Visualizza Versione Completa : Armamento ed equipaggiamento della Polizia Locale
FRANCODUE
14-02-12, 19: 08
Sorge banale una domanda.
Ma com'è che la polizia municipale di Londra sebbene notoriamente disarmata, risolve
senza avere ne pistoloni o bastoni o spray o altre divolerie del genere, situazioni
tipo scontri tra bande giovanili e criminalità varia molto più diffusa che nelle nostre
città metropolitane ?
Cultura, senso civico, una miriade innumerevole di telecamere che Registrano, tribunali severi, avvocati seri e non pagliacci (nonostante il parucchino istituzionale), certezza della pena e carcere duro. In pratica, nulla di questo c'è in italia.
Ti basta, Franco, come risposta? :)
Degra , vedo di risponderTi senza quotare... mi perdonerai se dimentico qualche cosa :
- calibro: la genesi del 9x21 mi è nota... comunque ci son stati periodi e nazioni in cui perfino i postini erano armati. ma a prescindere mi parrebbe (da civile, sia chiaro) che la Polizia Locale abbia prevalentemente compiti diversi dalla Polizia di Stato ..... per altro la pistola e/o il calibro perfetto non esistono, al limite esiste la pistola/calibro più adatto per una data circostanza.
Io ritenevo e ritengo che un 9x19 o un 9x21 F.M.J. siano calibri esuberanti per la maggior parte dei compiti istituzionali della Polizia Locale (di nuovo, da " civile " ... ) ed armi in tali calibri costano di più , pesano di più , e richiedono maggior addestramento... poi se mi parli della scorta al Sindaco , O.k. , però.......
Il 9x17 (9M34)od anche il 7,65 Br. in altri tempi erano ritenuti bastevoli per le nostre FF.AA. , oggi mi pare che la stessa G.d.F. abbia ancora armi in 9x17 ...
- tipologia di proiettili : proprio perchè Io non sono tra quelli che vorrebbero disarmare la P.L. , Io me ne fregherei (testuale) del politicamente corretto... preferirei vedere un foro d'uscita grosso come una tazza da tè su un delinquente che non vedere il forellino pulito (beh , si fà per dire) di un 9x19 - 9x21 FMJ su un innocente , attinto dopo che la pallottola ha trapassato il bersaglio o è rimbalzata ... e , tra parentesi, non mi è chiaro cosa intendi con quel 400 metri di gittata .... che se intendi dopo quanti metri una pallottola è ancora in grado di uccidere/ferire ........
- armi full auto : una P.M. 12S2 (etc) in 9x19 (o al limite una carabinetta tipo la "ciofeca" peretta venduta recentemente alla polizia di confine indiana) sono sicuramente più gestibili, a raffica , di un qualunque fucile d'assalto... ma restano armi che dovrebbero essere date in mano solo a personale con i controfiocchi ... e non solo in termini di addestramento... diversamente il meglio che possa capitare è che l'operatore si aggrappi al grilletto e vuoti il caricatore mandando 20 colpi su trenta alla luna ... il peggio...........................
- armi a canna liscia : a parte che (salvo per ordine pubblico con munizioni less than lethal) non mi pare sian molto diffuse in Ueropa (ed un perchè ci sarà) , quanti operatori della Polizia Locale potresti/vorresti/dovresti armare con essi ? un 5 % esagerando ? e non è tutt'ro quel che luccica ... Tu parlavi della capienza di una arma (corta) in '45 acp ... quante cartucce contiene un pompa o un semiauto ? e quanto pesa ogni cartuccia ?
de gustibus ....
axe
P.s. a me, hai tempi , avevano insegnato che il potere d'arresto stà nel piazzare il colpo , non nel calibro da controcarro... e prerirei , a parità , un operatore armato di 9x17 o anche 7,65 br. ben addestrato (ed è più facile/economico con esse) che non armato di una 9x19-9x21 poco addestrato ... (tra parentesi , quanti colpi tira, all'anno, un agente della P.L. ? )
P.p.s. mi sarebbe tornata in mente una cosuccia... avevo anche chiesto, su questo forum ... anni fà... mi risulterebbe che la G.D.F. avesse adottato un peculiare caricamento/proiettile per le proprie 9x17 ... sarei curioso di conoscerne prestazioni e denominazione...
Dubbioso, toglimi una curiosità, dove presti servizio per ritenere che questo sia l'armamento ideale?
Per quanto riguarda gli spray ti garantisco che non ti fermano. Mentre ci allenavamo con dei colleghi istruttori ci siamo chiesti se fosse così efficace.. Beh, bisogna provare! E infatti, gratta la gola da morire, brucia gli occhi, ma un coltello in pancia o una palla in corpo te la pianto.. Affideresti una vita ad uno strumento del genere?
Taser.. Si, li fanno anche rosa, si sa.. Ma secondo te se un taser è in grado di passare attraverso un giaccone pesante, maglioni ecc, la volta che lo usi d'estate e c'è solo una canottiera i dardi che danni fanno? E poi, se sbagli a prendere la mira e di fronte hai un soggetto armato? E se quel soggetto armato è fuori dalla brevissima portata del taser che fai? Speri di correre più veloce del piombo?
Le palle in gomma sarebbero un utilissimo ausilio, così come il taser.. Ma non puoi dare alla locale solo questi strumenti, perchè il delinquente comune prima di spararti non valuta in base a che divisa indossi quali strumenti di difesa hai.. E ripeto.. Immagina la figlioletta col coltello alla gola e chiediti che strumento vorresti avesse il vigile..
Franco, la domanda non è banale ma inesatta. Sono i bobby ad essere "disarmati". Hanno manganello e spray urticante, non hanno armi da fuoco. Ci sono squadre tattiche armate pronte ad intervenire. La legge nei confronti di chi dà contro ai bobby è severa, immediata e non scappi con tutti i mezzucci e cavilli come da noi. E sopratutto li trovi solo nella old London.. Come dire, nel centro storico di Roma, non nelle periferie.. Tant'è che stanno pensando da alcuni anni di toglierli in favore di telecamere, visto che ormai servono solo come "complemento d'arredo urbano" vista la delinquenza dilagante.
Axe.. Tante risposte le hai praticamente date tu.. Calibri esuberanti per la maggior parte dei compiti istituzionali della PL: la maggior parte dei compiti istituzionali comporta un rischio basso, per alcuni è un calibro più che adeguato. Ma quando devi adottare un tipo di armamento devi prendere, a logica, quello adatto alla situazione peggiore che verosimilmente potrai trovarti ad affrontare. Ad esempio uno scontro a fuoco in strada per fermare una macchina o in seguito ad una rapina. Se poi in altre occasioni basterebbe qualcosa di meno, comunque sempre meglio che aver bisogno di qualcosa di più in una occasione e non averlo!
Il 7,65B era ritenuto bastevole.. In altri tempi! Dove per fermare un veicolo bastava meno, dove i gap non si compravano su ebay..
Il discorso del forellino sull'innocente, non lo vorrebbe vedere nessuno.. Però se si colpisce un innocente il problema sta dietro alla pistola, non dentro..
Per quanto riguarda la gestibilità del PM12 a raffica, non so con quali fucili d'assalto lo abbia confrontato tu, ma quei pochi con cui l'ho confrontato io come gestibilità nella raffica se lo mangiavano.. I primi 3-5 colpi salgono, poi si stabilizza.. Un M4 auto è stabile dal primo all'ultimo.. Un SC rileva sempre.. Un mp5 tiene la raffica nel nero.. Poi comunque le armi devono essere utilizzabili da chi si trova su strada, e dovrebbero essere adeguate alle necessità della situazione attuale..
L'anima liscia non è molto diffusa per questioni di impatto visivo, oltre che di cultura.. Quanti agenti della pds hanno fatto il corso oct qualche anno fa con l'abilitazione al benelli m3? Poi alcuni dirigenti hanno visto l'effetto che faceva su una sagoma di carta e sono rimasti nelle armerie.. Sebbene le 159 fossero progettate in origine per alloggiare quello tra i sedili, al posto di torcia e radio.. Eppure come gradualità nella risposta sarebbe un lusso.. Mi punti una pistola? Ti tiro un pallettone di gomma o due, dopo di che se non ti ho fermato così salgo di livello.. Abbassando enormemente le probabilità di dover passare direttamente al piombo..
Per il potere d'arresto siamo d'accordo che dev'essere piazzato bene.. Ma se ti trovi di fronte ad una protezione balistica, o spari in testa, o devi avere un calibro adeguato.. Un .22LR alla gamba da fastidio, un 9 ti manda a terra..
Per quanto riguarda la GdF, il 9x17 delle vecchie 84 è ancora presente ma è ad esaurimento.. E' il 9 para il calibro di riferimento per l'armamento individuale..
Axe.. Ma quando devi adottare un tipo di armamento devi prendere, a logica, quello adatto alla situazione peggiore che verosimilmente potrai trovarti ad affrontare. Ad esempio uno scontro a fuoco in strada per fermare una macchina o in seguito ad una rapina. Se poi in altre occasioni basterebbe qualcosa di meno, comunque sempre meglio che aver bisogno di qualcosa di più in una occasione e non averlo!
Il .
Degra se considerassi solo i " lati positivi " dei calibri " più prestanti " sarei d'accordo con Te ... ma , mettendo tutto sulla bilancia (maggior peso/costo/difficoltà addestramento etc etc ) Io non sono affatto sicuro che " il gioco valga la candela " ... tutto qui ... de gustibus
Il discorso del forellino sull'innocente, non lo vorrebbe vedere nessuno.. Però se si colpisce un innocente il problema sta dietro alla pistola, non dentro..
.
ma il problema " dietro " la pistola (magari per scarso addestramento, magari perchè vedersi puntata un arma contro non è affatto piacevole, magari per semplice onnipresente sf.... ehmm sfortuna) lo devi considerare ... e mettendo in conto il possibile problema " dietro " vedo cosa sarebbe meglio avere " dentro " ... nel caso che ha portato alla rivitalizzazione di questo thread , dovrei ritenere che per il semplice fatto che a terra è rimasto un complice non armato, vi sia stato un problema " dietro " non Ti pare ? (comprensibile, scusabile fin che vuoi ... anche senza scomodare la visione a tunnel etc etc) e solo per un caso (magari improbabilissimo ma possibile) dopo aver attraversato il primo poteva beccare un secondo ...
Axe.. .. Poi comunque le armi devono essere utilizzabili da chi si trova su strada, e dovrebbero essere adeguate alle necessità della situazione attuale..
..
e adeguate alle capacità di chi le impugna ... non trovi ? quanti riuscirebbero, con l'adrenalina a mille, a gestire una full auto ? Io no...
Axe.. L'anima liscia non è molto diffusa per questioni di impatto visivo, oltre che di cultura.. Quanti agenti della pds hanno fatto il corso oct qualche anno fa con l'abilitazione al benelli m3? Poi alcuni dirigenti hanno visto l'effetto che faceva su una sagoma di carta e sono rimasti nelle armerie..
se ben rammento ne fù adottata una versione con canna un po' più corta , che dava qualche problemino.... dovrei controllare , Io mi appassiono per giocattoli che hanno parecchi decenni in più ... ma non divaghiamo : come già scritto , capisco il politicamente corretto ma non lo condivido
Axe.. Eppure come gradualità nella risposta sarebbe un lusso.. Mi punti una pistola? Ti tiro un pallettone di gomma o due, dopo di che se non ti ho fermato così salgo di livello.. Abbassando enormemente le probabilità di dover passare direttamente al piombo..
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e su qui dissentirei ... mi puntano una pistola ? piombo, non gomma ... e piombo fino a quando non và giù ... e resta giù ... sorry...
Axe.. Per il potere d'arresto siamo d'accordo che dev'essere piazzato bene.. Ma se ti trovi di fronte ad una protezione balistica, o spari in testa, o devi avere un calibro adeguato.. Un .22LR alla gamba da fastidio, un 9 ti manda a terra..
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differente mentalità Degra (che non vuol dire che il mio pensiero sia corretto, solo è diverso) ... se sparo è perchè Io e/o altri corriamo un pericolo immediato e notevole ... nel qual caso non miro ad una gamba (stesso discorso che in altro punto facevi Tu , se hai di fronte uno pompato con certe droghe e/o adrenalina un 9x19 fmj in una gamba non gli impedisce di vuotarTi addosso il Suo caricatore ... a beccarla poi la gamba ... )
Axe.. Per quanto riguarda la GdF, il 9x17 delle vecchie 84 è ancora presente ma è ad esaurimento.. E' il 9 para il calibro di riferimento per l'armamento individuale..
il che non è detto sia buona cosa... vedi Io raccolgo ex ord. un filino più vecchie ... ma se noti come si sia passato dal 30 06 al 7,62,51 al 6,56 .... o dall 8x57 JS al 8x33 ...
E poi, Ti ripeterei la domanda, anzi le domande :
- quanti colpi spara , in un anno un agente della polizia locale ?
- è più facile addestrarlo ad usare con profitto una 9x17 o una 9x19-9x21 ?
buona serata
axe
:am054 di questo passo scriviamo poemi.. Andiamo con ordine..
Degra se considerassi solo i " lati positivi " dei calibri " più prestanti " sarei d'accordo con Te ... ma , mettendo tutto sulla bilancia (maggior peso/costo/difficoltà addestramento etc etc ) Io non sono affatto sicuro che " il gioco valga la candela "
Appunto, siamo d'accordo.. Il fatto è che un 7,65B ha molte più probabilità di risultare inadeguato rispetto ad un 9 nelle situazioni che con più probabilità possono presentarsi su strada. Certo ci sarebbero calibri più "gustosi" ma se il 9 para è così diffuso nelle polizie di tutto il mondo un motivo c'è, ed è che è il miglior compromesso al momento presente, per operatività, costi e così via.. In Italia abbiamo il 9 IMI per la solita questione, ma cambia poco tra i due..
ma il problema " dietro " la pistola (magari per scarso addestramento, magari perchè vedersi puntata un arma contro non è affatto piacevole, magari per semplice onnipresente sf.... ehmm sfortuna) lo devi considerare ... e mettendo in conto il possibile problema " dietro " vedo cosa sarebbe meglio avere " dentro " ...
Appunto! Se il problema sta dietro i danni li fa con un 9, con un .45 e con un .22! Abbassare il calibro nell'ipotesi di un colpo sparato alla cavolo per sperare di ridurre effetti collaterali non è una cosa logica.. L'importante sarebbe sparare dove e quando serve.. Ma l'addestramento operativo è carente per TUTTI..
quanti riuscirebbero, con l'adrenalina a mille, a gestire una full auto ? Io no...
se ben rammento ne fù adottata una versione con canna un po' più corta , che dava qualche problemino....
capisco il politicamente corretto ma non lo condivido
Appunto! L'adrenalina non la controlli meglio se hai una divisa di un colore o di un altro.. E armi automatiche io resto dell'idea che vadano bene per determinati reparti ma non per le pattuglie ordinarie.. Perchè con un'anima liscia fermi un mezzo molto più facilmente e se spari non hai proiettili che viaggiano per chissà quanta strada..
L'M3 che avrebbe dovuto venir adottato era con canna normale, l'hanno accorciata in un secondo momento per adattarla all'alloggiamento delle alfa, con una operazione "barbara".. Io mi appassiono a 360°, ma con più riguardo al presente operativo.. ;)
E il politicamente corretto ti aiuto a non condividerlo anch'io!
e su qui dissentirei ... mi puntano una pistola ? piombo, non gomma ... e piombo fino a quando non và giù ... e resta giù ... sorry...
Corretto.. E se ti puntano un coltello? Hai il manganello (chi è fortunato) magari.. Ma se il coltello ce l'ha un energumeno e tu sei una ragazza di 50 kg? O piombo o gomma.. Non si può pretendere di usare solo arma da fuoco contro arma da fuoco, perchè un coltello, una bottiglia rotta, sono egualmente letali.. Un coltello, forse anche di più..
differente mentalità Degra (che non vuol dire che il mio pensiero sia corretto, solo è diverso) ... se sparo è perchè Io e/o altri corriamo un pericolo immediato e notevole ... nel qual caso non miro ad una gamba (stesso discorso che in altro punto facevi Tu , se hai di fronte uno pompato con certe droghe e/o adrenalina un 9x19 fmj in una gamba non gli impedisce di vuotarTi addosso il Suo caricatore ... a beccarla poi la gamba ... )
Vale il discorso di prima, se tu sei una ragazza di 50 chili e quello davanti è solo grosso, inc....to e non drogato con una mazza di ferro, hai poche possibilità... O sei la figlia di Bruce Lee.. E nella PL ragazze di 50 chili da sole ce ne sono più di quanto si possa immaginare purtroppo..
il che non è detto sia buona cosa... vedi Io raccolgo ex ord. un filino più vecchie ... ma se noti come si sia passato dal 30 06 al 7,62,51 al 6,56 .... o dall 8x57 JS al 8x33 ...
Si, ok, ma conto è arma lunga, conto è arma corta.. Il 9x17 è un calibro che ha fatto il suo tempo, il 9para-IMI è il compromesso complessivo ideale al momento.. Mentre per le armi lunghe, salvo la standardizzazione nato del 5,56 legata alle convenzioni di ginevra (che messe a confronto con il terrorismo islamico hanno iniziato a scricchiolare come principi sui calibri da impiegare) per le armi a ripetizione, in ambito di polizia si continuano ad avere principalmente .308 e .338 per i tiratori e 9 per le sub d'assalto..
E poi, Ti ripeterei la domanda, anzi le domande :
- quanti colpi spara , in un anno un agente della polizia locale ?
- è più facile addestrarlo ad usare con profitto una 9x17 o una 9x19-9x21 ?
- dipende, da me non meno di 150, parte delle quali in campo di tiro dinamico, molto più di quanto facciano, sempre qui, i colleghi delle altre ffoo, che peraltro si limitano rigorosamente alla linea di tiro. Salvo i baschi verdi ma quelli sono un altro discorso..
- è indifferente! non devi fare tiro sportivo a 25 metri, il tiro di polizia è un altro mondo.. Manipolazioni, procedure, sicurezze, tactical scanning, acquisizione, ripari, movimento.. La differenza "alla mano" tra i due calibri è decisamente trascurabile a praer mio.. Ti permetterà il .380 di avere armi più piccole, ma per il porto in divisa non è un problema..
PS: è sempre piacevole discutere con chi ne sa! ;)
Blushield
14-02-12, 22: 02
Ed è estremamente piacevole seguire discussioni e scambi di questo livello.
Complimenti ad entrambi. :)
Point Man
14-02-12, 22: 28
: non devi fare tiro sportivo a 25 metri, il tiro di polizia è un altro mondo.. Manipolazioni, procedure, sicurezze, tactical scanning, acquisizione, ripari, movimento..
Eh..sarei curioso di sapere a quanti appartenenti alle ff.oo. viene insegnato tutto questo.
Sono quattro cose ma costituiscono la base del tiro da difesa. Eppure non vengono insegnate a chi dell'arma dovrà farne uso per estrema difesa, appunto.
Poi quando l'adrenalina corre è più facile e sicuro attingere al bersaglio grosso, la zona dello sterno. Una serie di colpi in quella zona,anche su bersaglio protetto riescono a farsi "sentire".
"Piombo finchè non va giù" rende bene l'idea... :D chiamiamolo "follow through" per i perbenisti..
:am054 Appunto, siamo d'accordo.. Il fatto è che un 7,65B ha molte più probabilità di risultare inadeguato rispetto ad un 9 nelle situazioni che con più probabilità possono presentarsi su strada. Certo ci sarebbero calibri più "gustosi" ma se il 9 para è così diffuso nelle polizie di tutto il mondo un motivo c'è, ed è che è il miglior compromesso al momento presente, per operatività, costi e così via.. In Italia abbiamo il 9 IMI per la solita questione, ma cambia poco tra i due..
Degra, correggimi se sbaglio : Tu ritieni che Polizie Locali e Polizia di Stato abbiano identiche necessità (Io invece no)
:Appunto! Se il problema sta dietro i danni li fa con un 9, con un .45 e con un .22! Abbassare il calibro nell'ipotesi di un colpo sparato alla cavolo per sperare di ridurre effetti collaterali non è una cosa logica.. L'importante sarebbe sparare dove e quando serve.. Ma l'addestramento operativo è carente per TUTTI..
il punto veramente era anche che i F.M.J. per uso di Polizia ed in ambito urbano proprio non li digerisco... a prescindere, visto che l'addestramento è sempre carente, mi darai atto che (portando il paragone agli estremi) usare una '22 L.R. è più facile che non una 9x19 (tralasciando il resto ... che con una '22 tiri per uccidere ... )
:
.. Perchè con un'anima liscia fermi un mezzo molto più facilmente e se spari non hai proiettili che viaggiano per chissà quanta strada..
sul fatto " fermare un mezzo " si, forse ... ma quante volte capita ad un agente di polizia locale di dover effettivamente fermare un mezzo sparando ? non siamo a Nassyria ...
sulla distanza alla quale una " palla asciutta " sparata da un 12 è ancora letale, invece .... e poi, vedi, io preferirei avere in fondina una '22 piuttosto che avere un 12 nel bagagliaio ... e non tutti prestano servizio in auto e possono " tirarsi dietro " un 12 ... (concordo invece sulle full auto)
:E Corretto.. E se ti puntano un coltello? Hai il manganello (chi è fortunato) magari.. Ma se il coltello ce l'ha un energumeno e tu sei una ragazza di 50 kg? O piombo o gomma.. Non si può pretendere di usare solo arma da fuoco contro arma da fuoco, perchè un coltello, una bottiglia rotta, sono egualmente letali.. Un coltello, forse anche di più..
Vale il discorso di prima, se tu sei una ragazza di 50 chili e quello davanti è solo grosso, inc....to e non drogato con una mazza di ferro, hai poche possibilità... O sei la figlia di Bruce Lee.. E nella PL ragazze di 50 chili da sole ce ne sono più di quanto si possa immaginare purtroppo..
O.k. .... il principio per me è sempre quello, se la minaccia è grave ed imminente, spari ... che poi la minaccia sia un arma da fuoco o un coccio di bottiglia per me poco cambia (a pelle anzi mi spaventano più i secondi) ...
:Si, ok, ma conto è arma lunga, conto è arma corta.. Il 9x17 è un calibro che ha fatto il suo tempo, il 9para-IMI è il compromesso complessivo ideale al momento.. Mentre per le armi lunghe, salvo la standardizzazione nato del 5,56 legata alle convenzioni di ginevra (che messe a confronto con il terrorismo islamico hanno iniziato a scricchiolare come principi sui calibri da impiegare) per le armi a ripetizione, in ambito di polizia si continuano ad avere principalmente .308 e .338 per i tiratori e 9 per le sub d'assalto..
vedi sopra ... (a parte le considerazioni sui FMJ) Io non discuto l'opportunità che gli operatori della Polizia di Stato abbiano armi in 9x19 ... neppure che certi agenti della Polizia Locale abbiano 9x21 ... Io discuto sul fatto che tutti gli agenti della Polizia Locale abbiano una 9x21
:- dipende, da me non meno di 150, parte delle quali in campo di tiro dinamico, molto più di quanto facciano, sempre qui, i colleghi delle altre ffoo, che peraltro si limitano rigorosamente alla linea di tiro. Salvo i baschi verdi ma quelli sono un altro discorso..
Beh sarò Io che sono un po' più " tardo " (non stò scherzando, è probabile) ... ma Io iniziavo a sparare decentemente (in accademico) quando avevo il tempo e la voglia di tirare almeno 150 cartucce a sessione ... ed almeno una sessione alla settimana... non parliamo del dinamico...
:- è indifferente! non devi fare tiro sportivo a 25 metri, il tiro di polizia è un altro mondo.. Manipolazioni, procedure, sicurezze, tactical scanning, acquisizione, ripari, movimento.. La differenza "alla mano" tra i due calibri è decisamente trascurabile a praer mio.. Ti permetterà il .380 di avere armi più piccole, ma per il porto in divisa non è un problema..
PS: è sempre piacevole discutere con chi ne sa! ;)
O.K. sull'addestramento " in bianco " ... ma quando devi doppiare un colpo un 9x17 non è un 9x19 ...
e se io indossassi una divisa e facessi servizio appiedato... beh ogni grammo in meno non guasterebbe ....
e del pari avere armi più piccole vuol anche dire avere armi più adatte alla mano ed al fisico dell agente donna di 50 kg di cui sopra (che poi Io la peretta '92/'96/'98 proprio non la digerisco ... )
axe
P.s. idem
:am054 troppo lungo quotare tutto a quest'ora.. Vado in ordine..
- non uguali necessità, sono esposte agli stessi rischi quando sono in divisa su strada, specie in grandi città, quindi quello che è adeguato per la tutela degli operatori di una non può essere eccessivo per l'altra. Il malvivente non guarda il colore della divisa e su risse e rapine ci si trovano sia la pds che la pl ormai..
- si ma la facilità di uso non può coprire una carenza nell'addestramento e giustificare un calibro ridotto per ovviare al problema.. Se l'addestramento è scarso, i morti innocenti li fai con qualsiasi calibro..
- non serve che succeda tante volte, ne basta una, quella giusta.. Ovviamente si parla di chi fa servizio automontato.. Poliziotti e Carabinieri di quartiere, a parte che non si muovono da soli come noi, mica si portano il PM12 appresso! Chi viaggia a piedi o in bicicletta (!) avrà la sua bella pistola e via! Se poi ti passa sopra un suv mentre sei in bici (!) mica si può prevenire tutto...
- entro i 7 metri, io col coltello e tu con la pistola, tu sei un uomo morto.. ;) Però aver possibilità di avere una gradualità nell'uso della forza, anzichè passare dalle mani nude al piombo..
- se dovessi differenziare i calibri in base alla reale necessità, buona parte della pds dovrebbe essere decalibrata.. A chi segue la parte amministrativa e d'ufficio non serve il 9 para.. Ti pare?
- nel tiro di polizia serve molto più la parte in bianco che non quella a fuoco.. Non devi fare un 100 a 25 metri.. Devi prendere il bersaglio grosso a non più di 7 metri..
- per il peso ci sono tante alternative.. Una si chiama Glock! Polimero e dorsalini adattabili! E poi, il colpo lo devi doppiare nel tiro dinamico sportivo.. Il corpo-corpo-testa non è il nostro caso.. ;)
Point Man
14-02-12, 23: 34
- nel tiro di polizia serve molto più la parte in bianco che non quella a fuoco.. Non devi fare un 100 a 25 metri.. Devi prendere il bersaglio grosso a non più di 7 metri..
- per il peso ci sono tante alternative.. Una si chiama Glock! Polimero e dorsalini adattabili! E poi, il colpo lo devi doppiare nel tiro dinamico sportivo.. Il corpo-corpo-testa non è il nostro caso.. ;)
Non mi trovi d'accordo degra.. Mi spiegheresti il perchè?
Dubbioso, toglimi una curiosità, dove presti servizio per ritenere che questo sia l'armamento ideale?
Per quanto riguarda gli spray ti garantisco che non ti fermano. Mentre ci allenavamo con dei colleghi istruttori ci siamo chiesti se fosse così efficace.. Beh, bisogna provare! E infatti, gratta la gola da morire, brucia gli occhi, ma un coltello in pancia o una palla in corpo te la pianto.. Affideresti una vita ad uno strumento del genere?
Taser.. Si, li fanno anche rosa, si sa.. Ma secondo te se un taser è in grado di passare attraverso un giaccone pesante, maglioni ecc, la volta che lo usi d'estate e c'è solo una canottiera i dardi che danni fanno? E poi, se sbagli a prendere la mira e di fronte hai un soggetto armato? E se quel soggetto armato è fuori dalla brevissima portata del taser che fai? Speri di correre più veloce del piombo?
Le palle in gomma sarebbero un utilissimo ausilio, così come il taser.. Ma non puoi dare alla locale solo questi strumenti, perchè il delinquente comune prima di spararti non valuta in base a che divisa indossi quali strumenti di difesa hai.. E ripeto.. Immagina la figlioletta col coltello alla gola e chiediti che strumento vorresti avesse il vigile..
Non sono delle locali o delle ffoo.
Reputo idoneo per svolgere compiti di competenza delle locali un equipaggiamento di tipo non letale,avendo provato qualche articolo.
Preferisco di gran lunga che i possibili errori dell'operatore abbiano il minor grado di conseguenze possibili.
Ognuno tiene alla propria pellaccia,ma stando al tuo ragionamento (se permetti il tu) ipoteticamente 60 milioni d'italiani potrebbero, in virtù della salvaguardia della propria e altrui incolumità, chiedere di girare con un m16. Sarebbe normale?
In tutta onestà e con il massimo rispetto ci leggo un conflitto d'attribuzioni.
Una cosa è il servizio ausiliario e la competenza residuale un'altra creare un doppione di cc e polstato.
Sono sostanzialmente contrario ai minestroni,oguno deve svolgere il proprio incarico nel rispetto delle proprie prerogative.
SI è tutti,nessuno escluso,parte di un ingranaggio dove ognuno deve svolgere il compito assegnatogli e non sfondare nelle competenze altrui.
All'immagine della figlioletta i vigili sarebbero all'ultimo posto dei miei pensieri,pur nutrendo massimo rispetto per loro.
:am054 troppo lungo quotare tutto a quest'ora.. Vado in ordine..
- non uguali necessità, sono esposte agli stessi rischi quando sono in divisa su strada, specie in grandi città, quindi quello che è adeguato per la tutela degli operatori di una non può essere eccessivo per l'altra. Il malvivente non guarda il colore della divisa e su risse e rapine ci si trovano sia la pds che la pl ormai..
non sarei d'accordo ... ma mi sà che su questo punto è " stallo " :rotflmao:
:am054
- si ma la facilità di uso non può coprire una carenza nell'addestramento e giustificare un calibro ridotto per ovviare al problema.. Se l'addestramento è scarso, i morti innocenti li fai con qualsiasi calibro..
si certo... ma abbiamo due " filosofie diverse .. Tu daresti a tutti l'arma migliore (come potenza/potere d'arresto etc non IMAO in generale) e poi li addestreresti ad usarla ... forse... (limiti di bilancio/umani permettendo) ... Io parto con il dare quasi a tutti un arma in 9x17 e ad alcuni (più esposti/dotati) una in 9x19 ... partendo dal presupposto che è meglio avere e saper usare bene una 9x17 che non avere e usare male una 9x19
non serve che succeda tante volte, ne basta una, quella giusta..
ogni cosa ha un costo... anche solo in termini di vile pecunia ... per me il costo di dotare ed addestrare anche solo alcuni della P.L. ad usare un 12 non vale il " guadagno " ... tutto qui.. (e nella valutazione del " guadagno " ci metto anche il calcolo delle probabilità) e l'economia studia anche come utilizzare al meglio risorse scarse in presenza di una pluralità di fini ...
:- entro i 7 metri, io col coltello e tu con la pistola, tu sei un uomo morto.. ;) Però aver possibilità di avere una gradualità nell'uso della forza, anzichè passare dalle mani nude al piombo..
si, ho visto qualche prova in merito ... sarebbe auspicabile in casi del genere non tentare di estrarre ...
a prescindere , la gradualità dell uso della forza : Io non girerei con un 12 caricato (anche solo come prima cartuccia) con less than lethal ... solito concetto : se mi ritrovo con un arma in mano sono talmente nella " cacca " che l'unica cosa giusta da fare è somministrare una dose massiva di revolverato di piombo (poi, certo... ci sono anche M1 carbine con simpatiche impronte dentali sui calci... ma non divaghiamo)
:- se dovessi differenziare i calibri in base alla reale necessità, buona parte della pds dovrebbe essere decalibrata.. A chi segue la parte amministrativa e d'ufficio non serve il 9 para.. Ti pare?
Si certo (e molti mi sà che anzichè decalibrarsi si sono disarmati... ovvero hanno una 9x19 ... nel cassetto non addosso)
:- nel tiro di polizia serve molto più la parte in bianco che non quella a fuoco.. Non devi fare un 100 a 25 metri.. Devi prendere il bersaglio grosso a non più di 7 metri..
E poi, il colpo lo devi doppiare nel tiro dinamico sportivo.. Il corpo-corpo-testa non è il nostro caso.. ;)
uhmmm ... non sarei tanto sicuro ... al contrario l'allenamento " in bianco 2 saper scattare etc lo vedo più nell accademico ...
psi certo , inizi in bianco (almeno se sbagli non ci scappa il morto) ma in bianco non impari a gestire il rinculo... salvo strumenti molto costosi non puoi neanche valutare risultati e progressi ...
quanto al doppiare : partendo dal solito presupposto che se sparo a qualche d'uno non è perchè non gradisco il suo taglio di capelli, non starei neppure a vedere l'effetto del primo colpo per decidere con calma se tirarne un secondo... non dico di vuotare il caricatore (beh se è un Mike Tyson arrapato, magari... ) ed i colpi costano ... ma andrei sul sicuro (anche nell'ipotesi " protezioni balistiche ")
:- per il peso ci sono tante alternative.. Una si chiama Glock! Polimero e dorsalini adattabili! ;)
già... mea culpa , non Te lo ho ancora scritto ... Io non odio solo le peretta (post 1945) ... non sopporto neppure le " armi " fatte con plasticaccia da paraurti delle auto anni '70/80.... non mi ci abituerò mai, per me un arma deve essere di ben temprato acciaio (senza algun riferimento all Ifigonia in aulide , sia chiaro)
scherzi a parte .. si conosco un minimo la teoria (fusto che assorbe in maniera diversa le reazioni allo sparo) ... ma leggero vuol anche dire meno controllabile .... e poi non digerisco neppure lo scatto Glock ... a 'sto punto preferisco quello di una Roth Steyr (che , a ben vedere.... )
axe
@Point Man: semplicemente perchè non facciamo tiro al bersaglio. Nel tiro operativo il bersaglio sei tu stesso. La cosa più importante è non essere colpito. Dopo di che essere in grado di analizzare e valutare la situazione. Dopo di che, interagire con l'ambiente, che non è la linea di tiro di un poligono o un campo di guerra, dove tutto quello che sta davanti è nemico. Dopo di che, non mettere a repentaglio terzi rispetto all'azione. Dopo, forse si può pensare a colpire un bersaglio, che statisticamente è distante tra i 3 ed i 7 metri. Non ti serve una precisione da cecchino, ma devi saper padroneggiare molto bene il tuo corpo e la tua arma.. A 7 metri una sagoma la prende anche una scimmietta addestrata, il problema è tutto il resto..
@dubbioso: a questo punto sono dubbioso io.. In base a cosa reputi? Le competenze della PL sono di polizia amministrativa, edile, commerciale, annonaria.. Stradale.. Tutela degli edifici di proprietà del comune.. E per esempio le guardie giurate, che si occupano di tutela di edifici, hanno porto d'armi senza limitazioni, pistola, gap e a volte anche shotgun.. Per la PL, agenti di pubblica sicurezza e polizia giudiziaria, la sola pistola è troppo?
- Se un carabiniere, mentre guida una corriera, sbaglia manovra e va giù da un viadotto, ci sono 50 morti.. Quindi? Da domani i trasferimenti si fanno in macchina perchè il possibile errore avrebbe conseguenze minori? O insegniamo a quell'autista a guidare meglio prima che sbagli?
- Una cosa è il servizio ausiliario, una cosa è la funzione ausiliaria di PS, con qualifica piena. La pubblica sicurezza non è competenza principale della PL, ma quando viene chiamata a concorrere non lo fa mica con la croce rossa..
- In virtù della salvaguardia della propria incolumità, chiunque ne abbia necessità può ottenere di portare armi, corte e pure lunghe, per difesa personale. Inoltre ora, senza licenza alcuna, tutti e 60 milioni di italiani possono portare spray urticanti. Tranne gli agenti di PL in servizio..
- Sono contrario anch'io ai minestroni, tant'è che di doppioni già ce ne sono troppi e la PL, che non ha doppioni, ha già troppe competenze per il supporto normativo che ha, ci mancherebbe di aggiungerne altre!
- Ognuno dovrebbe rispettare le proprie competenze, siamo d'accordo.. Allora mi spieghi com'è che pattuglie di PL vengono inviate, ad esempio, ad intervenire di notte in risse? E com'è che la PL ha l'obbligo di intervenire, ad esempio, se si trova di fronte una rapina? Sai, il fatto che siano cose che dovrebbero essere principalmente competenza di altri, non toglie che lo status giuridico degli agenti locali non lascia spazio a filosofie o interpretazioni..
- Chi lavora su strada ha un diritto a difendersi che cresce in base a quanto si scurisce il berretto? PL bianco quindi solo "armi bianche"? Che ognuno debba fare il suo lavoro va bene, che agenti di polizia debbano trovarsi in braghe di tela e indifesi per demagogia è fuori dal mondo.
Guarda, io nell'immagine della figlioletta all'ultimo posto dei miei pensieri metterei il cattivo col coltello.. Per te i vigili? Beati gli ultimi perchè saranno i primi! Tuttavia, ti chiedo.. E se succedesse e ci fosse solo quel vigile, senza armi perchè qualcuno ha reputato che non gli servano?
Point Man
15-02-12, 00: 41
@Point Man: semplicemente perchè non facciamo tiro al bersaglio. Nel tiro operativo il bersaglio sei tu stesso. La cosa più importante è non essere colpito. Dopo di che essere in grado di analizzare e valutare la situazione. Dopo di che, interagire con l'ambiente, che non è la linea di tiro di un poligono o un campo di guerra, dove tutto quello che sta davanti è nemico. Dopo di che, non mettere a repentaglio terzi rispetto all'azione. Dopo, forse si può pensare a colpire un bersaglio, che statisticamente è distante tra i 3 ed i 7 metri. Non ti serve una precisione da cecchino, ma devi saper padroneggiare molto bene il tuo corpo e la tua arma.. A 7 metri una sagoma la prende anche una scimmietta addestrata, il problema è tutto il resto..
Ok tutto bene. Comunque mi associo ad axe sulle considerazioni dell'allenamento in bianco ma , soprattutto , sul doppiare i colpi. A me hanno insegnato (e sposo appieno) a doppiare SEMPRE, nell'ottica di arrecare il maggior danno possibile alla minaccia. Nello specifico tirare double tap, follow through e se necessario continuare l'azione...per i non "anglofoni" ( :D ) tirare una doppietta allo sterno, rimanere in punteria (mai abbassare l'arma per verificare se i colpi sono andati a segno o se sono abbastanza..) e se necessario continuare l'azione di fuoco fino alla cessazione della minaccia.
VxVendetta
15-02-12, 00: 45
Vista l'ora mi limito a dire che sono per la massima aprte d'accordo con Degra, in quasi ogni post, e apprezzo mnolto anche gli interventi di axe. DOmani, quando sarò riposato, farò un post più articolato. L'unica cosa che dico è che anche a me "contestano" spesso l'abitudine di allenarmi in 7.65: vero, mi ci trovo bene, piazzo 50 su 50 in nero,ma vero anche che il potere d'arresto è poco o nullo.
Sul doppiare i colpi invece ho delle riserve: pratica del tutto ovvia in un contesto bellico, non credo sia applicabile in area cittadina e tantomeno in servizio di polizia, dove l'obiettivo non è tanto uccidere l'avversario quando renderlo innocuo...corpo-corpo-testa sa troppo, veramente troppo, di "colpo di grazia" finale, e credo sarebbe un po' troppo sul serio: intendiamoci, nel momento dello scontro a fuoco è più che comprensibile, ma inserirlo come mentalità durante l'addestramento no, eviterei.
Non sono delle locali o delle ffoo.
Reputo idoneo per svolgere compiti di competenza delle locali un equipaggiamento di tipo non letale,avendo provato qualche articolo.
Preferisco di gran lunga che i possibili errori dell'operatore abbiano il minor grado di conseguenze possibili.
Ognuno tiene alla propria pellaccia,ma stando al tuo ragionamento (se permetti il tu) ipoteticamente 60 milioni d'italiani potrebbero, in virtù della salvaguardia della propria e altrui incolumità, chiedere di girare con un m16. Sarebbe normale?
In tutta onestà e con il massimo rispetto ci leggo un conflitto d'attribuzioni.
Una cosa è il servizio ausiliario e la competenza residuale un'altra creare un doppione di cc e polstato.
Sono sostanzialmente contrario ai minestroni,oguno deve svolgere il proprio incarico nel rispetto delle proprie prerogative.
SI è tutti,nessuno escluso,parte di un ingranaggio dove ognuno deve svolgere il compito assegnatogli e non sfondare nelle competenze altrui.
All'immagine della figlioletta i vigili sarebbero all'ultimo posto dei miei pensieri,pur nutrendo massimo rispetto per loro.
Vai tranquillo che se sei un onesto cittadino non è delle pistole dei vigili che ti devi preoccupare
:am054 axe, e stallo sia! Comunque i fatti parlano da soli.. Ci sono agenti di PL insigniti di medaglia d'argento al valore perchè hanno inseguito, bloccato, disarmato (da arma da fuoco) ed arrestato rapinatori.. Agenti che si sono trovati di fronte a rapine molti più di quanti si pensi.. Agenti che.. Vedi cronaca recente.. E' un po' lo stesso discorso della causa di servizio.. Che cavolo, un agente di polizia di stato, uno della locale ed un carabiniere intervengono insieme, ad esempio su una rissa (cosa che capita tranquillamente) e si fanno male tutti e tre. A pds e cc è riconosciuta e a pl no.. Che senso ha? Idem per l'armamento.. Di solito si fanno lavori diversi, ma a volte ci si trova spalla a spalla.. E a meno che non sia per il caffè, non sono mai situazioni piacevoli.. E allora perchè uno deve potersi difendere meno dell'altro? A ben vedere, tante volte fanno più addestramento a livello locale che non statale, per i soliti problemi di fondi!
- Io vorrei che tutti avessero quantomeno il miglior compromesso, diciamo così.. Poi tieni conto che per una qualsiasi amministrazione farti partire con un calibro per portarti ad un altro progressivamente è improponibile, per costi, tempo.. Ti addestrano una volta e via.. Poi, se quasi tutto il mondo ha un calibro per un lavoro perchè solo noi dobbiamo fare al solito gli speciali? O sono stupidi tutti, o siamo italiani noi! Poi, se qualcuno ha bisogno di qualcosa di più per l'esposizione ad un maggior rischio, non sarà certo il passare da un 9x17 ad un 9x19 a fare la differenza!
- La cosa migliore sarebbe far fare alla PL il proprio lavoro e basta, senza dover tappare perennemente buchi trovandosi in situazioni dove le dotazioni sono inadeguate.. Certo è che si potrebbe risparmiare sui premi di produzione dei dirigenti più che sulle dotazioni degli "operai".. Sono sognatore eh?
- Se uno non vede o non prova, non crederà mai che a 7 metri una lama è più letale di una pistola.. E l'addestramento scadente certo non aiuta! Io, comunque, un 12 con munizionamento ordinario e LTL non lo vedrei affatto male sulle pattuglie.. Che poi costa pure meno di un full auto! E su questo è stallo!
- Quando dico in bianco non mi riferisco allo scatto, ma a come ci si dovrebbe muovere, relazionare.. Inserire nell'ambiente tattico.. Tutto quello che va al di la del tiro al bersaglio e che è quello che differenzia il tiro di polizia da tutto il resto.. L'essere un bersaglio armato, non un tiratore.. L'atto dello sparo in sè, beh, a 5-7 metri con un calibro 9, non ci si dovrebbe mettere molto a "fare la convergenza" al tiratore medio! Per quanto riguarda il colpo da doppiare certo non voglio dire che non sia da fare, ma intendo dire che non devi fare un percorso di bersagli in qualche secondo, quindi se invece di doppiarlo in 2 decimi di secondo lo doppi in 1 secondo non cambia poi molto..
- Per il discorso Glock, si sa, ognuno ha i suoi gusti.. Oggettivamente si può comunque dire che pesa meno di una Beretta, che ha una impugnatura sufficientemente piccola da essere usata anche da donne senza problemi, che non avendo comandi e sicure è di utilizzo immediato e "anti stress", che costa di meno e che è affidabilissima. 5000 colpi in 2 ore e 40 senza inceppamenti, Glock con alle spalle 100mila colpi e al massimo una molletta cambiata.. A livello di controllabilità, il carrellone in metallo te la tiene al posto giusto, non soffre di particolari problemi di rilevamento ed è pure sempre più diffusa nei campi di tiro! Lo scatto.. Beh, scatto teutonico da guerra! A volte mi sembra di tirare col mio K98.. ;) Certo c'è di meglio, ma credo che la Kimber per noi costi troppo!!
---------------------Aggiornamento----------------------------
Per il doppiare i colpi, ovviamente non puoi piazzarne uno e poi pensarci.. Il punto è che quando mai dovessi sparare in servizio devi ragionare su cosa fai, non partire con un mindset predeterminato.. Esempio.. Durante un corso, istruzione: tre colpi consecutivi al bersaglio grosso. Risultato, quelli che fanno tiro dinamico sportivo proprio non ce la facevano, tanta era l'abitudine! Ne sparavano due, pausa, uno.. Nel tiro di polizia dovresti arrivare a decidere colpo per colpo cosa fare, non decidere a priori ed allenarti a fare sempre e solo una cosa preordinata.. Per assurdo ma non troppo, sei in puntamento su un bersaglio che ti sta obbedendo, senti un biiip, il tuo inconscio lo associa al timer del campo di tiro sportivo, e piazzi due colpi prima ancora di rendertene conto! Non crediate che sia così improbabile, l'autocondizionamento a gesti ripetitivi può essere deleterio se inserito in un contesto che di ripetitivo non ha nulla, che muta ogni istante..
Certo, poi, nel dubbio quando vedo il bianco degli occhi sparo! :am054
Point Man
15-02-12, 01: 30
Ok degra, abbiamo visioni leggermente diverse ma tutte potenzialmente valide e soprattutto sono meglio del "vuoto assoluto" che regna sovrano.. :am054
Mi trovo piu d'accordo con degra.
Axe parla come se l'arma se la dovesse comprare lui (i colpi costano....la"peretta" che poi sarebbe Beretta, la pistola che lui crede di plasticaccia di paraurti) No: l'arma è quella che ti da l'ente, il corpo o l'azienda, scelta dopo attente valutazione (spesso di ordine economico o di standardizzazione...che è lo stesso) , non ha alcuna importanza che ti piaccia o meno.
Io, dal mio piccolo e senza divisa, ho "passeggiato" come un poliziotto di ronda in città straniere "calde" (di temperature e e di tensioni) con Glock al fianco e MP-5 a tracolla e mi son trovato bene. C'è anche da dire che provengo dall'esercito, non dal law-enforcement.
Quando si è trattato di fare da istruttore (in bianco perchè non potevano sparare) a un gruppo di vigili di un piccolo comune, per la prima volta con un'arma, c'era da mettersi le mani nei capelli! Il bianco? 10 anni ce li avrei tenuti a fare addestramenti in bianco! Manco sapevano come e dove mettere le pallottole nel caricatore e come mettere il caricatore. Ho dovuto spiegare le varie "condition" di porto e pure il funzionamento di una pistola.
Questi non sapevano nulla di nulla e se non era per me, che facevo da istruttore "in nero" solo perchè conoscevo di persona un paio di vigili, questi ora sarebbero in giro a spararsi sui piedi.
Senza contare che, durante il periodi di addestramento, due di loro in coppia di servizio, vistisi in probabile pericolo di presunto conflitto a fuoco, han preferito defilarsi, chiamare la polizia o i carabinieri e attendere al sicuro in posizione defilata (così mi hanno poi raccontato).
Quanto al calibro, posso assicurare per esperienza personale che qualsiasi calibro puo uccidere, anche un 22 rimfire. Poi dipende che ci vuoi fare: se vuoi spaccare monoblocchi di motore, slogarti un polso, rimanere sordo, sventrare criminali e, con lo stesso proiettile, magari far secco pure il passante dietro di lui.
Ho scoperto che nei compiti di polizia non basta avere una mira perfetta, una buona arma equilibrata (nè troppo potente nè troppo poco), sangue freddo e calma, una perfetta conoscenza e padronanza dell'arma e un buon addestramento ma un mix di tutte queste cose.
Un poliziotto o un carabiniere si addestrano per uno o due anni prima di diventare agenti. Un vigile vince il concorso e il giorno dopo gli danno divisa, pistola e un appuntamento presso un ridicolo poligono di sportivi.
Quindi probabilmente i vigili hanno le armi che si meritano (non per colpa loro ma dell'organizzazione del sistema), altro che SMG o gunshot!
Vai tranquillo che se sei un onesto cittadino non è delle pistole dei vigili che ti devi preoccupare
Non me ne preoccupo,ma lo reputo stupido.
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@dubbioso: a questo punto sono dubbioso io.. In base a cosa reputi? Le competenze della PL sono di polizia amministrativa, edile, commerciale, annonaria.. Stradale.. Tutela degli edifici di proprietà del comune.. E per esempio le guardie giurate, che si occupano di tutela di edifici, hanno porto d'armi senza limitazioni, pistola, gap e a volte anche shotgun.. Per la PL, agenti di pubblica sicurezza e polizia giudiziaria, la sola pistola è troppo?
- Se un carabiniere, mentre guida una corriera, sbaglia manovra e va giù da un viadotto, ci sono 50 morti.. Quindi? Da domani i trasferimenti si fanno in macchina perchè il possibile errore avrebbe conseguenze minori? O insegniamo a quell'autista a guidare meglio prima che sbagli?
- Una cosa è il servizio ausiliario, una cosa è la funzione ausiliaria di PS, con qualifica piena. La pubblica sicurezza non è competenza principale della PL, ma quando viene chiamata a concorrere non lo fa mica con la croce rossa..
- In virtù della salvaguardia della propria incolumità, chiunque ne abbia necessità può ottenere di portare armi, corte e pure lunghe, per difesa personale. Inoltre ora, senza licenza alcuna, tutti e 60 milioni di italiani possono portare spray urticanti. Tranne gli agenti di PL in servizio..
- Sono contrario anch'io ai minestroni, tant'è che di doppioni già ce ne sono troppi e la PL, che non ha doppioni, ha già troppe competenze per il supporto normativo che ha, ci mancherebbe di aggiungerne altre!
- Ognuno dovrebbe rispettare le proprie competenze, siamo d'accordo.. Allora mi spieghi com'è che pattuglie di PL vengono inviate, ad esempio, ad intervenire di notte in risse? E com'è che la PL ha l'obbligo di intervenire, ad esempio, se si trova di fronte una rapina? Sai, il fatto che siano cose che dovrebbero essere principalmente competenza di altri, non toglie che lo status giuridico degli agenti locali non lascia spazio a filosofie o interpretazioni..
- Chi lavora su strada ha un diritto a difendersi che cresce in base a quanto si scurisce il berretto? PL bianco quindi solo "armi bianche"? Che ognuno debba fare il suo lavoro va bene, che agenti di polizia debbano trovarsi in braghe di tela e indifesi per demagogia è fuori dal mondo.
Hai giustamente scritto "Le competenze della PL sono di polizia amministrativa, edile, commerciale, annonaria.. Stradale.. Tutela degli edifici di proprietà del comune" in queste mansion qual'è la necessità dell'arma da fuoco?
Poi "Per la PL, agenti di pubblica sicurezza e polizia giudiziaria, la sola pistola è troppo?" si è troppo per l'attività che si è tenuta a svolgere.
Alt, io non metto in discussione la necessità delle ffoo di essere armati, ma quella di queste realtà locali.
cc polstato gdf sono presenti sul territorio,dove questa impellente necessità dei vigili di essere armati?
Esistono pronunciamenti della corte costituzionale,ultimi nel 2010-11, sul conflitto d'attribuzioni. Non puntiamo il dito sulla normativa perchè contempla cose ben diverse da quelle di cui si sta parlando.
- la pl quando e da chi viene chiamata? con quali attribuzioni? anche le cp godono della qualifica di pg,ma non si discute sulla necessità di armarle in tal senso.
-da chi vengono chiamate ad intervenire in risse e rapine? dalla prefettura dal comando cc? quando si collabora con le ffoo non si riceve di riflesso la stessa prerogativa.
in caso di rapina la pl deve chiudere l'accesso e sgombrare la zona,non deve mettersi vicino al cc con la beretta puntata.
Come detto prima ad ognuno viene assegnato un compito e non c'è spazio per l'improvvisazione o per fare di testa propria.
Questo non per denigrare la professionalità della pl,ma perchè il vigile urbano deve fare il vigile urbano il vvff il vvff ed il cc il cc.
Se da domani il pilota vuol fare il sommergibilista qualche dubbio me lo concedi?
Guarda, io nell'immagine della figlioletta all'ultimo posto dei miei pensieri metterei il cattivo col coltello
se proponi uno scenario non puoi eliminargli il presupposto.
Può esserci un vigile,ma anche un operatore ecologico,armiamo anche loro?
alvolante
15-02-12, 09: 42
Ho scoperto che nei compiti di polizia non basta avere una mira perfetta, una buona arma equilibrata (nè troppo potente nè troppo poco), sangue freddo e calma, una perfetta conoscenza e padronanza dell'arma e un buon addestramento ma un mix di tutte queste cose.
Un poliziotto o un carabiniere si addestrano per uno o due anni prima di diventare agenti. Un vigile vince il concorso e il giorno dopo gli danno divisa, pistola e un appuntamento presso un ridicolo poligono di sportivi.
Sottoscrivo in pieno. E davvero non capisco come ci siano persone che vorrebbero fucili a pompa o altro, invece che dare priorità ad addestramento.
FRANCODUE
15-02-12, 10: 16
Alvolante ?
Mi trovo anche in questo caso, completamente daccordo.
Dubbioso?? Perdonami, ma sei del mestiere?
Perché se lo sei sai benissimo che l'80% dei nostri interventi ci vengono sbolognati da cc pds ecc ecc..
nel mio comando funziona così, ed è impensabile un intervento non armato in alcuni casi.
Se non lo sei, non tutti i vigili fanno gli sceriffi. Le rogne non ce le andiamo a cercare. Nel comune dove lavoro, per la carenza di FFOO statali, ci siamo noi "vigili" a fare pattuglia..
Non avere l'arma? Ok, ma non fare quell' 80% di servizi mi sembra il minimo..
Blushield
15-02-12, 11: 40
Hai giustamente scritto "Le competenze della PL sono di polizia amministrativa, edile, commerciale, annonaria.. Stradale.. Tutela degli edifici di proprietà del comune" in queste mansion qual'è la necessità dell'arma da fuoco?
Credo stia dimenticando più di qualcosa, come ad esempio l'obbligo, (non la facoltà) di intervento in caso di flagranza di reato...qualsiasi reato.
Poi "Per la PL, agenti di pubblica sicurezza e polizia giudiziaria, la sola pistola è troppo?" si è troppo per l'attività che si è tenuta a svolgere.
Mi permetta: allora credo mi debba spiegare la differnza che passa da una pattuglia di PL con il sottoscritto all'una di notte in strada statale e, secondo lei, disarmato, da una medesima pattuglia formata dal mio caro amico Angelo della Polstrada che effettua il medesimo servizio con pistola, gap ed M12.
Allora le differenze che solo lei vede possono essere colmate togliendo le Polizia Municipali dall'art. 12 del CdS ed allora concordo con lei.
A parità di servizi svolti, credo debbano essere dati i medesimi strumenti
Alt, io non metto in discussione la necessità delle ffoo di essere armati, ma quella di queste realtà locali.
cc polstato gdf sono presenti sul territorio,dove questa impellente necessità dei vigili di essere armati?
Dal 1986 ad oggi sono motri "manu militari" e non perchè scivolati dalla scrivania, 27 agenti di Polizia Locale (fonte ANVU), l'ultimo appena qualche settimana addietro.
Esistono pronunciamenti della corte costituzionale,ultimi nel 2010-11, sul conflitto d'attribuzioni. Non puntiamo il dito sulla normativa perchè contempla cose ben diverse da quelle di cui si sta parlando.
Ciò a cui lei fa riferimento sono le attribuzioni che erano state date ai sindaci in materie per le quali le norme oggi non danno loro competenza, cosa ben diversa dall'armamento delle Polizie Locali nel cui ambito la Corte Costituzionale non mi sembra si sia mai espressa, nè c'è stata la necessità di farlo.
- la pl quando e da chi viene chiamata? con quali attribuzioni? anche le cp godono della qualifica di pg,ma non si discute sulla necessità di armarle in tal senso.
-da chi vengono chiamate ad intervenire in risse e rapine? dalla prefettura dal comando cc?
Basta passare qualche ora nelle centrali operative delle PL, in particolare nei capoluoghi di provincia, e si renderà conto che è esattamente così
Personalmente posso farle un lungo elenco di chiamate e segnalazioni a noi effettuate dalle altre FF.OO., e mi creda che cambierebbe subito quanto sopra affermato.
quando si collabora con le ffoo non si riceve di riflesso la stessa prerogativa.
in caso di rapina la pl deve chiudere l'accesso e sgombrare la zona,non deve mettersi vicino al cc con la beretta puntata.
Peccato che dimentichi gli episodi dove non si viene affatto chiamati ma ci ci casca dentro nel normale svolgimento del servizio, ma in questo credo sia giustificato dal fatto di aver mai prestato servizio in un Comando di PL.
Se da domani il pilota vuol fare il sommergibilista qualche dubbio me lo concedi?
Nessuno vuol fare ciò che non gli compete, ed ecco che da anni la categoria chiede che venga fatta una scelta.
Carne? ok, allora strumenti, dotazioni, armamento uniforme sul tutto il territorio.
Pesce? benissimo, allora stesso trattamento e stesse mansioni degli altri impiegati comunale. Per tutto il resto (per tutto) debbono occuparsenen eclusivamente (ripeto esclusivamente) le FF.PP., ed allora sono d'accordo con lei.
cc polstato gdf sono presenti sul territorio,dove questa impellente necessità dei vigili di essere armati?
Guardi, non so se lei sia un collega della PL, perchè se fosse così mi dica in MP dove lavora che chiedo immediatamente la mobilità verso la sua amministrazione che opera un isola felice (l'isola che non c'è di piter pan?).
Altrimenti le basterebbe fare un paio di turni serali/notturni con noi, e sarebbe il primo a gridare come un aquila reale per chiedere ciò che stiamo chiedendo da anni, e si renderebbe conto di persona di cosa si parla.
Può esserci un vigile,ma anche un operatore ecologico,armiamo anche loro?
..infatti entrambi fanno lo stesso lavoro, ossia cercano di raccolgiere ed eliminare la spazzatura dalle strade per rendere le città maggiormente vivibili ai cittadini, lei compreso.:)
Perdona lupo,ma quali interventi vengono sdoganati? sono nel ripestto delle compentenze a voi attribuite?
A rigor di logica nel tuo comune dovrebbe essere riequilibrato l'organico della locale stazione dei cc e non addossarvi altri oneri che non vi competono,sto sbagliando?
Seppur esistesse la necessità di vostre pattuglie sostitutive dell'aliquota cc questa dovrebbe avere carattere temporaneo (d'immediatezza) e non diventare fisiologico.
Ad ognuno il suo mestiere, che ognuno mantenga le classiche prerogative.
La vedo in questo modo
Dubbioso se vuole parlare di qualifiche lo può fare: QUI (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?19924-Qualifica-polizia-giudiziaria-e-pubblica-sicurezza-degli-agenti-PL);
Per il resto le ha già risposto il collega Blushield che pur essendo dall'altro estremo di dove lavoro io posso affermare che siamo nella stessa "bratta"..
alvolante
15-02-12, 11: 55
ho scritto di non essere un appartenente alla pl e alle ffoo
saluti
grazie alla democrazia tutto possono dire ciò che vogliono, ma forse bisogna un pò ponderare.. ci sono argomenti delicati. rischiare la vita in servizio è uno di questi.
Blushield
15-02-12, 11: 56
Perdona lupo,ma quali interventi vengono sdoganati? sono nel ripestto delle compentenze a voi attribuite?
A rigor di logica nel tuo comune dovrebbe essere riequilibrato l'organico della locale stazione dei cc e non addossarvi altri oneri che non vi competono,sto sbagliando?
Seppur esistesse la necessità di vostre pattuglie sostitutive dell'aliquota cc questa dovrebbe avere carattere temporaneo (d'immediatezza) e non diventare fisiologico.
Ad ognuno il suo mestiere, che ognuno mantenga le classiche prerogative.
La vedo in questo modo
Non lo deve venire a dire a noi quì sul forum dove, a parte l'accettare e rispettare le altrui opinioni, seppur non condivise, di più non possiamo fare.
Invece voi stessi potete realmente fare di più: tutti coloro che la pensano come lei, se siete appartenenti alle FF.PP., abbiate il coraggio di entrare nelle rispettive Centrali Operative, negli uffici delle Prefetture, nelle Questure etc. dicendo di non chiamare le PL se non esclusivamente per le materie prettamente di istituto e nient'altro.
Sarebbe un primo ed importantissimo passo.
Ci provi, non resti quì a dire le stesse cose trite e ritrite da anni che nulla cambiano alla realtà dei fatti, ma si dia realmente da fare in maniera che accada realmente ciò che si auspica!
Se non mi chiamano più di notte per l'allarme, per la rissa, per la rapina, per le auto sospette, per le persone sospette, per la presenza di extracomunitari nel casolare X etc. sarò il primo a ringraziarla.
Se non verranno più richieste pattuglie stradali di controllo, dove si fermano persone di tutti i tipi e generi, sarò il primo a ringraziarla.
Se, come l'altra sera, non dovessero più chiamarmi per la rissa con coltello, sarò il primo a ringraziarla.
Mi fermo, se nò l'elenco (e solo il mio, figuriamoci quello di tutti i 65.000 colleghi in Italia) sarebbe interminabile.
Poi, se lo ritiene, ci faccia sapere come è andata a finire.:)
Blushield le avevo risposto,ma l'intervento non è più presente se non nella risposta quotata da un utente.
Ripropongo solo che dal pronunciamento della corte si ricava una 'interpretazione estensiva in virtù della non competenze in materia d'equipaggiamento. Sostanzialmente non cambia dal dire : i fucili sono in vendita,ma le munizioni sono proibite.
Le faccio notare che stiamo dicendo la stessa cosa.
Nessuno vuol fare ciò che non gli compete, ed ecco che da anni la categoria chiede che venga fatta una scelta.
Carne? ok, allora strumenti, dotazioni, armamento uniforme sul tutto il territorio.
Pesce? benissimo, allora stesso trattamento e stesse mansioni degli altri impiegati comunale. Per tutto il resto (per tutto) debbono occuparsenen eclusivamente (ripeto esclusivamente) le FF.PP., ed allora sono d'accordo con lei.
per evitare fraintendimenti.
Vorrei rispondere ad alvolante che non è una mia presa di posizione contro la pl ,immaginando le problematiche del mestiere,tutt'altro.
Ho solo espresso la mia opinione e per quanto vorrei poter liberarvi da tali oneri non è in mio potere.
Da civili però vi è concesso avanzare richieste e intavolare una nuova regolamentazione trasparente e perentoria.
Constato come francodue che altrove non esistono tali problemi.
Sono allibito da ciò che scrive Dubbioso, è l'evidenza che c'è gente che non sa cosa siamo, cosa facciamo, come lavoriamo, quali rischi corriamo e troppo superficialmente giudica.
E' di fondamentale importanza informare i cittadini perchè è chiaro che c'è ancora troppa confusione.
Constato come francodue che altrove non esistono tali problemi.
Altrove dove come e cosa? :)
E io ho pure gia spiegato il perchè
VxVendetta
15-02-12, 21: 32
Sono allibito da ciò che scrive Dubbioso, è l'evidenza che c'è gente che non sa cosa siamo, cosa facciamo, come lavoriamo, quali rischi corriamo e troppo superficialmente giudica.
E' di fondamentale importanza informare i cittadini perchè è chiaro che c'è ancora troppa confusione.
Molti vorrebbero che si facessero multe contravvenzioni e basta. Poi però se vedono un vigile non intervenire in una rissa o rapina mandano sdegnate lettere ai giornali sull'inutilità delle polizie locali, buone solo a fare multe e contravvenzioni.
Siamo un bel paese, no?
Poi però guardie giurate armate a proteggere le ville e guardie ecozoofile armate(e gratuite) a coprire i buchi nel comparto ambientale vanno benissimo, anzi, vanno benissimo quando ispezionano casematte abbandonate facendo fuggire gli immigrati nascosti dentro, un po' meno quando multano perchè non si raccolgono i bisognini dei cani nei parchi pubblici...
Nel mondo ci sono pecore,lupi e cani da pastore.La pecora non vuole credere che nel mondo esista il male.La pecora in genere,non ama il cane da pastore.Assomiglia troppo al lupo.Ha artigli,zanne e la capacità di usarli.La pecora preferirebbe che si limasse i denti,si dipingesse di bianco e facesse "BEEEEEE". Fino al momento in cui arriva il lupo.allora tuttoil gregge cerca disperatamente di ripararsi dietro uno sheepdog con un M4 carico... FINO AL GIORNO IN CUI IL CANE SI ROMPE I CO---ONI E DICE " VISTO CHE VI STO SULLE PA--E ME NE VADO,IN BOCCA AL LUPO PECORELLE".
E non dico altro.
Altrove dove come e cosa? :)
uk
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Sono allibito da ciò che scrive Dubbioso, è l'evidenza che c'è gente che non sa cosa siamo, cosa facciamo, come lavoriamo, quali rischi corriamo e troppo superficialmente giudica.
E' di fondamentale importanza informare i cittadini perchè è chiaro che c'è ancora troppa confusione.
Non capisco,vuole gentilmente spiegarmi cosa siete cosa fate e come lavorate?
Perchè gira e rigira, magari ho interpretato male io e nel qual caso non ho problemi a recitare il mea culpa, ma qui c'è qualcuno che vuole fare il saommergibilista arruolandosi in aeronautica.
FRANCODUE
16-02-12, 10: 37
Signori ?
Per cortesia, cerchiamo di non accendere polemiche assolutamente inutili adesso.
Ricordo poi che ci sono gli Mp.
Grazie.
Il personale della PL, in base alla vigente normativa, svolge funzioni di polizia giudiziaria, servizi di polizia stradale e funzioni ausiliarie di pubblica sicurezza. Le qualifiche del personale sono agente/ufficiale di polizia giudiziaria ed agente di pubblica sicurezza. Nell'esercizio delle funzioni il personale dipende operativamente dall'Autorità Giudiziaria o di Pubblica Sicurezza.
Ora, polizia giudiziara: ci sono figure che diventano ausiliari di polizia giudiziaria o sono agenti di polizia giudiziaria in determinati momenti, come ad esempio i funzionari dell'Agenzia delle Entrate durante i controlli, i medici quando incaricati di effettuare accertamenti dalla pg o le guardie ecozoofile, i guardiapesca e figure simili. Sono figure di contorno, sussidiarie, non vanno tutte armate (ad esempio le zoofile a volte si altre no). Allo stesso tempo però non si trovano a dover intervenire su reati, a svolgere indagini nè a porre in stato di fermo-arresto persone. Sopratutto non hanno la qualifica di pg intrinseca nel proprio status lavorativo ma deriva da determinate situazioni, momenti o necessità, oppure sono incaricati a servizi di vigilanza particolari come i vari enti ittici, zoofili, parco ecc, mentre la PL si. In Italia, tutti coloro che sono agenti di polizia giudiziaria per lavoro sono istituzionalmente armati, salvo la PL.
Servizi di polizia stradale: sono svolti a norma di CdS da una lunga serie di figure, la maggior parte limitatamente a determinate competenze. Tutte le figure indicate dal CdS che non appartengano alla forza pubblica, quindi anas, personale ffss, funzionari ecc, non effettua posti di controllo per rilevare violazioni al CdS controllando condotta di guida e veicoli. La PL è previsto che li svolga a 360°, al pari delle ffoo, quindi anche con tale attività. Tutti quelli che la svolgono sono istituzionalmente armati, salvo la PL.
Funzioni ausiliare di pubblica sicurezza: svolte non come attività principale, perchè di competenza statale. Quando vengono svolte però, peraltro sempre più spesso, gli oneri sono gli stessi delle ffoo, dato che le qualifiche del personale sono le stesse. Tutti quelli che hanno tale qualifica, sono istituzionalmente armati, salvo la PL.
La qualifica di agente di pubblica sicurezza è permanente e, a differenza di quella di pg, non è legata all'orario di servizio nè al territorio, mentre il porto dell'arma è legato per chi ce l'ha al territorio ma non all'orario.
Le competenze della PL sono queste, attribuite dalla legge. Repressione dei reati, impedire che questi vengano portati a conseguenze ulteriori, evitare la consumazione di eventi lesivi o interromperne la consumazione, ricerca degli autori di reati, attività di vigilanza, controllo e sanzionatoria relativamente alla circolazione stradale, attività di polizia per assicurare la sicurezza tramite il rispetto delle leggi prevenendo la consumazione di reati, soccorso a cittadini per "infortuni" di ogni natura, violenta compresa, attività di polizia amministrativa.
Per la quasi totalità di queste attività gli strumenti devono, o meglio dovrebbero, essere adeguati a garantire da un lato che possano essere svolte correttamente, dall'altro che chi le svolge non debba rischiare gratuitamente la vita per il non potersi difendere per l'assenza di strumenti!
Nella visione comune i vigili con tutto questo centrano poco, ma la realtà è questa. E non si parla della riforma tanto attesa, ma di una Legge dello Stato vecchia di 26 anni.
La PL non vuole fare il lavoro degli altri, come ho sempre detto, già ne abbiamo abbastanza del nostro, ma chiede che le condizioni a parità di lavoro siano le stesse.
Viste queste competenze, le dotazioni di servizio minime dovrebbero essere a mio avviso:
- buon senso
- carta e penna
- manette, radio, torcia e telefono
- tonfa
- arma corta individuale
- giubbotto antiproiettile
- arma lunga
- casco, scudo, maschera antigas
Non credo sia chiedere troppo.. Si può tranquillamente fare a meno di quasi tutte queste cose.. Però senza casco, scudo e maschera antigas servizi stadio e manifestazioni non devono vedere la PL impiegata, nemmeno come contorno. Finire in mezzo agli scontri tra ultras e celere, tra coltelli, mazze, gas e manganelli, perchè si è nel posto assegnato dal dirigente di OP, senza poter far altro che sperare nella buona sorte e respirarsi i lacrimogeni non è piacevole, e succede. Si può rinunciare all'arma lunga, però la PL non deve svolgere le attività che le ffoo svolgono con l'uso di armi lunghe, come ad esempio tutti i posti di controllo su strada. Giubbotto antiproiettile, arma corta, tonfa, manette non sono indispensabili, ma la PL non deve svolgere attività di PS nemmeno ausiliarie nè tanto meno attività di PG!
Se si vuole lasciare alla PL solo carta, penna e buon senso, venga fatta una legge in tal senso. Ma con questi strumenti lavorano impiegati ed ausiliari della sosta.. E ne una categoria, ne l'altra, ha nel proprio nome nè il concetto di polizia (polizia locale), nè di vigilanza (vigili urbani), nè di sicurezza (guardie civiche).
Tutto questo non è per fare polemica, ma per aiutare chi non conosce la PL se non per luoghi comuni a capire chi siamo, cosa facciamo e perchè l'armamento non può essere un optional, se si vuole che il personale possa lavorare e possa farlo in sicurezza. Nei limiti del possibile..
Ho provveduto a scrivere in mp a Dubbioso...
Vuoi davvero dare tutta sta roba ai vigili?
- buon senso
- carta e penna
- manette, radio, torcia e telefono
- tonfa
- arma corta individuale
- giubbotto antiproiettile
- arma lunga
- casco, scudo, maschera antigas
Va benissimo, ma vanno addestrati, eccome se vanno addestrati! E duramente e seriamente anche!
Specialmente per cose evidenziate in neretto. E'm inconcepibile mandarli a fare Ordine Pubblico con casco, tonfa e maschera, quando non sanno manco le tecniche per usarli correttamente; stessa cosa per la radio e, ovvio, le armi (da fuoco o no).
A sto punto, se pòroprio volete tutta sta roba, i fucili, i mitra,m gli elicotteri e tutto l'ambaradan, allora sarà il caso di creare delle Accademie in cui l'allievo vigile si addestrerà per qualche anno, seriamente e duramente, cosicchè, quando uscirà per le strade, avrà davvero la professionalità dei suoi colleghi piu blasonati di PS, CC o GdF.
Io sono contrarissimo a dotare qualsiasi equipaggiamento o arma a chiunque sia privo di addestramento.
Mib, perchè cosa chiediamo con forza e da sempre?
Essere addestrati ed avere strumenti adeguati per svolgere il nostro lavoro, non fare il lavoro degli altri.
Io a volte mi dimentico che personalmente, l'addestramento ad usare tutto quanto sopra l'ho già fatto, e pure bello intensivo, fino ad essere istruttore in un paio di cosette e do alcune cose per scontate..
Comunque per i neretti che hai evidenziato, ti spiego meglio il mio pensiero. Scudo e maschera antigas non sono per andare a fare ordine pubblico, non è il nostro lavoro. Sono per non rischiare di rimetterci la salute mentre svolgiamo i compiti ausiliari che ci competono! Sai, se sei allo stadio per la viabilità e partono scontri, ti trovi celere a destra e ultras a sinistra e iniziano a volare lacrimogeni, una maschera antigas la vorresti.. Per poterti levare di torno senza subire gli effetti "piacevolissimi" dei gas! Lo scudo è una provocazione, ma concettualmente, se mi trovo con cc, pds e gdf di fronte a ultras con bottiglie in mano e sassi ai piedi, anche se sono li per il servizio di viabilità, quando iniziano a volare i sassi non vorrei dovermi nascondere dietro a qualcuno con lo scudo per non venir preso in pieno! Per il casco, stesso discorso..
Arma lunga.. La cosa da considerare è che quando noi ci troviamo a fare un posto di controllo di notte lo facciamo (dobbiamo fare) in maniche di camicia mentre magari, nella strada vicina, c'è una pattuglia di ffoo che lo fa con antiproiettile e arma lunga.. O noi abbiamo troppo poco o loro hanno troppo!
Arma corta: ci sono ancora dubbi sul fatto che dovrebbe essere e quasi certamente sarà in dotazione a tutta la PL? Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, pretendendo di avere agenti con l'obbligo di intervenire e interrompere la consumazione di reati che possono essere anche rapine e non dargli in mano nessuno strumento!
Tonfa: problema complesso per l'assegnazione, viste diverse circolari recenti.. Ma la figura del vigile è accompagnata dal bastone da quando è nata.. O sulle risse o sulla gente che sfascia i pubblici esercizi o gli ospedali dobbiamo continuare ad intervenire a mani nude?
Radio e manette:scherzi vero?
Per inciso, chi è cosi fortunato da avere un tonfa o una mazzetta, se la vede assegnata solo dopo adeguato corso di formazione..
Chi ha l'arma corta viene addestrato prima e effettua addestramenti di mantenimento a cadenza regolare..
A nessuno viene dato nulla senza addestramento..
Noi non vogliamo mitra ed elicotteri.. Ma lo Stato non può pretendere che continuiamo a svolgere servizi, che tutti gli altri svolgono con determinati strumenti e tutele, "nudi" e senza mezzi.. Fortunatamente le accademie si stanno creando, la formazione in collaborazione con la pds sta prendendo piede.. Forse prima o poi arriveremo anche ad avere la PL che, prima di prendere servizio attivo, abbia l'onore di svolgere un adeguato corso di qualche mese (al netto del tirocinio e op) al pari delle ffoo.
O noi abbiamo troppo poco o loro hanno troppo!
Entrambe le cose: da un lato voi avete troppo poco, dall'altro loro sono davvero esagerati (non siamo a Baghdad, per giare corazzati e col mitra imbracciato)
Radio e manette:scherzi vero?
Magari! Coi vigili che ho avuto a che fare, alcuni non sapevano cosa fosse lo squelch o la differenza tra HF, UHF e VFH e altri non avevano una grande manualità con le manette e non sapevano minimamente ammanettare un soggetto con una mano sola.
Noi non vogliamo mitra ed elicotteri...
Voi no, ma spesso i vostri capi (comandanti o sindaci o presidenti di regioni o provincie) loro si, purtroppo. ;)
:am054 per un lavoro di polizia ci deve essere un minimo di dotazioni e per un lavoro di polizia, tanto più di questi tempi, pistola, gap e tonfa sono proprio il minimo.. E che piaccia o no, noi facciamo un lavoro di polizia e almeno finchè non cambierà legge sarà cosi.. Per il fronte radio è vero, sarebbe interessante conoscere un pò di teoria radiantistica ma è anche vero che lavorando su frequenze canalizzate e spesso digitali le uniche cose da selezionare sulle radio sono canale e volume.. Certo che sentire comunicazioni strampalate, lunghe come telefonate impegnando il canale, senza bianco, con codifiche fonetiche fantasiose (a di ancona, b di barattolo, c dicanicattì..) e simili non è molto professionale..Anche se questo è un problema comune a tutti, non solo alla PL.. Parola di OM! Sui capi poi.. Meglio soprassedere! Ci sono anche capi con altri colori che ragionano sul "dovete scordarvi il penale e il terminale, voi dovete pensare solo al Codice della Strada"! Ma soono sempre convinto che il tempo migliorerà le cose per tutti..
alvolante
17-02-12, 00: 36
Va benissimo, ma vanno addestrati, eccome se vanno addestrati! E duramente e seriamente anche!
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A sto punto, se pòroprio volete tutta sta roba, i fucili, i mitra,m gli elicotteri e tutto l'ambaradan, allora sarà il caso di creare delle Accademie in cui l'allievo vigile si addestrerà per qualche anno, seriamente e duramente, cosicchè, quando uscirà per le strade, avrà davvero la professionalità dei suoi colleghi piu blasonati di PS, CC o GdF.
Anche chi svolge polizia amministrativa in via primaria, di sti tempi si deve addestrare adeguatamente. se si sta sulla strada ci vogliono gli strumenti ma soprattutto l'ADDESTRAMENTO imparando dai chi ne sa e che da sempre addestra personale.
Lo ripeto sempre e sarò monotono ma quello dovremmo chiedere prima di tutto.
E la cosa che proprio non capisco. ci sono centri formativi d'eccellenza della Pds che vengono chiusi. ma perchè non addestrarci anche la PL?!? i fondi spesi per i corsi Pl permetterebbero di tenere aperti questi centri.
un pò di efficienza.
Blushield
17-02-12, 08: 25
Occhio che con il termine controlli di "polizia amministrativa" si può creare confusione: è un luogo comune pensare che per i controlli amministrativi, si intendano quei controlli privi di rischi per gli operatori appunto perche "ammninistrativi", mentre per controlli in ambito "penale" il rischio è sempre intrinseco.
Spesso è l'esatto contrario.
alvolante
17-02-12, 09: 14
Occhio che con il termine controlli di "polizia amministrativa" si può creare confusione: è un luogo comune pensare che per i controlli amministrativi, si intendano quei controlli privi di rischi per gli operatori appunto perche "ammninistrativi", mentre per controlli in ambito "penale" il rischio è sempre intrinseco.
Spesso è l'esatto contrario.
Mi pare di essere stato chiaro ma forse così non è.
Io appunto intendo proprio dire che chi fa polizia amministrativa (o dovrebbe fare anche se spesso deve dedicarsi al penale) deve essere preparato e tutelato.
In sostanza che tu faccia controlli annonaria, che tu faccia le volanti, che tu faccia ordine pubblico e indifferentemente dalla divisa che porti, devi avere una base di preparazione comune a tutti e fondamentale.
Molti di noi, si preparano, studiano e alcuni si laureano anche, ma è lasciato all'impegno dell'operatore. Senza questo la differenza è abbissale. non prendiamoci in giro.
Alcune settimane di corso in aula rispetto a mesi di addestramento per le forze di polizia. e questo nelle regioni virtuose. in alcune neppure questo.
A parte che sulla formazione io sono convinto, ma è una convinzione personale, che è sbagliato il sistema addestrativo sia della PL che delle ffoo. So benissimo come funzionano sia uno che l'altro, ma il "si è sempre fatto così" non lo posso considerare dimostrazione di validità di qualsiasi cosa.. Dovrebbe venire riconsiderato nel complesso.. Anche perchè se si vuole specializzare è inutile formare dando di tutto un po' a tutti senza approfondire in realtà nulla.. Anche perchè lo sappiamo benissimo che il lavoro si impara realmente su strada.. Dovrebbe esserci una base comune a tutti sulle nozioni fondamentali e parti specialistiche molto più mirate per le singole specialità. Anche perchè poi durante il servizio l'addestramento e l'aggiornamento professionale continuano-dovrebbero continuare-sempre, quando si cambia reparto o incarico si va a finire sempre a fare corsi specifici.. Io rivedrei tutto il sistema, sia in termini di efficacia che di economicità.. Ma questo è tutto un altro discorso, come al solito, utopistico..
Il dato di fatto imprescindibile è che servono preparazione e dotazioni. Dal momento che potrei trovarmi in situazioni di pericolo devo avere la possibilità di difendermi. Controllare una macchina di notte o un abusivo di giorno cambia poco. Devo conoscere leggi e regolamenti per il controllo e devo essere preparato in caso di problemi. Se il controllato, nel momento che gli appioppi centinaia o migliaia di euro di verbale tira fuori un ferro? O se per un normale controllo fermi il fuggitivo senza scrupoli, che fai? L'addestramento a schivare pallottole ancora non è previsto..
Blushield
17-02-12, 12: 30
Mi pare di essere stato chiaro ma forse così non è.
Io appunto intendo proprio dire che chi fa polizia amministrativa (o dovrebbe fare anche se spesso deve dedicarsi al penale) deve essere preparato e tutelato.
In sostanza che tu faccia controlli annonaria, che tu faccia le volanti, che tu faccia ordine pubblico e indifferentemente dalla divisa che porti, devi avere una base di preparazione comune a tutti e fondamentale.
Molti di noi, si preparano, studiano e alcuni si laureano anche, ma è lasciato all'impegno dell'operatore. Senza questo la differenza è abbissale. non prendiamoci in giro.
Alcune settimane di corso in aula rispetto a mesi di addestramento per le forze di polizia. e questo nelle regioni virtuose. in alcune neppure questo.
Ok, forse avevo frainteso io, in quanto mi trovo perfettamente in sintonia con quanto sopra.:am053
Alpenjager
17-02-12, 13: 54
Vuoi davvero dare tutta sta roba ai vigili?
Va benissimo, ma vanno addestrati, eccome se vanno addestrati! E duramente e seriamente anche!
Specialmente per cose evidenziate in neretto. E'm inconcepibile mandarli a fare Ordine Pubblico con casco, tonfa e maschera, quando non sanno manco le tecniche per usarli correttamente; stessa cosa per la radio e, ovvio, le armi (da fuoco o no).
A sto punto, se pòroprio volete tutta sta roba, i fucili, i mitra,m gli elicotteri e tutto l'ambaradan, allora sarà il caso di creare delle Accademie in cui l'allievo vigile si addestrerà per qualche anno, seriamente e duramente, cosicchè, quando uscirà per le strade, avrà davvero la professionalità dei suoi colleghi piu blasonati di PS, CC o GdF.
Io sono contrarissimo a dotare qualsiasi equipaggiamento o arma a chiunque sia privo di addestramento.
Sono stato spedito dopo l'11 settembre di guardia ad un aereoporto, gibernaggio ed sc 70/90 alle spalle avevo 2 caricatori di esperienza ed addestramento...non dico altro..in confronto la PL rose e fiori.
Bhe, esser mandati dopo l'11 settembre a far la guardia a un aeroporto è chiaramente solo un fattore d'immagine, ovvio. Giusto per far vedere alla popolazione che le istituzioni non stanno a guardare, fanno qualcosa e non permetteranno che accada di nuovo (almeno nelle intenzioni). L'uomo della strada passa, vi vede, e rincasa piu tranquillo.
Ma tatticamente non serve a nulla :)
Alpenjager
17-02-12, 14: 58
Bhe, esser mandati dopo l'11 settembre a far la guardia a un aeroporto è chiaramente solo un fattore d'immagine, ovvio. Giusto per far vedere alla popolazione che le istituzioni non stanno a guardare, fanno qualcosa e non permetteranno che accada di nuovo (almeno nelle intenzioni). L'uomo della strada passa, vi vede, e rincasa piu tranquillo.
Ma tatticamente non serve a nulla :)
tutto può servire nulla può servire
Tra le varie ho fatto per la Domino anche sala operativa.. Meglio che ce ne stiamo zitti và..
Ci vogliono addestramento e dotazioni.
Uno senza l'altro, meglio stare a casa che si rischia di meno.
Punto.
Blushield
18-02-12, 14: 57
Tra le varie ho fatto per la Domino anche sala operativa.. Meglio che ce ne stiamo zitti và..
Ci vogliono addestramento e dotazioni.
Uno senza l'altro, meglio stare a casa che si rischia di meno.
Punto.
Cos'è la Domino?
Cos'è la Domino?
Collega l' operazione Domino è quella svolta dai nostri Militari in Patria per il supporto alla sicurezza. Se non erro nella sezione E.I. trovi qualcosa al riguardo.
militari in patria...supporto alla sicurezza.... fprse Operazione Strade Sicure?
P.S: chi posso chiamare qui dentro "collega"?
Blushield
18-02-12, 17: 58
Collega l' operazione Domino è quella svolta dai nostri Militari in Patria per il supporto alla sicurezza. Se non erro nella sezione E.I. trovi qualcosa al riguardo.
Non sapevo si chiamasse così...beata ignoranza (la mia naturalmente)!
Grazie Elite.
---------------------Aggiornamento----------------------------
militari in patria...supporto alla sicurezza.... fprse Operazione Strade Sicure?
P.S: chi posso chiamare qui dentro "collega"?
A me sicuramente, mi farebbe piacere (ci conosciamo poco ma sò che comunque hai contribuito e contribuisci a quello che in generale si può definire "Sistema Siciurezza").
In senso stretto non facciamo lo stesso mestiere quindi non sò se ti può andare bene che io ti chiami "collega"!!!
Esempio di Mib-pensiero quando ti chiamo collega:
"ossignur....non sono mica un Ghisa, Pizzardone, Cantunal, Ghebo, Vigggile!!!! Collega a chi...?????:am054
Il P.S. era scherzoso :D ma la domanda piu seria: che differenza c'è tra Strade Sicure, Domino e, ci metterei anche, Vespri Siciliani? Non sono sempre reparti militari a dar manforte a repati di polizia?
Blushield
18-02-12, 18: 08
Perdonami Mib ma quì devo abbandonare il tono scherzoso e calarmi nella "parte".
Purtroppo rischiamo di andare OT, ma ti rinvio alle discussioni in merito esistenti, come ha postato Elite più sopra.
Prova QUI' (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?3095-Operazione-STRADE-SICURE-in-Esercito-Italiano-Thread-ufficiale&highlight=domino)
Blu, mi permetto di fare ancora una divagazione in OT, per chiarirvi se posso le idee sulla differenza tra le varie operazioni..
L'Esercito è chiamato anche a compiere operazioni sul territorio nazionale. Queste operazioni sono per la salvaguardia delle libere istituzioni ed il mantenimento dell'ordine pubblico, come da diploma di medaglia. Le operazioni sono state Vespri Siciliani, Testuggine, Riace e Partenope, Domino ed oggi Strade Sicure. Sono nate da diverse necessità, ad esempio la Domino per il contrasto al terrorismo e la difesa di obbiettivi sensibili, Vespri Siciliani per il periodo di Falcone, Borsellino e tangentopoli, Testuggine a tutela del confine italo-sloveno a metà anni '90, Riace e Partenope e Salento sono state sull'onda dei vespri tra calabria, campania e puglia. Strade Sicure la conosciamo tutti.. Durante queste attività viene-può venire conferito lo status di agente di pubblica sicurezza, conferendo così dei poteri che devono essere necessariamente esistere in una condizione di sussidiarietà rispetto alle ffoo, per l'assenza delle qualifiche di polizia giudiziaria.
Comunque ribadisco.. Ci vogliono addestramento e dotazioni.. Avere l'Esercito con grandi dotazioni e nessun addestramento, ed allo stesso tempo la Polizia Locale con l'addestramento (o "l'esperienza") ma non gli strumenti è un pò una presa per il.... Pur di non dare potere alla PL sono tre decenni che si impiega l'Esercito, che è alle dipendenze dello stato, per fare cose che non sono assolutamente di competenza.. E il tutto nato dalla fortunata conclusione di Forza Paris.. Ma scherziamo che i tecnocrati concedano anche solo un filo del proprio predominio a vantaggio di qualcun'altro.. Sia un vigile, sia un cittadino..
Qui si vende il carnet del Polizia di Stato:
Edit
---------------------Aggiornamento----------------------------
[/COLOR]e anche quella della Polizia Provincia di Roma:
Edit
FRANCODUE
27-03-12, 19: 11
Visto che sei nuovo se vuoi, puoi presentarti qui (https://www.militariforum.it/forum/forumdisplay.php?28-Benvenuto-Presentati-!!) al Forum, anche
se non è comunque obbligo farlo.
Grazie se lo farai.
Poi leggiti bene il regolamento, siccome è Vietato postare link di siti pubblicitari.
Blushield
07-05-12, 16: 59
Mi sembra una notizia interessante per i colleghi, postare l'iniziativa della Prefettura di Padova (non so se altre Prefetture abbiano proceduto in tal senso).
In pratica la Prefettura di Padova ha adottato un iter più snello riguardante il porto dell'arma da parte del personale di PL e la relativa qualifica di PS.
Ossia, sino a poco tempo addietro, nel caso in cui un operatore di PL dotato di arma, e quindi di qualifica di PS, si trasferiva (per mobilità) ad una diversa realtà lavorativa, lasciava nella realtà di partenza sia l'arma (e quì è logico) che la...qualifica di PS.
Una volta giunto a destinazione, si doveva ripartire ex novo con la richiesta da parte del Sindaco e con l'iter presso i competenti uffici della Prefettura; il tutto poteva durare anche diversi mesi, e non sempre per colpa degli uffici della Prefettura spesso oberati di lavoro, ma anche per le lungaggini degli uffici comunali.
Questo causava non pochi problemi all'operatore ed ai relativi Comandi PL: in primis si aveva un operatore disarmato assieme ad operatori armati, con tutti i relativi problemi che si possono immaginare, sopratutto per la copertura di turni serali o notturni o per altri impieghi e cosa secondaria, ma visti i tempi di magra secondaria sino ad un certo punto, c'era una perdita economica per l'operatore, legata alla mancanza momentanea della qualifica stessa, e non parliamo di pochi euro.
Bene, ora la Prefettura ha dato disposizioni tali che se un operatore con qualifica di PS si sposta, sempre all'interno della provincia naturalmente, non sarà più necessario far ripartire l'iter per ottenere nuovamente tale qualifica (come credo avvenga in quasi tutt'Italia), ma semplicemente si comunicherà lo spostamento di sede lavorativa; la qualifica di PS in pratica ce la portiamo dietro e quindi già il giorno stesso dell'arrivo sul nuovo posto di lavoro, l'operatore potrà subito essere armato e sopratutto non si vedrà decurtare la busta paga.
Come spesso accade, quando la legge è lacunosa, tocca alle "prassi" metterci una pezza.
Un plauso per la Prefettura di Padova.
E come mai? In genere si leggono notizie che vanno nel senso opposto :). Ogni tanto qualcosa che agevola gli Operatori allora viene fatta?! Buono a sapersi...
Bene, ogni tanto qualcosa di buono si legge!
E se lo fa una Prefettura è il primo passo per far si che diventi prassi consolidata ovunque..
Navigando su internet, ho trovato questo confronto tra polizie locali europee very interesting.
http://www.aci.it/fileadmin/documenti/notizie/Eventi/Polizia_Locale_in_Europa.pdf
Mi ha stupito il fatto che in Austria ed in Lettonia si usano i tasers. Pensavo in Europa non fossero ammessi.
A me ha stupito (o forse no) la comparazione degli stipendi..
Comunque i taser per me andrebbero bene, dato che sono pericolosi per i cardiopatici ma allo stesso tempo è improbabile che un cardiopatico faccia il criminale di strada, ma comunque sia il binomio pistola e manganello dovrebbe essere imprescindibile.. Poi aggiungiamo quello che vogliamo, ma quella dovrebbe essere la base.. Unitamente al gap..
FRANCODUE
24-06-12, 19: 19
Non puoi mai sapere chi capiti per strada e data la notevole incidenza di malattie cardiocircolatorie
nel nostro paese non è assolutamente improbabile che ti possa capitare un soggetto affetto da questa patologia.
E se poi ti muore, che si fa ?.
C'è la prendiamo con la stampa che ci salta addosso.
Io penso, per come tante volte detto, che gli strumenti o armi tradizionali, bastano e ce ne avanzano.
Non puoi mai sapere chi capiti per strada e data la notevole incidenza di malattie cardiocircolatorie
nel nostro paese non è assolutamente improbabile che ti possa capitare un soggetto affetto da questa patologia.
E se poi ti muore, che si fa ?.
C'è la prendiamo con la stampa che ci salta addosso.
Io penso, per come tante volte detto, che gli strumenti o armi tradizionali, bastano e ce ne avanzano.
Però secondo me una via di mezzo tra l'armamento letale e il semplice manganello ci vuole.
FRANCODUE
24-06-12, 21: 43
Che cosa ne sai tu ?
Scusami se ti dico questo.
Se non hai mai fatto un corso di addestramento in Polizia, certe cose difficilmente le puoi capire.
Poi se lo hai fatto e ci illustri lo stesso mi posso anche ricredere.
Che cosa ne sai tu ?
Scusami se ti dico questo.
Se non hai mai fatto un corso di addestramento in Polizia, certe cose difficilmente le puoi capire.
Poi se lo hai fatto e ci illustri lo stesso mi posso anche ricredere.
Io non ne so assolutamente niente, questo è vero.
Però se trovo uno in spiaggia che magari si è fatto qualche birra di più e col caldo è andato via di testa, e magari rompe una bottiglia e va in giro ad agitarla, cosa fai, ti avvicini rischiando di venire colpito o gli spari? Non sarebbe meglio avere qualcosa tipo il taser che lo mette a terra senza ucciderlo però eliominando la minaccia.
E questa che ho appena descritto non me la sono inventata, l'hjo vista due anni fa in Costa Azzurra: i poliziotti si sono avvicinati per fermarlo e uno è stato ferito gravemente dalla bottiglia mentre l'altro con l'aiuto di un operatore dell'ambulanza è riuscito a fermare l'ubriacone.
Non puoi mai sapere chi capiti per strada e data la notevole incidenza di malattie cardiocircolatorie
nel nostro paese non è assolutamente improbabile che ti possa capitare un soggetto affetto da questa patologia.
E se poi ti muore, che si fa ?.
C'è la prendiamo con la stampa che ci salta addosso.
Io penso, per come tante volte detto, che gli strumenti o armi tradizionali, bastano e ce ne avanzano.
Numerosi studi sono stati fatti sui potenziali danni causati dall'uso delle Stun guns (tasers).
Fino ad ora i tasers sono stati utilizzati più di 3 milioni di volte in tutto il mondo.
500 sono stati i casi di morte dal 2001 di cui solo in poche dozzine questi devices hanno contribuito alla morte del soggetto colpito.
Bisogna pero' anche considerare i numerosi casi dove molte persone sono state salvate dall'uso di quest'ultimi. Ed anche i parecchi agenti che hanno evitato danni e lesioni potendo bloccare il soggetto da distanza senza entrare in contatto con lui.
Certo, potendo evitare l'uso delle armi, sarebbe tutto più bello, ma piuttosto di trovarsi costretto ad usare una pistola, con un elevata possibilità di uccidere, è meglio secondo me l'uso di un taser.
Che se poi si mettono sulla bilancia le lesioni causate dai manganelli, i morti da arma d'ordinanza e la scarsa efficacia degli spray.. Soluzione alternativa? Fucile con dardi anestetici! :am054
FRANCODUE
25-06-12, 15: 13
Signori.
Qui le Amministrazioni soldi per pagare i risarcimenti alle vittime non ne hanno più.
Nelle lezioni di addestramento professionale da tempo spieghiamo questo.
Che le pistole devono stare nella fondina.
I manganelli belli fermi.
Se solo vi rendete conto che in caso di lesioni non giustificate sarete chiamati a risarcire il danno interamente
dalle le vostre tasche, siccome sarete lasciati da soli in pasto a tutti, e che vi dovrete vendere la casa o altri beni sempre che c'è li avete se no vi pignorano lo stipendio a vita, capireste la cosa.
Attenetevi alle istruzioni che vi vengono date.
Per quante volte ripeto da una sola infinità, non sono richiesti assolutamenti atti eroici.
Chi sbaglia paga ed i cocci, (sig !.) sono suoi.
Poi per non capisce questo, chieda a chi ci è già passato e se ne farà ben presto una valida ragione.
Io ne conosco qualcuno che sta a piangere da un bel po' di tempo.
Scusa Francodue, capisco alla perfezione il tuo discorso. Quello che voglio dire è: se mi dai un arma, che sia pistola, manganello, o taser per difendere la mia persona innanzi tutto e poi mi dici che non devo usarla, allora c'è qualcosa che non quadra. È ovvio che ci debba essere una normativa che in caso di uso dell'arma per difesa personale ed altrui mi tuteli al 100%. So benissimo che purtroppo non è così. Ma l'uso in legittima difesa per salvare me o altri da un pericolo imminente oltre ad essere considerato legittimo dal codice penale, dovrebbe essere considerato normale da chiunque. (riflessione personale).
Blushield
25-06-12, 16: 12
E' chiaro che se vi e' un uso corretto degli strumenti di difesa e di coercizione fisica di cui siamo dotati, non dobbiamo essere preoccupati. Se vi e' un seppur minimo abuso, allora son dolori.
Anche se mi spiace dirlo, oltre alla normativa vigente, che tutela ben più i delinquenti che chi indossa una divisa, nella PL c'è anche da considerare la totale mancanza di spirito di corpo. In caso di colluttazione, di colpo d'arma da fuoco o altro gli altri corpi fanno quadrato, si difendono a vicenda, sempre e comunque. Premesso che chi sbaglia è giusto che paghi, se un carabiniere spara a qualcuno e dieci carabinieri assistono questi diranno tutti la stessa cosa e sarà sempre a favore del collega, se dovesse succedere ad un agente di Polizia Locale di quei dieci almeno quattro diranno qualcosa del tipo "è un esaltato", "non doveva fare così...", "noi non siamo poliziotti..." ecc.ecc. ...è una triste realtà ma è pur sempre una realtà con cui fare i conti...
Blushield
25-06-12, 18: 12
Questo e' spesso dovuto al fatto che chi fa il concorso in PL oggi o lo ha fatto per i Vigili Urbani ieri, pensa/pensava di fare un concorso per il comune, tale quale per operatore dell' ufficio anagrafe o economato. E qui' torniamo al discorso di un accesso alla professione con percorso molto diverso rispetto apple altre figure rodessimo ali di un Ente Locale e quindi un accesso nettamente differente da come oggi avviene nella maggior parte delle realtà e, gioco forza, torniamo a parlare di riforma....ma questa ' un'altra discussione.
E' chiaro che se vi e' un uso corretto degli strumenti di difesa e di coercizione fisica di cui siamo dotati, non dobbiamo essere preoccupati. Se vi e' un seppur minimo abuso, allora son dolori.
Sara' anche chiaro, ma quando vedo, per esempio, agenti circondati da manifestanti inferociti che si dedicano alla caccia allo sbirro con bastoni, sanpietrini, estintori e quant'altro ed i poveri agenti che hanno una paura boia solo nello sfiorare l'arma in dotazione perche' ovviamente temono "il dopo", mi fa' un attimo girare le scatole. Cioe', loro rischiano la vita e poi il giorno dopo arriva il superiore di turno elogiando il proprio agente perche' non ha usato nessun arma ed e' riuscito ad uscirne vivo! E se invece non ne esce? Sara' ricordato per qualche mese come un eroe... Si', pero' intanto quell'eroe non c'e' piu' e si sarebbe potuto salvare solamente difendendosi!
Scusate lo sfogo, ma queste cose non dovrebbero esistere.
FRANCODUE
25-06-12, 19: 39
Signori ?
Ho fatto il Poliziotto per 35 lunghi anni.
L'ho fatto nella Polizia di Stato ma lo avrei potuto fare tranquillamente anche nella Polizia Municipale
corpo che mi affasciana da sempre e nel quale ho tanti amici.
La prima cosa che si insegna in un nostro corso di O.P. ma non solo quello è che l'arma va tenuta in fondina e non usata.
Se non in casi di exstrema ratio.
Avere un arma addosso, io l'ho avuta ed adesso non c'è lo più e questo non mi crea nessun problema anche se vivo in una realtà
ad alta densità mafiosa "doc", dove ho fatto il Poliziotto ed adesso faccio il Pubblico Ministero d'udienza non mi crea nessun problema, non vuol dire "sentirsi invincibili.
Si chiami pistola, manganello, taser o assimilati cambia poco.
Per l'esperienza di sentirsi assediati da una folla inferocita, per chi ha la pazienza di leggersi i miei racconti in firma,
ne ho avute eccome.
Mai tirato fuori armi per cavarmela e me la sono sempre cavata.
Nell'addestramento ed aggiornamento professionale da noi in Polstato, si danno delle giuste
indicazioni su come comportarsi in materia, si simulano anche nella pratica esperienze
del genere.
Non so se da voi si faccia altrettanto, forse nelle aree maggiori lo si farà, ed è cosa altamente positiva,
ma funziona così.
Signori ?
Ho fatto il Poliziotto per 35 lunghi anni.
L'ho fatto nella Polizia di Stato ma lo avrei potuto fare tranquillamente anche nella Polizia Municipale
corpo che mi affasciana da sempre e nel quale ho tanti amici.
La prima cosa che si insegna in un nostro corso di O.P. ma non solo quello è che l'arma va tenuta in fondina e non usata.
Se non in casi di exstrema ratio.
Avere un arma addosso, io l'ho avuta ed adesso non c'è lo più e questo non mi crea nessun problema anche se vivo in una realtà
ad alta densità mafiosa "doc", dove ho fatto il Poliziotto ed adesso faccio il Pubblico Ministero d'udienza non mi crea nessun problema, non vuol dire "sentirsi invincibili.
Si chiami pistola, manganello, taser o assimilati cambia poco.
Per l'esperienza di sentirsi assediati da una folla inferocita, per chi ha la pazienza di leggersi i miei racconti in firma,
ne ho avute eccome.
Mai tirato fuori armi per cavarmela e me la sono sempre cavata.
Nell'addestramento ed aggiornamento professionale da noi in Polstato, si danno delle giuste
indicazioni su come comportarsi in materia, si simulano anche nella pratica esperienze
del genere.
Non so se da voi si faccia altrettanto, forse nelle aree maggiori lo si farà, ed è cosa altamente positiva,
ma funziona così.
Franco...è come quando a Roma non hanno mai comprato le macchine spazzaneve perchè tanto li non nevica mai, e quella volta che nevica non si hanno mezzi sufficienti.
Sono completamente d'accordo con lei quando dice che l'arma, qualsiasi essa sia deve servire solo come extrema ratio, però qui non si sta mettendo in discussione questo, si sta solo cercando di capire se una via di mezzo tra la pistola e il manganello, quale è il taser, possa essere d'aiuto in certe situazioni.
Per quel che mi riguarda, e parlo da cittadino, preferirei vedere un poliziotto con il taser che può essere usato, piuttosto di vedere un poliziotto che ha paura di usare la pistola.
Alpenjager
25-06-12, 20: 39
Franco...è come quando a Roma non hanno mai comprato le macchine spazzaneve perchè tanto li non nevica mai, e quella volta che nevica non si hanno mezzi sufficienti.
Sono completamente d'accordo con lei quando dice che l'arma, qualsiasi essa sia deve servire solo come extrema ratio, però qui non si sta mettendo in discussione questo, si sta solo cercando di capire se una via di mezzo tra la pistola e il manganello, quale è il taser, possa essere d'aiuto in certe situazioni.
Per quel che mi riguarda, e parlo da cittadino, preferirei vedere un poliziotto con il taser che può essere usato, piuttosto di vedere un poliziotto che ha paura di usare la pistola.
standing ovation!!!
Franco...è come quando a Roma non hanno mai comprato le macchine spazzaneve perchè tanto li non nevica mai, e quella volta che nevica non si hanno mezzi sufficienti.
Sono completamente d'accordo con lei quando dice che l'arma, qualsiasi essa sia deve servire solo come extrema ratio, però qui non si sta mettendo in discussione questo, si sta solo cercando di capire se una via di mezzo tra la pistola e il manganello, quale è il taser, possa essere d'aiuto in certe situazioni.
Per quel che mi riguarda, e parlo da cittadino, preferirei vedere un poliziotto con il taser che può essere usato, piuttosto di vedere un poliziotto che ha paura di usare la pistola.
Double standing ovation! :am052
FRANCODUE
25-06-12, 21: 01
Quando vi chiamereanno in i giudizio e dovrete pagare di tasca vostra, capirete.
Quando vi chiamereanno in i giudizio e dovrete pagare di tasca vostra, capirete.
E' questo il problema Francodue. L'agente non dovrebbe aver paura delle conseguenze se sta solo compiendo il proprio dovere. E l'ordinamento giuridico dovrebbe permettergli di farlo nel miglior dei modi e in maniera sicura. Se poi c'e' un abuso, allora e' un'altra storia.
Blushield
25-06-12, 22: 38
E' questo il problema Francodue. L'agente non dovrebbe aver paura delle conseguenze se sta solo compiendo il proprio dovere. E l'ordinamento giuridico dovrebbe permettergli di farlo nel miglior dei modi e in maniera sicura. Se poi c'e' un abuso, allora e' un'altra storia.
Esattamente.
Vediamo di mettere alcuni punti fermi nella discussione:
Allora, quando vengono forniti strumenti come pistole, mitragliette, manganelli, manette, spray anti aggressione etc., tali strumenti devono innanzi tutto essere lecitamente forniti al personale il quale, in particolari e specifici casi rigidamente normati, può e anzi, sembrerà strano, deve farne uso, vedasi ad esempio gli articoli 52, 53, 54 del Codice Penale.
Quindi, se un operatore di polizia fa uso "legittimo" di armi o strumenti di cui ne è "legittimamente" dotato, non commette alcun abuso e non deve padare danni a nessuno. Se lo stesso operatore fa uso illegittimo delle stesse armi/strumenti o fa uso di strumenti di cui ne è illegittimemente in possesso, ne pagherà tutte le conseguenze penali ancorchè civili.
Quindi, dire che un poliziotto non deve mai fare uso della pistola non è corretto come concetto assoluto, perchè se spara, o se fa uso (non in Italia) di un teser di cui è legittimamente dotato dall'amministrazione di apparteneza, significa che:
1) ha usato tali strumenti come gli è stato insegnato e secondo le rigide norme in materia;
2) non ha usato tali strumenti secondo le norme e non come si dovrebbe perchè magari non gli è mai stato inseganto (ed in questo ultimo caso le responsabilità possono, ricadere sull'ente di appartenenza...attenzione, possono, non ricadono automaticamente, intendiamoci);
non, ripeto, non passi il messaggio che un poliziotto non debba mai usare gli strumenti a disposizione nemmeno quando la legge non solo lo consente, ma pure lo prevede, per paura delle conseguenze, perchè l'ordinamento giuridico italiano può apparire garantista solo verso la "vittimaa" seppur criminale, ma invece è garantista anche dinnanzi ad un uso leggittimo delle armi/strumenti in dotazione o in possesso del semplice cittadino.
Chi si è ritrovato con pignoramenti, o danni da pagare, significa che un organo giudicante ha riconosciuto che c'è stato un uso di tali strumenti/armi non conforme alle leggi del nostro paese, punto...è inutile che ci giriamo attorno.
Il problema nasce sulla linea di confine, definita non troppo bene, tra legittimo o no..
Se un cattivo con una pistola mi spara e mi manca, io rispondo sparandogli e terminandolo, è uso legittimo.
Se un cattivo con una pistola mi punta e io rispondo sparandogli e terminandolo, non lo so.
Se un cattivo con una pistola mi punta e io rispondo sparandogli e ferendolo, non lo so.
Se un cattivo con una pistola punta e spara ad un passante, io rispondo sparandogli, per noi legittimo non è (difesa personale, il nostro porto prefettizio).
Se un cattivo con una pistola.. E se poi la pistola è un giocattolo? E se mi spara, sento il bang, ed è a salve?
Di tutti i casi, solo se mi spara, ho la fortuna che mi manca, poi ho la fortuna che la sua arma sia vera, rispondo e con non più di due colpi al bersaglio grosso, posso essere abbastanza tranquillo di non subire conseguenze, che vanno dall'uso illegittimo all'eccesso colposo passando per l'omicidio volontario..
Il problema è quel "legittimamente".. Cosa è legittimo? Come si deve considerare la percezione del pericolo?
Una pistola cinese da 5€ esteticamente è identica ad una vera.. Una scacciacani a salve da 30€ idem..
La teoria del rispondere al fuoco legalmente può andar bene, perchè se rispondo significa che ho subito un attacco.. Ma se mi centra al primo colpo lui?
Meglio un brutto processo, un bel funerale o sperare di essere molto fortunati?
FRANCODUE
26-06-12, 12: 24
Ti sei reso conto che ci siamo scelti un lavoro "molto" difficile".
Io per fortuna l'ho finito e non ho avuto mai occasione di avvalermi di un arma per imporre il mio volere.
E la zona dove sto, assicuro che non è il Parco dei Principi di Parigi.
Blushield
26-06-12, 14: 35
Il problema nasce sulla linea di confine, definita non troppo bene, tra legittimo o no..
Se un cattivo con una pistola mi spara e mi manca, io rispondo sparandogli e terminandolo, è uso legittimo.
Se un cattivo con una pistola mi punta e io rispondo sparandogli e terminandolo, non lo so.
Se un cattivo con una pistola mi punta e io rispondo sparandogli e ferendolo, non lo so.
Se un cattivo con una pistola punta e spara ad un passante, io rispondo sparandogli, per noi legittimo non è (difesa personale, il nostro porto prefettizio).
Se un cattivo con una pistola.. E se poi la pistola è un giocattolo? E se mi spara, sento il bang, ed è a salve?
Di tutti i casi, solo se mi spara, ho la fortuna che mi manca, poi ho la fortuna che la sua arma sia vera, rispondo e con non più di due colpi al bersaglio grosso, posso essere abbastanza tranquillo di non subire conseguenze, che vanno dall'uso illegittimo all'eccesso colposo passando per l'omicidio volontario..
Il problema è quel "legittimamente".. Cosa è legittimo? Come si deve considerare la percezione del pericolo?
Una pistola cinese da 5€ esteticamente è identica ad una vera.. Una scacciacani a salve da 30€ idem..
La teoria del rispondere al fuoco legalmente può andar bene, perchè se rispondo significa che ho subito un attacco.. Ma se mi centra al primo colpo lui?
Meglio un brutto processo, un bel funerale o sperare di essere molto fortunati?
Attenzione colleghi: la legittima difesa non e' che qualcuno ci deve sparare per primo per far si' che io possa difendermi sparando, non cadiamo in luoghi comuni.
La giurisprudenza ha molti esempi di legittima difesa nei confronti di un aggressore che puntava una pistola ad un agente e, dopo il suo ferimento od uccisione, si e' scoperto che la stessa era finta.
Addirittura ci sono casi di riconoscimento della legittima difesa per aver esploso colpi di pistola all'indirizzo di un aggressore disarmato ma il cui comportamento, se protratto, avrebbe messo in serio pericolo la vita dell'operatore stesso.
I casi vanno analizzati singolarmente ma, sopratutto, non crediamo nei soliti luoghi comuni...altola', chivala', fermo o sparo...bumm !!
Non e' esattamente così.
Prima di conoscere le armi ed essere addestrati operativamente, e' basilare conoscere le norme che ne regolamentano l'uso.
appunto.
non facciamo l'errore di cadere nell'errore opposto, ovvero il piangerci addosso ed il credere che quanto in nostra dotazione serva a poco e niente e di fatto non possa mai essere utilizzato.
certo le leggi possiamo studiarle e memorizzarle quanto vogliamo (non è mai abbastanza.) ma sono comunque soggette ad interpretazione da parte di chi è chiamato a giudicare il nostro operato ogni qual volta si verifica qualche episodio tragico o comunque nel quale vengono avviate indagini sul nostro operato per qualsivoglia motivo.
il problema centrale a mio avviso non è quali sono le armi che abbiamo in dotazione. non sono un appassionato di armi ed altri strumenti di difesa, quindi conosco pochissimo le sperimentazioni e l'uso in altre nazioni che viene fatto di taser,spray ecc. ecc.
il problema è invece il fatto che mentre noi dobbiamo prendere le nostre decisioni in una piccolissima frazione di secondo (o se siamo fortunati pochi secondi), chi ci osserva e chi ci giudica può avvalersi di tutti i consulenti che vuole e prendersi tutto il tempo che gli pare (cosa del tutto ovvia e legittima ci mancherebbe!). ciò comporta che dobbiamo essere bravi anche dopo l'intervento. nello scrivere gli atti quindi, nel far capire il perchè si è agito in un modo piuttosto che in un altro e soprattutto nel portare a conoscenza dell'autorità giudiziaria di quali sono le circostanze nelle quali abbiamo preso determinate scelte piuttosto che altre.
per quanto mi riguarda, utilizzo una scala di valori così fatta:
1. prima di tutto viene la mia incolumità, quella dei colleghi e quella del cittadino che sono chiamato a difendere.
quindi se percepisco un pericolo per me e per chi mi è vicino, di certo non mi metto a pensare: "e se poi gli faccio la bua? e se il giudice non mi crede che davvero mi sono sentito in pericolo? ecc. ecc.". faccio in modo da tenere a DISTANZA il pericolo finchè ci riesco e se proprio sono costretto tento di neutralizzarlo nel modo migliore che mi viene di volta in volta.
sicuramente ci saranno state le volte che ho fatto bene. quelle che avrei potuto fare meglio. quelle in cui ho sbagliato valutando più/meno pericoloso un gesto/azione/comportamento di quanto poi effettivamente lo fosse. ma solo chi non opera non sbaglia.
2. chi scappa (qualunque cosa abbia fatto.) lo inseguo si, ma senza corse spericolate, pistolettate alle gomme e quant'altro. primo perchè non sono un tiratore scelto. sono un discreto tiratore consapevole della potenza di fuoco delle armi in mia dotazione e dei danni che possono provocare con un errore anche minimo.
ciò magari agli occhi di qualcuno magari mi rende un pessimo poliziotto o un cagasotto. ma onestamente non me ne può fregar de meno. le regole del gioco sono queste e con queste "gioco".
3. non ho la voglia ed i soldi per potermi permettere risarcimenti ed avvocati. quindi se so di poter fare fino al 100, mi fermo a 90/95. a 101 non ci arrivo mai.
A proposito di equipaggiamenti, senza dover parlare di armi, in Emilia Romagna la Regione ha incentivato l'uso e installato una serie di ponti radio per l'utilizzo del sistema Tetra. Al di la delle caratteristiche peculiari, in questo modo è stata creata una rete regionale che mette in collegamento i vari comandi di PM, ovunque ti trovi (nel territorio regionale) puoi parlare con la tua centrale operativa, inoltre sono stati creati canali speciali come ad esempio quello dedicato agli interventi nelle aree terremotate.
C'è ancora da fare per quanto riguarda l'implementazione del segnale però trovo un buon modo per uniformare e creare una rete fra i comandi PM della regione attraverso appunto la rete radio regionale..
Curiosità, come funziona nelle altre regioni?
Bah.. Da noi le maglie radio sono presenti non in tutte le realtà e comunque sono utilizzate nel migliore dei modi.. Da walkie-talkie.. A volte si comprano portatili (radio) da un migliaio di euro l'una (agps, dstar, digitale..) e le si usano come le brondi da 20€ purtroppo, nonostante grandi potenzialità..
Anche se ormai (e lo dico da radioamatore) sarebbe bene pensare prima di dotare di smartphone gli operatori che non creare reti radio avanzate.. Più utile nel quotidiano ed economico da gestire. Poi certamente nelle emergenze sarebbe utile avere diversi strumenti, ma una maglia radio d'emergenza, anche per il traffico dati, la può mettere in piedi in 5 ore l'ari-re, mentre giorno dopo giorno siamo gli unici senza convenzioni telefoniche, senza telefoni di servizio, mentre con uno smartphone o tablet con accesso direttamente alle banche dati ed alla rete si avrebbero enormi vantaggi..
Perdonate l'ignoranza, ma c'è scritto negli statuti che l'arma lunga può essere solo a canna liscia?
Perchè so di alcune provinciali che hanno fucili in 338 lapua, presumo per abbattere eventuali animali pericolosi o per abbattere bestiame di grossa taglia che per qualche ragione è causa di pericolo.
No perchè oggi si potrebbero avere molte altre armi comuni, visto che sono cadute tutte le limitazioni che erano state poste illegittimamente in via amministrativa dal catalogo nazionale. Inoltre i caricatori sono accessorio dal 1 luglio 2011, quindi non è più insensato comprare pistole su base mp5 o cx4 (dico nomi a caso eh), ma anche carabine con capacità decenti.
Se ne stanno rendendo conto adesso, piano piano a dire la verità che è consentito.
Inoltre oggi il banco (illegalmente, ma dovrà sicuramente tornare sui suoi passi in seguito ad azioni legali nei suoi confronti) non passa pistole in calibri tipo 5,56x45 o simili, cioè i famosi stubby che erano persino iscritti nel catalogo nazionale con capacità di ben 20 colpi (oggi potrebbero anche attaccarci i drum da 100 che non cambia nulla), quindi se proprio un comandante sentisse il prurito ci saranno anche quelli disponibili.
Anche se permettetemi di dire, che nella stragrande maggioranza delle realtà italiane, penso che oltre alla pistola non serva proprio altro, e che le altre tipologie di armi mi sembrano un po' una sboronata e uno spreco di soldi dei contribuenti...
Denaro che potrebbe essere utilizzato per cose più sensate, tipo apparecchiature per il controllo dei documenti falsi, etilometri, smartphone, torce, radio digitali (anche se sto accorgendomi che il tetra è proprio un sistema del passato e con molti lati negativi, a proposito, qualcuno di voi lo usa?)
Semmai se vogliamo parlare di armi servono spray al peperoncino, visto l'alto numero di aggressioni.
Blushield
22-09-12, 15: 01
Si prega di postare nelle discussioni appropriate.
Cercare l'esistenza di una discussione già aperta può essere una rottura, lo sò, ma questo piccolo sforzo deve essere fatto per evitare che le singole discussioni diventino "calderoni" con tutto dentro.
Senza il vostro contributo ed il vostro aiuto, ci risulta difficile mantenere un certo ordine, in particolare per tutti gli utenti che, non essendo del mestiere, ci vengono a trovare.
Grazie.
Lo staff.
Dalmo, anche tu con questo spray? Ma baaaasta! ;)
Lo spray è efficace, su un soggetto più o meno in normali condizioni psicofisiche, se usato correttamente e se seguito da procedure non improvvisate.. Se lo usate con il camionista di 150kg pieno fin sopra le orecchie lo fate solo inc****** di più, come su una persona sotto gli effetti di svariate droghe ecc ecc ecc.. Certo è meglio che niente, ma non si può continuare a vederlo come un toccasana risolutivo di ogni problema..
Comunque per il discorso dell'anima liscia dipende dai regolamenti dei singoli corpi, ma non è ovunque così.. Anzi..
Dalmo, anche tu con questo spray? Ma baaaasta! ;)
Lo spray è efficace, su un soggetto più o meno in normali condizioni psicofisiche, se usato correttamente e se seguito da procedure non improvvisate.. Se lo usate con il camionista di 150kg pieno fin sopra le orecchie lo fate solo inc****** di più, come su una persona sotto gli effetti di svariate droghe ecc ecc ecc.. Certo è meglio che niente, ma non si può continuare a vederlo come un toccasana risolutivo di ogni problema..
Comunque per il discorso dell'anima liscia dipende dai regolamenti dei singoli corpi, ma non è ovunque così.. Anzi..
Hai ragione degra, ma in condizioni normali, se usi lo spray non ti succede nulla. Prova invece a sparare al camionista ubriaco da 150kg.. Non finisce bene, pur essendo stata messa in pericolo la tua incolumità fisica.
Bah.. Da noi le maglie radio sono presenti non in tutte le realtà e comunque sono utilizzate nel migliore dei modi.. Da walkie-talkie.. A volte si comprano portatili (radio) da un migliaio di euro l'una (agps, dstar, digitale..) e le si usano come le brondi da 20€ purtroppo, nonostante grandi potenzialità..
Anche se ormai (e lo dico da radioamatore) sarebbe bene pensare prima di dotare di smartphone gli operatori che non creare reti radio avanzate.. Più utile nel quotidiano ed economico da gestire. Poi certamente nelle emergenze sarebbe utile avere diversi strumenti, ma una maglia radio d'emergenza, anche per il traffico dati, la può mettere in piedi in 5 ore l'ari-re, mentre giorno dopo giorno siamo gli unici senza convenzioni telefoniche, senza telefoni di servizio, mentre con uno smartphone o tablet con accesso direttamente alle banche dati ed alla rete si avrebbero enormi vantaggi..
esatto, costerebbe di meno e farebbero un servizio DECISAMENTE migliore, dando la possibilità di mandare foto e altre cose oltre al semplice ptt, visto che esistono eccome servizi ptt e sip criptati praticamente gratuiti... basterebbe una convenzione con un operatore...
se già a un privato 3gb costano 5€ al mese penso che ci siano i margini anche per un risparmio discreto...
una nota negativa però potrebbe essere la saturazione delle celle e l'impossibilità di utilizzo nelle zone più remote del territorio o in condizioni di disastro naturale o di sovraccarico della rete (pensate a capodanno o a una grande fiera, dove di norma il traffico dati esplode)
questo può essere superato con lte e lte advanced comunque, ma il problema disastro naturale ahimè permane...
Degra, essendo tu radioamatore e quindi esperto di queste cose, sai se a livello nazionale si usa già la crittografia nel tetra? io personalmente non ho provato e non ho interesse nel farlo, ma un uccellino mi ha detto che nessuno (incluse le poche amministrazioni statali che lo usano) lo sta facendo. Poi capisco però che essendo il tetra "nato vecchio" e essendo stato bucato da anni con una spesa ridicola un protocollo ritenuto inattaccabile come il gsm (e probabilmente anche un paio di algoritmi che si usano sul tetra), possa risultare inutilmente costoso dotare le trasmittenti di moduli se vengono aperti come scatole di sardine. Una soluzione potrebbe essere l'utilizzo di aes256 e simili, ma ancora, a che costi e come si fa con l'interoperabilità? Anche perchè la PL non deve comunicare informazioni che risultano pericolose se udite da estranei...
Se vuoi continuiamo in pm, non voglio dare informazioni sensibili o idee strane a nessuno che possa pervenire qui attraverso una query su google.
Invito i moderatori (a piena descrizione) a editare il mio messaggio se può risultare "pericoloso", con la massima comprensione e senza il minimo rancore da parte mia, perché non so valutare se queste informazioni siano già di pubblico dominio (come penso che sia) o se non se ne possa assolutamente parlare.
Tanto prima che google metta in cache questo messaggio passano un paio di giorni.
Si, ma quel camionista è possibile che lo fai solo arrabbiare di più con lo spray.. E se poi al posto del camionista hai un malintenzionato preparato sei del gatto.. ;)
Per il discorso radio e comunicazioni si apre un mondo... Non c'è crittografia non decriptabile, questa è la realtà.. L'interessante è bilanciare le varie esigenze.. Le radio normali le ascolta chiunque, in particolare i giornalisti.. Il cellulare per ascoltarlo ci vuole ben altra struttura e chi è in grado di farlo di certo non si perde dietro a noi, alle volanti e alle radiomobili.. Il tetra è un sistema che a monte di tutto per poter lavorare ha bisogno di una copertura a livello di ponti quadrupla rispetto ad un normale analogico.. Se andiamo a vedere anche un semplicissimo digitale o dstar è crittografato, perchè per sentirlo serve un algoritmo.. Certo è bucabile abbastanza facilmente, ma si torna sempre al punto di prima..
Chi ha interesse a farlo? Se anche succede cosa può accadere? Nel senso, se si usa un certo modo di comunicare via radio si può stare abbastanza tranquilli.. Anche legalmente, chi dovesse sentire le comunicazioni non può comunque diffonderne il contenuto, quindi noi siamo relativamente tutelati su questo fronte.. Poi nel momento che si vuole comunicare qualcosa di più delicato, cellulare..
Ora, un sistema di trasmissione crittografato, con spacchettamento su 18 subcanali, con trasmissione digitale asincrona, su diffusione per rifrazione stratosferica, c'è. Vale la pena utilizzarlo? Decisamente no.. Anche perchè dietro un sistema tecnologicamente complesso c'è sempre un insieme di tessuti di alcune decine di chili definito "essere umano".. Con tutto quello che ne può derivare..
Un sistema semplice semplice è trasmissione digitale e cellulare al bisogno.. Sicuro al punto giusto, economico al punto giusto.. Per le esigenze ordinarie di polizia su strada.. Per attività più complesse e delicate, cellulare e basta.. Per livelli superiori, ci sono.. Altri sistemi.. ;)
Ti mando un pm, non sia mai che do istruzioni a qualcuno per delinquere.
:am054 tranquillo, tanto qui non scrivo nulla più di quello che sia facilmente reperibile tramite gugol!
ti è arrivato il pm degra?
e di chi sarebbe la competenza visto che a tuo avviso il ministero dell'interno sarebbe "privo di qualsivoglia tecnicità e competenza" oltre che "contrario alla normativa comunitaria" (quale normativa?) ?
di saia, di barbolini, tua, di pinco pallino, mia?
e poi li devo ancora vedere questi "schiaffoni" figurati che si sarebbe preso il ministero dell'interno dai parlamentari.
da quanto posso vedere io, quando parla un sottosegretario o il ministro direttamente, i parlamentari come giusto che sia, stanno tutti zitti e prendono atto di quel che viene spiegato con competenza ed in seguito allo studio di norme italiane, europee e soprattutto costituzionali.
le dichiarazioni di un singolo parlamentare lasciano (queste si) il tempo che trovano ed infatti i risultati si vedono...
era lo stesso che dava per raggiunto l'obiettivo già 4 anni fa?
se davvero si vuole arrivare ad una riforma dei servizi di polizia locale, la strada intrapresa non può e deve essere quella della guerra di religione e del "o come dico io o niente".
bisogna confrontarsi con gli altri parlamentari, con i membri del governo e dei ministeri competenti per materia (esiste ancora mi sembra la norma che indica il ministro dell'interno quale autorità nazionale di pubblica sicurezza. o è diventata la coppia barbolini/saia?), avendo il coraggio di mettere da parte le fumose promesse fatte alla categoria in questi anni, promettendo di creare un qualcosa che somiglia (se non è) una nuova forza di polizia.
per il resto concordo perfettamente con l'ultimo intervento di degra.
fatality non hai capito nulla, io mi sono riferito alla normativa sulle armi, e se la conoscessi avresti afferrato al volo il concetto
il ministero per oltre 40 anni ha fatto il bello e il cattivo tempo fregandosene della legge e costringendo in via amministrativa a una restrizione delle libertà dei cittadini (ma anche delle pl, visto che possono scegliere solo armi comuni)
addirittura, nonostante la legge fosse contraria alle norme europee in materia, il ministero se possibile andava oltre attribuendosi de facto compiti e poteri che la legge non gli ha mai attribuito
siamo stati sanzionati dall' europa in quanto il nostro diritto non rispettava non solo le direttive europee in materia, ma anche i fondamentali principi di concorrenza che devono esistere in un mercato unico come quello europeo
una volta abolito il catalogo nazionale, il ministero, prima ha tentato di istituirlo di nuovo con una circolare (contro la volontà del legislatore nazionale, contro la volontà del legislatore europeo, contro il cittadino!), poi quando ha sentito che qualcuno ha giurato che gliel'avrebbe fatta pagare, ha cercato attraverso il governo tecnico di rimetterlo cambiandogli solamente nome attraverso il decaduto DL 79/2012
sai cosa è successo? che i semplici cittadini si sono infuriati e hanno scritto a tutti i loro rappresentanti politici, inclusi quelli di sinistra (che stavano utilizzando il DL 79/2012 per inserire norme allucinanti) che hanno poi fatto marcia indietro
e invece di emendare pesantemente tale DL come ci si aspettava per salvare i danni, il Senato ha mollato uno schiaffo fenomenale al Ministero, dicendo APERTAMENTE che il loro atteggiamento è inaccettabile e da più parti politiche gli si è fatto presente che hanno agito da gennaio a luglio (più di 6 mesi!) nella totale illegalità bloccato di fatto il mercato delle armi, e tanti altri "complimenti" che non ti riporto qui perchè l'importante è che tu capissi il senso del discorso.
E guarda che questi schiaffi al ministero, sono iniziati da almeno il 2010, quando i cittadini hanno capito che si devono associare e insieme sono riusciti a salvare il settore dal Dlgs 204/2010, dove il Ministero ha tentato di introdurre (e in alcuni rari casi c'è riuscito, ma ha sostanzialmente perso alla grande) con un recepimento della direttiva, norme che non c'entravano NULLA con la direttiva stessa, e che se possibile LA VIOLAVANO. E cosa è successo? Emendazione incredibile e sberle al Ministero.
Ora hanno scaricato "la patata bollente" al banco nazionale di prova, ma si costringerà anche loro a rispettare la legge e la legge comunitaria.
Sto andando OT? Mi sono ossessionato sulle armi?
NO!
Semplicemente ti sto portando esempi concreti e ben argomentati di come il Ministero sia soggetto alle sberle in faccia e di come sia necessario combattere i propri nemici invece di cercare di farseli amici nella SPERANZA che essi colpiscano meno duramente.
E' necessario che le associazioni di categoria, siano di PL, rispetto a quelle dei comuni o altro, si associno e facciano sentire la loro pesante voce ai legislatori.
Il Ministero non è invincibile, e nonostante tutti sarebbero contenti di risolvere la questione con un discorso gentile e educato, va combattuto e va combattuto duramente se si vogliono dei risultati concreti e non finire massacrati ogni volta.
Per quanto riguarda degra: in parte hai ragione, ma è interessante il cambio di opinione che c'è stato negli ultimi 10 anni. Ti basta leggere i commenti sui giornali/blog e leggere i sondaggi per vedere che: il rapporto del cittadino italiano con le armi e con l'uso che ne viene fatto è migliorato molto e oggi lo definirei OTTIMO.
Idem per gli operatori di PL armati. Almeno nelle mie realtà, dove è inconcepibile l'agente di PL disarmato, la gente non da nessuna importanza all' arma in mano all' agente di PL piuttosto che alla guardia giurata o anche al privato cittadino. Questa secondo me è una dimostrazione di grande maturità e concretezza da parte della società.
Blushield
26-09-12, 16: 48
fatality non hai capito nulla, io mi sono riferito alla normativa sulle armi, e se la conoscessi avresti afferrato al volo il concetto
Oltre ad invitarla ad un attegiamento e ad un linguaggio più rispettoso nei confronti degli altri utenti, la invito nuovamente a postare nelle discussioni appropriate.
La discussione sulla Riforma riguarda l'iter della legge relativa.
E' la seconda volta che spostiamo un suo intervento: è pregato di porre maggiore attenzione.
dalmo l'importante è che sei tu ad aver capito tutto.
di quel che ho capito io, se permetti sono fatti miei.
e comunque tu e chi ti pare fatti pure tutte le guerre che vuoi con il ministero dell'interno. a me non può fregarmene di meno.
semplicemente ti ricordavo che in materia di armi in dotazione alle forze di polizia ed ai copri che svolgono servizi di polizia municipale/locale è ovvio che il ministero venga interpellato.
poi il legislatore deciderà il da farsi in base a tutte le informazioni recepite.
dalmo l'importante è che sei tu ad aver capito tutto.
di quel che ho capito io, se permetti sono fatti miei.
e comunque tu e chi ti pare fatti pure tutte le guerre che vuoi con il ministero dell'interno. a me non può fregarmene di meno.
semplicemente ti ricordavo che in materia di armi in dotazione alle forze di polizia ed ai copri che svolgono servizi di polizia municipale/locale è ovvio che il ministero venga interpellato.
poi il legislatore deciderà il da farsi in base a tutte le informazioni recepite.
E' normale che per motivi puramente ideologici blocchi la riforma da decenni? Essere interpellati è giusto, ma ti ricordo che qui sembra che il Ministero sia posto al di sopra del legislatore, il legittimo rappresentante del popolo sovrano.
Se poi a te sembra una cosa normale, e anche a altri della categoria, allora è pienamente meritato ogni regalo del ministero.
Io personalmente non ce l'ho con te, ma sei partito in quarta subito senza leggere due volte e senza aver capito nulla. Costava tanto rileggere nel dubbio?
E' normale che per motivi puramente ideologici blocchi la riforma da decenni? Essere interpellati è giusto, ma ti ricordo che qui sembra che il Ministero sia posto al di sopra del legislatore, il legittimo rappresentante del popolo sovrano.
visto che stiamo parlando di cosa a te SEMBRA.
se permetti ciò che a te SEMBRA a me potrebbe non SEMBRARE.
è un problema?
credo di no.
se il legislatore si sente "vessato" dal ministero dell'interno ha tutti i modi per tutelarsi nelle sedi opportune.
p.s.
ovviamente neanche io ce l'ho con te.
men che meno mi passa per l'anticamera del cervello di difendere il ministero dell'interno.
anzi spesso sono io che devo guardarmi bene da quel che decide per quanto concerne il mio lavoro. quindi figuriamoci.
semplicemente ho espresso una mia opinione.
se a te SEMBRA che ciò voglia dire "non aver capito nulla" o "esser partiti in 4a", non è un mio problema.
probabilmente i problemi cognitivi non sono i miei. o quantomeno non solo i miei.
basilischio
27-09-12, 15: 49
IN GENERALE
se si facesse a meno di valutare le capacità intellettive individuali non sarebbe meglio?
Caso mai potete chiarirvi in privato, perchè qui non interessa a nessuno il vostro stato mentale. :)
Mi pare che il tema della discussione sia un'altro.
Art 73 del regolamento per l'esecuzione del TULPS
Il Capo della polizia, i Prefetti, i vice-prefetti, gli ispettori provinciali amministrativi, gli ufficiali
di pubblica sicurezza, i Pretori e i magistrati addetti al pubblico Ministero o all'ufficio di
istruzione, sono autorizzati a portare senza licenza le armi di cui all'art. 42 della legge.
Gli agenti di pubblica sicurezza, contemplati dagli artt. 17 e 18 della legge 31 agosto 1907, n.
690, portano, senza licenza, le armi di cui sono muniti, a termini dei rispettivi regolamenti.
Gli agenti di pubblica sicurezza, riconosciuti a norma dell'art. 43 della legge 31 agosto 1907, n.
690 o di disposizioni speciali, possono portare, senza licenza, le armi di cui al capoverso
precedente, soltanto durante il servizio o per recarsi al luogo ove esercitano le proprie
mansioni e farne ritorno, sempre quando non ostino disposizioni di legge.
La facoltà di portare le armi senza licenza è attribuita soltanto ai fini della difesa personale.
Come spunto per il discorso armi e porto nazionale. Tutta questa libertà anche negli organi statali tutto sommato non c'è.
Spostata nella discussione più appropriata.
Lo Staff
Consuetudine ha fatto legge.. In teoria possono essere portate le armi solo in servizio, stando al tulps, ma quel recarsi al luogo ove è stato semplicemente interpretato come le ffoo prestano servizio in tutta Italia e quindi portano l'arma.. E' anche vero che se ci sono disposizioni di legge successive che abbiano di fatto modificato il tulps non mi sovvengono.. Tuttavia la 121/81 all'articolo relativo (30 a memoria) all'armamento rimanda a specifico DPR che potrebbe andare anche in contrasto con la vigente normativa, mentre il DPR in questione, 359/91, descrive i perchè e percome degli armamenti, senza tuttavia parlare di porto fuori servizio.. Quindi a rigore, l'arma fuori servizio non la dovrebbe portare nessuno! Se poi ci sono disposizioni di legge specifiche, sarò ben lieto di imparare qualcosa di nuovo!
.. In teoria possono essere portate le armi solo in servizio, !
degra la risposta è semplice.
i soggetti appartenenti alla 121/81 sono in servizio (nel senso di possedere le qualifiche di p.g. e p.s.) h 24 e su tutto il territorio nazionale, quindi automaticamente sono autorizzati a portare le armi.
la legge di riforma dei servizi di polizia locale se andasse a modificare questo aspetto relativo agli appartenenti a tali corpi, comporterebbe automaticamente la facoltà di portare le armi h24 e su tutto il territorio nazionale.
certo sarebbe difficile in tal caso parlare ancora di corpi di polizia municipale/locale e non di una sesta polizia nazionale, ma questa è solo una mia opinione personale.
---------------------Aggiornamento----------------------------
comunque la normativa dovrebbe essere questa che rimanda poi ai regolamenti interni delle rispettive forze di polizia d'appartenenza:" Gli agenti di pubblica sicurezza, contemplati dagli artt. 17 e 18, r.d. 31 agosto 1907, n. 690, portano, senza licenza, le armi di cui sono muniti, a termini dei rispettivi regolamenti. "
Allora, cercando di farmi un po' di chiarezza, la situazione è..
Portano senza licenza le armi di cui sono dotati gli agenti di PS ai sensi degli artt. 17 e 18 della 690/1907. Quindi:
Art.17. Sono agenti di pubblica sicurezza in servizio permanente i carabinieri reali e le guardie di città.
Art.18. Sono pure agenti di pubblica sicurezza le guardie campestri, daziarie, boschive ed altre dei comuni, costituite in forza di regolamenti, deliberati ed approvati nelle forme di legge, e riconosciute dal prefetto.
Le portano poi, solo durante il servizio, gli agenti di PS ai sensi dell'art. 43:
Il ministro dell'interno, d'accordo con gli altri ministri competenti, può con suo decreto attribuire la qualità di agente di pubblica sicurezza alle guardie telegrafiche e di strade ferrate ed ai cantonieri, purché posseggano i requisiti determinati dal regolamento e prestino giuramento innanzi al pretore come pure ad altri agenti destinati dal governo all'esecuzione ed all'osservanza di speciali leggi e regolamenti dello stato.
Quindi, pds, gdf e diciamo le ffoo per analogia con i carabinieri, portano le armi senza licenza anche fuori servizio. Detto questo, lo fanno in virtù della stessa legge che prevedeva la medesima facoltà per le guardie di città, o meglio, le guardie dei comuni riconosciute dal Prefetto (nomina ad agenti di PS), che sono l'attuale polizia locale. Salvo che negli anni a seguire, circa 80 e due guerre dopo, si è ristretta questa facoltà e a tutt'oggi l'orientamento parrebbe questo.
Altra cosa che ho chiarito leggendo, è che il personale delle ffoo non è sempre in servizio. La 121/81 dice che vi è un orario di servizio settimanale ben definito, art. 63, salvo poi specificare che Gli appartenenti ai ruoli dell'Amministrazione della pubblica sicurezza sono comunque tenuti, anche fuori dal servizio, ad osservare i doveri inerenti alla loro funzione., art. 68.
Riassunto: le ffoo portano le armi individuali anche fuori servizio perchè previsto dalla legge. La PL no perchè la legge quadro si è sovrapposta alla medesima legge che in origine concedeva il porto fuori servizio allo stesso modo. E pur facendolo, nell'81 non vi è stato l'inserimento dei VVUU nelle ffoo, quindi non è l'armamento la discriminante tra l'essere o meno una forza di polizia, nè le qualifiche, mentre l'unica discriminante reale è l'avere una struttura ad articolazione nazionale anzichè locale.. ;)
Riassunto: le ffoo portano le armi individuali anche fuori servizio perchè previsto dalla legge. La PL no perchè la legge quadro si è sovrapposta alla medesima legge che in origine concedeva il porto fuori servizio allo stesso modo. E pur facendolo, nell'81 non vi è stato l'inserimento dei VVUU nelle ffoo, quindi non è l'armamento la discriminante tra l'essere o meno una forza di polizia, nè le qualifiche, mentre l'unica discriminante reale è l'avere una struttura ad articolazione nazionale anzichè locale.. ;)
Pardon ma la 65/86 all'art. 5 c5 dice un'altra cosa.
E cioè? Considera che si sta chiaramente discutendo del porto senza limiti, non solo nel territorio.. ;)
E cioè? Considera che si sta chiaramente discutendo del porto senza limiti, non solo nel territorio.. ;)
Devo essermi perso qualche passaggio nei post precedenti, chiedo venia.
Non comprendo quale sia l'elemento alla base del desiderio di portarsi l'arma ovunque e comunque.
Personalmente ne ho già abbastanza di averla addosso durante il servizio.
Fasello, non è questione di voglia.. Ci sono due aspetti fondamentalmente.. Qualifiche con relativi obblighi ma senza facoltà del porto? Nella prospettiva della riforma chiaramente..Poi.. Tu vivi dove lavori o puoi lasciare l'arma in consegna all'armeria del Comando? Se si non lo comprendi giustamente. Ma chi deve portarsela a casa e abita in comune diverso dal proprio si trova ad avere un mare di disagi a fronte di un elemento/obbligo di lavoro come l'arma.. Un esempio che ho già fatto: finisci il turno alle 20.15 del sabato e alle 20.30 c'è la prima partita importante di tuo figlio nel comune confinante con quello dove lavori MA nella direzione opposta a quello dove abiti, che sta a 35 km di distanza.. Risultato: vai diretto a vedere la partita commettendo un porto abusivo d'arma con l'aggravante della pubblica riunione o ti perdi la partita per portarla a casa? Se poi pensiamo che le GPG, bravissimi lavoratori ma pur sempre privati senza qualifiche di polizia, non hanno di questi problemi.. Arcano svelato! ;)
VxVendetta
07-10-12, 12: 55
In realtà li hanno eccome: alle manifestazioni sportive è vietato portare armi anche a chi ne ha licenza.
Detto ciò, io resto della mia ide ache con un porto sportivo e l'arma scaricata e nella sua scatola il problema sia in parte risolto.
Tuttavia concordo con degra,e l'ho sempre detto, sulla necessità di un porto allargato anche eventualmente a tutto il territorio nazionale. I motivi li ho esposti più volte ed è inutile andare a ripeterli :) solo vorrei far notare che vanno ben oltre il "desiderio di portarsi l'arma ovunque".
Io invece penso che le leggi obsolete andrebbero riviste ed adeguate a quelle che sono oggi le esigenze sia private che professionali degli Operatori. FF.PP. o Pol. Loc. Che sia. Sicuramente nel vostro caso non bisogna generalizzare, per cui si potrebbero delegare le regioni in tal senso.
VxVendetta
07-10-12, 13: 49
No Elite evitiamo di demandare alle regioni cose del genere, o finisce che in base all'orientamento politico del presidente della medesima si hanno agenti armati h24 con pistola esposta alla Tex Willer, oppure, anche in servizio, senza nemmeno la mazzetta e lo spray.
Il cielo ci salvi dal dare agli enti locali potere sulla sicurezza o l'equipaggiamento di chi deve garantirla :D già ora ci sono situazioni ridicole.
Detto ciò, io resto della mia ide ache con un porto sportivo e l'arma scaricata e nella sua scatola il problema sia in parte risolto.
Esatto, in parte.. ;)
L'arma di servizio non la porti in virtù di alcuna licenza, mentre la licenza di porto d'armi (sportiva, caccia, difesa) ti autorizza a portare o trasportare le tue armi. L'arma di servizio non è tua e non ti è concessa in comodato, fattispecie che prevede l'annotazione nella propria licenza di detenzione se non inferiore alle 72 (a memoria) ore..
Quindi l'arma di servizio non la puoi movimentare con le licenze che ti vengono rilasciate a titolo personale.. Per farla più semplice, l'arma di servizio la puoi avere e portare, da PL, solo ed esclusivamente nel tuo territorio e nel tragitto da e verso il domicilio, con la sola esclusione delle missioni esterne d'iniziativa e collegamento.. ;)
Esatto, in parte.. ;)
L'arma di servizio non la porti in virtù di alcuna licenza, mentre la licenza di porto d'armi (sportiva, caccia, difesa) ti autorizza a portare o trasportare le tue armi. L'arma di servizio non è tua e non ti è concessa in comodato, fattispecie che prevede l'annotazione nella propria licenza di detenzione se non inferiore alle 72 (a memoria) ore..
Quindi l'arma di servizio non la puoi movimentare con le licenze che ti vengono rilasciate a titolo personale.. Per farla più semplice, l'arma di servizio la puoi avere e portare, da PL, solo ed esclusivamente nel tuo territorio e nel tragitto da e verso il domicilio, con la sola esclusione delle missioni esterne d'iniziativa e collegamento.. ;)
Permettimi di dissentire: se fosse come dici tu per ogni arma personale dovresti avere un foglietto, tipo quello che ti rilascia l'armeria del corpo ove si certifica che l'arma marca mod matricola è assegnata in via continuativa all'agente.
Tutte le armi possono essere trasportate con una licenza idonea ma non possono essere detenute (la detenzione è cosa diversa dal possesso) senza la denuncia da presentare entro 72 ore.
Per questo motivo io posso andare dall'amico armiere, il quale mi firma una dichiarazione di comodato di un'arma sportiva (non è ammesso per le armi comuni), la trasporto in poligono con la mia licenza, la uso e finita la sessione di tiro la riporto al mio amico armiere.
Lo stesso potrebbe avvenire anche per l'arma di servizio senza problemi, il titolo del possesso e il titolo del trasporto sono entrambi legittimi.
L'arma individuale, che è una e una sola, quando viene assegnata in via continuativa, viene fatto con un atto scritto e controfirmato dall'agente.
L'arma di servizio assegnata agli operatori di PL può essere presente sul territorio nazionale esclusivamente nell'ente dove viene prestato servizio, presso il domicilio dell'operatore e lungo il tragitto che li collega, salvo missioni esterne per flagranza di reato o autorizzate con atto scritto.
Tutto il resto sono opinioni.
Detto questo, ringrazio gli amici trovati qui e, per ora, saluto.
L'arma individuale, che è una e una sola, quando viene assegnata in via continuativa, viene fatto con un atto scritto e controfirmato dall'agente.
L'arma di servizio assegnata agli operatori di PL può essere presente sul territorio nazionale esclusivamente nell'ente dove viene prestato servizio, presso il domicilio dell'operatore e lungo il tragitto che li collega, salvo missioni esterne per flagranza di reato o autorizzate con atto scritto.
Tutto il resto sono opinioni.
Detto questo, ringrazio gli amici trovati qui e, per ora, saluto.
Sarebbero alquanto graditi i riferimenti normativi sui quali basi tali certezze.
VxVendetta
08-10-12, 13: 13
Sarebbero alquanto graditi i riferimenti normativi sui quali basi tali certezze.
L'art 5 della 65/86, è chiarissimo, l'arma individuale è assegnata all'agente dall'ente e può portarla liberamente, anche fuori servizio, all'interno dell'ente stesso, anche senza licenza, in quanto derivante dalla qualifica di PS e non da un porto d'armi (indipendentemente da quale) rilasciato per altri motivi.
I dubbi sono se con un eventuale porto d'armi sportivo (o anche da difesa) si possa circolare con l'arma di servizio (nelle modalità previste dal porto posseduto) in percorsi anche lievemente superiori al "casa-comando".
Ora vado a mangiare un boccone poi integro :)
...
Tutte le armi possono essere trasportate con una licenza idonea ma non possono essere detenute (la detenzione è cosa diversa dal possesso) senza la denuncia da presentare entro 72 ore.
Per questo motivo io posso andare dall'amico armiere, il quale mi firma una dichiarazione di comodato di un'arma sportiva (non è ammesso per le armi comuni), la trasporto in poligono con la mia licenza, la uso e finita la sessione di tiro la riporto al mio amico armiere.
Lo stesso potrebbe avvenire anche per l'arma di servizio senza problemi, il titolo del possesso e il titolo del trasporto sono entrambi legittimi.
A parte il piccolo inconveniente che l'arma di servizio sicuramente non è sportiva e quindi il comodato non è valido.
Che io sappia con il porto di fucile per tiro a volo si possono trasportare solo le armi proprie oppure quelle cedute in comodato d'uso (sportive o da caccia). Quindi un arma comune di proprieta altrui (in questo caso di un Ente) non può essere trasportata.
L'art 5 della 65/86, è chiarissimo, l'arma individuale è assegnata all'agente dall'ente e può portarla liberamente, anche fuori servizio, all'interno dell'ente stesso, anche senza licenza, in quanto derivante dalla qualifica di PS e non da un porto d'armi (indipendentemente da quale) rilasciato per altri motivi.
Facciamo una premessa: il TUPLS dice che gli agenti di PS portano senza licenza le armi "di servizio"
L'art 5 della legge 65/86 esordisce con: " Il personale che svolge servizio di polizia municipale, nell’ambito territoriale dell’ente di appartenenza e nei limiti delle proprie attribuzioni, esercita anche......c3 funzioni ausiliarie di PS... ecc"
Io, uomo della strada, credo di capire che fuori dal territorio di appartenza cessano le funzioni ausiliarie di PS e di conseguenza cessano le qualifiche che consentono il porto dell'arma di servizio ai sensi del TUPLS.
Di conseguenza, fuori dall'ambito territoriale giù le armi.
Salvo il poterle ugualmente portare a casa fuori ambito territoriale perchè il Comune è piccolo, non ha il servizio di armeria, non ci sono armadi blindati appositi e quindi fin che tutto va bene vogliamoci bene eccetera...
In mancanza di una legge che dice chiaramente che lo posso fare, se io fossi un agente di PL starei ben attento a non superare il cartello di fine comune quando ho la pistola al fianco.
I dubbi sono se con un eventuale porto d'armi sportivo (o anche da difesa) si possa circolare con l'arma di servizio (nelle modalità previste dal porto posseduto) in percorsi anche lievemente superiori al "casa-comando".
Secondo me no, ma bisognerebbe chiedere al Giudice Edoardo Mori.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa.
VxVendetta
08-10-12, 21: 59
La mia integrazione era pari, bene o male, al discorso di Zanzo: a legge precisa e letta al particolare NO, l'arma al di fuori del territorio di competenza (che occhio non è per forza un comune, esistono le unioni) non si porta e fine, per nessun motivo, se non casa-lavoro/lavoro-casa e possibilmente non al fianco.
Poi la cassazione ha dato diverse letture della cosa, una volta a favore un'altra a sfavore dell'agente di PL colto con l'arma.
In generale, meglio evitare: se si ritiene di aver necessità di difesa personale (non è uno scherzo, io dopo certi fatti accaduti durante il servizio in un ipermercato come gpg ho ritenuto doveroso quantomeno informarmi) penso che la cosa migliore sia fare la domanda al prefetto del relativo porto d'armi e deciderà lui se acconsentire o meno. Di solito alle FFOO viene negato proprio per il possesso contitnuativo dell'arma di servizio, ma un agente di PL può giustamente sottolineare le difficoltà dovute alla giurisprudenza in merito alla sua figura.
Per quanto riguarda invece la giurisprudenza futura, si vedrà,ma non è questa la sede del discorso :) e con questa direi che si possa tornare agli equipaggiamenti della Pl e qui lancio io un sasso:
SPRAY ANTIAGGRESSIONE: al vostro comando li avete? Sono utili? FUnzionano? O sono palliativi inefficaci?
L'art 5 della 65/86, è chiarissimo, l'arma individuale è assegnata all'agente dall'ente e può portarla liberamente, anche fuori servizio, all'interno dell'ente stesso, anche senza licenza, in quanto derivante dalla qualifica di PS e non da un porto d'armi (indipendentemente da quale) rilasciato per altri motivi.
I dubbi sono se con un eventuale porto d'armi sportivo (o anche da difesa) si possa circolare con l'arma di servizio (nelle modalità previste dal porto posseduto) in percorsi anche lievemente superiori al "casa-comando".
Ora vado a mangiare un boccone poi integro :)
Quello lo avevo capito, io mi riferivo a quanto affermato da degra in merito alla presenza sul territorio nazionale al di fuori del limite territoriale cui appartiene l'agente, considerato che pare averne assoluta certezza, immagino abbia dei riferimenti di legge, altrimenti anche la sua affermazione è un' opinione.
@zanzo: lo so anche io che l'arma comune non si può prestare, ma è anche vero che con il porto sportivo si possono trasportare fino a sei armi, di qualunque genere e delle quali si sia legittimamente in possesso. L'arma dell'ente non è in comodato e non necessita denuncia all'autorità di PS da parte dell'agente.
Blushield
11-10-12, 00: 58
Apriamo un altro fronte di discussione.
Secondo voi, l'arma in dotazione ad un PL, residente fuori territorio lavorativo e detenuta dallo stesso in casa, può' essere usata per legittima difesa nell'ambito dell'abitazione stessa?
Apriamo un altro fronte di discussione.
Secondo voi, l'arma in dotazione ad un PL, residente fuori territorio lavorativo e detenuta dallo stesso in casa, può' essere usata per legittima difesa nell'ambito dell'abitazione stessa?
secondo me no, in virtù di cosa sarebbe possibile l'utilizzo?il "porto a casa" è semplicemente un modo per consentire un eventuale "ristoro" migliore dell'arma nella cassaforte di casa piuttosto che nel cassetto del comando...pertanto secondo me non è consentito usarla...
Point Man
11-10-12, 01: 27
Dipende.. L'arma è denunciata da qualche parte? C'è un documento che attesta che l'arma è detenuta presso il domicilio dell'agente?
Blushield
11-10-12, 01: 32
secondo me no, in virtù di cosa sarebbe possibile l'utilizzo?il "porto a casa" è semplicemente un modo per consentire un eventuale "ristoro" migliore dell'arma nella cassaforte di casa piuttosto che nel cassetto del comando...pertanto secondo me non è consentito usarla...
Per cui secondo te nemmeno ex di art. 52 C.P. e con arma legittimamente detenuta?
---------------------Aggiornamento----------------------------
Dipende.. L'arma è denunciata da qualche parte? C'è un documento che attesta che l'arma è detenuta presso il domicilio dell'agente?
Assolutamente si'
Point Man
11-10-12, 01: 36
Allora, come hai già detto, è prevista la legittime difesa (dei beni e della persona) tramite arma legittimamente detenuta.. Non solo, ma anche chiunque "legittimamente presente" può usare l'arma..quindi anche un tuo familiare, in linea ipotetica..
Blushield
11-10-12, 10: 56
Allora, come hai già detto, è prevista la legittime difesa (dei beni e della persona) tramite arma legittimamente detenuta.. Non solo, ma anche chiunque "legittimamente presente" può usare l'arma..quindi anche un tuo familiare, in linea ipotetica..
Sono del medesimo parere.
Per cui secondo te nemmeno ex di art. 52 C.P. e con arma legittimamente detenuta?
---------------------Aggiornamento----------------------------
Assolutamente si'
sei pubblico ufficiale se sei a casa tua fuori dal territorio?io non credo...secondo me no...
blu poi, che documento c'è che attesta che l'arma è detenuta presso il domicilio?la legge ti dice dove è consentito farlo, ma nessun documento deve esserci per rendere a conoscenza di terzi dove sta effettivamente!
Blushield
11-10-12, 12: 27
sei pubblico ufficiale se sei a casa tua fuori dal territorio?io non credo...secondo me no...
blu poi, che documento c'è che attesta che l'arma è detenuta presso il domicilio?la legge ti dice dove è consentito farlo, ma nessun documento deve esserci per rendere a conoscenza di terzi dove sta effettivamente!
L'argomento e' interessante.....proseguiamo con i pareri.:)
VxVendetta
11-10-12, 22: 00
sei pubblico ufficiale se sei a casa tua fuori dal territorio?io non credo...secondo me no...
blu poi, che documento c'è che attesta che l'arma è detenuta presso il domicilio?la legge ti dice dove è consentito farlo, ma nessun documento deve esserci per rendere a conoscenza di terzi dove sta effettivamente!
L'articolo 52 parla di difesa legittima, non si parla di pubblico ufficiale, che poi è l'articolo 53, ma di mera difesa abitativa.
tanto premesso :) la penso come Blushield e PointMan.
L'art 5 della 65/86, è chiarissimo, l'arma individuale è assegnata all'agente dall'ente e può portarla liberamente, anche fuori servizio, all'interno dell'ente stesso, anche senza licenza, in quanto derivante dalla qualifica di PS e non da un porto d'armi (indipendentemente da quale) rilasciato per altri motivi.
I dubbi sono se con un eventuale porto d'armi sportivo (o anche da difesa) si possa circolare con l'arma di servizio (nelle modalità previste dal porto posseduto) in percorsi anche lievemente superiori al "casa-comando".
Ora vado a mangiare un boccone poi integro :)
Assolutamente sì.
Nel caso di un agente della PL è certamente consentito portare (o trasportare) l'arma se si ha il titolo di polizia adatto.
Diverso sarebbe se si appartenesse a un' amministrazione statale, perchè il Dlgs. 204/2010 ha sì riconosciuto la natura comune del 9x19 parabellum, ma ne ha proibito la detenzione ai cittadini.
Ma in questo caso il problema non si pone, perché basta la qualifica di ps per portare la pistola assegnata fuori servizio su tutto il territorio nazionale.
Le armi della PL infatti, devono essere armi comuni (una volta iscritte nel catalogo nazionale, ora saranno sicuramente quelle approvate dal BNP a cui viene affidato il compito di indicare quali siano le armi comuni secondo le norme dall' articolo 12 sexiesdieces della L. 135/2012) e vi è già un atto pubblico che sottrae l'agente dall'obbligo di denunzia, nel caso che l'arma sia stata affidata in via continuativa all' agente di PL. Pertanto, la vostra licenza di porto di fucile "uso anche caccia" o di porto di fucile "uso tiro a volo" vi danno la facoltà di trasportare la pistola secondo quanto prescritto dall'articolo 53 del R.D. 635/1940 (regolamento esecuzione T.U.L.P.S.), se invece siete dotati di licenza di porto di pistola per difesa personale potete persino portarla in giro, rispettando però le regole e le piccole limitazioni che ha questa licenza, ossia il divieto di porto su navi e aeronavi, il divieto di porto sui treni e il divieto di porto durante le riunioni pubbliche (identificabili come tutte quelle manifestazioni in cui possono accendersi gli animi, quindi discoteche, stadi, manifestazioni politiche e via dicendo).
L'unico dubbio che potrebbe sorgere è che ci si trovi davanti a una fattispecie di peculato d'uso, ma è un timore abbastanza sciocco, infatti la pistola non mi risulta essere un bene che si consuma portandola appresso, il peculato d'uso potrebbe sorgere nel caso in cui decidiate autonomamente di sparare in un poligono senza che sia stato stabilito dall' amministrazione.
Per rispondere a degra va invece citato l'articolo 52 cp:
Difesa legittima
Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa.
Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere: a) la propria o altrui incolumità; b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale.
Come detto prima, la detenzione è legittima perchè risulta dall'atto pubblico con il quale viene assegnata all' agente l'arma in via continuativa, pertanto non è necessaria la denunzia per essere nella piena legittimità.
Forse ti si potrebbe contestare il peculato d'uso nel momento in cui apri il fuoco contro un malvivente, ma essendo la legittima difesa uno stato di necessità, penso che ci si possa passare anche sopra, perché l'arma viene assegnata anche per difesa personale.
Ho letto questo articolo http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/10/12/news/divise-e-stemmi-uguali-per-tutti-i-vigili-urbani-fvg-1.5848026 in merito alle divise e loghi dei veicoli in Friuli Venezia Giulia modificati in una delibera di giunta regionale approvata da poco? Qualcuno riesce a postarla?
Grazie
Gio_sniper
21-10-12, 13: 32
la legittima difesa è indipendente dallo strumento che si utilizza in concreto e dal suo "status", ragion per cui (per assurdo) posso anche utilizzare un'arma non legalmente detenuta per difendermi, in tal caso si applicherà il primo comma dell'art. 52 c.p.
Poi, se del caso, sarò giudicato separatamente per l'eventuale reato legato alla detenzione dell'arma.
Per cui a mio parere non vi è dubbio che un vigile possa difendersi a casa sua con la pistola del Comune, così come (sempre a mio parere) se l'arma è assegnata in via continuativa non vi è nemmeno dubbio che la detenzione casalinga sia legittima ab origine e possa dar vita (al sussistere di tutte le altre condizioni) alla legittima difesa abitativa "ristretta".
Blushield
22-10-12, 09: 52
Ho letto questo articolo http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/10/12/news/divise-e-stemmi-uguali-per-tutti-i-vigili-urbani-fvg-1.5848026 in merito alle divise e loghi dei veicoli in Friuli Venezia Giulia modificati in una delibera di giunta regionale approvata da poco? Qualcuno riesce a postarla?
Grazie
In fondo a questa pagina (http://autonomielocali.regione.fvg.it/aall/opencms/AALL/Polizia_Locale_e_sicurezza/disegno_di_legge/index.html), trovi il tutto.
Ed anche il Friuli Venezia Giulia ha ora la "Polizia Locale" con divisa sostanzialmente uguale a quella Veneta che poi ricalca quella della Policia Local Spagnola.
la legittima difesa è indipendente dallo strumento che si utilizza in concreto e dal suo "status", ragion per cui (per assurdo) posso anche utilizzare un'arma non legalmente detenuta per difendermi, in tal caso si applicherà il primo comma dell'art. 52 c.p.
Poi, se del caso, sarò giudicato separatamente per l'eventuale reato legato alla detenzione dell'arma.
Per cui a mio parere non vi è dubbio che un vigile possa difendersi a casa sua con la pistola del Comune, così come (sempre a mio parere) se l'arma è assegnata in via continuativa non vi è nemmeno dubbio che la detenzione casalinga sia legittima ab origine e possa dar vita (al sussistere di tutte le altre condizioni) alla legittima difesa abitativa "ristretta".
Non ti consiglio di provare a difenderti a casa tua senza la protezione data dal comma 2!
Già ora a volte si viene condannati perché il giudice si appiglia a degli elementi molto discutibili. :am055
Gio_sniper
22-10-12, 13: 26
Non ti consiglio di provare a difenderti a casa tua senza la protezione data dal comma 2!
Già ora a volte si viene condannati perché il giudice si appiglia a degli elementi molto discutibili. :am055
in realtà il comma 2 non stravolge più di tanto le cose, ha introdotto solo una presunzione di proporzionalità. Restano pertanto fermi tutti gli altri requisiti dell'art. 52 (necessità, attualità,...).
Ad ogni modo, tornando all'argomento principale, non capisco per quale motivo un'arma assegnata in via continuativa ad un vigile non possa essere considerata legittimamente detenuta presso l'abitazione (più legittimo di cosi...)
Concordo sulla legittimità della detenzione (risultante da atto pubblico), tuttavia è una gran cosa che automaticamente in caso di art 614cp ci sia AUTOMATICAMENTE il rispetto del rapporto tra offesa e difesa.
Una volta (e tutt'ora se avviene per strada) prova tu a sparare a qualcuno che ti minaccia con un coltello o con altre armi sicuramente letali. Ci sarà il giudice a decidere se il rapporto tra offesa e difesa è rispettato (come avveniva prima) e sicuramente non sarà una decisione a tuo favore, perché dovevi farti bucare come un animale al macello.
Il problema è che chi decide lo fa in un ambiente di persone ragionevoli e civili seduto su una poltrona protetto dalla polizia, ma trovarsi davanti un malvivente armato di mazze, bottiglie rotte o coltelli... In caso non venga dissuaso dalla pistola non ti da altre alternative: basta una coltellata per perdere fino a 5 litri di sangue. Ma basta anche un pugno per sbattere la testa per terra e morire.
Gio_sniper
22-10-12, 20: 00
Concordo sulla legittimità della detenzione (risultante da atto pubblico), tuttavia è una gran cosa che automaticamente in caso di art 614cp ci sia AUTOMATICAMENTE il rispetto del rapporto tra offesa e difesa.
Una volta (e tutt'ora se avviene per strada) prova tu a sparare a qualcuno che ti minaccia con un coltello o con altre armi sicuramente letali. Ci sarà il giudice a decidere se il rapporto tra offesa e difesa è rispettato (come avveniva prima) e sicuramente non sarà una decisione a tuo favore, perché dovevi farti bucare come un animale al macello.
Il problema è che chi decide lo fa in un ambiente di persone ragionevoli e civili seduto su una poltrona protetto dalla polizia, ma trovarsi davanti un malvivente armato di mazze, bottiglie rotte o coltelli... In caso non venga dissuaso dalla pistola non ti da altre alternative: basta una coltellata per perdere fino a 5 litri di sangue. Ma basta anche un pugno per sbattere la testa per terra e morire.
il vero problema del 2° comma dell'art. 52 è che si tratta di una norma formulata davvero male, e le applicazioni giurisprudenziali un po incerte lo dimostrano.
La norma richiede comunque un pericolo attuale di aggressione, per cui la presunzione di proporzionalità opera fino ad un certo punto, nel senso che comunque non basta la sola violazione del domicilio. Anche quando è in corso la sottrazione di beni patrimoniali si richiede comunque la non desistenza e il pericolo di aggressione (senza specificare che tipo di aggressione, lasciando all'interprete ampia facoltà di stabilirne i limiti).
Sui beni patrimoniali non metto bocca. E' assai incerto cosa voglia dire la mancata desistenza, o perché uno con un sacco carico di gioielli invece di scappare dovrebbe tornare indietro e aggredire il proprietario. Inutile però dire che a meno che non custodiate i gioielli della corona d'inghilterra o non abbiate un enorme quantità di valori come orafi o laboratori d'orificeria o altro un processo vi costa molto più di qualsiasi bene.
Ma per il resto, servono varie acrobazie per dimostrare che non vi sia pericolo per una persona una volta che il malvivente sia entrato in casa, a meno che il foro di entrata non sia nella schiena io penso che non ci siano comunque troppi problemi a farsi assolvere (ma costerà!), chi può provare che il soggetto non fosse lanciato verso di voi per tentare di disarmarvi e poi uccidervi ad esempio? E' una mia ipotesi, ma ciò che capita molto spesso in una situazione di questo tipo.
Il fatto che poi il bandito abbia con se degli oggetti atti ad offendere sicuramente genera un pericolo per la persona, infatti non tutti desistono alla vista delle armi.
Come si può effettivamente dimostrare che non c'era pericolo per la persona quando non sappiamo se il malvivente sia armato o altro perché ci coglie di sorpresa. Si tratterebbe comunque di un caso di legittima difesa putativa.
Che la formulazione della norma non sia delle migliori è un dato di fatto, ma è frutto di una resistenza politica, la norma originaria era migliore.
Il problema è che ci sono alcuni magistrati (casi isolati per fortuna) che proprio non accettano che il cittadino non si faccia pestare, non permetta lo stupro della propria moglie e non si faccia derubare dei frutti del lavoro di una vita.
Il problema è che ci sono alcuni magistrati (casi isolati per fortuna) che proprio non accettano che il cittadino non si faccia pestare, non permetta lo stupro della propria moglie e non si faccia derubare dei frutti del lavoro di una vita.
se per favore fai almeno un nome di questi magistrati e magari allegando una sentenza su cui discutere.
io ne ho conosciuti più di qualcuno in vita mia e letto qualche sentenza su casi del genere, e non ho avuto la tua stessa impressione.
Fatality, ho capito che ti sto antipatico, ma non me ne frega nulla e ti faccio un nome tranquillamente (e non è il magistrato in se, ma solo una dei tanti).
Stefania Di Tullio.
Questo magistrato ha accusato il gioielliere Remigio Radolli di eccesso di legittima difesa, perché si sa, è sempre un "atto dovuto".
Allego un immagine del gioielliere che ha sparato 3 colpi di 22, non con un 12 o con un 30-06.
Dall'immagine è chiaro che ha sparato per piacere e non perché era in pericolo di vita.
http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2009/04/17/att_487035
Oppure il caso di Michelangelo Rizzi, che ha intimato ai ladri di lasciare stare i suoi serramenti e di non entrare e nonostante l'intimazione questi hanno proseguito. Ha sparato diversi colpi con la sua 40S&W attraversando i suoi serramenti. Alcuni colpi hanno attinto uno dei rapinatori (che tra parentesi era una persona con diversi precedenti, varie identità note alle forze dell'ordine e con 50.000€ di contanti addosso) ed è stato condannato in secondo grado a due anni e mezzo di reclusione.
Il fulcro della sentenza è che Rizzi avrebbe colpito il malvivente mentre stava scappando, ma penso che sia abbastanza facile distinguere un foro d'entrata da uno di uscita.
Chiudo l'ot perché non mi va di farmi bannare a causa tua.
Blushield
25-10-12, 20: 28
Per cortesia rientrare in tema, grazie.
Ci voleva una bella notizia :)
http://www.julienews.it/notizia/provincia/polizia-municipale-napoli-nuova-rete-radiomobile-per-la-centrale-operativa/312034_provincia_4.html
Finalmente gli operatori non comunicheranno più tra di loro tramite cellulare
Blushield
15-08-13, 01: 06
Ci voleva una bella notizia :)
http://www.julienews.it/notizia/provincia/polizia-municipale-napoli-nuova-rete-radiomobile-per-la-centrale-operativa/312034_provincia_4.html
Finalmente gli operatori non comunicheranno più tra di loro tramite cellulare
Meglio tardi che mai.....
VxVendetta
26-08-13, 14: 41
Articoletto sull'utilizzo di spray e distanziatori:
POLIZIA LOCALE E STRUMENTI DI AUTOTUTELA, QUANDO, DOVE E QUANDO NON
Un annoso problema degli operatori di Polizia Locale è dato dalla difficoltà per gli operatori di dotarsi di strumenti di difesa idonei a consentire di svolgere il proprio delicato lavoro in sicurezza.
E' innegabile infatti che ormai le Polizie Municipali si trovino sempre più spesso ad affrontare situazioni e problematiche,o anche "semplici" reazioni a normali attività di accertamento d'istituto che mettono sempre di più a repentaglio la loro incolumità.
Dimenticando per un istante la dotazione o meno di armi da fuoco, l'intento di questo articolo è di analizzare alcuni strumenti difensivi che potrebbero essere sfruttati se le normative fossero, tanto per cambiare, meno contorte e fumose, in particolare, si parlerà di manganelli (o sfollagente, o mazzette di segnalazione, o mazzette distanziatrici come volete chiamarle) e di spray al peperoncino.
Sul manganello va fatta una doverosa premessa storica: alla figura del poliziotto è, da sempre, afficanata l'immagine del manganello, non è certo una novità che l'iconografia tipica del "bobby" è il tipico sfollagente a "pestello" e la torcia a petrolio. In italia però il manganello è stato simbolo anche del ventennio fascista che tanti danni ha portato e soprattutto di cui è tanto temuto un ritorno in auge.
Per questo motivo, sostanzialmente, si è tentato di limitare al massimo l'uso di tale strumento, considerandolo arma propria da offesa e per questo relegandolo all'uso esclusivo delle Forze dell'Ordine di cui alla legge 121/81 e non agli altri soggetti che si occupano di attività di tutela della sicurezza pubblica o privata, quali ad esempio le Polizie Locali o le Guardie Giurate: è un po' come se nel XVIIIth secolo, quando i pirati facevano uso diffuso delle sciabole, si fosse deciso di vietare la sciabola alle di allora milizie civiche e guardie private, quasi si temesse che miliziani e guardiani potessero diventare pirati solo perchè portavano un oggetto largamente usato dai corsari stessi.
Sempre nell'annoso problema di restare quanto più possibile nella legalità per non scontentare il ministero dell'Interno, spesse volte i comuni hanno inviato interrogazioni al ministero stesso per sapere quando e se le Polizie Locali possono usare strumenti "a bastone", intanto rinominati nei modi più fantasiosi e politicamente corretti possibili: da "mazzette di segnalazione" dicendo così che si tratta di strumenti vibilistici, fino a "mazzette distanziatrici" con un non chiaro uso per tenere le persone a distanza (neanche fossero lo stocco di Zorro).
Nel novembre 2010 il Ministero rispondeva ad una domanda della prefettura di Bergamo (attenzione però che la risposta ministeriale non risulta avere valore di legge, al massimo di opinione) sostenendo che i bastoni estensibili e le mazzette di segnalazione NON rientrano tra le armi contemplate nel DM 145/87 riguardante l'armamento delle Polizie Locali, ma rientrano invece tra gli oggetti che per forma e peso hanno come destinazione naturale l'offesa alla persona, risultando quindi "armi proprie".
Questa risposta andava però a cozzare con una precedentemente (2006) inviata alla prefettura di Ancona che autorizzava alla dotazione di "distanziatori in materiale plastico, gomma o altro materiale sintetico, di peso non superiore a grammi 500, non utilizzabili come sfollagente e tali, per requisiti costruttivi e di impiego, da non presentare bordi taglienti neppure in caso di rottura" decretando di fatto che tali strumenti (ovvero quelli rispondenti alle caratteristiche di cui sopra) NON sono armi e possono quindi essere liberamente destinati agli agenti senza bisogno di alcun parere ministeriale, richiesto solo per strumenti definibili come "armi".
In sostanza il Ministero ha decretato che tutti i bastoni animati o distanziatori o quel che è sono armi tranne quelli in materiale plastico, di peso non superiore a 500 grammi e tali da non presentare bordi taglienti nemmeno in caso di rottura, e di questi si sono infatti dotati moltissimi comandi di Polizia Locale in tutta la penisola.
Veniamo ora all'uso di questi strumenti per difendersi, sebbene il loro principale utilizzo dovrebbe essere, a quanto si evince, altro (viabilistico? Non si sa, perchè nel 2006, dato il permesso di dotazione, non ne veniva specificato l'uso se non nel nome "mazzette distanziatrici"). L'articolo 52 del Codice Penale autorizza a difendersi in maniera proporzionata all'offesa anche facendo uso di armi (ma non di armi stiamo parlando ora) e, inoltre, qualsiasi corso di autodifesa minimamente degno di tale nome insegna come, nell'immediatezza di un pericolo e in particolare se affrontando persone armate, è cosa buona e giusta dotarsi di strumenti di difesa anche di fortuna per tenere l'aggressore a distanza.
Questo in sostanza significa che se domani andassi a funghi nel bosco aiutandomi a camminare con un bastone e venissi aggredito da terzi, potrei a ben diritto utilizzare il suddetto bastone per difendermi. Va da sè che se per lavoro porto una "mazzetta distanziatrice" o anche una torcia elettrica di 30 cm (come fanno certe guardie giurate) potrei, nella necessità della difesa (art 52 e 54 cp combinati) utilizzare questi oggetti per colpire l'aggressore e farlo desistere dall'aggressione.
Morale della favola, se un agente di Polizia Locale dovesse beccare una persona a commettere un illecito NON potrebbe assolutamente colpirlo con la mazzetta di segnalazione/distanziatrice,ma, se il soggetto dovesse aggredirlo, allora e solo allora essa potrebbe essere usata per difendersi (rischiando tutte le implicazioni sulla proporzionalità della difesa).
Veniamo ora agli spray antiagressione al capsicum. A lungo andare si è discusso quali e quando questi spray fossero legali o meno. Dopo anni di marasma, iniziato nel 1998 con il riconoscimento di sole tre marche (nota bene marche non composizioni) come legali (o meglio, come non destinate a recare offesa alla persona) è arrivato finalmente il DM 103/11 del Ministero dell'Interno che ha stabilito le seguenti caratteristiche per gli spray di libera vendita:
Innanzitutto essi devono nebulizzare solo una miscela a base di Oleoresin Capsicum (OC), sostanza derivata dal peperoncino di Cayenna. Ogni confezione non può contenere una miscela superiore a 20 ml. (si deve trattare quindi di piccole dosi) e la percentuale di OC non può essere superiore al 10%, con una concentrazione massima pari al 2,5%. La miscela erogata dal prodotto non deve contenere sostanze infiammabili, corrosive, tossiche, cancerogene o aggressivi chimici. Ogni bomboletta deve essere sigillata all’atto della vendita e munita di un sistema di sicurezza contro l’attivazione accidentale. Lo spray può avere una gittata massima non superiore a tre metri. Sulle bombolette devono essere rispettati alcuni requisiti di etichettatura (denominazione della ditta produttrice, istruzioni per l’uso, l’indicazione che l’utilizzo è consentito solo per sottrarsi a una minaccia o una aggressione che ponga in pericolo l’incolumità).
Tutti gli spray antiaggressione che soddisfano tali requisiti sono da considerarsi di libera vendita, detenzione e porto, tanto che oggigiorno si trovano anche in farmacie e supermercati (veramente geniale).
Venendo ora alle Polizie Locali, è noto che moltissimi comuni non dotano gli agenti di tale strumento, addirittura vietandolo, sostenendo che non essendo esso arma consentita dai vari Regolamenti del Corpo di Polizia Locale non può essere portata dall'agente.
La definizione è divertente perchè si sta parlando di oggetti NON considerati armi, in quanto rispondenti alle caratteristiche di cui sopra: vietarli non è tanto diverso, in termini legali, dal vietare questo o quel tipo di penna a sfera o di fischietto.
Addirittura, se un qualsiasi altro impiegato (pensiamo ad un messo comunale che può subire le reazioni di coloro cui notifica atti particolarmente onerosi) o privato (un venditore porta a porta che teme di venire aggredito da un cliente che si è svegliato male) può portarli appresso, viene da chiedersi con che diritto i comuni pensino di poter limitare agli agenti la possibilità di infilare uno di questi spray nella tasca dei pantaloni, considerando che difficilmente la bomboletta deturperà la divisa o lederà l'immagine dell'operatore.
La domanda è, in sostanza, in base a quale ordinamento un regolamento comunale può privare certi suoi dipendenti di un diritto che lo stato riconosce a qualsiasi cittadino (quello di girare con lo spray in tasca appunto).
Qui non si sta dicendo di obbligare i comuni a dotare gli agenti di spray ma si va ad indagare sull'opportunità o meno che essi possano procurarseli privatamente: nessuno impone infatti al comune di dotare, ad esempio, di penne di marca gli operatori, ma nessuno potrebbe criticare chi scegliesse di mettersi nella divisa una elegante parker invece della bic da 50 centesimi, per lo stesso motivo, quindi, non si capisce perchè non si potrebbe avere in tasca altri oggetti legalissimi e che non portano disonore o deturpamento dell'immagine dell'agente (parliamo di bombolette poco più grandi di un pacchetto di gomme, non di parrucche e nasoni da clown).
In definitiva, le Polizie Locali POSSONO essere dotate dal comune di strumenti distanziatori (o mazzette di segnalazione) che rispondano ai requisiti sopra riportati (meno di 500 grammi, materiale plastico, che non possano presentare bordi taglienti eccetera) e che non siano usate guisa di sfollagente salvo in quelle situazioni in cui qualsiasi cittadino potrebbe usare qualsiasi oggetto indipendentemente dal suo utilizzo prioritario per difendere la propria incolumità.
Tutti i cittadini, inoltre, possono portare spray a base di Capsicum rispondenti ad altre caratteristiche di cui al D.M. 103/11, e non si capisce quindi in base a cosa gli agenti di Polizia Locale non potrebbero esercitare questo diritto.
Questo testo riporta ovviamente solo tesi di colui che lo ha prodotto sulle basi delle seguenti fonti:
http://www.piemmenews.it/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=1907&Itemid=7 (DM 103/11)
http://www.laleggepertutti.it/13989_bombolette-spray-al-peperoncino-vademecum-quando-sono-legali
http://www.earmi.it/diritto/giurisprudenza/bombolette.htm
http://www.earmi.it/diritto/leggi/circolare%20bombolette.htm
http://www.earmi.it/diritto/leggi/bastoni.htm
http://www.earmi.it/diritto/leggi/spray.htm
http://www.earmi.it/diritto/leggi/bombolette.htm
Che casino.......
P.S.: però mi chiedo che effetto faccia, lo spray al peperoncino, spruzzato sul cibo.. :P
Blushield
10-04-14, 12: 00
Roma: si decide di dotare la Polizia Locale di "manganelli/mazzette di segnalazione...insomma, quellacosalàchenonsicapiscebene :) "
http://www.iltempo.it/mobile/cronache/2014/04/04/piu-corto-colorato-solo-per-difesa-marino-salvi-i-vigili-col-manganello-1.1236843
e comincia il valzer!
Incredibile, se non "incredibilmente tragicomico", il riferimento che dell'articolo alla dotazione delle pistole, avvenuta durante nell'Amministrazione Alemanno e sull'indicazione di dotare la PL di armi più..... piccole.......rispetto a quelle della Polizia di Stato...così si che finalmente diventava palese "chi ce l'aveva piu grosso...(il cannone si intende) :)
...forse pensavano ad una monocolpo a pietra focaia modello Pirati dei Caraibi? :am054
..e un bell'uncino con inserti riflettenti ad alta visibilità...??????? :rofl:
...e perchè non valutare le cerbottane ???? ....Che non sono femmine di cervo dai facili costumi. :roflmao:
non oso pensare se nella stessa città dovessero prendere in considerazione lo spry antiaggressione con che *********termonucleari se ne usciranno....
ok, ok...mi fermo quì: scusate!
A me sembra che se le cerchino: se la legge non consente ai vigili di dotarsi di armi adeguate e magari non letali (taser, spray, manganelli, tonfa, ecc...) si cambia la legge e si dà loro ciò che serve. Punto.
Ma ci vuole tanto a capirlo?
VxVendetta
10-04-14, 13: 39
In Italia,si. Comunque gli spray si usano da 10 anni.
Blushield
10-04-14, 14: 25
In Italia,si. Comunque gli spray si usano da 10 anni.
Non a Roma e nemmeno nel 70% circa dei Comandi PL italiani.....:)
Blushield
10-04-14, 14: 34
A me sembra che se le cerchino: se la legge non consente ai vigili di dotarsi di armi adeguate e magari non letali (taser, spray, manganelli, tonfa, ecc...) si cambia la legge e si dà loro ciò che serve. Punto.
Si, Mib concordo e sarebbe un pensiero più che logico.
Il problema è che spesso, essendo strumenti necessari alla tutela degli operatori durante il loro lavoro quotidiano, operatori che che sono oggi in strada e vista la totale mancanza di sensibilitá su questo fronte da parte non solo del legislatore ma spesso anche da parte dei vertici delle strutture locali o statali che sia, se si aspetta sperando, si muore.....non si può dire come!!!
E intanto ci rimettiamo noi tutti, indipendentemente dalla divisa.
Come spesso molti altri utenti hanno scritto, tra le mani e la pistola, possibile che non si capisca che esistono anche altri mezzi di difesa?
VxVendetta
10-04-14, 16: 46
Non a Roma e nemmeno nel 70% circa dei Comandi PL italiani.....:)
Sicuro così tanti? Li ho visti in Lombardia, in Veneto, in Emilia Romagna e Toscana, sempre più diffusi...almeno in queste regioni un buon 50% dei comandi li ha in dotazione...A Roma, inoltre, han fatto notizia le due agenti che han impedito lo stupro di una ragazza da parte di 4 suonatori di strada, usando appunto lo spray al peperoncino per difendersi alla reazione degli aggressori...
Blushield
10-04-14, 21: 16
Sicuro così tanti? Li ho visti in Lombardia, in Veneto, in Emilia Romagna e Toscana, sempre più diffusi...almeno in queste regioni un buon 50% dei comandi li ha in dotazione...A Roma, inoltre, han fatto notizia le due agenti che han impedito lo stupro di una ragazza da parte di 4 suonatori di strada, usando appunto lo spray al peperoncino per difendersi alla reazione degli aggressori...
...peccato che mancano all'appello altre 16 Regioni e ad esempio nel Veneto da te citato, se guardi alla sola provincia di Padova, la percentuale da me citata è esagerata per difetto: e anche per ciò che riguarda i capoluoghi di provincia della medesima regione.
Nei piccoli comuni è già più facile.
Ma su una cosa hai ragione Vx: la PL di Roma è dotata di spray antiaggressione, ho scritto un'inesattezza...almeno spero che ne siano dotati tutti i colleghi in strada...presumo...credo.
VxVendetta
11-04-14, 00: 31
Si hai ragione in effetti ne mancano 16 all'appello :D io parlavo per quello che ho visto e ammetto che sarò fortunato...o forse sono le nuove dotazioni...nel veneziano li vedo sempre più spesso comunque :) della Pl di Roma io non sapevo avessero le 84 perché "più piccole" :D però ricordo ancora le risate quando scrissero che la PL di San Michele al Tagliamento avrebbe avuto pistole "più micidiali" di quelle della PolStato (le Beretta px4, per la cronaca).
A me sembra che se le cerchino: se la legge non consente ai vigili di dotarsi di armi adeguate e magari non letali (taser, spray, manganelli, tonfa, ecc...) si cambia la legge e si dà loro ciò che serve. Punto.
Ma ci vuole tanto a capirlo?
Si ok fino a quando la legge non cambia,però mica le aggressioni aspettano la riforma??un manganello(tonfa)permetterebbe di gestire meglio uno scontro fisico in diverse situazioni,a seguito di corso ad hoc presso CC o PdS, e comunque lo spray è già di libera vendita per i cittadini non vedo il problema giuridico per la PL
http://www.ilmattino.it/NAPOLI/CRONACA/il-comune-non-paga-il-concessionario-e-lui-si-porta-via-le-auto-della-polizia-municipale/notizie/1405493.shtml
Ma si può ?? :eek:
gagliardi
12-06-15, 11: 31
Deprimente segno di tempi depressi :(
Nel frattempo a Udine arrivano 3 auto nuove e ben allestite :
http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2015/06/13/news/il-grande-fratello-sulle-auto-dei-vigili-1.11602664
Certo, questo succede perchè ci sono amministrazioni comunali ben amministrate e altre meno.
Ad Afragola, in Campania, ad esempio, si fanno sequestrare le auto, e nel civile nord, a Udine, si fanno dotare di auto tecnologicamente avanzate. Se volete mettere alla forca qualcuno, puntate il dito sugli amministratori comunali (sincaci, consigli comunali, assessori, ecc...)
VxVendetta
13-06-15, 16: 05
A parte i soliti commenti dei frustati da quotidiano online...complimento a Udine quelle auto sono fantastiche!! le ho mostrate alla mia capoattuglia oggi e leivha spento sconsolata il motore della punto vecchia serie com cui giriamo.
Certo, questo succede perchè ci sono amministrazioni comunali ben amministrate e altre meno.
Ad Afragola, in Campania, ad esempio, si fanno sequestrare le auto, e nel civile nord, a Udine, si fanno dotare di auto tecnologicamente avanzate. Se volete mettere alla forca qualcuno, puntate il dito sugli amministratori comunali (sincaci, consigli comunali, assessori, ecc...)
Purtroppo nel barbaro, incivile, degradato, putrido e profondo sud, noi terroni non riceviamo neppure 1/5 dei finanziamenti che i più civili e ben amministrati comuni del nord ricevono.
Basti pensare che Napoli tira avanti a fondi europei....dallo stato non vede neppure un centesimo....eppure oggi l'amministrazione è diventata pulita e trasparente ed è uscita in maniera quasi miracolosa dal dissesto delle precedenti amministrazioni....mmmm che strano.....
Probabilmente, se il governo centrale italiano non dà abbastanza fondi a voi, è perchè ha pregiudizi, oppure perchè pensa che li impieghereste male, preferendo darli a gente, i nordici, ritenuti tradizionalmente piu affidabili. Che poi in realtà sia l'opposto, puo succedere. Ma il problema è convincere chi elargisc i i fondi, che ne avete piu bisogno voi che i tirolesi/italiani, che non credo abbiano grandi problemi di mafia, abusivismo, criminalità, ecc.....
La colpa è, appunto, di chi amministra, non di chi lavora
A parte i soliti commenti dei frustati da quotidiano online...complimento a Udine quelle auto sono fantastiche!! le ho mostrate alla mia capoattuglia oggi e leivha spento sconsolata il motore della punto vecchia serie com cui giriamo.
Non avvilirti, tra le alfa e queste abbiano tirato un paio di anni con bravo benzina/GPL 1.4 per il pronto intervento e per un po pure punto e alfa 156 1.6..
Sull' allestimento ci stiamo ancora lavorando, ma almeno certi interventi possiamo di nuovo farli in sicurezza!
I commenti sono stati anche pochi, di solito si impegnano di più, convinti irremovibilmente che facciamo solo multe e senza sapere che la notte, che sulle risse, che con i clandestini, che in tangenziale ecc ecc..
Pero è stato un bell'acquistò, adesso aspettiamo quella con le telecamere!
Intanto da tre anni circa come nucleo per rilevare gli incidenti operiamo direttamente con portatile e gestinc, ma oltre ai CC è diffuso in giro come sistema?
Ragazzi chi di voi gentilmente mi indica il modello d'arma (e qualche caratteristica in più magari) e la sua destinazione in base al reparto?
http://u.jimdo.com/www400/o/s93719c543e6e84f7/img/i11d344e0fcdc474f/1419161503/std/image.jpg
VxVendetta
10-07-15, 12: 40
Allora aprtiamo dal basso a destra:
Beretta mod. 70 cal 7.65: destinazione nessuna. Nel senso che è un vecchio modello ormai obsoleto per mille motivi (calibro, intuitività, smontaggio) ed è sicuramente una giacenza di magazzino. Da noi ne abbiamo qualcuna ancora funzionante, usata o da agenti di secolare esperienza (ma secolare sul serio) che la usano da 30 anni ed ormai sono quindi in ufficio o massimo di piantone oppure come arma di riserva nel caso qualcuna di quelle in funzione necessiti di riparazioni.
Alla sua sinistra Beretta mod 84 calibro 9 corto (9x18). Arma che a me non piace ma che viene spesso utilizzata. E' anche lei un vecchio dinosauro ma il suo lavoro lo fa relativamente bene, è una compatta sorella alla 98 se non per le dimensioni ed il calibro, il funzionamento, il sistema di blocco, smontaggio e ricarica è praticamente il medesimo. Viene acquistata spesso per le donne che dicono di non essere in grado di tenere una 98 (sigh) oppure assegnata a chi fa servizio prevalentemente in borghese. Moltissimi l'hanno assegnata in via continuativa perchè per gli anni '90 è andata molto di moda e quindi molti colleghi se la portano appresso fin da allora.
Sopra la 84, a sinistra, la Tanfoglio Force calibro 9x21. Qui si va sul moderno, è una compatta (ma esistono anche le versioni standard, simili alla 98 per dimensioni, e sub compact) molto economica, intuitiva, clone della CZ85 (se non fosse che la CZ è in acciaio lei è in polimeri). Attualmente è usata da molte Polizie Locali come arma di servizio standard perché la ditta si è lanciata a piene mani sulla fascia comuni (prezzi molto di favore) non avendo le prestazioni per competere con altre ditte negli appalti statali. Che devo dire, concettualmente una buona arma con tutti i pregi che deve avere un'arma da servizio (intuitiva, con abbatticane esterno, sicura, buona capienza del caricatore, relativamente leggera) ma dalla resa si capisce che è ben lontana dalla qualità beretta o simili. Presenta alcuni difetti di fabbrica non da poco (il caricatore si sgancia praticamente da solo e il pulsante di sgancio è in una posizione pessima che fa si che lo si prema involontariamente impugnandola), buona la precisione fino i 10-15 metri poi la rosa si allarga :( insomma...un'onesta mestierante.
Quella centrale in alto, orrore orrore, so che modello è, ne discutevo proprio coi colleghi, ma VERGOGNA SU DI ME al momento ho il nome sulla punta della lingua ma proprio non lo ricordo. Comunque è una nuova arrivata nel panorama e lotta per essere la futura tanfoglio (ovvero la futura sostituta alla beretta) e diventare l'arma da fianco di punta. Non l'ho mai provata ma i colleghi ne parlano benissimo per via dello scarso rinculo e della totale controllabilità della volata in fase di fuoco. Il cane è coperto stile glock e presenta la sicura esterna. E' l'unica che non ho provato tra quelle da te mostrate. Mi dicono sia pure relativamente economica. In ogni caso arma da fianco per il servizio in divisa.
In alto a destra Beretta PX4: sua Maestà. L'evoluzione della beretta 98 quale arma da fianco per operatori di polizia. Sembra un po' la pistola di robocop e alla nascita presentava forme aggressive e moderne (ora è affiancata dalle S&W mp9, dalle Steyr eccetera), meno essenziale delle glock, presenta cane esterno, sicura abbatticane, semplicità di smontaggi oe montaggio, praticità d'uso ed ergonomicità fantastica del calcio per una presa salda. E' leggera ma non così leggera da "saltare" al rinculo del 9x21. La canna rototraslante, secondo fabbrica, assicura l'impossibilità di inceppamento. Ottima arma comunque, molto usata sia da fianco che in borghese dalle polizie locali di tutta Italia, prima che la spending review convincesse a spendere meno puntando sulle tanfoglio. E' l'arma che vorrei al fianco.
VxVendetta.... poi non ti ho ringraziato per la dovizia e la gentile risposta! ;)
GRAZIE!
VxVendetta
28-07-15, 15: 06
Figurati
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