doverosa, ma se aveva letto attentamente quanto postato fin'ora poteva essere evitata.
Vede come una semplice parola aggiunta può far apparire le cose diverse da come in realtà sono. Se continuiamo a travisare, modificare, aggiungere, togliere parti di affermazioni o di discorsi complessi, non riusciremo mai a comprenderci e a progredire nella discussione, perchè ci perderemo continuamente in precisazioni su quanto è stato detto poco prima.
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.......... E non mi venga a parlare di fede. La fede è il credere profondamente in qualcosa che non si è mai visto. Ergo, non per forza quel qualcosa è mai esistito o mai esisterà.. .............
Stano che molte persone animate dalla sola fede abbiano fatto cose grandi :)
Stano, molto strano, senza mezzi, senza aiuti, confidando solo in qualcosa che a parer suo non esiste....
MI pare o qualcuno disse che con la fede si potevano smuove le montagne?
In tutto questo la logica umana "salta" perchè?
Il dubbio persiste....:)
1)Argomento al suo stesso modo: lo ha mai cercato? Chi cerca trova.
2)Grande deduzione logica :) Io mi domando ancora cosa ci fa uno che non crede in una discussione che ha per tema la religione. Sarà la stessa contraddizione dei cristiani; credere in un uomo morto? mah!!! :)
3)Solo i ciechi non vedono...... e quelli che non vogliono vedere :)
4)Finalmente, con il suo valido ed interessante contributo, si è innalzato il livello di questa discussione :)
Peccato che non andrà avanti molto. :)
1) Non ho mai cercato perchè secondo me non c'è nulla da cercare.
2) Io nella discussiione scrivo quanto pare, nei limiti del consentito. Posso oppure no?
3) Ha ragione.
4) Beh guardi, di quello che pensa lei del mio livello culturale non mi interessa.
Peccato che non andrà avanti molto.
La devo considerare una minaccia?
Non ho capito se ho fatto qualcosa di male o meno. IL regolamento l'ho letto e no ho infranto nessun articolo. Mi può spiegare cosa ho sbagliato? Grazie.
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Stano che molte persone animate dalla sola fede abbiano fatto cose grandi :)
Stano, molto strano, senza mezzi, senza aiuti, confidando solo in qualcosa che a parer suo non esiste....
MI pare o qualcuno disse che con la fede si potevano smuove le montagne?
In tutto questo la logica umana "salta" perchè?
Il dubbio persiste....:)
Non capisco dove vuole andare a parare...io non ho detto che non mi piacciono le persone che credono, ne tantomeno che chi crede è un fallito o che perosne molto religiose non abbiano fatto nulla di grande.
Però questa discussione si chiama "la religione nella nostra vita"; e io vi partecipo parlando in base a ciò che penso e in base al mio vissuto quotidiano.
Se poi esiste una discussione sulle grandi gesta di uomini religiosi e lei vuole riattivarlo, la seguirò.
Mi permetta però di dire che le stesse cose che fa un missionario (religioso) le può fare benissimo anche un ateo.
Lei forse mi vuol dire che la fede può essere un doping motivazionale meglio di tante altre cose? A mio parere dipende da persona a persona.
basilischio
21-08-12, 22: 48
1) Non ho mai cercato perchè secondo me non c'è nulla da cercare.
2) Io nella discussiione scrivo quanto pare, nei limiti del consentito. Posso oppure no?
3) Ha ragione.
4) Beh guardi, di quello che pensa lei del mio livello culturale non mi interessa.
La devo considerare una minaccia?
Non ho capito se ho fatto qualcosa di male o meno. IL regolamento l'ho letto e no ho infranto nessun articolo. Mi può spiegare cosa ho sbagliato? Grazie..
La invito formalmente ad evitare la banalizzazione della discussione con risposte non debitamente argomentate.
Se le affermazioni in neretto sono rivolte al moderatore ansichè all'utente, tenga conto del regolamento del forum.
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Amore è lasciare libera una persona? Le dispiacerebbe esporre meglio questo concetto?
Riporto integralmente un post di qualche pagina fa che sicuramente è sfuggito.
Amore? Può spiegare meglio questo punto?
C'è poco da spiegare basta riflettere. Ad esempio: se ano non rubo, non uccido, non faccio il prepotente, non offendo, ecc... ecc...
Il problema è metterlo in pratica.
Inno all'amore (San Paolo)
Il famoso Inno all'amore tratto dalla Prima Lettera ai Corinti:
"Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi l'amore,
sono come un bronzo che risuona
o un cembalo che tintinna.
E se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
E se anche distribuissi tutte le mie sostanze
e dessi il mio corpo per esser bruciato,
ma non avessi l'amore,
niente mi gioverebbe.
L'amore è paziente,
è benigno l'amore;
non è invidioso l'amore,
non si vanta,
non si gonfia,
non manca di rispetto,
non cerca il suo interesse,
non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
non gode dell'ingiustizia,
ma si compiace della verità.
Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine".
[COLOR="#0000FF"]
Riporto integralmente un post di qualche pagina fa che sicuramente è sfuggito.
Ok, ma non capisco perchè venga usata la parola "amore".
Tanto per farle un esempio che riguarda i reati che lei ha scritto, le do le motivazioni per cui io non farei niente di tutto ciò, in modo tale da spiegarmi meglio.
1) rubo: non mi pare giusto
2) uccido: non mi pare giusto
3) faccio il prepotente: non mi piace
4) offendo: eh...:)
Riguardo i punti 1 e 2 io parlerei di buon senso, riguardo il punto 3 di carattere, riguardo i lpunto 4 c'è un problema di fondo, e cioè che, almeno nela società odierna, capita a tutti prima o poi.
però allora, da quel che ho capito, lei e Westindias, con la storia dell'amore, vorreste affermare che la religione-intesa come ricerca-potrebbe portare le persone a trovare l'amore e quindi i "reati" sopra citati non avrebbero più modo di esistere?
E' questo che io non capisco.
basilischio
21-08-12, 23: 34
Ok, ma non capisco perchè venga usata la parola "amore".
Tanto per farle un esempio che riguarda i reati che lei ha scritto, le do le motivazioni per cui io non farei niente di tutto ciò, in modo tale da spiegarmi meglio.
1) rubo: non mi pare giusto
2) uccido: non mi pare giusto
3) faccio il prepotente: non mi piace
4) offendo: eh...:)
Riguardo i punti 1 e 2 io parlerei di buon senso, riguardo il punto 3 di carattere, riguardo i lpunto 4 c'è un problema di fondo, e cioè che, almeno nela società odierna, capita a tutti prima o poi.
però allora, da quel che ho capito, lei e Westindias, con la storia dell'amore, vorreste affermare che la religione-intesa come ricerca-potrebbe portare le persone a trovare l'amore e quindi i "reati" sopra citati non avrebbero più modo di esistere?
E' questo che io non capisco.
O già detto che la parola amore contiene l'univeerso intero e l'inno all'Amore di San Paolo ce ne rivela una larghissima parte.
E' possibile risolvere complesse equazioni senza conoscere le 4 operazioni fondamentali?
La stessa cosa vale per cio che riguarda la religione, la religiosità e la fede.
Se nella ricerca si parte da una complessa equazione, senza peraltro conoscere l'addizione, il tutto sarà incomprensibile ed il risultato di qualsiasi operazione sarà una completa "catastrofe".
Per comprendere solo parte di quella semplice parola, a me sono serviti anni di ricerca, riflessione, verifica e non sono arrivato ancora a dissipare tutti i miei dubbi.
Almeno io non intendo affermare nulla, ma solo far riflettere su quanto quella semplice ed insignificante parola, se compresa ed attuata, possa cambiare la nostra vita in relazione a quella degli altri.
Senza scendere nella solita diatriba sull'autenticità dei Vangeli, ma soffermandosi sull'essenzialita di una frase in essi contenuta, detta o non detta da Crtisto ha poca importanza, ci rendiamo conto quanto l'amore è importante: "Amatevi gli uni gli altri come Io ho amato voi".
Questa semplice "regola" basata sull'Amore può cambiare le sorti del mondo e dell'umanità.
Scusate se rispondo senza multi postare... spero almeno di essere discorsivo.
Ha senso che un ateo intervenga in una discussione avente titolo La religione nella nostra vita perché è impossibile che questi non si incontrino. Faccio un esempio: più di 20 anni fa mi innamorai e fui ricambiato da una ragazza meravigliosa alla quale i genitori avevano lavato il cervello con veri e propri deliri religiosi; non so se fu più dolorosa la storia o la sua interruzione. Sta di fatto che io poi mi sono fatto una vita, lei invece no perché si è fatta risucchiare da un gorgo sempre più profondo, e se qualcuno vuole obiettare, sappia che ci sono elementi obiettivi per capire se una persona è felice o vittima di un esaurimento nervoso! A me questa storia mi lasciò tanto odio per una religione che non avevo cercato, e che si era accaparrata, rovinando, una fetta importante della mia vita (per non parlare di quella di lei).
Da allora sono passati tanti anni che mi sono serviti anche per capire che bisogna distinguere tra chi vuole inculcare un credo e chi lo cerca e basta, e se la mia opinione sui primi è rimasta inalterata, la seconda è cambiata notevolmente.
Per me dio non esiste perciò penso che chi crede sbaglia, ma poco importa, perché nella vita la ragione conta fino a un certo punto, giusto per non sentirmi né sciocco né con la coscienza sporca; ciò che veramente conta invece, sono i fatti: se uno con la sua fede (o col suo ateismo) sta bene (ma bene davvero, non da alienato e/o fanatico!) e lascia stare gli altri, possiamo sederci tranquillamente a bere una birra, e non scherzo: ci sono dei testimoni di geova che è mancato poco che gli tirassi una secchiata d’acqua e altri che vengono regolarmente a trovarmi e coi quali si parla del più e del meno, non necessariamente della fine del mondo. Per adesso, con Basilischio, birre ne abbiamo stappato un paio…
Con Westindias e Gagliardi invece no, non stappo nulla! :)
1. Gesù, poverino, è morto nudo.
2. Dio, l’anima, la resurrezione… non esistono.
3. Da Socrate fino all’Illuminismo, filosofi e teologi hanno parlato per 2000 anni (quasi) soltanto di dio, dell’anima, della metempsicosi, della transmigrazione, della escatologia…cioè hanno parlato del nulla costruendo un guardaroba di vestiti che Gesù non ha mai avuto né si è mai messo.
Scusate ma io preferisco una teologia casereccia fatta con i ritagli di stoffa stile Basilischio, Don Camillo o Il Vangelo secondo Matteo di Pasolini: non so se sono della taglia di Gesù, ma almeno non lo renderebbero ridicolo.
Gesù era figlio di uno che si faceva un mazzo tanto e di una ragazzina madre, predicava ai disperati, ai lebbrosi e alle prostitute… ma da tutto questo, come ha fatto a venir fuori la Scolastica medievale e tutti i ghirigori dei filosofi francesi e tedeschi? Per me sarebbe stato più serio se i filosofi si fossero fatti un dio loro e poi c’avessero ricamato a volontà: almeno avrebbero reso meno insopportabile una religione che, tutto sommato, era partita bene.
Qualche post fa, Basilischio parlava di Massimo e di Padre Gabriele: mi sembra che il primo abbia fede negli uomini mentre il secondo, forse, negli uomini ma passando attraverso Dio. Io invece non credo mica tanto nell’uomo… cioè, sì, può migliorare se messo in un contesto migliore, ma non a prescindere dal contesto (poi ci saranno le eccezioni). Il contesto lo fanno gli uomini, è vero, quindi l’uomo può migliorare il suo simile, ma solo agendo sul contesto, non sull’uomo. Almeno è quello che penso io.
Beowuff parlava del buon senso. Purtroppo anche il buon senso deve passare il vaglio del dubbio, altrimenti, grazie proprio al buon senso, continueremmo a credere che sono il sole e le stelle a girarci intorno. Meglio il dubbio di ogni altra cosa. Se poi è una fede fatta di dubbi, vada lo stesso.
Zoppo,
Ha senso che un ateo intervenga in una discussione avente titolo La religione nella nostra vita perché è impossibile che questi non si incontrino. Faccio un esempio: più di 20 anni fa mi innamorai e fui ricambiato da una ragazza meravigliosa alla quale i genitori avevano lavato il cervello con veri e propri deliri religiosi; non so se fu più dolorosa la storia o la sua interruzione. Sta di fatto che io poi mi sono fatto una vita, lei invece no perché si è fatta risucchiare da un gorgo sempre più profondo, e se qualcuno vuole obiettare, sappia che ci sono elementi obiettivi per capire se una persona è felice o vittima di un esaurimento nervoso! A me questa storia mi lasciò tanto odio per una religione che non avevo cercato, e che si era accaparrata, rovinando, una fetta importante della mia vita (per non parlare di quella di lei).
Da allora sono passati tanti anni che mi sono serviti anche per capire che bisogna distinguere tra chi vuole inculcare un credo e chi lo cerca e basta, e se la mia opinione sui primi è rimasta inalterata, la seconda è cambiata notevolmente.
Per me dio non esiste perciò penso che chi crede sbaglia, ma poco importa, perché nella vita la ragione conta fino a un certo punto, giusto per non sentirmi né sciocco né con la coscienza sporca; ciò che veramente conta invece, sono i fatti: se uno con la sua fede (o col suo ateismo) sta bene (ma bene davvero, non da alienato e/o fanatico!) e lascia stare gli altri, possiamo sederci tranquillamente a bere una birra, e non scherzo: ci sono dei testimoni di geova che è mancato poco che gli tirassi una secchiata d’acqua e altri che vengono regolarmente a trovarmi e coi quali si parla del più e del meno, non necessariamente della fine del mondo. Per adesso, con Basilischio, birre ne abbiamo stappato un paio…
Mega quotone.
Beowuff parlava del buon senso. Purtroppo anche il buon senso deve passare il vaglio del dubbio, altrimenti, grazie proprio al buon senso, continueremmo a credere che sono il sole e le stelle a girarci intorno. Meglio il dubbio di ogni altra cosa. Se poi è una fede fatta di dubbi, vada lo stesso.
Attenzione, quando parlo di buon senso non ne parlo in senso lato, ma nella sua utilità nelle relazioni umane.
Sarà che sono giovane ma le cose le vedo a compartimenti stagni. Uno non può usare il buon senso se ha dei dubbi. Va bene che "non sempre prendere la decisione giusta significa prendere la decisione più giusta:)", però il buon senso è il più basilare dei meccanismi di interazione che abbiamo per relazionarci con il mondo, ogni persona intelligente e matura dovrebbe esserne fornito.
Poi sono completamente d'accordo che tutti facciamo degli errori, ci mancherebbe altro, ma non trovo comunque una giustificazione plausibile ad un dubbio eterno, perlomeno per quanto riguarda delle situazioni che mi trovo a dover vivere ogni giorno della mia vita, come dare il nichelino al mendicante, pagare l'abbonamento dell'autobus, far passare prima le signore, e cose così. Ad un certo punto della sua vita ognuno dovrebbe capire come agire in determinate situazioni, ma soprattutto tornare a casa e distendersi sul letto essendo consapevole che ha fatto tutto come avrebbe voluto.
Poi che ci siano persone che, tanto per fare un esempio, butterebbero il mendicante in canale e altre che se possono abbondano nella carità, penso faccia parte del genere umano; e penso possiamo prenderla come una verità che esistono persone che agiscono bene e altre che agiscono male.
Vedere, i tra fede, religione, catechismo e precetti vai faccio un grande distinguo. Che opero a libello razionale, strumento di cui, tuttavia, suo di non premi ulteriormente servire.
Con un poco di cinismo, si porrebbe dite che il do degli ebrei era profondamente inca...tuo con loro, e lì ha tenuti 40 anni a spasso nel deserto per una gita di pochi giorni; era un dio vendicativo, alquanto rustico, e con la più grande operazione di marketing della storia ne hanno abbellito i tratti nel c cristianesimo.
Quest'ultimo, nella sua parte teorico-precettiva, ci è stato tramandato dagli scritti di uno che aveva battuto la testa cadendo da cavallo :)
E le elaborazioni successive sono servire a mettere la forte mano della Chiesa sulla nostra vita, riducendo a peccato un bisogno fisiologico ed istintivo primario per poi imporre la confessione.
Vista così, è tutta da lasciar perdere.
Se, invece, guardiamo alla speranza, di poter sempre rimediare ai nostri errori, farceli perdonare, lasciare di noi un insegnamento positivo, allora la Fede è più che una aspirazione, diventa una astrazione irresistibile.
Ma, come dice Basilischio, la si deve cercare nella giusta -per ciascuno - direzione.
Vedere, i tra fede, religione, catechismo e precetti vai faccio un grande distinguo. Che opero a libello razionale, strumento di cui, tuttavia, suo di non premi ulteriormente servire.
Con un poco di cinismo, si porrebbe dite che il do degli ebrei era profondamente inca...tuo con loro, e lì ha tenuti 40 anni a spasso nel deserto per una gita di pochi giorni; era un dio vendicativo, alquanto rustico, e con la più grande operazione di marketing della storia ne hanno abbellito i tratti nel c cristianesimo.
Quest'ultimo, nella sua parte teorico-precettiva, ci è stato tramandato dagli scritti di uno che aveva battuto la testa cadendo da cavallo :)
E le elaborazioni successive sono servire a mettere la forte mano della Chiesa sulla nostra vita, riducendo a peccato un bisogno fisiologico ed istintivo primario per poi imporre la confessione.
Vista così, è tutta da lasciar perdere.
Se, invece, guardiamo alla speranza, di poter sempre rimediare ai nostri errori, farceli perdonare, lasciare di noi un insegnamento positivo, allora la Fede è più che una aspirazione, diventa una astrazione irresistibile.
Ma, come dice Basilischio, la si deve cercare nella giusta -per ciascuno - direzione.
Lo so che quì non c'è un prete, o perlomeno manca da tempo, ma qualcuno che ci ha capito qualcosa potrebbe dirmi perchè uno sarebbe obbligato a cercare per forza in una direzione in cerca di questa cosa (che non ho capito cosa sia) che chiamate Fede?
[QUOTE=beowuff;1705343]... ma non trovo comunque una giustificazione plausibile ad un dubbio eterno, perlomeno per quanto riguarda delle situazioni che mi trovo a dover vivere ogni giorno della mia vita, come dare il nichelino al mendicante, pagare l'abbonamento dell'autobus, far passare prima le signore, e cose così. Ad un certo punto della sua vita ognuno dovrebbe capire come agire in determinate situazioni, ma soprattutto tornare a casa e distendersi sul letto essendo consapevole che ha fatto tutto come avrebbe voluto. [QUOTE]
Per noi che siamo atei, fare 10 buone azioni, significare fare 10 cose scollegate tra loro.
Per coloro che hanno fede, probabilmente, significa sentirsi partecipi di qualcosa di più grande della somma delle singole azioni che stanno compiendo.
A questo punto, con tutte le buone azioni che potremmo compiere, possiamo discutere dell'esistenza o meno di quel qualcosa, ma senza litigare e fasciarci la testa (abbasso la Scolastica!)
L'importante è che non mi impongano una vita basata sulla liberazione dal peccato originale (o sull'ateismo di stato), che io con la mia ragazza volevo solo essere felice che già all'epoca ne avevo passate abbastanza.
basilischio
22-08-12, 00: 41
Zoppo, lai ringrazio per la sua "testimonianza".
Quello che racconta è di una realtà impressionante. Milioni di persone si lasciano incastrare dal fanatismo religioso allo stesso modi di come cadono vittime di maghi e fattucchiere.
Se ha letto in questa sezione, avra anche trovato il post in cui ho scritto la mia esperienza che qui riassumo.
Come molti della mia età 60 anni suonati, sono cresciuti in un ambiente saturo di una religione tradizionalista imposta per secoli ai miei antenati.
Quando sono uscito di casa, ho abbandonato tutto, chiesa e quant'altro, solo che ogni tanto mi sentivo spinto ad entrare in una chiesa vuota e silenziosa a riflettere su me stesso. Circa 25 anni fa ho avuto la fortuna di incontrare un paio di monaci, due persone meravigliose fra cui questo P.Gabriele.
La prima cosa che hanno fatto è stata quella di smontare pezzo per pezzo tutte le credenze rimasuglio degli insegnamenti precedenti, tanto da arrivare a non credere assolutamente in niente né in Dio , né nella chiesa. Con il loro aiuto ho iniziato una ricerca seria, consultando anche testi, usi, costumi ecc.. di altre religini arrivando a conclusioni personali frutto soprattutto di una ricerca di me stesso e poi mettendomi all'ascolto di Dio. Sembra un'assurdità ma Dio si fa trovare da chi lo cerca. Egli emerge piano piano, in modo discreto, impercettibile. Da lì ho iniziato a riflettere sull'essenzialità lascindo da parte ogni "fronzolo" inutile.
Quello che scrivo è il risultato casereccio di questa ricerca.
Non smetterò mai di invitare alla ricerca. Ricercare prima se stessi, ascoltarsi. Se è vero che Dio e l'universo è dentro di noi, prima o poi deve saltar fuori.
Chio non prova non potrà mai sapere.
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Lo so che quì non c'è un prete, o perlomeno manca da tempo, ma qualcuno che ci ha capito qualcosa potrebbe dirmi perchè uno sarebbe obbligato a cercare per forza in una direzione in cerca di questa cosa (che non ho capito cosa sia) che chiamate Fede?
Tradotto: perchè cercare?
Semplicemente perchè l'uomo, essere imperfetto e fallace, senza una ricerca non può arrivare alla "perfezione" intesa come comportamento adeguato ad avere buoni rapporti con tutti (se vogliamo Amore). Il fatto stesso che abbiamo il "libero arbitrio", ciò essere liberi di fare azioni giuste/errate o capire ciò che è giusto/sbagliato ci mette in una posizione difficile. In noi esiste una parte di bene ed una di male. L'una tenta di prevalere sull'altra. Cosa ci può salvare da questa difficile situazione ed non farsi sopraffare dal male?
Solo la ricerca costante del bene. Come si abbassa la guardia, il male tenta di prendere il sopravvento. Fortunatamente la parte di bene che è in noi è superiore a quella del male e ciò ha consentito all'umanità di sopravvivere, altrimenti saremmo estinti già da secoli.
Partendo dalla ricerca, con il tempo si può giungere alla Fede; il percorso è obbligato.
Per noi che siamo atei, fare 10 buone azioni, significare fare 10 cose scollegate tra loro.
Per coloro che hanno fede, probabilmente, significa sentirsi partecipi di qualcosa di più grande della somma delle singole azioni che stanno compiendo.
Può darsi sia così, ma mi piace vedere la gente sorridere dopo che ho fatto qualcosa per loro, che sia sparecchiargli la tavola durante una sagra che sia dargli un'indicazione stradale. E mi sento comunque partecipe di qualcosa di grande.
Tradotto: perchè cercare?
Semplicemente perchè l'uomo, essere imperfetto e fallace, senza una ricerca non può arrivare alla "perfezione" intesa come comportamento adeguato ad avere buoni rapporti con tutti (se vogliamo Amore). Il fatto stesso che abbiamo il "libero arbitrio", ciò essere liberi di fare azioni giuste/errate o capire ciò che è giusto/sbagliato ci mette in una posizione difficile. In noi esiste una parte di bene ed una di male. L'una tenta di prevalere sull'altra. Cosa ci può salvare da questa difficile situazione ed non farsi sopraffare dal male?
Solo la ricerca costante del bene. Come si abbassa la guardia, il male tenta di prendere il sopravvento. Fortunatamente la parte di bene che è in noi è superiore a quella del male e ciò ha consentito all'umanità di sopravvivere, altrimenti saremmo estinti già da secoli.
Partendo dalla ricerca, con il tempo si può giungere alla Fede; il percorso è obbligato.
OK, ma questa ricerca dell'amore e del bene può prescindere dalla ricerca di Dio? Secondo me si.
basilischio
22-08-12, 00: 54
........OK, ma questa ricerca dell'amore e del bene può prescindere dalla ricerca di Dio? Secondo me si.
Ricercando il bene, Dio salta fuori senza il bisogno di cercarlo......... e non si può far a meno di evitarlo :)
Il bene e Dio sono la stessa cosa.
Come vede se riduce tutto alla semplicità i concetti sono molto chiari.
Ricercando il bene, Dio salta fuori senza il bisogno di cercarlo......... e non si può far a meno di evitarlo :)
Ma se io non credo in Dio come faccio a trovarlo?
Vabbe ho capito, lei non mi sta rispondendo con raziocinio ma partendo dal presupposto che Dio esista. Per carità, è lecito da parte sua, in fondo è credente, perchè non dovrebbe aprtire da questi presupposti? Ma la prego, lasci almeno me partire dal presupposto che Dio non esiste.
Detto ciò avrei una curiosità a cui non so se siete in grado di rispondere...se uno, quando muore, non vuole che la cerimonia funebre venga ufficiata da un prete o da un religioso in generale, come funziona?
basilischio
22-08-12, 01: 07
Mettiamo il caso che un uomo non abbia avuto la possibilità di conoscere Dio come ci è stato inculcato dalla religione, pensate che se lui opera nel bene, debba, per forza, riconoscersi in una determinata religione?
Fare il volere di Dio equivale a fare del bene e chi fa del bene, per forza di cose, è in Dio e Dio è in lui.
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Ma se io non credo in Dio come faccio a trovarlo?
Vabbe ho capito, lei non mi sta rispondendo con raziocinio ma partendo dal presupposto che Dio esista. Per carità, è lecito da parte sua, in fondo è credente, perchè non dovrebbe aprtire da questi presupposti? Ma la prego, lasci almeno me partire dal presupposto che Dio non esiste.
Detto ciò avrei una curiosità a cui non so se siete in grado di rispondere...se uno, quando muore, non vuole che la cerimonia funebre venga ufficiata da un prete o da un religioso in generale, come funziona?
Ma cosa vuol dire credere in Dio o non credere in DIo?
Quello che conta è agire secondo il volere di Dio, la ricerca del bene, il resto è automatico.
Involontariamente parte della risposta è già sopra.
Mettiamo il caso che un uomo non abbia avuto la possibilità di conoscere Dio come ci è stato inculcato dalla religione, pensate che se lui opera nel bene, debba, per forza, riconoscersi in una determinata religione?
Fare il volere di Dio equivale a fare del bene e chi fa del bene, per forza di cose, è in Dio e Dio è in lui.
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Ma cosa vuol dire credere in Dio o non credere in DIo?
Quello che conta è agire secondo il volere di Dio, la ricerca del bene, il resto è automatico.
Involontariamente parte della risposta è già sopra.
Ma uno può fare del bene a prescindere dal fatto che si tratti del volere di Dio o meno. E io non sento che Dio è in me, mi dispiace.
basilischio
22-08-12, 01: 16
Ma se io non credo in Dio come faccio a trovarlo?
Vabbe ho capito, lei non mi sta rispondendo con raziocinio ma partendo dal presupposto che Dio esista. Per carità, è lecito da parte sua, in fondo è credente, perchè non dovrebbe aprtire da questi presupposti? Ma la prego, lasci almeno me partire dal presupposto che Dio non esiste.
Detto ciò avrei una curiosità a cui non so se siete in grado di rispondere...se uno, quando muore, non vuole che la cerimonia funebre venga ufficiata da un prete o da un religioso in generale, come funziona?
Ma cosa vuol dire credere in Dio o non credere in DIo?
Quello che conta è agire secondo il volere di Dio, la ricerca del bene, il resto è automatico.
Come dicevo prima, inizia a cercare se stesso, che è già un grosso passo avanti....... partire dall'ABC
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Ma uno può fare del bene a prescindere dal fatto che si tratti del volere di Dio o meno. E io non sento che Dio è in me, mi dispiace.
c'è stata una sovrapposizione di post... pazienza:)
Fare il bene è fare la volontà di Dio, difficile come concetto?
Ma lei li legge tutti i post o salta di "palo in frasca"?
Sono pagine che ripeto che cercare Dio è cosa difficilissima, ma non impossibile e lei salta fori quasi con la pretesa di sentire Dio dentro di se, solo per aver partecipato a questa discussione, o c'è qulacos'altro?
Si ricordi il termine usato nei MP.
Ma cosa vuol dire credere in Dio o non credere in DIo?
Quello che conta è agire secondo il volere di Dio, la ricerca del bene, il resto è automatico.
Come dicevo prima, inizia a cercare se stesso, che è già un grosso passo avanti....... partire dall'ABC
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c'è stata una sovrapposizione di post... pazienza:)
Ma lei li legge tutti i post o salta di "palo in frasca"?
Sono pagine che ripeto che cercare Dio è cosa difficilissima, ma non impossibile e lei salta fori quasi con la pretesa di sentire Dio dentro di se, solo per aver partecipato a questa discussione, o c'è qulacos'altro?
Si ricordi il termine usato nei MP.
Evidentemente non mi sono spiegato bene...io Dio non lo sento dentro di me, e nemmeno lo voglio sentire.
Non sono un troll, sto solo cercando di capire cosa la spinga a cercare Dio e cosa ci veda in Dio di tanto rilevante per la sua vita. O meglio, cerco di capire cosa mi possa dare Dio nella mia vita che non ho già.
basilischio
22-08-12, 01: 26
Evidentemente non mi sono spiegato bene...io Dio non lo sento dentro di me, e nemmeno lo voglio sentire.
Non sono un troll, sto solo cercando di capire cosa la spinga a cercare Dio e cosa ci veda in Dio di tanto rilevante per la sua vita. O meglio, cerco di capire cosa mi possa dare Dio nella mia vita che non ho già.
Continua a domandarmi cosa vada cercando in questa discussione vista la sua affermazione in neretto.
Dice di non essere un troll, ma ugualmente scrive contraddicendo se stesso.
"..........nemmeno lo voglio sentire, ....... (ma) cerco di capire cosa mi possa dare Dio nella mia vita che non ho già".
Ma lo vuo sentire o no?
Come può pretendere di capire cosa Dio le può dare se si disinteressa di Lui?
Ha fatto degli interventi a cui ho risposto con piacere, ma così non va proprio...................... per cortesia eviti.
Il termine in MP non era troll ma un altro.
gagliardi
22-08-12, 12: 42
1. Gesù, poverino, è morto nudo.
2. Dio, l’anima, la resurrezione… non esistono.
3. Da Socrate fino all’Illuminismo, filosofi e teologi hanno parlato per 2000 anni (quasi) soltanto di dio, dell’anima, della metempsicosi, della transmigrazione, della escatologia…cioè hanno parlato del nulla costruendo un guardaroba di vestiti che Gesù non ha mai avuto né si è mai messo.
Gesù era figlio di uno che si faceva un mazzo tanto e di una ragazzina madre, predicava ai disperati, ai lebbrosi e alle prostitute…
lo sapevo, ecco la teologia della liberazione...
per essere uno che non ha fede, possiedi molte certezze :)
Westindias
22-08-12, 18: 13
Con Westindias e Gagliardi invece no, non stappo nulla! :)
1. Gesù, poverino, è morto nudo.
2. Dio, l’anima, la resurrezione… non esistono.
3. Da Socrate fino all’Illuminismo, filosofi e teologi hanno parlato per 2000 anni (quasi) soltanto di dio, dell’anima, della metempsicosi, della transmigrazione, della escatologia…cioè hanno parlato del nulla costruendo un guardaroba di vestiti che Gesù non ha mai avuto né si è mai messo.
(...)
Gesù era figlio di uno che si faceva un mazzo tanto e di una ragazzina madre, predicava ai disperati, ai lebbrosi e alle prostitute… ma da tutto questo, come ha fatto a venir fuori la Scolastica medievale e tutti i ghirigori dei filosofi francesi e tedeschi? Per me sarebbe stato più serio se i filosofi si fossero fatti un dio loro e poi c’avessero ricamato a volontà: almeno avrebbero reso meno insopportabile una religione che, tutto sommato, era partita bene.
Un conto è la semplicità, un conto è il semplicismo che può condurre abbastanza lontano e non necessariamente su percorsi positivi.
Partiamo da un presupposto: un ateo ha il diritto di esprimere la sua opinione e gli altri hanno il dovere di rispettarne la scelta tanto quanto una persona di fede ha il diritto di esprimere la propria e pretendere che venga rispettata. Un dialogo tra un credente ed un ateo non può naturalmente svolgersi, nel senso che non hanno, per definizione un sottoinsieme comune per affrontare il dialogo; se lo vogliono affrontarlo devono scegliere in quale dei due terreni devono giocare ovvero in quello fisico (che, secondo me, dovrebbe essere più consono all'ateo) oppure in quello metafisico (scelta tendenzialmente privilegiata dall'uomo di fede).
Questa discussione, per certi versi interessante, tende a saltellare senza filo logico perchè non si sceglie e si continua a spostarsi da un campo all'atro.
Zoppo, se lei intende svolgerla sul campo metafisico o su quello fisico non può comunque uscirsene con i suoi tre punti, perchè sono palesemente fasulli:
1) Cristo non era nudo ed era culturalmente molto preparato, infatti viene chiamato da amici e nemici, rabbi. Ha una conoscenza ferratissima della legge e della dottrina ebraica e tutte le volte che si provano a farlo cadere in contraddizione fanno una figura meschina. Il Cristo affronta dilemmi che a tutt'oggi ci tormentano e lo fa come una divinità: la sua parola è ultimativa ma è di difficile comprensione. Ma farlo passare per un sempliciotto no.
2) lei fa questa affermazione, che è chiaramente assurda. Diventa lecita se lei dicesse: "secondo me". Ma se non lo dice afferma qualche cosa che non può provare.
3) non confonda il dio scientista con quello cristiano: sono due entità totalmente diverse. Il dio di aristotele ed hegel NON sono il mio dio e non hanno nulla a che vedere con quello cristiano. I filosofi si sono fatti un dio loro, solo che lei non lo sa.
La religione naturale non è una religione cristiana. Il Dio cristiano non chiede di sapere ma di credere, ma non impedisce, anzi, incoraggia la ricerca logica, a condizione che non venga divinizzata (come invece fanno gli atei). Ma il desiderio di svilire la ragione cristiana con un semplicismo che confonde il logos col percezionismo non solo è futile, ma è anche rappresentativo dello spessore dell'ateo medio.
Se vogliamo confrontarci facciamolo con argomenti di spessore.
Absit iniura verbis
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Evidentemente non mi sono spiegato bene...io Dio non lo sento dentro di me, e nemmeno lo voglio sentire.
Non sono un troll, sto solo cercando di capire cosa la spinga a cercare Dio e cosa ci veda in Dio di tanto rilevante per la sua vita. O meglio, cerco di capire cosa mi possa dare Dio nella mia vita che non ho già.
Riparto da quello che aveva chiesto ieri: amare vuol dire lasciare liberi?
Certo: la scelta dell'amore è una scelta basata sull'elezione e non sulla necessità.
Esempio: io ho un figlio che da un anno si è dichiarato ateo. Perchè si è dichiarato ateo? Probabilmente
per gli stessi suoi motivi che io ritengo facciano parte di un periodo di evoluzione. Come lei non dispone
di solidi argomenti ma (e non me ne voglia) del solito ciarpame che anima l'ateo medio, particolarmente se giovane. (*)
Il mio giovane scalpestrato non mi affronta sul piano dottrinario e io ne rispetto la scelta (mastico chiodi internamente)
perchè l'amore lascia libero anche quando non se ne condividono le scelte.
(*)E come faccio a saperlo? Perchè non solo sono stato giovane, ma sono anche stato ateo ma, avendo studiato dai
gesuiti, ancorchè ateo ho imparato la meccanica del dibattito (che alcuni gradissimi ingegneri americani hanno, ad esempio
Ivo Babuska, codificato nel metodo detto "slicing salami") e questo mi ha spinto ad approfondire per mettere in difficoltà
i vecchi barbosi (come me ora). Generalmente fottevo alla grande quelli come me (ora) perchè anche in campo cristiano la
conoscenza latita, fino a quando sono stato messo al tappeto da un teologo. Il quale non era credente in senso stretto ma era
in ricerca.
basilischio
22-08-12, 18: 33
..............Purtroppo anche il buon senso deve passare il vaglio del dubbio, altrimenti, grazie proprio al buon senso, continueremmo a credere che sono il sole e le stelle a girarci intorno. Meglio il dubbio di ogni altra cosa. Se poi è una fede fatta di dubbi, vada lo stesso.
Riprendo un attimo questo discorso sul buon senso.
Il buon senso potrebbe essere veramente tale se fosse esente da imprevedibili errori umani.
In tutto questo non c'è nulla di male; sbagliare è umano.
Il problema salta fuori quando si continua a ripetere lo stesso errore, una, due , tre ecc... volte; perseverare è diabolico.
Cosa ci può preservare dall'errore reiterato?
Solo la presa di coscienza, il capire perchè, come e quando abbiamo commeso l'errore.
Per far ciò occorre "praticare" l'introspezione, cioè comprendere le motivazioni dell'errore; un qualcosa dentro di noi che non andava ce lo ha fatto commettere.
Sorge spontanea la domanda: "è possibile prevenire l'errore?".
A mio parere si, basta conoscersi a fondo. Basta conoscere le nostre lacune i nostri difetti e correggerli prima di commettere l'errore.
L'invito a conoscere se stessi prima di ogni altra "conoscenza" è fondamentale.
Come possiamo pretendere di arrivare a conoscere solo in minima parte Dio, se non conosciamo nemmeno noi stessi?
La fede viene dalla ragione, ma da Dio, quindi se non conosciamo almeno un po' Dio, non possiamo aver fede in Lui.
Se non ci fosse il dubbio, saremmo arrivati alla perfezione, e la perfezione è solo di Dio; purtroppo bisogna tenerci i nostri dubbi :), se non ne avessimo sarebbe male, molto male.
A noi noin sono richieste grandi cose, ma piccoli passi mirati al miglioramenti individuale che, a sua volta, influenzerà la collettività.
Riparto da quello che aveva chiesto ieri: amare vuol dire lasciare liberi?
Certo: la scelta dell'amore è una scelta basata sull'elezione e non sulla necessità.
Esempio: io ho un figlio che da un anno si è dichiarato ateo. Perchè si è dichiarato ateo? Probabilmente
per gli stessi suoi motivi che io ritengo facciano parte di un periodo di evoluzione. Come lei non dispone
di solidi argomenti ma (e non me ne voglia) del solito ciarpame che anima l'ateo medio, particolarmente se giovane. (*)
Il mio giovane scalpestrato non mi affronta sul piano dottrinario e io ne rispetto la scelta (mastico chiodi internamente)
perchè l'amore lascia libero anche quando non se ne condividono le scelte.
(*)E come faccio a saperlo? Perchè non solo sono stato giovane, ma sono anche stato ateo ma, avendo studiato dai
gesuiti, ancorchè ateo ho imparato la meccanica del dibattito (che alcuni gradissimi ingegneri americani hanno, ad esempio
Ivo Babuska, codificato nel metodo detto "slicing salami") e questo mi ha spinto ad approfondire per mettere in difficoltà
i vecchi barbosi (come me ora). Generalmente fottevo alla grande quelli come me (ora) perchè anche in campo cristiano la
conoscenza latita, fino a quando sono stato messo al tappeto da un teologo. Il quale non era credente in senso stretto ma era
in ricerca.
Ma vede, io non mi sento neanche ateo. Io non è che mi sento un "senza Dio" (a-theos), ma è proprio se Dio non fosse per me mai esistito; e questo on in virtù di chissà quali storie ho passato e per le quali avrei voluto l'aiutino di qualcuno\qualcosa di soprannaturale, ma proprio perchè non ne ho mai sentito la necessità, di questi aiuti, sia psicologici che fisici.
Io non ho nulla contro chi crede, e men che meno contro quelli come basilischio, che da quel che ho capito non aderisce ad una religione di stampo tradizionale, ma ad una che si è creato ad hoc per lui, appunto casereccia.
Una volta ho avuto una discussione animata con mio nonno sulla religione (da notare che mio nonno èuno di quei cristiani vecchio stampo rigidi in tutto e per tutto) e il giorno dopo, mentre ero in macchina con lei, mia nonna mi disse una cosa per me molto significativa. E cioè che lei una volta era molto più religiosa (a messa tute le domeniche, confessioni costanti, etc etc) ma che ora aveva perso questa costanza. Ma nonostante tutto, dal punto di vista psicologico\spirituale non perse nulla, in quanto per lei Dio rappresentava un qualcuno con cui sfogarsi e parlare liberamente dei suoi problemi.
Mi sono chiesto più e più volte. "ma io ho ne ho bisogno, ho mai provato a cercare questo qualcosa o a dialogarci?" E la risposta è stata che non ne ho mai avuto la necessità, e per il momento ancora non ce l'ho, per diversi motivi che non vi riferisco per non tediarvi troppo:).
A me questa discussione interessa in maniera "antropologica", ma non per una eventuale ricerca. Se venissero da me i famosi due frati di basilischio non intavolerei mai una discussione sul piano religioso, poichè, come già detto, almeno per il momento non ho nesun dubbio sulla mia scelta.
Sono d'accordo che quella di essere ateo, oggi, spesso e volentieri, rappresenti una moda, tanto che, come da lei appunto detto, gli atei usano sempre gli stessi argomenti.
Westindias
22-08-12, 21: 32
Ma vede, io non mi sento neanche ateo. Io non è che mi sento un "senza Dio" (a-theos), ma è proprio se Dio non fosse per me mai esistito; e questo on in virtù di chissà quali storie ho passato e per le quali avrei voluto l'aiutino di qualcuno\qualcosa di soprannaturale, ma proprio perchè non ne ho mai sentito la necessità, di questi aiuti, sia psicologici che fisici.
(...)
Ma nonostante tutto, dal punto di vista psicologico\spirituale non perse nulla, in quanto per lei Dio rappresentava un qualcuno con cui sfogarsi e parlare liberamente dei suoi problemi.
Mi sono chiesto più e più volte. "ma io ho ne ho bisogno, ho mai provato a cercare questo qualcosa o a dialogarci?" E la risposta è stata che non ne ho mai avuto la necessità, e per il momento ancora non ce l'ho, per diversi motivi che non vi riferisco per non tediarvi troppo:).
Ritorna, costante in quanto dice, il concetto di "bisogno", di "necessità". Ma le ho detto che il concetto di "amore" come inteso nella religione cristiana è antitetico al concetto di necessità. Se lei parla di necessità non sta parlando di religione.
Ritorna, costante in quanto dice, il concetto di "bisogno", di "necessità". Ma le ho detto che il concetto di "amore" come inteso nella religione cristiana è antitetico al concetto di necessità. Se lei parla di necessità non sta parlando di religione.
Ah, quindi nella religione cristiana non c'è la necessità di amare?
Westindias
22-08-12, 21: 48
Ah, quindi nella religione cristiana non c'è la necessità di amare?
Giocando sulle parole le potrei rispondere che è necessario amare e non amare per necessità.
Il punto su cui cercavo di focalizzare la sua attenzione è il fatto che "il Dio nascosto" non impone la necessità di credere,
come invece succederebbe con una divinità palese. L'amore dato al Dio come elezione, atto di volontà, non come necessità.
Insomma lei vorrebbe che la sua donna stesse con lei perchè vuole stare con lei o perchè se se ne andasse la fracagnerebbe di botte?
Giocando sulle parole le potrei rispondere che è necessario amare e non amare per necessità.
Il punto su cui cercavo di focalizzare la sua attenzione è il fatto che "il Dio nascosto" non impone la necessità di credere,
come invece succederebbe con una divinità palese. L'amore dato al Dio come elezione, atto di volontà, non come necessità.
Insomma lei vorrebbe che la sua donna stesse con lei perchè vuole stare con lei o perchè se se ne andasse la fracagnerebbe di botte?
Io vorrei che la mia donna stesse con me perchè vuole stare con me. E quindi se amare Dio non è una necessità non vedo perchè dovrei farlo o perchè dovrei cercare di amarlo.
Westindias
22-08-12, 22: 34
Io vorrei che la mia donna stesse con me perchè vuole stare con me. E quindi se amare Dio non è una necessità non vedo perchè dovrei farlo o perchè dovrei cercare di amarlo.
Esatto. La possibilità che ha di farlo o non farlo è la manifestazione dell'amore che Dio
verso gli uomini (se naturalmente ci si crede).
Infatti non si "deve" amare, né Dio né nessun altro.
Vivere senza amare riesce ad essere peggio di vivere senza essere amati, ma c'è sempre tempo :)
Soprattutto, si può contare sul fatto che Dio ci ami anche senza essere ricambiato...è il concerto di speranza ci facevo riferimento ieri.
Infatti non si "deve" amare, né Dio né nessun altro.
Vivere senza amare riesce ad essere peggio di vivere senza essere amati, ma c'è sempre tempo :)
Soprattutto, si può contare sul fatto che Dio ci ami anche senza essere ricambiato...è il concerto di speranza ci facevo riferimento ieri.
Ma Dio non mi può amare. Insomma dai, non facciamo tanto i filosofi, l'amore va mostrato\dimostrato. E Dio non mi ha mai mostrato amore.
basilischio
23-08-12, 00: 37
............... come basilischio, che da quel che ho capito non aderisce ad una religione di stampo tradizionale, ma ad una che si è creato ad hoc per lui, appunto casereccia..............
Perchè tavisa le mie parole?
Io non mi sono costruito una religione ad oc, personale, ho solo detto e ripetuto che mi riconosco in larga parte nella religione cristiana, non quella inposta dalla chiesa ecc..., ma quella derivante dall'essenzialità del messaggio evangelico.
Cosa vuol dire stampo tradizionale? Forse seguire ciò che gli uomini ci hanno comandato?
La "mia" religione che è poi quella di tutti quelli che credono e seguono l'essenzialità del messaggio evangelico, non è imposta, ma è una libera scelta. Non non è una religione teorica incentrata sul ricordare o tener presenti certi insegnamenti, ma nel metterli in pratica ogni istante della propria vita. Una religione pratica come quella attuata da Cristo ed i primi Cristiani, ovviamente adattata alle esigenze del mondo odierno ed in particolare nella situazione in cui mi trovo a vivere, anche qui sul forum.
Mi pare di aver detto chiaro e tondo che i due monaci hanno smontato tutte le mie credenze derivate da ciò che mi era stato inculcato, tanto da non credere più né in Dio , né nella chiesa. Da lì sono ripartito da zero, con una ricerca che mi ha fatto comprenderee discernere ciò che viene dagli uomini e ciò che viene da Dio.
Ma Dio non mi può amare. Insomma dai, non facciamo tanto i filosofi, l'amore va mostrato\dimostrato. E Dio non mi ha mai mostrato amore.
L'Amore di Dio nei suoi confronti si dimostra proprio nel fatto di lasciarle libera scelta di amarlo o meno.
Dio Ama concede tutto, e non chiede nulla in cambio.
Che c'è di difficile in tutto questo?
Probabilmente perchèsi pretende che l'Amore che venga ricambiato? Ma allora non è più amore è interesse personale.
E che cavolo!..... non si può ripetere gli stessi discorsi all'infinito solo perche si partecipa ad una discussione complessa, con superficialità. Cerchiamo di far dei passi avanti altrimenti è solo tempo perso.
Si cancelli pure questo post, ho sbagliato a postare.
Beowuff,
quando avevo 18 anni ero ateo perché l’ateismo rispondeva alle mie esigenze di razionalità, semplicità e precisione, e in più dava una base ideologica al mio odio verso i preti (c’è chi ha fatto delle esperienze positive e giustamente ringrazia, e chi di pessime), di conseguenza anche io, a 18 anni, avrei scritto
io Dio non lo sento dentro di me
A 20 anni, dopo aver perso (grazie a un certo modo di vivere la fede) una delle persone che più ho amato nella vita, avrei scritto anche
io Dio non lo sento dentro di me, e nemmeno lo voglio sentire perché ormai c’era il rifiuto di tutto ciò che poteva girare intorno alla religione.
Poi con gli anni il dolore si è attenuato, me ne sono fatto una ragione, mi sono innamorato di altre donne, mi sono costruito una vita, una famiglia, siamo felici… e ho imparato tante cose nuove, tra cui convivere col dolore che a volte la vita comporta, e a non reagire sempre con odio che tanto non risolve nulla, anzi, il più delle volte inguaia.
Quest’altra domanda mi sembra lecita
sto solo cercando di capire cosa la spinga a cercare Dio e cosa ci veda in Dio di tanto rilevante per la sua vita. O meglio, cerco di capire cosa mi possa dare Dio nella mia vita che non ho già. ma gli unici che possono risponderti in maniera semplice e pratica (come piacerebbe a te, e ti capisco!) sono gli specialisti del lavaggio di cervello di qualsiasi religione, perciò, se Basilischio non ti ha risposto e soprattutto non ti ha convinto, apprezzalo! L’unico modo di capirlo è affrontare tutte le esperienze future: amori, delusioni, lavoro, litigi familiari per un eredità, morte dei propri cari, nascita di figli… ma è un percorso che devi fare tu, con te stesso, imparando a conoscerti (come dice Basilischio), magari con l’aiuto di qualche coetaneo che, facendo i tuoi stessi errori te li renda palesi e ti consenta di capire, o magari con la persona che ami, eccetera, eccetera, eccetera
Se posso darti due consigli:
1. metti questa domanda nel freezer e tirala fuori tra 15 anni, e nel mentre, dubita anche del tuo ateismo.
2. Piuttosto domanda a Basilischio se la fede lo ha reso più sereno. Nella vita conta più stare bene che avere ragione e magari mangiarsi il fegato.
Un dialogo tra un credente ed un ateo non può naturalmente svolgersi, nel senso che non hanno, per definizione un sottoinsieme comune per affrontare il dialogo
Ci sono riuscito altre volte e mi sembra che ci sto riuscendo anche questa.
Zoppo, se lei intende svolgerla… non può comunque uscirsene con i suoi tre punti, perchè sono palesemente fasulli:
Ci davamo del tu!:am053
Cristo era nudo, è evidente, e il livello della sua preparazione pure, al punto che riuscì a semplificare il messaggio, divulgarlo a masse di una ignoranza spaventosa e soprattutto insegnò a metterlo in pratica. Non capisco perché non si insegni il suo metodo a scuola, altro che i mal di pancia di Hegel, Nietsche e compagnia blaterante.
Per il resto non tocca a me dimostrare la non esistenza di ciò che come minimo non è evidente, ma a coloro che sostengono il contrario. Comunque, visto che è già stato detto una volta che parlare della dimostrazione dell’esistenza o meno di dio è OT, accetto la tua proposta e aggiungerò secondo me.
Secondo me dio non esiste però è utilissimo. E’ utilissimo perché i maggiori teologi sono diventati papi, cardinali, vescovi, dottori della Chiesa, ministri, politici di altissimo livello e se proprio andava male, magnifici rettori delle più prestigiose università europee dove hanno infilato amici e parenti. Che poi le idee di questi illustri signori fossero in contraddizione tra di loro, o che lo fossero con altre teologi cristiani ma protestanti, calvinisti, ortodossi… era ininfluente. Che poi fossero in contrasto con tutti i teologi ebrei, musulmani, indù, era indifferente. Mi dispiace ma non voglio entrare in discussioni teologiche complesse: un po’ perché ho rimosso la Scolastica che trovavo odiosa e non ho voglia di rispolverarla, un po’ perché non mi piacciono quelli che fanno carriera sulla pelle di Uno morto nudo in croce, e infine perché un dio che secondo me non esiste è molto più utile se adoperato per risolvere o almeno aiutare ad affrontare problemi ben più concreti. Ad esempio, se uno è un brillante professionista che deve lasciare una promettente carriera per stare dietro all’esaurimento della moglie e agli orari di ricevimento del Gaslini, è inutile tanto andare a parlargli di teologia come ricordargli che dio, se esiste, sarebbe cattivo perché fa morire di fame i bimbi in Africa; a uno che affronta una simile situazione, gli auguro solo di trovare la forza in qualsiasi cosa, anche nella fede, pur di non scoppiare o peggio finire nelle mani di un qualsiasi lavatori di cervelli e portafogli. E qui entra in gioco Gesù, che ebbe la capacità di promettere speranza in cambio di amore: tu ami adesso tutti, anche i tuoi nemici, e andrai in paradiso; punto. Magari poi non vai in paradiso perché secondo me non esiste, ma almeno avrai reso migliore il mondo e la tua esistenza meno arida. Essere in grado di semplificare e insegnare a mettere in pratica, non è da semplici, ma da persone estremamente intelligenti e preparate, e nel caso di Gesù, anche molto sensibili.
Sia chiaro che so che sto barando: Westindias mi fa un discorso complesso e intelligente e io lo scanso quasi con disprezzo (ma per i teologi, non per il tuo discorso, credimi) e mi metto a parlare di situazioni melodrammatiche. Non vale, lo so, e non mi fa onore, però è giusto così perché la vita il più delle volte non è fatta di elucubrazioni su ciò che magari non esiste, ma di problemi veri e ricerca di soluzioni spesso inesistenti, e se la fede non serve in primis a questi ultimi, allora secondo me, non solo è tutto falso ma anche presa in giro amara e dolorosa.
Sono agnostico, penso che se ci dovesse essere qualcosa al di sopra di me sia tanto più alto che non riuscirei a vederlo.
Mi piace lo scambio di opinioni e sono pronto a parlarne, comunque vi chiedo una cosa, non fatemi discorsi come questo:
L'Amore di Dio nei suoi confronti si dimostra proprio nel fatto di lasciarle libera scelta di amarlo o meno.
Dio Ama concede tutto, e non chiede nulla in cambio.
Che c'è di difficile in tutto questo?
Probabilmente perchèsi pretende che l'Amore che venga ricambiato? Ma allora non è più amore è interesse personale.
Tutto ciò che riguarda Dio viene posto sempre dalla parte in cui lui ha il coltello dalla parte del manico.
Se una donna che ami non ricambia il tuo amore cosa fai? Cerchi di dimenticarla.
Se il Dio che ami non ricambia il tuo amore cosa fai? Mi risponderai: "Lo ami di più perchè è proprio questo che vuole!"
Allora amici miei, è meglio leggersi cosa pensava Pascal sull'argomento, e magari qualche ateo poco convinto vedrete che si lascerà trasportare dalla convenienza della cosa.
Tengo a precisare che non voglio criticare nessuno con le mie parole. Atei, cristiani, musulmani, buddisti basta che mi sappiano dare una spiegazione logica del perchè credono per me sono miei fratelli.
Provo ad inserirmi in questo scambio molto privato per cercare un punto di approccio diversi alla medesima questione.
Qualcuno dice "tu intanto ama, adesso, il tuo prossimo, così ti guadagnerai il paradiso. Che secondo me non esiste, ma avrai comunque reso il mondo un posto migliore".
È un concetto evidentemente correlato al rapporto di amore con dio.
Un concetto che, partendo apparentemente dal presupposto che il paradiso sia un "luogo", uno spazio fisico, non coglie la contraddizione in cui involontariamente cade.
Il paradiso è invece una condizione, uno stato del'anima, dello spirito, della memoria di sé. Io "amo" in vita, O se preferite "mi comporto bene" come marito e padre; alla mia morte mi lascerò dietro un patrimonio grande o piccolo di persone che, piangendo la mia dipartita, "benedicono" i miei insegnamenti, i valori che avrò tramandato loro. Come dire che io sarò nella beatitudine. Condizione difficile da raggiungere se nella mia vita avrò rifiutato di amare, o addirittura praticato il male.
Contribuire a rendere il mondo un posto migliore attraverso l'amore per il prossimo, dunque, significa guadagnarsi un angolo di paradiso, né più né meno.
basilischio
23-08-12, 14: 23
Tutto ciò che riguarda Dio viene posto sempre dalla parte in cui lui ha il coltello dalla parte del manico.
.
E' proprio questo lo sbaglio di fondo che si insinuato, da secoli, nella religione, cioè di credere in un Dio vendicativo, giustiziere che pretende di avere ragione; appunto che ha sempre il coltello della parte del manico.
Provi ad immaginare, dico solo immaginare, un Dio che lascia piena libertà di azione nel bene e nel male, che aspetta pazientemente un segnale, una disponibilità, un'accoglienza per dimostrare il suo amore.
Punti di vista diversi?
Forse;
per avere la certezza dell'amore ricambiato bisogna provare, sperimentare, altrimenti tutto si ferma ad una mera teoria che non trova riscontro nella pratica.
Provi ad amare Dio e se il suo amore non sarà ricambiato avrà in riscontro se Dio corrisponde o meno.
Ho usato il singolare proprio perchè la faccenda va risolta a tu per tu con Dio. Ho scritto provi e non deve.
Si è mai domandato perchè molti cristiani sono passati all'ateismo?
A parer mio solo perchè hanno ricevuto dalla chiesa un insegnamento che, in molti casi, ha fatto apparire quel Dio, che ti manda all'inferno, se tutte le domeniche non vai in chiesa. Potrei citare centinai di casi analoghi dove Diò è stato presentato in modo diverso da quello che originariamente è stato descritto. Personalmente ho fatto parte di questa "categoria".
Ripeto la domanda più volte posta ma sempre elusa: "cosa c'è nel messaggio evangelico che può far male all'umanità?"
Ripeto di non cadere nella solita diatriba sui Vangeli; cerchiamo di concentrarci sull'essenzialita del messaggio.
Anche da atei, agnostici, credenti ecc.. possiamo dialogare su questo messaggio che poi è l'essenzialità, non dico delle religioni cristiane, ma di chi lo pratica effettivamente.
Abituiamoci a ragionare con la propria testa, evitiamo di farci indottrinare da chi che sia, soprattutto da teologi, scrittori, scienziati ed altro ....
Tengo a precisare che non voglio criticare nessuno con le mie parole. Atei, cristiani, musulmani, buddisti basta che mi sappiano dare una spiegazione logica del perchè credono per me sono miei fratelli.
Porsi questa domanda non ti aiuterà a trovare una risposta. Una "spiegazione logica" non potrà mai essere data ad un credo religioso, proprio perchè è un "credo". La religione si basa sulla fede, sulla fiducia, la fede non ti spiega nulla, si fida e basta.
E' uno slancio irrazionale, un volerci credere, uno sperare a fondo perso, la religione non spiega nulla, perchè essendo non falsificabile è anche indimostrabile. Il credente non cerca una spiegazione logica e chi dice di averla trovata vende fumo. Su questo punto la religione islamica, ad esempio, è molto più chiara nonostante essa stessa sia molto meno metafisicamente filosofeggiante e più vicina all'uomo semplice rispetto alle altre.
La maggior parte dei credenti non sono tali perchè siano stati "convinti" dal punto di vista logico-razionale, ma perchè vengono colpiti da quello emotivo.
Poi ci sono quelli che: "comunque fare una preghierina ogni tanto non costa nulla", ecco il motivo della dilagante massa di finti credenti (pardon, "cristiani cattolici non praticanti" che poi li vedi in giro fare di tutto) di questi anni
Per dare un pò di risalto a questo ragionamento spesso ignorato, ma che potrebbe dare interessanti spunti di riflessione:
"cosa c'è nel messaggio evangelico che può far male all'umanità?"
Il messaggio in questione è valido, pone delle basi per una pacifica coesistenza comunitaria, non è certo esente da difetti, ma nulla è perfetto.
Ma da qui a dire che la bontà di un messaggio sia una prova della sua legittimità ed attendibilità è un bel volo pindarico.
Ma comunque anche questo sarebbe tutto un altro discorso
discussione interessantissima, è la domanda che l'uomo si pone da sempre, perchè siamo qui? chi ha creato tutto questo? cosa succede dopo la morte? Se non c'è nulla dopo che senso ha la vita? Quando è nato il mondo? e prima cosa c'era? e chi ha reato quello che c'era prima? l'universo è infinito? se sì cosa vuol dire che una cosa è infinita? come può comprendere il nostro cervello il concetto di infinito se esuliamo dal mondo matematico unico campo dove è intuibile... e se l'universo ha una fine cosa c'è dopo? Il vuoto? e poi?
Nemmeno la scienza è in grado di rispondere a queste domande. Certo il Big Bang... l'universo precedente è imploso originando un'esplosione che ha creato il nostro universo... ma allora come si è formato l'universo precedente? e ad un erto punto ci sarà pur stato un inizio, no?
non riesco a credere che sia tutto un caso. Qualcuno o qualcosa ci dovrà pur essere. Resta solo da capire l'ennesima domanda: ma se c'è un Dio chi l'ha creato? Come è "nato"? Cosa c'era prima di lui? Nulla? cos'è il nulla? Il nostro cervello non è programmato per capire il nulla o l'infinito!
E dopo la morte? C'è una sorta di paradiso? la nostra anima o il nostro spirito continua a vagare sulla terra? ci reincarniamo?
Sono le domande più antiche del mondo e le varie religioni davano (e danno) una spiegazione semplice e rassicurante agli uomini.
Sono cattolica per il semplice fatto di essere nata in una famiglia cattolica, ci credo, ma mi pongo molti dubbi e non sono praticante. Non so quanto possano valere le preghiere, non credo nelle preghiere se le intendiamo in modo tradizionale, come una sfilza di Ave Maria o Padre Nostro, credo che conti molto di più il nostro comportamento e credo che se esiste un Dio, chiunque esso sia e qualunque nome abbia, apprezzerà di più un semplice grazie rivolto a lui ogni tanto, anche per le piccole cose, apprezzerà chi è in grado di stupirsi nella bellezza del creato, nell'incanto di un tramonto, nella magnificenza di una notte stellata piuttosto che un gruppo di fedeli distratti vestiti bene per la messa della domenica. E se vogliamo chiedergli una mano sono convinta che basta dirgli "Aiutami" se vorrà ci aiuterà, non serve ripetere un intero rosario.
Westindias
23-08-12, 16: 16
Ma Dio non mi può amare. Insomma dai, non facciamo tanto i filosofi, l'amore va mostrato\dimostrato. E Dio non mi ha mai mostrato amore.
La risposta corretta sarebbe "e lei che ne sa?". Ma lei vuole una prova tangibile. Ma il suo non è amore. D'altronde Dio non ha bisogno di lei (è Dio) e quindi il problema non si pone. Il punto è un altro: se lei non vede non crede. Ed infatti nessuno cerca di convincerla. Ma è altrettanto assurdo che lei confonda le sue proprie percezioni con la realtà.
La risposta corretta sarebbe "e lei che ne sa?". Ma lei vuole una prova tangibile. Ma il suo non è amore. D'altronde Dio non ha bisogno di lei (è Dio) e quindi il problema non si pone. Il punto è un altro: se lei non vede non crede. Ed infatti nessuno cerca di convincerla. Ma è altrettanto assurdo che lei confonda le sue proprie percezioni con la realtà.
Ma per me le mie percezioni*sono la realtà.
(*)Con percezioni intendo, appunto come diceva lei, ciò che vedo e che posso toccare con mano.
Westindias
23-08-12, 16: 39
Ci davamo del tu!:am053
Ma tu, lei, noi o voi che cambia?
Il fatto che lei ammetta di barare non mi permette di controbattere ma me la rende più simpatico perchè ha compreso esattamente dove volevo arrivare.
Sia chiaro da bel principio che non ho nulla contro gli atei, lei ha raccontato un caso personale coinvolgente ma che, alla fine, rimane solo un caso personale, e con questo intendo che ogni singolarità può portare un contributo ad una od all'altra causa.
A questo punto scinderei in due il suo discorso: la fede (e quindi il messaggio della rivelazione) e la chiesa. Vale per la chiesa cattolica, ma con qualche aggiustamento vale per tutte le chiese.
Il messaggio del Cristo non è semplice ed infatti in 2000 anni non è stato neppure ben decodificato. Spesso accade perchè usiamo delle categorie di pensiero umane e non quelle che Lui ci ha indicato. Le parabole del figliol prodigo, del ricco epulone e dei talenti sono solo apparentemente esplicite, in realtà hanno una finezza di difficilissima decodificazione. Il problema del dolore e della morte sono costanti nella predicazione e sono trattate in modo ultimativo, come si conviene dalla verità rivelata, ma richiedono comprensione, accettazione e pratica. La semplicità è puramente apparente.
Poi c'è la chiesa. Io sono cattolico apostolico romano, praticante ma se mi chiedesse una difesa della chiesa tout court da me non l'avrebbe. La chiesa ha commesso errori spaventosi. La chiesa commette errori a tutt'oggi. Ma che si aspetta? Ecclesia indica comunità e, nella comunità, ognuno porta quello che è e quello che può. Lei ritiene che la fede mi esenti dal peccato? Che follia! Tutte le sere chiedo perdono dei miei peccati e della mia pochezza. L'aspettarsi che un'ordinazione o un sacramento liberi della finitezza (oserei dire della meschinità umana) non solo è risibile ma è anche ingeneroso.
D'altronde non si deve appartenere alla chiesa per essere salvati: anche nella messa si ricorda che il sangue di cristo è stato versato per i presenti ma anche per tutti gli altri: neanche i calvinisti più arrabbiati affermerebbero che l'appartenere ad una chiesa è sufficiente (e neppure necessario) per essere salvato.
La soluzione al problema del dolore è sempre e comunque un problema personale: la fede può aiutare, ma non è in grado di decodificarne il mistero con categorie umane. E che fa lei per non far morire i bambini di fame? Perchè attribuisce a Dio la responsabilità delle colpe degli uomini? Se non spendessimo cifre spaventose in futilità tutti potrebbero avere il loro pane quotidiano. Ma la colpa è di Dio o dell'Uomo?
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Ma per me le mie percezioni*sono la realtà.
(*)Con percezioni intendo, appunto come diceva lei, ciò che vedo e che posso toccare con mano.
Beowuff, io adoro quando lei fa così.
Ha mai visto un antineutrino? E se si, mi spiega come fa a non avere massa ma avere quantità di moto?
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Tutto ciò che riguarda Dio viene posto sempre dalla parte in cui lui ha il coltello dalla parte del manico.
Se una donna che ami non ricambia il tuo amore cosa fai? Cerchi di dimenticarla.
Se il Dio che ami non ricambia il tuo amore cosa fai? Mi risponderai: "Lo ami di più perchè è proprio questo che vuole!"
Speciosissimo cicch: lei parte dal presupposto che vi sia una parità di relazione tra creatore e creatura che non c'è e non
può esserci, appunto perchè uno è creatore e l'altro è creatura.
Beowuff, io adoro quando lei fa così.
Ha mai visto un antineutrino? E se si, mi spiega come fa a non avere massa ma avere quantità di moto?
Adora quando faccio così perchè può sopraffare le mie tesi con una cultura che io non ho?:)
Cosa vuole che le risponda, che non l'ho visto e che quindi, per essere coerente con le mie tesi, devo dire che non non esiste? Oppure che mi fido di chi ha fatto gli esperimenti?
OK, ho capito. Ho perso in partenza. Complimenti.
Westindias
23-08-12, 16: 47
Adora quando faccio così perchè può sopraffare le mie tesi con una cultura che io non ho?:)
Cosa vuole che le risponda, che non l'ho visto e che quindi, per essere coerente con le mie tesi, devo dire che non non esiste? Oppure che mi fido di chi ha fatto gli esperimenti?
OK, ho capito. Ho perso in partenza. Complimenti.
Perchè mi permette di sfogare la mia poco cristiana cattiveria... :)
In realtà lei si fida giornalmente di tante cose che non solo non ha visto me anche totalmente antintuitive: per esempio il suo navigatore GPS sfrutta un problema di distorsione spazio/tempo che è totalmente antintuitiva... ma funziona.
Un sommesso suggerimento: non creda solo a ciò che vede, il che non vuole dire che deve credere a tutto. Cerchi! La ricerca è importanhte come la meta, ma è senz'altro più gratificante...
Intanto, puoi darmi del tu perchè la cosa mi mette a disagio :)
Ora tornando sulla questione centrale la mia era una metafora, non intendevo di certo dire con quel "Tutto ciò che riguarda Dio viene posto sempre dalla parte in cui lui ha il coltello dalla parte del manico." che se un Dio dovesse realmente esistere sarebbe "vendicativo, giustiziere che pretende di avere ragione", ma bensì che per qualsiasi cosa, da qualsiasi lato si trovi, la parte del "buono" la fa sempre lui.
Sono stato cattolico fin quando non ho perso mio padre, a 12 anni si è bambini, ma la prima domanda che mi feci fu: "Perchè lui?".
Anche lui faceva parte della PS, condotta esemplare a detta di tutti. Mi ricordo i pensieri che mi balzavano da una parte all'altra, dicendo:"Ho sempre creduto che tu esista ma perchè hai punito lui e non le persone cattive?".
Giustizia divina, atti cattivi, bestemmiatore, non so neanche di che religione fosse mio padre perchè non ho mai fatto in tempo a chiederglielo, ma una cosa è certa, credeva nel bene e lo faceva come lo fanno tutti i poliziotti. Eppure... Lui ha dovuto viaggiare per anni in cerca di cure specialistiche cambiando ospedali di mese in mese e cercando cura per la maledetta SLA che cura non ha.
Allora penso, Dio, esisti? Se la risposta è si, ca zzo ma del bene fallo no?
Si parla tanto di giustizia divina ma io non ne vedo, si parla di amore cattolico verso il prossimo e non ne vedo, si parla di razze tutte uguali quando ha fatto più morti la chiesa affermando che il Dio cattolico supera in bontà il Dio Musulmano, e poi c'è ancora qualcuno che professa la religione?
La preghiera è l'ultima speranza, se succede qualcosa si ricorre a quest'ultima, un parente sta male? Si prega. Vuoi vincere un concorso? Si prega.
Poi che venga il cielo in terra se il parente guarisce e il concorso si vince.
Ma se in realtà parlate tanto di miracoli, allora non usate penicillina e farmaci, ma curatevi di preghiere e vedremo se potrete ancora professare qualcosa.
Ma tu, lei, noi o voi che cambia?
Visto la confusione a cui ho dato luogo stamani e che Basilischio ha gentilmente ripulito, nessuno si offenda, ma io resto al Tu!
Il fatto che lei ammetta di barare non mi permette di controbattere ma me la rende più simpatico perchè ha compreso esattamente dove volevo arrivare.
Sono contento che ci siamo capiti, comunque chi abbandona il campo (io) ammette di perdere la partita (l’avevamo omesso entrambi).
… lei ha raccontato un caso personale coinvolgente ma che, alla fine, rimane solo un caso personale…
Spunto di riflessione: non è che la fede esiste solo a livello di milioni di casi isolati, ognuno diverso, e che perciò ogni discorso generico può essere profondamente sbagliato? Chi ha fede, cosa ne pensa?
Lei ritiene che la fede mi esenti dal peccato? Che follia!
Se sei onesto no, anzi, ti creerà solo molti più dubbi e scrupoli. Penso che avere fede possa essere bello ma non facile.
E che fa lei per non far morire i bambini di fame? Perchè attribuisce a Dio la responsabilità delle colpe degli uomini?
Attenzione: quando ho detto quella frase era per fare un esempio dei tanti discorsi banali da non fare; non voleva essere una tesi pro-ateismo, assolutamente.
Per motivi di lavoro sono stato nel Biafra (in Nigeria) e quello che ho visto non ha rafforzato il mio ateismo quanto la mia sfiducia nell’uomo e la mia limitata fiducia nella società. Infatti, finché eri a Port Harcourt (una città di qualche milione di abitanti) non c’era alcuna regola, solo la peggiore barbarie e vedere morti per strada con sopra gli avvoltoi non era rarissimo; se però andavi in un piccolo villaggio nella foresta, scoprivi che avevano le loro regole e la vita scorreva povera ma sicura (+/-…). Per me dio non esiste e quindi è inutile che gli dia colpe che non può avere; le devo dare purtroppo all’uomo che s’imbarbarisce più delle bestie a meno di non essere in una società che gli ponga dei limiti (mi viene una tristezza...), ma andremmo di nuovo troppo OT.
Credente ma non troppo...
Però io son sicuro che sopra di noi c'è qualcuno.
Speciosissimo cicch: lei parte dal presupposto che vi sia una parità di relazione tra creatore e creatura che non c'è e non
può esserci, appunto perchè uno è creatore e l'altro è creatura.
Non sono io che parlo di trinità e dico che il Vostro Signore Gesù Cristo si è sacrificato per Voi ed era Vostro pari.
Che Gesù Cristo sia vissuto è dato storico e reale, è stato Vostro pari mettendosi in relazione con gli avi ed instaurando un rapporto e questo è la Vostra Santa Bibbia a dirlo.
Quindi non sono io a mettere a parità di relazione il creatore con la creatura, ma è egli stesso che lo ha fatto e continua a farlo tramandando nei secoli la Vostra Santa Bibbia.
Westindias
23-08-12, 18: 09
Non sono io che parlo di trinità e dico che il Vostro Signore Gesù Cristo si è sacrificato per Voi ed era Vostro pari.
Che Gesù Cristo sia vissuto è dato storico e reale, è stato Vostro pari mettendosi in relazione con gli avi ed instaurando un rapporto e questo è la Vostra Santa Bibbia a dirlo.
Quindi non sono io a mettere a parità di relazione il creatore con la creatura, ma è egli stesso che lo ha fatto e continua a farlo tramandando nei secoli la Vostra Santa Bibbia.
Parto dal fondo.
Non esiste non e non può esistere una parità di rapporto tra il creatore e la creatura, quindi l'incarnazione esprime un atto di amore assoluto e non di parità. La bibbia e successivamente i vangeli parlano di un rapporto che però non è paritetico e non può esserlo. Che Cristo non fosse semplicemente un uomo è testimoniato dalla risurrezione (sempre con la doverosa considerazione del "per chi ci crede").
Peraltro ho molto apprezzato la differenziazione che lei fa tra il Cristo storico ed il Cristo risorto (che non è storico, e sono il primo a dirlo).
Per quello che ha scritto nel punto precedente, mi permetta una piccola premessa chiarificatrice: ho grande rispetto del dolore che però rimane un fatto privato. Non intendo quindi affermare che il suo caso non sia doloroso solo che non può essere un "fatto" su quyestioni di fede. Il che non lo rende di certo meno doloroso: vorrei che fosse chiaro dal principio, altrimenti quello che dirò potrebbe sembrare vagamente offensivo.
La giustizia divina non è di questo mondo ed il Cristo lo ha sottolineato con una caparbietà assoluta ed è quello che ci divide dagli ebrei, di allora più che di ora: il massimo che possiamo fare qui è tendere al regno dei cieli ma non ci arriveremo ed anche questo per noti motivi. Ripeto nuovamente che neppure la chiesa è esente dall'errore e nella sua storia ne ha compiuti molti. Ma anche le guerre di religione sono fatte da uomini che interpretano le cose a loro uso e consumo. Ma la libertà dell'uomo è totale, nel mondo, e, se si crede, anche la sua responsabilità sarà totale. Premio o punizione saranno date alla fine.
Io credo nei miracoli, ma questo non vuole dire che debba rifiutare il mondo o la scienza: la differenza è che non deifico nè il mondo nè la scienza.
Come scrivevo più sopra tui, lei, voi o noi per me sono eguali: uso il lei per comodità ma spero che si legga il contenuto (se c'è) e non laconiugazione dei verbi che è un fatto puramente accidentale :)
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Spunto di riflessione: non è che la fede esiste solo a livello di milioni di casi isolati, ognuno diverso, e che perciò ogni discorso generico può essere profondamente sbagliato? Chi ha fede, cosa ne pensa?
Lo spunto è bello ed anche molto biblico: esiste la Verità che però bisogna scegliere se accettare o meno e poi se seguire con coerenza o meno. Non confondiamo la pratica della religione con la fede: vi è lo stesso rapporto tra lavorare per il 27 e metterci il cuore nel proprio lavoro. La Verità, che è unica (e questo crea enormi problemi), deve entare in noi e diventare parte di noi e, fatalmente, diviene un fatto non solo personale ma estremamente personale. Ma è sempre fenomeno del noumeno Verità.
Il papa non è Cristo, il cattolico ritiene che sia ispirato quando parla del dogma, ma non è Cristo. Il prete che celebra la messa compie un gesto che non è vincolato alla sua pochezza umana perchè veicola qualcosa di metafisico, ma il prete non è Cristo e non può parlare a suo nome. Ripeto nuovamente: la chiesa è solo un tramite, alle volte insufficiente. Ma lo diceva Paolo di Tarso quando scriveva "se anche parlassi le lingue degli angeli ma fossi privo di carità sarei come una canna al vento" (citato a memoria, mi scuso per omissioni). E' questo il punto: se la Verità non è entrata in me e non lavora tramite me, sono solo una scatola vuota.
La sfiducia negli uomini è l'unico risultato a cui può arrivare l'ateo: l'uomo non ha dato grandi prove in tal senso.
Ma io trovo stupenda la fine della parabola del giovane ricco...
...esiste la Verità che però bisogna scegliere se accettare o meno...
Rewind se no mi perdo: cosa intendi per Verità?
Poi mi andrò a leggere la parabola del giovane ricco.
Ciao
Westindias
23-08-12, 18: 39
Rewind se no mi perdo: cosa intendi per Verità?
Poi mi andrò a leggere la parabola del giovane ricco.
Ciao
La Verità è quella della rivelazione. Il messaggio che deve collegare nell'amore gli uomini tra loro ed a Dio.
Apparentemente banale di una difficoltà apparentemente insolubile: non per niente al termine de "Le crociate" Ridley Scott scrive "dopo 2000 anni la pace è ancora lontana".
Parto dal fondo.
Non esiste non e non può esistere una parità di rapporto tra il creatore e la creatura, quindi l'incarnazione esprime un atto di amore assoluto e non di parità. La bibbia e successivamente i vangeli parlano di un rapporto che però non è paritetico e non può esserlo. Che Cristo non fosse semplicemente un uomo è testimoniato dalla risurrezione (sempre con la doverosa considerazione del "per chi ci crede").
Peraltro ho molto apprezzato la differenziazione che lei fa tra il Cristo storico ed il Cristo risorto (che non è storico, e sono il primo a dirlo).
Per quello che ha scritto nel punto precedente, mi permetta una piccola premessa chiarificatrice: ho grande rispetto del dolore che però rimane un fatto privato. Non intendo quindi affermare che il suo caso non sia doloroso solo che non può essere un "fatto" su quyestioni di fede. Il che non lo rende di certo meno doloroso: vorrei che fosse chiaro dal principio, altrimenti quello che dirò potrebbe sembrare vagamente offensivo.
La giustizia divina non è di questo mondo ed il Cristo lo ha sottolineato con una caparbietà assoluta ed è quello che ci divide dagli ebrei, di allora più che di ora: il massimo che possiamo fare qui è tendere al regno dei cieli ma non ci arriveremo ed anche questo per noti motivi. Ripeto nuovamente che neppure la chiesa è esente dall'errore e nella sua storia ne ha compiuti molti. Ma anche le guerre di religione sono fatte da uomini che interpretano le cose a loro uso e consumo. Ma la libertà dell'uomo è totale, nel mondo, e, se si crede, anche la sua responsabilità sarà totale. Premio o punizione saranno date alla fine.
Io credo nei miracoli, ma questo non vuole dire che debba rifiutare il mondo o la scienza: la differenza è che non deifico nè il mondo nè la scienza.
Come scrivevo più sopra tui, lei, voi o noi per me sono eguali: uso il lei per comodità ma spero che si legga il contenuto (se c'è) e non laconiugazione dei verbi che è un fatto puramente accidentale :)
Se è più comodo per te, ben venga Westi.
Ho parlato di ciò che mi è successo per motivare la mia non credenza, non di certo per mettermi sul podio della pietà, anzi odio solamente chi lo fa.
Penso che sia uno scambio di opinioni tra persone che ragionano, e basta un pizzico di ragione per capire che nel tuo messaggio non c'è nulla d'offensivo e ti invito a scrivere tranquillamente qualsiasi cosa pensi.
In ogni caso sono aperto a diventare un fervente cattolico io stesso, ma se facendo zapping in televisione escono preti pedofili, suore che bestemmiano e augurano la morte agli omosessuali, o ai grandi papi della storia (non sto mettendo in dubbio la bontà degli stessi, ma la loro carica e ciò che alcune volte sono costretti a dire) che accusano chi non usa il preservativo e lo aboliscono senza mezzi termini, quando 3/4 della popolazione in Africa muore di AIDS, capirai senza dubbio che fare il "grande passo" ed iniziare a credere in quel Dio della chiesa diventa difficile.
Tengo a precisare che spesso camminando per strada e talvolta incontrando preti e suore intrattengo delle discussioni con loro, le risposte sono oltremodo vaghe e non rispondono alle domande che faccio, ovviamente il tono rimane sull'amichevole, però vorrei trovare qualcuno che possa farmi ragionare su qualcosa di nuovo.
Una volta chiesi perché il papa vestiva così lussuosamente quando ogni 7 secondi un bambino muore in Africa per fame, la sua risposta fu: "Il papa ha bisogno di vestire lussuosamente per mantenere la sua carica ecclesiastica, fosse povero non darebbe quel senso di maestosità che è richiesto da una carica così importante."
Quindi deduco che in realtà è proprio l'abito che fa il monaco, o sbaglio?
La mia mente rimane un turbinio di pensieri e deduzioni contrastanti.
Westindias
23-08-12, 18: 54
Una volta chiesi perché il papa vestiva così lussuosamente quando ogni 7 secondi un bambino muore in Africa per fame, la sua risposta fu: "Il papa ha bisogno di vestire lussuosamente per mantenere la sua carica ecclesiastica, fosse povero non darebbe quel senso di maestosità che è richiesto da una carica così importante."
Quindi deduco che in realtà è proprio l'abito che fa il monaco, o sbaglio?
Recentemente ho visto il ramake di un vecchio film degli anni '80 che s'intitolava "ammazzavampiri": in una scena, il presunto esperto fortunosamente reclutato dal protagonista per affrontare il vampiro, affrontava quest'ultimo con una croce medioevale ritenuta benedetta da un grande santo. Il non morto prendeva la croce, che avrebbe dovuto respingerlo, dicendo: "bisogna avere fede, e tu hai fede?".
Con questa banale citazione vorrei rimarcare nuovamente che le motivazioni espresse spesso mi fan pensare di avere a che fare non con atei ma con anticlericali.
Paramenti, vestiario, incenso, canti e liturgia sono come la croce del film: bisogna avere fede, altrimenti sono una scatola vuota. Se si ha fede, paramenti e consimilia diventano "simbolo", ma la teologia cattolica, derivando da quella ortodossa, invita sempre a non confondere il simbolo con quello che indica.
Il prete, lo ho già scritto, non è Cristo e da quello che è e quello che può, alle volte anche nell'apostolato. Ma non dimentichiamo che è un uomo, può peccare, può sbagliare, ma dovremmo guardare il Cristo e non l'uomo, neppure il papa, ma questo è simbolo: pensate che papa Luciani ci tenesse ai paramenti? Ma deve comportarsi da simbolo, ricordando costantemente che non è ciò che indica.
Ma la chiesa ha fatto anche cose interessanti che, molto spesso, non si conoscono. Anche se lo trovo molto frammentario ed anche discutibile merita una lettura questa pagina:http://it.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lder_Pessoa_C%C3%A2mara
Credente ma non troppo...
Però io son sicuro che sopra di noi c'è qualcuno.
Detto così non vuol dire molto, perchè non spieghi perchè sei convinto che ci sia qualcuno di superiore? E perchè lo cerchi "sopra" e non "sotto"? (domanda molto meno banale di quanto non si creda)
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Credente ma non troppo...
Però io son sicuro che sopra di noi c'è qualcuno.
Detto così non vuol dire molto, perchè non spieghi perchè sei convinto che ci sia qualcuno di superiore? E perchè lo cerchi "sopra" e non "sotto"? (domanda molto meno banale di quanto non si creda)
Recentemente ho visto il ramake di un vecchio film degli anni '80 che s'intitolava "ammazzavampiri": in una scena, il presunto esperto fortunosamente reclutato dal protagonista per affrontare il vampiro, affrontava quest'ultimo con una croce medioevale ritenuta benedetta da un grande santo. Il non morto prendeva la croce, che avrebbe dovuto respingerlo, dicendo: "bisogna avere fede, e tu hai fede?".
Con questa banale citazione vorrei rimarcare nuovamente che le motivazioni espresse spesso mi fan pensare di avere a che fare non con atei ma con anticlericali.
Paramenti, vestiario, incenso, canti e liturgia sono come la croce del film: bisogna avere fede, altrimenti sono una scatola vuota. Se si ha fede, paramenti e consimilia diventano "simbolo", ma la teologia cattolica, derivando da quella ortodossa, invita sempre a non confondere il simbolo con quello che indica.
Il prete, lo ho già scritto, non è Cristo e da quello che è e quello che può, alle volte anche nell'apostolato. Ma non dimentichiamo che è un uomo, può peccare, può sbagliare, ma dovremmo guardare il Cristo e non l'uomo, neppure il papa, ma questo è simbolo: pensate che papa Luciani ci tenesse ai paramenti? Ma deve comportarsi da simbolo, ricordando costantemente che non è ciò che indica.
Ma la chiesa ha fatto anche cose interessanti che, molto spesso, non si conoscono. Anche se lo trovo molto frammentario ed anche discutibile merita una lettura questa pagina:http://it.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lder_Pessoa_C%C3%A2mara
Se prendi solo una citazione di quello che ho scritto il significato cambia di molto, leggi tutto e capirai che ciò che ho detto era per rafforzare la tesi che ormai i anche attraverso i mass-media la chiesa sta perdendo valore. Oltretutto quando parlavo di vestiario non è per moda, ma l'aiuto al prossimo in questo mondo caratterizzato dal denaro va dato proprio grazie a quest'ultimo, e di soldi la chiesa ne ha per sfamare l'Africa non giriamoci intorno.
Westindias
23-08-12, 22: 03
Se prendi solo una citazione di quello che ho scritto il significato cambia di molto, leggi tutto e capirai che ciò che ho detto era per rafforzare la tesi che ormai i anche attraverso i mass-media la chiesa sta perdendo valore. Oltretutto quando parlavo di vestiario non è per moda, ma l'aiuto al prossimo in questo mondo caratterizzato dal denaro va dato proprio grazie a quest'ultimo, e di soldi la chiesa ne ha per sfamare l'Africa non giriamoci intorno.
Ma vuoi parlare di fede o di chiesa?
Non ci giro comunque intorno: molte organizzazioni hanno molti soldi, ma fanno anche meno...
Questa è una discussione un po' particolare. Come diceva Westindias, il credente e l'ateo non hanno un sottoinsieme comune in cui intavolare un discorso con "regole" condivise. D'altra parte, solo il credente può portare sulla soglia della Fede l'ateo, come accadde a me quando lo ero. Ma il passo dev'essere compiuto autonomamente e avviene solo dopo un percorso che necessita della persona giusta, con situazioni che trascendono il razionale. Credo che un forum si presti molto male a questo. Serve qualcuno di "importante" che faccia breccia nel muro del pregiudizio e della razionalità. La Fede è una cosa che si sente dentro. Quando un ateo parla con un credente di Fede, è come se il credente potesse usare e sentire anche gli ultrasuoni, mentre l'ateo sente solo il campo dell'udibile.
basilischio
23-08-12, 23: 39
Da moderatore, e lo scrivo in blu per dare la giusta importanza, (anche il blu è un simbolo), ritengo opportuno aprire un OT a cui siete autorizzati di intervenire fino a quando non dirò STOP. E' un OT che ci consente di fare un po di chiarezza e di poterci confrontare con maggiore serenità.
Il titolo della discussione è "La religione nella nostra vita" ed il sondaggio ad essa collegato pone questa domanda "Qual' è il vostro rapporto con la religlione".
La domanda rivolta soprattutto a chi non professa alcuna religione o non crede in Dio è: "Quali sono le motivazioni che spingono un senza religione o senza Dio, ad intervenire in una discussione che tratta proprio della religione nella propria vita? Non vi pare un controsenso?
Non dico che questi utenti non abbiano diritto ad intervenire, ma proprio per rimanere nel tema della discussione bisognerebbe evitare argomentazioni che esulano dalla discussione stessa, come, ad esempio, gli sbagli dela chiesa di cui è già stato ampiamente parlato, la negazione dell'esistenza di Dio ecc...
Qui si danno delle risposte, ma considerate che questo è un forum a carattere militare. Se non siete soddisfatti, potete sempre rivolgervi a siti specializzati, lasciando che qui la discussione continui fra tutti coloro che pongono delle domande, che mettonono in gioco la loro vita e le certezze ,le credenze, ecc.. nel massimo rispetto dell'altrui opinione.
Per non scadere nel qualunquismo è anche importantei fare anche un distinguo fra ciò che è imputabile ad una religione e ciò che è imputabile agli uomini, ed anche a Dio.
Per non scadere nel qualunquismo è anche importantei fare anche un distinguo fra ciò che è imputabile ad una religione e ciò che è imputabile agli uomini, ed anche a Dio.
Beh, dato che la religione è di per se il rapporto col proprio dio e quindi dovrebbe seguirne i dettami si può dire che alla religione ben interpretata si possa imputare ciò che viene imputato al dio, o almeno all'immagine che ci si è fatti del proprio dio.
Distinguere poi nettamente cosa sia da imputare all'uomo e cosa al dio credo sia cosa molto molto ardua, ne può uscire una discussione interessante, ma dubito una conclusione univoca, proprio per il carattere individuale del credo.
basilischio
24-08-12, 00: 14
Beh, dato che la religione è di per se il rapporto col proprio dio e quindi dovrebbe seguirne i dettami si può dire che alla religione ben interpretata si possa imputare ciò che viene imputato al dio, o almeno all'immagine che ci si è fatti del proprio dio.
Distinguere poi nettamente cosa sia da imputare all'uomo e cosa al dio credo sia cosa molto molto ardua, ne può uscire una discussione interessante, ma dubito una conclusione univoca, proprio per il carattere individuale del credo.
Appunto intanto facciamo un distinguo fra religione ben interpretata e religione mail interpretata.
Tutti gli errori che la chiesa ha commesso ed ha riconosciuto non ci aiutano in questo distinguo?
In ogni caso il mio post tende ad avere delle risposte su una precisa domanda.
"cosa c'è nel messaggio evangelico che può far male all'umanità?"
Il messaggio in questione è valido, pone delle basi per una pacifica coesistenza comunitaria, non è certo esente da difetti, ma nulla è perfetto.
Ma da qui a dire che la bontà di un messaggio sia una prova della sua legittimità ed attendibilità è un bel volo pindarico.
Ma comunque anche questo sarebbe tutto un altro discorso
Affermazione abbastanza sterile che non invita al confronto fra credenti e non su quel difetto che lei afferma ma non cita.
basilischio,
La domanda rivolta soprattutto a chi non professa alcuna religione o non crede in Dio è: "Quali sono le motivazioni che spingono un senza religione o senza Dio, ad intervenire in una discussione che tratta proprio della religione nella propria vita? Non vi pare un controsenso?
Non so gli altri, ma almeno secondo me non è un controsenso, per almeno tre motivi:
1-ho ricevuto tutti i sacramenti cristiano cattolici fino alla cresima
2-tutti i giorni sono a contatto con persone di religioni diverse, ivi compresa quella cristiana cattolica
3-le varie religioni-e nel nostro caso soprattutto quella cristiana-hanno fortemente influenzato la nostra storia.
Quindi la religione c'entra eccome con la vita di tutti, credenti e non.
bisognerebbe evitare argomentazioni che esulano dalla discussione stessa, come, ad esempio, gli sbagli dela chiesa di cui è già stato ampiamente parlato, la negazione dell'esistenza di Dio ecc...
Le do ragione, sono argomenti inutili, tranne la negazione dell'esistenza di Dio. Non voglio offendere ne discriminare nessuno, sia chiaro, però ho sentito tanto parlare di dubbio e di ricerca, e non mettiamo in dubbio una cosa fondamentale, e cioè l'esistenza (esistenza) o meno di Dio?
Lo so che è difficile partire da questi presupposti, anche perchè penso di aver capito che ognuno degli utenti che partecipano a questa discussione abbiano non poche difficoltà ad abbandonare, anche se di poco le proprie posizioni. Però allo stesso modo mi pare assurdo che io, non credente, sia spinto in continuazione a ricercare, mentre un credente non provi ad accettare il fatto che per qualcuno, e forse anche in realtà, Dio non esista.
In ogni caso, lo ripeto perchè voglio che sia chiaro, non voglio assolutamente parteciapre o contribuire ad una discussione in cui si scontrano utenti credenti VS utenti non credenti, di conseguenza, e parlo per me, farò del mio meglio per perlomeno sentire le ragioni altrui.
La fede cieca non ammette dubbi.ma non è quella di cui si sta parlando qui.
La fede di chi vi è prevenuto con la ricerca è salda, ma non esente da dubbi: altrimenti sarebbe perfetta, e quindi sovrumana. Ne segue che il credente si pone il dubbio del'esistenza divina almeno quotidianamente.
È l'ateo convinto che non ritiene di dover più mettette in discussione la propria Weltanschauung - visione del mondo.
basilischio
24-08-12, 08: 23
basilischio,
Non so gli altri, ma almeno secondo me non è un controsenso, per almeno tre motivi:
1-ho ricevuto tutti i sacramenti cristiano cattolici fino alla cresima
2-tutti i giorni sono a contatto con persone di religioni diverse, ivi compresa quella cristiana cattolica
3-le varie religioni-e nel nostro caso soprattutto quella cristiana-hanno fortemente influenzato la nostra storia.
Quindi la religione c'entra eccome con la vita di tutti, credenti e non.
Ok, ma perchè in questa discussione, invece di chiarire/indicare quale "conseguenze" a causato la religione nella propria vita, come da titolo, la maggior parte degli interventi di utenti "non credenti" sono tesi a smontare la religione e l'esistenza di Dio che è parte integrante di una religione?
.....Le do ragione, sono argomenti inutili, tranne la negazione dell'esistenza di Dio. .......... sentito tanto parlare di dubbio e di ricerca, e non mettiamo in dubbio una cosa fondamentale, e cioè l'esistenza (esistenza) o meno di Dio?
A parte il fatto che da sempre mi sono dichiarato "infinitamente dubbioso", e che ciò puntialmente viene dimenticato, attibuendomi affermazioni mai fatte, la risposta è qui sotto. Vorrei far altresì notare la notevole differenza che c'è fra dubbio e certezza.
La fede cieca non ammette dubbi.ma non è quella di cui si sta parlando qui.
La fede di chi vi è prevenuto con la ricerca è salda, ma non esente da dubbi: altrimenti sarebbe perfetta, e quindi sovrumana. Ne segue che il credente si pone il dubbio del'esistenza divina almeno quotidianamente.
È l'ateo convinto che non ritiene di dover più mettette in discussione la propria Weltanschauung - visione del mondo.
In parole povere la differenza che c'è fra me è lei od altri utenti che si riconoscono nelle nostre convinzioni sono:
- io, ((mettendo da parte il discorso Fede che è un'altra cosa)) credente, non del tutto convinto dell'esistenza di Dio, con ogni sorta di dubbio, sono alla ricerca contina della sua esistenza.
- lei, fermo nella nella sua convinzione/certezza che Dio non esista, non si pone nemmeno il problema della sua esistenza.
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aneddoto:
Ti piace la cioncia?
No, non mi piace.
Ma l'hai mai assaggiata?
No, perchè non mi piace.
Ma come fai a dere che non ti piace se non l'hai mai assaggiata?
Perchè non mi piace e basta.
Su, via, assaggiala, guarda che è buona.
Nooo! il suo aspetto è disgustoso , l'odore è vomitevole, quando bolle fa un rumore orribile,e poi al solo pensare con cosa è fatta mi viene la nausea.
Scusa tanto, ma il gusto lo si percepisce con la bocca, con la lingua, il palato, non con gli occhi (vista), o il naso (olfatto), o con gli orecchi (udito), (il pensare lo lascio da parte che è meglio). Protesti aver ragione nel dire che non ti piace, ma dovresti almeno provare a chiudere occhi, naso ed orecchi, ed assaggiarla con la bocca prima di affermare, con assoluta certezza, che non ti piace; non credi?
NOOOOO! non mi piace e basta, quante volte te lo devo ripetere.
Sei un uomo fortunato! Hai solo certezze, anche se non ho capito da cosa derivano. Vedi, anche io la prima volta che ho visto la cioncia, in un primo momento ho avuto la tua stessa reazione, ma poi ho chiuso occhi, naso e bocca e l'ho assaggiata. Sorpresa....... GUSTOSISSIMA... evviva la CIONCIA e chi mi ha invitato ad assaggiarla :)
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Mi dira, ma la cioncia si può vedere, gustare, annusare; Dio no.
Vero, per questo ho premesso che la Fede è un'altra cosa. Infatti esce dagli schemi della razionalità umana, la si riceve, seguendo un percorso mirato esclusivamente alla ricerca di Dio. Chi non ne fa esperienza non può sapere se """" la cioncia è buona o meno""".
Un tale ha scritto:
Se anche parlassi tutte le lingue degli uomini e perfino quelle degli angeli, e non avessi, pero, amore per gli altri, farei soltanto del rumore.
Se avessi il dono di profetizzare, di svelare tutti i segreti e di conoscere tutto di tutto, ed avessi una tale fede da far spostare le montagne, senza l'amore non sarei nulla.
Se distribuissi tutto cio che ho ai poveri o fossi bruciato vivo [per il vangelo], ma non amassi gli altri, non mi servirebbe a nulla!
L'amore rende pazienti e pieni di bontà. Chi ama non invidia, non si vanta, non si gonfia di orgoglio.
La persona che ama è gentile, non fa niente d'indecoroso, non cerca il proprio interesse, non si irrita, né si ricorda dei torti subìti,
non gioisce per le ingiustizie, ma gode quando trionfa la verità.
Chi ama è sempre pronto a proteggere, a credere, a sperare e a sopportare.
L'amore non verrà mai meno. Un giorno le profezie saranno abolite, cesseranno le lingue e la conoscenza verrà abolita, ma l'amore non verrà mai meno.
Ora sappiamo ben poco e profetizziamo soltanto in parte,
ma quando la perfezione sarà venuta, queste cose che sono parziali saranno abolite.
Quand'ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino, ma da quando sono diventato uomo, ho smesso di fare le cose dei bambini.
Certo la nostra vista è ancora confusa, come se guardassimo in uno specchio appannato, ma un giorno lo vedremo faccia a faccia. Ora tutto quello che sappiamo è incompleto, ma allora sì che avro una vera conoscenza, proprio come il Signore conosce me.
Or dunque, questi tre valori sono eterni: fede, speranza e amore, ma fra essi il più grande è l'amore.
Credo che la parte non legata alla fede, di questo testo, sia in gran parte condivisibile anche per i "senza religione".
Affermazione abbastanza sterile che non invita al confronto fra credenti e non su quel difetto che lei afferma ma non cita.
Non li cito per tre buoni motivi:1)l'argomento è talmente poco sterile che potrebbe essere considerato OT 2) potrebbe generare tensioni 3) i vari tentativi di decodificare in maniera univoca questo messaggio sono falliti o hanno causato disordini, essendo interpretato in maniera soggettiva difficilmente troveremmo punti d'incontro.
Però lancio uno spunto, il concetto del porgere l'altra guancia; che personalmente considero infondato, malevolo e comunque riguarda in particolar modo una comunità di militari. Come vi rapportate con questo principio?
Westindias
24-08-12, 16: 12
Le do ragione, sono argomenti inutili, tranne la negazione dell'esistenza di Dio. Non voglio offendere ne discriminare nessuno, sia chiaro, però ho sentito tanto parlare di dubbio e di ricerca, e non mettiamo in dubbio una cosa fondamentale, e cioè l'esistenza (esistenza) o meno di Dio?
Torniamo sempre da capo beowuff: il credente ed il non credente non hanno uno spazio, un linguaggio per discutere, soprattutto se hanno certezza delle loro posizioni.
Solo una cosa li potrebbe unire: il dubbio. Il non credente può avere il dubbio che Dio esista, il credente che non esista. E' l'unica cosa della quale possono parlare e non è necessariamente sterile, tanto che S. Agostino ha scritto delle pagine di profondo lirismo sull'argomento. Dal reciproco dubbio nasce l'unico punto che li può unire: la ricerca. Partono da presupposti diametralmente opposti e con finalità totalmente opposte, ma è l'unica cosa di cui possono parlare. E' per questo che sente parlare di dubbio e ricerca.
Non c'è null'altro di cui parlare, non esistendo nè la prova dell'esistenza nè della non esistenza.
Poi possiamo parlare di chiese, di come dovrebbero essere i credenti per essere all'altezza del credo... ma son discorsi futili: esiste una intera realtà che potrebbe, dovrebbe essere totalmente diversa da come effettivamente è.
basilischio
24-08-12, 18: 05
Non li cito per tre buoni motivi:1)l'argomento è talmente poco sterile che potrebbe essere considerato OT 2) potrebbe generare tensioni 3) i vari tentativi di decodificare in maniera univoca questo messaggio sono falliti o hanno causato disordini, essendo interpretato in maniera soggettiva difficilmente troveremmo punti d'incontro.
Però lancio uno spunto, il concetto del porgere l'altra guancia; che personalmente considero infondato, malevolo e comunque riguarda in particolar modo una comunità di militari. Come vi rapportate con questo principio?
Oltre che ad essere utente sono anche moderatore, quindi visto che la richiesta viene da me, si può supporre che il pericolo di essere ripreso per OT, non esista.
Il concetto di porgere l'altra guancia, appunto è un concetto che può essere interpetrato in modi diversi. Per codificarlo correttamente va preso nel suo contesto altrimenti è ovvio che nessuno , nemmeno Cristo, andrebbe per strada a farsi schiaffeggiare gratuitamente. Tant'è vero che Gesù stesso non porge l'altra guancia ma chiede le motivazioni della percossa ricevuta durante l'interrogatorio da parte del sommo sacerdote.
(((((è Gesù che parla)))21 Perché interroghi me? Interroga quelli che hanno udito ciò che ho detto loro; ecco, essi sanno che cosa ho detto». 22 Aveva appena detto questo, che una delle guardie presenti diede uno schiaffo a Gesù, dicendo: «Così rispondi al sommo sacerdote?». 23 Gli rispose Gesù: «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?».
La legge Italiana prevede che la difesa sia proporzionale all'offesa. Se compio un'azione che supera l'offesa ricevuta, dalla ragione passo al torto.
La Costituzione italiana adotta questo principio quando parla della guerra.
Credo che questa interpretazione può essere condivisa dai credenti e non.
Il concetto di porgere l'altra guancia, appunto è un concetto che può essere interpetrato in modi diversi. Per codificarlo correttamente va preso nel suo contesto altrimenti è ovvio che nessuno , nemmeno Cristo, andrebbe per strada a farsi schiaffeggiare gratuitamente. Tant'è vero che Gesù stesso non porge l'altra guancia ma chiede le motivazioni della percossa ricevuta durante l'interrogatorio da parte del sommo sacerdote.
La legge Italiana prevede che la difesa sia proporzionale all'offesa. Se compio un'azione che supera l'offesa ricevuta, dalla ragione passo al torto.
La Costituzione italiana adotta questo principio quando parla della guerra.
Credo che questa interpretazione può essere condivisa dai credenti e non.
Beh, non sempre viene interpretata in modo così "alla mano"
Il messaggio cristiano dice anche di amare il proprio nemico a prescindere dalle angherie subite (che verranno poi ripagate dopo la morte), di pregare per lui e di attendere tra gli afflitti il momento in cui sarà fatta giustizia. Si parla di Abramo che stava per uccidere il figlio per obbedire al proprio dio e lo si propone come esempio positivo di fede. Anche in campo militare, il soldato toglie la vita, ma chi è lui per giudicare fino a tal punto l'altro? C'è chi dice che la chiesa abbia "concesso" al soldato di uccidere, ma la chiesa non è Dio ed in questa discussione parliamo di messaggio divino originario; questi sono solo alcuni degli esempi
Bene, personalmente ritengo questi dictat (non in senso negativo, si badi, ma oggettivo, Dio si propone come verità assoluta) privi di fondamento ed indegni di considerazione; giudizio personale, ovviamente.
Anzi, a livello di bontà del messaggio preferisco l'accettazione della morte di Socrate, che ingiustamente condannato alla pena capitale preferisce morire piuttosto che uccidere quelle stesse leggi che lo hanno cresciuto. Un messaggio magari meno denso di significato, ma molto più chiaro, pratico ed immediatamente fruibile per il bene comune di quello di Gesù, del quale ancora dopo 2000 anni si discute.
PS: mi si permetta di far notare che legge italiana e legge biblica sono tanto differenti da non dover essere messe a paragone con troppa leggerezza
[...]
Solo una cosa li potrebbe unire: il dubbio. Il non credente può avere il dubbio che Dio esista, il credente che non esista. E' l'unica cosa della quale possono parlare e non è necessariamente sterile, tanto che S. Agostino ha scritto delle pagine di profondo lirismo sull'argomento. Dal reciproco dubbio nasce l'unico punto che li può unire: la ricerca. Partono da presupposti diametralmente opposti e con finalità totalmente opposte, ma è l'unica cosa di cui possono parlare. E' per questo che sente parlare di dubbio e ricerca.[...]
Ok. Ma alla fine un non credente sarebbe favorevole ad accettare l'esistenza di Dio e viceversa?
basilischio
24-08-12, 19: 58
Beh, non sempre viene interpretata in modo così "alla mano"
Il messaggio cristiano dice anche di amare il proprio nemico a prescindere dalle angherie subite (che verranno poi ripagate dopo la morte), di pregare per lui e di attendere tra gli afflitti il momento in cui sarà fatta giustizia. Si parla di Abramo che stava per uccidere il figlio per obbedire al proprio dio e lo si propone come esempio positivo di fede. Anche in campo militare, il soldato toglie la vita, ma chi è lui per giudicare fino a tal punto l'altro? C'è chi dice che la chiesa abbia "concesso" al soldato di uccidere, ma la chiesa non è Dio ed in questa discussione parliamo di messaggio divino originario; questi sono solo alcuni degli esempi
Bene, personalmente ritengo questi dictat (non in senso negativo, si badi, ma oggettivo, Dio si propone come verità assoluta) privi di fondamento ed indegni di considerazione; giudizio personale, ovviamente.
Anzi, a livello di bontà del messaggio preferisco l'accettazione della morte di Socrate, che ingiustamente condannato alla pena capitale preferisce morire piuttosto che uccidere quelle stesse leggi che lo hanno cresciuto. Un messaggio magari meno denso di significato, ma molto più chiaro, pratico ed immediatamente fruibile per il bene comune di quello di Gesù, del quale ancora dopo 2000 anni si discute.
PS: mi si permetta di far notare che legge italiana e legge biblica sono tanto differenti da non dover essere messe a paragone con troppa leggerezza
Ma! che le devo dire! lei mi propone un un concetto di discussione ed io lo chiarisco nella maniera più semplice possibile; di meglio non saprei fare.
Però lei non controbatte con una intepretazione diversa del concetto indicato, ma sposta l'argomento su altri concetti che possono essere discussi in tempi successivi, giusto per non fare una sorta di "pot-pourri".
Non entro nel merito dell'ordine ricevuto da Abrano e su quello ricevuto da un soldato per dare modo anche altri utenti dare la propria interpretazione sul concetto "porgi l'altra guancia.
Non ho messo la Bibbia a paragone della Costituzione, sarebbe stupido da parte mia, ma solo il concetto da me espresso che mi pare leghi bene con soltanto con i due punti indicati della legge Italiana, la difesa proporzionale all'offesa, e della Costituzione, Art. 11.
Westindias
24-08-12, 20: 17
Ok. Ma alla fine un non credente sarebbe favorevole ad accettare l'esistenza di Dio e viceversa?
Beh, una conversione di certo non si sviluppa su un forum, nè in un senso nè nell'altro.
Intanto se ne parla, ma la ricerca è sempre personale.
Ma! che le devo dire! lei mi propone un un concetto di discussione ed io lo chiarisco nella maniera più semplice possibile; di meglio non saprei fare.
Però lei non controbatte con una intepretazione diversa del concetto indicato, ma sposta l'argomento su altri concetti che possono essere discussi in tempi successivi, giusto per non fare una sorta di "pot-pourri".
Non entro nel merito dell'ordine ricevuto da Abramo e su quello ricevuto da un soldato per dare modo anche altri utenti dare la propria interpretazione sul concetto "porgi l'altra guancia.
Non ho messo la Bibbia a paragone della Costituzione, sarebbe stupido da parte mia, ma solo il concetto da me espresso che mi pare leghi bene con soltanto con i due punti indicati della legge Italiana, la difesa proporzionale all'offesa, e della Costituzione, Art. 11.
C'è qualche problema? Lungi da me voler generare tensione nella discussione.
Gli esempi da me riportati si ricollegano tutti alla stessa sfera della resistenza passiva, la tolleranza all'estremo, l'amore per chi ci fà del male, (per l'appunto) porgere l'altra guancia, l'ottenimento della gloria nei cieli attraverso l'umiliazione in terra, l'attesa nella debolezza e nell'inermità che venga qualcun'altro un giorno a risolvere i nostri problemi. Questo dice la Bibbia, che alla violenza si risponda col perdono e la preghiera.
Personalmente la ritengo una idiozia (ma forse sono un malvagio, non lo so) e dubito di essere l'unico.
Tutto questo discorso fa sempre parte di quello della guancia, insomma, non cerco di gettare altra carne sul fuoco (già ce n'è molta...)
PS:Lo stralcio da te postato non parla di "difesa commisurata all'offesa"
basilischio
24-08-12, 23: 32
C'è qualche problema? Lungi da me voler generare tensione nella discussione.
Gli esempi da me riportati si ricollegano tutti alla stessa sfera della resistenza passiva, la tolleranza all'estremo, l'amore per chi ci fà del male, (per l'appunto) porgere l'altra guancia, l'ottenimento della gloria nei cieli attraverso l'umiliazione in terra, l'attesa nella debolezza e nell'inermità che venga qualcun'altro un giorno a risolvere i nostri problemi. Questo dice la Bibbia, che alla violenza si risponda col perdono e la preghiera.
Personalmente la ritengo una idiozia (ma forse sono un malvagio, non lo so) e dubito di essere l'unico.
Tutto questo discorso fa sempre parte di quello della guancia, insomma, non cerco di gettare altra carne sul fuoco (già ce n'è molta...)
PS:Lo stralcio da te postato non parla di "difesa commisurata all'offesa"
Il problema sta nella complessità dell'argomento che non può essere trattato per "sommi capi", altrimenti diciamo ma non chiariamo. Giusto per chiarezza, mi farebbe piacere conoscere da quali passi della Bibbia o dei Vangeli trae le sue conclusioni, semplicemente perchè non mi pare che la Bibbia contenga tali affermazioni, mentre nel Vangelo qualcosa c'è ma non è esattamente come lo vuol far passare. Ho l'impressione che le sue affermazioni derivino da una visione distorta della religione cristiana, forse per fuorvianti insegnamenti ricevuti. Tanto per citarle un altro esempio (Vangelo di Marco Cap.11)
Per non gettare carne sul fuoco basta concentrarsi sul concetto proposto "porgi l'altra guancia" senza il bisogno di andar a parare da altre parti.
Mi scusi ma non ho ancora capito o probabilmente non mi è abbastanza chiaro di come lei o non credenti interpretano quel concetto. Se cerca di renderlo "alla mano" come ho fatto io probabilmente è più chiaro per tutti. Sa, nel complicato è facile perde l'essenzialità.
Non si preoccipi per la tensione, se dialoghiamo con cognizione di causa, senza barare, non si corre quel pericolo.
A quale stralcio si riferisce?
il riferimento alla legge Italiana per quanto riguarda la difesa proporzionata all'offesa è questo http://www.diritto.net/il-foro-penale/181/2413.html
Beh, una conversione di certo non si sviluppa su un forum, nè in un senso nè nell'altro.
Intanto se ne parla, ma la ricerca è sempre personale.
Beh certo, su questo siamo d'accordo!
Il problema sta nella complessità dell'argomento che non può essere trattato per "sommi capi", altrimenti diciamo ma non chiariamo. Giusto per chiarezza, mi farebbe piacere conoscere da quali passi della Bibbia o dei Vangeli trae le sue conclusioni, semplicemente perchè non mi pare che la Bibbia contenga tali affermazioni, mentre nel Vangelo qualcosa c'è ma non è esattamente come lo vuol far passare. Ho l'impressione che le sue affermazioni derivino da una visione distorta della religione cristiana, forse per fuorvianti insegnamenti ricevuti. Tanto per citarle un altro esempio (Vangelo di Marco Cap.11)
Per non gettare carne sul fuoco basta concentrarsi sul concetto proposto "porgi l'altra guancia" senza il bisogno di andar a parare da altre parti.
Mi scusi ma non ho ancora capito o probabilmente non mi è abbastanza chiaro di come lei o non credenti interpretano quel concetto. Se cerca di renderlo "alla mano" come ho fatto io probabilmente è più chiaro per tutti. Sa, nel complicato è facile perde l'essenzialità.
Non si preoccipi per la tensione, se dialoghiamo con cognizione di causa, senza barare, non si corre quel pericolo.
A quale stralcio si riferisce?
il riferimento alla legge Italiana per quanto riguarda la difesa proporzionata all'offesa è questo http://www.diritto.net/il-foro-penale/181/2413.html
Ti prego, non darmi del lei che mi fai sentire vecchio!!! :)
Probabilmente avrò una visione distorta di alcune parti del Cristianesimo (lo spero) e non essendo un grande studioso di Bibbia per citarti i passi specifici dovrei fare un gran lavoro di ricerca e lettura, ma credo che per sommi capi i concetti sentiti e risentiti e ririsentiti da uomini di fede (non necessariamente preti) non si basino sull'azione diretta, l'autodifesa o il combattimento in generale del malvagio. Poi se volessi smentirmi sono tutt'orecchi.
Per lo stralcio, mi riferivo a quello di quando Gesù viene interrogato dal sacerdote, vabè che non gli dice "menatemi subito che è meglio", però pur sempre che si lascia prendere senza difendersi attivamente
basilischio
25-08-12, 15: 17
Ti prego, non darmi del lei che mi fai sentire vecchio!!! :)
Probabilmente avrò una visione distorta di alcune parti del Cristianesimo (lo spero) e non essendo un grande studioso di Bibbia per citarti i passi specifici dovrei fare un gran lavoro di ricerca e lettura, ma credo che per sommi capi i concetti sentiti e risentiti e ririsentiti da uomini di fede (non necessariamente preti) non si basino sull'azione diretta, l'autodifesa o il combattimento in generale del malvagio. Poi se volessi smentirmi sono tutt'orecchi.
Per lo stralcio, mi riferivo a quello di quando Gesù viene interrogato dal sacerdote, vabè che non gli dice "menatemi subito che è meglio", però pur sempre che si lascia prendere senza difendersi attivamente
Ma è proprio sicuro che quegli uomini di fede siano tali?
E' possibile che si sbaglino di grosso?
E la sua interpretazione sul porgi l'altra guancia?
Cosa dovrei smentire?
Non ha detto nulla di suo.
Non mi pare corretto smentire affermazioni, riportate da terzi, fatte da "uomini di fede" che qui non hanno la possibilità di replicare.
A volte nel forum si gioca un po’ col minuscolo per evidenziare la scarsa stima o rispetto per il nominato, perciò tengo a chiarire che se scrivo dio minuscolo è perché mi riferisco a un dio generico e per niente definito; in questo caso mi sembra che sarebbe sbagliato quanto scrivere …l’Infinito. Quando mi riferirò al Dio di Tizio o di Caio, adopererò il maiuscolo come si conviene ad una persona o a chi viene elevata a tale rango.
Caro Westindias,
scusa per il taglia e incolla ma credo di non storpiare il tuo discorso.
Prima dici
... esiste la Verità che però bisogna scegliere se accettare o meno e poi se seguire con coerenza o meno.
e poi mi chiarisci (grazie) che
La Verità è quella della rivelazione. Il messaggio che deve collegare nell'amore gli uomini tra loro ed a Dio. Facendo un po’ un sillogismo, tutto si conduce ad un amore universale tra gli uomini e dio, discorso che mi pare calzi con quello con Basilisco e che da ateo condivido.
Successivamente affermi che
Solo una cosa li potrebbe unire: il dubbio. Il non credente può avere il dubbio che Dio esista, il credente che non esista… e concludi con .
...Non c'è null'altro di cui parlare, non esistendo nè la prova dell'esistenza nè della non esistenza.
Mi sembra di capire che secondo te (ed è quello che penso anche io) il credente potrebbe continuare ad avere la sua fede anche se ricevesse la prova provata che dio non esiste, così come l’ateo continuerebbe col suo rifiuto anche se gli apparisse dio in persona; non solo, ma tanto l’uno come l’altro, dopo aver scoperto la verità, continuerebbero la loro opera: chi a curare i malati in una missione, chi a curarli in un ospedale di Emergency, eccetera. Ciò significa che tanto il fedele come l’ateo sono mossi più da quello che vogliono che da ciò in cui credono.
Concordi? Ma mi rivolgo a tutti: concordate?
Se ciò è vero, non è il dubbio l’unica cosa che li unisce, ma la caparbietà nel seguire ciò che la loro fede (in dio o nell'uomo) o il loro ateismo li porta a fare, indipendentemente dal fatto di essere depositari o meno di alcuna verità, e infatti, Padre Gabriele e Massimo, mi sembrano uniti per ciò che fanno nella pratica, non dai loro dubbi teorici.
Amico Zoppo, avrai pazienza se, in attesa dei certo più appropriati (perché a commento e precisazione di proprie affermazioni) interventi di Westindias, chiamato in causa dico comunque la mia.
Il tuo copia-incolla mischia risposte a due argomenti diversi: ne ricavi (bravo) una posizione a apparentemente coerente, e te ne avvali per sostenere il tuo punto di vista. Ma non sei persuasivo, né per lo strumento cui ricorri né per la conclusione cui giungi.
Ateo e credente possono utilmente parlare solo dei loro reciproci dubbi, in materia di fede. Senza la possibilità di convincersi perché l'argomento dialettico non fornirà mai una prova che l'uno o l'altro possano ritenere convincente a modificare le loro pur dubbiose posizioni. Non mi sembra perciò corretto concludere che essi rimarrebbero tetragoni alla prova che smentisce il loro convincimento. E quindi che ad unirli sia la pervicacia, e non la ricerca.
Viceversa, proprio in quanto non si sono messi su posizioni cieche, ma hanno accolto il dubbio ed accettato il dialogo sul medesimo - come mezzo di ricerca, fra l'altro - essi hanno dimostrato apertura verso un ipotetico capovolgimento del fronte "ideologico".
basilischio
27-08-12, 16: 59
Credo che ci sia da fare una distinzione fra ateo convinto - cristano "bigotto" e ateo - cristiano dubbioso.
Nel primo caso non c'è speranza per entrambi. L'ateo convinto non rimarrà con la sua certezza e il cristiano bigotto non avrà capino un fico secco di ciò che vuol dire essere cristiani, mentre per l'ateo e il cristiano dubbioso c'è una possibilità di dialogo anche se non arriveranno a conclusioni condivise.
La percezione, attenzione dico percezione, non certezza di Dio, è individuale e può essere condivisa con gli altri solo attraverso l'amore.
Amore nell'accettare le posizioni altrui, amore nel non giudicare, ecc..... senza farla tanto lunga, amore incondizionato verso il proprio simile.
Dio si fa trovare da chi lo cerca, ed ognuno lo percepisce in modo diverso.
L'ateo, nel momento in cui viene assalito dal dubbio cessa di essere ateo e diventa un credente alla ricerca.
Il dubbio è quello che di da la forza di continuare la ricerca di Dio e ci porta a comprendere qualcosa in più su di Lui.
Un credente, nel momento in cui interrompe la ricerca di Dio, diventa ateo perchè è convinto di aver compreso Dio nella sua interezza.
Stessa distinzione andrebbe fatta fra gli pseudo-credenti e i credenti DOC.
C'è chi si gloria nel dire che fa, ma in realtà non fa, c'è chi parla e fa fatti, e c'è anche chi fa fatti in assoluto silenzio.
Westindias
29-08-12, 17: 14
Concordi? Ma mi rivolgo a tutti: concordate?
Se ciò è vero, non è il dubbio l’unica cosa che li unisce, ma la caparbietà nel seguire ciò che la loro fede (in dio o nell'uomo) o il loro ateismo li porta a fare, indipendentemente dal fatto di essere depositari o meno di alcuna verità, e infatti, Padre Gabriele e Massimo, mi sembrano uniti per ciò che fanno nella pratica, non dai loro dubbi teorici.
Zoppo, non dico che la tua interpretazione sia necessariamente errata, però il discorso è un po' più elaborato.
La verità del credente cristiano è quella che ti ho esposto: l'amore per Dio e per gli uomini. In realtà sarebbe più proprio dire: l'amore per Dio attraverso l'amore per gli uomini. E' meno banale di quanto sembri: per il cristiano non è possibile amare solo Dio direttamente, ma questo amore deve passare attraverso l'amore per il creato (l'interpretazione di S. Francesco) perchè il nostro è un Dio nascosto. La scelta dell'uomo è quella se seguire questa verità o meno: in molti passi delle scritture lo stesso Cristo ne ammette (forse ne rivendica anche) la difficoltà. Ma è una scelta ineludibile: Egli stesso dice agli apostoli: "ve ne andrete anche voi?".
Fenomenologicamente l'amore dell'ateo per l'uomo e l'amore del credente sono eguali; il messaggio cristiano è chiaro: la salvezza può essere ottenuta anche senza la fede, la fede dovrebbe renderlo più facile, dando una spiegazione ultraterrena del dolore. Affermo spesso che gli atei sono generalmente gente incavolata: essendo costretti a realizzare il regno dei cieli in terra sono frustrati nonostante le loro buone, alle volte ottime intenzioni. La compressione dell'uomo nel solo ambito materiale ne è la morte spirituale, ecco perchè molti atei convinti, alla fine della vita diventano credenti: non per paura o vigliaccheria come spesso si dice, ma per il senso di costrizione in una realtà che non si spiega da sè stessa, come molte volte si crede o si vorrebbe.
Al di là delle loro scelte, che sono provvisorie come tutte le scelte umane, il credente e l'ateo sono due esseri che non avendo una prova certa sono costantemente soggetti al dubbio. Poi seguono più o meno coerentemente le proprie decisioni, ma la fenomenologia è occasionale: l'ateo può fare una scelta misantropa, il credente, se la fa, si porta fuori dalla fede.
E poi il credente può avere la sua propria rivelazione, l'ateo no. Ma qui si entra in un altro discorso...
akuaduulza
04-09-12, 19: 45
Approfitto, vista la nuova sottosezione, indicendo questo sondaggio CHE NON DEVE ESSERE E NON VUOLE GIUDICARE NESSUNO. Quanto la religione è presente nella nostra vita.
Sono atea. Non credo esista un dio ne tanto meno credo nella chiesa cattolica. Rispetto chi crede, ma non tollero chi cerca d'imporre le proprie idee solo per quello che sente dire "a messa", senza conoscere ciò di cui parlano la bibbia e i vangeli. Discutere e confrontarsi aiuta a crescere, imporre aiuta i litigi e le guerre.
basilischio
07-09-12, 17: 34
Sono atea. Non credo esista un dio ne tanto meno credo nella chiesa cattolica. Rispetto chi crede, ma non tollero chi cerca d'imporre le proprie idee solo per quello che sente dire "a messa", senza conoscere ciò di cui parlano la bibbia e i vangeli. Discutere e confrontarsi aiuta a crescere, imporre aiuta i litigi e le guerre.
Allora qui dovrebbe trovarsi bene.
A parte il credere in Dio, nessuno crede negli uomini a meno che non dimostrino di seguire Dio.
Appunto la discussione aiuta a crescere, ma bisogna accettare il confronto con correttezza, senza andarsi a giustificare con gli sbagli degli altri.
hammersmith
27-10-12, 18: 25
Io nel sondaggio ho messo che professo una religione diversa da quella Cristiano-Cattolica. Nonostante la chiesa che frequento si definisce una chiesa cattolica.
Sono cresciuto in una famiglia mediamente cattolica, ho frequentato una chiesa e una scuola cattolica per anni. Dopo di che (all'incirca verso i 18 anni) ho smesso di frequentare e di pregare (ma mai di credere in un modo o in un altro). Da un po' di tempo, grazie anche a un capellano militare, mi sto avvicinando di nuovo alla religione cristiana (anglicana).
basilischio
27-10-12, 23: 47
Io nel sondaggio ho messo che professo una religione diversa da quella Cristiano-Cattolica. Nonostante la chiesa che frequento si definisce una chiesa cattolica.
Sono cresciuto in una famiglia mediamente cattolica, ho frequentato una chiesa e una scuola cattolica per anni. Dopo di che (all'incirca verso i 18 anni) ho smesso di frequentare e di pregare (ma mai di credere in un modo o in un altro). Da un po' di tempo, grazie anche a un capellano militare, mi sto avvicinando di nuovo alla religione cristiana (anglicana).
Per quanto mi riguarda, professo la religione Cristiana e queste distinzioni fra Calltolica, Protestante, Anglicana, Ortodossa, ecc... mi lasciano alquanto perplesso.
Sembra quasi che noi credenti vogliamo accaparrarci le simpatie di Dio puntando su differenze prettamente umane.
Pensate che a Dio interessi, la verginità della Madonna, il primato del Papa, le indulgenze, il sacerdozio alle donne, e tante altre sfaccettature che sono solo per dividere e non per unire in un unico popolo di Dio?
[...]
Pensate che a Dio interessi, [...]
Cosa interessa a Dio?
Cosa interessa a Dio?
Ritornando al ragionamento più volte seguito da Basilischio provo a prevedere la sua risposta: "Solo Dio conosce i Suoi interessi, noi Umani, in quanto tali, non possiamo esserne a conoscenza". Che per me, dice tutto e non dice niente.
per dividere e non per unire in un unico popolo di Dio?
A Dio interessava che ci fosse un popolo unico ed unito anche migliaia di anni fa quando i suoi Umani lottavano tra di loro e con le belve per sopravvivere? Lei mi parla di Dio facendo riferimenti solo ed esclusivamente a vicende/dogmi/verità religiose che vanno da 2012 anni fa ad oggi, senza tener conto, spiegando o motivando tutta la storia precedente.
basilischio
28-10-12, 08: 39
Ritornando al ragionamento più volte seguito da Basilischio provo a prevedere la sua risposta: "Solo Dio conosce i Suoi interessi, noi Umani, in quanto tali, non possiamo esserne a conoscenza". Che per me, dice tutto e non dice niente.
A Dio interessava che ci fosse un popolo unico ed unito anche migliaia di anni fa quando i suoi Umani lottavano tra di loro e con le belve per sopravvivere? Lei mi parla di Dio facendo riferimenti solo ed esclusivamente a vicende/dogmi/verità religiose che vanno da 2012 anni fa ad oggi, senza tener conto, spiegando o motivando tutta la storia precedente.
Per cortesia non metta sulla mia bocca parole da me mai dette.
Prendendo spunto da quanto ha scritto posso dirle che uno delgi interessi di Dio è l'incontro e non lo scontro.
Sappiamo benissimo cosa vuole Dio, ovviamente non tutto, ma è talmente scomodo per il nostro essere che non vogliamo accettarlo.
Inutile voler capire tutto e subito è come voler parlare di fisica quantistica senza conoscere le basi della fisica.
Ripeto ancora una volta una frase a me tanto cara: "L'uomo, è in grado di comprendere Dio, quanto l'uomo (ogni singola persona, ognuno di noi) è in grado di comprenderlo", quindi la percezione di Dio è personale, individuale.
Probabilmente quando gli uomini lottavano per sopravvivere o facevano sacrifici umani, non avevano ancora la percezione di Dio che è andata maturando e crescendo con l'evoluzione, come del resto è accaduto scoprendo/conoscendo/riproducendo i fenomeni naturali come il fuoco, prima considerato opera divina.
Nel post precedente ho scritto quali interessi non sono di Dio, riferiti alle varie confessioni religiose cristiane. Generalizzando si può affermare che non è interesse di Dio ciò che è di interesse prettamente umano come l'accumulare ricchezze, l'assoggettare popoli ecc..., ricordando che il discorso è sempre individuale e mai collettivo. Diventa collettivo quando l'uomo si coalizza per prevalere e questo ed uno degli sbagli che ha fatto la Chiesa, voluta da Dio ma composta da uomini.
Tanti interessi di Dio sono scritti anche nella nostra costituzione: "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli ecc..." e nelle nostre leggi: omicidio, furto, peculato, sfruttamento ecc.. ecc..
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