Visualizza Versione Completa : La Chiesa e le FF.AA.
Dopo l'iscrizione di Don Antonio, prete per chi non l'avesse capito :D, in MilitariForum, è nata una discussione sulla presunta incompatibilità dei ruoli militari e religiosi, a mio parere inesistente, e volevo appunto aprire questo topic per poter discutere, con persone civili ed educate, di tutto quello che riguarda il rapporto tra le Forze Armate e la Chiesa!
Come già citato nel topic della sua presentazione, vi lascio con le parole del religioso soldato Jackson nel capolavoro di Spielberg:
"Non allontanarti da me, mio Signore."
"Benedetto il Signore mia roccia che addestra le mie mani alla guerra e le mie dita alla battaglia."
A voi la parola.
Perchè per te è inesistente?
Comunque sia, per me è una contraddizione in termini, come mi sembra una contraddizione benedire i combattenti che partono per le missioni e invocare la misericordia divina sulle loro teste. Stessa cosa per quanto riguarda i giuramenti.
Non sono contrario alla religione. Che siano TUTTE le religioni, tutte quelle che sono misericordiose, che hanno come principio l'uguaglianza dell'uomo e la pace sociale. Non solo Chiesa Cattolica Apostolica Romana, ma che ci sia un rappresentante di TUTTE le religioni.
Cosi' la penso.
P.S. non sono religioso.
don antonio
25-07-09, 14: 53
Dopo l'iscrizione di Don Antonio, prete per chi non l'avesse capito :D, in MilitariForum, è nata una discussione sulla presunta incompatibilità dei ruoli militari e religiosi, a mio parere inesistente, e volevo appunto aprire questo topic per poter discutere, con persone civili ed educate, di tutto quello che riguarda il rapporto tra le Forze Armate e la Chiesa!
Come già citato nel topic della sua presentazione, vi lascio con le parole del religioso soldato Jackson nel capolavoro di Spielberg:
"Non allontanarti da me, mio Signore."
"Benedetto il Signore mia roccia che addestra le mie mani alla guerra e le mie dita alla battaglia."
A voi la parola.
Riposto qui quello che ho scritto nell'altro post:
Nè nel Vangelo, né nelle lettere di S.Paolo, né in tutto il Nuovo testamento si trovano inviti ai cristiani a disertare l'attività militare. E se non sempre Gesù Cristo è entrato nei particolari meraviglia che S.Paolo non ci sia entrato, egli che invece fu più volte così dettagliato nell'indicare i peccati da evitare. Anzi l'Apostolo Paolo utilizzò spesso la simbologia militare.
Resta comunque difficile dare una risposta univoca alla domanda perchè è evidente che c'è scritto: Non uccidere. Ma si sa che la Chiesa ammette la legittima difesa: Il Concilio Vaticano afferma nella Gaudium et spes che qualora siano esaurite le possibilità di ricomporre pacificamente i contrasti non si può negare ai governi l'uso della legittima difesa'.
Al numero 2309 del Catechismo della Chiesa Cattolica sono indicate le condizioni di legittimità morale della guerra: Poste tali condizioni al numero 2310 si riconosce il diritto dei governi di impoprre ai cittadini l'obbligo della difesa nazionale.
Certamente un soldato cristiano che si rendesse conto che il proprio governo non rispetta tale principi deve fare obiezione di coscienza, ma in linea di principio la dottrina della Chiesa non vieta lo status di militare ad un suo fedele nè tanto meno lo considera un controsenso.
Perchè per te è inesistente?
Ti rispondo con questa citazione.. :D
Nè nel Vangelo, né nelle lettere di S.Paolo, né in tutto il Nuovo testamento si trovano inviti ai cristiani a disertare l'attività militare. E se non sempre Gesù Cristo è entrato nei particolari meraviglia che S.Paolo non ci sia entrato, egli che invece fu più volte così dettagliato nell'indicare i peccati da evitare. Anzi l'Apostolo Paolo utilizzò spesso la simbologia militare.
Resta comunque difficile dare una risposta univoca alla domanda perchè è evidente che c'è scritto: Non uccidere. Ma si sa che la Chiesa ammette la legittima difesa: Il Concilio Vaticano afferma nella Gaudium et spes che qualora siano esaurite le possibilità di ricomporre pacificamente i contrasti non si può negare ai governi l'uso della legittima difesa'.
Al numero 2309 del Catechismo della Chiesa Cattolica sono indicate le condizioni di legittimità morale della guerra: Poste tali condizioni al numero 2310 si riconosce il diritto dei governi di impoprre ai cittadini l'obbligo della difesa nazionale.
Certamente un soldato cristiano che si rendesse conto che il proprio governo non rispetta tale principi deve fare obiezione di coscienza, ma in linea di principio la dottrina della Chiesa non vieta lo status di militare ad un suo fedele nè tanto meno lo considera un controsenso.
Sono un credente ma so che se mi troverò a dover "uccidere", brutto termine ma d'altronde, per difendermi e/o per difendere i più bisognosi lo farò!
Comunque non capisco come mai alcuni di voi la ritengano una contraddizione!
don antonio
25-07-09, 15: 05
Ti rispondo con questa citazione.. :D
Sono un credente ma so che se mi troverò a dover "uccidere", brutto termine ma d'altronde, per difendermi e/o per difendere i più bisognosi lo farò!
Comunque non capisco come mai alcuni di voi la ritengano una contraddizione!
questo sarebbe un caso lecito, previsto dal n. 2309 del Catechismo della c hiesa cattolica
vincent80
25-07-09, 15: 06
donAntonio , innanzitutto buon giorno.
volevo chiederle se lei e' daccordo all affiancamento del cristianesimo al mondo militare o all affiancamento delle religioni in genere, poiche' di qualunque razza uno sia ha bisogno della spiritualita' in battaglia.
spero di non peccare di blasfemia chiedendo questo.
i miei omaggi
La trovo una contraddizione perchè non mi basta sentirmi tutelato dai precetti di una religione per poter uccidere una persona, non mi basta.
don antonio
25-07-09, 15: 24
donAntonio , innanzitutto buon giorno.
volevo chiederle se lei e' daccordo all affiancamento del cristianesimo al mondo militare o all affiancamento delle religioni in genere, poiche' di qualunque razza uno sia ha bisogno della spiritualita' in battaglia.
spero di non peccare di blasfemia chiedendo questo.
i miei omaggi
Perfettamente d'accordo. Del resto la presenza dei cappellani militari nelle forze armate ha proprio o dovrebbe avere questa finalità.
Basta pensare a ciò che fu S.Bernardo per i templari e per gli ordini militari monastici: la sua dottrina fu la fondazione spirituale e teologica degli ordini monastici militari.
Del resto ripeto che Giovanni Battista chiese ai soldati non di cambiar mestiere ma di assumere una sorta di spiritualità del militare.
Non è blasfemia pensare che la Chiesa O ALTRE RELIGIONI offrano una spiritualità ad un servizio che purtroppo a detta ella Chiesa stessa, sulla terra sarà invitabile finchè la storia umana scorrerà.
vincent80
25-07-09, 15: 33
Perfettamente d'accordo. Del resto la presenza dei cappellani militari nelle forze armate ha proprio o dovrebbe avere questa finalità.
Basta pensare a ciò che fu S.Bernardo per i templari e per gli ordini militari monastici: la sua dottrina fu la fondazione spirituale e teologica degli ordini monastici militari.
Del resto ripeto che Giovanni Battista chiese ai soldati non di cambiar mestiere ma di assumere una sorta di spiritualità del militare.
Non è blasfemia pensare che la Chiesa O ALTRE RELIGIONI offrano una spiritualità ad un servizio che purtroppo a detta ella Chiesa stessa, sulla terra sarà invitabile finchè la storia umana scorrerà.
gentilissimo ,grazie , ho chiesto questo perche' ho notato che molte volte la spiritualita' ERRATA puo' portare il soldato a vie sbagliate, prenda ad esempio il mondo dell islam che nonstante non predichi violenza oggi i suoi militanti in nome di hallah predicano morte e omicidi di massa(per fortuna non e' il caso dei nostri soldati :) ) e quindi mi chiedevo se la religione mal interpretata puo' essere un arma a doppio taglio
ringrazio anticipatamente
don antonio
25-07-09, 15: 35
gentilissimo ,grazie , ho chiesto questo perche' ho notato che molte volte la spiritualita' ERRATA puo' portare il soldato a vie sbagliate, prenda ad esempio il mondo dell islam che nonstante non predichi violenza oggi i suoi militanti in nome di hallah predicano morte e omicidi di massa(per fortuna non e' il caso dei nostri soldati :) ) e quindi mi chiedevo se la religione mal interpretata puo' essere un arma a doppio taglio
ringrazio anticipatamente
In questo la religione cristiana può risultare magistrale nell'offrire una valida spiritalità equilibratrice ad un militare. Questo la Chiesa l'ha sempre fatto e continua a farlo in barba ai pacifisti da strapazzo.
La trovo una contraddizione perchè non mi basta sentirmi tutelato dai precetti di una religione per poter uccidere una persona, non mi basta.
Cosa ti serve per poter uccidere una persona?
Cosa ti serve per poter uccidere una persona?
Una motivazione falsa, ma io non lo devo sapere che lo sia. E la voglia.
vincent80
25-07-09, 15: 53
Cosa ti serve per poter uccidere una persona?
vi state addentrandi in un discorso, psicologico,pericoloso e spesso vano poiche' non credo che qualcuno dei presenti abbia gia' ucciso, quindi....... se il tema e' religione -esercito, io resterei in tema.
@ "Don Antonio"
Come lei ha giustamente detto nell'altra sezione, per evitare problemi con OT, le riscrivo ciò che avevo detto prima:
"""
... inoltre come lei può benissimo insegnare a noi, il vero cristiano si misura nell'interno della propria anima e non negli atteggiamenti perciò, anticipato questo, se io mi arruolassi con la volontà di servire il mio paese a costo di offendere (nel senso militare) qualcun altro questo andrebbe contro la morale cristiana!.. giusto?
ps. 5 anni dai salesiani.. lei è salesiano per caso ? hehe
"""
allora? alla luce di ciò, se io mi arruolassi sarebbe contradditorio e al di fuori della morale cristiana perchè penserei soltanto al mio paese e non agli altri.. :)
D'accordo ma il tema di togliere una vita è un tema che lega i due "partiti" (passatemi il termine non adatto)...
Ovvio che non mi tutelo con i precetti.. Non è che stiamo facendo le guerre in nome della Chiesa, ma se ho la giusta motivazione e mi devo difendere, bene pace all'anima dei caduti ma io, chiedendo perdono per la giusta causa, proverei a farmi avanti fino alla fine!
@ "Don Antonio"
Come lei ha giustamente detto nell'altra sezione, per evitare problemi con OT, le riscrivo ciò che avevo detto prima:
"""
... inoltre come lei può benissimo insegnare a noi, il vero cristiano si misura nell'interno della propria anima e non negli atteggiamenti perciò, anticipato questo, se io mi arruolassi con la volontà di servire il mio paese a costo di offendere (nel senso militare) qualcun altro questo andrebbe contro la morale cristiana!.. giusto?
ps. 5 anni dai salesiani.. lei è salesiano per caso ? hehe
"""
allora? alla luce di ciò, se io mi arruolassi sarebbe contradditorio e al di fuori della morale cristiana perchè penserei soltanto al mio paese e non agli altri.. :)
il tuo paese è tutta la tua nazione, i suoi abitanti, le sue tradizioni, la sua storia. Ti arruoli per difendere tutto ciò anche a costo della vita.
Solo Lui può pensare a tutti
don antonio
25-07-09, 16: 08
@ "Don Antonio"
Come lei ha giustamente detto nell'altra sezione, per evitare problemi con OT, le riscrivo ciò che avevo detto prima:
"""
... inoltre come lei può benissimo insegnare a noi, il vero cristiano si misura nell'interno della propria anima e non negli atteggiamenti perciò, anticipato questo, se io mi arruolassi con la volontà di servire il mio paese a costo di offendere (nel senso militare) qualcun altro questo andrebbe contro la morale cristiana!.. giusto?
ps. 5 anni dai salesiani.. lei è salesiano per caso ? hehe
"""
allora? alla luce di ciò, se io mi arruolassi sarebbe contradditorio e al di fuori della morale cristiana perchè penserei soltanto al mio paese e non agli altri.. :)
E' evidente che il militare serve il proprio paese con le armi. Mabisogna specificar cosa significa :pensare al mio paese. Il mio paese potrebbe avere finalità immorali nel persguire la guerra. INVECE il mio paese potrebbe essere 'costretto' a fare la guerra . Allora i discorsi son diversi.
il tuo paese è tutta la tua nazione, i suoi abitanti, le sue tradizioni, la sua storia. Ti arruoli per difendere tutto ciò anche a costo della vita.
Solo Lui può pensare a tutti
Ben detto: ti arruoli per 'difendere'. L'Italia ripudia la guerra come offesa. Questo è già un principio costituzionale che ben si accorda con la morale cristiana.
E in questo caso può anche capitare di uccidere.
Perchè per te è inesistente?
Comunque sia, per me è una contraddizione in termini, come mi sembra una contraddizione benedire i combattenti che partono per le missioni e invocare la misericordia divina sulle loro teste. Stessa cosa per quanto riguarda i giuramenti.
Forse le preghiere dei giuramenti andrebbero un attimo riviste. Quelle risentono di un clima politico non certamente collimante coi valori cristiani.
D'accordo ma il tema di togliere una vita è un tema che lega i due "partiti" (passatemi il termine non adatto)...
Ovvio che non mi tutelo con i precetti.. Non è che stiamo facendo le guerre in nome della Chiesa, ma se ho la giusta motivazione e mi devo difendere, bene pace all'anima dei caduti ma io, chiedendo perdono per la giusta causa, proverei a farmi avanti fino alla fine!
sarebbe un tuo diritto riconosciuto dalla dottrina della Chiesa...e non si può invocare a proposito l'atteggiamento di Gesù di fronte ai suoi uccisori. Qui si tratta di situazioni diverse. In questo campo, paradossalmente, quello cipè della difesa degli interessi legittimi di un popolo, asoprattutto la sua sicurezza, il Nuovo testamento non dice assolutamente nulla. Ciò significa che Dio stesso lascia alla prudenza dei governanti la decisione da assumere indicando solo dei limiti morali.
La trovo una contraddizione perchè non mi basta sentirmi tutelato dai precetti di una religione per poter uccidere una persona, non mi basta.
straquoto.
Nessuno dice che ci debba bastare, ma secondo me completa.. Spero di riuscire a farvi capire come la penso...
Ps. Don Antonio, usi il tasto multiquote ed edit in futuro.. Il multiquote è quello centrale, tra il quote e il quick... Così almeno è più leggibile!
ma io non ho capito!
stiamo parlando della chiesa come politica o stiamo parlando dell'amore per Dio?quindi chi ama Dio non può desiderare di uccidere un'altra persona,cioè non sta nè in cielo nè in terra,cioè a me non basta una benedizione di un prete per avere diritto ad uccidere,perchè la sua benedizione rispetto alla volontà di DIO equivale a zero.
Nessuno desidera uccidere nessun altro..
Non è che un prete ti autorizza ad uccidere o altro.. Si sta dicendo che l'uccisione, sotto alcuni punti di vista, può essere compreso.. Non so se mi sono espresso bene..
Nessuno desidera uccidere nessun altro..
Non è che un prete ti autorizza ad uccidere o altro.. Si sta dicendo che l'uccisione, sotto alcuni punti di vista, può essere compreso.. Non so se mi sono espresso bene..
bha!che vi devo dire!!
per me è un controsenso!
ps:la chiesa è piena di controsensi,quindi uno in più uno in meno non fa differenza.
don antonio
25-07-09, 16: 43
L'uccisione di un uomo non è mai una cosa buona ma ci sono situazioni nelle quali diventa inevitabile. Cosa faresti, dico a yes, se un esercito nemico invadesse l'Italia? E secondo te che cosa l Chiesa dovrebbe consigliare di fare in tale occasione al popolo italiano?
L'uccisione di un uomo non è mai una cosa buona ma ci sono situazioni nelle quali diventa inevitabile. Cosa faresti, dico a yes, se un esercito nemico invadesse l'Italia? E secondo te che cosa l Chiesa dovrebbe consigliare di fare in tale occasione al popolo italiano?
con questi discorsi estremisti non si va da nessuna parte!
io penso che bisogna seguire il cuore punto e basta!
don antonio
25-07-09, 16: 48
Nessuno desidera uccidere nessun altro..
Non è che un prete ti autorizza ad uccidere o altro.. Si sta dicendo che l'uccisione, sotto alcuni punti di vista, può essere compreso.. Non so se mi sono espresso bene..
bha!che vi devo dire!!
per me è un controsenso!
ps:la chiesa è piena di controsensi,quindi uno in più uno in meno non fa differenza.
con questi discorsi estremisti non si va da nessuna parte!
io penso che bisogna seguire il cuore punto e basta!
E allora mi sa, con tutto il rispetto, che sei un po' fuori dalla realtà che è un po' più dura di quanto si pensi.
Ma posso farti una domanda? Ma tu perchè sei su questo forum? Indipendentemente dal fatto di essere o meno cristiano il precett non uccidere fa parte della legge naturale. Se tu aspiri a diventare militare o lo sei già come ritieni di comportarti?
Non c'e' alcun tipo di incompatibilita', Fede e combattimento sono da sempre state legate a doppio filo e non ci vedo nulla di male.
Un prete non e' un hippy e' un uomo di Dio, ed il criterio del porgere l'altra guancia in ogni caso e' da interpretarsi NON dogmaticamente.
ocaselvaggia
25-07-09, 17: 09
Dico solo una cosa:
DIO,PATRIA E FAMIGLIA
L'ORDINE NON E' CASUALE!!
Se,la Patria mi dicesse di fare ciò che è contrario a Dio,SICURAMENTE non gli ubbidirei!
MA,PRECISO,QUESTO IN ITALIA E' IMPOSSIBILE!!!!!!!!
Non fate finta di non sapere che l'Italia è un Paese democratico e spara solo per difendersi,certo se poi vi volete arruolare nell' esercito COREANO I VOSTRI DISCORSI REGGONO, altrimenti fate ridere!
IN ITALIA SI SPARA SOLO PER DIFENDERSI!
Non c'e' alcun tipo di incompatibilita', Fede e combattimento sono da sempre state legate a doppio filo e non ci vedo nulla di male.
Un prete non e' un hippy e' un uomo di Dio, ed il criterio del porgere l'altra guancia in ogni caso e' da interpretarsi NON dogmaticamente.
ma stai scherzando?
:jawdrop:
don antonio
25-07-09, 17: 15
Dico solo una cosa:
DIO,PATRIA E FAMIGLIA
L'ORDINE NON E' CASUALE!!
Se,la Patria mi dicesse di fare ciò che è contrario a Dio,SICURAMENTE non gli ubbidirei!
MA,PRECISO,QUESTO IN ITALIA E' IMPOSSIBILE!!!!!!!!
!
Beh diciamo che quel trittico non ha proprio ascendenze cristiane però ha il suo valore.
E' comunque giusto affermare che oggi non c'è rischio, almeno in linea di massima, che l'Italia possa intraprendere una guerra offensiva.
FRANCODUE
25-07-09, 19: 47
Padre, le faccio una domanda, mi scusi un poì provacatoria.
Nel caso lo facesse, cioè se la nostra Nazione intraprendesse per motivi espansionistici, caso chiaramente non attuale, lei lo approverebbe ?.
Ricordo leggendo la storia, gli sforzi immani di papa Benedetto Vigesimo quinto, per evitare l'entrata in guerra dell'Italia nella prima guerra mondiale.
Non concepiva, che due nazioni cattolicissime, come l'Italia e l'Austria potessero entrare in guerra tra di loro.
Credo che Don Antonio abbia già risposto a questa domanda indirettamente, dicendo che solo per motivi di difesa, una guerra sarebbe giusta, per la difesa personale o di altri... Poi ovviamente a lui la risposta..
Don ...hai visto che carrierona si fa qui..?
Sei appena arrivato e Franco...nella sua bonta'....ti ha fatto virtualmente Papa....
Comunque sono curioso di sentire la risposta.....
Il topic parla in generale del rapporto tra FF.AA. e chiesa, anche se il discorso ha preso una piega specifica su guerra e sul dover sparare ecc. io vorrei ritornare ad un discorso più generale dicendo che anche nelle FF.AA., come quasi ovunque in Italia, l'ingerenza della chiesa e delle usanze "religiose" è molto forte. Nonostante l'Italia, lo ricordo, sia un paese laico. E allora perchè in tutte le cerimonie, i giuramenti, viene sempre coinvolta la religione? e per religione ovviamente parliamo di quella di santa romana chiesa e non di tutte le religioni... la verità è che la religione cattolica ci viene imposta da bambini ed è ramificata in ogni dove nella vita degli italiani, il fatto che anche le istituzioni favoriscano in prima persona questa imposizione (vedi scuola, uffici pubblici, forze armate) è una piena contraddizione al concetto di laicità. Il discorso per le forze armate quindi, a mio modo di vedere, fa parte di un discorso piu ampio Italia - religione cattolica.
don antonio
25-07-09, 21: 16
Padre, le faccio una domanda, mi scusi un poì provacatoria.
Nel caso lo facesse, cioè se la nostra Nazione intraprendesse per motivi espansionistici, caso chiaramente non attuale, lei lo approverebbe ?.
Ricordo leggendo la storia, gli sforzi immani di papa Benedetto Vigesimo quinto, per evitare l'entrata in guerra dell'Italia nella prima guerra mondiale.
Non concepiva, che due nazioni cattolicissime, come l'Italia e l'Austria potessero entrare in guerra tra di loro.
evidentemenre una guerra del genere non sarebbe nemmeno costituzionale, tanto meno potrebbe essere giustificata dalla Chiesa.
Il topic parla in generale del rapporto tra FF.AA. e chiesa, anche se il discorso ha preso una piega specifica su guerra e sul dover sparare ecc. io vorrei ritornare ad un discorso più generale dicendo che anche nelle FF.AA., come quasi ovunque in Italia, l'ingerenza della chiesa e delle usanze "religiose" è molto forte. Nonostante l'Italia, lo ricordo, sia un paese laico. E allora perchè in tutte le cerimonie, i giuramenti, viene sempre coinvolta la religione? e per religione ovviamente parliamo di quella di santa romana chiesa e non di tutte le religioni... la verità è che la religione cattolica ci viene imposta da bambini ed è ramificata in ogni dove nella vita degli italiani, il fatto che anche le istituzioni favoriscano in prima persona questa imposizione (vedi scuola, uffici pubblici, forze armate) è una piena contraddizione al concetto di laicità. Il discorso per le forze armate quindi, a mio modo di vedere, fa parte di un discorso piu ampio Italia - religione cattolica.
Indubbiamente anche questo rapporto andrebbe un attimo rivisto nelle sue forme istituzionali. A cominciare dalle preghiere delle varie forze armate che forse non hanno bisogno di essere mentre invece considero valida l'assistenza spirituale anche perchè molti soldati restano cristiani pur stando nell'esercito.
Laicità non vuol dire 'eliminazione della religione' quanto piuttosto evitare il connubio chiesa e stato in nome invece di una collaborazione.
vincent80
25-07-09, 21: 30
padre mi perdoni, ma la importuno ancora una domanda un po pungente:
non c'e' il rischio che unendo troppo la chiesa con l esercito, ai giorni nostri che combattiamo la maggiorparte dei conflitti con popolazioni musulmane, che in un futuro si possa incombere in un ideologia "stile crociata"??? a parere mio per molti popoli musulmani questo e' gia' iniziato e se noi non ci teniamo fuori da questo contesto guerra-religione non rischiamo di fare lo stesso errore del nemico???
scusi la mia franchezza ma solo lei puo' rispondere a domande cosi particolari.......sentitamente ringrazio.
p.s. la mia firma sotto in verde "le diable marche avec nous" e' solo un motto della Legione Straniera Francese, non e' nulla di religioso...non me ne voglia eh !! :) :)
il tuo paese è tutta la tua nazione, i suoi abitanti, le sue tradizioni, la sua storia. Ti arruoli per difendere tutto ciò anche a costo della vita.
Solo Lui può pensare a tutti
Quoto :rotflmao: hehe
E' evidente che il militare serve il proprio paese con le armi. Mabisogna specificar cosa significa :pensare al mio paese. Il mio paese potrebbe avere finalità immorali nel persguire la guerra. INVECE il mio paese potrebbe essere 'costretto' a fare la guerra . Allora i discorsi son diversi.
verissimo, ma io mi riferivo sempre al concetto da me citato nella discussione precedente e cioè che il cristiano si riconosce dall'interno e non da ciò che dimostra all'esterno.
Precisato nuovamente questo...
se io so che, se chiunque per far innalzare il prestigio d'ITALIA, mi chiedesse di fare qualcosa che offenda (sempre in senso militare e non offendere nello spirito...) un altro popolo o un'altra nazione e a me andrebbe bene.. ciò andrebbe contro la morale cristiana :) .. giusto?
Spero che questa volta mi sia spiegato meglio ;)
__________________________________________________ ______________________________
Domanda mia personale (piccolissimo OT) ad un utente che ha scritto poco prima:
perchè se il nostro esercito venisse un giorno utilizzato non solo per difesa ma per aumentare il prestigio italiano a te non andrebbe più bene?
(domanda per mio interesse personale)
don antonio
25-07-09, 21: 34
padre mi perdoni, ma la importuno ancora una domanda un po pungente:
non c'e' il rischio che unendo troppo la chiesa con l esercito, ai giorni nostri che combattiamo la maggiorparte dei conflitti con popolazioni musulmane, che in un futuro si possa incombere in un ideologia "stile crociata"??? a parere mio per molti popoli musulmani questo e' gia' iniziato e se noi non ci teniamo fuori da questo contesto guerra-religione non rischiamo di fare lo stesso errore del nemico???
scusi la mia franchezza ma solo lei puo' rispondere a domande cosi particolari.......sentitamente ringrazio
Non credo perchè esiste un rapporto diverso della religione cristiana con lo Stato rispetto a qella musulmana. Ormai la Chiesa cattolica è abituata a vivere in un mondo dove le due sfere son disgiunte, al d là delle cosiddette ingerenze che a volte possono verificarsi. In altre parole la teocrazia non è più un modello valido per la Chiesa cattolica. E nemmeno mi pare che questo rischio attualmente si traduca in realtà. Mi sembra molto lontano dalla realtà.
Quoto :rotflmao: hehe
verissimo, ma io mi riferivo sempre al concetto da me citato nella discussione precedente e cioè che il cristiano si riconosce dall'interno e non da ciò che dimostra all'esterno, perciò precisato nuovamente questo.. se io nel mio interno so che se chiunque per far innalzare il mio paese mi chiedesse di fare qualcosa che offenda (sempre in senso militare e non offendere nello spirito...) un altro popolo o un'altra nazione a me andrebbe bene.. perciò, detto questo.. va contro la morale cristiana :) .. giusto?
Spero che questa volta mi sia spiegato meglio ;)
In questo caso sì, va chiaramente contro quanto insegna la morale cristiana per cui la guerra non si giustifica per innalzare il prorpio paese ma solo per difendersi.
Laicità non vuol dire 'eliminazione della religione' quanto piuttosto evitare il connubio chiesa e stato in nome invece di una collaborazione.
Laicità so bene che non vuol dire "eliminazione della religione", bensì la totale separazione tra stato e chiesa e l'assenza di interferenze religiose nella vita dello stato. Mi sembra palese che in Italia questa separazione non ci sia assolutamente anzi, la chiesa interviene e condiziona l'Italia in modo determinante e,ripeto, palese.
In questo caso sì, va chiaramente contro quanto insegna la morale cristiana per cui la guerra non si giustifica per innalzare il prorpio paese ma solo per difendersi.
ehh allora avevo capito bene :rotflmao: heeh.. grazie mille gentilissimo :)
Thunderstorm
30-07-09, 18: 04
Laicità so bene che non vuol dire "eliminazione della religione", bensì la totale separazione tra stato e chiesa e l'assenza di interferenze religiose nella vita dello stato. Mi sembra palese che in Italia questa separazione non ci sia assolutamente anzi, la chiesa interviene e condiziona l'Italia in modo determinante e,ripeto, palese.Penso che sia diritto di ogni politico, dirigente, militare e qualsiasi altra persona seguire la propria morale ed etica ma anche ascoltare ciò che i rappresentanti della propria fede religiosa affermano applicandoli nella vita privata e professionale. Comunque mi sembra che questo discorso sia un po' OT
don antonio
30-07-09, 18: 06
Penso che sia diritto di ogni politico, dirigente, militare e qualsiasi altra persona seguire la propria morale ed etica ma anche ascoltare ciò che i rappresentanti della propria fede religiosa affermano applicandoli nella vita privata e professionale. Comunque mi sembra che questo discorso sia un po' OT
Questo mi pare un ragionamento veramente 'laico'. Approvo!
carabiniere
30-07-09, 19: 09
tornando un po IT direi che il legame c' è ed è molto profondo, basti pensare a tutti quegli ordini cavallereschi religiosi militari come l' ordine di malta ( che è nato nel 1100 per appunto difendere i pellegrini in terrasanta) o l' ordine costantiniano di san giorgio. Il mondo militare è da sempre legato a quello religioso anche dalla numerosa presenza dei cappellani militari.
greenmamba
31-07-09, 11: 50
Dopo l'iscrizione di Don Antonio, prete per chi non l'avesse capito :D, in MilitariForum, è nata una discussione sulla presunta incompatibilità dei ruoli militari e religiosi, a mio parere inesistente, e volevo appunto aprire questo topic per poter discutere, con persone civili ed educate, di tutto quello che riguarda il rapporto tra le Forze Armate e la Chiesa..
Non ho letto le risposte degli altri e non so, quindi, cosa gli altri abbia risposto.. cmq sia credo che il legame tra religione e Forze armate non sia poi così impossibile. Conosco molti soldati che credono e credono nel vero senso della parola. Se poi prendiamo per esempio gli israeliani.. loro sono ottimi soldati eppure pregano minimo due volte al giorno. Sono molto credenti e sono molto soldati :D
A mio parere la Chiesa e la Sfera Militare sono state da sempre legate da un filo indissolubile, rappresentato (in ordine cronologico) dalle Crociate, dai Patti Lateranensi, dai Cappellani presenti nei vari ambiti militare.
dopotutto entrambi si occupano di difendere la società, l'uno sotto l'aspetto spirituale, l'altro sotto l'aspetto "materiale".
Quindi secondo me, suddetta incompatibilità non esiste, nè ha motivo di esistere!
Mi chiedo allora cosa spinge queste persone a pensare che ci sia l'incompatibilità tra le due cose.
Thunderstorm
31-07-09, 14: 13
In cinque pagine nessuno ha ricordato che ancor oggi esistono il Corpo della Gendarmeria dello Stato della Città del Vaticano e la Guardia Svizzera Pontificia e non bisogna scordare i diversi corpi militari che erano presenti nello Stato Pontificio
don antonio
01-08-09, 18: 25
tornando un po IT direi che il legame c' è ed è molto profondo, basti pensare a tutti quegli ordini cavallereschi religiosi militari come l' ordine di malta ( che è nato nel 1100 per appunto difendere i pellegrini in terrasanta) o l' ordine costantiniano di san giorgio. Il mondo militare è da sempre legato a quello religioso anche dalla numerosa presenza dei cappellani militari.
Si tratta di una pagina della storia della Chiesa molto interessante quella degli ordini militari monastici dove la vita militare diventava ascesi e l'ascesi moanstica corroborava la vita militare. S.Bernardo è stato il teologo di questo movimento..sarebbe interessante leggere il De Laude novae militiae
Non dimentichiamo i Gesuiti, l'ordine creato da Ignazio da Loyola, soldato e incredibile combattente, che ha fatto del rigore militare il rigore cristiano del suo Ordine, pretendendo una devozione e una obbedienza perinde ac cadaver. Come un cadavere.
Sono cattolico, molto, e non ho problemi a pensare ad una coesistenza tra i due mondi, fede ed esercito.
Un cattolico che entra nell'esercito (laico o secolare che sia) percorrerà quella via guidato da una voce in più, che non sarà solo quella dello SM o di un Ufficiale, oltre che dalla loro coscienza, ma anche quella del suo dio. Chiunque esso sia. Allah, Buddha o Dio o Yhwh o chi per loro.
Mi trovo favorevole nella decisione di Don Antonio, perchè Chiesa non significa solo restrizioni o preghiere e peccati.
Chiesa è anche apertura verso il mondo.
Scienziati cattolici con la tonaca sì. Perchè non anche con una divisa verde militare?
Non dimentichiamo i Gesuiti, l'ordine creato da Ignazio da Loyola, soldato e incredibile combattente, che ha fatto del rigore militare il rigore cristiano del suo Ordine, pretendendo una devozione e una obbedienza perinde ac cadaver. Come un cadavere.
Sono cattolico, molto, e non ho problemi a pensare ad una coesistenza tra i due mondi, fede ed esercito.
Un cattolico che entra nell'esercito (laico o secolare che sia) percorrerà quella via guidato da una voce in più, che non sarà solo quella dello SM o di un Ufficiale, oltre che dalla loro coscienza, ma anche quella del suo dio. Chiunque esso sia. Allah, Buddha o Dio o Yhwh o chi per loro.
Mi trovo favorevole nella decisione di Don Antonio, perchè Chiesa non significa solo restrizioni o preghiere e peccati.Chiesa è anche apertura verso il mondo.
Scienziati cattolici con la tonaca sì. Perchè non anche con una divisa verde militare?
quoto in particolare quella frase... per tutti coloro che molto spesso nella Chiesa, o nella nostra religione vedono solo retirizioni, vedono solo comandamenti e quant' altro... cerchiamo di aprire i nstri orizzonte e di vedere anche al di là di quelle che definiamo "regole"
carabiniere
01-08-09, 23: 59
Si tratta di una pagina della storia della Chiesa molto interessante quella degli ordini militari monastici dove la vita militare diventava ascesi e l'ascesi moanstica corroborava la vita militare. S.Bernardo è stato il teologo di questo movimento..sarebbe interessante leggere il De Laude novae militiae
gia, il periodo medievali del frati-cavalieri-soldati è molto interessante.quoto pollon, oggi troppi giovani vedono la chiesa incanalata solo nelle proprie idee e con un retrogrado bigottismo, dovrebbero sapere invece che la Chiesa crede molto nei giovani unica risorsa per il futuro.
don antonio
02-08-09, 07: 45
Non dimentichiamo i Gesuiti, l'ordine creato da Ignazio da Loyola, soldato e incredibile combattente, che ha fatto del rigore militare il rigore cristiano del suo Ordine, pretendendo una devozione e una obbedienza perinde ac cadaver. Come un cadavere.
Sono cattolico, molto, e non ho problemi a pensare ad una coesistenza tra i due mondi, fede ed esercito.
Un cattolico che entra nell'esercito (laico o secolare che sia) percorrerà quella via guidato da una voce in più, che non sarà solo quella dello SM o di un Ufficiale, oltre che dalla loro coscienza, ma anche quella del suo dio. Chiunque esso sia. Allah, Buddha o Dio o Yhwh o chi per loro.
Mi trovo favorevole nella decisione di Don Antonio, perchè Chiesa non significa solo restrizioni o preghiere e peccati.
Chiesa è anche apertura verso il mondo.
Scienziati cattolici con la tonaca sì. Perchè non anche con una divisa verde militare?
Mi fa piacere che ci muoviamo slla stessa lunghezza d'onda. Son due mondi che hanno da dirsi molto. Ad esempio il mondo militare può ricordare alla Chiesa che esiste la disciplina, una qualità che molto uomini di Chiesa hanno smarrito con la scusa della 'libertà conciliare'.
Poi per quanto riguarda la divisa...beh, dovrei farmi una mimetica completa e accessoriata e per questo avrei bisogno della vostra collaborazione.:)
Giusto ora m'è tornato in mente, rileggendo le risposte sull'altro topic "Fede - Non Fede" che il mio sacerdote di fiducia, don Enrico, è un ex ufficiale dell'Esercito Spagnolo (è spagnolo).
Un omone che da soldato ha fatto il suo bel nonnismo, si è vendicato e ha scaricato le sue frustrazioni sui suoi sottoposti, ma che un giorno ha deciso di intraprendere un cammino di fede e si è ordinato sacerdote. E' un buon prete, una buona guida.
Non so se la sua vita o la sua indole l'ha portato a relazionarsi come si relaziona ora con la gente, ma spesso m'ha aiutato, m'ha ascoltato, abbiamo parlato di molte cose, senza mai sentirmi io giudicato con gli occhi di un prete.
Forse l'aver militato come ufficiale nell'esercito gli ha permesso di mantenere un certo modo di pensare e agire più liberale di quello che potrebbe essere il modo di pensare e agire di una mentalità più chiusa, bigotta o forse solo con meno esperienza.
Mi è venuta voglia di chiedergli cosa ne pensa lui che ha vissuto entrambe le vite di una possibile unificazione, ma non a livello di cappellano militare semplice.
Proprio di compatibilità.
don antonio
05-08-09, 08: 29
Giusto ora m'è tornato in mente, rileggendo le risposte sull'altro topic "Fede - Non Fede" che il mio sacerdote di fiducia, don Enrico, è un ex ufficiale dell'Esercito Spagnolo (è spagnolo).
Un omone che da soldato ha fatto il suo bel nonnismo, si è vendicato e ha scaricato le sue frustrazioni sui suoi sottoposti, ma che un giorno ha deciso di intraprendere un cammino di fede e si è ordinato sacerdote. E' un buon prete, una buona guida.
Non so se la sua vita o la sua indole l'ha portato a relazionarsi come si relaziona ora con la gente, ma spesso m'ha aiutato, m'ha ascoltato, abbiamo parlato di molte cose, senza mai sentirmi io giudicato con gli occhi di un prete.
Forse l'aver militato come ufficiale nell'esercito gli ha permesso di mantenere un certo modo di pensare e agire più liberale di quello che potrebbe essere il modo di pensare e agire di una mentalità più chiusa, bigotta o forse solo con meno esperienza.
Mi è venuta voglia di chiedergli cosa ne pensa lui che ha vissuto entrambe le vite di una possibile unificazione, ma non a livello di cappellano militare semplice.
Proprio di compatibilità.
E' importante oggi come oggi che il prete sia innazitutto un uomo, non un clericale. Bisogna modificare l'immagine del prete sia nella mentalità ecclesiastica che in quella profana. Giovanni Paolo II ha fatt brecca perchè era innanzitutto un uomo, capace di sintonizzarsi sulle antenne della gente. Per cui un prete ex ufficiale dell'esercito ha delle potenzialità da espriemre nel ministero veramente eccezionali.
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