Visualizza Versione Completa : Nave Sea Watch a Lampedusa
Buongiorno a tutti,
Ho postato questa sezione perché la mia domanda è tecnica e non ho alcuna intenzione di mettere in mezzo politica, geopolitica o altro; chiedo qui nel forum perché di tutto quanto mi è noto in rete penso sia più probabile che si possa avere una risposta informata da chi conosce il problema.
Ho commentato sulla mia bacheca FB l'evento di cui a titolo; da quanto risulta dalle mie letture la nave pur in porto non si è fermata all'ALT della vedetta della GDF, e l'ha quasi speronata. Naturalmente se non è così, come non detto ma la domanda che vorrei fare resta. Mi è stato obiettato (si fa per dire) che Carola Rackete in un certo senso è stata obbligata per una precedenza di norme; a dire del mio interlocutore la norma del salvataggio di vite umane sancita nel diritto internazionale e/o della navigazione avrebbe la precedenza sugli ordini delle forze armate del paese. Non solo, ma è stato avanzato tra le righe l'argomento che data la sussistenza di questa priorità assoluta di salvataggio di vite umane la motovedetta poco ci manca che non avrebbe dovuto intervenire e la discussione ha sfiorato il "la motovedetta se l'è cercata".
La linea della mia risposta è stata che non sarebbe stato verosimile che una volta saliti gli operatori della motovedetta questi ne avrebbero preso il comando, legati come salami i membri dell'equipaggio (concedetemi un po' di ironia verso il mio interlocutore) e poi la nave riportata fuori dalle acque territoriali. Non solo, ma ho detto di essere più che certo che esistano procedure, che la nave abbia avuto dozzine di avvertimenti e che la manovra di bloccarla sia stata decisa dopo tanti tentativi e intimazioni.
Dunque chiedo: è come penso io, ovvero che esistono procedure codificate e che l'evento sia stato l'ultimo anello di una lunga catena? E se è così, sarebbe davvero possibile che la GDF potesse in un certo senso inventarsi tutto, come sicuramente mi sarebbe stato contestato se io avessi proseguito la discussione? In pratica quale sarebbe la catena di avvertimenti e la procedura di decisione con cui si arriva a incrociare la rotta per intimare l'arresto del mezzo?
Non solo: ammesso che la GDF fosse riuscita a salire per controllare le operazioni, il che mi pare il minimo per la portata dell'evento e le sue implicazioni, davvero avrebbero potuto farlo con l'intenzione e soprattutto lo spazio normativo per farla uscire dal porto e riportarla fuori dalle acque territoriali? Io lo trovo impossibile ma chiedo comunque.
Ovviamente non servirà il mio consenso se questo post dovesse essere ritenuto inopportuno e quindi cancellato. Però non si riescono ad avere notizie e informazioni da nessuna parte; magari in futuro ne parleranno ma ora non trovo niente.
Grazie per qualsiasi delucidazione.
darvant,
non sono un giurista, però evidenzio 2 aspetti:
1- La GDF ha sicuramente agito secondo le leggi
2- Il fatto che tu vada "in giro" per internet a cercare fonti ancora "più autorevoli" della GDF, per controbattere a qualche cretino buonista su FB, dovrebbe farti riflettere.
Ma anche se tu trovassi Iddio in persona che ti dice: "Darvant, la GDF ha agito secondo la legge e le procedure!"... la cosa alla fine avrebbe un VERO valore? Ci crederebbero le anime pie? E anche se ci credessero, ci passerebbero sopra, visto che se ne escono addirittura dei "parlamentari", nonché ex ministri della Repubblica, asserendo che in certi casi è giusto non rispettare la legge:
http://www.ilgiornale.it/news/politica/pure-pd-sperona-gdf-necessit-si-pu-violare-legge-1718551.html
qui ormai le posizioni sono chiare: c'è un NOI contro un LORO. E si tratta solo di vedere chi è, democraticamente, più forte.
Charlie 2
29-06-19, 20: 19
E' indubbiamente una scelta politica spalleggiata dai parlamentari di sinistra presenti a bordo perché prima che salissero a bordo la Sea Watch 3 era entrata si nelle acque territoriali, ma era comunque rimasta davanti al porto; con la presenza dei deputati PD a bordo il capitano della nave, contrariamente alle intimidazioni, ha tentato l'attracco. La motovedetta si è interposta tra loro al fine di far desistere ma non vi è riuscita, sopratutto per via delle differenti stazze (masse).
La Sea Watch 3 NON è paragonabile assolutamente ad una ambulanza, tanto che è rimasta ben 16 giorni fuori dalle acque territoriali italiane a pendolare a lento moto, ma ha violato il diritto del mare poiché, invece di portare i presunti naufraghi (quelli veri sono un'altra cosa) nel porto sicuro più vicino, che è SFAX in Tunisia, li ha voluti portare a Lampedusa per forza (evidentemente con il proprio tornaconto politico ed economico).
La legge del mare o meglio, il diritto della navigazione, dice che in caso di naufragio - badate bene si parla di naufragio - chi soccorre DEVE seguire le indicazioni dell'autorità SAR di giurisdizione e portare i naufraghi nel porto sicuro indicato dall'autorità SAR di giurisdizione ovvero in quello più vicino che in questo caso è SFAX.
I naufraghi, una volta sbarcati saranno curati, rifocillati e reimpatriati a spese dell'Armatore della nave naufragata.
In questo caso non abbiamo un armatore che prende i naufraghi e li rimpatria ma dei presunti migranti che vogliono fare il balzo verso l'Europa, che vengono messi su gommoni, portati al largo e recuperati dalle ONG in modo più o meno trasparente.
Ritornando al caso della Sea Watch 3 essa NON ha violato nessun blocco, come vogliono far credere e parlano i giornali, ma ha solo violato il divieto di entrare nelle acque italiane e in un porto italiano (resta comunque un fatto grave anche perché a bordo avevano cibo acqua e non erano in pericolo se non nella fase di attracco per colpa del capitano (minuscolo) della Sea Watch 3.
Il blocco navale è un'altra cosa in quanto lo fa la Marina Militare con le proprie navi e con il concorso delle vedette della Guardia Costiera e della Guardia di Finanza. In un blocco navale ci devono essere regole di ingaggio ben precise per poter consentire di fermare le navi che tentano di forzare il blocco con la forza (l'ultimo lo fece Romano Prodi in Adriatico). Se ci fosse stato il blocco navale la Sea Watch 3 sarebbe stata fermata - probabilmente con un colpo intimidatorio a proravia della prora e successivamente, se non si fosse fermata, si sarebbe utilizzato un boarding Team che avrebbe catturato la nave ecc. ecc. ecc. ... ma non è questo il caso.
P.S. Nelle regole per evitare gli abbordi in mare, che sono quelle che regolano la precedenza, non parlano di precedenza derivante da stato di necessità o di urgenza (del tipo ambulanza) quindi la motovedetta GDF aveva tutti i diritti di interporsi per evitare l'attracco. Se il capitano (sempre minuscolo) della Sea Watch 3 aveva bisogno di assistenza medica avrebbe dovuto alzare a riva la bandiera Mike del Codice Internazionale dei Segnali - l'Italia, in questo caso, avrebbe (come ha già fatto precedentemente) mandato un team medico per stabilire eventale stato di necessità dei passeggeri e dell'equipaggio ma non lo ha fatto fregandone delle regole del codice della navigazione.
2- Il fatto che tu vada "in giro" per internet a cercare fonti ancora "più autorevoli" della GDF, per controbattere a qualche cretino buonista su FB, dovrebbe farti riflettere.
In realtà è andata diversamente, cosa di cui non ho voluto parlare perché non era funzionale al mio discorso e inevitabilmente avrebbe fatto prendere una certa piega alla mia domanda però così mi tocca spiegare :D
La notizia l'ho letta riportata da giornali e fonti in rete che potremmo definire non certo di sinistra :D Dato che in passato con la solita consumata abilità di quel tipo di mondo si è cercato di screditare i miei argomenti screditando le fonti che, ammetto, controllavo ma non sapevo di dover controllare così tanto, mi sono messo a cercare dapprima sul sito della GDF ma non c'è una sezione notizie, o almeno non l'ho trovata, quindi ho usato gluglu. Ci è voluto parecchio (terza pagina dei risultati ricerche di gluglu) ma alla fine ho trovato una testata che non si potesse tacciare di parzialità, mi pare il Messaggero. Sarò impedito a saper cercare ma a stento è uscito qualcosa che non fosse politicamente contrario a queste operazioni "umanitarie" delle cosiddette ONG. Citando quel genere di fonti so che la discussione avrebbe preso una piega tale da farmi venire il mal di fegato.
Alla fine mi sono detto che potevo chiedere qui, perché è probabile che il tipo di utenza sa di avere sempre il fucile (delle parole) puntato addosso e quindi più probabile che si fosse a conoscenza di comunicati ufficiali e fatti inconfutabili dai pro-ONG.
Per tenere testa a chi vive di calunnie non ci sono altro che i fatti inconfutabili, e spesso non bastano.
Charlie 2,
interessante.
Il blocco navale è un'altra cosa in quanto lo fa la Marina Militare con le proprie navi e con il concorso delle vedette della Guardia Costiera e della Guardia di Finanza. In un blocco navale ci devono essere regole di ingaggio ben precise per poter consentire di fermare le navi che tentano di forzare il blocco con la forza (l'ultimo lo fece Romano Prodi in Adriatico). Se ci fosse stato il blocco navale la Sea Watch 3 sarebbe stata fermata - probabilmente con un colpo intimidatorio a proravia della prora e successivamente, se non si fosse fermata, si sarebbe utilizzato un boarding Team che avrebbe catturato la nave ecc. ecc. ecc. ... ma non è questo il caso.
in quale occasione Prodi fece il blocco navale? Mi chiedo, a questo punto, perché non sia stato messo in atto un vero blocco navale. Non era possibile catturare la nave, arrestare l'equipaggio e portare la nave a SFAX o in Libia? Perché è chiaro che così non basta: la prossima volta qualunque altra nave con le stesse intenzioni della Sea Wach approderà in Italia liberamente senza conseguenze, se non quella di prenderci per i fondelli in mondovisione.
Charlie 2
30-06-19, 11: 36
Fu fatto in Adriatico per fermare il traffico di armi e di clandestini durane la guerra nei Balcani - Ricordate il fatto del Sibilla e del suo Comandante (un caro amico) naturalmente lasciato solo.
Il blocco navale è una misura eccezionale che deve essere dichiarata dal Parlamento. Il decreto sicurezza 2, approvato dal Parlamento, non prevede un blocco navale ma solo la possibilità di attivare il divieto di ingresso nelle acque territoriali. Alle forse di polizia in mare l'incombenza di farlo rispettare.
Tuttavia è provato che una nave che non vuole fermarsi, non può essere fermata se non con la forza. Il Comandante della nave, se sa fare il suo mestiere manovrerà in modo tale da rimanere sempre sulla dritta della nave inseguitrice in modo da poter avere sempre la precedenza e la ragione in caso di collisione in quanto le norme per evitare gli abbordi in mare prevedono che chi proviene da destra ha la precedenza (con diverse eccezioni tra cui NON c'è quella paragonabile ad una ambulanza - così come dice Del Rio e gli altri parlamentari - una norma che si sono creati da loro).
Charlie 2,
scusa, potresti rispiegarla un po' meglio. La nave che si dovrebbe mantenere sulla dritta della nave inseguitrice, in che modo si troverebbe ad "avere ragione" perché proveniente da destra? Non ho capito la questione dell'ambulanza.
Poi un'altra cosa vorrei capire. Hai detto che il decreto sicurezza 2 non prevede il blocco navale, ma solo un "divieto" e che una nave può essere fermata solo con la forza. Ma se la forza non può essere usata, le ONG possono di fatto approdare impunemente, tanto poi c'è qualche parlamentare che legittima il tutto. Insomma: questo decreto sicurezza 2 serve a qualcosa, oppure può essere addirittura un'arma che ci si ritorce contro, dando la possibilità alle ONG di violare la legge nella più assoluta impunità? Ritieni che sia possibile un decreto sicurezza 3 che preveda il blocco navale con la cattura della nave e il rimorchio presso altre sponde?
Charlie 2
30-06-19, 16: 02
Una nave che cerca di sfuggire ad un blocco, se inseguita in modo ravvicinato dalla nave che vuole fermarla, di solito cerca di mantenere la nave "inseguitrice a poppavia del traverso e possibilmente sulla sinistra - in questo modo ha il diritto di precedenza in caso di collisione.
Se si vuole fermare una nave bisogna sparargli ovvero mandare un "Boarding Team" che ne prenda il controllo, altrimenti è tempo sprecato, ma devono esserci regole di ingaggio ben precise e note ai Comandanti delle Navi Militari.
Il divieto di entrare nelle acque territoriali è un divieto, punto e basta; un po come il limite di velocità. C'è chi lo rispetta e chi lo infrange, ma non può essere usata la forza se non per rispondere ad un atto di forza (è quello che avviene normalmente per le forze dell'ordine... posso spararti se tu prima mi spari). Di conseguenza c'è chi non entra nelle acque territoriali sapendo del divieto e c'è chi entra subendone le conseguenze.
L'onorevole Dl Rio ha detto che l'azione del capitano della Sea Watch 3 era dettata da motivi di urgenza per cui aveva il diritto a non fermarsi e la precedenza sulla vedetta della GDF, facendo riferimento all'ambulanza (a parte chè l'ambulanza quando vuole avere il diritto di precedenza mette i lampeggianti e la sirena).
In mare, le norme per evitare gli abbordi in mare (Codice della Navigazione) NON prevedono precedenze derivanti da motivi di necessità ecco perché l'esempio di Del Rio non c'azzecca niente .. ha parlato senza cognizione di causa probabilmente "suggerito" male.
Buongiorno a tutti,
Ho postato questa sezione perché la mia domanda è tecnica e non ho alcuna intenzione di mettere in mezzo politica, geopolitica o altro; chiedo qui nel forum perché di tutto quanto mi è noto in rete penso sia più probabile che si possa avere una risposta informata da chi conosce il problema.
......
Grazie per qualsiasi delucidazione.
Purtroppo in questa vicenda non è possibile fare a meno di tirare in ballo la politica perché la Sea Watch è soprattutto un caso politico. Non lo fosse, non staremmo nemmeno qui a parlarne, o almeno non lo faremmo con questa enfasi, un po' come quando i nostri pescherecci di Mazara del Vallo venivano "sequestrati" dalle autorità libiche o tunisine.
Lasciando la descrizione degli aspetti tecnici e giuridici a @Charlie 2, faccio solo notare che alla base di tutto restano ingenti interessi di natura economica e criminale (interessi che spesso sono le due facce della stessa medaglia...) che nella migliore delle ipotesi servono da "cavallo di T roia" per far fare carriera a politici e politicanti di tutta Europa.
Quindi no. Non è possibile parlare della Sea Watch senza parlare di politica.
io credo che in qualsiasi caso bisogna sempre parlare in via generale mai del caso direttamente, altrimenti è facile ognuno risponde è una questione politica e tutti restano senza risposta. Quindi magari nel caso dell'utente che ha postato, la risposta potrebbe essere (estrapolo dal commento precedente):Una nave che cerca di sfuggire ad un blocco, se inseguita in modo ravvicinato dalla nave che vuole fermarla, di solito cerca di mantenere la nave "inseguitrice a poppavia del traverso e possibilmente sulla sinistra - in questo modo ha il diritto di precedenza in caso di collisione. Ora come è andata a finire qui non lo so,ma si può bene attestare (maccheronicamente) che chi era sinistra aveva ragione.
Ps:Ovviamente non sono critico a Kojak che è una persona che ammiro dato che indossa una divisa, (a proposito non mi hai più risposto in privato),ma a tutti quelli che tirano in ballo la politica anche in questioni non per forza di ambito nazionale ma anche regionale o comunale.
Fu fatto in Adriatico per fermare il traffico di armi e di clandestini durane la guerra nei Balcani.
Scusate l'ignoranza ma non era dovuto sempre all'immigrazione però da parte dell'Albania?
Charlie 2,
adesso ho capito il discorso sulla "precedenza".
Il divieto di entrare nelle acque territoriali è un divieto, punto e basta; un po come il limite di velocità. C'è chi lo rispetta e chi lo infrange, ma non può essere usata la forza se non per rispondere ad un atto di forza (è quello che avviene normalmente per le forze dell'ordine... posso spararti se tu prima mi spari). Di conseguenza c'è chi non entra nelle acque territoriali sapendo del divieto e c'è chi entra subendone le conseguenze.
scusa, ma voglio capire bene. Se devo seguire la tua analogia con il limite di velocità, non la trovo perfettamente calzante. Da ignorante in materia, a me verrebbe da paragonare, semmai, la Sea Wach che non si ferma all'ALT delle GDF con un'automobile che non si ferma all'ALT dei Carabinieri. E a questo aggiungerei che il comportamento della Sea Wach sia tanto più grave, in quanto si tratta, a rigor di logica, di una sorta di invasione di uno Stato estero in acque nazionali, dunque non qualcosa d'interno. Il non fermarsi all'ALT dei Carabinieri, non credo che sia cosa che possa finire a tarallucci e vino. Non credo che i Carabinieri non usino la forza. Suppongo che cominci un inseguimento, che venga magari, se necessario, mobilitato un elicottero e che venga, se necessario, istituito un posto di blocco.
Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?
Un altra cosa vorrei sapere. La Sea Wach batte bandiera olandese. Sempre da ignorante, ho sempre pensato che una nave che batte una certa bandiera significhi che il Paese che la rilascia si assuma delle resposabilità. Responsabilità sia concernenti un controllo riguardo A CHI la si dà, sia riguardo ad un insieme di regole che quel Paese (e quindi anche la nave a cui rilascia la bandiera) ha sottoscritto di voler rispettare, impegnandosi a farlo.
Ora io mi chiedo questo: mi sbaglio? E se per caso non mi sbaglio sul lato teorico, di fatto mi sbaglio nella pratica? Mi spiego: magari in teoria quelle regole ci sono, ma di fatto la situazione è tale che chi vuole può, in pratica, fare come gli pare? La domanda, in un clima in cui si pensa che leggi possano non essere rispettate, non è banale. In pratica, in grande sintesi: l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?
Purtroppo in questa vicenda non è possibile fare a meno di tirare in ballo la politica perché la Sea Watch è soprattutto un caso politico. Non lo fosse, non staremmo nemmeno qui a parlarne, o almeno non lo faremmo con questa enfasi, un po' come quando i nostri pescherecci di Mazara del Vallo venivano "sequestrati" dalle autorità libiche o tunisine.
Lasciando la descrizione degli aspetti tecnici e giuridici a @Charlie 2, faccio solo notare che alla base di tutto restano ingenti interessi di natura economica e criminale (interessi che spesso sono le due facce della stessa medaglia...) che nella migliore delle ipotesi servono da "cavallo di T roia" per far fare carriera a politici e politicanti di tutta Europa.
Quindi no. Non è possibile parlare della Sea Watch senza parlare di politica.
So bene ovviamente che è un caso politico prima di tutto. Ma il regolamento del forum è chiaro e se anche non esistesse sarei io a cercare di porre la questione evitando per quanto possibile di deviare verso la politica. Inoltre ho pochissimi post e più che giustamente nel mio caso devo metterci ancora più attenzione, sempre giustamente perché potrebbero ad esempio esistere problemi passati ora sopiti, che io non conosco perché il forum è grande, e che potrebbero riproporsi con un innesco involontario. Poi quando ci si conosce, si capisce entro quali spazi ci si può muovere.
Ciò detto la confusione è ancora più totale perché il non rispetto dell'alt della motovedetta è chiaramente un atto politico che condizionerà pesantemente l'interpretazione dei fatti in caso di collisione di norme, come già sta accadendo. Spero che il topic resti vivo e che segua gli sviluppi di questa faccenda, avere un punto di vista in un certo senso "dall'interno" almeno per me sarebbe molto interessante.
...e norme per evitare gli abbordi in mare (Codice della Navigazione) NON prevedono precedenze derivanti da motivi di necessità ecco perché l'esempio di Del Rio non c'azzecca niente .. ha parlato senza cognizione di causa probabilmente "suggerito" male.
Caro Charlie2, in Lega Navale qui a Milano quando ho frequentato il corso per l'ottenimento della patente nautica....sulle "precedenze e come evitare gli abbordi in mare" c'hanno fatto il mazzo come giusto che sia! (verde/verde e rosso/rosso...ma occhio al verde/rosso!) e come giustamente indichi tu, francamente non ho mai letto o sentito nulla in merito ad "ambulanze o altri mezzi di soccorso" ma solo eventuali precedenze in funzione della manovrabilità più o meno agevole dell'unità ed alla "pilotina" quando in porto.
A tua conoscenza quali sarebbero le altre casistiche "limite"?
Mentre a "del Rio" mi sentirei di consigliare giusto una rapida lettura di un qualsivoglia testo didattico per la abilitazione a conduzione di unità da diporto entro le 12Mgl, facilmente scaricabile in internet.
Saluto*
Scatulin
Il problema, per come la vedo da non addetto ai lavori (giuridici), è il conflitto di normative. Un ipotetico scenario non impossibile è che il giudice riconosca la condotta scorretta della SW ma possa considerare attenuanti lo stato di urgenza, eventualmente "certificato" da una perizia psichiatrica sul capitano (minuscolo anche per me) che attesterà che era così stressata che all'ultimo momento ha ceduto. Non dico che avverrà così, dico che è stata provocata a bella posta e in modo del tutto consapevole una situazione che si posiziona in un'ipotetica zona grigia dove le norme si sovrappongono, dicono cose diverse, emergeranno elementi in base ai quali le acque si confonderanno ulteriormente e come dice l'adagio "poca prova poca pena".
Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?
Esatto.
Diverso sarebbe se si stesse parlando una nave da guerra di un paese estero.
l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?
L'Olanda non c'entra nulla. Se la nave batte bandiera olandese significa unicamente che a bordo vigono le leggi nazionali per quanto concerne sicurezza sul lavoro, trattamento del personale, reati, ecc. Ma ciò che fa il comandante della nave non c'entra nulla con lo stato di bandiera, che può intervenire legalmente solo se a bordo si verificano dei reati contrari alle sue leggi o al diritto del mare.
Ho qualche domanda per Charlie 2 (o per chiunque sia in grado di rispondere): al giornale radio si discuteva sul fatto che la motovedetta della GdF sia una nave militare e non una nave da guerra, sollevando polemiche e discorsi sterili che non sono stato a sentire. Che differenza c'è dunque tra una nave militare e una da guerra? Come si classifica la motovedetta delle fiamme gialle? Fosse stata dell'altro tipo avrebbe fatto qualche differenza in ambito normativo/procedurale?
Charlie 2
01-07-19, 19: 56
Cerchiamo di rispondere un po a tutti ... scusate ma io accedo al forum generalmente la sera e non tutti i giorni:
Bartok
Fermare con la forza o meno una nave che commette una qualsiasi infrazione dipende dalle Regole di Ingaggio + la normativa in vigore. Ad esempio, per i Tunisini, quando beccano un peschereccio italiano nel Mammellone a pescare (acque territoriali tunisine dove la pesca è vietata) le loro regole di ingaggio prevedono un possibile inseguimento che può continuare benissimo nelle acque internazionali (diritto di inseguimento sancito dalle norme sulla navigazione internazionali - questo vale per tutte le marine non solo i Tunisini), dopodiché le loro regole di ingaggio prevedono, dopo aver avvertito il peschereccio di fermarsi via radio, l'uso della forza per fermare la nave. Questo NON è un blocco ma una sorveglianza di una zona interdetta dove, per loro, è consentito l'uso della forza.
Ho partecipato a diverse esercitazioni per fermare una nave (naviglio militare minore che simulava un mercantile che voleva forzare il blocco). E' stato dimostrato che se il Capitano della nave inseguitrice è bravo esso manovra sempre per evitare il fermo. Se si vuole fermare una nave che non ha intenzione di fermarsi bisogna usare la forza punto e basta - ricordate le navi russe che portavano i missili a Cuba ove c'era il blocco navale USA? esse non si fermavano ma cambiavano sempre rotta nonostante le navi USA gli impedivano di proseguire.
Per evitare l'ingresso in porto non autorizzato una soluzione (come alcuni fanno e come si faceva in tempo di guerra ovunque), all'ingresso del porto bisogna mettere le ostruzioni che possono essere rimosse al passaggio delle navi autorizzate - esse possono essere degli enormi galleggianti a forma di salsicciotto ovvero delle catene ecc. ecc.
Battere bandiera di un determinato stato significa che la nave è territorio di quello stato (quando in mare - per le navi militari sia in mare sia in porto - il discorso è un po lungo) e ne segue le regole per quanto attiene la stazza, il dislocamento, norme antincendio, anti infortunistica, equipaggio, requisiti per essere Comandante ecc. ecc.ecc.) ma niente di più. Quello che fa il Comandante è affare del Comandante che ne risponde direttamente di eventuali reati commessi dalla nave o dal suo equipaggio (ma dove è commesso il reato) ovvero verso l'armatore per quanto riguarda il carico, i tempi di viaggio le rotte scelte per rispettare i tempi imposti dall'armatore ecc. ecc. ecc. Ma niente più. Se la nave è affittata (come in questo caso) all'Olanda, di quello che avviene a bordo, non interessa niente. Tuttavia se ritiene che il comportamento della nave è deleterio per il buon nome della nazione o non rispecchia le leggi nazionali per le quali la nave è soggetta, può ritirare la bandiera. A quel punto la nave, teoricamente, non può navigare ovvero diventa una nave pirata.
Scatulin:
Una per tutte: Nave con difficoltà di manovra. Tieni presente che per la Sea Watch 3 c'era il divieto di attraccare in porto e l'autorità marittima (in questo caso GDF) aveva il dovere di cercare di fermare la nave anche interponendosi tra la nave e la banchina. In questo caso eventuali precedenze, derivanti dalla nave in manovra di attracco o partenza dal molo, non c'entrano niente perché non vi era l'autorizzazione all'ingresso.
Tutte le navi mercantili e militari, quando entrano o escono da un porto devono essere autorizzate dall'Autorità Marittima (CP) che ne regola gli orari eliminando eventuali interferenze.In questo caso chi esce dal porto ha la precedenza così come chi è in manovra ecc. ecc. ecc.
Diritto del Mare: Significato del “passaggio innocente” di una nave in acque territoriali
Il passaggio è innocente purché non pregiudichi la pace, il buon ordine o la sicurezza dello Stato costiero.
Il passaggio di una nave straniera è considerato pregiudizievole per la pace, il buon ordine o la sicurezza dello Stato costiero se nel mare territoriale intraprende una delle seguenti attività: qualsiasi minaccia o uso della forza contro la sovranità, qualsiasi atto di propaganda volto a pregiudicare la difesa o la sicurezza dello Stato costiero; il carico o lo scarico di qualsiasi merce, valuta o persona contraria alle leggi e regolamenti doganali, fiscali, d’immigrazione o sanitari dello Stato costiero.
Tanto per chiarire.
Pecs:
Riporto quanto scritto da un mio amico e collega molto più esperto di me in materia:
Nel diritto costituzionale e nel diritto internazionale la sovranita' connota il potere supremo nell'ambito dello Stato e nei rapporti internazionali l'indipendenza di un'entita'/soggetto statale.
L'esercizio della sovranita' esprime la possibilita' di esercitare una supremazia nell'ambito di una comunita' stanziata su un certo territorio.
Per il diritto internazionale ha rilevanza solo il gruppo di persone di un soggetto di diritto pubblico internazionale le cui azioni, considerate dall'esterno, hanno valore vincolante per lo Stato e cioe' il Capo di uno Stato o i rappresentanti di un Governo.
Lo jus majestatis (sovranita' territoriale) dello Stato si estende su tutto il suo territorio, ivi comprese le acque interne e marittime, cosiddette territoriali, nonche' lo spazio aereo a essi sovrastante secondo il principio "usque ad inferos, usque ad sidera".
Il principio di territorialita' e' ampiamente descritto dall'art. 6 c.p. prevede che: "Chiunque commette un reato nel territorio dello Stato e' punito secondo la legge italiana. Il reato si considera commesso nel territorio dello Stato, quando l'azione o l'omissione, che lo costituisce, e' ivi avvenuta in tutto o in parte, ovvero si e' verificato l'evento che e' la conseguenza dell'azione od omissione" Chiunque (quindi cittadino di qualunque nazionalita') e' soggetto alla legge italiana qualora commetta un reato nel territorio italiano.
La comandante tedesca della nave battente bandiera olandese e' stata arrestata in flagranza di reato per violazione dell'Articolo 1100 del codice della navigazione: "Il comandante o l'ufficiale della nave, che commette atti di resistenza o di violenza contro una nave da guerra nazionale, e' punito con la reclusione da tre a dieci anni. La pena per coloro che sono concorsi nel reato e' ridotta da un terzo alla meta'".
Il tentato naufragio, previsto dagli articoli 110 e 428 del codice penale, recita: “Chiunque cagiona il naufragio o la sommersione di una nave o di un altro edificio natante, ovvero la caduta di un aeromobile, di altrui proprieta', e' punito con la reclusione da cinque a dodici anni”.
La "nave da guerra", come strumento politico, militare e diplomatico dello Stato, gode di eccezionali privilegi internazionalmente riconosciuti, derivanti dalla condizione di "extraterritorialita'": e' pacifica la sua non assoggettabilita' a nessun tipo di azione giudiziaria o a controlli di polizia di qualunque genere. In tempo di pace, la nave da guerra esercita "poteri autoritativi" in alto mare e non solo nei confronti di navi mercantili della propria bandiera, attraverso il Diritto di Visita, Diritto di Inseguimento.
Per essere definita “nave da guerra” un’unita' deve rispondere ai seguenti "requisiti": appartenere alle Forze Armate di uno Stato; portare i segni distintivi esteriori delle Navi militari della sua Nazionalita' (uso della bandiera navale militare; la bandiera di combattimento; la stella metallica a cinque punte a prora, ecc.); essere posta sotto il comando di un "Ufficiale di Marina" e l’equipaggio deve essere sottoposto alle regole della disciplina militare.
Le unita' navali della Guardia di Finanza, dei Carabinieri, della Polizia e della Guardia Costiera sono considerate a tutti gli effetti navi da guerra, nonostante svolgano compiti prevalenti di polizia e non rispondano ad alcuni requisiti esposti sopra (vds. Cassazione Penale, sez. III, 14 giugno 2006, n. 31403).
In particolare per la Guardia di Finanza, il D. Legisl. 68/2001 ha attribuito la funzione di esercitare in mare, in via esclusiva, le funzioni di polizia economica e finanziaria, nonche' l’attivita' di contrasto ai traffici illeciti. Svolge inoltre attivita' di controllo del territorio, del mare e della portualita' e di pattugliamento marittimo. In ambito della difesa, concorre all’allarme e al primo intervento alle frontiere marittime, alla vigilanza e alla difesa costiera, a terra ed in mare, e al controllo del traffico mercantile.
..... omissis ......
joenna,
Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?
Esatto.
Diverso sarebbe se si stesse parlando una nave da guerra di un paese estero.
MAH... e allora facciamo ridere i polli! In estrema sintesi, correggimi se sbaglio, la situazione è questa. Teorema: abbiamo istituito un divieto che può non essere rispettato. Corollario: chi non vuole rispettarlo, può tranquillamente divertirsi a fare un bel pernacchio nel mentre che non lo rispetta. Quindi: abbiamo creato la situazione ideale per essere sfottuti! Complimenti a noi!!
L'Italia è veramente un Paese incredibile: il servizio militare è obbligatorio, ma in realtà è volontario. Sulla Costituzione è scritto a chiare lettere che i militari non possono aderire a sindacati, ma possono farlo. I militari non possono categoricamente fare politica, ma in realtà possono. I divieti vanno rispettati, ma in fondo anche no. Bah! E allora bene fa quella crucca di Karola a fare come cavolo le pare, perché DEVE rispettare delle regole, ma in realtà può anche legittimamente non farlo.
l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?
L'Olanda non c'entra nulla. Se la nave batte bandiera olandese significa unicamente che a bordo vigono le leggi nazionali per quanto concerne sicurezza sul lavoro, trattamento del personale, reati, ecc. Ma ciò che fa il comandante della nave non c'entra nulla con lo stato di bandiera, che può intervenire legalmente solo se a bordo si verificano dei reati contrari alle sue leggi o al diritto del mare.
In altre parole: il fatto che una nave batta una certa bandiera, significa qualcosa, ma nello stesso tempo non significa nulla. In pratica, "a me" Italia, che una nave batta bandiera olandese, irlandese, ugandese, o di Paperino, non cambia nulla! E' una cosa che riguarda SOLO le regole che l'Olanda, l'Irlanda, l'Uganda e Paperino scelgono di darsi! E allora che differenza c'è tra una nave che batte bandiera olandese e una nave pirata?! Sì, cambia tutto: l'Olanda ha regole e leggi, i pirati no. Quindi sulla nave che batte bandiera olandese magari è proibito giocare d'azzardo se in Olanda è proibito farlo, mentre i pirati possono giocare d'azzardo perché non hanno regole. Però, nello stesso tempo, non cambia nulla: "a me" Italia, non cambia niente nei fatti concreti perché la nave olandese può non rispettare i nostri divieti e la nave pirata può non rispettare i nostri divieti. Dal nostro punto di vista, dunque, il fatto che una nave batta una certa bandiera, non corrisponde all'obbligo del rispetto di nessuna regola nei NOSTRI confronti. Insomma: una questione puramente coreografica!
darvant,
Il problema, per come la vedo da non addetto ai lavori (giuridici), è il conflitto di normative.
sicuramente!
Un ipotetico scenario non impossibile è che il giudice riconosca la condotta scorretta della SW ma possa considerare attenuanti lo stato di urgenza, eventualmente "certificato" da una perizia psichiatrica sul capitano (minuscolo anche per me) che attesterà che era così stressata che all'ultimo momento ha ceduto. Non dico che avverrà così, dico che è stata provocata a bella posta e in modo del tutto consapevole una situazione che si posiziona in un'ipotetica zona grigia dove le norme si sovrappongono, dicono cose diverse, emergeranno elementi in base ai quali le acque si confonderanno ulteriormente e come dice l'adagio "poca prova poca pena".
secondo me sei ottimista! La GDF ha osato cercare di ostacolare l'ariana germanica che scendeva verso di noi, plebe, con fini umanitari. Secondo me finirà che la GDF dovrà cospargersi il capo di cenere e scusarsi del reato di trovarsi lì. E forse è pure giusto così: se il rispetto di un divieto dipende dalla volontà del singolo e se, mancando tale volontà, lo si può legittimamente non rispettare, allora il tentare di farlo rispettare in altro modo, è indubbiamente un atto di prevaricazione contro il legittimo arbitrio, in questo caso contro il legittimo libero arbitrio di Carola, che ha deciso di non ottemperare ad un divieto non conforme al suo personale sistema di valori. E questa cosa si legge in modo MOLTO chiaro nelle foto di Carola dopo l'arresto: ha proprio l'espressione del "ma cosa vogliono questi italiani, stupidi!". Pagherà con altezzoso distacco e con una punta di malcelato fastidio la multa da 16.000 € quale obolo da sacrificare in favore di 4 cretini straccioni rompipalle, e proseguirà nella sua superiore opera di bene.
Charlie 2,
Fermare con la forza o meno una nave che commette una qualsiasi infrazione dipende dalle Regole di Ingaggio + la normativa in vigore. Ad esempio, per i Tunisini, quando beccano un peschereccio italiano nel Mammellone a pescare (acque territoriali tunisine dove la pesca è vietata) le loro regole di ingaggio prevedono un possibile inseguimento che può continuare benissimo nelle acque internazionali (diritto di inseguimento sancito dalle norme sulla navigazione internazionali - questo vale per tutte le marine non solo i Tunisini), dopodiché le loro regole di ingaggio prevedono, dopo aver avvertito il peschereccio di fermarsi via radio, l'uso della forza per fermare la nave. Questo NON è un blocco ma una sorveglianza di una zona interdetta dove, per loro, è consentito l'uso della forza.
e le nostre regole d'ingaggio sono "guardarli brutto". Facciamo ridere, ne convieni spero! A me non viene molto altro da pensare: o queste regole si cambiano prevedendo l'uso della forza, oppure è LETTERALMENTE inutile averle. Anzi, averle è peggio, perché danno la possibilità di essere sbeffeggiati, tra l'altro meritatamente, perché fare regole che devono essere rispettate, ma nello stesso tempo anche no, è ridicolo!
Pecs:
Riporto quanto scritto da un mio amico e collega molto più esperto di me in materia:
..... omissis ......
La ringrazio, tutto molto chiaro.
blasonario
02-07-19, 07: 55
Cerchiamo di rispondere un po a tutti ...
..... omissis ......
@blasonario, evita di quotare intgralmente post lunghi
Molto interessante... a proposito di quanto posto in grassetto, dunque, coloro che sono in concorso di reato sono l'equipaggio e anche i parlamentari che, come si leggeva nella cronaca dei giorni scorsi, sono saliti sulla nave per dimostrare solidarietà?
Immagino, invece, che i passeggeri non abbiano colpe, dal momento che la loro incolumità è in mano alla carica più alta sulla nave.
coloro che sono in concorso di reato sono l'equipaggio e anche i parlamentari che, come si leggeva nella cronaca dei giorni scorsi, sono saliti sulla nave per dimostrare solidarietà?
Non si prefigura il concorso di reato per i parlamentari in quanto non hanno partecipato alla determinazione dell'evento. Ovvero, non hanno fisicamente aiutato il comandante della Sea-Watch3 a compiere il reato.
Charlie 2
02-07-19, 10: 30
Non si prefigura il concorso di reato per i parlamentari in quanto non hanno partecipato alla determinazione dell'evento. Ovvero, non hanno fisicamente aiutato il comandante della Sea-Watch3 a compiere il reato.
Secondo me si perché il comandante della SW3 è entrata nelle acque territoriali ma si è messa davanti al porto. Solo dopo che i parlamentari sono saliti a bordo (e scommetto ne hanno discusso una volta a bordo) lei ha effettuato la manovra di ingresso in porto.
Concorso esterno... questo è un reato in auge negli ultimi tempi.
La Sea Watch 3 NON è paragonabile assolutamente ad una ambulanza, tanto che è rimasta ben 16 giorni fuori dalle acque territoriali italiane a pendolare a lento moto, ma ha violato il diritto del mare poiché, invece di portare i presunti naufraghi (quelli veri sono un'altra cosa) nel porto sicuro più vicino, che è SFAX in Tunisia, li ha voluti portare a Lampedusa per forza (evidentemente con il proprio tornaconto politico ed economico).
Vorrei farti un piccolo appunto su questa parte del discorso partendo dal ricordare la convenzione di Amburgo visto che si parla di Tunisia come porto sicuro. La suddetta convenzione del 1979 cui l’Italia ha aderito con la Legge n. 147/1989, prevede infatti l’obbligo di prestare soccorso ai naufraghi e di farli sbarcare nel primo porto sicuro sia per prossimità geografica al luogo del salvataggio sia dal punto di vista del rispetto dei diritti umani. In parole povere, un porto è sicuro se garantisce il rispetto dei diritti dei naufraghi. Nel caso della Tunisia ,indicata nel post come luogo in cui dirigersi, coloro che ottengono lo status di asilo (fatto praticamente impossibile stando alle dichiarazioni degli operanti Unhcr) ex convenzione di Ginevra come rifugiati non hanno diritto ad un permesso di soggiorno, coloro che ricevono protezione internazionale dall'UNHCR, non ricevono lo status legale, e poi rischierebbero di essere trasportati in altri paesi come il Niger o la Libia, in caso di esito negativo della loro richiesta, qui potrebbero essere esposti a torture ed abusi da parte delle milizie che controllano i territori di questi paesi non appena fuori i centri d'accoglienza controllati dall'UNHCR. E' noto per esempio che il Niger non è un paese sicuro e dunque l'operazione dell'UNHCR potrebbe essere funzionale alla creazione di quei centri di raccolta in Niger di cui parla da tempo tanto il governo italiano tanto la commissione europea ma un paese è sicuro quando garantisce uno status di soggiorno legale e una sicurezza effettiva alle persone che ottengono un riconoscimento di protezione e da questo punto di vista la Tunisa ha ampiamente dimostrato che, pur essendo più sicura della Libia dal punto di vista fisico, non garantisce alcuno status di protezione legale. Nelle ultime settimane, per esempio, una nave con 75 migranti a bordo era stata costretta a rimanere in mare per giorni (in condizioni peggiori di quelle della Sea Watch 3) perché la Tunisia rifiutava di farli sbarcare. Quando lo sbarco è stato consentito, i migranti sono stati trasferiti in centri di detenzione e minacciati affinché accettassero di lasciare subito il Paese e non presentare domanda di asilo internazionale. In soldoni quindi la Tunisia non può certamente essere considerato un porto sicuro e la Sea Watch 3 ha optato per l'unica scelta che aveva anche perché se avesse deciso di andare in un altro porto avrebbe violato le leggi internazionali sulla navigazione e il soccorso. Avvicinarsi a Lampedusa pur senza autorizzazione formale, invece, non implicava la violazione di alcuna legge. Dirigersi verso Lampedusa era la scelta più ovvia e con meno conseguenze legali e penali come infatti confermato dall’Onu nella lettera inviata all’Italia sul decreto sicurezza bis, "il diritto alla vita e il principio di non respingimento prevalgono sulla legislazione nazionale o su altre misure presumibilmente adottate in nome della sicurezza nazionale". Secondo l’Onu, l’approccio del decreto "è fuorviante e non è in linea con il diritto internazionale generale e il diritto internazionale dei diritti umani", infatti quando si tratta di tutela dei diritti umani, le convenzioni internazionali prevalgono sulle leggi nazionali e sulle decisioni di politica interna. Nel prendere la decisione di accostarsi a Lampedusa, la comandante Rackete ha obbedito a una legge di rango superiore al decreto sicurezza bis, per l’Art. 117 della Costituzione, un trattato internazionale ratificato e reso esecutivo nell'ordinamento italiano è al riparo da possibili ripensamenti del legislatore, e condiziona la produzione legislativa successiva, che a esso dovrà dunque conformarsi. Questo significa che siamo dunque destinati ad accogliere tutti i migranti? L'Italia come dicevo nell'altro post è uno dei Paesi che accoglie meno rifugiati e con una delle percentuali di immigrati più basse in Europa. I nostri numeri sono risibili rispetto a quelli degli altri paesi Ue, in proporzione sia alla popolazione sia al Pil. Non c’è alcuna invasione. Detto questo però per risolvere il problema legato alle partenze dalla Libia/Tunisia un idea potrebbe essere quella di rivedere il Regolamento di Dublino. Secondo l’accordo infatti l’accoglienza e la valutazione delle richieste di protezione internazionale spettano al Paese in cui è avvenuto l’ingresso nell’Unione Europea. Nel 2018 dopo molte trattative si riuscì a trovare un compromesso per cambiare il regolamento in favore di un meccanismo di ricollocazione automatica. Ma l’Italia, già governata dal governo del cambiamento, si oppose. Lega e M5S hanno disertato TUTTE le riunioni del Parlamento Europeo in cui si è discussa la riforma di Dublino. Salvini ha disertato tutte le riunioni dei ministri degli interni dedicate alla gestione degli arrivi.
Questo dimostra un palese INTERESSE ad alimentare la “crisi” dei migranti, che è linfa vitale per la propaganda e una formidabile arma di distrazione di massa.
Iker,
Nel 2018 dopo molte trattative si riuscì a trovare un compromesso per cambiare il regolamento in favore di un meccanismo di ricollocazione automatica. Ma l’Italia, già governata dal governo del cambiamento, si oppose. Lega e M5S hanno disertato TUTTE le riunioni del Parlamento Europeo in cui si è discussa la riforma di Dublino. Salvini ha disertato tutte le riunioni dei ministri degli interni dedicate alla gestione degli arrivi.
non mi risulta affatto. Vuoi forse dire che - finalmente - l'UE era d'accordo alla ridistribuzione automatica e che il Governo si è opposto?! Ma quando mai! Mi vorresti dire che l'UE vorrebbe LEI la ridistribuzione automatica e il Governo si è mostrato contrario? Beh: se sostieni una cosa del genere, che è sensazionale, porta delle prove un po' più circostanziate. Qual è il testo che prevedeva la ridistribuzione automatica di chiunque arrivi tramite barconi/barchini/ONG? Qual è il testo che metteva l'Italia in assoluta parità e uguaglianza rispetto a tutti gli altri Paesi UE in merito a questa questione?
Per quanto riguarda il resto che hai scritto, come il fatto che la Sea Wach non avrebbe violato alcuna legge avvicinandosi a Lampedusa, sono tue libere interpretazioni. Convengo però che queste contino più della legge, come la comandanta Carola ha dimostrato. In ogni caso, chi è del mestiere ha detto che il porto sicuro più vicino è SFAX in Tunisia: questo dicono le regole e questo dice la legge. Che poi ciò non conti nulla, è un altro discorso. Magari SFAX è un porto sicuro, ma anche no: insomma, la scelta riguarda il libero arbitrio e il vezzo di chi passa per di là.
Charlie 2,
Secondo me si perché il comandante della SW3 è entrata nelle acque territoriali ma si è messa davanti al porto. Solo dopo che i parlamentari sono saliti a bordo (e scommetto ne hanno discusso una volta a bordo) lei ha effettuato la manovra di ingresso in porto.
Concorso esterno... questo è un reato in auge negli ultimi tempi.
ammesso che la cosa venga loro mai chiesta, potrebbero anche sostenere che, pur comprendendo le "buone intenzioni" di Carola, abbiano tentanto di dissuaderla.
https://www.ansa.it/sicilia/notizie/2019/07/02/sea-watch-gip-non-convalida-arresto-carola-libera_2e5bbb49-e3da-42cb-afa4-bf4b0580963f.html
Alla fine finisce sempre tutto a taralli e vino
Beh, direi che se un Giudice (che quindi per lavoro interpreta e applica la legge, e per arrivare a fare quel lavoro qualche annetto di studi l'ha fatto) stabilisce l'insussistenza dei reati contestati, e lo fa in base alle leggi stesse, evidentemente i reati sono insussistenti (lo so che è tautologico, ma non si sa mai). Non so voi, ma io mi fido abbastanza di chi per mestiere interpreta la legge, un po' come non mi metterei a discutere con Burioni di vaccini perché è lui il virologo, non io.
Ho anche letto le 13 pagine della sentenza, a meno che qualcuno qui non ne sappia di più di diritto rispetto a chi per mansione è tenuto a conoscerlo, allora non so cosa ci sia da discutere. Fa anche abbastanza sorridere che evidentemente la cosa era così palese che non ha superato neanche il vaglio del GIP.
Comunque sempre un piacere leggere delle strumentalizzazioni populiste della Politica in merito alla Giustizia, quando i due rami non dovrebbero avere nulla a che fare (art. 104 della Costituzione: "La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere."). Si vede che siamo in un paese che funziona alla grande: il potere legislativo ed esecutivo il cui compito è definire, approvare e rendere applicabili nuove leggi critica il potere giudiziario perché, nel fare il suo lavoro, interpreta le stesse leggi che i due precedenti poteri hanno definito, discusso e approvato (badiamo bene, non è che possono approvare decreti o leggi in contrasto con norme di ordine superiore. Cioè possono, ma verranno disapplicate dal giudice, come giusto che sia, per risolvere l'antinomia creata dal legislatore stesso secondo criterio gerarchico in questo caso).
Insomma, se chi fa le leggi le fa in barba alla legge stessa, non è che poi si può lamentare e fare una pernacchia al giudice che glielo fa notare.
Iker,
non mi risulta affatto. Vuoi forse dire che - finalmente - l'UE era d'accordo alla ridistribuzione automatica e che il Governo si è opposto?! Ma quando mai! Mi vorresti dire che l'UE vorrebbe LEI la ridistribuzione automatica e il Governo si è mostrato contrario? Beh: se sostieni una cosa del genere, che è sensazionale, porta delle prove un po' più circostanziate. Qual è il testo che prevedeva la ridistribuzione automatica di chiunque arrivi tramite barconi/barchini/ONG? Qual è il testo che metteva l'Italia in assoluta parità e uguaglianza rispetto a tutti gli altri Paesi UE in merito a questa questione?
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ilpost.it/2018/06/07/fallimento-riforma-dublino/amp/&ved=2ahUKEwjO05Txm5njAhVO66QKHQXpBcwQFjAEegQIAxAB&usg=AOvVaw1UwomER-VOScA8vrES-LgY&cf=1
Martedì 5 giugno si è tenuto in Lussemburgo un vertice dei ministri dell’Interno europei che ha rifiutato una bozza di compromesso sulla riforma del Regolamento di Dublino, il collo di bottiglia legislativo che oggi trattiene decine di migliaia di richiedenti asilo in Italia, e che è fra i principali responsabili della crisi degli ultimi anni. Il nuovo ministro dell’Interno italiano, Matteo Salvini, ha definito il fallimento della bozza di compromesso «una vittoria» per l’Italia. La bozza era già stata criticata duramente dal governo precedente, ma è difficile descrivere la decisione di ieri come una «vittoria» visto che se il Regolamento non verrà modificato, l’Italia rimarrà per molti anni nella stessa situazione in cui è oggi.
Il sistema attuale privilegia il cosiddetto criterio del “primo ingresso”, secondo cui ospitare e valutare ciascuna richiesta di protezione internazionale spetta al paese in cui è avvenuto l’ingresso di quella persona nell’Unione Europea. In questo modo i richiedenti asilo sono costretti a rimanere per mesi o anni nei paesi di frontiera – cioè Italia, Grecia e Spagna – in attesa che la loro domanda venga esaminata. La riforma approvata del Parlamento l’anno scorso dopo mesi di dibattito prevede di sostituire questo criterio con un meccanismo obbligatorio di ripartizione dei richiedenti asilo fra i 27 stati dell’Unione. Il numero massimo di richiedenti asilo da ospitare verrebbe stabilito da una quota, diversa per ogni paese, in base al PIL e alla popolazione. La proposta è stata giudicata positivamente dalle associazioni per i diritti umani (alla votazione definitiva al Parlamento Europeo la Lega si astenne, il M5S votò contro).
La riforma approvata dal Parlamento è solo un punto di partenza, non una proposta da prendere o lasciare. La Bulgaria, che ha la presidenza del Consiglio dell’UE fino al 30 giugno, ha cercato per mesi di trovare un compromesso fra la bozza approvata dal Parlamento e le posizioni dei paesi più contrari a una riforma. La loro proposta prevedeva un sistema di quote, ma solo nel caso in cui un certo paese riceva un flusso di richiedenti asilo superiore del 160 per cento rispetto all’anno precedente. La Bulgaria proponeva anche che il sistema attuale fosse mantenuto per i prossimi dieci anni, per dare tempo a tutti i paesi europei di adattarsi.
L’Italia aveva annunciato da tempo di essere contraria: a inizio maggio aveva anche elencato in un documento co-firmato da Grecia e Spagna – gli altri due principali paesi di frontiera – tutte le misure che andavano corrette per trovare un vero compromesso. Il nuovo governo, sostenuto da Lega e M5S, non ha cambiato la linea: al vertice di martedì in Lussemburgo ha votato contro la proposta bulgara insieme alla Spagna e a un sostanzioso blocco di paesi dell’est come Austria, Romania, Slovenia, Slovacchia e Ungheria. La novità è che il nuovo governo italiano sembra voler collaborare proprio con questi ultimi paesi: il giorno prima del vertice in Lussemburgo, Salvini ha detto di avere avuto «una telefonata cordiale con il primo ministro ungherese Viktor Orban: lavoreremo per cambiare le regole di questa Unione Europea».
È una decisione che andrà spiegata, visto che gli interessi di Italia e Ungheria sono molto distanti. L’Italia è uno dei paesi di frontiera a cui l’attuale Regolamento di Dublino lascia l’onere di identificare e accogliere i richiedenti asilo che entrano nel territorio dell’Unione Europea. L’Ungheria guida invece un blocco di paesi a cui il sistema attuale tutto sommato va bene così. È per questa ragione che ha votato contro il compromesso bulgaro. In un certo senso era «poco appetibile per tutti», ha spiegato al Post Mario Savino, che insegna diritto amministrativo all’università della Tuscia (Viterbo) e si occupa spesso di migrazioni: per il paesi come l’Italia e la Grecia era poco conveniente, per il blocco guidato dall’Ungheria era troppo diverso dallo status quo.
Il testo prima della modifica "bulgara":
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-8-2017-0345_IT.html&ved=2ahUKEwjPgPPYnZnjAhVK2qQKHcanDI8QFjAFegQIBxAI&usg=AOvVaw1WDcks9wIofdaAB7XvYscC&cshid=1562173619827
Per quanto riguarda il resto che hai scritto, come il fatto che la Sea Wach non avrebbe violato alcuna legge avvicinandosi a Lampedusa, sono tue libere interpretazioni.
Si miei libere interpretazioni che sono state giusto ieri confermate dal gip di Agrigento.
Convengo però che queste contino più della legge, come la comandanta Carola ha dimostrato. In ogni caso, chi è del mestiere ha detto che il porto sicuro più vicino è SFAX in Tunisia: questo dicono le regole e questo dice la legge. Che poi ciò non conti nulla, è un altro discorso. Magari SFAX è un porto sicuro, ma anche no: insomma, la scelta riguarda il libero arbitrio e il vezzo di chi passa per di là.
In ogni caso chi è del mestiere ha detto esattamente il contrario ovvero che la Tunisia e la Libia NON sono porti sicuri, idem il diritto internazionale e a quanto pare dalla sentenza di ieri anche quello italiano. Non c'è magari o ma anche no che tenga e la scelta non riguarda assolutamente il libero arbitrio o il vezzo di chi passa per di là, le norme a chi sta in mare per mestiere sono chiare aldilà della cercata confusione creata con l'introduzione del decreto sicurezza bis. Questo però è quello che qualcuno con metodi eversivi vorrebbe far credere, peccato che come largamente prevedibile chi di dovere ieri ha smontato pezzo per pezzo il nulla cosmico del polverone alzato in questi giorni.
Scorpionbsg
04-07-19, 16: 07
La Tunisia è considerata porto sicuro ed è il porto più vicino alla Libia la quale (giustamente direi anche) non gode dello status di porto sicuro
La Tunisia è considerata porto sicuro ed è il porto più vicino alla Libia la quale (giustamente direi anche) non gode dello status di porto sicuro
È considerata porto sicuro da chi? Dai commentatori del web forse... Per l'OIM ossia l'ente competente la Tunisia NON è un porto sicuro perché non ha un sistema d'asilo funzionante e per questo non sono garantiti tutti i diritti fondamentali. L'unica cosa che si può obbiettare è che non è il comandante della nave Pinco Pallo che deve decidere in quale POS dirigersi, detto questo però le decisioni sull'assegnazione del POS ovviamente devono essere prese in ottemperanza alle norme del diritto marittimo se no appunto c'è un problema. La sentenza del Gip di Agrigento comunque ha smontato per intero tutte le varie bufale ed errate interpretazioni personali sulla questione, poi per carità qui potete continuare a dire che la Tunisia è un porto sicuro nonostante il diritto, il buonsenso e il riscontro oggettivo di quello che accade tutti i giorni lì ,vedasi i casi delle navi Maridive 601 e Sarost 5, dicano il contrario perché appunto alla fine ,per fortuna, le decisioni spettano a chi per lavoro le norme le studia e non a chi per sport le commenta.
Certamente... persone assolutamente non faziose
https://www.open.online/2019/07/04/lo-screenshot-del-presunto-post-facebook-del-gip-alessandra-vella-a-sostegno-di-sea-watch/
(è da valutare ovviamente che non sia un fake, poco importa comunque)
In ogni caso questa cosa dovrà essere fermata alla radice, non è possibile che per questi espedienti per arrivare in Europa continuino all'infinito, si sta approfittando dell'instabilità libica per mettere a rischio la vita dei migranti stessi, costretti ad attraversare un Paese in guerra e poi rischiare la vita in mare..
Si è visto le decine di morti questi giorni grazie al bombardamento e agli annegamenti sul Mediterraneo.
Tutto questo per pura speculazione, per seguire lo stratagemma per dare prova dello "status" di rifugiato, obbligando indistintamente tutti (bisognosi o meno) a seguire la trafila dei negrieri e degli scafisti anziché con sistema regolare (come in aereo) mentre i poveri VERI restano a SCHIATTARE in Africa, per buona pace degli accoglioni che erigono a salvatori, facendo il gioco delle plutocrazie oltre che dei piccoli sfruttatori di varia natura (scafisti, cooperative ecc)
Scorpionbsg
04-07-19, 19: 51
Io ricordo un'intervista al portavoce dell'alto commissariato delle nazioni unite per i rifugiati che sosteneva come la Tunisia fosse un porto sicuro. Qui il link https://it.euronews.com/2018/07/30/sarsot-5-unhcr-tunisia-e-porto-sicuro-migranti-non-possono-rifiutarsi-per-offerte-migliori
Certamente... persone assolutamente non faziose
https://www.open.online/2019/07/04/lo-screenshot-del-presunto-post-facebook-del-gip-alessandra-vella-a-sostegno-di-sea-watch/
(è da valutare ovviamente che non sia un fake, poco importa comunque)
Già, perché un Gip, a indagini in corso, posta in modalità pubblica e in un italiano alquanto discutibile un post di questo tipo sul suo profilo... tutto può essere è, però considerando che viviamo in un momento in cui addirittura i deputati si mettono a creare per poi pubblicare fake news, ci andrei cauto a prendere per vera una notizia del genere.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://corrieredelveneto.corriere.it/venezia-mestre/politica/19_luglio_02/leghista-ritocca-foto-gommone-pdma-era-scherzo-4144964a-9c8f-11e9-a0ee-05ea37d418a0_amp.html&ved=2ahUKEwiCtabp5pvjAhUI26QKHUjtDiAQyM8BMAJ6BAgHE Aw&usg=AOvVaw3RozNATL9DjKGGyborrFd1&cf=1
In ogni caso questa cosa dovrà essere fermata alla radice, non è possibile che per questi espedienti per arrivare in Europa continuino all'infinito, si sta approfittando dell'instabilità libica per mettere a rischio la vita dei migranti stessi, costretti ad attraversare un Paese in guerra e poi rischiare la vita in mare..
Si è visto le decine di morti questi giorni grazie al bombardamento e agli annegamenti sul Mediterraneo.
Tutto questo per pura speculazione, per seguire lo stratagemma per dare prova dello "status" di rifugiato, obbligando indistintamente tutti (bisognosi o meno) a seguire la trafila dei negrieri e degli scafisti anziché con sistema regolare (come in aereo) mentre i poveri VERI restano a SCHIATTARE in Africa, per buona pace degli accoglioni che erigono a salvatori, facendo il gioco delle plutocrazie oltre che dei piccoli sfruttatori di varia natura (scafisti, cooperative ecc)
Assolutamente d'accordo con te soprattutto nella parte evidenziata, vorrei ricordare però, per oner di cronaca, che se ad oggi in Italia sono anni che è praticamente impossibile entrare legalmente, e quindi l'unico modo rimasto per tutti profughi e non è quello illegale, è per colpa di leggi sull'immigrazione disastrose fatte da persone che sono tutto tranne che "accoglioni". Detto questo sarebbe bello poter discutere di soluzioni praticabili e risolutive che vadano alla radice, peccato che ad oggi questo non sembra essere l'interesse di chi governa, vedremo se ora con la "nuova" guida che c'è nell'UE qualcosa cambierà.
Iker,
come sempre, dici le cose in modo poco chiaro, parli molto e senza comunque dire tutto, nella convinzione che tanto brodo faccia sostanza. la proposta di cui parli è stata rifiutata per un motivo molto semplice. L'iniziale proposta di ricollocamento dei richiedenti asilo, proporzionalmente a popolazione e PIL dei Paesi UE, è stata cambiata dai Paesi settentrionali e dell'est inserendo delle clausole, accentando le quali si accetterebbe di cambiare tutto per non cambiare niente. Queste clausole a grandi linee prevedevano che il meccanismo di ridistribuzione entrasse a regime dopo circa 10 anni, che avrebbe avuto luogo solo nel caso che i richiedenti asilo, nell'anno, fossero >=al 180% di quelli dell'anno precedente e comunque sarebbe stata applicata solo a coloro che hanno diritto alla protezione internazionale, cioè, come già detto in precedenza, una MINIMA parte di chi arriva. E ad ogni modo, il compito di sincerarsi della sussistenza di tale diritto sarebbe spettato al Paese di primo arrivo.
Come vedi, questa cosa è BEN DIVERSA da come volevi farla sembrare e non equivale assolutamente al condividere equamente l'onere di CHIUNQUE arrivi.
Baer,
Ho anche letto le 13 pagine della sentenza, a meno che qualcuno qui non ne sappia di più di diritto rispetto a chi per mansione è tenuto a conoscerlo
che dire, complimenti! Hai letto la sentenza...
... e la sentenza che hai letto, non è nemmeno una sentenza.
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/i-retroscena-dellindagine-su-carola-rackete-linchiesta-andr-1720975.html
Sul caso riguardante Carola Rackete la parola più diffusa, a commento della decisione del Gip Alessandra Vella, è quella di “sentenza”: su molte testate, così come sui social, si parla di sentenza che scarcera la giovane capitana della Sea Watch 3. Ma in realtà, quella emessa nella giornata di martedì, altro non è che la decisione relativa al provvedimento di custodia cautelare. Dovrebbe essere superfluo sottolineare tutto ciò
Fa anche abbastanza sorridere che evidentemente la cosa era così palese che non ha superato neanche il vaglio del GIP.
fa sorridere, sì.
Beh, direi che se un Giudice (che quindi per lavoro interpreta e applica la legge, e per arrivare a fare quel lavoro qualche annetto di studi l'ha fatto) stabilisce l'insussistenza dei reati contestati, e lo fa in base alle leggi stesse, evidentemente i reati sono insussistenti (lo so che è tautologico, ma non si sa mai). Non so voi, ma io mi fido abbastanza di chi per mestiere interpreta la legge
I Magistrati sono persone come tutte le altre, sono figli anche loro di questo tempo e sono spesso politicizzati e, se fanno politica, la fanno nel modo in cui oggi la politica è: grezza, di basso livello, di parte. Ma anche in questo caso, la cuccagna sta finendo, e lo si vede con lo schifo da cui è stato investito il CSM ultimamente, per non parlare di quell'altro puttaniere espulso dalla Magistratura un annetto fa. Prima o poi una riforma andrà fatta e verrà fatta. E' da tanto che va fatta e Berlusconi di questa battaglia ne aveva fatta una bandiera. Non c'è mai riuscito, e forse è stato un bene, perché Berlusconi probabilmente avrebbe fatto una riforma a suo uso e consumo. Tuttavia, non ci riuscì mai perché Berlusconi era un esempio vivente di "conflitto d'interessi" e inoltre la Magistratura viveva ancora del glorioso tempo di Tangentopoli, in cui si era dimostrata "forza sana". Poi, vero o no che fosse, questa era la percezione di molti. Adesso la situazione è diversa: intanto, il livello stesso della Magistratura è calato verticalmente (come tante altre cose) e poi, questa volta, moltissimi NON HANNO la percezione che certe parti della Magistratura stiano facendo un bel servizio all'Italia. Per cui presto o tardi, le cose cambieranno, anche perché mi par di capire che i Magistrati di oggi non siano precisamente all'altezza di molti loro predecessori. E questa è una cosa che ovviamente ha un prezzo.
Per quanto riguarda se la Tunisia sia o no un porto sicuro, sai che cosa ti dico: non me ne frega niente in realtà. Pare che qua l'unico porto sicuro del Mediterraneo sia l'Italia. Se anche così fosse, io rifiuto categoricamente l'idea che l'Italia si debba fare carico dei "migranti". Se le leggi non corrispondono a questo, secondo me dovrebbero essere cambiate a tale scopo. Questa è la mia opinione, ma il punto, non è questo. Charlie 2 è del mestiere e ha detto chiaramente che SFAX è il porto sicuro a cui fanno riferimento le istituzioni dello Stato. Questa regola qualcuno da qualche parte l'avrà stabilita in base a qualche legge. Per cui, se poi un Magistrato se ne esce sostenendo: "la Tunisia non è un porto sicuro", è OVVIO - e non è questione di opinioni - che da qualche parte ci sia un corto circuito! Evidentemente, la cosa non è così chiara. Ma il punto, comunque, non è NEANCHE questo! A casa mia, se la GDF dice "fermati!", ci si ferma! Non si sperona la GDF, nella convinzione di esser stati fermati per il motivo sbagliato! E il problema, a tal proposito, non è nemmeno Carola. Carola è una delinquente: la GDF serve apposta per i delinquenti. Non mi stupisce, dunque, che ci sia una Carola che se ne sbatte della GDF, soprattutto poi se italiana! Mi stupisce una Magistratura che malcelatamente giustifica il gesto e lo assolve.
Comunque quello che è successo, è solo una battaglia nel contesto di una guerra più grande. Di fatto, si può dire che la Sea Wach l'abbia avuta vinta, ma a che prezzo? Il tono dello scontro è diventato solo più alto ed è uno scontro che sta uscendo fuori dalle regole, tant'è che io ormai reputo che non sia veramente più possibile, ormai, un dibattito politico. Ormai è uno scontro tra posizioni politiche totalmente, inequivocabilmente e irrimediabilmente inconciliabili (che si legano poi anche ad altre questioni economiche ed europee). C'è solo da sperare che la situazione non degeneri, anche se stento a capire come possa non accadere.
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/sea-watch-e-carola-rackete-che-non-torna-nellordinanza-gip-1721376.html
così, gisto per...
L'ex magistrato Bruno Tinti, sulle colonne di Italia Oggi, sentenzia in modo chiaro: "L'ordinanza è giuridicamente errata". Motivo? "Nel territorio dello Stato si applicano le leggi ordinarie dello Stato. Se il giudice ritiene che una di queste leggi, rilevante nel caso che deve risolvere, sia in contrasto con la Costituzione, deve sospendere il procedimento e sollevare eccezione di incostituzionalità. Deve, non può. In altri termini, il giudice non può semplicemente disapplicare la legge dello Stato perché, a suo avviso, in contrasto con la Costituzione. O chiede alla Corte costituzionale di dichiararne l'incostituzionalità o la applica", scrive Tinti.
ma sono anche abbastanza pragmatico da prendere atto che ciò non conti più nulla. Di fatto, quanto scritto la Bruno Tinti, è cosa che può tranquillamente essere disapplicata. D'altra parte, come potrebbe non essere così, quando chi dovrebbe applicare queste regole, non le applica. Ma è anche chiaro che poi non è che la questione si chiude lì. Queste sono cose che comportano conseguenze che si traducono sostanzialmente nel caos. che poi, nel caos, ognuno si aggrappi sconclusionatamente a qualche altra regola scritta da qualche parte, ciò è solo un modo per avere una giustificazione di facciata per quello che in realtà è un libero arbitrio, che altro non è che la legge del più forte. Non è niente di nuovo nella storia umana, ma non è niente che porti a cose buone.
Iker,
come sempre, dici le cose in modo poco chiaro, parli molto e senza comunque dire tutto, nella convinzione che tanto brodo faccia sostanza. la proposta di cui parli è stata rifiutata per un motivo molto semplice. L'iniziale proposta di ricollocamento dei richiedenti asilo, proporzionalmente a popolazione e PIL dei Paesi UE, è stata cambiata dai Paesi settentrionali e dell'est inserendo delle clausole, accentando le quali si accetterebbe di cambiare tutto per non cambiare niente. Queste clausole a grandi linee prevedevano che il meccanismo di ridistribuzione entrasse a regime dopo circa 10 anni, che avrebbe avuto luogo solo nel caso che i richiedenti asilo, nell'anno, fossero >=al 180% di quelli dell'anno precedente e comunque sarebbe stata applicata solo a coloro che hanno diritto alla protezione internazionale, cioè, come già detto in precedenza, una MINIMA parte di chi arriva. E ad ogni modo, il compito di sincerarsi della sussistenza di tale diritto sarebbe spettato al Paese di primo arrivo.
Come vedi, questa cosa è BEN DIVERSA da come volevi farla sembrare e non equivale assolutamente al condividere equamente l'onere di CHIUNQUE arrivi.
Tu invece dici solo quello che ti è più funzionale.... Qui per esempio ti "dimentichi" che la proposta bulgara si poneva come punto di partenza e non soluzione a tutti i mali, ti dimentichi della parte che, oltre a quello che hai descritto tu, introduceva i ricollocamenti volontari per i paesi "solidali "e il contributo economico obbligatorio per chi decideva di non accogliere, ti dimentichi inoltre che la lega e il m5s in parlamento erano comunque andati contro la proposta iniziale ossia quella del ricollocamento automatico i primi astenendosi e i secondi votando contro addirittura... come vedi, questa cosa non è ben diversa, si opposero prima come partiti alla proposta di ricollocamento automatico e si opposero dopo come governo alla proposta bulgara che ripeto doveva essere un punto di partenza per ulteriori modifiche.
Per quanto riguarda se la Tunisia sia o no un porto sicuro, sai che cosa ti dico: non me ne frega niente in realtà. Pare che qua l'unico porto sicuro del Mediterraneo sia l'Italia.
Se anche così fosse, io rifiuto categoricamente l'idea che l'Italia si debba fare carico dei "migranti". Se le leggi non corrispondono a questo, secondo me dovrebbero essere cambiate a tale scopo. Questa è la mia opinione
Bella questa mistificazione...Lampedusa non è l'unico porto sicuro del mediterraneo, è però il più VICINO quando si tratta di naufragi come quello del barcone soccorso dalla Sea Watch. Però pensadoci hai ragione che brutte queste norme internazionali che mettono al primo posto l’obbligo di tutelare la vita umana, senza eccezione alcuna. Sarebbero proprio da cambiare, non so però quanto ci vorrebbe un' idea più veloce potrebbe essere quella di affondare Lampedusa! Si dai affondiamola così almeno non saremo più il primo porto sicuro per quei "migranti" che rischiano di affogare davanti alla Libia. Bartok se fossi in te proverei a proporla al governo come idea, magari ci fanno un pensierino... Al massimo se non piace l'idea di affondare possiamo sempre venderla... tanto a che ci serve un isola di africani e terroni...no?
Charlie 2 è del mestiere e ha detto chiaramente che SFAX è il porto sicuro a cui fare riferimento. Questa regola qualcuno da qualche parte l'avrà stabilita in base a qualche legge. Per cui, se poi un Magistrato se ne esce sostenendo: "la Tunisia non è un porto sicuro", è OVVIO - e non è questione di opinioni - che da qualche parte ci sia un corto circuito! Evidentemente, la cosa non è così chiara. Ma il punto, comunque, non è NEANCHE questo! A casa mia, se la GDF dice "fermati!", ci si ferma! Non si sperona la GDF, nella convinzione di esser stati fermati per il motivo sbagliato! E il problema, a tal proposito, non è nemmeno Carola. Carola è una delinquente: la GDF serve apposta per i delinquenti. Non mi stupisce, dunque, che ci sia una Carola che se ne sbatte della GDF, soprattutto poi se italiana! Mi stupisce una Magistratura che malcelatamente giustifica il gesto e lo assolve.
"Questa regola" ma quale regola scusa? Ma tra l'altro di cosa stiamo discutendo esattamente? Da una parte abbiamo l'ordinanza del GIP che dice che la Tunisia NON è un porto sicuro, l'OIM che dice che la Tunisia NON è un porto sicuro, testimonianze di operatori ONU e della mezzaluna rossa che riferiscono di pratiche in antitesi alle norme dettate dalla Convenzione di Ginevra e infine casi reali e documentati di violazioni del diritto internazionale da parte della Tunisia e dall'altra parte la tua opinione che si basa su fantomatiche "regole" basate su leggi di cui non conosci neanche l'esistenza che invece dici che il primo porto sicuro era Sfax. Quindi mi domando di che parliamo? Comunque visto che continui a sostenere (sulla base del nulla) che non sia chiaro il concetto di POS, ti rendo noto del fatto che le “Linee guida sul trattamento delle persone soccorse in mare” del 20 Maggio 2004 (adottate per la corretta implementazione degli emendamenti alle convenzioni SOLAS e SAR) e la relativa Circolare esplicativa dell’IMO (International Maritime Organization) del 2009 chiariscono perfettamente cosa si intende per porto sicuro ossia "una località dove le operazioni di soccorso si considerano concluse, dove la sicurezza dei sopravvissuti o la loro vita non è più minacciata, le necessità umane primarie (come cibo, alloggio e cure mediche) possono essere soddisfatte e dal quale può essere organizzato il trasporto dei sopravvissuti alla loro prossima destinazione (o a quella finale)" inoltre, laddove le persone soccorse in mare, oltre che “naufraghi” si possano qualificare, in termini di status, anche come “rifugiati/richiedenti asilo”, i requisiti che deve avere un porto sicuro si ampliano. Non è infatti più sufficiente che il porto sicuro garantisca la sicurezza dei naufraghi solo dal punto di vista della protezione fisica, ma deve anche garantire che lo sbarco avvenga in luoghi dove i “diritti di protezione internazionale” accordati ai rifugiati e ai richiedenti asilo dalle normative internazionali (come ad esempio la “Convenzione di Ginevra del 1951 relativa allo status di rifugiati”) siano rispettati e tutto ciò in Tunisia, un paese che non ha neanche una normativa riguardo l'asiloz NON è garantito per questo i suoi porti NON possono essere considerati sicuri. Poi per carità puoi sperare quanto vuoi nel cambiamento di trattati internazionali posti a salvaguardia della vita di chiunque, e dire che a te del fatto che degli esseri umani una volta soccorsi siano portati in paesi in cui non rischino ulteriormente la vita non te ne freghi nulla (scommetto che se si trattasse di persone a te a care non parleresti così) , ciò però non cambierà la realtà, ossia che vivi in uno stato di diritto che si fonde su principi UMANI e CIVILI, e non su opinioni incivili per usare un eufemismo come quelle che hai scritto qui.
Bartok: so che è un'ordinanza, e non respinge solo la richiesta di custodia cautelare, ma non convalida l'arresto e dichiara l'insussistenza dei reati contestati. Basta leggerla.
Dopodiché no, non è neanche vero che il Giudice è tenuto a rivolgersi alla Corte Costituzionale per ogni norma in contrasto con la costituzione, la Corte non avrebbe neanche tempo. Il giudice non aveva alcun dubbio, ha applicato la norma superiore UE, punto. E la disapplicazione è un modo di risoluzione delle antinomie perfettamente lecito, e solo uno stolto si sognerebbe di mandare a giudizio della Corte un Decreto di questo tipo che non è neanche stato convertito in Legge. Ah, e la Corte di Giustizia EU è perfettamente d'accordo con te, poco sensibile alle sottigliezze italiane in una sentenza del 1988 (erano già avanti) ha già detto che se una norma EU contrasta con una legge Italiana questa non va disapplicata, ma cancellata dall'ordinamento. Ma a noi piace un sacco avere un bel sistema legislativo ipertrofico. La differenza tra una sentenza della Corte e le decisioni dei Giudici è che le prime operano erga omnes, le seconde Inter partes.
Poi figuriamoci che le norme UE possono derogare a norme di dettaglio presenti nella nostra costituzione, secondo te il giudice scomoda la Corte per un decreto? Che poi aspettiamo la legge di conversione e vediamo come è cambiato per riproporre di nuovo la questione alla corte, pare la soluzione più logica. E pensa che per sapere queste cose basta avere frequentato uno dei primi esami del primo anno di un corso di Giurisprudenza, sai quante ne sa ancora un giudice che né io né te sappiamo? Vuoi davvero dirmi che hai gli strumenti per giudicare il suo operato? Ne dubito.
Suona un po' come una GPG che vuole spiegare a un Incursore come si fa CQB in ambiente urbano onestamente.
Baer,
veramente è la fiera dell'"ognuno faccia come gli pare".
Quindi, Bruno Tinti è un cretino. Una vita nella Magistratura e, pensa te!, non sa nemmeno che la disapplicazione è un modo di risoluzione delle antinomie perfettamente lecito! e che basta semplicemente non avere dubbi. E con tanto di punto tanto per ribadire quanto la cosa sia VERAMENTE semplice!
Dopodiché no, non è neanche vero che il Giudice è tenuto a rivolgersi alla Corte Costituzionale per ogni norma in contrasto con la costituzione, la Corte non avrebbe neanche tempo.
dire che il Giudice non è tenuto a rivolgersi alla Corte Costituzionale per ogni norma in contrasto con la Costituzione, è ben diverso dal sostenere che una legge possa essere disapplicata! Non sta certo al Giudice porsi il problema del tempo che la Corte Costituzionale ha o non ha! E non è il Giudice a decidere se una cosa sia o no anticostituzionale e, quindi, quale legge vada o non vada applicata! Posso capire che un Magistrato non voglia passare le notti a cercare profili di incostituzionalità su leggi a caso, ma non può di certo LUI permettersi di non applicare una legge o un decreto legge perché LUI lo considera anticostituzionale. E i decreti leggi vanno rispettati, se no diventa inutile il concetto stesso di "decreto legge" se un Magistrato può decidere di non rispettarlo perché è solo un decreto!
Bartok: so che è un'ordinanza,
se lo sapevi, allora ti piaceva usare la parola "sentenza". E se non è ignoranza, allora è una presa di posizione politica. Ti sei letto tutto le 13 pagine, però l'hai chiamata "sentenza". Visto che t'intendi tanto di tutte queste dinamiche secondo le quali i decreti legge possono essere disattesi dall'arbitrio di un Giudice, purché questo "non abbia dubbi. punto.", chiama le cose con il loro nome, allora.
Iker,
Tu invece dici solo quello che ti è più funzionale.... Qui per esempio ti "dimentichi" che la proposta bulgara si poneva come punto di partenza e non soluzione a tutti i mali, ti dimentichi della parte che, oltre a quello che hai descritto tu, introduceva i ricollocamenti volontari per i paesi "solidali "e il contributo economico obbligatorio per chi decideva di non accogliere, ti dimentichi inoltre che la lega e il m5s in parlamento erano comunque andati contro la proposta iniziale ossia quella del ricollocamento automatico i primi astenendosi e i secondi votando contro addirittura... come vedi, questa cosa non è ben diversa, si opposero prima come partiti alla proposta di ricollocamento automatico e si opposero dopo come governo alla proposta bulgara che ripeto doveva essere un punto di partenza per ulteriori modifiche.
bla bla bla: girala come vuoi, la ridistribuzione egualitaria di TUTTI gli arrivati (tutti! non solo coloro che hanno diritto alla protezione internazionale) non è passata e non per colpa dell'Italia. QUanto poi al "punto di partenza", sarebbe stato il punto di partenza di un "bel niente". Sarebbe diventato impossibile lamentarsi di un accordo capestro appena sottoscritto.
In questo caso non mi interessa chi dice, ma cosa dice. E sicuramente il soggetto in questione sapeva benissimo quello che ho scritto, dato che suona un po' come Einstein che afferma che 4-2=3, quindi c'è da chiedersi perché lo abbia detto.
Ma mi armerò di infinita pazienza e un manuale di diritto costituzionale, così almeno stabiliamo definitivamente che 4-2=2 e non 3.
"Aderendo all'Unione europea, l'Italia ha accettato le condizioni di appartenenza fissate dal Trattato: ha accettato, in particolare, che le "leggi" europee entrassero direttamente nel proprio ordinamento, senza l'intermediazione del legislatore nazionale. La Corte di giustizia ha poi precisato che l'effetto diretto comporta la prevalenza del diritto europeo su quello interno; sicché le norme europee non solo entrano direttamente nel nostro ordinamento, ma prevalgono sulle norme interne contrastanti."
ancora
"L'unica fonte che disciplina l'adesione dell'Italia è la legge di autorizzazione alla ratifica del Trattato di Roma (e di tutti quelli successivi), nonché l'ordine di esecuzione in essa contenuta. Ma come sappiamo, la legge di autorizzazione è una legge meramente formale, e l'ordine di esecuzione una semplice fomrula stereotipata; e poi comunque sono fonti primarie subcostituzionali: bastano a disporre una "cessione di sovranità"? La Corte costituzionale ha risposto di sì, appellandosi all'art. 11 Cost. e, in particolare, a quell'inciso in cui si dice che l'Italia "onsente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni"."
ancora
"con la riforma del titolo V è stato finalmente introdotto, nell'art. 117.1 Cost., un esplicito riferimento agli "obblighi comunitari"."
Ora, cercati il caso Granital (era il 1972, sono passati quasi 50anni).
Una volta letto del caso Granital, si prosegue dicendo
"con la ratifica e l'ordine di esecuzione del Trattato, il legislatore italiano ha riconosciuto la competenza delle istituzioni europee a emanare norme giuridiche in determinate materie e che queste norme si impongano direttamente nell'ordinamento italiano, non perché abbiano "forza di legge", ma oper la "forza" che ad esse conferisce il Trattato che segna la "ripartizione di competenza"."
ancora
"I conflitti tra norme che eventulamente sorgano vanno risulti dal giudice italiano applicando il criterio della competenza. Il giudice deve accertare se, in base al Trattato, sia competente sulla materia l'ordinamento europeo o quello italiano. La norma interna, se non competente, non viene né abrogata né dichiarata illegittima, ma semplicemente "non applicata". Resta valida e efficace, applicabile eventualmente ad altri casi: ma per il caso specifico il giudice la ritiene non competente ed applica invece la norma europea."
Quindi, visto che ti piace la corretta terminologia il giudice di fatto neanche "disapplica" la norma (disapplicare prevede un giudizio di illegittimità dell'atto stesso da parte del giudice. Un giudice ordinario può disapplicare il regolamento amministrativo viziato, poi spetterà al giudice amministrativo annullarlo ad esempio), semplicemente "non-applica" la norme in quanto non competente. Questa è la conclusione che come ti ho detto prima non è piaciuta per niente alla Corte di giustizia, visto che bisogna garantire un certo livello di certezza del diritto, e non delegare al singolo giudice ogni volta di interpretare e risolvere. Ma da noi i politici sono troppo impegnati a varare Decreti per recepire norme europee e adattarrle come si comanda all'ordinamento, quindi delegano ai giudici il doverlo fare, salvo poi addirittura criticarli quando fanno il loro lavoro.
Dopodiché devi sapere che le norme Europee si dividiono in self-executing e non self-executing: la norma self-executing va applicata dal giudice direttamente a discapito della norma italiana. Nelle norme non self-executing, solo a quel punto, va sollevata la questione di legittimità costituzionale della legge davanti alla Corte per lesione dell'art. 11 Cost.
Le cose come puoi vedere, sono molto più complesse di quanto si vuole svendere, e quanto detto non va neanche un po' oltre alla superficie della questione.
Ribadisco: ritieni davvero di essere in grado di giudicare l'operato di un Giudice? Immagino quindi che tutto ciò che ho scritto suoni di una banalità indefinita, trita e ritrita, conosciuta dai più.
Te la rigiro: quindi il GIP è un cretino? Un Magistrato in servizio e non sa nemmeno cosa può e non può fare. Quando mi verrà riportata una spiegazione a fondamento giuridico per cui quell'ordinanza è infondata e le valutazioni in diritto sono errate, sarò disposto a ascoltare. Per ora l'unica aria che tira è quella di propaganda, e a me la propaganda non interessa, mi interessano i tecnicismi. La legge non è una cosa che ci si sveglia la mattina e si pensa di conoscere, o la si studia o la si lascia a chi del mestiere. Inutile stare a fare fisime su vocaboli come "sentenza" e "ordinanza" quando non ci sono le conoscenze di base della materia, e nonostante qualche "conoscenza di base" io la abbia, mai mi sognerei nel più recondito dei miei sogni di poter giudicare l'operato di un Magistrato nell'applicazione delle leggi, non ne ho i mezzi, punto.
@Iker che in Italia non si riesca a venire in maniera legale mi pare una bella forzatura, ci vogliono passaporto e visto a seconda dei paesi da cui si proviene,motivo di soggiorno e durata. http://vistoperitalia.esteri.it/home.aspx. Che poi queste persone non abbiano documenti (non soffermiamoci sui motivi) è un altro discorso
@Iker che in Italia non si riesca a venire in maniera legale mi pare una bella forzatura, ci vogliono passaporto e visto a seconda dei paesi da cui si proviene,motivo di soggiorno e durata. http://vistoperitalia.esteri.it/home.aspx. Che poi queste persone non abbiano documenti (non soffermiamoci sui motivi) è un altro discorso
Roboris, non hai capito. Ad Iker poco interessano quelli che vengono qua con passaporto e carte in regola. L'idea di Iker e Baer è semplicemente quella di dare a tutti una carta che renda tutti gli arrivi legali. Poi naturalmente smentiranno, tirando fuori chissa quale garbuglio da azzeccare per dire in modo complicato ciò che in realtà è semplice: per loro le ONG hanno tutto il diritto di venire qua e portare chi vogliono, vorrebbero che ciò fosse perfettamente legale e per loro bene ha fatto la "capitana" a speronare la GDF.
Quello che vuoi tu, quello che voglio io, quello che vuole il politico di turno poco importa. A me interessa che si rispetti la legge, che sta sopra a "voglio", e basta.
Qui si parla del caso in questione, non di una fattispecie astratta, quindi di sicuro quello che è la mia idea non si può evincere in alcun modo.
In ogni caso per fortuna, almeno in ambito giurisdizionale, non si procede per televoto del pubblico da casa, con il popolo con i forconi, le fiaccole e i vestiti sgualciti a urlare per le strade facendo del 'sano, vecchio' giustizialismo.
Ma tengo a ribadire che poco mi importa del giudizio di chi non è competente sulla materia, e vuole in ogni caso erigersi a Giudice, senza però averne le prerogative. A differenza di chi qui ha preso posizioni nette, trincerandosi su fronti di nebbia, io ho sostenuto ciò che di più logico e semplice ci sia: il Giudice ha ragione fino a prova giuridica opposta, con spiegazione tecnica dei motivi per i quali questo è nel torto, fine.
Il resto sono costruzioni di chi, ancora una volta, vuole fare polemica, demagogia, campagna elettorale e populismo spiccio su questioni che non gli competono in alcun modo.
blasonario
05-07-19, 21: 00
Non sono un esperto di diritto, però mi sembra che la decisione del GIP riguardo alla custodia cautelare della Carola sia corretta per i tutti i motivi che regolano tale provvedimento:
1) può fuggire? Penso proprio di no, dal momento che sarà ben controllata ora che è sotto indagine;
2) può reiterare il reato? Direi di no, dal momento che non ha più una nave;
3) può inquinare le prove? Forse... ma non saprei come, dal momento che, immagino, i supporti elettronici le saranno anche stati sequestrati ed eventuali prove cartacee saranno rimaste sulla nave.
Charlie 2
06-07-19, 12: 45
Scusate la mia assenza ma, come ho detto in precedenza, in questo periodo riesco a leggere il forum solo saltuariamente.
Detto questo veniamo alla questione: stiamo parlando di naufraghi o di richiedenti asilo?... quelli sui barconi son naufraghi o richiedenti asilo anche se l'asilo non lo hanno ancora chiesto?
A mio parere non sono naufraghi perché i naufraghi sono un'altra cosa: i passeggeri della Costa Concordia erano naufraghi a seguito di un evento accidentale che ha causato un naufragio e, tra loro, vi erano anche i componenti l'equipaggio (a cominciare da Schettino per finire sino all'ultimo marinaio di bordo).
Quelli dei barconi sono naufraghi: dove è l'equipaggio che ha fatto naufragio? se sono naufraghi allora devono essere condotti al porto più vicino che è SFAX - questo lo dice il codice della navigazione, il trattato di Montego Bay e tutti qulli che vi pare... i naufraghi vengono rifocillati, curati e rimpatriati a spese dell'ARMATORE ... è quello che è accaduto per i naufraghi della Costa Concordia.
Ma qui dove è un armatore? non esiste perché non c'è nave qui ci troviamo in presenza non di un naufragio ma di un trasbordo da parte dei trafficanti di uomini, che li portano al largo (spesso ancora in acque territoriali, gli danno un numero di telefono e gli dicono di attendere la ONG - che tanto prima o poi arriva.
Anyway .,.. parliamo delle motivazioni del GIP che fanno acqua da tutte le parti... una per tutte la motovedetta della GDF che, a dire del GIP, non è una nave da guerra se non quando fuori delle acque territoriali.
Le sentenze della Corte di Cassazione (che è il più altro organo giudiziario) fanno giurisprudenza (cioè legge) e devono essere prese a riferimento per casi analoghi. Orbene c'è una sentenza della Corte di Cassazione di Venezia per un caso analogo in cui è detto a chiare lettere e con i riferimenti di legge che una motovedetta della GDF è una nave da guerra sempre e non quando fuori dalle acque territoriali (cosa che si è inventata il GIP).
A mio avviso il GIP o non conosce la giurisprudenza o ha ignorato questa sentenza.... forse per motivi politici?
https://www.miolegale.it/sentenze/cassazione-penale-iii-31403-2006/
Charlie 2,
Quelli dei barconi sono naufraghi: dove è l'equipaggio che ha fatto naufragio? se sono naufraghi allora devono essere condotti al porto più vicino che è SFAX - questo lo dice il codice della navigazione, il trattato di Montego Bay e tutti qulli che vi pare... i naufraghi vengono rifocillati, curati e rimpatriati a spese dell'ARMATORE ... è quello che è accaduto per i naufraghi della Costa Concordia.
questo, infatti, intendevo quando ho scritto:
Charlie 2 è del mestiere e ha detto chiaramente che SFAX è il porto sicuro a cui fanno riferimento le istituzioni dello Stato. Questa regola qualcuno da qualche parte l'avrà stabilita in base a qualche legge. Per cui, se poi un Magistrato se ne esce sostenendo: "la Tunisia non è un porto sicuro", è OVVIO - e non è questione di opinioni - che da qualche parte ci sia un corto circuito! Evidentemente, la cosa non è così chiara.
ma a quanto pare, quelli che qui sostengono di essere i difensori dell'ordine e della giustizia contro le malefiche forze dei forconi (pur non trovando niente di strano o di illegale nel non fermarsi all'ALT di una motovedetta o di speronarla):
In ogni caso per fortuna, almeno in ambito giurisdizionale, non si procede per televoto del pubblico da casa, con il popolo con i forconi, le fiaccole e i vestiti sgualciti a urlare per le strade facendo del 'sano, vecchio' giustizialismo.
hanno già spiegato, bontà loro, quanto ciò che è scritto nel "codice della navigazione" siano tutte str...te. punto. Esistono leggi superiori: il Giudice queste cose le sa e tanto basta. Per cui la GDF, la Guardia Costiera e finanche la Marina, non hanno nessun diritto di intimare alle ONG di portare i "naufraghi" a SFAX, neanche se ciò è scritto nel Codice della Navigazione. Anzi... forse sarebbe opportuno addirittura mandare i Carabinieri dalla GDF. A poco valgono le opinioni di altri giuristi.
Baer,
Qui si parla del caso in questione, non di una fattispecie astratta, quindi di sicuro quello che è la mia idea non si può evincere in alcun modo.
ti vedrei bene in "certa" magistratura, che nasconde il suo schieramento politico dietro frasi come questa. Ma stanne certo: il tuo orientamento politico si evince CHIARISSIMAMENTE. E quel che è peggio, si evince CHIARISSIMAMENTE che prenderesti decisione politiche, facendoti scudo dicendo che non lo siano. Ma prima o poi, come già detto, qui ci scapperà una riforma... chessò: una bella riforma su una reale responsabilità civile e penale dei Magistrati! Vuoi vedere che un Magistrato ci penserebbe bene su 2 volte, prima di sbilanciarsi su "interpretazioni" (a)politiche secondo le quali una legge dello Stato può non essere applicata!
Roboris, non hai capito. Ad Iker poco interessano quelli che vengono qua con passaporto e carte in regola. L'idea di Iker e Baer è semplicemente quella di dare a tutti una carta che renda tutti gli arrivi legali. Poi naturalmente smentiranno, tirando fuori chissa quale garbuglio da azzeccare per dire in modo complicato ciò che in realtà è semplice: per loro le ONG hanno tutto il diritto di venire qua e portare chi vogliono, vorrebbero che ciò fosse perfettamente legale e per loro bene ha fatto la "capitana" a speronare la GDF.
Una nave che soccorre dei naufraghi ha non il diritto ma bensì il dovere di andare nel porto sicuro più vicino, che nel caso della sea watch è Lampedusa. Se i naufraghi sono anche possibili rifugiati (e una cosa non esclude l'altra) il POS deve essere in un paese che garantisca la protezione internazionale ai profughi. Non c'è nient'altro da aggiungere a ciò. La propaganda e la demagogia di bassa lega la lascio volentieri a te. Tutto ciò che arriva dopo ossia accoglienza, rimpatri/integrazione ecc di cui si può discutere, ovviamente, non dovrebbe mai essere confuso con ciò che riguarda il soccorso in mare, però a chi per convenienza fa il gioco delle 3 carte con questi argomenti queste cose meglio non dirle, perché di questi tempi guai a pensare che una persona che rischia di morire, a prescindere da tutto, vada salvata e portata a terra in un posto SICURO (chissà perché ho come la convinzione che chi parla di SFAX come porto sicuro lì non ci manderebbe neanche il proprio cane...), diventi un buonista che gode quando una sbrunfocella sperona una motovedetta della GDF, mica come loro i patrioti, che fino a un po' di tempo fa erano in piazza a bruciare il tricolore. Menomale che ci sono i tuoi amici Bartok i patrioti padani (condannati per oltraggio a pubblico ufficiale) a difendere l'Italia dagli invasori africani mentre vendono diamanti comprati con i fondi pubblici in Tanzania, fanno sparire 49 milioni sempre di fondi pubblici e cercano di farsi finanziare da una potenza straniera. Menomale che ci siete voi a difendere la GDF tra una vodka e qualche rublo ovviamente. Ridicoli.
Iker,
vorrei riargomentare tutto, ripetendo in modo più contorto e pieno di "se", di "ma", di "forse" e di "sono pienamente d'accordo con te ma...". Ma non mi piace dar spazio ai fronzoli. "donna-crucca-coraggio" HA o NON HA rispettato un chiaro ALT della GDF? NON LO HA rispettato. Non vedo, VERAMENTE, cos'altro ci sia da aggiungere: NON SI PUO' FARE. E' una cosa semplice: non-si-può-fa-re. Non so veramente in quale altro modo ripeterlo, per rendere veramente BENE l'idea che VERAMENTE non-si-può-fa-re! Non è che "non si può, ma" o "non si potrebbe però". NON-SI-PUO'-FARE: semplice, univoco, non è qualcosa di "interpretabile". Se poi, per qualche motivo chiacchierometrico la cosa diventa "interpretabile", o assume ADDIRITTURA significato opposto: beh, a me non sta bene. Una tale società non la considero una società civile degna di tale e nome o di rispetto. E siccome, pare, non sono l'unico a pensarla così, si vedrà chi l'avrà infine vinta. "donna-coraggio", secondo le regole di una società veramente civile, doveva fare CIO' che l'autorità competente le intimava di fare. E POI, DOPO, avrebbe dovuto far valere le proprie ragioni nelle opportune sedi giudiziarie. Ma io non disprezzo lei, sia ben chiaro.
Iker,
vorrei riargomentare tutto, ripetendo in modo più contorto e pieno di "se", di "ma", di "forse" e di "sono pienamente d'accordo con te ma...". Ma non mi piace dar spazio ai fronzoli. "donna-crucca-coraggio" HA o NON HA rispettato un chiaro ALT della GDF? NON LO HA rispettato. Non vedo, VERAMENTE, cos'altro ci sia da aggiungere: NON SI PUO' FARE. E' una cosa semplice: non-si-può-fa-re. Non so veramente in quale altro modo ripeterlo, per rendere veramente BENE l'idea che VERAMENTE non-si-può-fa-re! Non è che "non si può, ma" o "non si potrebbe però". NON-SI-PUO'-FARE: semplice, univoco, non è qualcosa di "interpretabile". Se poi, per qualche motivo chiacchierometrico la cosa diventa "interpretabile", o assume ADDIRITTURA significato opposto: beh, a me non sta bene. Una tale società non la considero una società civile degna di tale e nome o di rispetto. E siccome, pare, non sono l'unico a pensarla così, si vedrà chi l'avrà infine vinta. "donna-coraggio", secondo le regole di una società veramente civile, doveva fare CIO' che l'autorità competente le intimava di fare. E POI, DOPO, avrebbe dovuto far valere le proprie ragioni nelle opportune sedi giudiziarie. Ma io non disprezzo lei, sia ben chiaro.
Gesù Bartok ma cosa c'entra? Cosa diavolo c'entra sto discorso con quello che ho detto io? PER ME ha sbagliato a forzare il blocco, soprattutto considerando che almeno stando a quello che ha detto Salvini in parlamento avrebbero avuto la luce verde per lo sbarco la mattina dopo, perché ovviamente un conto sono le balle che racconta sui social altro conto è prendere decisioni da ministro degli Interni dell'Italia, peccato che abbia avvertito la necessità di farlo sapere solo quando ormai la frittata era già stata fatta, chissà perché. Detto questo ti ricordo però che non spetta né a me né a te decidere se l'azione è stata legittima o meno e chi doveva farlo si è già espresso. Potrai non essere d'accordo amen se ne faranno una ragione che l'utente Bartok di militariforum non è d'accordo. Tutto ciò NON TOGLIE che una nave che soccorre dei naufraghi li deve portare nel porto sicuro più vicino. Ok? Il fatto stesso dello "sfondamento" del blocco è a se e non c'entra nulla con il discorso generale, non è che i trattati in vigore non valgono più perché Carola Rackete ha cannato. Non è difficile da capire. Poi se vogliamo parlare di civiltà, per me uno stato che lascia 40 persone per 2 settimane in mezzo al mare per un capriccio non è definibile civile, no perché veramente ora sono curioso di sapere l'utilità dietro a questo valoroso gesto del nostro altrettanto valoroso governo, me la spieghi o come al solito rispondi solo a ciò che ti fa comodo? L'utilità di lasciare 40 persone in mezzo al mare con 40 gradi per 2 settimana mentre nel frattempo ne sbarcano il doppio, ma soprattutto mentre si è già trovata una soluzione politica sulla ricollocazione delle stesse...? Beh certo oltre a dar la possibilità a 4 frustrati di vomitare la loro frustrazione su gente che sta messa peggio di loro, e far rendere conto il mondo intero di quanto possa essere ridicolo un paese che mostra i "muscoli" da cerbiatto nei confronti di 40 disgraziati che hanno avuto la sfiga di essere arrivati, in Italia, su di una ONG e non su di un barchino. Per te è il contrario ovvero uno stato è civile e meritabile di rispetto se si dimostra inflessibile con la donna crucca (magari anche augurandogli lo stupro giusto per ricordargli che a noi le donne che osano fare qualcosa che vada oltre allo stirare e cucinare soprattutto se crucche fanno schifo) come la chiami tu che ci porta gli africani invasori, salvo poi piegarsi a 90° quando ce bisogno di andare in giro a raccattare rubli o a trafficare diamanti, come si diceva un tempo ? Forti con i deboli e deboli con i forti. Vabbe in fondo è tutta questione di punti di Visa.. vista lapsus.
Iker,
Gesù Bartok ma cosa c'entra? Cosa diavolo c'entra sto discorso con quello che ho detto io? PER ME ha sbagliato a forzare il blocco,
soprattutto considerando che almeno stando a quello che ha detto Salvini in parlamento avrebbero avuto la luce verde per lo sbarco la mattina dopo
ha sbagliato a forzare il blocco perché tanto avrebbe avuto "luce verde". Quindi, se non l'avesse avuta (e noi non lo sappiamo veramente), avrebbe comunque sbagliato?
Tutto ciò NON TOGLIE che una nave che soccorre dei naufraghi li deve portare nel porto sicuro più vicino. Ok? Il fatto stesso dello "sfondamento" del blocco è a se e non c'entra nulla con il discorso generale, non è che i trattati in vigore non valgono più perché Carola Rackete ha cannato.
Per te il porto sicuro più vicino è Lampedusa perché lo dicono i trattati. Quindi, per te, quei clandestini dovevano essere portati lì, per legge. Non vedo come tu possa conciliare il fatto di considerare sbagliato il forzamento del blocco, con il tuo ragionamento. Voglio farti una domanda molto chiara: se il Governo non avesse voluto dare NESSUNA luce verde, cosa avrebbe dovuto fare donna-coraggio?
Almeno avessi la sincerità di dire quello che pensi veramente! Sono assolutamente convinto che, per te, non ha sbagliato a forzare il blocco. Magari te lo racconti pure, tergiversando su qualche deus ex machina tipo: "ci sarebbe stata la luce verde il giorno dopo" o magari su qualche salvifico intervento europeo o di Superman all'ultimo minuto. Ma se la scelta fosse tra desistere e consegnare i clandestini alla Guardia Costiera libica e poi, semmai, impugnare l'"illegittimo" ALT della GDF che (secondo te) sarebbe de facto fuorilegge nelle apposite sedi giudiziarie, o forzare il blocco, tu saresti per forzare il blocco.
Detto questo ti ricordo però che non spetta né a me né a te decidere se l'azione è stata legittima o meno e chi doveva farlo si è già espresso. Potrai non essere d'accordo amen se ne faranno una ragione che l'utente Bartok di militariforum non è d'accordo.
beh, non sono solo io. Io sono tra tanti.
L'utilità di lasciare 40 persone in mezzo al mare con 40 gradi per 2 settimana mentre nel frattempo ne sbarcano il doppio,
è un'argomentazione del tutto fuori tema. Non è che non ha senso arrestare i ladri, perché tanto comunque c'è qualcun'altro che ruba e che non viene preso. C'è un problema di immigrazione ok? Impedire che le ONG facciano quello che vogliono, significa già risolvere almeno una parte del problema. Ci sarà un motivo se PD e M5S sono in caduta libera: sono i partiti del nulla, del vuoto pneumatico che inghiotte tutto, del NO a tutto. Quelli del "eh... tanto ci sono i barchini! Quindi perché prendersela con le ONG?". Quindi, soluzioni alternative? niente. Se non ci fosse finalmente una politica poco accomodante verso le ONG, il problema delle ONG sarebbe adesso molto più serio.
Per te è il contrario ovvero uno stato è civile e meritabile di rispetto se si dimostra inflessibile con la donna crucca (magari anche augurandogli lo stupro giusto per ricordargli che a noi le donne che osano fare qualcosa che vada oltre allo stirare e cucinare soprattutto se crucche fanno schifo)
sì sì, buttala pure il caciare sul sessismo, il maschilismo e gli stupri.
salvo poi piegarsi a 90° quando ce bisogno di andare in giro a raccattare rubli
una vicenda ridicola, tirata fuori, come sempre, ad orologeria. Ormai è un meccanismo così trito e ritrito, che non gliene frega più niente a nessuno. E' solo un'altra occasione per chi è già contro la Lega, di ribadire che è contro, con una pseudo-argomentazione. Non m'interessa proprio.
Voglio farti una domanda molto chiara: se il Governo non avesse voluto dare NESSUNA luce verde, cosa avrebbe dovuto fare donna-coraggio?
non mi stupisce la mancata risposta e questo mi conferma la correttezza del mio sospetto:
Almeno avessi la sincerità di dire quello che pensi veramente! Sono assolutamente convinto che, per te, non ha sbagliato a forzare il blocco. Magari te lo racconti pure, tergiversando su qualche deus ex machina tipo: "ci sarebbe stata la luce verde il giorno dopo" o magari su qualche salvifico intervento europeo o di Superman all'ultimo minuto. Ma se la scelta fosse tra desistere e consegnare i clandestini alla Guardia Costiera libica e poi, semmai, impugnare l'"illegittimo" ALT della GDF che (secondo te) sarebbe de facto fuorilegge nelle apposite sedi giudiziarie, o forzare il blocco, tu saresti per forzare il blocco.
insomma,
Gesù Bartok ma cosa c'entra? Cosa diavolo c'entra sto discorso con quello che ho detto io? PER ME ha sbagliato a forzare il blocco, [...]
[...] "però in realtà, PER ME, in fondo, anche sì."
Un po' come certa politica che speriamo di non rivedere più al Governo. Quella che in modo molto policamente corretto conviene su certi principi che "farebbe brutto" mettere in discussione (caspita, mica si può dire apertamente che Karola ha fatto bene a non rispettare l'ALT della GDF), salvo poi mettere un "però" che di fatto le dà ragione.
Santa, Santa Karola!! La beniamina dei deboli!
Ippogrifo
24-07-19, 11: 57
Piccolo aggiornamento sulla vicenda:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/23/carola-rackete-la-procura-di-agrigento-contro-la-scarcerazione-conclusione-errata-e-non-adeguatamente-motivata/5345979/
http://www.ilgiornale.it/news/politica/liberazione-carola-errore-madornale-gip-smentita-dai-capi-1731097.html
A questo punto,i casi sono solo due:
1) o la GIP non conosce la legge,e parla a vanvera tirando a indovinare,e andrebbe rimossa da quell'incarico,prima che faccia dannio peggiori
2)O le conclusioni della GIP sono deliberatamente di parte,ed è pure PEGGIO!!!
Dire che occorre una urgente riforma della Magistratura,è riduttivo,nell'attuale condizione.
Charlie 2
24-07-19, 13: 28
Ippogrifo.. la seconda che hai detto ;)
Ippogrifo
24-07-19, 14: 28
Ammiraglio... quando un magistrato (scritto minuscolo di proposito) arriva a motivare le sue idee,NEGANDO LA REALTA', come il fatto (ad esempio) che la nave della GdF non sia una Nave da Guerra,il giudizio che vorrei esprimere sarebbe così "colorito" che sarei costretto a bannarmi da solo,se lo esternassi...
Resta il fatto che è stato messo nero su bianco,che erano castronerie giuridiche le motivazioni addotte dalla marea dei "buonisti" che spalleggiavano la Rakete....
A proposito,sapete cosa vuol dire in Tedesco,Rakete?
Dopotutto il padre era un Alto Ufficiale,e lavora tutt'ora per una fabbrica del Mercato della Difesa.
Servizio completo! Il padre contribuisce a foraggiare i conflitti in Africa,e la figlia ne usa utilmente le vittime.
Proprio una bella famigliola...non c'è che dire!
Quello che mi fa veramente pena,sono le migliaia di persone che si bevono queste caz... ehm... "corbellerie" come acqua fresca,senza soffermarsi neppure un istante sulle obiezioni mosse da chi in quei contesti ci lavora,a vario titolo!
Povera Italia....
Ippogrifo,
mi hai bruciato sul tempo!
Anch'io penso "la seconda che hai detto".
Quello che mi fa veramente pena,sono le migliaia di persone che si bevono queste caz... ehm... "corbellerie" come acqua fresca,senza soffermarsi neppure un istante sulle obiezioni mosse da chi in quei contesti ci lavora,a vario titolo!
io non credo che se le bevano. Alla base di tutto c'è "ciò che vogliono" e "ciò che non vogliono". Non ci vorrebbe molto a capire che non si può non fermarsi all'ALT della GDF e che non si può speronare una motovedetta. Il punto è che hanno la convinzione, magari malcelata, che capitana-karola-findus abbia fatto semplicemente bene a fare ciò che ha fatto. Il ragionamento parte da qua: per sostenerlo, tutto fa brodo. Ma il meccanismo non è inverso: che si bevono ciò che è scritto nella sentenza e quindi si convincono che il comportamento della "condottiera germanica" fosse giusto: questa è la balla che raccontano. Se la sentenza (che poi non era una sentenza) della integerrima Alessandra Vella fosse stata "punitiva", i nostri paldini del bene del mondo, non avrebbero detto: "ah, ok, sì... in effetti forse avrebbe dovuto fare ciò che l'autorità le intimava di fare!". No, sarebbero andati a sirenare all'ONU, in UE contro un "regime totalitario" avallato da un giudice fascista. Adesso che la nostra beniamina è libera, le argomentazioni del ricorso in cassazione verranno semplicemente... ignorate, sepolte e mai più ricordate. Ormai è una prova di forza: in questa questione, il dibattito politico non esiste più. Esiste solo lo scontro, totale tra l'altro. Quello che conta è chi è più forte. E la legge qui, dispiace dirlo, è in secondo piano, se no verrebbe fatta rispettare. Serve, come detto, semmai da orpello da usare a convenienza a mo' di facciata. L'unica cosa che conta è che Karola ha sfondato il blocco, ha speronato la GDF, ha fatto quello che voleva e nessuno le ha detto niente. E poco ci manca che non venga fatta santa. Ha vinto, è stata più forte dello Stato italiano e quindi ha ragione. Ha sfondato su tutti i fronti, completamente indisturbata, in compagnia di deputati italiani. Che poi ci sia stata una pseudo sentenza che le dava ragione, era solo per dare un'argomentazione in più per i vari Iker e Baer d'Italia e del mondo, in modo da fornire una facciata di legalità a ciò che è successo, cosa tra l'altro che, chi vince, fa sempre. Questo ricorso ha poco valore: Karola ride di esso, dall'alto della sua posizione di forza. Tanto sa che, quando conta, ci sarà qualcuno che le darà ragione quando serve. Finche dura.
non mi stupisce la mancata risposta e questo mi conferma la correttezza del mio sospetto:
insomma,
[...] "però in realtà, PER ME, in fondo, anche sì."
Un po' come certa politica che speriamo di non rivedere più al Governo. Quella che in modo molto policamente corretto conviene su certi principi che "farebbe brutto" mettere in discussione (caspita, mica si può dire apertamente che Karola ha fatto bene a non rispettare l'ALT della GDF), salvo poi mettere un "però" che di fatto le dà ragione.
Santa, Santa Karola!! La beniamina dei deboli!
Bartok la mancata risposta è semplicemente perché "SOPRATTUTTO considerando" mi sembra italiano. Ma tra l'altro tutta sta ossessione? capitana-karola-findus, santa Karola, beniamina ecc ahahaha ogni 3 righe la nomini 18 volte ti sei innamorato? Personalmente di Carola Rackete me ne frega veramente poco, e forse non ti è chiaro che la mia come la tua di opinione in questo caso NON contano, NON siamo noi che dobbiamo decidere se è stato giusto o meno sfondare il blocco. Non c'è niente altro d'aggiungere, e tutto ciò lo avevo già detto. Tieniti pure le tue convinzioni basate sull'ottusa arroganza di credere di poter mettere bocca su ogni argomento di questo universo pur non avendo nemmeno le basi, ma non mettere in bocca parola agli altri mai dette grazie, anche perché tra l'altro mentre tu ti fai il sangue marcio per la crucca tedesca il tuo amato capitano a pagina 36 del DEF della Sezione II (“tendenze di lungo periodo del Sistema Pensionistico”) ha messo nero su bianco quello che è limpido a chiunque con un minimo di raziocinio, ovvero che per evitare il collasso del sistema pensionistico “il flusso migratorio netto si attesta su un livello medio annuo di 165 mila unità fino al 2065 con un profilo leggermente decrescente. Si veda Istat (2018) e M.E.F. – RGS (2018), Rapporto n. 19”.
Tradotto il governo, per far quadrare i conti sulle pensioni, inserisce nei conti stessi i contributi pensionistici versati da un flusso di almeno 165mila nuovi migranti ogni anno: 500 al giorno. Che fino al 2065 fa 7 milioni e mezzo di migranti. Praticamente il governo di Salvini ammette che per mantenere le pensioni in Italia occorre che entro i prossimi 50 anni una popolazione più grande di tutta quella della Libia arrivi in Italia. Altrimenti il sistema salta. Questo ovviamente perché un conto è vomitare su Facebook, altro conto è governare è per tua sfortuna quello che conta davvero, è quello che Salvini fa in veste di Ministro e non quello che dice. Come ad esempio varare il DEF (Documento di Economia e Finanza) con tutto il governo.
Quindi per carità tu continua pure con la tua propaganda da 4 soldi anti-euro, anti-immigrati, anti-europa, anti-tutto che intanto al governo anche se con enorme in ritardo hanno salvato l'Ilva, detto sì alla Tav, al Tap, confermato il bonus cultura, gli 80 euro, salvato le banche (carige), permesso l'ingresso di Atlantia in Alitalia, comprato gli F-35, finanziato i lotti del terzo valico e via discorrendo, in sintesi hanno fatto tutto il contrario di ciò che raccontavano, non che mi stupisca, l'unica cosa che mi dispiace però è vedere come una persona intelligente, furba, tuttologa ecc come te si diverta a farsi prendere in giro per non dire altro da questi signori, che di boccaloni che si fermano a quello che si dice e non a quello che si fa ne hanno bisogno come il pane. Nulla in contrario è, ma io non sono a abituato a farmi trattare da utile scemo, evidentemente qualcun'altro si.
Iker,
a parte il fatto che non do nessuna importanza ai piani da qua al 2065.
A parte il fatto che salvare l'ILVA, dire sì alla TAV, dire sì al TAP, comprare gli F35, finanziare la variante di valico, sono tutte cose che mi trovano assolutamente d'accordo e che era il M5S ad essere contrario, non la Lega.
A parte il fatto che i "sì" di cui sopra non credo proprio abbiano un qualsivoglia valore. E' da anni che su questi temi (come su quasi tutti gli altri), si susseguono "sì" e "no" con cadenza quasi giornaliera. Si parlava della TAV negli STESSI TERMINI con cui se ne parla oggi, nel 2008. Mi chiedo quanto c...o ci voglia a finire questa TAV! Il M5S, nella persona di Di Maio, ieri ha detto "sì" alla TAV. Probabilmente tra qualche giorno lui o qualcun'altro dirà: "siamo d'accordo sì, ma in realtà anche no". Tanto ormai è tutto così, completamente privo di significato. Vale per la TAV, come per tutto il resto.
Ma comunque:
Voglio farti una domanda molto chiara: se il Governo non avesse voluto dare NESSUNA luce verde, cosa avrebbe dovuto fare donna-coraggio?
Non hai risposto a questo. Tu dici che tanto non siamo noi a decidere. Certo. Io sono la maggioranza silenziosa. Ma ci terrei a sapere la tua opinione. Puoi anche non rispondere, ma ne trarrò le conseguenze. E certo, hai ragione tu, l'opinione che ne trarrò io, non avrà importanza, ma la trarrò. Ma proprio perché la nostra opinione non ha importanza, puoi anche rispondere, anziché tergiversare.
Poi la simpatia che ho o non ho per Carolina, è una mia libertà di libero Cittadino. Potrà starmi sul c..o una che disprezza il nostro Paese, che non rispetta le nostre autorità e che ci sbeffeggia? Poi per carità... mi sta sul c...o, ma riconosco anche che ha vinto. Speronare la GDF è un atto deprecabile, però ci va anche un certo pelo sullo stomaco per farlo. E' nel torto, la considero nemica, non condivido NIENTE, ma ha coraggio. Gl'imbelli siamo noi, mica lei. Tanto di Marina Militare e Guardia Costiera, e poi non riusciamo a gestire neanche una bagnarola! Siamo ridicoli, obiettivamente.
blasonario
25-07-19, 08: 56
[... ] Tieniti pure le tue convinzioni basate sull'ottusa arroganza di credere di poter mettere bocca su ogni argomento di questo universo pur non avendo nemmeno le basi, ma non mettere in bocca parola agli altri mai dette grazie, anche perché tra l'altro mentre tu ti fai il sangue marcio per la crucca tedesca il tuo amato capitano a pagina 36 del DEF della Sezione II (“tendenze di lungo periodo del Sistema Pensionistico”) ha messo nero su bianco quello che è limpido a chiunque con un minimo di raziocinio, ovvero che per evitare il collasso del sistema pensionistico “il flusso migratorio netto si attesta su un livello medio annuo di 165 mila unità fino al 2065 con un profilo leggermente decrescente. Si veda Istat (2018) e M.E.F. – RGS (2018), Rapporto n. 19”.
Tradotto il governo, per far quadrare i conti sulle pensioni, inserisce nei conti stessi i contributi pensionistici versati da un flusso di almeno 165mila nuovi migranti ogni anno: 500 al giorno. Che fino al 2065 fa 7 milioni e mezzo di migranti. Praticamente il governo di Salvini ammette che per mantenere le pensioni in Italia occorre che entro i prossimi 50 anni una popolazione più grande di tutta quella della Libia arrivi in Italia. Altrimenti il sistema salta. Questo ovviamente perché un conto è vomitare su Facebook, altro conto è governare è per tua sfortuna quello che conta davvero, è quello che Salvini fa in veste di Ministro e non quello che dice. Come ad esempio varare il DEF (Documento di Economia e Finanza) con tutto il governo.
[...]
E' sempre il problema del sistema pensionistico... cosa che, secondo me, è risolvibile creando due casse distinte (nettamente distinte), una di previdenza sociale e l'altra di sostegno al reddito (e altre forme di ammortizzatori sociali). La prima, servendosi di cartelle personali di ogni lavoratore, dovrebbe raccogliere il denaro che entra e, al momento del raggiungimento dell'età pensionabile, erogare, a mo' di Naspi, il 75% di quanto il lavoratore Pinco ha percepito durante la sua vita, oppure, erogare in percentuale sempre decrescente man mano che la media di reddito si alza (per esempio, chi ha sempre percepito 1000€ al mese dovrebbe percepirne 750, chi ne ha percepiti 100000 al mese, dovrebbe, invece, percepirne meno di 75000, per esempio 65000 (e qui so che qualcuno storcerà il naso ma, ahimè, qualche sacrificio occorre anche farlo). Il restante 25% andrebbe invece riversato nella spesa pubblica. La seconda cassa, quella di sostegno al reddito, dovrebbe, invece, essere alimentata da investimenti condotti dal governo. Il secondo metodo, sebbene in maniera leggermente differente, è stato, purtroppo, messo in pratica con esiti disastrosi dalla Repubblica di Nauru, ma il loro insuccesso era dovuto, anzitutto, all'imperizia dei governanti e dei funzionari. Noi abbiamo fior fior di laureati in economia, con dottorati e master conseguiti in tutto il mondo... davvero non riusciamo a metterli a studiare un sistema anziché regalarli all'estero?
Io non sono un esperto di economia e sicuramente la mia proposta fa acqua da tutte le parti... anzi, a dirla tutta non ho proprio mentalità imprenditoriale, anzi, se proprio ho la mentalità del predone, ma, sinceramente, se il sistema è errato sul lungo termine, allora quello deve essere cambiato, non l'essere umano.
Gli esperti li abbiamo... mettiamoli al lavoro! E' una spesa? No: è un investimento... questa volta uno vero.
Charlie 2
26-07-19, 12: 40
Ma comunque:
Poi la simpatia che ho o non ho per Carolina, è una mia libertà di libero Cittadino. Potrà starmi sul c..o una che disprezza il nostro Paese, che non rispetta le nostre autorità e chei sbeffeggia? Poi per carità... mi sta sul c...o, ma riconosco anche che ha vinto. Speronare la GDF è un atto deprecabile, però ci va anche un certo pelo sullo stomaco per farlo. E' nel torto, la considero nemica, non condivido NIENTE, ma ha coraggio. Gl'imbelli siamo noi, mica lei. Tanto di Marina Militare e Guardia Costiera, e poi non riusciamo a gestire neanche una bagnarola! Siamo ridicoli, obiettivamente.
Come direbbe Moltalbano: ... Più il tempo passa e più mi faccio persuaso che l'azione di ingresso forzato a Lampedusa era tutta calcolata e che "si aveva la certezza" che tutto sarebbe passato in cavalleria... forse perché l'azione è avvenuta solo dopo che alcuni parlamentari di sinistra sono saliti a bordo?
Iker,
a parte il fatto che non do nessuna importanza ai piani da qua al 2065.
A parte il fatto che come sempre hai voluto capire quello che volevi, perché non è un "piano" da qui al 2065 ma bensì il governo che nel DEF inserisce nei conti i contributi pensionistici versati da un flusso di almeno 165mila nuovi migranti OGNI anno.
A parte il fatto che i "sì" di cui sopra non credo proprio abbiano un qualsivoglia valore. E' da anni che su questi temi (come su quasi tutti gli altri), si susseguono "sì" e "no" con cadenza quasi giornaliera. Si parlava della TAV negli STESSI TERMINI con cui se ne parla oggi, nel 2008. Mi chiedo quanto c...o ci voglia a finire questa TAV! Il M5S, nella persona di Di Maio, ieri ha detto "sì" alla TAV. Probabilmente tra qualche giorno lui o qualcun'altro dirà: "siamo d'accordo sì, ma in realtà anche no". Tanto ormai è tutto così, completamente privo di significato. Vale per la TAV, come per tutto il resto.
Certo liquidiamo tutto così come se fosse normale.
Non hai risposto a questo. Tu dici che tanto non siamo noi a decidere. Certo. Io sono la maggioranza silenziosa. Ma ci terrei a sapere la tua opinione. Puoi anche non rispondere, ma ne trarrò le conseguenze. E certo, hai ragione tu, l'opinione che ne trarrò io, non avrà importanza, ma la trarrò. Ma proprio perché la nostra opinione non ha importanza, puoi anche rispondere, anziché tergiversare.
Partendo dal fatto che la tua domanda si basa su presupposti fantasiosi non ho nessuno problema a darti la mia opinione. La Sea Watch si era rivolta alla Procura di Agrigento richiedendo la luce verde per lo sbarco, che però non è arrivata perché la procura ha ritenuto che ancora non ci fossero i presupposti per agire in stato di necessità, perché una volta attraccata alla fonda aveva ricevuto, nei giorni precedenti, assistenza medica ed era in continuo contatto con le autorità militari per ogni tipo di assistenza. Non ho nulla da aggiungere a ciò, la Rackete avrebbe dovuto aspettare o l'ok del governo che a bocca di Salvini sarebbe arrivato la mattina dopo, o che la situazione a bordo fosse talmente urgente e grave da non poter più attendere e quindi di agire in stato di necessità. Il fatto di riconsegnare i migranti agli stessi che considerano queste persone nulla più che schiavi con cui fare soldi è un opzione che da essere umano non prendo neanche in considerazione, ricordandomi anche che al loro posto se non fossi nato in Italia potevo benissimo esserci io. Poi per carità c'è anche chi avendo vinto la lotteria di nascere in Europa in questo periodo storico si dimentica che il suo è solo c..o e non è neanche detto che duri per sempre.
Potrà starmi sul c..o una che disprezza il nostro Paese, che non rispetta le nostre autorità e che ci sbeffeggia?
In pratica ti stanno sul c..o 2/3 dell'Italia buono dai.
Charlie2,
Come direbbe Moltalbano: ... Più il tempo passa e più mi faccio persuaso che l'azione di ingresso forzato a Lampedusa era tutta calcolata e che "si aveva la certezza" che tutto sarebbe passato in cavalleria... forse perché l'azione è avvenuta solo dopo che alcuni parlamentari di sinistra sono saliti a bordo?
beh Charlie2, ormai il "rumore di fondo" nella società attuale non è più "di fondo", è assolutamente preponderante. Ma il rumore di fondo è così forte perché in realtà il messaggio è chiaro. Penso che quello che hai scritto sia qualcosa di assoluta evidenza per chiunque voglia ascoltare. Ed è bene dirlo e ripeterlo, affinché il "rumore di fondo" non riesca a santificarli. Ma lo step successivo però è, "quindi, qual è la soluzione?". Non credo che vada bene che qualcuno faccia come gli pare perché è deputato! Anche loro devono attenersi a delle regole, e ci dev'essere qualcuno che le faccia rispettare! Perché è stato loro permesso di salire a bordo? Dovevano essere fermati. Che senso ha che là in mezzo ci sia tanto di GDF e Guardia Costiera, se poi non se li "caca" nessuno? Ora io non so se qualcosa in più poteva essere fatta, ma penso che sia veramente umiliante quello che è successo. Per andare a consigliare un ALT senza essere "cacato" da nessuno potevo andarci pure io con il pedalò.
Iker,
Tieniti pure le tue convinzioni basate sull'ottusa arroganza di credere di poter mettere bocca su ogni argomento di questo universo pur non avendo nemmeno le basi, ma non mettere in bocca parola agli altri mai dette grazie, anche perché tra l'altro mentre tu ti fai il sangue marcio per la crucca tedesca il tuo amato capitano a pagina 36 del DEF della Sezione II (“tendenze di lungo periodo del Sistema Pensionistico”) ha messo nero su bianco quello che è limpido a chiunque con un minimo di raziocinio, ovvero che per evitare il collasso del sistema pensionistico “il flusso migratorio netto si attesta su un livello medio annuo di 165 mila unità fino al 2065 con un profilo leggermente decrescente. Si veda Istat (2018) e M.E.F. – RGS (2018), Rapporto n. 19”.
A parte il fatto che come sempre hai voluto capire quello che volevi, perché non è un "piano" da qui al 2065 ma bensì il governo che nel DEF inserisce nei conti i contributi pensionistici versati da un flusso di almeno 165mila nuovi migranti OGNI anno.
Sì sì, io mi tengo la mia ottusa arroganza. Ma tu tieniti i tuoi "detti e non detti", perché tu non dici MAI veramente qualcosa. Prima citi una questione che ha un orizzonte temporale da qua al 2065, io ti dico che a questi "pronostici" così a lungo termine non bado e tu mi rispondi che - NOSSIGNORE - sono io che non capisco e non è una questione che riguarda quello che deve/dovrebbe succedere da qua al 2065, ma, bensì, si parla semplicemente di contributi versati da "almeno 165mila nuovi migranti OGNI anno". (e qui il tuo tocco è inconfondibile: nel confermare negando ciò che avevi scritto, ci butti in mezzo la parola "migranti", quando il rapporto in realtà parla di "flusso migratorio [legale]", ma naturalmente a te giova dare ad intendere che non ci sia differenza.) Allora, il "2065" me lo sono sognato? Quel "OGNI anno", dunque, non è "OGNI anno" da qua al 2065? Mi sbaglio? E se non mi sbaglio, cosa c'è che non ti è chiaro nel semplice concetto che non do nessuna credibilità a queste previsioni? Potrai non essere d'accordo, ma non puoi venirmi a raccontare che non è un piano da qua al 2065! Da quello che avevi scritto, si evince chiaramente che sarebbe opportuno che, da qua al 2065, arrivassero almeno 165mila "migranti" ogni anno. Ho capito bene quello che hai scritto. Non è che faccio finta di non capire o che capisco quello che voglio. Come se il sottinteso di tutto ciò fosse che, se non facessi finta di non capire o non fossi veramente così ottuso, non potrei negare l'assoluta evidenza della tua ragione. Il punto, è che non sono d'accordo. Non è che non ho capito o faccio finta di non capire: non-sono-d'accordo. Inoltre, puntualmente divaghi: quando non puoi o non vuoi rispondere nel merito, parti su altri canali, confondendo letteralmente le acque. Io ti chiedo una cosa semplice, che richiede un "sì", o "no" e tu cominci con i soldi russi, la mafia, quello che sarebbe giusto da qual al 2065. E così cambi argomento. Perché non sono d'accordo sul pronostico da qual 2065? Perché l'Italia non è l'URSS, che faceva i piani quinquiennali, che erano tuttavia anche loro ben lungi dall'essere cinquantennali! L'Italia non è un Paese in grado di pianificare da qua a 2 mesi, dovrebbe riuscire a farlo da qual 2065? Ma anche se fossimo un incrocio tra svizzeri, giapponesi e sovietici, non avremmo veramente NESSUNA possibilità di fare un pronostico così a lungo termine. Il mondo del 2065 è così lontano nel tempo da avere in sé migliaia di variabili aleatorie, il 99% delle quali completamente indipendenti dall'Italia, ma da cui l'Italia dipende. Le pianificazioni così a lungo termine hanno in sé un sottinteso che le rende completamente inutili, e cioè che si mantengano inalterati certi trend. Insomma, sono modelli che fissano delle costanti e fanno variare certi parametri in funzione di quelle costanti. Ma quelle costanti, in un così lungo tempo, non lo sono affatto.
A parte il fatto che i "sì" di cui sopra non credo proprio abbiano un qualsivoglia valore. E' da anni che su questi temi (come su quasi tutti gli altri), si susseguono "sì" e "no" con cadenza quasi giornaliera. Si parlava della TAV negli STESSI TERMINI con cui se ne parla oggi, nel 2008. Mi chiedo quanto c...o ci voglia a finire questa TAV! Il M5S, nella persona di Di Maio, ieri ha detto "sì" alla TAV. Probabilmente tra qualche giorno lui o qualcun'altro dirà: "siamo d'accordo sì, ma in realtà anche no". Tanto ormai è tutto così, completamente privo di significato. Vale per la TAV, come per tutto il resto.
Certo liquidiamo tutto così come se fosse normale.
cosa vuoi che ti dica! Cosa intendi per "normale"? Intendi ciò che è "giusto", o intendi ciò che è la "norma"? Io constato l'evidenza: è così. Che poi sia giusto o sbagliato, non è questo il punto, anche se ritengo evidente che sia sbagliato. Ma detto sinceramente credo di avere idee politiche che facciano più parte della soluzione, che non del problema. Per me la TAV si farebbe. Non è che "si farebbe, ma anche no", come ormai è così da anni.
Partendo dal fatto che la tua domanda si basa su presupposti fantasiosi non ho nessuno problema a darti la mia opinione. La Sea Watch si era rivolta alla Procura di Agrigento richiedendo la luce verde per lo sbarco, che però non è arrivata perché la procura ha ritenuto che ancora non ci fossero i presupposti per agire in stato di necessità, perché una volta attraccata alla fonda aveva ricevuto, nei giorni precedenti, assistenza medica ed era in continuo contatto con le autorità militari per ogni tipo di assistenza. Non ho nulla da aggiungere a ciò, la Rackete avrebbe dovuto aspettare o l'ok del governo che a bocca di Salvini sarebbe arrivato la mattina dopo, o che la situazione a bordo fosse talmente urgente e grave da non poter più attendere e quindi di agire in stato di necessità. Il fatto di riconsegnare i migranti agli stessi che considerano queste persone nulla più che schiavi con cui fare soldi è un opzione che da essere umano non prendo neanche in considerazione, ricordandomi anche che al loro posto se non fossi nato in Italia potevo benissimo esserci io. Poi per carità c'è anche chi avendo vinto la lotteria di nascere in Europa in questo periodo storico si dimentica che il suo è solo c..o e non è neanche detto che duri per sempre.
non hai risposto alla domanda. Non ti ho chiesto la cronistoria di quello che è successo.
Ti ho fatto una domanda semplice:
Voglio farti una domanda molto chiara: se il Governo non avesse voluto dare NESSUNA luce verde, cosa avrebbe dovuto fare donna-coraggio?
ti ricordo che tutto partiva dal fatto che ribadivo che non si può in nessun caso non rispettare l'ALT della GDF, senza "se" senza "ma".
E tu, come tuo solito, hai confermato negando. Cioè, hai risposto cominciando con:
Gesù Bartok ma cosa c'entra? Cosa diavolo c'entra sto discorso con quello che ho detto io? PER ME ha sbagliato a forzare il blocco
salvo poi continuare (senza citare altro):
soprattutto considerando che almeno stando a quello che ha detto Salvini in parlamento avrebbero avuto la luce verde per lo sbarco la mattina dopo
questo introduce ovviamente un "se" piuttosto sibillino, perché non è poi così chiaro se, secondo te, avrebbe comunque sbagliato a forzare il blocco "SE" non ci fosse stata la promessa della luce verde da parte di un Salvini la cui parola, quando ti fa comodo, diventa magicamente estremamente credibile!
E allora la domanda te la pongo in altri termini:
"Mi confermi che, secondo te, IN NESSUN CASO avrebbe dovuto ignorare l'ALT e che, pertanto, avrebbe dovuto IN OGNI CASO ottemperare alle richieste dell'autorità competente?"
E guarda che la risposta è o "SI", O "NO". Oppure appellati al 5° emendamento...
Puoi anche dire "NO, non lo confermo". Però risparmiati l'ipocrisia di darmi ragione quando dico che l'ALT della GDF dev'essere rispettato sempre, senza "se", "ma", "eccezioni" e "distinguo".
Iker,
Sì sì, io mi tengo la mia ottusa arroganza. Ma tu tieniti i tuoi "detti e non detti", perché tu non dici MAI veramente qualcosa. Prima citi una questione che ha un orizzonte temporale da qua al 2065, io ti dico che a questi "pronostici" così a lungo termine non bado e tu mi rispondi che - NOSSIGNORE - sono io che non capisco e non è una questione che riguarda quello che deve/dovrebbe succedere da qua al 2065, ma, bensì, si parla semplicemente di contributi versati da "almeno 165mila nuovi migranti OGNI anno". (e qui il tuo tocco è inconfondibile: nel confermare negando ciò che avevi scritto, ci butti in mezzo la parola "migranti", quando il rapporto in realtà parla di "flusso migratorio [legale]", ma naturalmente a te giova dare ad intendere che non ci sia differenza.) Allora, il "2065" me lo sono sognato? Quel "OGNI anno", dunque, non è "OGNI anno" da qua al 2065? Mi sbaglio? E se non mi sbaglio, cosa c'è che non ti è chiaro nel semplice concetto che non do nessuna credibilità a queste previsioni? Potrai non essere d'accordo, ma non puoi venirmi a raccontare che non è un piano da qua al 2065! Da quello che avevi scritto, si evince chiaramente che sarebbe opportuno che, da qua al 2065, arrivassero almeno 165mila "migranti" ogni anno. Ho capito bene quello che hai scritto. Non è che faccio finta di non capire o che capisco quello che voglio. Come se il sottinteso di tutto ciò fosse che, se non facessi finta di non capire o non fossi veramente così ottuso, non potrei negare l'assoluta evidenza della tua ragione. Il punto, è che non sono d'accordo. Non è che non ho capito o faccio finta di non capire: non-sono-d'accordo. Inoltre, puntualmente divaghi: quando non puoi o non vuoi rispondere nel merito, parti su altri canali, confondendo letteralmente le acque. Io ti chiedo una cosa semplice, che richiede un "sì", o "no" e tu cominci con i soldi russi, la mafia, quello che sarebbe giusto da qual al 2065. E così cambi argomento. Perché non sono d'accordo sul pronostico da qual 2065? Perché l'Italia non è l'URSS, che faceva i piani quinquiennali, che erano tuttavia anche loro ben lungi dall'essere cinquantennali! L'Italia non è un Paese in grado di pianificare da qua a 2 mesi, dovrebbe riuscire a farlo da qual 2065? Ma anche se fossimo un incrocio tra svizzeri, giapponesi e sovietici, non avremmo veramente NESSUNA possibilità di fare un pronostico così a lungo termine. Il mondo del 2065 è così lontano nel tempo da avere in sé migliaia di variabili aleatorie, il 99% delle quali completamente indipendenti dall'Italia, ma da cui l'Italia dipende. Le pianificazioni così a lungo termine hanno in sé un sottinteso che le rende completamente inutili, e cioè che si mantengano inalterati certi trend. Insomma, sono modelli che fissano delle costanti e fanno variare certi parametri in funzione di quelle costanti. Ma quelle costanti, in un così lungo tempo, non lo sono affatto.
Ciò che viene messo nel DEF è un "pronistico"? Ma fammi il piacere e qui il discorso non è sulla credibilità o meno di quello che ha scritto il governo nel DEF ma bensì che mentre in TV sui social ovunque triturano i Maroni con la propaganda anti-immigrazione, negli atti ufficiali (che tanto non si legge nessuno e che sono quelli che contano) mettono nero su bianco che per non far collassare il sistema pensionistico abbiamo bisogno dei contributi di 165mila migranti (legali è tutto da vedere) nuovi ogni anno, la questione è questa e tu lo avevi capito benissimo però mi rispondi con i piani quinquennali dell'Urss e di credibilità come se questo fosse un "pronistico" un "piano", non è nulla di tutto ciò te lo ripeto è il GOVERNO che mette a bilancio come coperture per le pensioni i contributi di un flusso (così sei contento) di almeno 165mila nuovi migranti OGNI ANNO, però in TV ti raccontano di come l'Italia sia chiusa ai migranti... pagliacci loro ridicoli chi gli crede.
questo introduce ovviamente un "se" piuttosto sibillino, perché non è poi così chiaro se, secondo te, avrebbe comunque sbagliato a forzare il blocco "SE" non ci fosse stata la promessa della luce verde da parte di un Salvini la cui parola, quando ti fa comodo, diventa magicamente estremamente credibile!
No carissimo quella non era una dichiarazione da diretta Facebook sulla spiaggia di Salvini che è credibile quanto la Juventus che vince la champions, ma bensì la parola di Salvini in qualità di ministro degli Interni che parla al PARLAMENTO. È un po' diversa la questione non credi?
E allora la domanda te la pongo in altri termini:
"Mi confermi che, secondo te, IN NESSUN CASO avrebbe dovuto ignorare l'ALT e che, pertanto, avrebbe dovuto IN OGNI CASO ottemperare alle richieste dell'autorità competente?"
E guarda che la risposta è o "SI", O "NO". Oppure appellati al 5° emendamento...
Puoi anche dire "NO, non lo confermo". Però risparmiati l'ipocrisia di darmi ragione quando dico che l'ALT della GDF dev'essere rispettato sempre, senza "se", "ma", "eccezioni" e "distinguo".
Premettendo che io la risposta te l'ho già data, ma evidentemente ti mancano le basi giuridiche per capirla visto che mi richiedi la stessa cosa provo a rispiegarlo, in nessun caso si deve ignorare l'alt dell'autorità competente per ovvie ragione, il discorso però cambia nel momento in cui si agisce in stato di necessità perché sia il diritto penale italiano sia quello internazionale prevedono che in stato di necessità si possano adottare comportamenti all’apparenza illegali ma giustificati in un contesto di pericolo e urgenza. È chiaro adesso? Lo spero perché meglio di così non te lo so spiegare. Ti do ragione quando dici che l'alt della GDF va rispettato senza se e senza ma, però ci sono dei distinguo che non ha messo il buonista Iker bensì che sono previsti nel CODICE PENALE. Se la Rackete abbia agito o meno in stato di necessità non tocca a noi stabilirlo, per la procura NO, vedremo.
Iker,
Premettendo che io la risposta te l'ho già data, ma evidentemente ti mancano le basi giuridiche per capirla visto che mi richiedi la stessa cosa provo a rispiegarlo, in nessun caso si deve ignorare l'alt dell'autorità competente per ovvie ragione, il discorso però cambia nel momento in cui si agisce in stato di necessità perché sia il diritto penale italiano sia quello internazionale prevedono che in stato di necessità si possano adottare comportamenti all’apparenza illegali ma giustificati in un contesto di pericolo e urgenza. È chiaro adesso? Lo spero perché meglio di così non te lo so spiegare. Ti do ragione quando dici che l'alt della GDF va rispettato senza se e senza ma, però ci sono dei distinguo che non ha messo il buonista Iker bensì che sono previsti nel CODICE PENALE. Se la Rackete abbia agito o meno in stato di necessità non tocca a noi stabilirlo, per la procura NO, vedremo.
certo che sei veramente fenomenale!
in nessun caso si deve ignorare l'alt dell'autorità competente[...]il discorso però cambia nel momento in cui[...]
Io vorrei veramente sapere se ti rendi conto del fatto che hai un'incredibile capacità di non dire, concretamente, niente, o se sei tu stesso vittima, incosciamente, della tua vuota retorica. Non ti passa per la testa che il comportamento civile sarebbe quello di presentare le proprie motivate ragioni nelle sedi giurisdizionali appropriate.
blasonario
13-08-19, 07: 44
Occorre sempre preventivamente stabilire che cosa può essere considerato come parametro per decidere uno stato di emergenza.
Occorre sempre preventivamente stabilire che cosa può essere considerato come parametro per decidere uno stato di emergenza.
art. 54 c.p., "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.*
Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.
La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a commetterlo"
Questa è la scriminante che detta i parametri che evidentemente Bartok non riesce a comprendere.
Ah per notizia il Tar ha sospeso il decreto sicurezza bis per il caso open arms infatti nel decreto cautelare che ha emesso ha rilevato “un eccesso di potere per travisamento dei fatti e di violazione delle norme di diritto internazionale del mare in materia di soccorso in mare”. Il tribunale ha inoltre riconosciuto che il soccorso è avvenuto in condizioni “di eccezionale gravità e urgenza”.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.repubblica.it/cronaca/2019/08/14/news/migranti_conte_chiede_di_autorizzare_lo_sbarco_del le_due_ong_salvini_rifiuta_non_vedo_perche_-233612799/amp/&ved=2ahUKEwjR4ZXK-ILkAhUBixoKHV3jBZAQiJQBMAB6BAgIEAQ&usg=AOvVaw0XO4mvA0wG4m0VTkNhkZ2C&cf=1
Ancora una volta la propaganda e la crudeltà del attuale ministro dell'Interno e dei suoi sodali rappresentati benissimo da Bartok, che a quanto pare leggendolo concorda nel tenere inutilmente 500 persone, tra cui molti minori, in mare senza alcuno risultato concreto se non quello di aumentare le sofferenze di queste persone finisce dove inizia lo stato di diritto. Neanche a dirlo il ricorso al consiglio di stato di cui va cianciando Salvini non è nient'altro che l'ennesima menzogna perché non ha efficacia immediatamente sospensiva del decreto adottato dal Tar e quindi lui sa bene che non sta affatto impedendo lo sbarco. Però ovviamente l'importante è farlo credere, quindi avanti con #portichiusi.
blasonario
15-08-19, 06: 35
@ Iker
Riporto brevemente una parte di quanto hai scritto:
art. 54 c.p., "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.*
Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.
La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a commetterlo"
Ecco, io credo che occorra ragionare sulla parte posta in grassetto.
blasonario,
Iker, come tutti i fanatici, troverà sempre il modo di pescare opportunamente qualche articolo qui e là che confermi in parte ciò che lui già pensa e ritiene sia giusto. Ti risponderà sicuramente che lo stato di necessità non è stato causato volontariamente da capitana-findus, ma cagionato bensì da quel cuore di pietra-fame-d'oro di quel gran crudele di Salvini. E questo perché il nostro buon Iker, il più grande beniamino dei cuori più puri del bene del mondo, è convinto che Karola (e probabilmente lui stesso, perché mi sa che è "del giro"), stesse compiendo un sacro dovere, una missione, una specie di crociata. Insomma: qualcosa di necessario a cui niente e nessuno può opporsi, semplicemente perché è qualcosa di GIUSTO.
E naturalmente, avere siffatta gente al Governo (vedi Trenta, Conte, e il resto della marmaglia M5S o PD) rafforza questo fanatismo.
blasonario,
PENTITI!! Salva la tua anima!
blasonario,
Iker, come tutti i fanatici, troverà sempre il modo di pescare opportunamente qualche articolo qui e là che confermi in parte ciò che lui già pensa e ritiene sia giusto. Ti risponderà sicuramente che lo stato di necessità non è stato causato volontariamente da capitana-findus, ma cagionato bensì da quel cuore di pietra-fame-d'oro di quel gran crudele di Salvini. E questo perché il nostro buon Iker, il più grande beniamino dei cuori più puri del bene del mondo, è convinto che Karola (e probabilmente lui stesso, perché mi sa che è "del giro"), stesse compiendo un sacro dovere, una missione, una specie di crociata. Insomma: qualcosa di necessario a cui niente e nessuno può opporsi, semplicemente perché è qualcosa di GIUSTO.
E naturalmente, avere siffatta gente al Governo (vedi Trenta, Conte, e il resto della marmaglia M5S o PD) rafforza questo fanatismo.
blasonario,
PENTITI!! Salva la tua anima!
Tralasciando i deliri devo dire che mi stai facendo fare delle grandi risate e di questo ti ringrazio. Tornando in topic, come al solito non hai capito nulla, se leggessi le risposte cercando anche di capirle e non giusto per poter nuovamente rispondere ci saremmo risparmiati mezza discussione. Cosa ne penso del fatto specifico lo avrò già scritto 100 volte tanto che mi tocca autoquotarmi:
La Sea Watch si era rivolta alla Procura di Agrigento richiedendo la luce verde per lo sbarco, che però non è arrivata perché la procura ha ritenuto che ancora non ci fossero i presupposti per agire in stato di necessità, perché una volta attraccata alla fonda aveva ricevuto, nei giorni precedenti, assistenza medica ed era in continuo contatto con le autorità militari per ogni tipo di assistenza. Non ho nulla da aggiungere a ciò, la Rackete avrebbe dovuto aspettare o l'ok del governo che a bocca di Salvini sarebbe arrivato la mattina dopo, o che la situazione a bordo fosse talmente urgente e grave da non poter più attendere e quindi di agire in stato di necessità.
Ora Bartok mi raccomando parti pure con le tue interpretazioni triplo carpiate con avvitamento.
@ Iker
Riporto brevemente una parte di quanto hai scritto:
art. 54 c.p., "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.*
Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.
La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a commetterlo"
Ecco, io credo che occorra ragionare sulla parte posta in grassetto
Blasonario partendo dal presupposto che sono una persona che tende a fidarsi di chi parla con cognizione di causa a differenza di chi invece lo fa per sport (non mi riferisco a te ovviamente), ecco premettendo questo quando leggo che la procura dichiara che la Rackete non ha agito in stato di necessità per i motivi riportati sopra, considerando che sono loro quelli che hanno i mezzi per fare questo tipo di valutazioni penso che non ci sia nient'altro d'aggiungere, perlomeno fino a quando qualcun'altro di altrettanto competente non dia un altro tipo di interpretazione della faccenda.
Ps: a scanso di equivoci, no Bartok non sono un fanatico ma un ragazzo normalissimo che però ritiene che si, salvare vite in mare sia giusto e non credo che ciò mi renda un fanatico. Se pensi il contrario il problema è tuo non certo mio. Per quanto riguarda l'essere del "giro" se per giro intendi quello del volontariato sì ahimé faccio parte di un un'associazione che ha tra i suoi 7 principi fondamentali la volontarietà, un'associazione che non ha navi nel mediterraneo, ma che è in prima linea a Lampedusa come in tutta Italia per assistere tutte le persone che ne hanno bisogno e di questo ne vado molto orgoglioso, non lo devo di certo nascondere. Se invece per giro intendi cose strane, mi dispiace deluderti ma non faccio parte di nessun "giro" di quel tipo, queste sono cose più da padani verdi in cerca di rubli e mazzette dagli Arata come te ;).
Iker,
un'associazione che non ha navi nel mediterraneo, ma che è in prima linea a Lampedusa come in tutta Italia per assistere tutte le persone
ah ecco, infatti... certo che se vai a dire all'orgoglioso lavoratore di una raffineria che si vuole chiudere lo stretto di Hormuz, quello non è certo contento. Come si fa poi senza la "materia prima"? Io i porti li "chiuderei" oggi stesso. Però almeno voi, che siete "volontari" e pieni di buoni sentimenti, potreste ANDARE VOI ad aiutare chi ne ha bisogno, partendo. Anziché approfittare di tutta una filiera che ve li porta, in uno Stato in cui gli unici ad esser contenti di questo, siete voi. Non abitate solo voi qui!
blasonario
20-08-19, 07: 46
Perdonatemi se arrivo tardi nella piega che ha preso la discussione, ma vorrei offrire i miei due centesimi.
Io l'ho fatto qualche anno fa di andare ad aiutarli là. Sono stato per alcuni mesi in un Stato dichiarato anglofono (in quanto ex protettorato britannico) dove solamente gli abitanti dei centri urbani sapevano l'inglese. Ho insegnato in una scuola che nel loro ordinamento equivale ad un nostro asilo.
Vi dico che i problemi ci sono... e di varia natura... ma non hanno bisogno di noi. Ripeto: la mia sensazione è stata quella che l'africano non aveva e non ha bisogno di nulla da noi. Il sentore di essere ridondante mi è giunto immediatamente quando ho messo piede nel Paese: altri volontari, specialmente nordeuropei, avevano quell'atteggiamento di "Rambo" o di "io vi salverò" che ho constatato essere totalmente superfluo e indifferente alla sensibilità dell'africano subsahariano. Mi sono accorto che la carità e il volontariato - ma la carità e la beneficenza in primis - uccidono il loro bisogno di miglioramento. Qualche volta il volontariato è utile, ma solamente se esso stesso è un lavoro e apporta una conoscenza che non esiste laggiù. Apportare conoscenze è, poi, molto complesso: di che cosa sentono veramente la mancanza? Proprio di nulla: le loro università funzionano benissimo (e hanno anche alti standard), i loro politici non hanno rivali in quanto a preparazione rispetto a quelli europei (ho guardato i curricula solamente di alcuni loro collaboratori e il meno qualificato aveva fior di master e un dottorato nelle migliori università europee, asiatiche e americane), la volontà di migliorare le condizioni c'è... ma esiste anche un grande attaccamento alle tradizioni, come è giusto che sia.
Nel posto in cui ero, un piccolo villaggio in un distretto di confine, il sogno era quello di fuggire da lì per raggiungere, se sfortunati, il Sudafrica, se fortunati il Regno Unito. Il problema è che molti, però, non avevano nessuna intenzione di andarsene e quelli che se ne volevano andare erano, paradossalmente, quelli che stavano un poco meglio della media. Altro dato che ho osservato: se ne andavano sovente e per sempre i giovani in età da lavoro già formati dalle scuole e i laureati.
Ora, mi dite come può uno Stato svilupparsi al meglio con le proprie forze, senza ingerenze da parte di noi "Santi Franceschi d'Assisi autonominati e autosantificati", se vengono spesi denari sonanti (per dire, il giovane universitario viene preparato molto bene: quasi tutti vengono anche mandati per qualche anno in università in Europa per espletare la formazione. L'università locale ha anche convenzioni con La Sapienza di Roma) per creare la futura classe dirigente e, poi, questa se ne va? Molti paesi del contado erano letteralmente pieni di anziani (molti per modo di dire, in quanto dopo i 35 anni molti già cominciano a manifestare segni di demenza senile a causa di complicanze dovute alla grande piaga dello Stato, l'AIDS) e di bambini e di donne. Dove erano gli uomini? Alcuni erano pendolari in Sudafrica... ma molti hanno salutato vacche e kraal e se ne sono andati via per sempre... probabilmente quelli con la formazione scolastica maggiore.
In breve: il volontariato in Africa va bene esclusivamente a quelle persone un po' (tanto) radical chic che vogliono a tutti i costi fare i fighi con i colleghi del club del polo o del golf sfoggiando la fotografia con il bambino denutrito (sempre che riescano a trovarne uno... tutti pensano che l'Africa sia la stessa Africa di 50 anni fa... bah!)... e in effetti corrono anche rischi da loro stessi causati, in quanto, tronfi del proprio ego smisurato, si permettono di uscire quando viene sconsigliato di farlo, di regalare cose ai bambini nonostante i divieti, riempire loro la testa di edit senza un briciolo di buonsenso, di forzare il confine tra attenzione igienico-sanitaria e contagio autentico... insomma... fate voi. Il volontariato non va bene per chi, come me, pensava di poter scambiare informazioni e conoscenze: pensavo di aver qualcosa da trasmettere... invece loro da me non hanno imparato niente... io, al contrario, ho imparato molto da loro.... e, durante il processo, mi sentivo sempre più inutile.
In conclusione, secondo me, sia l'accoglienza a tutti i costi qui quanto l'invasione delle loro istituzioni di volontari last minute là sono deleterie per il continente Africa. L'Africa ha tutto ciò che le serve per sovrastare il mondo intero economicamente... occorre solamente che i suoi laureati non vengano attirati da false speranze in un'Europa che gioca sempre più a fare la vecchia signora decadente ma con i feudi ancora in piena proprietà.
blasonario
20-08-19, 07: 56
Ah, dimenticavo anche una particina interessante che gioca a nostro sfavore: la questione dei "regali" dei volontari... una moltitudine di figli di padre ignoto, rigorosamente bianco europeo, e di madre locale... la quale, sicuramente, non avvertiva certo la mancanza di un ulteriore figlio da sobbarcarsi in solitudine. Ah, ovviamente i volontari munifici, avranno sì fatto un bel presentino alla signorina dopo 9 mesi... ma essi stessi hanno dovuto rallegrarsi dopo soli 3 di poter rappresentare un bel regalo anche per se stessi: essere a carico del Servizio Sanitario Nazionale, in quanto positivi al test HIV 1. Quando ero giunto là, il responsabile delle attività ludico-sportive della scuolina non ha atteso molti minuti prima di metterci in guardia, raccontando di un episodio fresco fresco: due volontari olandesi, nel Paese per 6 mesi, dopo 4 hanno avvertito qualche strano sintomo. Pensavano fosse una febbriciattola da malaria (che lì, poi, arriva solamente se qualcuno la porta dal Mozambico)... invece erano sintomi di sieroconversione. Test al volo e mica tanto sorpesa finale: positivi entrambi. Ovviamente, hanno dovuto confessare di aver attentato al buon nome di alcune ragazze locali e di essere riusciti nell'intento.
blasonario,
quello che hai scritto è molto interessante. Quello del volontariato in Africa è un mondo che non conosco, né direttamente, né indirettamente e non lo giudico, anche perché non sono in nessun modo parte in causa. Credo a quello che dici, ma guardando la cosa dal nostro punto di vista, l'effetto collaterale per lo Stato è potenzialmente quello dei 2 olandesi. Insomma... sono scelte. Uno può farle e, in base alle esperienze, rivedere le proprie posizioni in merito, come hai fatto tu. Qualcuno fa certe scelte e se ne pentirà per sempre, come i 2 olandesi. Qualcun'altro va, e magari sente dentro di sé di avere una missione salvifica da compiere, come tanti europeri prima di noi nel passato. In ogni caso, io non sono nessuno per criticare queste scelte, visto che non mi tangono. E chi, come te, ha preso "armi e bagagli" ed è andato là, è comunque degno di stima per il solo fatto di aver preso una decisione così forte e netta. Ma non tollero chi gioca a fare il volontario sulle navi delle ONG, chi ci sfotte come Stato e chi di fatto è parte di una vera e propria filiera industriale qua, la cui materia prima sono i "migranti". Non tollero che ci sia gente QUI che ha convenienza a che questa gente arrivi. C'è un'ipocrisia di fondo che proprio non sopporto, quella nascosta sono il velo di una finta, interessata e disgustosa apparenza di bontà alla "Rakete". Ed è una cosa che a maggior ragione non sopporto, perché crea un danno. Ed è per questo che vorrei che tutti questi cuori d'oro, pieni di pia bontà, potrebbero andare LA' ad elargire il loro buoni propositi. E sicuramente, sarebbe anche più utile anche a loro stessi: magari imparerebbero le cose che hai imparato tu là, vedendo com'è VERAMENTE la situazione. Anziché far finta di credere - per convenienza - a quel mare di colossali fregnacce che i "migranti" s'inventano, quando arrivano, per avere una bella storiella strappalacrime da raccontare e ottenere un permesso.
blasonario
25-08-19, 07: 55
blasonario,
quello che hai scritto è molto interessante. Quello del volontariato in Africa è un mondo che non conosco, né direttamente, né indirettamente e non lo giudico, anche perché non sono in nessun modo parte in causa. Credo a quello che dici, ma guardando la cosa dal nostro punto di vista, l'effetto collaterale per lo Stato è potenzialmente quello dei 2 olandesi. Insomma... sono scelte. Uno può farle e, in base alle esperienze, rivedere le proprie posizioni in merito, come hai fatto tu. Qualcuno fa certe scelte e se ne pentirà per sempre, come i 2 olandesi. Qualcun'altro va, e magari sente dentro di sé di avere una missione salvifica da compiere, come tanti europeri prima di noi nel passato. In ogni caso, io non sono nessuno per criticare queste scelte, visto che non mi tangono. E chi, come te, ha preso "armi e bagagli" ed è andato là, è comunque degno di stima per il solo fatto di aver preso una decisione così forte e netta. Ma non tollero chi gioca a fare il volontario sulle navi delle ONG, chi ci sfotte come Stato e chi di fatto è parte di una vera e propria filiera industriale qua, la cui materia prima sono i "migranti". Non tollero che ci sia gente QUI che ha convenienza a che questa gente arrivi. C'è un'ipocrisia di fondo che proprio non sopporto, quella nascosta sono il velo di una finta, interessata e disgustosa apparenza di bontà alla "Rakete". Ed è una cosa che a maggior ragione non sopporto, perché crea un danno. Ed è per questo che vorrei che tutti questi cuori d'oro, pieni di pia bontà, potrebbero andare LA' ad elargire il loro buoni propositi. E sicuramente, sarebbe anche più utile anche a loro stessi: magari imparerebbero le cose che hai imparato tu là, vedendo com'è VERAMENTE la situazione. Anziché far finta di credere - per convenienza - a quel mare di colossali fregnacce che i "migranti" s'inventano, quando arrivano, per avere una bella storiella strappalacrime da raccontare e ottenere un permesso.
Ti ringrazio per le belle parole ma, davvero, una volta che vedi, scopri che non c'è nulla di eroico, di nobile, di limpido. Certamente, esistono persone genuinamente guidate da una missione interiore ma, da quel che ho potuto constatare, sono una sparuta minoranza.
Come dici tu, c'è troppa ipocrisia nel mondo dell'accoglienza e, aggiungerei io, anche in quello dell'assistenza. Io insisto: non serve né che loro vengano qua, né che noi andiamo là. Serve una partnership ben potenziata tra scuole, tra governi e ministeri. Servono imprenditori (e non prenditori) che abbiano il coraggio di investire seriamente là. Servono perché possano offrire ai giovani di quei Paesi un lavoro qualificato, nell'attesa che una classe imprenditoriale locale venga formata del tutto. Invece, da quel che si vede sulle navi ONG, quella classe media sta venendo qua, lasciando tutti gli altri membri della società indietro.
Dove ero io, l'attaccamento alla propria nazione e al proprio clan era assai preponderante, quindi il senso civico era mediato anche dal sentirsi parte di una ragnatela di clan uniti gerarchicamente e interdipendenti. Per dirvi, nell'asilo prima di iniziare le lezioni si cantava l'inno nazionale, si recitava il Padre Nostro e si esprimeva un augurio di buona salute al re. Sottolineo che non era una scuola confessionale, ma dipendeva dal sistema statale (in verità, dipendeva, in ultima analisi, dall'ultimo anello della catena amministrativa).
Ma in altri Paesi, per esempio il Burkina Faso, dove una mia parente ha vissuto per alcuni mesi presso una missione, ogni scuola non sapeva più che cosa inventarsi per instillare attaccamento alle proprie radici ai bambini. Molte insegnavano loro delle canzoncine il cui testo, assai chiaramente, recitava più o meno "io mi impegnerò a studiare e formarmi, andrò in Francia per farlo e, quando avrò terminato il mio percorso di studi, tornerò per aiutare il mio Paese". Ovviamente, è sintomo di una diaspora univoca di universitari che, approfittando degli anni trascorsi presso accademie francesi, al termine degli studi non tornavano più. In due parole: abbiamo rubato loro i talenti e abbiamo involontariamente (?) reso vano il loro investimento sul futuro... e penso che ciò sia ancora più grave dell'aver rubato loro il cobalto o il petrolio...
blasonario,
sono perfettamente d'accordo conte.
questo, è per capire cosa sia veramente l'accoglienza dei rifugiati politici.
https://www.analisidifesa.it/2019/08/boat-people-quando-litalia-accoglieva-perseguitati-non-immigrati-clandestini/
incisivo un passaggio, che condivido pienamente:
Che differenza tra l’operazione dell’8° Gruppo Navale e “Mare Nostrum”, di fatto un servizio di traghetti
A me questo sembra: che siano le ONG a coordinare le attività della nostra Marina e Guardia Costiera, che ormai sono poco più che un mero supporto. Le ONG sono l'autorità: e Rakete l'ha dimostrato.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.