Visualizza Versione Completa : Sulla (contro)riforma costituzionale
Tra poco più di un mese dovrebbe tenersi il famoso referendum costituzionale, ai sensi dell'attuale art. 138 della Costituzione stessa.
Sulla base di suddetto articolo, non sarà necessario il quorum: vincerà il SI o il NO esclusivamente sulla base di chi ha esercitato il diritto di voto, fosse anche il 10% degli aventi diritto.
Il quesito sarà il seguente:
Approvate il testo della legge costituzionale concernente “disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del Cnel e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione”, approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?
a tal proposito, consiglio i seguenti link:
1- http://www.bastaunsi.it/cambia-la-costituzione/
C'è un interessante parallelo tra come la Costituzione è e come dovrebbe diventare.
2- https://www.youtube.com/watch?v=SvJZSgxA4n8
E' un video di Travaglio che spiega le modifiche.
Detto ciò, ognuno si faccia le proprie idee.
La mia opinione, è che ci stanno propinando questa controriforma in modo del tutto demagogico, per esempio dicendoci che tutto viene semplificato e che il Bicameralismo viene superato. Non è vera né l'una, né l'altra cosa. Il Bicameralismo viene complicato in un modo contorto ed, paradossalmente, portato all'esasperazione più spinta. Riguardo alla semplificazione...
... si confronti, a puro titolo esemplificativo, l'art. 70.
Art. 70 ATTUALE.
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.
Art. 70 COME SARà SE PASSASSE IL SI.
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all’articolo 71, per le leggi che determinano l’ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l’ufficio di senatore di cui all’articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all’esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L’esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all’articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all’articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d’intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all’esame della Camera dei deputati.
ma sono tutti su questo genere! ditemi voi cosa cavolo si capisce!! ma che è sta roba!! Sembra scritta dal dott. Azzeccagarbugli!
La Costituzione del '48 (purtroppo già esiguamente modificata nel 2005 mi pare... le modifiche si notano subito: sono gli articoli lunghissimi), come tutte le Costituzioni, è composta da articoli CHIARI, SEMPLICI, SINTETICI, COMPRENSIBILI A TUTTI. Non è un c...o di regolamento (e di quelli pure poco chiari)! E' una Costituzione!
Se passa la nuova Costituzione, diciamoci la verità: diventa un vero e proprio schifo!!
a me del
all’articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.
non me ne frega proprio niente: non ci credo. Non mi rappresenta, non m'ispira nessun sentimento, non mi comunica nessun valore.
Se passerà il SI, crederò di più nel "regolamento di condominio". Ma dai... ormai siamo veramente oltre il ridicolo!
Ippogrifo
08-09-16, 09: 33
Quando si decide un cambiamento,deve essere in meglio,non un cambiamento tanto per farlo o per peggiorare le cose.
La motivazione di "Cambiare" fine a se stessa,è un'idiozia pura e semplice.
Si introducono più problemi di quanti se ne risolvano... quindi per me è una pagliacciata!
E mi importa poco che abbia già fatto quattro passaggi parlamentari...pagliacciata resta!!!
Ma la cosa che più mi indigna è questa.
Nell'immediato dopoguerra,si sedettero fianco a fianco acerrimi avversari politici (De Gasperi e Togliatti,tanto per citarne un paio,ma ce ne sono molti altri...) e scrissero ASSIEME l'attuale Costituzione,facendo più attenzione possibile a bilanciare i poteri e le cariche, memori di quello che aveva prodotto pochi anni prima una deriva decisionista.
E pur con qualche limite, produssero un ottimo risultato.
Oggi un gruppetto di NON-ELETTI decide di buttare tutto alle ortiche,e senza avere una maggioranza degli elettori,senza avere le necessarie competenze ed esperienze,e addirittura con una parte contraria del suo stesso partito (tralascio per carità cristiana il fatto che buona parte di loro sia in Parlamento ILLEGITTIMAMENTE,secondo il parere della Corte Costituzionale),vorrebbero costringerci a votare una riforma peggiorativa, in nome di un poco definito "cambiamento"?
Ma non stiamo parlando dell'approvazione di un regolamento condominiale,ma della COSTITUZIONE! Il fondamento della nostra Repubblica!
Se poi ci aggiungiamo i pesanti sospetti che tutta questa manovra non serva per il bene degli Italiani (problema che hanno più volte dimostrato di non avere a cuore) ma per mantenere al potere una certa parte di loro,e diminuire il controllo del popolo su di loro,allora molto meglio lasciare le cose come sono oggi....MOLTO meglio!
Per fare queste cose,occorre un'ENORME maggioranza,sia in Parlamento che nel popolo stesso,e questi giochetti delle tre carte,fatti da chi assomiglia sempre più a un venditore televisivo di pentole (definizione non mia ma di Michele Emiliano,attuale Presidente della Regione Puglia),con tutto il suo seguito di fidati Yes-Men e Yes-Woman,mi fa seriamente temere per il futuro di questa Nazione...
Qualcuno che dice "Eh ma tagliamo la spesa dei Senatori, quindi è una buona riforma" ci sarà :am054
Ora basta ironia: è una riforma descritta in modo che possa far cedere al tranello chi si limita a leggere soltanto il testo senza informarsi meglio. Se passa diventa una sorta di colpo di stato legalizzato, con poteri quasi pieni al Governo. Il resto l'hanno detto gli altri utenti e non c'è bisogno di ripeterlo.
Questa riforma, se passa, rappresenta un pugno alla Costituzione stessa.
Tra poco più di un mese dovrebbe tenersi il famoso referendum costituzionale, ai sensi dell'attuale art. 138 della Costituzione stessa.
......
Se passerà il SI, crederò di più nel "regolamento di condominio". Ma dai... ormai siamo veramente oltre il ridicolo!
E' questo il punto forte, non si capisce niente. Questo referendum viene proposto proprio per far cedere in inganno chi si limita a leggere che tutto viene ridotto, semplificato e tagliato.
L'attuale Carta Costituzionale è un capolavoro giuridico e umano di inestimabile valore la cui qualità non verrà mai più raggiunta da nessun'altra legge.
La vittoria del SI comporterebbe l'apertura di una pericolosa falla nella blindatura di questo capolavoro. Oltretutto, se la riforma proviene da una compagine di governo FRAUDOLENTA come quella attuale, i danni sarebbero a mio avviso incalcolabili.
basilischio
08-09-16, 23: 49
Pochi concetti essenziali ed inequivocabili; questo è il concetto per fare una buona Costituzione, legge, regola ecc...
Più parole si inseriscono e più si tenta di chiarire, maggiormente si complicano le cose e si da la possibilità di fraintendere/trasgredire........
Perché ogni volta che sento parlare di riforma costituzionale mi viene tanto in mente la figura della diga?....
Avete tutti presente come è fatta una diga, vero? Un monumento solido e indistruttibile che sfida ogni tipo di forza idraulica, geologica, fisica. Eppure basta una piccola crepa nella sua struttura perché si creino le premesse di un disastro.... Ecco: la riforma costituzionale è proprio quella crepa....
Kojak,
Ecco: la riforma costituzionale è proprio quella crepa....
chiamala crepa!
La crepa c'era già stata nel 2005, quando il TITOLO V della Seconda Parte era già stato modificato in un senso prolisso: gli articoli erano già molto più lunghi degli originali e generarono già parecchi problemi interpretativi e di competenze.
La controriforma che verrà votata nel prossimo referendum non introduce una crepa: volendo seguire la tua metafora, è la diga che crolla: il suddetto TITOLO V viene reso ancora più contorto, in più, viene stravolta anche buona parte del resto: "Ordinamento della Repubblica" e "La formazione delle leggi" diventano un vero enigma.
Non è una crepa, è una voragine!
Se davvero la costituzione è così perfetta il problema è di chi la interpreta? Davvero non capisco quando la situazione si ribalta ed il cacio finisce sotto i maccheroni da cosa dipende? Quando un criminale ha gli stessi diritti di un cittadino onesto, quando un agente di polizia è quasi costretto a chiedere il permesso per compiere il suo lavoro, quando il ladro può chiedere il risarcimento alla vittima, insomma quando tutto è così assurdo la colpa di chi è? La costituzione è un'ottima base ma andrebbe migliorata se vogliamo crescere come popolo e come nazione non trovate?
La costituzione è un'ottima base ma andrebbe migliorata se vogliamo crescere come popolo e come nazione non trovate?
Dovrebbero andare migliorate (o completamente riviste) le leggi che ne discendono e che ne hanno storpiato il concetto di alcuni principii fondamentali ampliandoli a dismisura. Oggi la bilancia della giustizia è totalmente pendente solo da un lato....
Dovrebbero andare migliorate (o completamente riviste) le leggi che ne discendono e che ne hanno storpiato il concetto di alcuni principii fondamentali ampliandoli a dismisura. Oggi la bilancia della giustizia è totalmente pendente solo da un lato....
Ecco, allora tutta la nostra libertà democratica tanto democratica non è, andrebbero riviste tante cose ma si parlerebbe di politica. Tornando in tema, ciò che non mi piace di questo referendum è che bisogna esprimere una solo preferenza per tanti quesiti differenti e poi sta diventando una sorta di voto di fiducia al governo, ma non lo è
Gera,
Se davvero la costituzione è così perfetta il problema è di chi la interpreta? Davvero non capisco quando la situazione si ribalta ed il cacio finisce sotto i maccheroni da cosa dipende? Quando un criminale ha gli stessi diritti di un cittadino onesto, quando un agente di polizia è quasi costretto a chiedere il permesso per compiere il suo lavoro, quando il ladro può chiedere il risarcimento alla vittima, insomma quando tutto è così assurdo la colpa di chi è? La costituzione è un'ottima base ma andrebbe migliorata se vogliamo crescere come popolo e come nazione non trovate?
Non divaghiamo. E' un errore dialettico controbattere ad un'argomentazione, parlando di altro, purché sia qualcosa su cui inevitabilmente bisogna ammettere che hai ragione, pena il sembrare qualcuno che per sostenere le proprie ragioni, nega l'evidenza.
se tu mi scrivi:
quando un agente di polizia è quasi costretto a chiedere il permesso per compiere il suo lavoro
che ti devo dire? hai ragione! Ma nel darti ragione, non viene meno la mia critica alla controriforma costituzionale, perché tu non hai dato una risposta nel merito.
Nella Costituzione attualmente in vigore, non c'è niente che giustifichi o che in qualche modo provochi la situazione che "un agente di polizia è quasi costretto a chiedere il permesso per compiere il suo lavoro". E non c'è niente del genere, né in un senso, né nel senso opposto, neanche nella controriforma.
E ti dirò di più, andando brevemente OT, l'art. 52 riporta:
Il servizio militare e` obbligatorio nei limiti e modi stabiliti dalla legge.
stando a questo articolo, la cosa è piuttosto chiara: il servizio miliare è obbligatorio. punto. "obbligatorio", non è un termine che lascia molto spazio alle interpretazioni. ha un senso chiaro e univoco. Io credo che ci voglia molta fantasia per interpretarlo nel senso che uno dei modi stabiliti dalla legge di disciplinare l'obbligatorietà del servizio militare, sia non renderlo obbligatorio, ma su base volontaria. Per ovviare a questo controsenso, è stata inventato che il servizio militare è obbligatorio, ma sospeso.
Come vedi, anche in questo caso, la Costituzione dice una cosa, ma di fatto poi si è legiferato in senso diverso, per non dire proprio opposto. Ora io non voglio entrare nel merito se sia giusto o sbagliato che il servizio militare sia obbligatorio piuttosto che volontario o che la Costituzione in tal senso sia giusta o da modificare. il concetto è un altro: se la Costituzione dice una cosa, non è affatto detto che ciò che accade a livello legislativo ne sia necessariamente una conseguenza.
Cosa avrebbero dovuto scrivere i Costituenti, per essere più chiari?
Il servizio militare e` obbligatorio nei limiti e modi stabiliti dalla legge. Oh, attenzione: per "obbligatorio" s'intende obbligatorio veramente!
Allo stesso modo, se oggi "un agente di polizia è quasi costretto a chiedere il permesso per compiere il suo lavoro", la cosa non dipende dalla Costituzione: dipende dal fatto che sono cambiati i costumi e i modi di pensare della gente.
La costituzione è un'ottima base ma andrebbe migliorata se vogliamo crescere come popolo e come nazione non trovate?
pur ammettendo che tutto sia migliorabile, come detto, le inefficienze attuali non sono da imputare alla Costituzione. Ma lo hai aperto il link in cui c'è il parallelo tra Costituzione attuale e il regolamento di condominio che ci vogliono propinare? No, perché se uno legge, lo vede chiaramente che è una porcata! Se addirittura l'art. 52 - che è di una chiarezza lapalissiana - è stato interpretato molto fastasiosamente, cosa dobbiamo aspettarci dall'Art. 70? Secondo te è migliorativo? c'hai capito qualcosa di quello che c'è scritto? Uno dovrebbe fare un diagramma di flusso per averne una vaga idea! Solo la prima frase è lunga 193 (CENTONOVANTATRE!) parole. Su Word, con grandezza carattere 10, occupa 14 (QUATTORDICI!) righe. Una delle prime regole per scrivere in modo corretto e comprensibile, è fare frasi non troppo lunghe (Prima elementare).
Stiamo ben attenti a chi facciamo "migliorare" la Costituzione!
Tornando in tema, ciò che non mi piace di questo referendum è che bisogna esprimere una solo preferenza per tanti quesiti differenti e poi sta diventando una sorta di voto di fiducia al governo, ma non lo è
quello che invece a me non piace di questo referendum, è proprio il quesito.
Approvate il testo della legge costituzionale concernente “disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del Cnel e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione”
è ingannevole. Chi non s'informa, "superamento del bicameralismo paritario" lo vede appunto come un "superamento", non come "bicameralismo" elevato a 20. La riduzione del parlamentari, che in questo clima di disprezzo per i politici è una cosa che piace, non fa riferimento al fatto che viene ridotto solo il Senato e che il Senato sarà composto da non eletti.
Il quesito dovrebbe essere come minimo così:
Approvate il testo della legge costituzionale concernente “disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, nel senso di renderlo molto più complesso, la riduzione del numero dei senatori, che non saranno più eletti ma potranno comunque legiferare, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni esclusivamente dovuto al risparmio che si avrà da qualche senatore in meno, la soppressione del Cnel e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione”
Provo a fare alcune considerazioni in ordine sparso.
La mia opinione, è che ci stanno propinando questa controriforma in modo del tutto demagogico, per esempio dicendoci che tutto viene semplificato e che il Bicameralismo viene superato. Non è vera né l'una, né l'altra cosa. Il Bicameralismo viene complicato in un modo contorto ed, paradossalmente, portato all'esasperazione più spinta. Riguardo alla semplificazione...
... si confronti, a puro titolo esemplificativo, l'art. 70.
ma sono tutti su questo genere! ditemi voi cosa cavolo si capisce!! ma che è sta roba!! Sembra scritta dal dott. Azzeccagarbugli!
Perdonami ma questa è una considerazione che definirei quantomeno superficiale (per non dire banale) visto che non si contesta nel merito la definizione delle competenze ma la mera prolissità/complessità dell'articolo.
Non occorre essere dei fini giuristi per capire che alla luce dell'assetto istituzionale attuale (che vede attribuita la funzione legislativa in capo alle due Camere) è semplice ed immediato dire "tutti fanno tutto allo stesso modo" (ovvero "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere").
Se una delle due Camere, ovvero il Senato della Repubblica, CESSA di avere le medesime attribuzioni/prerogative e di essere eletta nello stesso modo, vuoi come minimo enunciare chi farà cosa, quando, come e per quale motivo?
E' del tutto evidente che lo devi scrivere nella Carta. Puoi scriverlo bene o male, ma devi scriverlo. Come pure è evidente che ciò porta a cascata tutta una serie di modifiche necessarie in tutte quelle parti in cui c'è un riferimento all'attuale Senato della Repubblica.
Certo, più cose devi dire più è difficile rimanere chiari ed immediati, ancora di più nel caso in cui si renda necessario il riferimento ad altri articoli della Carta.
Nell'immediato dopoguerra,si sedettero fianco a fianco acerrimi avversari politici (De Gasperi e Togliatti,tanto per citarne un paio,ma ce ne sono molti altri...) e scrissero ASSIEME l'attuale Costituzione,facendo più attenzione possibile a bilanciare i poteri e le cariche, memori di quello che aveva prodotto pochi anni prima una deriva decisionista. E pur con qualche limite, produssero un ottimo risultato.
Se è per questo anche i Romani hanno costruito opere che stanno ancora in piedi dopo 2 millenni e oggi non si riesce a completare una scuola senza che venga giù alla prima scossa di terremoto. E' la stessa identica cosa.
Bisogna rendersi conto che quella era gente con gli attributi al cromo-molibdeno, al di là delle posizioni personali più o meno condivisibili (a seconda delle idee che ognuno può avere) avevano tutti una solidissima preparazione, un elevato spessore morale, avevano attraversato e in alcuni casi vissuto persino sulla propria pelle la guerra, la Resistenza, la prigione.
Se oggi dobbiamo accontentarci di un "Sindaco" è perché le generazioni successive a quelle a cui appartenevano i personaggi che hai nominato tu hanno mandato in Parlamento, nonché al governo del Paese e delle altre Istituzioni (nazionali, regionali, provinciali, locali) non il fior fiore della società italiana, ma una pletora di corrotti, corruttori, collusi, "amici degli amici" e altri personaggi di dubbia fama. Persino il cavallo di Caligola avrebbe potuto fare di meglio.
La politica si è ormai scollata dalla realtà, la gente non crede più a nulla se non alle "sirene" di qualche affabulatore.
Il Parlamento non è più il luogo in cui si esercita la sovranità del popolo, le elezioni non sono più la massima espressione della democrazia (perché il popolo ormai non sa più cosa sia la democrazia non avendo alcuna memoria e riconoscenza verso quelli che hanno dato il sangue per ottenerla) e rappresentano soltanto l'ennesimo talent-show (dove notoriamente non prevalgono i migliori).
Oggi si va in Parlamento perché qualche centinaio di persone ha messo "mi piace" sul tuo blog o pagina Facebook e non importa a nessuno se sei un'autentica zucchina.
Le considerazioni strampalate di un/una quisque de populo che probabilmente non è neanche in grado di venderla una zucchina vengono messe sullo stesso piano di quei pochi, di ogni schieramento, che ancora cercano di fare qualcosa e di portare un proprio contributo.
Oggi con questo panorama politico - ed è tristissimo dirlo - si può solo cercare di limitare i danni.
Per fare queste cose,occorre un'ENORME maggioranza,sia in Parlamento che nel popolo stesso
Che non avrai mai purtroppo. Il panorama politico non lo consente, quello sociale ancora meno.
Più della metà degli aventi diritto al voto non va a votare. Buona parte di quelli che ci vanno lo fa per un proprio tornaconto o perché qualcuno gli ha detto di votare in un certo modo. Conosco gente che ancora oggi vota "dove c'è la fiamma" o "falce e martello" (ammesso che esistano ancora da qualche parte) perché il padre o il nonno facevano così.
Altri che votano per la simpatia o per la presunta "verginità" politica.
Il risultato lo abbiamo sotto gli occhi: una sinistra che cerca di arrabattarsi pescando a destra e a manca, il centro non pervenuto, il centrodestra in pezzi, la destra salviniana-meloniana sotto il 15% e un "non-partito" di protesta che da solo arriva al 30%. Le condizioni peggiori per trovare accordi su vasta scala.
L'attuale Carta Costituzionale è un capolavoro giuridico e umano di inestimabile valore la cui qualità non verrà mai più raggiunta da nessun'altra legge.
La vittoria del SI comporterebbe l'apertura di una pericolosa falla nella blindatura di questo capolavoro. Oltretutto, se la riforma proviene da una compagine di governo FRAUDOLENTA come quella attuale, i danni sarebbero a mio avviso incalcolabili.
Al di là dei toni apocalittici, puoi esprimere meglio quali sono dal tuo punto di vista questi danni incalcolabili?
Pochi concetti essenziali ed inequivocabili; questo è il concetto per fare una buona Costituzione, legge, regola ecc...
Più parole si inseriscono e più si tenta di chiarire, maggiormente si complicano le cose e si da la possibilità di fraintendere/trasgredire........
D'accordo ma per assurdo con questo criterio potremmo anche cestinare il Codice Penale e scrivere in quattro parole "non fare il cattivello", però poi da qualche parte devi andare a spiegare cosa significhi "cattivello".
Se passi da un'impostazione in cui A e B fanno le stesse cose ad un'altra nella quale A e B fanno cose diverse devi per forza darne conto. Di certo è una complicazione per chi non prova ad andare al di là del semplice dato letteral-numerico, ma non si può fare diversamente.
Qualcuno che dice "Eh ma tagliamo la spesa dei Senatori, quindi è una buona riforma" ci sarà :am054
Non è sicuramente il nodo essenziale della riforma, in ogni caso 215 senatori in meno (e relativo personale/strutture di servizio) non fanno proprio schifo. Io avrei tolto anche gli altri 100, ma tant'è...
Ora basta ironia: è una riforma descritta in modo che possa far cedere al tranello chi si limita a leggere soltanto il testo senza informarsi meglio. Se passa diventa una sorta di colpo di stato legalizzato, con poteri quasi pieni al Governo.
Sarebbe opportuno argomentare meglio, detto così non vuol dire nulla.
Che il Governo abbia maggiore sostegno e forza nel Parlamento dal mio punto di vista è soltanto un bene, vuol dire che non avranno scuse per attribuire a questi o quelli le proprie mancanze.
Chi vince le elezioni avrà la responsabilità di governare, se lo farà bene ok, in caso contrario fuori a calci nel sedere.
è ingannevole. Chi non s'informa, "superamento del bicameralismo paritario" lo vede appunto come un "superamento", non come "bicameralismo" elevato a 20. La riduzione del parlamentari, che in questo clima di disprezzo per i politici è una cosa che piace, non fa riferimento al fatto che viene ridotto solo il Senato e che il Senato sarà composto da non eletti.
"Superamento del bicameralismo paritario" vuol dire che le Camere smettono di avere le medesime prerogative. Il problema è che l'italiano medio non sa neanche cosa sia il bicameralismo paritario e quali siano le attuali prerogative.
Che il Senato poi sia composto da non eletti è assolutamente falso: dei 100 senatori previsti, 95 sono rappresentanti delle istituzioni locali (e quindi già eletti dal popolo) e 5 possono essere nominati dal Presidente della Repubblica (peraltro non più a vita come adesso).
Al di là dei toni apocalittici, puoi esprimere meglio quali sono dal tuo punto di vista questi danni incalcolabili?
Una presunta "semplificazione" costituzionale comporterebbe un'altrettanto pericolosa semplificazione a livello legislativo, dalla quale - viste le recenti tendenze politiche - temo assai fortemente conseguano ulteriori aberrazioni normative (come la proposta di limitare la custodia cautelare in carcere a reati la cui pena edittale minima passa dagli attuali tre anni a CINQUE!). Questo, solo per cominciare....
Una presunta "semplificazione" costituzionale comporterebbe un'altrettanto pericolosa semplificazione a livello legislativo...
Esiste il detto..."chi è causa del suo mal pianga sé stesso". Sono gli elettori che conferiscono il potere legislativo ai propri rappresentanti e indirettamente ai propri governanti.
Se non sanno distinguere una rapa da una zucchina è un problema loro. Decidi male? Te ne assumerai tutte le conseguenze.
Non si può continuare a pensare di essere totalmente deresponsabilizzati verso lo Stato: lo Stato vive per i cittadini e deve essere vero anche il contrario se si vuole che le cose tornino al loro posto. Fino ad allora, bisogna essere pronti a tutto.
C'era un film in cui l'alieno interpretato da Jeff Bridges diceva: "voi umani date il meglio di voi nelle situazioni peggiori".
Noi italiani siamo così, siamo capaci di toglierci il pane dalla bocca e i vestiti di dosso per darli alle vittime di un terremoto o di un naufragio ma non siamo capaci di aprire un libro, di documentarci, di fare una critica onesta, di praticare e conseguentemente pretendere il rispetto delle regole della normale convivenza.
E quello che abbiamo sotto gli occhi ne è la perfetta rappresentazione.
Sono gli elettori che conferiscono il potere legislativo ai propri rappresentanti e indirettamente ai propri governanti.
Sono d'accordo con te, fintantoché il governo è legittimamente eletto dal popolo. Ma il governo attuale è tutto, tranne che legittimamente eletto. Ergo, casca il palco.
Per tutto il resto, ti quoto punteggiatura compresa.
TuneUp,
Perdonami ma questa è una considerazione che definirei quantomeno superficiale (per non dire banale) visto che non si contesta nel merito la definizione delle competenze ma la mera prolissità/complessità dell'articolo.
Non occorre essere dei fini giuristi per capire che alla luce dell'assetto istituzionale attuale (che vede attribuita la funzione legislativa in capo alle due Camere) è semplice ed immediato dire "tutti fanno tutto allo stesso modo" (ovvero "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere").
Se una delle due Camere, ovvero il Senato della Repubblica, CESSA di avere le medesime attribuzioni/prerogative e di essere eletta nello stesso modo, vuoi come minimo enunciare chi farà cosa, quando, come e per quale motivo?
E' del tutto evidente che lo devi scrivere nella Carta. Puoi scriverlo bene o male, ma devi scriverlo.
Hai ragione. E' chiaro che chi s'è messo a scrivere quegli articoli, ha seguito una logica. Io contesto la logica, perché è contorta. Il bicameralismo andava O lasciato così com'era, O andava eliminato. Tra l'altro, non credo che il problema dell'Italia sia il bicameralismo: quante volte la Camera ha scoperto cose che erano (più o meno volutamente) sufuggite al Senato e viceversa?
questa "riforma" prevede iter diversi, o meglio rimpalli diversi tra Camera e Senato (ma li prevede, SEMPRE), a seconda dell'argomento della legge stessa. Putroppo però, esattamente come molti film non sono catalogabili come "solo giallo", "solo comico", "solo drammatico", così molte leggi, decreti e quant'altro possono toccare più sfere. Come cavolo viene votato, per esempio, un "decreto 1000 proroghe" che dentro contiene di tutto e di più? per esempio se questo contiene questioni che riguardano politiche dell'Unione europea, dovrebbe richiederebbe esercizio legislativo di entrambe le camere. Ma se questo decreto 1000 proroghe, al suo interno, contiene anche questioni riguardanti le tematiche non elencate nell'art. 70 e che lo stesso art. 70 definisce molto genericamente come le "altre leggi", come funziona la cosa? Guarda che non è chiaro per niente! Stando alla logica dell'art. 70, poiché la legge contiene questioni inerenti le politiche dell'Unione europea, la legge DEVE passare al Senato, che esercita una funzione legislativa al pari della Camera (come adesso). Ma il Senato, in tal caso, esercita questa funzione su TUTTA la legge, o solo per gli articoli che ne giustificano il passaggio obbligatorio al Senato? Inoltre, sempre stando alla logica dell'art. 70, ogni legge comunque approvata alla Camera viene trasmessa al Senato che può comunque disporre di riesaminarlo. E allora, dove sta la semplificazione? Tornando all'esempio di un ipotetico decreto 1000 proroghe, stando a questa logica, il Senato, per gli articoli che rientrano in tutta quella pappardella elencata all'art. 70, avrebbe una potere legislativo paritetico a quello della Camera, per gli altri articoli, invece, dovrebbe seguire l'iter inerente a tutto ciò che rientra nel termine "altre leggi". la cosa è di enormemente ambigua! Insomma: non si capisce bene che iter contorto segue un disegno di legge che tocca tematiche diverse. E a questo punto, non ha neanche senso dire che un simile disegno di legge segue O una, O l'altra strada.
Spero di esser riuscito a far capire ciò che intendo, ma mi rendo conto che non è facile: quando si vuol controbattere a qualcosa di contorto, bisogna per forza entrare in quella logica. Ma la verità semplice è che ciò che è contorto è sbagliato per definizione, soprattutto quando deve regolamentare questioni complesse che devono funzionare secondo schemi chiari e indiscutibili. Inolte, la Costituzione, deve avere articoli chiari e comprensibili. Solo così una Costituzione è ben concepita.
Che il Senato poi sia composto da non eletti è assolutamente falso: dei 100 senatori previsti, 95 sono rappresentanti delle istituzioni locali (e quindi già eletti dal popolo)
anch'io fui eletto rappresentante di classe, ma non per questo vengo catapultato al Senato millantando di esser stato eletto!
Chi è eletto come sindaco o come assessore, sarà ridondante ripeterlo, ma è eletto appunto come sindaco o assessore. Se voglio un Senatore, voto per un Senatore, non per un Sindaco. 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. E comunque, in OGNI CASO, l'assessore di Roma che diventa Senatore, io non l'ho votato di certo in nessun caso!
Mi sembra tanto un modo per mettere chi fa comodo a qualcuno!
Comprendo il senso di quello che dici e tutto ciò che presuppone il tuo ragionamento ma tu mi insegni che in Italia il Governo non viene affatto eletto dal popolo (si forma infatti secondo l'iter di cui all'art. 92 della Costituzione, ovvero nomina del Presidente del Consiglio e, su proposta di quest'ultimo, dei ministri da parte del Presidente della Repubblica).
Su questo aspetto del Governo "non eletto" in tanti si arrovellano e ci marciano anche ma la storia repubblicana ci dice questo: il Governo non è altro che la rappresentazione della forza di maggioranza presente in Parlamento che può semplicisticamente coincidere con una squadra composta dagli appartenenti al partito che ha avuto la maggioranza assoluta dei seggi, oppure con una formazione "mista" come l'attuale quando non c'è un partito con una maggioranza netta e per forza di cose bisogna cercare una soluzione di compromesso.
Poiché alle ultime elezioni il centrosinistra non ha avuto la maggioranza assoluta dei seggi, l'unica soluzione era quella di un governo di coalizione che prendesse un pezzo di qua e un pezzo di là per cercare di fare qualcosa. Tornare alle elezioni all'epoca, o anche oggi con l'attuale legge elettorale, ci farebbe sperimentare il ridicolo teatrino spagnolo che dopo 4 elezioni non sono ancora in grado di formare un governo.
E' del tutto evidente che una politica di compromesso non può essere la regola...qualcosa per uscire dal pantano bisogna pur fare.
Possiamo uscirne indenni o uscirne con dolorose ferite, ma se nemmeno ci proviamo sempre nel pantano saremo costretti a rimanere.
Chi è eletto come sindaco o come assessore, sarà ridondante ripeterlo, ma è eletto appunto come sindaco o assessore. Se voglio un Senatore, voto per un Senatore, non per un Sindaco. 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. E comunque, in OGNI CASO, l'assessore di Roma che diventa Senatore, io non l'ho votato di certo in nessun caso!
Non è così. La norma costituzionale rimanda ad una successiva legge elettorale per l'individuazione dei criteri di selezione.
Una delle ipotesi è quella di indicare in fase di elezioni locali (es. il rinnovo del Consiglio regionale) la preferenza per il rappresentante in Senato, ovvero voti Mario Bianchi come consigliere regionale e come senatore per la regione Luna: alla fine Mario Bianchi viene eletto consigliere regionale e se ottiene il numero necessario di voti, anche senatore come rappresentante della propria regione.
Ma anche nel caso in cui così non fosse e che la scelta avvenisse per diretta espressione del consiglio regionale, Mario Bianchi sarebbe comunque un soggetto già votato dal popolo e quindi rappresentante degli interessi della propria comunità di riferimento.
Quindi il problema della "non elezione" non si pone.
Non è così. La norma costituzionale rimanda ad una successiva legge elettorale per l'individuazione dei criteri di selezione.
Una delle ipotesi è quella di indicare in fase di elezioni locali (es. il rinnovo del Consiglio regionale) la preferenza per il rappresentante in Senato, ovvero voti Mario Bianchi come consigliere regionale e come senatore per la regione Luna: alla fine Mario Bianchi viene eletto consigliere regionale e se ottiene il numero necessario di voti, anche senatore come rappresentante della propria regione.
Ma anche nel caso in cui così non fosse e che la scelta avvenisse per diretta espressione del consiglio regionale, Mario Bianchi sarebbe comunque un soggetto già votato dal popolo e quindi rappresentante degli interessi della propria comunità di riferimento.
Quindi il problema della "non elezione" non si pone.
secondo me si pone. Già solo per il fatto che la Costituzione rimandi ad una legge su questa questione, è un problema in più. La Costituzione NON DICE come viene nominato un senatore: rimanda alla legge. la legge che ci sarebbe tra un anno, o tra 10 anni, o tra 20, potrebbe anche dire che il senatore è nominato dal Primo Ministro, o dal Governo. Potrebbero generarsi 1000 Porcellum futuri di ogni sorta!
E poi comunque non va bene proprio il concetto: non capisci che diventa un casino? mi sempra impossibile! Se io voto per il Sindaco, sto effettuando la mia scelta per il Sindaco: per quello sto votando. Se voto uno come Consigliere, lo voto perché mi serve come Consigliere. Cosa significa che lo voto anche come Senatore? allora cosa fa questo, il Consigliere, il Senatore? E' a sua discrezione cosa fare, quando farlo e per quanto tempo? prende doppio stipendio? Inoltre, logica vuole, che se reputo uno adatto a fare ANCHE il Senatore, significa che lo stimo di più di uno che reputo adatto a fare SOLO il Consigliere. Quindi a fare i Consiglieri ci lasciamo i peggiori?
E poi, se Mario Bianchi venisse eletto dal consiglio regionale, a me chi dice che dietro non ci siano scambi di favori, convenienze, giochi di potere?
NO! Tutto ciò introduce solo ambiguità.
Io voglio votare il Consigliere, per fare il Consigliere, nelle elezioni regionali, che non a caso non sono quelle politiche!
E voglio votare il Senatore, per fare il Senatore, nelle elezioni politiche, che non a caso non sono quelle regionali o comunali!
Se no, a questo punto, diventa pura ambigua la differenza tra elezioni politiche, regionali e comunali. Il caos! Elezioni a caso! Fantasia di elezioni!
Cose semplici e chiare servono!
Non cose che stanno là... a discrezione della maggioranza di turno che modifica a piacere una legge elettorale! Eddai!
secondo me si pone. Già solo per il fatto che la Costituzione rimandi ad una legge su questa questione, è un problema in più. La Costituzione NON DICE come viene nominato un senatore: rimanda alla legge. la legge che ci sarebbe tra un anno, o tra 10 anni, o tra 20, potrebbe anche dire che il senatore è nominato dal Primo Ministro, o dal Governo. Potrebbero generarsi 1000 Porcellum futuri di ogni sorta!
Va bene ma questi sono voli pindarici senza alcun fondamento. La norma dice chiaramente che i senatori sono espressione diretta delle istituzioni locali, Regioni e Comuni, ora non puoi pretendere che in Costituzione si scriva che alla Lombardia spettano 4 senatori e alla Valle d'Aosta 2. La Costituzione si limita a dire da dove devono provenire i senatori, poi sarà una specifica legge elettorale a fissare il criterio più idoneo di ripartizione dei seggi.
Se io voto per il Sindaco, sto effettuando la mia scelta per il Sindaco: per quello sto votando. Se voto uno come Consigliere, lo voto perché mi serve come Consigliere. Cosa significa che lo voto anche come Senatore?
Come ho detto quella dell'individuazione preventiva è soltanto un'ipotesi. Tu voti il partito della banana e puoi scegliere tra Mario, Luigi e Francesco: votando Mario vuol dire che riconosci in lui caratteristiche che gli altri non hanno.
In ogni caso nulla vieta ad esempio che ci si orienti verso i candidati più votati (tanto per dire), verso l'uomo e la donna più votati, o chissà che altro: ma da qui ad ipotizzare e temere una giunta militare nominata dal Duce-Premier ce ne corre.
prende doppio stipendio? Inoltre, logica vuole, che se reputo uno adatto a fare ANCHE il Senatore, significa che lo stimo di più di uno che reputo adatto a fare SOLO il Consigliere. Quindi a fare i Consiglieri ci lasciamo i peggiori?
Assolutamente no, i senatori percepirebbero soltanto l'indennità già prevista per la carica rivestita presso l'istituzione di provenienza. E comunque la logica che tu dici è quella che sta alla base della scelta di un candidato: tra Mario, Luigi e Francesco del medesimo partito delle banane chi voto? Mario? Allora vuol dire che ho più fiducia in Mario e che lo stesso può utilmente rappresentare i miei interessi anche in ambito nazionale.
E poi, se Mario Bianchi venisse eletto dal consiglio regionale, a me chi dice che dietro non ci siano scambi di favori, convenienze, giochi di potere?
Perché oggi ti sembra che ci siano scolaresche delle Orsoline nelle istituzioni? Non ci sono scambi di favore, convenienze, giochi di potere?
Cerchiamo di essere un attimo seri e pragmatici su...
TuneUp,
ora non puoi pretendere che in Costituzione si scriva che alla Lombardia spettano 4 senatori e alla Valle d'Aosta 2
Art. 57 attuale:
[...]
Nessuna Regione puo` avere un numero di senatori
inferiori a sette; il Molise ne ha due, la Valle
d’Aosta uno
Va bene ma questi sono voli pindarici senza alcun fondamento.
non sono voli pindarici: è un dato di fatto che le modalità di scelta dei Senatori saranno fissati dalla legge. già attualmente è da anni che non ci si riesce a mettere d'accordo su una legge elettorale decente: figurati così.
ma da qui ad ipotizzare e temere una giunta militare nominata dal Duce-Premier ce ne corre.
già solo il fatto che sarà possibile, indurrà molti a provarci. a provarci e a riprovarci.
Assolutamente no, i senatori percepirebbero soltanto l'indennità già prevista per la carica rivestita presso l'istituzione di provenienza.
a parte che anche questa è una cosa fissata dalla legge, quindi se anche fosse così (e ne dubito) potrebbe cambiare molto facilmente. ma poi, francamente, dubito che uno faccia il Senatore così, gratis.
Comunque non credo di poter far altro che ribadire ciò che ho già scritto: purtroppo su questo abbiamo visioni completamnete diverse.
Per me, questa è una controriforma, che rende tutto molto più complesso, ambiguo, interpretabile e contorto e penso che tutto ciò darà spazio a molte incomprensioni e a traffichini di ogni genere. Per me, se si vota alle elezioni regionali, si vota per eleggere dei consiglieri regionali, non dei senatori. E se un senatore può avere un potere legislativo a livello nazionale, allora voglio che sia eletto direttamente dal popolo con quel preciso incarico e con quel preciso mandato e a QUELLO si deve dedicare! per me: 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. Ognuno, sulla base della lettura del parallelo tra articoli attuali e quelli proposti dalla "riforma", si faccia le proprie idee.
Art. 57 attuale:
[...]Nessuna Regione puo` avere un numero di senatori
inferiori a sette; il Molise ne ha due, la Valle
d’Aosta uno
Forse non sono stato chiaro. Nell'attuale formulazione dell'art. 57 c'è l'indicazione del numero dei senatori per via dell'elezione diretta degli stessi, nella proposta di riforma non ci può essere per il semplice fatto che bisogna ancora stabilire il criterio con il quale essi vengono individuati. Si dice da dove vengono, ma non come devono essere scelti al momento.
Devono essere rappresentanti delle istituzioni locali, ma chi? I presidenti/sindaci? I vice? Gli assessori? I consiglieri? E se il sindaco non può? Viene automaticamente sostituito dal vice o deve essere nominato un delegato preventivamente?
Ecco questi sono tutti interrogativi ai quali dovrà nel caso dare risposta la specifica legge elettorale.
già solo il fatto che sarà possibile, indurrà molti a provarci. a provarci e a riprovarci.
Ma cosa dici?? Provare a fare cosa? Secondo la nuova norma i senatori sono soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali, dov'è questo pericolo di giunte militari? Ma chi deve provarci?? Cerchiamo di non scadere nel ridicolo.
Si può affermare nel merito che la presenza di rappresentanti delle istituzioni locali in Senato sia cosa buona o no, ma non che ci sia il pericolo di accordi loschi per mandare farabutti al Senato solo perché non eletti direttamente al Senato!!
Il cittadino li ha già eletti per guidare Comuni e Regioni e se ha votato dei farabutti vuol dire che egli stesso è un farabutto. Avrebbe dovuto pensarci prima.
purtroppo su questo abbiamo visioni completamnete diverse.
Per me, questa è una controriforma, che rende tutto molto più complesso, ambiguo, interpretabile e contorto e penso che tutto ciò darà spazio a molte incomprensioni e a traffichini di ogni genere. Per me, se si vota alle elezioni regionali, si vota per eleggere dei consiglieri regionali, non dei senatori. E se un senatore può avere un potere legislativo a livello nazionale, allora voglio che sia eletto direttamente dal popolo con quel preciso incarico e con quel preciso mandato e a QUELLO si deve dedicare! per me: 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. Ognuno, sulla base della lettura del parallelo tra articoli attuali e quelli proposti dalla "riforma", si faccia le proprie idee.
Infatti a te non risulta che ci siano anche oggi soggetti con il doppio o triplo mandato vero?
Sono d'accordo con te, fintantoché il governo è legittimamente eletto dal popolo. Ma il governo attuale è tutto, tranne che legittimamente eletto.
Il Parlamento è eletto dal popolo, mentre il Presidente del Consiglio è nominato dal Presidente della Repubblica e con sè, su sua proposta, i suoi ministri. E' il Parlamento, poi, che dà la fiducia al Governo nominato legittimamente dal Presidente. Siamo una Repubblica parlamentare e non presidenziale.
Se poi mi dici che la maggioranza parlamentare non è quella uscita dalle elezioni del 2013, mi trovi d'accordo. Ma che il Governo sia illegittimo, di qualunque colore sia o natura sia, non sono d'accordo.
Sul tema della riforma costituzionale, mi trovo d'accordo con Bartok con una precisazione: se la riforma costituzionale porta a eliminare/limitare il bicameralismo perfetto e quindi alla presenza di una sola Camera a cui sono affidati i poteri legislativi, etc diventa cruciale la legge elettorale. E considerato che la nuova legge elettorale non è per niente chiara, ma anch'essa pasticciata e sicuramente migliorabile...
TuneUp,
Forse non sono stato chiaro. Nell'attuale formulazione dell'art. 57 c'è l'indicazione del numero dei senatori per via dell'elezione diretta degli stessi, nella proposta di riforma non ci può essere per il semplice fatto che bisogna ancora stabilire il criterio con il quale essi vengono individuati. Si dice da dove vengono, ma non come devono essere scelti al momento.
no, sono io che non sono stato chiaro: il fatto che NON va bene, tra i tanti altri, è proprio che i Senatori non sono eletti dal popolo in elezioni politiche con quel preciso MANDATO.
Devono essere rappresentanti delle istituzioni locali, ma chi? I presidenti/sindaci? I vice? Gli assessori? I consiglieri? E se il sindaco non può? Viene automaticamente sostituito dal vice o deve essere nominato un delegato preventivamente?
Il fatto stesso che queste domande esistano, è proprio uno dei punti a sfavore di questa controriforma.
Ecco questi sono tutti interrogativi ai quali dovrà nel caso dare risposta la specifica legge elettorale.
Ma cosa dici?? Provare a fare cosa? Secondo la nuova norma i senatori sono soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali, dov'è questo pericolo di giunte militari? Ma chi deve provarci?? Cerchiamo di non scadere nel ridicolo.
non so più come spiegarmi senza ripetermi. Ciò che non va bene, che disapprovo e trovo che sia fonte di problemi, è proprio il fatto che questa controriforma costituzionale mantiene il bicameralismo, complicandolo a dismisura e lasciando al Senato funzioni legislative su tutto, comprese le riforme costituzionali. I Senatori, secondo questa "riforma", saranno presi dalle amministrazioni locali. E già questo non va bene e ho spiegato perché: esistono elezioni comunali, provinciali, regionali e politiche. Ognuna di queste è stata inventata per assegnare agli eletti un PRECISO MANDATO. Il fatto che la "riforma" costituzionale demandi alla legge la scelta dei Senatori, rende tutto molto aleatorio e confuso! Io non ho mai parlato di "giunte militari". Ma spiegami cosa vieta che un giorno venga fatta una legge che assegni al Primo Ministro, o al Governo, di scegliere i Senatori da quel bacino di "soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali"! quindi chi è che deve "provarci e riprovarci"... beh: la maggioranza di turno per esempio? Una maggioranza che, così facendo, aumenterebbe ulteriormente la sua maggioranza? Non scadere tu nel ridicolo, mettendomi in bocca parole che non ho detto! Una Costituzione deve essere fatta per durare: nessuno può escludere che tra qualche anno non passi una legge del genere per la nomina dei Senatori!
Si può affermare nel merito che la presenza di rappresentanti delle istituzioni locali in Senato sia cosa buona o no, ma non che ci sia il pericolo di accordi loschi per mandare farabutti al Senato solo perché non eletti direttamente al Senato!!
ecco, vedo che cominci a cogliere il senso di quanto dico. No, non è cosa buona. per tutti i motivi detti.
Infatti a te non risulta che ci siano anche oggi soggetti con il doppio o triplo mandato vero?
sì. E' un problema infatti! Una VERA RIFORMA costituzionale, invece di esser quel guazzabuglio per menti contorte che è, avrebbe dovuto introdurre un articolo molto semplice, breve e chiaro (come dovrebbero essere gli articoli di una Costituzione fatta come Cristo comanda):
Art. ?
Il Deputato e il Senatore, per tutta la durata del proprio mandato elettorale, non può svolgere ulteriori incarichi pubblici o privati di alcun tipo e per nessun motivo.
Come detto prima, ognuno tragga le conseguenze. Fatto ciò, se a te pare una buona riforma, vota SI'.
Ma spiegami cosa vieta che un giorno venga fatta una legge che assegni al Primo Ministro, o al Governo, di scegliere i Senatori da quel bacino di "soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali"! quindi chi è che deve "provarci e riprovarci"... beh: la maggioranza di turno per esempio? Una maggioranza che, così facendo, aumenterebbe ulteriormente la sua maggioranza? Non scadere tu nel ridicolo, mettendomi in bocca parole che non ho detto! Una Costituzione deve essere fatta per durare: nessuno può escludere che tra qualche anno non passi una legge del genere per la nomina dei Senatori!
Lo vieta il semplice buon senso e il rispetto dei ruoli istituzionali.
La nostra è sì una democrazia sgangherata, ma pur sempre una democrazia. Ti pare possibile che un Presidente del Consiglio di un paese come l'Italia possa mai arrivare a nominarsi da solo i senatori? Sarebbe una forzatura impossibile da accettare, al pari di un golpe.
In ogni caso non ti ho messo in bocca nulla, ho fatto semplicemente notare come sia risibile l'argomentazione di chi teme chissà quali orde di delinquenti, faccendieri, terroristi e marziani in Senato a causa della riforma costituzionale, solo perché non eletti in maniera diretta ma indiretta.
Se si vuole dire che è una cag**a nominare amministratori locali come senatori va bene, è una posizione del tutto legittima, ma sostenere che ci siano tutti questi pericoli per la democrazia per me è solo terrorismo psicologico.
TuneUp,
Lo vieta il semplice buon senso e il rispetto dei ruoli istituzionali.
La nostra è sì una democrazia sgangherata, ma pur sempre una democrazia. Ti pare possibile che un Presidente del Consiglio di un paese come l'Italia possa mai arrivare a nominarsi da solo i senatori?
Quindi dobbiamo andare sulla fiducia? Io penso che il livello politico del nostro Paese, già ora, non è di così alto livello da impedire una cosa del genere. Ma voglio concederti il beneficio del dubbio. Tuttavia, come detto, una Costituzione dev'essere fatta per durare nel tempo. A me chi garantisce che tra 10 anni, 20 anni, 30 anni, il livello politico non sarà così (ulteriormente) degenerato a tal punto da permettere una cosa del genere, visto che la Costituzione, se passasse il referendum, non lo impedirebbe, ma sarebbe bensì a discrezione della legge di turno, fatta dalla maggioranza di turno?
A me questo non va bene! Spero di essermi spiegato.
Ma scusa, abbiamo attualmente una Costituzione chiara: i Senatori sono votati direttamente nelle elezioni politiche con quel preciso mandato. Perché introdurre ombre, punti oscuri, ambiguità?
A me chi garantisce che tra 10 anni, 20 anni, 30 anni, il livello politico non sarà così (ulteriormente) degenerato a tal punto da permettere una cosa del genere..
Il livello politico è già calato mostruosamente e continuerà a farlo inesorabilmente, fin dove non si sa.
Immagina solo una crisi di Sigonella gestita da quel tizio che vaneggia di complotti ogni 3x2 o da quell'altro che ha problemi di analfabetismo funzionale. Dio ce ne scampi e liberi.
Io mi auguro solo che questa forma di governo cambi, la storia ci ha insegnato e ci sta insegnando che davvero non va, è una tecnocrazia basata sulle fondamenta di una fasulla democrazia. Al 99% vincerà il no, lo si vede come un'occasione per far cadere il governo e le TV non fanno altro che alimentare questa disinformazione, non ho sentito o visto una trasmissione dove venisse spiegata la riforma, si parlava solo di tizio che diceva di votare sì e caio che diceva no. Io sono per il sì nonostante non sia della "scuderia", ma con la scusa della costituzione perfetta e dei presunti ladri al governo, vincerà il no insieme al suo più becero populismo.
Gera,
bah, come al solito spari ad alzo 0, senza spiegare niente. quale sarebbe questo "becero populismo" del NO? A me sembra becero populismo soprattutto quello del SI, visto che fa tanto parlare di "semplificazione", "riduzione dei costi", "superamento del bicameralismo", quando poi si vede che non è vero niente. quali sono le tue motivazioni per votare SI?
E' vero che in televisione non si entra mai nel merito, ma chi si vuole informare, ha modo di farlo. Posso scommettere quello che vuoi che se vincesse il SI, rimarrai molto deluso: questa riforma costituzionale non va per niente nella direzione che vorresti tu, che da quel che ho visto, tendi ad essere molto categorico su tutto. per esempio già categorizzando il NO come qualcosa di becero e populista, stai dando praticamente del "co....ne" all 99% (a tuo stesso dire) degli italiani, senza peraltro giustificare perché ha ragione l'1% illuminato di cui fai parte.
Gera,
bah, come al solito spari ad alzo 0, senza spiegare niente. quale sarebbe questo "becero populismo" del NO? A me sembra becero populismo soprattutto quello del SI, visto che fa tanto parlare di "semplificazione", "riduzione dei costi", "superamento del bicameralismo", quando poi si vede che non è vero niente. quali sono le tue motivazioni per votare SI?
E' vero che in televisione non si entra mai nel merito, ma chi si vuole informare, ha modo di farlo. Posso scommettere quello che vuoi che se vincesse il SI, rimarrai molto deluso: questa riforma costituzionale non va per niente nella direzione che vorresti tu, che da quel che ho visto, tendi ad essere molto categorico su tutto. per esempio già categorizzando il NO come qualcosa di becero e populista, stai dando praticamente del "co....ne" all 99% (a tuo stesso dire) degli italiani, senza peraltro giustificare perché ha ragione l'1% illuminato di cui fai parte.
Le mie ragioni per votare sì, nonostante non sia della scuderia, sono da ricercare innanzitutto nel senso di questo referendum. Non è assolutamente un voto di fiducia/sfiducia al governo (ragione per cui definisco becero frutto di populismo il no ai ladri in governo, oppure il no perché lo dice il mio partito ecc) tornando sulla riforma, ci porterebbe al superamento di questo bicameralismo perfetto! La bilancia deve pur cominciare a pendere verso un lato altrimenti avremo fiumi di governi tecnici con le mani legate, che vorrebbero ma non riescono per colpa di chi o per colpa di cosa. Il taglio dei nostri cari senatori, a mio avviso solo l'inizio di una rivoluzione che possa portare la nostra costituzione verso interpretazione più dirette ed immediate, senza quei giri di parole che alla fine cambiano il principio costituzionale. Rimanendo in tema sprechi come non citare il CNEL, andiamo con tutto il rispetto è davvero indispensabile? Per finire le modifiche del titolo V, lo Stato che deve gestire in maniera assoluta elementi sociali importanti quali la sicurezza sul lavoro, la distribuzione e la produzione di energia e l'ambiente. Ovviamente lo vedo solo come un primo passo, però molto significativo in qualità di rilancio della nostra nazione! Qualora il populismo avrà la meglio, non sarà servito a nulla lo sforzo di migliorare. Io credo che le cose possano cambiare! Per il resto dovrei parlare di politica ma il forum lo vieta, quindi resto qua a mangiarmi le mani :ranting2:
Ippogrifo
12-09-16, 10: 55
Le mie ragioni per votare sì, nonostante non sia della scuderia, sono da ricercare innanzitutto nel senso di questo referendum. Non è assolutamente un voto di fiducia/sfiducia al governo...
Veramente è stato questo pseudo-presidente del consiglio (scritto minuscolo di proposito) a dire che lo considerava come un voto di fiducia sull'operato del governo (anche questo scritto minuscolo),convinto di vincere a mani basse e prendersi tutto il banco,arrivando a dire che in caso di fallimento si sarebbe dimesso,con la sua Yes-Woman Boschi che si è immediatamente accodata con una medesima dichiarazione il giorno dopo.
Ma quando sono arrivati i primi sondaggi reali,si è svegliato dal sogno tutto bagnato ed è corso ai ripari,smentendo se stesso nel volgere di un'istante!
Sembra di assistere a una giornata del libro 1984 di Orwell,quando da un giorno all'altro si annunciava la guerra contro chi era alleato il giorno prima,smentendo di essere mai stati alleati,e spergiurando che era stato così da sempre ...
Comunque non si supera affatto il Bicameralismo,infatti in molte materie il Senato potrà eccome bloccare la promulgazione di leggi,e rinviare il tutto alla Camera.
Se veramente volevano superare il Bicameralismo,non serviva fare un Senato farlocco con pagine e pagine di regolamento sul come farlo funzionare (più o meno,perchè anche sul funzionamento del nuovo Senato,schiere di Costituzionalisti hanno fortissime perplessità...).
Bastava semplicemente abolirlo,con un tratto di penna!
E visto che a parole erano tutti d'accordo,si poteva fare con i quattro passaggi Parlamentari con una maggioranza qualificata,ed entrava in vigore in pochi mesi senza nemmeno fare un referendum!!!
Quindi è del tutto evidente che con questa pseudo-riforma si vuol raggiungere ben altro scopo...
Se proprio si doveva parlare di riforma costituzionale, sarei stato molto più tranquillo se ad attuarla fossero stati politici come Andreotti, Fanfani, Spadolini.... Tutta gente che almeno sapeva di ciò che parlava...
Il livello politico è già calato mostruosamente e continuerà a farlo inesorabilmente, fin dove non si sa.
Immagina solo una crisi di Sigonella gestita da quel tizio che vaneggia di complotti ogni 3x2 o da quell'altro che ha problemi di analfabetismo funzionale. Dio ce ne scampi e liberi.
Se proprio si doveva parlare di riforma costituzionale, sarei stato molto più tranquillo se ad attuarla fossero stati politici come Andreotti, Fanfani, Spadolini.... Tutta gente che almeno sapeva di ciò che parlava...
L'Italia ha imboccato una strada dalla quale non uscirà con tutte le ossa intere.
C'era un detto una volta: "lascia fare a chi sa fare".
Oggi invece tutti ritengono di poter fare, di saper fare, di avere qualcosa da dire.
E i cittadini continuano a riempire le istituzioni di una brodaglia di inetti senza precedenti...
Avanti così!
Chi va alle stazioni ferroviarie, potrà trovare questa simpatica pubblicità a favore del SI'.
Trovo che sia qualcosa di vergognoso, che meriterebbe l'apertura di un'inchiesta, per vari motivi:
1-A che titolo le Ferrovie dello Stato fanno propaganda per un referendum a favore di un orientamento. Non si tratta, infatti, di "pubblicità progresso", del tipo: "andate a votare perché è un vostro diritto/dovere". E' proprio una campagna a favore di un orientamento particolare, cioè il SI'.
2-Queste pubblicità si trovano in tutte le stazioni ferroviarie d'Italia. Si tratta dunque di mandarare su vastissima scala, in modo martellante e con altissima ed estremamente diffusa visibilità, un messaggio ben preciso. E' roba che costa: non sono 4 manifesti appesi.
Quant'è costata dunque questa campagna e con QUALI soldi è stata pagata?
Io vorrei delle risposte a queste domande!
Poi vabbè... lasciamo proprio perdere il messaggio, che è proprio in classico stile PseudoDemocratico! "Io voglio una SANITA' uguale per tutti! E tu? Vota Si!". Il fatto che questa (contro) riforma non c'entri proprio un bel niente con la "sanità", immagino che sia un dettaglio da niente: l'importante è fare domande retoriche che presuppongono risposta affermativa, come "Io voglio bene alla mamma! E tu?"
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Ferrovie dello Stato è una S.p.A.: come tale può concedere spazi pubblicitari a pagamento sulle aree di sua pertinenza.
Chi ha pagato? Mi vengono in mente i comitati referendari.
Della serie, quando il gioco si fa duro....
E chi è il maggior azionista? Comunque sia, non l'ho chiesto io di privatizzare FS!
Privata o no che sia FS, eroga un servizio che è comunque pubblico, d'importanza strategica ed irrinunciabile. Un ente con queste caratteristiche non può fare pubblicità di questo tipo.
.....Un ente con queste caratteristiche non può fare pubblicità di questo tipo.
Purtroppo per te, le cose non stanno così.
Intanto è notizia di adesso tramite TG5: il Financial Times, autorevolissima testata economica inglese, prevede già l'uscita dell'Italia dall'Eurozona con i conseguenti scenari catastrofici che ne conseguirebbero.
Poi non è vero che dietro al "burattino fiorentino" ci sono le lobby bancarie internazionali....
Intanto è notizia di adesso tramite TG5: il Financial Times, autorevolissima testata economica inglese, prevede già l'uscita dell'Italia dall'Eurozona con i conseguenti scenari catastrofici che ne conseguirebbero.
Poi non è vero che dietro al "burattino fiorentino" ci sono le lobby bancarie internazionali....
Ormai a queste fanfaronate non ci crede quasi più nessuno. Siamo così abituati a questi continui "al lupo!, al lupo!", a queste continue sparate, che domani potrebbe pure uscire un titolo "Siamo in guerra!", e la gente neanche sussulterebbe. Anche i titoloni di qualche giorno fa in cui si annunciava che Renzi aveva sbattuto i pugni sul tavolo ponendo con orgoglio e a muso duro il VETO al bilancio europeo, era tutta una bufala. E ormai, essendoci così abituati, si sapeva sin dal titolo, senza neanche leggere. E infatti leggendo, alla 4 colonna, si apprendeva poi qual era il trucco: non era un VETO, era una timida "riserva". Come se poi non si capisse che è la solita parac...ta italiana a favore del SI al referendum, fatta con la speranza di raccattare qualche voto facendo finta di sbattere i pugni sul tavolo. Lo sanno tutti che il Governo non porrà mai NESSUN VERO VETO.
tuttavia, tutte queste sparate, hanno comunque uno scopo. Intanto, qualcuno comunque ci crede e si spaventa, anche se sempre meno. Ma hanno un utilità in funzione dei brogli. Ormai è inutile negarlo: i brogli elettorali sono sdoganati. Lo dimostra la clamorosa falsificazione delle elezioni politiche di maggio in Austria, in cui "votarono" il 500% degli abitanti di molte città e i voti esteri vennero massicciamente falsificati. Fortunatamente, quelle elezioni vennero annullate e rimandate a settembre. E poi, ulteriormente rimandate, per il permanere di irregolarità nel voto estero. La cosa curiosa è che questa cosa gravissima: elezioni politiche truccate in un Paese occidentale, democratico, membro della UE, non ha sollevato questo vento di sdegno nei mass-media! Anzi: tra un po' passava per colpevole la parte lesa, cioè la destra, perché "antidemocratica"!
Per cui, tutti questi sondaggi, exit-poll che dicono che il SI' e il NO sarebbero testa-a-testa, tutti questi titoloni che gridano "al lupo!", tutta questa propaganda indecente a favore del SI', serve - secondo me - ad una cosa: se poi riescono a truccare abbastanza bene le elezioni (voto estero... per esempio) possono rivendere una vittoria risicata come per vera, cosa che invece apparirebbe assai dubbia se la vittoria del NO apparisse scontata e quasi plebiscitaria già da molto prima del referendum.
Ippogrifo
21-11-16, 16: 48
Su un'altra piattaforma ho visto delle foto che hanno divulgato degli Italiani residenti all'estero,e tutti facevano notare una cosa sospetta...
Sulle schede elettorali per l'estero NON C'E' NESSUN TIMBRO DI AUTENTICAZIONE!
Quasi tutti hanno mosso la stessa obiezione,ovvero chi mi assicura che questa mia scheda non venga cestinata e sostituita con un'altra,visto che non sembrerebbe essere stata autenticata?
Di cose starne a mio avviso cominciano a essercene davvero troppe,per i miei gusti!
Chi va alle stazioni ferroviarie, potrà trovare questa simpatica pubblicità a favore del SI'.
Trovo che sia qualcosa di vergognoso, che meriterebbe l'apertura di un'inchiesta, per vari motivi:
1-A che titolo le Ferrovie dello Stato fanno propaganda per un referendum a favore di un orientamento....
Ma a che titolo dovrebbe essere aperta l'inchiesta??
Per tua informazione quelli sono spazi pubblicitari a pagamento, può esserci l'invito a votare SI come a votare NO al referendum, può esserci la pubblicità dei pannolini, dei biscotti, della pasta all'uovo, di un'auto e chi più ne ha più ne metta.
In mancanza di un esplicito divieto (es. tabacchi) dipende tutto dal criterio di opportunità (es. non pubblicizzare un bene o un servizio in palese contrasto con l'immagine aziendale).
Anche i sostenitori del NO possono fare la stessa cosa, basta mettere la manina nel portafogli.
Quant'è costata dunque questa campagna e con QUALI soldi è stata pagata?
Guarda che i comitati referendari (unitamente alle elargizioni dei privati, sotto forma di quote di tesseramento e donazioni ai partiti) servono proprio a quello.
Poi vabbè... lasciamo proprio perdere il messaggio, che è proprio in classico stile PseudoDemocratico! "Io voglio una SANITA' uguale per tutti! E tu? Vota Si!". Il fatto che questa (contro) riforma non c'entri proprio un bel niente con la "sanità", immagino che sia un dettaglio da niente: l'importante è fare domande retoriche che presuppongono risposta affermativa, come "Io voglio bene alla mamma! E tu?"
A questo punto un'altra domanda retorica potrebbe essere "ma tu hai letto il testo della riforma costituzionale?", evidentemente no.
La riforma costituzionale va a impattare in maniera decisa sul Titolo V della Costituzione, ponendo fine al pasticcio della cosiddetta legislazione "concorrente" e definendo in maniera più puntuale quali sono le materie di competenza statale e quali sono le materie di competenza regionale.
Per quanto riguarda nello specifico la sanità, che tu erroneamente ritieni del tutto estranea all'intervento di riforma, mi limito a postarti il testo dell'art. 117 comma 2 lettera m, evidenziando in grassetto la parte "novellata" (il resto è uguale al testo ora vigente):
"m) determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare;" (competenza esclusiva statale)
Alle Regioni rimane invece "la potestà legislativa in materia [...] di programmazione e organizzazione dei servizi sanitari e sociali [...]" (art. 117, comma 4).
Senza andare troppo per le lunghe, lo Stato si riapproria delle competenze fondamentali in materia di sanità e mette una pezza al disastro delle 21 sanità diverse (la trita e ritrita storia della siringa che costa 30 centesimi in una regione e 3 euro in un'altra te la risparmio). Alle Regioni rimarrà il compito di organizzare e programmare i servizi sanitari ma non potranno più esserci differenze di costi e/o di erogazione di trattamenti sanitari tra le varie regioni perché vengono definiti a livello centrale.
Per fartela molto più breve, visto che le chiacchiere lasciano il tempo che trovano, ti porto l'esempio diretto: un mio collega ha una patologia grave e due volte al mese deve recarsi in un centro specializzato fuori regione (oltre 400km) per poter ricevere la somministrazione di un farmaco che la Regione di residenza non ha inserito tra quelli erogabili.
Ore di viaggio, biglietto A/R del treno, taxi, pranzo fuori e ritorno a casa a tarda sera ormai a pezzi. Il giorno successivo ovviamente non è in condizione di poter lavorare.
Se potesse assumere il farmaco nell'ambito della sua regione risparmierebbe non solo denaro, ma anche tempo e salute (eviterebbe uno strapazzo inutile, in un'ora e mezza potrebbe tornare a casa e riposarsi, senza perdere necessariamente la successiva giornata di lavoro). Tu sicuramente sei sano come un toro e di certe cose te ne puoi anche fregare, ma ti posso garantire che vedere un vichingo con un passo che non aveva neanche mio nonno a 95 anni ti fa male al cuore...
Privata o no che sia FS, eroga un servizio che è comunque pubblico, d'importanza strategica ed irrinunciabile. Un ente con queste caratteristiche non può fare pubblicità di questo tipo.
Questa è la tua personale opinione e vale come tale. Seguendo il tuo personale criterio la RAI dovrebbe fare direttamente fagotto...
Sulle schede elettorali per l'estero NON C'E' NESSUN TIMBRO DI AUTENTICAZIONE!
Quasi tutti hanno mosso la stessa obiezione,ovvero chi mi assicura che questa mia scheda non venga cestinata e sostituita con un'altra,visto che non sembrerebbe essere stata autenticata?
Le schede per il voto degli italiani all'estero non sono vidimate perché vengono spedite per posta e nel caso in cui l'elettore non ricevesse la propria, è possibile richiederne un duplicato.
Complotto per complotto, si potrebbero far sparire schede vidimate per poi farle riapparire chissà dove.
Nel caso delle elezioni degli italiani all'estero, la vidimazione avviene nell'ambito dell'ufficio elettorale circoscrizione Estero al momento dello spoglio: le schede vengono estratte dalla busta chiusa, così come consegnate dagli uffici consolari, vidimate e inserite nell'urna.
Da un esame molto generico della situazione appare chiaro anche ai più digiuni di educazione civica che questo referendum si poggia su un non-senso imposto da poteri esterni alla nostra nazione. Procedo per punti.
1) La crisi finanziaria che ha colpito l'Europa dopo il 2008 è l'onda dello tsunami inaugurato da Lehman Brothers e che ha coinvolto "a cascata" le più grosse banche a livello mondiale e le agenzie di brokeraggio cui esse si appoggiavano (JP Morgan, Morgan Stanley);
2) Tale crisi, solo apparentemente lontana dalla nostra realtà quotidiana, ha finito per coinvolgere anche le banche di casa nostra: le più grosse (come MDP) non sono fallite unicamente perché l'ordinamento italiano lo impedisce. Si sono semplicemente "fuse": per chi ha masticato un minimo di diritto, una fusione bancaria equivale proprio a un fallimento. Quello che forse è sfuggito è che ben 16 delle c.d. "banche minori" sono state addirittura commissariate dalla Banca d'Italia. Quali sono? Facciamo nomi e cognomi: Banca Popolare dell'Etruria, Banca delle Marche, Istituto per il Credito Sportivo, Cassa di Risparmio di Ferrara; Cassa di Risparmio di Loreto, Cassa di Risparmio di Chieti, Banca Popolare dell'Etna, Banca Popolare delle Province Calabre, BCC Banca Romagna Cooperativa, BCC Irpinia, BCC Banca Padovana, Cassa Rurale di Folgaria, Credito Trevigiano, Banca di Cascina, Banca Brutia, BCC Terra d'Otranto.
3) Proprio JP Morgan mette nero su bianco la necessità (oserei dire l'obbligo) di una riforma costituzionale degli Stati dell'area sud europea. Guarda caso, sono proprio le costituzioni maggiormente "blindate" contro intrusioni esterne e contro tentativi di destabilizzazione.
4) Il susseguirsi di governi "tecnici" (o governi "di scopo") è stata la manovra più evidente per allontanare i cittadini dal legittimo esercizio del diritto di voto. Con la scusa del perseguimento di obiettivi ritenuti urgenti e improrogabili, gli ultimi due governi sono stati quanto di meno rappresentativo della volontà popolare. L'ultimo, poi, quello del "burattino fiorentino" è addirittura l'embleba della sfacciataggine con cui le lobby bancarie hanno voluto inserirsi nella politica dei vari Paesi: Renzi è un "pupo", un burattino che impara di giorno in giorno il suo compitino ripetendolo pedissequamente come un pappagallo, ma senza capirci nulla.
Una disamina più completa la potete ascoltare comunque qui:
https://www.youtube.com/watch?v=STXv3nHrm7A
Rendiamoci conto di una cosa: i nostri Padri Costituenti fecero un capolavoro di giurisprudenza, riuscendo in soli due anni a mettere d'accordo parti politiche tra loro agli antipodi. Oggi, le eventuali modifiche chi le farebbe?
TuneUp,
Ma a che titolo dovrebbe essere aperta l'inchiesta??
intanto, giusto per accertare da dove previene il denaro per una simile campagna! Immagino non costi poco avere gli schermi pubblicitari di tutte le stazioni ferroviarie italiane "sintonizzati" sul perché votare SI' al referendum. Provengono dai comitati referendari? accertiamolo! e chi sono i finanziatori di questi "comitati"? io un'indagine la farei.
Per tua informazione quelli sono spazi pubblicitari a pagamento, può esserci l'invito a votare SI come a votare NO al referendum, può esserci la pubblicità dei pannolini, dei biscotti, della pasta all'uovo, di un'auto e chi più ne ha più ne metta.
non voglio entrare nella questione se le FS debbano o no essere SPA, la qual cosa sarebbe comunque opinabile, ma l'azionista di maggioranza delle FS, è lo Stato. E se non è più di maggioranza (perché magari mi son perso un passaggio), è comunque l'azionista che possiede un'abbondante maggioranza relativa. Ebbene: possiamo raccontarci la storiella che le FS sono private e che quindi pubblicizzano ciò che vogliono, ma la realtà dei fatti, è che il Governo/Stato, nelle FS, c'ha dentro ben più di un piede. Per cui, non mi si venga a raccontare che il buon Renzi, quando è "andato alla stazione per prendere il treno", è "cascato dalle nuvole" nel vedere quegli spot! Perché non ci credo.
In mancanza di un esplicito divieto (es. tabacchi) dipende tutto dal criterio di opportunità (es. non pubblicizzare un bene o un servizio in palese contrasto con l'immagine aziendale).
ecco appunto. Intanto le FS sono un'azienda che vende biglietti del treno, per cui, se devono pubblicizzare qualcosa, che pubblicizzino il proprio prodotto, cioè i TRENI. Se vogliamo metterla su un piano puramente "aziendale", un'azienda di materassi che pubblicizza il Pollo Vallespruga, ha lo stesso senso di un'azienda che vende viaggi in treno e che mi propina la pubblicità dell'iphone, o sul SI' a un referendum! Ma facciamo finta di voler tollerare anche quanto appena detto. E parliamo di "criterio di opportunità". Il referendum, come QUALSIASI referendum, concerne la POLITICA. ti pare OPPORTUNO che le FS prendano una posizione politica su un referendum? Fa parte della politica aziendale prendere posizioni politiche? Io non credo!
A questo punto un'altra domanda retorica potrebbe essere "ma tu hai letto il testo della riforma costituzionale?", evidentemente no.
La riforma costituzionale va a impattare in maniera decisa sul Titolo V della Costituzione,
certo che l'ho letta. ovviamente non me la ricordo a memoria e non mi ricordo certo la lettera m del comma 2 dell'articolo 117!
comunque, la lettera in parola attuale, così recita:
determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale;[/m]
quello modificato, sarebbe così:
[i] determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale; disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare;
e tu mi vorresti dire che con questa modifica, finalmente la sanità sarà uguale per tutti? tanto più che come tu stesso riporti:
Alle Regioni rimane invece "la potestà legislativa in materia [...] di programmazione e organizzazione dei servizi sanitari e sociali
quindi, al di là del fatto che la lettera m, comma 2 dell'articolo 117 non mi pare così "miracolosa", a quanto pare dal comma 4 risulta che le Regioni mantengono comunque una notevole autonomia in materia. Quindi io non lo vedo tutto questo riappropriarsi netto e trionfale da parte dello Stato di una grande "prerogativa".
Senza andare troppo per le lunghe, lo Stato si riapproria delle competenze fondamentali in materia di sanità e mette una pezza al disastro delle 21 sanità diverse (la trita e ritrita storia della siringa che costa 30 centesimi in una regione e 3 euro in un'altra te la risparmio). Alle Regioni rimarrà il compito di organizzare e programmare i servizi sanitari ma non potranno più esserci differenze di costi e/o di erogazione di trattamenti sanitari tra le varie regioni perché vengono definiti a livello centrale.
questi sono dettagli che io francamente non deduco in modo così sicuro da [...]disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare. Se tu arrivi a dedurre una cosa che sta praticamente al livello normativo di "regolamento" sulla base di [...]"disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare"... beh... complimenti!
Comunque, a parte tutto quanto detto, uno SLOGAN fatto per suonare bene lo so ancora distinguere da un'argomentazione motivata.
E
Io voglio una SANITA' uguale per tutti! E tu? Vota Si!
è uno SLOGAN.
Questa è la tua personale opinione e vale come tale. Seguendo il tuo personale criterio la RAI dovrebbe fare direttamente fagotto...
infatti! guarda che io la televisione proprio non la guardo. l'ultima volta che l'ho vista è stata un'oretta a San Remo, giusto perché la mia ragazza mi aveva obbligato. Ed è stata una sofferenza. La RAI per me dovrebbe DECISAMENTE fare fagotto, soprattutto per la questione del canone, su cui non voglio addentrarmi. In ogni caso, per me la televisione potrebbero disinventarla oggi stesso. In ogni caso: uno (generalmente) non è obbligato a guardare la televisione: è una libera scelta. E uno guarda la televisione, PER guardare la televisione. Viaggiare, spostarsi in treno, dover andare alla stazione, NON è una scelta. Uno non prende il treno perché il suo fine è andare alla stazione, PER andare alla stazione. E visto che il biglietto io lo pago e visto che non me lo danno in regalo se guardo le pubblicità degli schermi, non si capisce proprio perché uno sia costretto a subire delle pubblicità, soprattutto se si tratta di pubblicità faziose e politicamente schierate.
Le schede per il voto degli italiani all'estero non sono vidimate perché vengono spedite per posta e nel caso in cui l'elettore non ricevesse la propria, è possibile richiederne un duplicato.
Complotto per complotto, si potrebbero far sparire schede vidimate per poi farle riapparire chissà dove.
Nel caso delle elezioni degli italiani all'estero, la vidimazione avviene nell'ambito dell'ufficio elettorale circoscrizione Estero al momento dello spoglio: le schede vengono estratte dalla busta chiusa, così come consegnate dagli uffici consolari, vidimate e inserite nell'urna.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/brogli-nel-voto-allestero-ecco-falle-nel-sistema-che-1333839.html
Cittadino
21-11-16, 21: 41
Io voto Si per cambiare il paese.
Io voto No per mandare a casa Renzi.
Io voto No per mandarli a casa, tutti.
Io voto Sì perché si possa cambiare.
Io voterei No sul punto ma voto Sí perché non voglio dare il paese in mano a quelli che votano No.
Io voterei Sí ma voto No perché mi sta sulle palle il ducetto.
Io non voto perché tanto non cambia niente.
Io non voto perché ho da fare.
Quale referendum?
Io voto No perché si devono vergognare.
Io voto Sì perché mi fanno paura.
Io voto No perché coso vota No.
Io voto Sì perché coso vota No.
Io voto Sì perché me l'ha detto il parroco.
Io voto No perché me l'ha detto il parroco.
Io voto Sì perché si risparmia.
Io voto No perché si risparmia.
Io voto No perché c'è la deriva autoritaria.
Io voto Sì perché spero che ci sia la deriva autoritaria, ma non c'è.
Io voto Sì ma dico che voto No perché fa più figo.
Io voto Sì perché gli attori famosi votano Sì.
Io voterei Sì ma visto che gli attori famosi votano Sì ma si sa che portano sfiga allora voto No.
Io voto Sí perché una brutta riforma è meglio di nessuna.
Io voto No perché mi piace così com'è.
Io il 4 c'ho Judo.
(Io sono lì sopra, da qualche parte)
Cittadino
21-11-16, 21: 47
Rendiamoci conto di una cosa: i nostri Padri Costituenti fecero un capolavoro di giurisprudenza, riuscendo in soli due anni a mettere d'accordo parti politiche tra loro agli antipodi. Oggi, le eventuali modifiche chi le farebbe?
Io non sono un costituzionalista ma me l'hanno spiegato.
I Padri Costituenti non erano affatto d'accordo sul destino del Senato, cioè la camera dei nominati dal re (in pratica, dei nominati dal governo), scelti tra professori, professionisti, ambasciatori, arcivescovi, generali, principi, alti funzionari dello stato, ecc
La sinistra, avrebbe voluto che il senato diventasse la camera che rappresentasse i territori (quindi, alla lontana, qualcosa di simile al senato delle regioni).
La DC avrebbe voluto una camera che rappresentasse le professioni.
Alla fine, si accordarono per un senato fotocopia della camera (tranne che per minuscolo gruppetto di senatori nominati).
Rendiamoci conto di una cosa: i nostri Padri Costituenti fecero un capolavoro di giurisprudenza, riuscendo in soli due anni a mettere d'accordo parti politiche tra loro agli antipodi. Oggi, le eventuali modifiche chi le farebbe?
Le modifiche le faranno i rappresentanti di quelli che perlopiù votano basandosi sulla lettura di qualche vignetta su Facebook, tra un "mi piace" sull'ultima foto di Belen e la nuova ricetta degli gnocchi al tartufo (gli stessi che, sulla scorta del democraticissimo principio "tutti possono fare tutto", arrivano a ritenere idonei a ricoprire gravosi incarichi istituzionali anche persone alle quali normalmente non si affiderebbe nemmeno la custodia di una cassetta di verdure).
Quello che ricordo sempre è che votare è sì un diritto, ma anche un dovere: ad un contadino analfabeta di 70 anni fa poteva essere anche perdonata l'ignoranza - tanto per dire - del concetto di "bicameralismo paritario", ma che oggi ci sia ancora gente che non solo non sa cos'è, ma che non sa neanche che il 4 dicembre c'è una consultazione referendaria pur girando con lo smartphone da 700 euro è davvero sconfortante.
Se un cittadino, avendone le possibilità, non si pone nelle condizioni di poter adempiere con dignità ed onestà il proprio dovere, a mio giudizio non è degno del riconoscimento del corrispondente diritto.
intanto, giusto per accertare da dove previene il denaro per una simile campagna! Immagino non costi poco avere gli schermi pubblicitari di tutte le stazioni ferroviarie italiane "sintonizzati" sul perché votare SI' al referendum. Provengono dai comitati referendari? accertiamolo! e chi sono i finanziatori di questi "comitati"? io un'indagine la farei.
Io vedo soltanto una posizione preconcetta invece. Sono spazi pubblicitari a pagamento, in regime di libero mercato: paghi e pubblicizzi (quasi) quello che vuoi.
In base a che cosa ritieni che debba essere aperta un'indagine? Secondo te per stampare le centinaia di migliaia di manifesti/volantini/brochure che vengono utilizzati in ogni competizione elettorale si usano i bruscolini? E gli spot in tv? Quelli alla radio? Quelli sulle maggiori testate? Anche quelli sono denari spesi per la campagna elettorale, cambiano soltanto le modalità. Solo perché questi messaggi appaiono sui cartelloni di stazioni ferroviarie dove in questo periodo troveresti panettoni e pandori ci deve essere qualcosa sotto?
Se ci fossero stati i cartelloni del NO saresti rimasto ugualmente "scandalizzato"?
non mi si venga a raccontare che il buon Renzi, quando è "andato alla stazione per prendere il treno", è "cascato dalle nuvole" nel vedere quegli spot! Perché non ci credo.
Non ha alcuna rilevanza. Si dà il caso che il "buon Renzi" come lo chiami tu è il segretario del principale partito di maggioranza, ovvero del principale partito sostenitore della riforma. Può anche andarsene con secchio di colla e rullo in giro per l'Italia ad attaccarseli da solo, mica è vietato!
Tu probabilmente non sei di Roma e non ti ricordi quelli di Berlusconi a Termini nel 2006...
Intanto le FS sono un'azienda che vende biglietti del treno, per cui, se devono pubblicizzare qualcosa, che pubblicizzino il proprio prodotto, cioè i TRENI.Se vogliamo metterla su un piano puramente "aziendale", un'azienda di materassi che pubblicizza il Pollo Vallespruga, ha lo stesso senso di un'azienda che vende viaggi in treno e che mi propina la pubblicità dell'iphone, o sul SI' a un referendum! Ma facciamo finta di voler tollerare anche quanto appena detto. E parliamo di "criterio di opportunità". Il referendum, come QUALSIASI referendum, concerne la POLITICA. ti pare OPPORTUNO che le FS prendano una posizione politica su un referendum? Fa parte della politica aziendale prendere posizioni politiche? Io non credo!
Perfetto allora che la RAI faccia un bel contratto a Pippo Baudo per pubblicizzare H24, nei ritagli tra un programma e un altro, il palinsento di tutte le emittenti. Ma è possibile cadere su cose così banali?
Gli spazi pubblicitari non sono altro che "vetrine a pagamento", non servono a promuovere il "tuo" prodotto ma quello dei soggetti disposti a tirare fuori denaro pur di sfruttare la visibilità che tu puoi offrire.
Le Ferrovie dello Stato non prendono alcuna posizione, concedono a pagamento uno spazio pubblicitario. Stop! Se arrivassero Salvini, Grillo, Berlusconi, Meloni, D'Alema e compagnia cantante con i denari in mano pubblicherebbero anche i loro manifesti!
Anche a me piace il panettone Motta ma quando trovo in bacheca il Paluani non vado mica a protestare! Se non mi interessa passo oltre e via!
e tu mi vorresti dire che con questa modifica, finalmente la sanità sarà uguale per tutti? tanto più che come tu stesso riporti:
Alle Regioni rimane invece "la potestà legislativa in materia [...] di programmazione e organizzazione dei servizi sanitari e sociali
quindi, al di là del fatto che la lettera m, comma 2 dell'articolo 117 non mi pare così "miracolosa", a quanto pare dal comma 4 risulta che le Regioni mantengono comunque una notevole autonomia in materia. Quindi io non lo vedo tutto questo riappropriarsi netto e trionfale da parte dello Stato di una grande "prerogativa".
Se tu arrivi a dedurre una cosa che sta praticamente al livello normativo di "regolamento" sulla base di [...]"disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare"... beh... complimenti!
Non tieni nella dovuta considerazione il fatto che nella Costituzione vengono enunciati soltanto i principi fondamentali mentre tutto ciò che concerne il "dettaglio" è oggetto di appositi provvedimenti legislativi e nel caso anche regolamentari.
Trovi forse da qualche parte nella Costituzione la definizione e l'articolazione delle Forze armate italiane? E l'"Autorità giudiziaria che si avvale direttamente della polizia giudiziaria" (uno che non sa cosa sia la PG pensa addirittura che sia un corpo di polizia a sé)? E c'è forse scritto cos'è una Corte d'Assise o un Giudice di Pace? Ovviamente no.
L'espressione "disposizioni generali e comuni per la tutela della salute, per le politiche sociali e per la sicurezza alimentare" in soldoni sta proprio a significare che tutto ciò che riguarda ad esempio i livelli essenziali di assistenza, i protocolli terapeutici, le prestazioni erogate, i trattamenti, l'approvvigionamento di materiali e tutta una lunga serie di cose che qui non ha senso elencare tornano ad essere di esclusiva competenza statale.
Io Stato ti dico che questa siringa costa X e queste bende costano Y, tu Regione A non puoi inventarti che la prima costa X+10 e le seconde Y+20. Se tanto costa a Bolzano, tanto deve costare a Macerata, a Torino, a Foggia o a Sassari.
Io Stato ti dico che se il malato grave ha bisogno del farmaco Z deve avere la possibilità di assumerlo in una struttura della propria regione e non sobbarcarsi viaggi, spese e spesso inutili sofferenze per poter accedere alle cure erogate da un'altra regione. Se il cittadino di Milano può assumere il farmaco a Milano perché quello di Firenze deve magari recarsi a Bologna o a Roma?
Perché ci deve essere disparità di trattamento solo perché si abita in una determinata regione? Non può essere la regione a stabilire cosa somministrare a chi: se in Italia è disponibile una terapia, ogni cittadino deve potervi accedere.
Invece la cosiddetta "programmazione e organizzazione" di competenza regionale altro non è che l'"attuazione", la trasposizione operativa delle politiche nazionali.
Per fare un esempio banale e facilmente comprensibile, tu regione mi devi garantire l'erogazione di tutta una serie di prestazioni sanitarie: a me non interessa se per fare 200 risonanze magnetiche utilizzi 20 macchine per dieci ore al giorno o ne utilizzi 10 a ciclo continuo. Ti organizzi nel modo che ritieni più consono in relazione al servizio che intendi erogare.
E uno guarda la televisione, PER guardare la televisione. Viaggiare, spostarsi in treno, dover andare alla stazione, NON è una scelta. Uno non prende il treno perché il suo fine è andare alla stazione, PER andare alla stazione. E visto che il biglietto io lo pago e visto che non me lo danno in regalo se guardo le pubblicità degli schermi, non si capisce proprio perché uno sia costretto a subire delle pubblicità, soprattutto se si tratta di pubblicità faziose e politicamente schierate.
Scusa ma oltre a non vedere la tv non è che vivi anche in una grotta? Non posso credere che una persona nel 2016 si siede al computer, scrive sui forum e non si rende conto che la pubblicità è OVUNQUE. Forse solo in una caverna non ci sono manifesti o messaggi pubblicitari.
Comunque torno a chiederti...avresti montato tutto questo macello se al posto dei manifesti del SI ci fossero stati quelli del NO? Sinceramente.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/brogli-nel-voto-allestero-ecco-falle-nel-sistema-che-1333839.html
E con ciò? Ogni sistema ha delle falle (anche quello "interno" le ha) ma non è che i problemi vengono fuori oggi. Forse essendo giovane non te lo ricordi, ma la legge che ha disciplinato il voto degli italiani all'estero porta il nome di Tremaglia, leggasi Governo Berlusconi (2002), non l'ha mica tirata fuori dal cappello Renzi!
Cittadino,
(Io sono lì sopra, da qualche parte)
tu sei:
Io il 4 c'ho Judo!
Alla fine, si accordarono per un senato fotocopia della camera (tranne che per minuscolo gruppetto di senatori nominati).
infatti: è la cosa assurda. che cavolo di riforma è questa? Comunque, io preciserei:
Alla fine, si accordarono per un senato che è la brutta fotocopia della camera (tranne che per minuscolo gruppetto di senatori nominati).
perché se si voleva la "fotocopia", bastava lasciare le cose come stavano. E io (tra parentesi), sono a favore del bicameralismo perfetto.
Quanto poi al fatto dei "nominati", farei un'ulteriore precisazione, già scritta in precedenza. E' vero che è previsto un gruppetto di "nominati", ma la (contro)riforma costituzionale, non va specifica come vengono nominati i Senatori, gli altri Senatori! dice che vengono presi da un bacino costituito dalle rappresentanze regionali: sindaci, assessori, ecc. Ma COME poi da questi vengano scelti i Senatori, niente dice la (contro)riforma. Lo dirà la legge. La prossima legge elettorale, in caso di vittoria del SI', probabilmente prevederà che i possibili Senatori vengano scelti in occasione delle votazioni regionali, di modo tale che si sappia che l'assessore X potrà anche diventare Senatore. Questo già di per sé produce confusione, perché alla fine non si capirebbe se stai votando per un assessore o per un Senatore. Ma a parte questo, la legge elettorale tra 5/10/15/... anni potrebbe anche cambiare. E magari diventerà che i Senatori verranno scelti direttamente dal Governo in carica, da quel bacino. Sembra assurdo? Sembra impossibile? Quante cose con il tempo sono diventate possibile, accettabili, tramite la cosiddetta "Finestra di Overton"?
TuneUp,
Io vedo soltanto una posizione preconcetta invece. Sono spazi pubblicitari a pagamento, in regime di libero mercato: paghi e pubblicizzi (quasi) quello che vuoi.
Non è preconcetta: è sospettosa. Io andrei a grattare per vedere cosa c'è sotto. Non c'è niente? bene. C'è un vaso di Pandora? lo apro. Si pubblicizza ciò che si vuole nei luoghi opportuni. Le FS, in cui il Governo e lo Stato hanno un peso enorme, non sono il posto adatto per fare pubblicità politicamente schierata per svariati motivi:
1-Le stazioni ferroviarie non sono il posto dove far pubblicità politica.
2-Renzi sarà anche il segretario del PD, ma questo non lo autorizza ad utilizzare il suo peso (o chi per lui nel Governo) come Primo Ministro per sfruttare aziende in cui il Governo ha un enorme peso, per dei fini elettorali di parte. Io non dico che sia così per forza, intendiamoci! Io dico che il sospetto viene. Ecco perché vorrei indagare! Il Governo è per il SI', e guarda caso le FS pubblicizzano il SI'... che coincidenza!
In base a che cosa ritieni che debba essere aperta un'indagine? Secondo te per stampare le centinaia di migliaia di manifesti/volantini/brochure che vengono utilizzati in ogni competizione elettorale si usano i bruscolini? E gli spot in tv? Quelli alla radio?
ma cosa c'entra? Le aziende che producono la carta dei manifesti/volantini, non hanno per principale azionista il Governo. Non ci vedo niente di sospetto nel noleggiare degli spazi pubblicitari su cui appendere manifesti. Certo... se vedessi che il 90% dei manifesti è per il SI' e il 10% è per il NO, mi chiederei perché il SI' ha così tanti soldi per farsi pubblicità. vorrei capire, comunque, perché i comitati referendari del SI' hanno tutti questi soldi. Insomma: terrei comunque alta la vigilanza, per esser certo che i soldi arrivino solo da fonti più che limpide!
Solo perché questi messaggi appaiono sui cartelloni di stazioni ferroviarie dove in questo periodo troveresti panettoni e pandori ci deve essere qualcosa sotto?
forse perché uno spot sul Pandoro non è uno spot politicamente schierato? Forse perché non esiste neanche il lontano sospetto che dietro ci sia il Governo?
Se ci fossero stati i cartelloni del NO saresti rimasto ugualmente "scandalizzato"?
sì, giusto un poco di meno e giusto perché sono per il NO. Ma sarei stato comunque scandalizzato. Perché? Perché le stazioni ferroviarie non sono il luogo dove fare propaganda politica e le FS non hanno il compito istituzionale di convincere la gente a votare in un modo o nell'altro.
Non ha alcuna rilevanza. Si dà il caso che il "buon Renzi" come lo chiami tu è il segretario del principale partito di maggioranza, ovvero del principale partito sostenitore della riforma.
sì sì, ma si dà anche il caso che sia il Presidente del Consiglio, che non è proprio un dettaglio.
Può anche andarsene con secchio di colla e rullo in giro per l'Italia ad attaccarseli da solo, mica è vietato!
certamente. Ma non può usare la sua influenza come capo del Governo per orientare la politica aziendale delle FS, di cui lo Stato è il principale azionista. Ribadisco: non dico che lui o il Governo abbiano fatto ciò. Io dico che il dubbio viene.
Intanto le FS sono un'azienda che vende biglietti del treno, per cui, se devono pubblicizzare qualcosa, che pubblicizzino il proprio prodotto, cioè i TRENI.
Perfetto allora che la RAI faccia un bel contratto a Pippo Baudo per pubblicizzare H24, nei ritagli tra un programma e un altro, il palinsento di tutte le emittenti. Ma è possibile cadere su cose così banali?
non capisco proprio il nesso! Io ti sto dicendo che un'azienda dovrebbe pubblicizzare il PROPRIO prodotto, e tu mi rispondi che ALLORA - secondo questo ragionamento - Pippo Baudo dovrebbe pubblicizzare il palinsesto di tutte le emittenti?!
A Pippo Baudo si può fare "un bel contratto" per pubblicizzare ovviamente solo il palinsesto della RAI. Esattamente come le FS dovrebbero pubblicizzare sé stesse.
Gli spazi pubblicitari non sono altro che "vetrine a pagamento", non servono a promuovere il "tuo" prodotto ma quello dei soggetti disposti a tirare fuori denaro pur di sfruttare la visibilità che tu puoi offrire.
lo so. E ti ripeto: per far questo esistono le sedi opportune. che sono: manifesti, tribune politiche, spazi televisivi pubblicitari. Non le stazioni dei treni, in cui la gente ci va PER FORZA, non perché vuole! la vedi la differenza? c'è una tribuna elettorale? non m'interessa? nessuno mi obbliga a guardarla! Basta cambiare canale o spegnere il televisore. Alla stazione ferroviaria, è diverso: TU la pubblicità la devi vedere per forza, perché non sei lì per divertimento, non è una cosa che puoi evitare. Sei FORZATO a guardarla. Allora, come sono state cambiate le cose per le FS, cambiamole anche nelle scuole e neglio ospedali: noleggiamo anche lì degli spazi pubblicitari. Così si potrà dire:
Gli spazi pubblicitari non sono altro che "vetrine a pagamento", non servono a promuovere il "tuo" prodotto ma quello dei soggetti disposti a tirare fuori denaro pur di sfruttare la visibilità che tu puoi offrire.
Le Ferrovie dello Stato non prendono alcuna posizione, concedono a pagamento uno spazio pubblicitario. Stop! Se arrivassero Salvini, Grillo, Berlusconi, Meloni, D'Alema e compagnia cantante con i denari in mano pubblicherebbero anche i loro manifesti!
come fai ad esserne così sicuro? ti ripeto: nelle FS lo Stato ha una grande influenza. E secondo me questa faccenda degli spot per il NO potrebbe non essere così limpida e potrebbe essere un caso di conflitto d'interessi.
riguardo all'art.117,
io francamente tutte quelle implicazioni che deduci da quella mezza frase, non le darei così per scontate. Credo che il problema della "SANITA' che non è uguale per tutti", derivi di più da altre cose: corruzione dilagante, tagli, blocco del turn-over, precarizzazione della classe medica. Se vogliamo usare quella mezza frase come "grimaldello" per giustificare che è giusto modificare la Costituzione, io nutro comunque delle perplessità. beninteso: per me il TITOLO V è assolutamente da riformare... abrogando la controriforma del 2001.
perché se si voleva la "fotocopia", bastava lasciare le cose come stavano. E io (tra parentesi), sono a favore del bicameralismo perfetto.
Ovviamente per "brutta copia" o fotocopia si intende l'attuale assetto bicamerale, in cui entrambe le Camere non solo intervengono sui medesimi provvedimenti ma danno anche la fiducia al Governo, il quale è costantemente costretto ad organizzare il mercato delle vacche per porre rimedio agli squilibri dovuti alla presenza di maggioranze diverse nei due rami del Parlamento.
In ogni caso, sai in quanti Paesi è in vigore il sistema bicamerale perfetto? Quali sono i motivi per cui lo ritieni così funzionale?
...non va specifica come vengono nominati i Senatori, gli altri Senatori! dice che vengono presi da un bacino costituito dalle rappresentanze regionali: sindaci, assessori, ecc. Ma COME poi da questi vengano scelti i Senatori, niente dice la (contro)riforma.
I Senatori saranno rappresentanti delle autonomie locali, 74 consiglieri regionali, 21 sindaci e 5 "senatori non più a vita" (rimarranno in carica 7 anni) nominati dal Presidente della Repubblica. E' del tutto evidente che non poteva essere approvata prima la legge con le modalità di elezione dei senatori: solo se passa la riforma costituzionale si potrà passare all'esame e alla successiva approvazione della legge elettorale per il Senato.
Peraltro il Presidente del Consiglio ha pubblicamente dichiarato che la bozza già c'è, ovvero il DDL "Chiti-Fornaro", secondo il quale la scelta dei senatori-consiglieri spetterà agli elettori che in occasione del rinnovo dei Consigli regionali, riceveranno 2 schede: con la prima indicheranno come di consueto il nome dei candidati al Consiglio, sulla seconda indicheranno il nome del consigliere a cui vogliono attribuire anche la funzione di senatore.
Va detto inoltre che il consigliere-senatore non potrà avere incarichi in Commissioni, Uffici di Presidenza, ecc. nell'ambito della Regione (detto in soldoni ha tutto il tempo per andare a Roma un paio di volte al mese, altro che "dopolavoro" come sostengono alcuni).
Ma a parte questo, la legge elettorale tra 5/10/15/... anni potrebbe anche cambiare. E magari diventerà che i Senatori verranno scelti direttamente dal Governo in carica, da quel bacino. Sembra assurdo? Sembra impossibile? Quante cose con il tempo sono diventate possibile, accettabili, tramite la cosiddetta "Finestra di Overton"?
Può venire anche un colpo di Stato dopo Natale, possiamo anche essere invasi dal Turkmenistan e dai marziani. Alla fantasia non c'è alcun limite.
Non è preconcetta: è sospettosa.
E' sospettosa proprio perché preconcetta invece. Tu stai facendo un film assurdo sul fatto che i manifesti siano affissi all'interno di strutture delle Ferrovie dello Stato...e i cartelloni pubblicitari sulla rete autostradale? E quelli che in ogni caso vengono affissi sulla pubblica via?? Ma di cosa stiamo parlando dai, cerchiamo di essere seri.
L'ho detto e lo ripeto: gli spazi pubblicitari sono a pagamento, anche quelli di FS. Che ti piaccia o no, tiri fuori i denari e pubblichi il diavolo che ti pare, sia che si tratti del SI o del NO, sia che si tratti del pandoro o della pomata per le emorroidi!
perché i comitati referendari del SI' hanno tutti questi soldi. Insomma: terrei comunque alta la vigilanza, per esser certo che i soldi arrivino solo da fonti più che limpide!
I contributi ai comitati referendari sono riconosciuti per legge dallo Stato! Possibile che tu non lo sappia??
sì, giusto un poco di meno e giusto perché sono per il NO. Ma sarei stato comunque scandalizzato. Perché? Perché le stazioni ferroviarie non sono il luogo dove fare propaganda politica e le FS non hanno il compito istituzionale di convincere la gente a votare in un modo o nell'altro.
Lo scandalo un tanto al chilo mi piace. Ti scandalizza forse anche il Treno tour? Non vorrei pensar male, ma ho visto un intero vagone vuoto con solo i "cittadini" del M5S all'interno che facevano propaganda per il NO ai passanti.
Tu non vuoi vedere i cartelloni e io me li devo sorbire su un treno addirittura in carne, ossa e panzane incluse? Ma va bene, non ci interessa qui.
Quello che continui a non afferrare è un principio fondamentale della promozione commerciale: la pubblicità si fa per incassare soldi, tu mi dai i soldi e io ti permetto di fare pubblicità, che poi sia il comitato del SI o del NO o l'ultimo antidiarroico non interessa. Alle Ferrovie non interessa fare propaganda così come non interessa nulla dell'eventuale motilità intestinale dei viaggiatori.
non capisco proprio il nesso! Io ti sto dicendo che un'azienda dovrebbe pubblicizzare il PROPRIO prodotto, e tu mi rispondi che ALLORA - secondo questo ragionamento - Pippo Baudo dovrebbe pubblicizzare il palinsesto di tutte le emittenti?!
A Pippo Baudo si può fare "un bel contratto" per pubblicizzare ovviamente solo il palinsesto della RAI. Esattamente come le FS dovrebbero pubblicizzare sé stesse.
Evidentemente mastichi di marketing quanto me di astrofisica.
Tu vai in una stazione e pretendi di trovarvi all'interno la pubblicità dei treni, rinunciando quindi agli introiti derivanti dalla vendita a terzi degli spazi pubblicitari?? Siamo all'assurdo!
Per quale motivo in televisione ci sono gli spot pubblicitari di un miliardo e mezzo di prodotti e non c'è invece Pippo Baudo che reclamizza il palinsesto RAI? Perché le aziende PAGANO per esporre i propri messaggi/prodotti in TV, Pippo Baudo sarebbe invece soltanto un COSTO. Se guardi già la TV non hai bisogno dell'ipotetica promozione di Pippo Baudo, il televideo te lo leggi da solo.
La pubblicità dei treni non serve a chi sta già in stazione (perché se stai in stazione vuol dire che hai già fatto una scelta e sei li per prendere un treno): si fa sul giornale perché mentre prendi il caffé noti la nuova promozione sulla tratta Roma-Milano e anziché prendere Italo scegli il FrecciaRossa o viceversa. Si fa su internet, sui social, o anche in tv, ma non in stazione!
Allo stesso identico modo la pubblicità dei tortellini non la trovi nello scaffale del supermercato e nemmeno all'entrata dello stabilimento dove vengono prodotti: te la sparano in tv dalle 12 alle 14 quando sanno che stai addentando lo spago semi-scotto e ti fanno venir voglia dei tortellini.
riguardo all'art.117, io francamente tutte quelle implicazioni che deduci da quella mezza frase, non le darei così per scontate.
Il senso di quell'enunciato è quello da me descritto, poi sei liberissimo di non crederci. Per cercare di essere chiaro ti ho fatto un esempio diretto e "vissuto" su ciò che avviene oggi e su cosa potrebbe accadere domani (mi riferisco alla questione del diverso regime di somministrazione di farmaci nell'ambito delle diverse Regioni).
Oggi hai la siringa che costa 30 centesimi da una parte e 3 euro da un'altra. Delle due l'una: o uno è un criminale e compra siringhe scadenti mentre l'altro è un santo perché sceglie il non plus ultra, oppure più semplicemente uno si limita a fare in coscienza il proprio dovere mentre l'altro si appende mani e piedi alle mammelle dello Stato.
In ogni caso una linea la devi dare e questa linea può essere una e una sola, quella dettata dallo Stato centrale e non da 21 corpi intermedi!
TuneUp,
Quali sono i motivi per cui lo ritieni così funzionale?
Per il solito motivo che non mi fido. Ci sono Paesi in cui la soglia dell'onestà è più alta e serve meno controllo. La nostra classe politica richiede più controllo, non meno. Quante volte è capitato che una Camera, con una certa maggioranza, nottetempo ficcasse dentro un articolo in un (per esempio) decreto 1000 proroghe, che poi è stato scoperto dall'altra Camera?
Comunque, voglio precisare la mia posizione di prima. Io sì sono a favore del bicameralismo perfetto, ma potrei anche accettare l'abolizione del Senato o un Senato puramente rappresentativo e SENZA alcun potere legislativo.
Non certo quel guazzabuglio di cui abbiamo già ampiamente parlato e sul quale non credo abbia senso ripetere quanto già abbondantemente detto post addietro.
Peraltro il Presidente del Consiglio ha pubblicamente dichiarato che la bozza già c'è, ovvero il DDL "Chiti-Fornaro", secondo il quale la scelta dei senatori-consiglieri spetterà agli elettori che in occasione del rinnovo dei Consigli regionali, riceveranno 2 schede: con la prima indicheranno come di consueto il nome dei candidati al Consiglio, sulla seconda indicheranno il nome del consigliere a cui vogliono attribuire anche la funzione di senatore.
Va detto inoltre che il consigliere-senatore non potrà avere incarichi in Commissioni, Uffici di Presidenza, ecc. nell'ambito della Regione (detto in soldoni ha tutto il tempo per andare a Roma un paio di volte al mese, altro che "dopolavoro" come sostengono alcuni).
è quello che ho detto: l'ho scritto prima che, qualora passasse il referendum, la futura legge elettorale sarà di questo tipo.
Ma a parte questo, la legge elettorale tra 5/10/15/... anni potrebbe anche cambiare. E magari diventerà che i Senatori verranno scelti direttamente dal Governo in carica, da quel bacino. Sembra assurdo? Sembra impossibile? Quante cose con il tempo sono diventate possibile, accettabili, tramite la cosiddetta "Finestra di Overton"?
Può venire anche un colpo di Stato dopo Natale, possiamo anche essere invasi dal Turkmenistan e dai marziani. Alla fantasia non c'è alcun limite.
anche di questo già parlammo. Mai sentito parlare di "Finestra di Overton"? E' un processo che può essere naturale, ma anche pilotato, tramite il quale cose in un momento inaccettabili, che sono un tabù, diventano infine accettate e normali. Non c'è NIENTE, in questa controriforma costituzionale, che vieti potenzialmente una legge elettorale futura che preveda la nomina diretta da parte del Governo dei Senatori (prendendo dall'interno di quel bacino). Tu non puoi sapere a priori se questa cosa oggi improponibile(?), non lo sarà invece tra 10/15 anni! Una cosa però è certa e si può dire sin d'ora. E' chiaro che ogni maggioranza tende a volersi rafforzare. Con questa controriforma si aprono piste che per quanto non ancora battute, diventeranno battibili.
Tu stai facendo un film assurdo sul fatto che i manifesti siano affissi all'interno di strutture delle Ferrovie dello Stato
non parlo di manifesti affissi. Parlo di televisori. E comunque il discorso per i manifesti sarebbe esattamente lo stesso. Io non ce l'ho con la pubblicità commerciale (per quanto mi dia un enorme fastidio, a me che non guardo la televisione e che la evito come la peste, essere obbligato a sentire il frastuono di quegli schermi sui marciapiedi dei binari che giocoforza catturano l'attenzione!): io ce l'ho con la propaganda politicamente schierata. Non avrei scritto questo post per una pubblicità sul Pandoro. E non l'avrei neanche scritto se avessi visto una pubblicità progresso sul fatto che votare al referendum sia un diritto/dovere. Ho scritto questo post perché ho visto una fastidiosa pubblicità a favore di un orientamento specifico. E avrei avuto la stessa reazione se avessi visto i marciapiedi dei binari tappezzati di manifesti analoghi! Perché è ovvio che una stazione ferroviaria non sia la sede adatta dove attaccare manifesti elettorali, a maggior ragione poi di un solo schieramento!
L'ho detto e lo ripeto: gli spazi pubblicitari sono a pagamento, anche quelli di FS. Che ti piaccia o no, tiri fuori i denari e pubblichi il diavolo che ti pare, sia che si tratti del SI o del NO, sia che si tratti del pandoro o della pomata per le emorroidi!
e io ti ripeto che ho capito. ti ripeto che le stazioni ferroviarie non sono il posto adatto per fare propaganda politica e ti ripeto che secondo me potrebbe esserci un conflitto di interessi, osservando che FS è strettamente legata al Governo e allo Stato e considerando che viene fatta propaganda, guarda caso, in linea con le posizioni del Governo. E ti ripeto che simili dubbi non ce li avrei con il Pandoro.
I contributi ai comitati referendari sono riconosciuti per legge dallo Stato! Possibile che tu non lo sappia??
certo. Non metto in dubbio la legittimità del fatto che esistano i contributi. Io vorrei sapere da dove arrivano. Per esempio, se questi fondi arrivassero da banche in qualche modo legate al Governo o a membri del Governo (magari tramite fondazioni intermediarie), allora si potrebbe pensare che ci sia un conflitto d'interessi: se c'era "conflitto d'interessi" perché Berlusconi sfruttava le sue emittenti per i suoi scopi politici, perché non dovrebbe esserci "conflitto d'interessi" se vengono usati legami tra Governo e banche per finanziare degli scopi politici di parte? Io comunque non voglio dire che sia così: io dico che il dubbio viene.
veniamo al treno-tour
http://www.askanews.it/politica/treno-tour-al-viaviaggio-m5s-in-tutta-italia-per-no-a-referndum_711938906.htm
Ti scandalizza forse anche il Treno tour? Non vorrei pensar male, ma ho visto un intero vagone vuoto con solo i "cittadini" del M5S all'interno che facevano propaganda per il NO ai passanti.
certo che non mi scandalizza! Lo pagano il biglietto? Sì. E allora hanno il diritto di andare dove vogliono. Certo non hanno il diritto di molestare gli altri passeggeri, se sono effettivamente molesti. Però c'è una bella differenza: sono persone che dicono la loro personalmente, non c'è dietro una questione di soldi e di finanziamenti: non c'è niente di sospetto.
Tu vai in una stazione e pretendi di trovarvi all'interno la pubblicità dei treni, rinunciando quindi agli introiti derivanti dalla vendita a terzi degli spazi pubblicitari?? Siamo all'assurdo!
oh, allora non mi sono spiegato: a me la pubblicità non piace. Ma ciò che non va bene è la propaganda politica! Non è lo spot del Pandoro che mi turba, mi turba la propaganda politica faziosa e di parte.
non parlo di manifesti affissi. Parlo di televisori.
E' la stessa cosa, parlavo di manifesti per semplificare.
... ho visto una fastidiosa pubblicità a favore di un orientamento specifico. E avrei avuto la stessa reazione se avessi visto i marciapiedi dei binari tappezzati di manifesti analoghi! Perché è ovvio che una stazione ferroviaria non sia la sede adatta dove attaccare manifesti elettorali, a maggior ragione poi di un solo schieramento!
Abbiamo capito che a te non piace la cosa, ma è un tuo problema.
Non solo non è vietato dalla legge farlo ma non sono state fatte nemmeno forzature per permettere a taluni determinate cose o per negarle ad altri. Sono cose che si possono fare. Punto.
Porta qualche migliaio di euro alla società di FS che si occupa della vendita degli spazi pubblicitari e fai trasmettere in tutta Italia il tuo spot per il NO, non te lo vieta mica nessuno.
se c'era "conflitto d'interessi" perché Berlusconi sfruttava le sue emittenti per i suoi scopi politici, perché non dovrebbe esserci "conflitto d'interessi" se vengono usati legami tra Governo e banche per finanziare degli scopi politici di parte?
La situazione di Berlusconi era del tutto diversa, essendo proprietario di 3 emittenti su 6 (per non parlare dei giornali) c'era il fondato rischio di una distorsione dell'informazione. Viceversa se una banca sostiene un partito politico non c'è nulla di anomalo. Io posso svegliarmi domani mattina e versare 10 miliardi di euro sul conto del partito X: chi me lo vieta? L'importante è che il denaro non provenga da fonti illecite e non serva comunque a compiere atti illeciti.
Non facciamo discorsi da verginelle come se i soldi piovessero dal cielo...
certo che non mi scandalizza! Lo pagano il biglietto? Sì. E allora hanno il diritto di andare dove vogliono.
Veramente il biglietto glielo pagano gli italiani, i trasporti per loro sono gratis. Comunque, padronissimi di fare quello che vogliono, per carità.
TuneUp,
Non solo non è vietato dalla legge farlo ma non sono state fatte nemmeno forzature per permettere a taluni determinate cose o per negarle ad altri. Sono cose che si possono fare. Punto.
non so tu e magari io non ricordo bene... ma non ho MAI visto manifesti elettorali sui marciapiedi dei binari! E per dirla tutta, nemmeno in altri luoghi all'interno delle stazioni. E ora che ci penso: nemmeno all'esterno, sui muri, visto che in taluni luoghi (ove considerato per l'appunto INOPPORTUNO) vige il divieto d'affissione.
Non dimentichiamo, inoltre, che anche molti dei manifesti elettorali che spesso si vedono in giro appiccicati un po' ovunque, sono appiccicati abusivamente, senza permesso e senza che si possa.
Per cui io la forzatura la vedo eccome: se non possono esserci manifesti elettorali sui binari dei marciapiedi, perché devono esserci schermi televisivi che trasmettono propaganda politica faziosa?
La situazione di Berlusconi era del tutto diversa, essendo proprietario di 3 emittenti su 6 (per non parlare dei giornali) c'era il fondato rischio di una distorsione dell'informazione. Viceversa se una banca sostiene un partito politico non c'è nulla di anomalo. Io posso svegliarmi domani mattina e versare 10 miliardi di euro sul conto del partito X: chi me lo vieta? L'importante è che il denaro non provenga da fonti illecite e non serva comunque a compiere atti illeciti.
Non facciamo discorsi da verginelle come se i soldi piovessero dal cielo...
non voglio accampare discorsi ipotetici facendo il processo alle intenzioni. Io dico che che la faccenda non mi sembra che sia chiara. Certo: non c'è niente di male se la banca X versa 10 miliardi di euro al comitato elettorale del SI', ma la cosa potrebbe diventare non così semplice se questa banca fosse in qualche modo legata al Governo o a membri di esso. ma lasciamo perdere: queste sono supposizioni su casi puramente ipotetici.
non so tu e magari io non ricordo bene... ma non ho MAI visto manifesti elettorali sui marciapiedi dei binari! E per dirla tutta, nemmeno in altri luoghi all'interno delle stazioni. E ora che ci penso: nemmeno all'esterno, sui muri, visto che in taluni luoghi (ove considerato per l'appunto INOPPORTUNO) vige il divieto d'affissione.
Non li hai visti tu, te lo posso garantire. Se ti fidi puoi evitarti anche la fatica, se non ti fidi vai su Google immagini e scrivi "Berlusconi+Stazione+Termini". Ed è solo un esempio.
Poi non andare ad impelagarti sul divieto di affissione: quello è previsto per ragioni di tutela dell'ambiente e del decoro urbano, non certo per "motivi di opportunità" e con questa discussione c'entra come i cavoli a merenda!
Te lo ripeto per l'ultima volta e poi francamente chiudo perché la cosa sta diventando stucchevole: gli schermi pubblicitari di FS ospitano messaggi a pagamento, né più né meno di quanto accade con i cartelloni stradali. Servono a quello. Se la cosa non ti piace, è e rimane un tuo problema.
Per cui io la forzatura la vedo eccome: se non possono esserci manifesti elettorali sui binari dei marciapiedi, perché devono esserci schermi televisivi che trasmettono propaganda politica faziosa?
Se c'è qualcosa di fazioso qui è il voler per forza trovare del torbido in una cosa normale. Ci sono ragioni tecniche e commerciali che giustificano il ricorso ai pannelli lcd, ma giustamente se non conosci la differenza tra bacheche elettorali e messaggi pubblicitari a pagamento diventa difficile discutere.
Oltretutto se siamo al livello de "il SI mi scandalizza ed è fazioso a differenza del NO perché anche io voto NO" c'è davvero poco da aggiungere.
Io dico che che la faccenda non mi sembra che sia chiara. Certo: non c'è niente di male se la banca X versa 10 miliardi di euro al comitato elettorale del SI', ma la cosa potrebbe diventare non così semplice se questa banca fosse in qualche modo legata al Governo o a membri di esso. ma lasciamo perdere: queste sono supposizioni su casi puramente ipotetici.
Ma che vuol dire "potrebbe diventare non così semplice"?? Ma non ti rendi conto dell'assurdità del tuo ragionamento?
I soldi possono venire dalla banca del testimone di nozze del ministro, dalla salumeria del figlio del sottosegretario, dalla tombolata dell'intero Consiglio dei Ministri o dalla questua delle pie vergini referendarie. Sai cosa cambia? ZERO!
Chi diavolo mai dovrebbe dare soldi se non qualcuno che è "vicino", "sensibile", "sulla stessa lunghezza d'onda", "mettila come ti pare" ad un determinato partito politico? Andiamo a chiedere soldi ai fungaioli della Mongolia orientale o ai venditori di pelli dell'Alaska?? L'ho già detto...ciò che conta è che non si tratti di denaro di provenienza illecita e che la dazione non sia preordinata alla commissione di atti illeciti. Possibile che è così difficile??
In ogni caso, credo non abbia minimamente senso continuare questo discorso, ai fini del topic non apporta nulla di concreto.
Se vogliamo discutere delle riforma o "controriforma" nel merito a me fa piacere, se dobbiamo continuare a fare inutile cagnara mi fermo qui.
TuneUp,
Oltretutto se siamo al livello de "il SI mi scandalizza ed è fazioso a differenza del NO perché anche io voto NO" c'è davvero poco da aggiungere.
Lo spot è fazioso non perché è per il SI', ma perché basato su slogan demagogici che con la controriforma in sé c'entrano poco. Non mi piace neanche la propaganda per il NO che, anziché parlare nel merito, si basa sull'essere pro o contro Renzi, sull'essere di essere pro o contro il PD o l'UE.
Sui manifesti elettorali, vedo che hai ragione. Non ci ho mai fatto caso, essendo completamente refrattario ad ogni forma di pubblicità. che dire... la pubblicità politica all'interno di strutture pubbliche dovrebbe essere proibita.
Ok, ritengo esaurito il dibattito sulla pubblicità nei luoghi pubblici.
Ora, per favore, rientrate IT.
A proposito del referendum:
https://www.facebook.com/MarcoTravaglioNews/videos/1840562236166785/
Save ragazzi , m'infilo in questa discussione anche se vedo che gli schieramenti son già chiari . Molto ma molto importante ai fini del mio schieramento è stato l'aver visto il dibattito condotto da Enrico Mentana fra il nostro Presidente Del Consiglio Matteo Renzi e Il Costituzionalista Zagrebelsky.Infatti il noto costituzionalista ha individuato molti dei punti offuscati e poco chiari della riforma:
1) la legge eletterale volta a migliorare la Costituzione (così come dici chi è pro si) scaturisce non da un punto comune di contatto fra Governo e Partiti , bensì da una maggioranza e da una opposizione,il che mi fa subito riflettere riguardo alla credibilità di tale riforma , dal momento che tale legge dovrebbe scaturire da un pensiero comune condiviso.
2)Si parla molto in giro , sia sui forum che nella mia città, del punto riguardante la riduzione del numero dei Senatori , del come questi verrebbero eletti se passasse la riforma , del come questi svolgerebbero un doppio lavoro(sia a livello reagionale che come Senatori), del fatto che non possano essere indagati e del rischio che verrebbero mandati in Parlamenti consiglieri regionali già sotto inchiesta(non che quelli che sono attualmente siano puliti),della riduzione dei costi e della semplificazione , ma per me il punto focale sta nell'ultimo punto della riforma , ovvero la Revisione del Titolo V della costituzione ,che regola i rapporti fra Stato e Regioni non autonome. Il problema è che se passasse il sì ci troverremo in una situazione in cui la la volontà di una Regione non potrebbe più scontrarsi con la volontà del Governo . Allora mi chiedo come è possibile che una riforma Costituzionale abbia come effetto un accentramento del potere nelle mani del governo a discapito delle Regioni e di conseguenze dei cittadini?
Save ragazzi , .....
mi chiedo come è possibile che una riforma Costituzionale abbia come effetto un accentramento del potere nelle mani del governo a discapito delle Regioni e di conseguenze dei cittadini?
Rectius, nelle mani delle grandi banche internazionali
Grazie sign.Kojak della correzione,ci sono tante cose losche e poco chiare in questa ,come giustamente da titolo, controriforma costituzionale. Però sei daccordo con me che il punto chiave sta nell'ultimo punto della riforma , anche se se ne è poco discusso nei vari dibattiti in tv o comunque sui forum? Cioè io non ci sto ad una revisione della Costituzione , tanto più con un effetto di accentramento nelle mani delle grandi banche internazionali , come diceva lei.
Sono d'accordo con lei.
Non ho mai smesso di evidenziare come una riforma della POLITICA sia cosa ben diversa dalla riforma COSTITUZIONALE.
La riduzione del Senato è lo zucchero con cui ci stanno indorando la pillola: a prescindere che il risparmio di spesa, se spalmato su ciascun italiano, ammonta a poco meno di un euro... ma in ogni caso si creerebbe una pericolosa dicotomia tra Senatori/Sindaci (o Sindaci/Senatori) e un ingresso dei presidenti di regione. Non fatemi fare nomi e cognomi, ma ce li vedete certi presidenti di regione attualmente indagati approdare in Senato e lì fruire di tutte le agevolazioni e immunità?
Se davvero avessero voluto dare una ripulita alla politica italiana avrebbero potuto tranquillamente farlo tramite legge ordinaria.
Un dato su cui riflettere: ricordo che la Legge Fornero è stata approvata in 10 giorni; il Lodo Alfano in 16. La legge anticorruzione? A chi risponde giusto mando un panettone!
Ippogrifo
01-12-16, 18: 23
Riguardo ai nuovi Senatori,esiste un altro problema poco noto.
Si sa che dovrebbero (uso il condizionale perchè NON C'E' ANCORA una legge che lo disciplini) essere nominati da ciascuna Regione pescando tra i Sindaci e i Consiglieri Regionali, e rimanere in carica seguendo i destini della Regione come durata del mandato.
Bene.
Tuttavia io mi domandavo una cosa,ovvero se la Regione va ad elezioni e vince uno schieramento,questo può nominare i suoi Senatori pescando tra i Sindaci,compresi quelli con mandato prossimo alla fine (non esiste una norma che gli impedisca di farlo)
Orbene,quando questo Sindaco avrà terminato il suo mandato,e ne verrà eletto un altro,o perchè nel frattempo è caduta la Giunta del suo Comune ( o magari commissariato per mafia...)....il primo resta Senatore sino alla fine della Giunta della Regione a cui appartiene,e il neo-Sindaco non potrà in alcun modo subentrargli!
In pratica avremo un Senatore (magari pure inquisito...chi può dirlo) che non è più un Sindaco in carica,non potrà essere ne indagato ne arrestato,e toglierà il posto a quello regolarmente eletto,in quanto non è prevista nessuna norma che permetta un ricambio prima del termine dell'Assemblea Regionale.
Bel casino,eh?
Sono perfettamente daccordo con entrambi, ci sono troppi effetti secondari nascosti ai meno informati ed è per questo che i più informati si schierano verso il no. Ragazzi una legge Costituzionale dovrebbe essere chiara e pulita....Speriamo bene !
Ippogrifo,
In pratica avremo un Senatore (magari pure inquisito...chi può dirlo) che non è più un Sindaco in carica,non potrà essere ne indagato ne arrestato,e toglierà il posto a quello regolarmente eletto,in quanto non è prevista nessuna norma che permetta un ricambio prima del termine dell'Assemblea Regionale.
Bel casino,eh?
decisamente! Ma questo è soltanto uno dei paradossi di questa riforma.
Qui Travaglio ne ha elencati alcuni, tra cui quello che hai detto:
https://www.facebook.com/MarcoTravaglioNews/videos/1840562236166785/
ilthwall,
ma per me il punto focale sta nell'ultimo punto della riforma , ovvero la Revisione del Titolo V della costituzione ,che regola i rapporti fra Stato e Regioni non autonome. Il problema è che se passasse il sì ci troverremo in una situazione in cui la la volontà di una Regione non potrebbe più scontrarsi con la volontà del Governo . Allora mi chiedo come è possibile che una riforma Costituzionale abbia come effetto un accentramento del potere nelle mani del governo a discapito delle Regioni e di conseguenze dei cittadini?
Ma magari ci fosse un vero accentramento statale chiaro! La realtà è che anche il Titolo V è un guazzabuglio semicomprensibile a tratti. Purtroppo non siamo nei tempi delle cose semplici: questa controriforma costituzionale è ESEMPLARE nell'esprimere l'italianità di oggi: un lavoro fatto in fretta, con estrema fatica, rigorosamente in ritardo e che, proprio per queste ragioni, dovrebbe avere un valore, anche se è fatto male. La Costituzione che conosciamo: chiara, netta, precisa, sintetica, fatta con calma, è poco adatta all'"Italia del fare".
bartok , il fatto è che una riforma Costituzionale ,come tu ben sai, non può e non deve avere come effetto un accentramento statale ,se la Costituzione stessa è contraria a tale principio. E questo il paradosso a mio avviso !! Se la Costituzione la si vuole cambiare, la si cambi in meglio , non in peggio. Sono stra daccordo sul fatto che anche il Titolo V sia molto pasticciato e poco chiaro in particolare ai meno informati, a differenza della Costituzione molto chiara ,precisa e concisa.Ed è proprio per questo che credo che gli effetti della revisione sul Titolo V siano più negativi che positivi,così come l'intera riforma,molto poco chiara e fatta di fretta.
bartok , il fatto è che una riforma Costituzionale ,come tu ben sai, non può e non deve avere come effetto un accentramento statale ,se la Costituzione stessa è contraria a tale principio. E questo il paradosso a mio avviso !! Se la Costituzione la si vuole cambiare, la si cambi in meglio , non in peggio. Sono stra daccordo sul fatto che anche il Titolo V sia molto pasticciato e poco chiaro in particolare ai meno informati, a differenza della Costituzione molto chiara ,precisa e concisa.Ed è proprio per questo che credo che gli effetti della revisione sul Titolo V siano più negativi che positivi,così come l'intera riforma,molto poco chiara e fatta di fretta.
sono d'accordo con te. Per come sono fatto io, vorrei uno Stato centralizzato e basato su un'economia pianificata. Ma non voglio convincere che ciò sia giusto o sbagliato. Quel che è certo, è che dovesse essere come vorrei io, dovrebbe esser scritto in modo chiaro. E siccome siamo d'accordo su fatto che di chiaro non c'è nulla, direi che siamo d'accordo sul NO.
Comunque, mai prima di questo referendum mi è apparsa con tale chiarezza il livello estremamente meschino della politica italiana. qualunque seppur debole parvenza di rispetto, magari anche conseguenza di un più o meno inconscio imprinting frutto dell'educazione ricevuta (che è figlia d'altri tempi), è scomparsa.
A livello razionale, il rispetto per quasi tutta la politica italiana l'ho perso da tempo. Ma mai così! Per natura, la mia attitudine con il prossimo è positiva: penso sempre che la persona che ho davanti generalmente sia una brava persona. Non che questo mi renda ingenuo, però, come diceva Jovanotti: "penso positivo". So che la nostra politica è fortemente corrotta, da tanto. Ma solo con questo referendum ho realizzato a livello interiore che i nostri politici, in larga parte, sono persone di cui avere paura, che giocano con il c...o del prossimo, che lo stanno facendo veramente e che lo fanno per i propri interessi, mossi da meschinità sistematica e con lo scopo di circuire.
Là dove non arriva lo slogan demagogico, ci arriva la truffa, il raggiro, la falsità, in modi inediti.
Qui di seguito c'è un video del Sindaco (nonché possibile futuro Senatore) di Firenze Dario Nardella:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/01/referendum-gaffe-multipla-di-nardella-pd-col-si-eliminiamo-315-senatori-ma-sono-215/3230366/
Un esempio emblematico ed inquietante della nuova generazione di politici italiani. Persone che credono di essere furbe, ma che sono solo furbette, e che non si fanno nessuno scrupolo di giocare sporco.
Questo video, contraddistinto da caciara, caos, urla, disordine, già di per sé è rappresentativo del livello politico e sociale dell'Italia di oggi. Comunque, il Sig. Sindaco sostiene orgogliosamente e a più riprese che con la "riforma" costituzionale verranno eliminati 315 Senatori. Quando gli viene fatto notare che non è vero, lui sostiene ripetutamente che quelli che gli dicono che "non è vero", lo dico perché sono per il NO, che sono per la casta e che non vogliono il cambiamento. Invece, sostiene, il Governo è per il SI' perché è contro la casta e vuole togliere 315 Senatori.
Ecco: qui capisci. Uno, lì per lì, può anche pensare che lui stesso non abbia letto la riforma (il che già sarebbe grave!). Uno, volendo pensare bene, può pensare che fosse semplicemente disinformato. Eppure, l'argomento non è questione di opinioni, ma un fatto oggettivo: è proprio indubbiamente, oggettivamente e chiaramente FALSO che la "riforma" prevede di eliminare 315 Senatori, cioè il Senato! Se uno ti fa notare che questa è una fesseria, non si può controbattere, non si può continuare a sostenere questa tesi. Se il sig. Sindaco fosse stato veramente disinformato e fosse stato colto in fallo, la sua reazione, se fosse stato in buona fede, sarebbe stata quella di cercare di far cadere il discorso, minimizzando, magari buttando lì che non si era espresso bene.
Invece no. Si accanisce con orgoglio, a sostenere una cosa assolutamente falsa.
Perché?
No signore: quello non è lì per il Cittadino. E' lì per ingannare, per ingannarti, per ingannarMI. Non è una faccia amica, anche se il sorriso sui manifesti è amichevole. Non è in buona fede. Cerca di fare leva sulla "credulità popolare". per un credulone, la sua tattica è efficace, perché l'induce a pensare che il mentitore non sia lui, ma chi nega che la "riforma" preveda l'abolizione di 315 Senatori, perché costoro vogliono favorire la casta, al contrario di lui.
Mente sapendo di mentire, dichiara il falso. Il suo scopo non è convincere chi ha capito il suo gioco e cerca di contraddirlo, ma zittirlo, per poter continuare a mentire indisturbato. E si stizzisce quando le osservazioni sulla falsità di quanto ha detto si fanno insistenti al punto da risultare credibili, più credibili delle sue falsità.
Quella stizza è foriera di tempi bui. Queste persone, di democratico non hanno niente. Indossano una maschera, questo sì. E la maschera è sorridente. Ma il sorriso scompare quando il sorriso non convince più, quando non basta. Sotto c'è la stizza, c'è il ricatto ("se vince il NO falliscono le banche", per esempio). E sarà quando anche il ricatto avrà perso la sua efficacia, che cominceremo a vedere cosa c'è sotto anche la maschera della stizza e del ricatto: la prepotenza e la violenza.
E' con questa campagna referendaria che ho capito chiaramente che bisogna cominciare ad avere paura e che le cose non si stanno mettendo nient'affatto bene.
E vedremo che alla fine aveva ragione Platone:
così muore la democrazia, prima che nel sangue nel ridicolo
Hai riassunto il mio pensiero con un esempio lampante ma ahimè davvero preoccupante.
Partendo dal primo punto io non ho detto che sono contro l'accentramento statale ,anzi se ben pianificato come giustamente dici, ben venga . Volevo solo sottolineare la contraddizione ed il paradosso di una Legge che vogliono far passare come Costituzionale , ma che di Costituzionale ha ben poco .
Venendo all'esempio riportato , gente come il suddetto Sindaco di Firenze , che potremmo ritrovarci in Senato qualora passasse il sì , non solo disinformato e ostinato a ribattere un punto della riforma oggettivamente diverso da quello che lui riteneva , ma una volta in Senato , gente come lui, potrà godere dell'immunità come @ippogrifo giustamente sottolineava sopra. Il rischio di tale immunità è che i vari Sindaci e Consiglieri Regionali già sotto inchiesta verrebbero VOLUTAMENTE eletti in Parlamento. Lascio a voi le conclusioni .....Per concludere a mio avviso Indipendentente dal tipo di schieramento che un cittadino ha , secondo me l'informazione sta alla base di tutto ed oggi per fortuna esistono strumenti in grado di informarsi . Quel che più mi fa riflettere però è che chi ha proposto tale Riforma , sta facendo di tutto per evitare l'informazione(chissà perchè?) .
1) la legge eletterale volta a migliorare la Costituzione (così come dici chi è pro si) scaturisce non da un punto comune di contatto fra Governo e Partiti , bensì da una maggioranza e da una opposizione,il che mi fa subito riflettere riguardo alla credibilità di tale riforma , dal momento che tale legge dovrebbe scaturire da un pensiero comune condiviso.
Nella trasposizione istituzionale della casa del Mulino Bianco, le leggi dovrebbero essere approvate soltanto all'unanimità. Così come non esiste la casa del Mulino Bianco, non esiste nemmeno una legge approvata all'unanimità e nemmeno a larghissima maggioranza. Tranne casi particolarissimi, in cui si trova una convergenza particolare e trasversale, in genere alle Camere c'è più fuoco incrociato che in una guerra.
2)Si parla molto in giro , sia sui forum che nella mia città, ... del come questi svolgerebbero un doppio lavoro(sia a livello reagionale che come Senatori), del fatto che non possano essere indagati e del rischio che verrebbero mandati in Parlamenti consiglieri regionali già sotto inchiesta(non che quelli che sono attualmente siano puliti),
La dimostrazione lampante che "in giro" si dicono prevalentemente cose inesatte. Molti consiglieri regionali e sindaci di comuni capoluogo di regione GIA' OGGI si recano spesso a Roma per curare interessi locali, partecipare a riunioni, tavoli programmatici, ecc. Considerando la ripartizione delle competenze, il Senato ipotizzato dalla riforma si riunirà al massimo 1-2 volte al mese per discutere i provvedimenti di propria competenza. Dubito personalmente sullo spauracchio dell'ostruzionismo, visto che la Camera ha comunque l'ultima parola sui provvedimenti eventualmente richiamati dal Senato.
Poi è assolutamente falso che i parlamentari non possono essere indagati: possono essere indagati come tutti (tranne che per le opinioni espresse ed i voti dati nell'esercizio delle proprie funzioni), hanno garanzie per intercettazioni e sequestro della corrispondenza (necessaria autorizzazione della Camera di appartenenza) nonché per eventuali richieste di arresto, ma in caso di sentenza irrevocabile di condanna DEVONO andare in galera come tutti (così come nel caso in cui fossero colti nell'atto di commettere un reato per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza).
In ogni caso l'immunità è già nella Costituzione, non è che viene introdotta dalla riforma!
...per me il punto focale sta nell'ultimo punto della riforma , ovvero la Revisione del Titolo V della costituzione ,...Il problema è che se passasse il sì ci troverremo in una situazione in cui la la volontà di una Regione non potrebbe più scontrarsi con la volontà del Governo .
A parte che il nuovo Senato servirebbe proprio a quello, a rappresentare gli interessi delle autonomie...in ogni caso sono sotto gli occhi di tutti i disastri provocati da un decentramento miope. Uno Stato che abbia la minima pretesa di essere serio e credibile dovrebbe avere la possibilità di tracciare una linea: si discute, si concorda, si fa quel che si vuole, ma alla fine bisogna prendere una decisione univoca, volenti o nolenti. E si sa che quando ci sono troppi galli non fa mai giorno...
Un dato su cui riflettere: ricordo che la Legge Fornero è stata approvata in 10 giorni; il Lodo Alfano in 16. La legge anticorruzione? A chi risponde giusto mando un panettone!
Prendere ad esempio situazioni di quasi-default o di maggioranze bulgare è fuori luogo. Sono casi eccezionali. E la conferma è proprio la legge anticorruzione.
Quando c'è qualcosa che va fatto veramente c'è sempre qualcuno che si mette di traverso. E' la realtà delle cose, non facciamo finta di meravigliarci.
ci sono troppi effetti secondari nascosti ai meno informati ed è per questo che i più informati si schierano verso il no.
Questa è una tua opinione. Penso che sia più facile dire no a prescindere piuttosto che fare il contrario, non a caso buona parte di quelli che votano no lo fanno "per mandare a casa Renzi", non perché hanno effettivamente contezza della portata della riforma. Che può piacere o meno, sia chiaro, ma quantomeno bisognerebbe essere in grado di portare argomenti un po' più solidi dell'antipatia verso il premier.
Qui di seguito c'è un video del Sindaco ...
Un esempio emblematico ed inquietante della nuova generazione di politici italiani. Persone che credono di essere furbe, ma che sono solo furbette, e che non si fanno nessuno scrupolo di giocare sporco.
Comunque, il Sig. Sindaco sostiene orgogliosamente e a più riprese che con la "riforma" costituzionale verranno eliminati 315 Senatori. Quando gli viene fatto notare che non è vero, lui sostiene ripetutamente che quelli che gli dicono che "non è vero", lo dico perché sono per il NO, che sono per la casta e che non vogliono il cambiamento. Invece, sostiene, il Governo è per il SI' perché è contro la casta e vuole togliere 315 Senatori.
Premesso che non ho potuto vedere il video, le opzioni sono 2: o Nardella è "un attimino" fuori fase e sbaglia 315 con 215 (il numero effettivo di senatori tagliati) oppure si riferisce all'abolizione dei 315 senatori nel senso che il nuovo Senato non avrà più senatori retribuiti (sindaci e consiglieri non riceveranno il doppio emolumento) e quindi in una certa misura equivale appunto ad "abolire 315 senatori" (pagati aggiungo io). Poiché gliel'ho sentito dire in TV, immagino sia la seconda opzione.
....Per concludere a mio avviso Indipendentente dal tipo di schieramento che un cittadino ha , secondo me l'informazione sta alla base di tutto ed oggi per fortuna esistono strumenti in grado di informarsi.
Sottoscrivo in pieno la prima parte e dissento parzialmente sulla seconda, perché se è vero che in teoria esistono strumenti per informarsi, bisognerebbe preliminarmente anche essere capaci di informarsi. Informarsi non vuol dire leggere le panzane che circolano su Facebook o ascoltare i dibattiti nei pollai televisivi...quella è tutta fuffa inutile.
Bisognerebbe prendere i testi, studiarli, valutarli e compararli e solo dopo farsi un'opinione (diffidando possibilmente dai tromboni "antituttotrannequellochemifacomodo" e dalla brodaglia inconcludente). Il problema è che ci vuole tempo e fatica e molti preferiscono darsi al tifo da stadio piuttosto che ad un sostegno convinto e "ragionato".
TuneUp,
il Senato ipotizzato dalla riforma si riunirà al massimo 1-2 volte al mese per discutere i provvedimenti di propria competenza.
questa è una tua congettura. può darsi, ma a tal proposito ho parecchi dubbi:
1-Non sta scritto da nessuna parte che debba riunirsi nella sua interezza. Cosa significa dunque che si riunirà al massimo 1-2 volte al mese?
2-"provvedimenti di propria competenza": cioè praticamente tutto. Ripeto: il bicameralismo non viene affatto superato. Il Senato mantiene praticamente intatto il suo potere legislativo. Non è né consultivo, né rappresentativo: legifera! Ricordo che ci sono disegni di legge ipoteticamente di sola competenza della Camera. Però PURE questi, DEVONO essere inviati al Senato IMMEDIATAMENTE. Quindi, quando la Camera svolge la sua azione legislativa e invierà i suoi disegni di legge al Senato, non lo farà certo vincolandosi alle 1-2 volte al mese in cui il Senato secondo te dovrebbe riunirsi! E poi ci sono tutti gli altri disegni di legge, per cui rimane il bicameralismo perfetto come ora.
3-E' chiaro che a Roma a fare il Senatore ci andrà chi ha voglia di farlo. Lasciamo perdere per un attimo tutte le cose che ho già detto: Senatori non eletti, ma nominati, corruzione. Lasciamo perdere. che diventi Senatore un mafioso nominato da un Consiglio colluso o che lo diventi una brava persona zelante che ha voglia di lavorare e di far carriera, una cosa comunque è a fattor comune: diventerà Senatore chi vuole farlo, chi ne ha voglia, chi è interessato. E secondo te, uno che ha interesse a fare il Senatore e ha l'occasione di andare a Roma, nel centro del potere decisionale, dove si possono fare 1000 conoscenze, che fa ci va solo 1-2 volte al mese, e giusto per votare? ma andiamo!
Quindi io credo proprio che i Senatori staranno a Roma. Anzi: magari 1-2 volte al mese torneranno a fare il Consigliere o il Sindaco.
Dubito personalmente sullo spauracchio dell'ostruzionismo, visto che la Camera ha comunque l'ultima parola sui provvedimenti eventualmente richiamati dal Senato.
Dubiti? Sei ottimista:
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva.
Quando la Camera elabora un disegno di legge anche di SOLA sua competenza, lo invia IMMEDIATAMENTE al Senato (per cui al Senato ci dev'essere qualcuno, NDR), poi il Senato ha 10 giorni per decidere se vuole esaminarlo. Se il 33% dei Senatori decide di riesaminarlo, ci sono poi altri 30 giorni. Come vedi, il Senato può bloccare per almeno 40 giorni anche i disegni di legge che teoricamente sarebbero di sola competenza della Camera. quindi direi che l'ostruzionismo è possibile!
Detto questo, mi ricito: E poi ci sono tutti gli altri disegni di legge, per cui rimane il bicameralismo perfetto come ora.
Dubiti dell'ostruzionismo?
Per non parlare poi di tutti i conflitti di attribuzione tra Camera e Senato che si creeranno! Come già detto, la "riforma" esprime in modo troppo netto e dettagliato gli argomenti di competenza di Camera e Senato. E poi dice, letteralmente, che "tutto il resto" è di sola competenza della Camera. Per esempio, è stabilito che gli argomenti che riguardano l'UE sono trattati da Camera e Senato. Non si parla di "ambiente". Quindi "ambiente" fa parte di "tutto il resto". Supponiamo che venga fatto un disegno di legge che riguarda l'ambiente e supponiamo che una parte di questa legge recepisca una direttiva europea. E' un esempio a caso.
Chi se ne occupa?
-Camera e Senato?
-Camera e basta?
-Camera solo per gli articoli che non recepiscono la direttiva europea e per quelli che la recepiscono invece Camera e Senato?
E' un esempio banale. Magari in molti casi di potenziale conflitto di attribuzione il problema non si crea nemmeno, perché non c'è interesse a fare ostruzionismo. Ma in tutti i casi in cui questo interesse può esserci, la questione finisce dritta alla Consulta, intasandola e bloccando e rallentando l'azione legislativa.
Dubiti dell'ostruzionismo?
Poi è assolutamente falso che i parlamentari non possono essere indagati: possono essere indagati come tutti (tranne che per le opinioni espresse ed i voti dati nell'esercizio delle proprie funzioni), hanno garanzie per intercettazioni e sequestro della corrispondenza (necessaria autorizzazione della Camera di appartenenza) nonché per eventuali richieste di arresto, ma in caso di sentenza irrevocabile di condanna DEVONO andare in galera come tutti (così come nel caso in cui fossero colti nell'atto di commettere un reato per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza).
In ogni caso l'immunità è già nella Costituzione, non è che viene introdotta dalla riforma!
Beh, mi piace: "è falso che non possono essere indagati". Però hanno garanzie su questo, codesto e quello e oltre: tutto quanto hai detto. facciamo così: i Senatori e i Deputati dovrebbero poter essere indagati COME tutti gli altri.
Prendere ad esempio situazioni di quasi-default o di maggioranze bulgare è fuori luogo. Sono casi eccezionali.
non sono casi eccezionali. In quell'occasione, siamo stati ricattati dall'UE, o meglio: dalla Troika.
Comunque sia, in realtà il Bicameralimo perfetto non produce affatto un rallentamento della produzione di leggi! Se siamo così lenti, perché l'Italia ha più leggi di qualunque altro Stato europeo? Se siamo così lenti, perché servono mediamente 53 giorni per approvare una legge ordinaria? Perché ne servono 46 per convertire in legge un decreto?
Non c'è affatto lentezza nell'azione legislativa del Parlamento. Ci sono questioni, è vero, che hanno richiesto anni. Ma il problema non era il ping-pond tra Camera e Senato, ma perché non c'era la maggioranza, perché i partiti non si mettevano d'accordo tra loro o al loro interno: un problema che rimarrebbe intatto anche con questa "riforma".
Premesso che non ho potuto vedere il video, le opzioni sono 2: o Nardella è "un attimino" fuori fase e sbaglia 315 con 215 (il numero effettivo di senatori tagliati) oppure si riferisce all'abolizione dei 315 senatori nel senso che il nuovo Senato non avrà più senatori retribuiti (sindaci e consiglieri non riceveranno il doppio emolumento) e quindi in una certa misura equivale appunto ad "abolire 315 senatori" (pagati aggiungo io). Poiché gliel'ho sentito dire in TV, immagino sia la seconda opzione.
non era affatto fuori fase. Era proprio in cattiva fede, palesemente. Ostinatamente insisteva nel dire che vengono eliminati 315 Senatori. E' chiaro che il suo scopo non era convincere me, o i suoi interlocutori lì in studio. A lui interessava solo la telecamera. Il suo obiettivo era convincere il telespettatore poco istruito che voleva sentirsi dire "con il SI' togliamo 315 Senatori, mentre i miei interlocutori che sono per il NO, negano questa verità perché sono la Casta". Mentiva sapendo di mentire e sapendo che i suoi interlocutori sapevano che lui sapeva. e non gliene fregava niente.
Infine, un'ultima osservazione sul bicameralismo perfetto:
Il PD, cioè il partito PseudoDemocratico, ci racconta la panzana secondo la quale con questa "riforma" si supererebbe il bicameralismo perfetto. Ormai penso sia chiaro a tutti che non è vero. Ma anche se fosse vero (discorso puramente ipotetico), siamo sicuri che il Senato non ci serva? Il bicameralismo perfetto non nasce a caso così tanto per fare le cose doppie, perché i Padri Costituenti volevano giocarci una burla, quei birbaccioni! E' un meccanismo di CONTROLLO RECIPROCO tra Camera dei Deputati e Senato che spesso dà i suoi frutti. Ebbene: in (tutto il) Parlamento ci sono 1) politici e 2) Italiani. Cioè "politici italiani". Il tasso di "paraculismo" dunque è stellare, non misurabile, se esistesse uno strumento per misurarlo, questo andrebbe fuori scala, si romperebbe. E allora la domanda è questa: i politici italiani hanno bisogno di PIU' o di MENO CONTROLLO?
Non siamo in Svezia: il bicameralismo paritario in Italia è necessario più che altrove. E nell'esser necessario, è ancora ben lungi dall'essere sufficiente. Il controllo non va diminuito: va aumentato. E fare un Senato di non-eletti che mantiene il potere legislativo, non mi pare proprio che vada nella direzione giusta.
Nel frattempo...:am054
http://www.militariforum.com/public/upload/1513115810803122016193424.png
Attenti alle matite :rotflmao:
Il dado è tratto: schiacciante maggioranza favorevole al NO.
Colpisce l'elevatissima percentuale di affluenza alle urne che supera perfino quella del referendum sul divorzio: è forse un segnale che bisognerà davvero analizzare con attenzione.
Attenti alle matite :rotflmao:
Per le prossime elezioni sarà proposta la marchiatura a fuoco, con buona pace dei complottisti.
Il dado è tratto: schiacciante maggioranza favorevole al NO.
Colpisce l'elevatissima percentuale di affluenza alle urne che supera perfino quella del referendum sul divorzio: è forse un segnale che bisognerà davvero analizzare con attenzione.
E' molto meno sorprendente di quanto si possa credere invece.
In ogni caso il problema non è il risultato del referendum, ma quello che verrà dopo.
Con buona pace di chi dice "al voto subito" (impossibile), ricordo che c'è da mettersi d'accordo sia per modificare la legge elettorale per la Camera (la Corte Costituzionale comunque non si esprimerà verosimilmente prima di febbraio) sia scrivere quella per il Senato. Il quadro che si va delineando non è affatto positivo per il Paese...
E insomma... tutto è bene quel che finisce bene!
Con buona pace di chi dice "al voto subito" (impossibile), ricordo che c'è da mettersi d'accordo sia per modificare la legge elettorale per la Camera (la Corte Costituzionale comunque non si esprimerà verosimilmente prima di febbraio) sia scrivere quella per il Senato. Il quadro che si va delineando non è affatto positivo per il Paese...
intanto è stata bocciata una pessima controriforma costituzionale, per il resto ci sarà tempo. "Elezioni subito" no di certo: in Parlamento non quasi tutti di prima nomina e non hanno maturato i 5 anni per avere il vitalizio. Ci sarà un Governo tecnico. E' una cosa brutta? Sì, ma, ma il SI' sarebbe stato peggio.
...per il resto ci sarà tempo.
Direi che di tempo ne abbiamo perso fin troppo negli ultimi decenni non ti pare? In ogni caso qui non è un problema il reincarico (escluso dallo stesso Renzi), il governo con la stessa maggioranza ma un premier diverso (es. Padoan), il governo tecnico o di scopo, il governo "del Presidente": il vero problema ci sarà nel momento in cui bisognerà mettersi intorno ad un tavolo per trovare una sintesi.
E non credo che si troverà facilmente.
Concordo con @bartok. La riforma costituzionale sarebbe stata a mio avviso un grosso problema.
Avete notato? Guarda caso gli scenari più foschi vengono tracciati proprio dalle testate economiche internazionali.
Il futuro scenario?
Elezioni anticipate: a mio avviso da escludere. E va bene così: sarebbe un voto "di pancia" che non porterebbe del bene a nessuno, anzi.
Renzi-bis: possibile, ma improbabile. O quantomeno inopportuno.
Governo tecnico per i prossimi due anni: è la cosa più logica da fare, ci sono ancora troppe riforme importanti che giacciono sul tavolo verde della discussione politica. Ma serve un governo tecnico con POLITICI, non con soggetti legati in modo più o meno occulto al mondo economico internazionale.
Offro inoltre un ulteriore spunto di discussione, strettamente legato alla nostra situazione. I "cugini" di Oltralpe e il Fronte Nazionale della Le Pen dato come quotatissimo.
Insomma, l'Europa sta diventando un calderone in subbuglio. E il fuoco acceso sotto di esso è sempre più forte.
Il futuro scenario?
Elezioni anticipate: ....
Renzi-bis: ....
Governo tecnico per i prossimi due anni: ...Ma serve un governo tecnico con POLITICI, non con soggetti legati in modo più o meno occulto al mondo economico internazionale.
Le elezioni saranno in ogni caso anticipate (rispetto alla naturale scadenza della legislatura, del 2018) ma non avverranno nell'immediato, se ne parlerà verosimilmente nel prossimo autunno, non certo a primavera.
Il Renzi-bis è escluso, non ha alcuna intenzione di farsi logorare inutilmente. Chi ha voluto ribaltare il tavolo adesso deve accettare le conseguenze: una maggioranza in Parlamento c'era e teoricamente c'è ancora visto che le dimissioni sono state spontanee e non legate all'approvazione di una mozione di sfiducia. Chi ha rotto il giocattolo ora ci deve mettere una pezza.
Il Governo tecnico in senso stretto è ugualmente improbabile.
L'opzione più probabile è un governo di scopo (e quindi comunque politico) con l'attuale maggioranza e un premier diverso, premier che potrebbe oscillare tra un interno (es. l'ipotesi ventilata di Padoan) e un profilo istituzionale (es. il Presidente Grasso): obiettivo portare a casa la legge di bilancio e le leggi elettorali, rispettare gli impegni internazionali che ci riguarderanno il prossimo anno, dopodiché liberi tutti.
Offro inoltre un ulteriore spunto di discussione, strettamente legato alla nostra situazione. I "cugini" di Oltralpe e il Fronte Nazionale della Le Pen dato come quotatissimo.
Insomma, l'Europa sta diventando un calderone in subbuglio. E il fuoco acceso sotto di esso è sempre più forte.
Quando si scherza con il fuoco prima o poi ci si scotta. E quando ci si scotta normalmente si piangono anche lacrime amare. Tira una brutta aria...
Kojak,
Offro inoltre un ulteriore spunto di discussione, strettamente legato alla nostra situazione. I "cugini" di Oltralpe e il Fronte Nazionale della Le Pen dato come quotatissimo.
Insomma, l'Europa sta diventando un calderone in subbuglio. E il fuoco acceso sotto di esso è sempre più forte.
Purtroppo non sta diventando quel calderone che avrei sperato! Contavo molto sulla vittoria della destra nazionalista in Austria. Invece ha vinto il... verde! E' stato molto deludente.
Però io qualche perplessità ce l'ho. Il verde ha vinto con il 53%. Nelle elezioni di maggio, che furono annullate per gravi brogli a favore del verde, questi vinse con un margine di 30.000 voti, cioè con il 50,1% scarso.
Quindi, volendo pensar bene, nelle elezioni di ieri il 3%/5% che a maggio aveva votato a destra, ha cambiato idea e ha votato per i verdi.
Sarebbe interessante capire perché questo "ripensamento". Mi pare assai strano che uno passi a dare il voto da un nazionalista ad un verde, a maggior ragione poi quando i verdi avevano imbrogliato.
E' un po' come se a questo referendum avesse vinto il SI' con il 50,1%. E poi si fosse scoperto che ci sono stati vari brogli: 1-voti completamente taroccati sul voto estero e 2-comuni in cui il 500% degli abitanti (quindi anche i morti) ha votato SI'. Poi il referendum viene annullato, viene rifatto e poi il SI' vincesse di nuovo con il 53%!
Perché tanti NO dovrebbero diventare SI'? Perché chi aveva votato NO e sapendo che il voto era stato truccato a favore del SI', dovrebbe poi votare NO?
Secondo me, dunque, è possibile che anche in queste elezioni austriache, i verdi abbiano imbrogliato, di più e meglio che a maggio. E siccome a maggio era già successo, è tutt'altro che impensabile.
Comunque sia, la sconfitta della destra in Austria ha un peso maggiore della vittoria del NO in Italia. Meglio di niente comunque! E soprattutto molto meglio per noi! E infine, anche meglio per me: che razza di rispetto potrei mai aver avuto per un regolamento di condominio con scritto sopra "Costituzione"?
Comunque, il "nemico" sconfitto va inseguito, senza indulgenza.
Il NO è stato così preponderante, da surclassare eventuali brogli. Io però, se questi brogli ci fossero stati, sono per non farli passare lisci. Dicono che all'estero il SI' sia stato la maggioranza. francamente ne dubito. E siccome si vociferava di eventuali brogli e siccome in Austria le elezioni di maggio vennero annullate proprio per simili brogli, la cosa non è poi così impensabile.
Con tutto il rispetto ma mi pare di notare una vena leggermente paranoica...
Con tutto il rispetto ma mi pare di notare una vena leggermente paranoica...
Forse hai ragione: sono figlio del mio tempo e chi semina vento, raccoglie tempesta. Purtroppo, non siamo più negli anni '80, che erano tempi che avevano certe certezze. Per esempio, era certo che gli stati non potessero fallire, ci si fidava delle banche, l'esito delle elezioni non era mai messo in discussione e le tribune politiche erano partecipate da gente che parlava ordinatamente, pacatamente, una dopo l'altra.
Ma oggi, cosa si pretende? l'hai seguita la campagna americana? Bassissimo livello e la Clinton che accusava i russi di hackerare le elezioni per avvantaggiare Trump e Trump che diceva che se avesse vinto la Clinton non avrebbe accettato l'esito delle elezioni. Hai visto in Austria? Lì le elezioni di maggio sono state taroccate: è un fatto, non è un'ipotesi. E l'imbroglio è avvenuto PROPRIO sopratutto sul voto estero. E la campagna referendaria qui? Non si sono mai raggiunti livelli così elevati di meschinità. Ogni dibattito televisivo sull'argomento sembrava, nelle migliori delle ipotesi, il mercato del pesce andato a male, tra urla, slogan e demagogia quasi infantile. In questa quadro, perché non dovrei sospettare di brogli? Se il clima non è di concordia e di fiducia, perché dovrei fidarmi? Il fatto che il NO abbia vinto perché è stato praticamente plebiscitario, non è un buon motivo per dare per scontata l'onesta di tutte le parti in campo. Magari, se il NO non fosse stato così assolutamente prevalente, i brogli - SE ci sono stati - sarebbero potuti bastare per far vincere il SI'. Insomma: quel che voglio dire che se i brogli non hanno dato frutto, non significa per questo che non ci siano stati.
...E la campagna referendaria qui? Non si sono mai raggiunti livelli così elevati di meschinità. Ogni dibattito televisivo sull'argomento sembrava, nelle migliori delle ipotesi, il mercato del pesce andato a male, tra urla, slogan e demagogia quasi infantile.
Questo è soltanto la conseguenza diretta del crollo della statura dei nostri politici, non puoi aspettarti nulla di diverso quando gran parte di quelli che dovrebbero essere l'élite del Paese sono in realtà un ammasso indistinto di soggetti ai quali non affideresti nemmeno la sorveglianza di una capra (per dire, anche i cani possono fare meglio).
E' del tutto evidente che se il livello del dibattito scade nella "rissa", alla fine i contenuti e l'arte oratoria vanno a farsi benedire...si fa a botte fin quando ce n'è.
Il problema è che la politica ha sempre più a che fare con il marketing: buono o cattivo, devi vendere un prodotto tessendone le lodi, anche quelle inesistenti e l'esatto contrario devono fare quelli della fazione opposta, attribuendo caratteristiche o risvolti negativi anche inesistenti.
Argomentazioni risibili, dall'una e dall'altra parte. Ma necessarie per veicolare un messaggio che i non informati (purtroppo tantissimi) e quelli che pensano di essere informati (ancora di più) possano immediatamente recepire.
Parlare al cervello è molto difficile perché in primis devi esserne capace, in secundis perché dall'altra parte l'uditorio deve essere in condizione di capirti. Proprio per evitare queste difficoltà si semplifica il discorso e lo si edulcora affinché possa essere più gradevole per la cosiddetta "pancia" che oggi più che mai va tanto di moda...
Insomma: quel che voglio dire che se i brogli non hanno dato frutto, non significa per questo che non ci siano stati.
Se vogliamo fare pura pratica di onanismo mentale possiamo immaginare ogni cosa, persino che a Natale avverrà un colpo di Stato con l'assedio delle istituzioni da parte di torme agguerrite di mangiatori di panettoni.
Il dubbio fine a sé stesso lascia il tempo che trova.
TuneUp,
Questo è soltanto la conseguenza diretta del crollo della statura dei nostri politici, non puoi aspettarti nulla di diverso quando gran parte di quelli che dovrebbero essere l'élite del Paese sono in realtà un ammasso indistinto di soggetti ai quali non affideresti nemmeno la sorveglianza di una capra (per dire, anche i cani possono fare meglio).
sono d'accordo. a maggior ragione: perché fidarsi?
La Pupato:
#Referendum, in effetti a pensarci bene, c'è stata la fuga dei cervelli all'estero. Sarà per quello che solo all'estero ha vinto il #Si?
Rondolino:
IL SUFFRAGIO UNIVERSALE COMINCIA A RAPPRESENTARE UN SERIO PERICOLO PER LA CIVILTÀ OCCIDENTALE
Zucconi:
Il sud non ha una grande tradizione di votare bene
Questi saputelli, dopo aver condotto una campagna referendaria con argomentazioni che tu stesso definisci "risibili", sputano le loro sentenze democratiche. vanno tenuti d'occhio! E non bisogna fidarsi di loro!
Il problema è che la politica ha sempre più a che fare con il marketing: buono o cattivo, devi vendere un prodotto tessendone le lodi, anche quelle inesistenti e l'esatto contrario devono fare quelli della fazione opposta, attribuendo caratteristiche o risvolti negativi anche inesistenti.
Argomentazioni risibili, dall'una e dall'altra parte. Ma necessarie per veicolare un messaggio che i non informati (purtroppo tantissimi) e quelli che pensano di essere informati (ancora di più) possano immediatamente recepire.
questo accade quando si vogliono fare le parac...te, anziché un prodotto che si "vende" da sé!!
Volevano fare una riforma seria per ridurre veramente i costi della politica e semplificare? bastava poco:
-Dove sta scritto che i Deputati sono 630, tiravano una riga su 630 e ci mettevano 315.
-Dove sta scritto che i Senatori sono 315, tiravano una riga su 315 e ci mettevano 100.
-Nell'articolo in cui si parla di CNEL, tiravano una bella riga sull'articolo.
E se poi volevano veramente strafare e farsi ben volere, aggiungevano un articolo:
-Il Deputato e il Senatore della Repubblica, nell'adempimento di tutto il proprio mandato elettorale, non può in nessun caso e senza soluzione di continuità, avere doppi incarichi di nessun tipo, nemmeno senza fini di lucro.
Se facevano una riforma così, sai come la votavano gl'italiani? Non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di fare pubblicità!
Invece hanno voluto fare i furbetti per farsi i comodi loro! E per vendere un "prodotto" pessimo, sono scesi a tali livelli di meschinità che dovrebbero solo vergognarsi!
Che la piantassero, che ormai non se la beve più nessuno! Sono ormai così palesemente in cattiva fede, che si debbono mettere il cuore in pace: il sorriso non basa più, non rimane che la stizza e il ricatto, che è la fase attuale. E io spero che neanche questi basteranno, così metteranno definitivamente le carte in tavola per rivelare come sono veramente.
E che la smettessero di fare pure gl'intellettuali saputelli "de' noantri"!, con quell'aria di superiorità che si danno, che nel "popolo" c'è pure gente che ha studiato e non di rado più di loro.
Se vogliamo fare pura pratica di onanismo mentale possiamo immaginare ogni cosa, persino che a Natale avverrà un colpo di Stato con l'assedio delle istituzioni da parte di torme agguerrite di mangiatori di panettoni.
Il dubbio fine a sé stesso lascia il tempo che trova.
Preciso: io non dico che sul voto estero ci sono stati sicuramente brogli a favore del SI'. Io dico che, secondo me, ci sono stati. Non dico che si debba aprire un'indagine sulla base dei miei sospetti o di "sospetti" più o meno fondati. Dico però che nelle elezioni austriache di maggio i brogli ci furono e vennero provati. Quindi, quel che voglio dire, è che se ci fossero gli estremi per aprire un'indagine, io sono perché l'indagine venga aperta, senza crogiolarsi nel fatto che tanto comunque ha vinto il NO e che non avrebbe senso. Se qualcuno ha fatto il furbo, dev'essere duramente punito, affinché non lo rifaccia la prossima volta con maggior fortuna.
Rondolino:IL SUFFRAGIO UNIVERSALE COMINCIA A RAPPRESENTARE UN SERIO PERICOLO PER LA CIVILTÀ OCCIDENTALE
Guarda la questione è estremamente delicata perché si innesta sul tema dei diritti fondamentali del cittadino, però Rondolino non ha tutti i torti.
Non è possibile credere che le elezioni abbiano una funzione aprioristicamente salvifica, perché se è vero che la volontà popolare è sovrana, è anche necessario che tale volontà sia espressa in maniera veramente consapevole e non condizionata da fattori esterni.
Questi saputelli, dopo aver condotto una campagna referendaria con argomentazioni che tu stesso definisci "risibili", sputano le loro sentenze democratiche. vanno tenuti d'occhio! E non bisogna fidarsi di loro!
Attenzione, io mi riferisco a tutti gli schieramenti.
Così come è stato ridicolo sostenere una riforma costituzionale facendo leva su piccoli o grandi risparmi, allo stesso modo è stato ridicolo chi dalla parte opposta gridava all'avvento della dittatura, alla negazione dei diritti fondamentali, alla totale distruzione della Costituzione e dell'assetto democratico e altre amenità del genere.
nel "popolo" c'è pure gente che ha studiato e non di rado più di loro.
Sicuramente si, ma per ovvi motivi numerici anche l'apporto dei cittadini più preparati viene "diluito" da quello delle grandi masse di semi-analfabeti.
TuneUp,
Guarda la questione è estremamente delicata perché si innesta sul tema dei diritti fondamentali del cittadino, però Rondolino non ha tutti i torti.
Non è possibile credere che le elezioni abbiano una funzione aprioristicamente salvifica, perché se è vero che la volontà popolare è sovrana, è anche necessario che tale volontà sia espressa in maniera veramente consapevole e non condizionata da fattori esterni.
Questo voto è stato espresso in modo consapevole. E poi chi lo decide qual è il "voto consapevole", il Governo?
Secondo me, non ci sono dubbi: il voto libero, segreto e a suffragio universale è un caposaldo intoccabile. Non c'è nemmeno da porsi il problema.
Però, in un certo senso, non hai torto a dire che la questione è delicata. E' chiaro che, in un quadro in cui lo Stato cede Sovranità all'UE e considerando che la Sovranità appartiene al Popolo e che le elezioni sono l'espressione di tale Sovranità, si sta creando, nelle fondamenta più profonde della Democrazia, una contraddizione. E questa contraddizione diventerà sempre più grave, perché la nostra classe politica - e soprattutto il PD - è assolutamente propensa a cedere quanta più Sovranità possibile all'UE. Il voto popolare, può (e spesso lo fa), andare contro a questa tendenza.
Quindi cosa fare? Accettare la volontà popolare? Non pare questa la strada che lorsignori vogliono percorrere. Ed è logico che se la volontà popolare non coincide con quella che "DOVREBBE" avere, allora in qualche modo la strada da percorrere sia qualla di infischiarsene. E qui sta l'ipocrisia della politica italiana e del PD: conciliare l'inconciliabile. Ovviamente, lo possono fare solo ammantandosi di un'aura d'intellettualità, ma siccome NON lo sono, si rendono solo sempre più antipatici e lontani. E' un vicolo cieco: sempre di più si manifesteranno per ciò che sono. E questa è una strada che ha un prezzo: prima o poi, o cambieranno, o dovranno usare la forza.
Attenzione, io mi riferisco a tutti gli schieramenti.
Così come è stato ridicolo sostenere una riforma costituzionale facendo leva su piccoli o grandi risparmi, allo stesso modo è stato ridicolo chi dalla parte opposta gridava all'avvento della dittatura, alla negazione dei diritti fondamentali, alla totale distruzione della Costituzione e dell'assetto democratico e altre amenità del genere.
ripeto: se la riforma la facevano in un modo che si fosse "venduta" da sola, non ci sarebbe stato bisogno di una simile meschinità. D'altra parte, quando hai un Nardella che mente spudoratamente urlando, come puoi replicare? Davanti ad un Renzi, ci metti un Zagrebelsky? Sono 2 piani diversi! Purtroppo, il fronte del SI', non avendo in realtà un vero "prodotto" da vendere, ha abbassato inevitabilmente il dibattito a livelli infimi.
Sicuramente si, ma per ovvi motivi numerici anche l'apporto dei cittadini più preparati viene "diluito" da quello delle grandi masse di semi-analfabeti.
E quale sarebbe l'apporto delle masse semi-analfabete? A giudicare da come era scritta questa riforma, a me pare che siano stati proprio i semi-analfabeti a scriverla. Ma in realtà erano dei semi-analfabeti parac...i.
E quale sarebbe l'apporto delle masse semi-analfabete?
Quello di non avere una visione sistematica e di limitarsi ad esprimere un voto sulla base del poco che riescono a percepire, magari neanche con il cervello ma con la "pancia" (parlo in termini generali ovviamente, non necessariamente del referendum).
Prova solo ad immaginare, di questi tempi, un eventuale referendum sulla chiusura delle frontiere o sull'uscita dall'Euro...
Quello di non avere una visione sistematica e di limitarsi ad esprimere un voto sulla base del poco che riescono a percepire, magari neanche con il cervello ma con la "pancia" (parlo in termini generali ovviamente, non necessariamente del referendum).
Prova solo ad immaginare, di questi tempi, un eventuale referendum sulla chiusura delle frontiere o sull'uscita dall'Euro...
come ben sai, ci sono argomenti su cui il referendum non può essere indetto. Se no potremmo anche metterla nel senso: "prova solo ad immaginare un referendum sull'abbassamento delle tasse al 20%". Per cui è una cosa già ampiamente prevista.
Rimaniamo IT. Riguardo a questo referendum, la riforma non era stata scritta con il cervello. E quando una cosa non è concepita con il cervello, ma con i piedi (e per di più in cattiva fede), per giudicarla va benissimo anche la pancia. E da una classe politica che fa le cose male, con i piedi, per i propri interessi e che rivende -non dico cosa- spacciandola per oro, non serve molto per percepire quanto basta. Non credere che chi ha scritto questa riforma (Boschi-Verdini) avesse chissà quale visione sistematica su alcunché, se non ciò che faceva comodo a loro o alla loro corrente di pensiero.
basilischio
07-12-16, 18: 22
<< L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare! >> diceva Gino Bartali.
con le ideologie e gli interessi di partito non si può modificare una Costituzione.
Gentiloni è il nuovo premier.
Gentiloni è il nuovo premier...
...incaricato. Consultazioni in atto (Lega e M5S non partecipano).
Bah... io ormai non ho più parole!
Piove e piove sul bagnato: e poi ditemi che non è vero che ormai la nostra politica non è essenzialmente costituita da gente proprio meschina e piccola.
L'onerevola signora ministra Fedeli, oltre ad aver millantato di avere una laurea che non ha, pare che non abbia nemmeno la Maturità!
http://www.ilgiornale.it/news/politica/nuova-bufera-sulla-fedeli-non-ha-neppure-maturit-1343128.html
il fatto che poi sia una convinta sostenitrice della teoria gender, aggiunge quel tocco di criminalità!
E non voglio nemmeno parlare delle nuove conturbanti e machiavelliche macchinazioni del PD, finalizzate ad andare ad elezioni anticipate in Primavera per riuscire a posticipare di un anno i nuovi futuri referendum sul "jobs act"! Ahh.... quando si dice: "la serietà istituzionale"!
E poi si lamentano dell'"antipolitica". Ma come si fa ad avere rispetto, anche volendo, mi chiedo io?
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