Che senso ha arruolarsi oggigiorno nelle forze armate? [Archivio]

Orange

31-08-16, 17: 56

In parole povere devo concludere che la mia domanda fa parte di un argomento censurato o scomodo, seppur vero e presentato in maniera garbata, premettendo che non vuole urtare e che nessuno è costretto a rispondere?.....

La tua domanda é sicuramente scomoda, ma su Militari Forum non ci sono argomenti censurati, a condizione di parlare in un certo modo, di non offendere nessuno e di restare corretto nei confronti delle persone e delle Istituzioni (il che non significa dover parlare bene anche dove c'é del marcio: si puo' parlare di tutto con i dovuti modi e maniere ).
E' quanto detto da Bacioch : il problema non é l'argomento di cui si puo' parlare senza nessun problema, ma é lo sparare a zero su istituzioni,forze armate,personale in servizio,aspiranti.....

....Colgo un certo sarcasmo, ma ti concedo il beneficio del dubbio.....

UNICO APPUNTO AL QUALE TENGO PARTICOLARMENTE : Kojak é un Moderatore per cui non gli concedi nulla, nessun beneficio.
E' il discorso di prima : puoi rivolgerti a tutti, e puoi discutere e controbattere tutti, compresi i Moderatori (evidentemente non quando fanno interventi di moderazione, ma quando parlano come Utenti). C'é pero' un modo ed una maniera, per cui se ti rivolgi ad uno dello Staff, mantieni in ogni caso un linguaggio idoneo.

...una volta c'erano degli ideali e dei fatti concreti che potevano spingere ad arruolarsi.....

sono completamente d'accordo con te che oggi, la stragrande maggioranza di quelli che dicono di volersi arruolare, lo fanno solo per avere uno stipendio sicuro, cercano ed ambiscono alla sicurezza del lavoro, pretendono tutti i diritti e non hanno nessun sentimento "elevato" che li spinge all'arruolamento.
Detto questo, si potrebbero aprire due canali di discussione solo partendo da questa tua osservazione :
- innanzi tutto non generalizzare la cosa e non far capire che nessun appartenente alla Forze Armate e Forze dell'Ordine é motivato, anche perché questa cosa non é assolutamente vera. Viceversa si puo' analizzare il perché ed il per come oggi molti funzionari statali sono sicuramente demotivati e scoraggiati, e continuano nonostante tutto a svolgere la loro professione in maniera onorevole, dignitosa ed efficace;

- poi si potrebbe vedere che ideali c'erano anni fa e cosa sia cambiato in questi anni e perché.

.....oggi come oggi, quanto c'è da sentirsi orgogliosi di servire persone piuttosto meschine che ci usano da scudo e da "braccio" per i loro biechi fini tutt'altro che nobili e per servire cause dettate da puro cinismo che nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire.....

Questo discorso non lo accetto nel modo più assoluto per vari motivi
- il sindacalismo si va a farlo al di fuori delle Forze Armate
- i fini per cui vengono mobilitate ed utilizzate le Forze Armate sono giusti o sbagliati, siamo d'accordo, ma che siano "biechi" e "non nobili", puo' essere un argomento di un'altra discussione ancora, ma di sicuro non impostata in questi termini. Se sei di sinistra vedrai le cose in un modo, sei di destra le vedrai in un altro, quello che é bieco e cinico per gli uni non lo é per gli altri. Niente politica e niente giudizi "orientati"
- sia come sia, i militari, cosi' come gli operatori delle Forze dell'Ordine, sono pagati per eseguire gli ordini del Governo, qualunque sia il "colore" del Governo stesso.
Per cui dire che "nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire" é un'emerita, immensa colossale cretinata.
Chi vuole stare nelle Forze Armate fa quello che il Governo gli dice di fare. Certamente si puo' avere la propria opinione, il proprio credo e le proprie idee, ma alla fine resta il dovere di obbedienza. Chi non é d'accordo, lascia la divisa e si cerca un altro lavoro.

Shalton

31-08-16, 17: 59

Prima dici (a modo tuo) di non condividere, ora di non capire. Scegli, o una o l'altra.

Semplice. Non condivido per niente uno che dice "si fanno gli interessi di persone per nulla onorevoli e si perseguono obiettivi completamente opposti a quelli cui vorrebbero", poiché non ha alcuna logica ciò che hai detto.
Ognuno svolge il proprio mestiere, anche se ciò significa fermare manifestanti e scavare a mani nude per ore sotto le macerie o prendersi sputi e insulti.

Orange

31-08-16, 18: 08

Sono tanti i motivi che neanche immagini.

Passione, essere al servizio del cittadino, far parte di una grande famiglia, poter essere un punto di riferimento per chi ha bisogno, tanti altri ancora.

Ma non credo tu possa comprendere.

Io ti rispondo perché penso di poter capire quello che dici
E quello che dici é semplicemente molto bello, ma non é più vero.
Questo é quello che dovrebbe essere
Ma da parte nostra che siamo all'interno di queste Istituzioni, dobbiamo purtroppo riconoscere che sempre meno gente fra quella che vorrebbe arruolarsi (non fra quelli che sono arruolati realmente, perché grazie a dio ci sono delle selezioni e dei colloqui) é spinta da queste ragioni.
Ed anche fra le persone che sono arruolate, soprattutto e sempre di più fra le nuove generazioni, ci sono sempre più "voci dissonanti" che rimettono in discussione un certo senso del dovere, un certo spirito di sacrificio che ha contraddistinto le Forze Armate e Forze dell'Ordine fin dalle loro origini.

Gera

31-08-16, 19: 48

Davvero non capisco il senso della tua domanda...Non è un argomento scomdo, è semplicemente un argomento stupido! Vieni a porlo su un forum popolato da militari e aspiranti, cosa ti aspetti di sentire ?Le persone senza amore per questo mondo si vedono lontano un miglio quando si fanno i concorsi. "Fare gli interessi di persone non onorevoli" non fa parte del lavoro di nessuno. Un militare (in generale) serve la bandiera e la nazione con fierezza e con orgoglio, secondo te avrebbe la pena rischiare la vita ogni giorno per uno stipendio umile? È vero che ormai sono l'ultima spiaggia per un posto statale ma chi non ha volontà prima o poi cede.

Kojak

31-08-16, 19: 57

Colgo un certo sarcasmo, ma ti concedo il beneficio del dubbio e rispiego quel che (potrebbe) essere difficile da comprendere, con alcune limitazioni ed omissioni dovute ai malumori che ha apparentemente generato questa domanda:
una volta c'erano degli ideali e dei fatti concreti che potevano spingere ad arruolarsi, ma oggi come oggi, quanto c'è da sentirsi orgogliosi di servire persone piuttosto meschine che ci usano da scudo e da "braccio" per i loro biechi fini tutt'altro che nobili e per servire cause dettate da puro cinismo che nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire?
Da qui appunto, la mia domanda.
Cerco di risponderti argomentando sotto il profilo storico. Prima, però, una premessa: non credo sia statisticamente rilevante il motivo per cui uno decide di intraprendere la strada delle FF.AA.. Ciascuno di noi ha i propri motivi, si tratta di entrare nella sfera personale di ogni militare e probabilmente - al di là della retorica - le motivazioni REALI potrebbero essere tra le più disparate.
Adesso, argomentiamo. Tu tracci due strade: la sicurezza del posto fisso (ergo dello stipendio); il piacere estetico di indossare una divisa. Tralasci ovviamente quello più rilevante: la passione.
1) Sicurezza del posto fisso. E' un aspetto che sicuramente esiste: si può biasimarlo o no, tuttavia è comunque innegabile. Sembra che però ti sfugga una cosa: questo aspetto c'è sempre stato, fin dalla notte dei tempi. Quando nel dopoguerra, negli anni Cinquanta e via via fino al boom economico per molti era difficile mettere insieme un tozzo di pane con una crosta di formaggio, il miraggio del posto fisso era costante. E le FF.AA. sono state da sempre il naturale collettore di queste esigenze. E credo che nessun essere con un QI superiore a quello di un sasso possa biasimarlo o criticarlo. Che poi siano entrati anche emeriti paraculi, credo non sia un elemento vincolante ai fini di questa discussione.
2) Indossare una divisa. Credo che sia nel DNA della maggior parte di noi maschietti. Anche qui, non mi sento di prendere posizione. Dico solo che poi tutto diventa un'abitudine alla quale non fai più caso. Perché se sei un quaqquaraqquà, non è la divisa a salvarti: pagliaccio sei da civile, pagliaccio rimani da militare.

Per tutto il resto, ti ricordo che arruolarsi in una qualsiasi Forza Armata o di Polizia significa solo ed esclusivamente difendere il tuo Paese, i tuoi Concittadini! Qui non c'entra nulla la retorica: deduco che tu non sia un militare, altrimenti certi discorsi non ti passerebbero nemmeno per l'anticamera del cervello.

bartok

31-08-16, 20: 12

marioterzo,
secondo me il tuo punto di vista è analogo, anche se opposto, a quello di ccoloro che decantano ai 4 venti le virtù militari e le aspirazioni nobilissime per cui dicono di essersi o volersi arruolare.

gran parte della risposta te la dà l'etimologia stessa della parola soldato, cioè "colui che riceve il soldo". E' chiaro che alla storia passano i grandi condottieri e i grandi eroi, ma la realtà è che da che mondo è mondo, quasi tutti si arruolano per il soldo, oppure sono coscritti obbligati. Ma guarda bene cosa c'è dietro il "soldo": c'è avere una propria vita, una propria indipendenza, un riscatto, un futuro, un'occasione. io rispetto la persona che decide di arruolarsi per togliersi da una condizione di disagio ed emarginazione.

Chi se ne frega delle motivazioni: il problema è un altro. c'è qualcosa che non torna quando, se neghi una licenza a qualcuno, quello si mette in malattia e così t'ha fregato 2 volte: si fa comunque la "licenza" e per di più si conserva i giorni di licenza.

Le FFAA come tutte le cose (e forse più di altre, in quanto grande Istituzione), rispecchiano gli usi e costumi di una società.

marioterzo

31-08-16, 20: 34

Sinceramente non avrei capito nemmeno io...
Idem il "senso" di questo topic...

Provo a ragionarci ora...su 2 piedi...
"cosa spinge a fare questo lavoro"....
Bah....senza dubbio la passione e il "credo" per determinati ideali...e, tra le tante cose, anche per quella cosa brutta e spregevole chiamata "stipendio"...beh si perchè nella vita oltre a lavorare, è necessario pagare un mutuo, mangiare, campare insomma...

Tu invece? il tuo lavoro lo faresti gratis??
Sempre che ne abbia uno di lavoro..

In questo "tipo" di lavoro senza dubbio molti lo fanno per

Ok, lieto di aver chiarito per entrambi.
Non ho mai detto che alcun lavoro vada fatto gratis, quindi non capisco questa tua domanda di rimbalzo né l'attacco personale ("sempre che ne abbia uno di lavoro") a cui trovo superfluo rispondere.
Semplicemente, vedendo il venir meno nell'applicazione di questi ideali a causa degli impieghi e del trattamento riservato alle FF.AA. da tot. anni a questa parte, mi domandavo se perduravano altri motivi oltre allo stipendio od al fattore psicologico della divisa per chi si arruola oggi.

Vieni in un forum di militari (non per altro si chiama MILITARIforum) a criticare le scelte di chi indossa la Divisa e poi pretendi che nessuno ti contraddica?!

Non sono certo venuto a criticare nessuno né ho mai preteso di non venir contraddetto. Ciascuno può criticare o contraddire, tuttavia gradirei che spiegasse le sue motivazioni.
Se ho scritto su questo forum è appunto perché dovrebbe essere frequentato da una certa percentuale di persone che si vogliono arruolare o già lo hanno fatto, persone indicate per rispondere alla mia curiosità.

La tua domanda é sicuramente scomoda, ma su Militari Forum non ci sono argomenti censurati, a condizione di parlare in un certo modo, di non offendere nessuno e di restare corretto nei confronti delle persone e delle Istituzioni (il che non significa dover parlare bene anche dove c'é del marcio: si puo' parlare di tutto con i dovuti modi e maniere ).
E' quanto detto da Bacioch : il problema non é l'argomento di cui si puo' parlare senza nessun problema, ma é lo sparare a zero su istituzioni,forze armate,personale in servizio,aspiranti.....

Mi sembra di essere stato piuttosto educato e sufficientemente vago da non attaccare nessuno nello specifico (creando indirettamente anche una certa difficoltà di comprensione per alcuni utenti).
Se poi devo essere ancora più indiretto posso provare, ma non so oltre quale limite i più riescono a cogliere il senso del discorso.

UNICO APPUNTO AL QUALE TENGO PARTICOLARMENTE : Kojak é un Moderatore per cui non gli concedi nulla, nessun beneficio.
E' il discorso di prima : puoi rivolgerti a tutti, e puoi discutere e controbattere tutti, compresi i Moderatori (evidentemente non quando fanno interventi di moderazione, ma quando parlano come Utenti). C'é pero' un modo ed una maniera, per cui se ti rivolgi ad uno dello Staff, mantieni in ogni caso un linguaggio idoneo.

Posso rispettare qualunque persona come lui rispetta me, semplicemente il suo intervento poteva essere interpretato con egual certezza sia come sarcastico che come sincero, perciò tra le due cose ho forzato nel voler pensare fosse sincero.
Se poi vogliamo ripararci dietro ai gradi virtuali (cosa superflua in un discorso pacato e tra pari), si può anche fare così, ma poi si è come l'ufficiale bulletto dell'ufficio che in missione assaggia il tondino del primo cm che passa...

sono completamente d'accordo con te che oggi, la stragrande maggioranza di quelli che dicono di volersi arruolare, lo fanno solo per avere uno stipendio sicuro, cercano ed ambiscono alla sicurezza del lavoro, pretendono tutti i diritti e non hanno nessun sentimento "elevato" che li spinge all'arruolamento.
Detto questo, si potrebbero aprire due canali di discussione solo partendo da questa tua osservazione :
- innanzi tutto non generalizzare la cosa e non far capire che nessun appartenente alla Forze Armate e Forze dell'Ordine é motivato, anche perché questa cosa non é assolutamente vera. Viceversa si puo' analizzare il perché ed il per come oggi molti funzionari statali sono sicuramente demotivati e scoraggiati, e continuano nonostante tutto a svolgere la loro professione in maniera onorevole, dignitosa ed efficace;

- poi si potrebbe vedere che ideali c'erano anni fa e cosa sia cambiato in questi anni e perché.

Io non affermo che la stragrande maggioranza delle persone si arruoli solo per lo stipendio. Ho una mia intuibile idea dettata dall'esperienza diretta e da quanto ho visto e vedo, però non vorrei far diventare questo mio parere il fulcro del discorso.
Preferirei infatti sentire cosa porta una persona oggi ad arruolarsi, oltre allo stipendio ed al fascino della divisa, e considerando che gli impieghi ed il trattamento delle FF.AA. sono discutibili sia con quanto è stata la norma nei decenni precedenti sia per il pubblico interesse.

Questo discorso non lo accetto nel modo più assoluto per vari motivi
- il sindacalismo si va a farlo al di fuori delle Forze Armate
- i fini per cui vengono mobilitate ed utilizzate le Forze Armate sono giusti o sbagliati, siamo d'accordo, ma che siano "biechi" e "non nobili", puo' essere un argomento di un'altra discussione ancora, ma di sicuro non impostata in questi termini. Se sei di sinistra vedrai le cose in un modo, sei di destra le vedrai in un altro, quello che é bieco e cinico per gli uni non lo é per gli altri. Niente politica e niente giudizi "orientati"
- sia come sia, i militari, cosi' come gli operatori delle Forze dell'Ordine, sono pagati per eseguire gli ordini del Governo, qualunque sia il "colore" del Governo stesso.
Per cui dire che "nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire" é un'emerita, immensa colossale cretinata.
Chi vuole stare nelle Forze Armate fa quello che il Governo gli dice di fare. Certamente si puo' avere la propria opinione, il proprio credo e le proprie idee, ma alla fine resta il dovere di obbedienza. Chi non é d'accordo, lascia la divisa e si cerca un altro lavoro.

Ok cercherò di addolcire ancor più i termini, anche se sarà difficile mantenerne i contenuti e la chiarezza.
Si può essere di questo o quello, però alcune scelte sono universalmente discutibili e dettate da secondi fini neanche poi tanto nascosti.
Introdurre il concetto di cieca obbedienza che tu descrivi o di pedina ha un senso, anche se non so quanti siano disposti a sentirsi affibiati questi termini visto il modo abbellito con cui amano vedere le cose.

Semplice. Non condivido per niente uno che dice "si fanno gli interessi di persone per nulla onorevoli e si perseguono obiettivi completamente opposti a quelli cui vorrebbero", poiché non ha alcuna logica ciò che hai detto.
Ognuno svolge il proprio mestiere, anche se ciò significa fermare manifestanti e scavare a mani nude per ore sotto le macerie o prendersi sputi e insulti.

Potresti spiegarmi perché non ha logica quello che ho detto, considerando che gli impieghi ed il trattamento delle FF.AA. sono discutibili sia con quanto è stata la norma nei decenni precedenti sia per il pubblico interesse?
Se "ognuno svolge il proprio mestiere" è la chiave della tua risposta, non noti come questa affermazione implichi una cieca obbedienza, in barba alla figura di operatore intelligente umano e ragionato, e sia vulnerabile a poco simpatici paragoni, ove ognuno pensa a sé?

Davvero non capisco il senso della tua domanda...Non è un argomento scomdo, è semplicemente un argomento stupido! Vieni a porlo su un forum popolato da militari e aspiranti, cosa ti aspetti di sentire ?Le persone senza amore per questo mondo si vedono lontano un miglio quando si fanno i concorsi. "Fare gli interessi di persone non onorevoli" non fa parte del lavoro di nessuno. Un militare (in generale) serve la bandiera e la nazione con fierezza e con orgoglio, secondo te avrebbe la pena rischiare la vita ogni giorno per uno stipendio umile? È vero che ormai sono l'ultima spiaggia per un posto statale ma chi non ha volontà prima o poi cede.

Per quale motivo sarebbe un argomento stupido? E per quale motivo dovrei aspettarmi di sentire chissà cosa di negativo da utenti militari o aspiranti, quasi a voler dire che non riescano a pensare con la propria testa quando invece ho avuto modo di conoscerne molti scaltri?
Ritengo di aver fatto una domanda legittima a cui ognuno può avere una sua risposta, purché spiegata.
Semplicemente, vedendo il venir meno nell'applicazione di questi ideali a causa degli impieghi e del trattamento riservato alle FF.AA. da tot. anni a questa parte, mi domandavo se perduravano altri motivi oltre allo stipendio od al fattore psicologico della divisa per chi si arruola oggi.

Cerco di risponderti argomentando sotto il profilo storico. Prima, però, una premessa: non credo sia statisticamente rilevante il motivo per cui uno decide di intraprendere la strada delle FF.AA.. Ciascuno di noi ha i propri motivi, si tratta di entrare nella sfera personale di ogni militare e probabilmente - al di là della retorica - le motivazioni REALI potrebbero essere tra le più disparate.
Adesso, argomentiamo. Tu tracci due strade: la sicurezza del posto fisso (ergo dello stipendio); il piacere estetico di indossare una divisa. Tralasci ovviamente quello più rilevante: la passione.
1) Sicurezza del posto fisso. E' un aspetto che sicuramente esiste: si può biasimarlo o no, tuttavia è comunque innegabile. Sembra che però ti sfugga una cosa: questo aspetto c'è sempre stato, fin dalla notte dei tempi. Quando nel dopoguerra, negli anni Cinquanta e via via fino al boom economico per molti era difficile mettere insieme un tozzo di pane con una crosta di formaggio, il miraggio del posto fisso era costante. E le FF.AA. sono state da sempre il naturale collettore di queste esigenze. E credo che nessun essere con un QI superiore a quello di un sasso possa biasimarlo o criticarlo. Che poi siano entrati anche emeriti paraculi, credo non sia un elemento vincolante ai fini di questa discussione.
2) Indossare una divisa. Credo che sia nel DNA della maggior parte di noi maschietti. Anche qui, non mi sento di prendere posizione. Dico solo che poi tutto diventa un'abitudine alla quale non fai più caso. Perché se sei un quaqquaraqquà, non è la divisa a salvarti: pagliaccio sei da civile, pagliaccio rimani da militare.

Per tutto il resto, ti ricordo che arruolarsi in una qualsiasi Forza Armata o di Polizia significa solo ed esclusivamente difendere il tuo Paese, i tuoi Concittadini! Qui non c'entra nulla la retorica: deduco che tu non sia un militare, altrimenti certi discorsi non ti passerebbero nemmeno per l'anticamera del cervello.

Apprezzo il preambolo, però temo di non essermi spiegato bene.
Non discuto sul fattore denaro che ha mobilitato le persone dalla notte dei tempi e di cui sono ben conscio, né voglio biasimare chi fa questa scelta con questo motivo.
Far parte di una forza armata dovrebbe indubbiamente essere come dici, il problema è: quando non è così, ovvero quando più che difendere i concittadini ed il Paese si fa altro, che senso ha arruolarsi, oltre al materialismo del denaro ed al fiabesco fattore psicologico?
Se qualche mia affermazione è ancora poco chiara fammelo sapere e farò il possibile per spiegarla, entro i limiti che hanno posto gli addetti al sito web.

Sono un ex vfb ed hai anche risposto al mio messaggio di presentazione, quindi mi spiace ma questa tua ultima considerazione è errata.

marioterzo,
secondo me il tuo punto di vista è analogo, anche se opposto, a quello di ccoloro che decantano ai 4 venti le virtù militari e le aspirazioni nobilissime per cui dicono di essersi o volersi arruolare.

gran parte della risposta te la dà l'etimologia stessa della parola soldato, cioè "colui che riceve il soldo". E' chiaro che alla storia passano i grandi condottieri e i grandi eroi, ma la realtà è che da che mondo è mondo, quasi tutti si arruolano per il soldo, oppure sono coscritti obbligati. Ma guarda bene cosa c'è dietro il "soldo": c'è avere una propria vita, una propria indipendenza, un riscatto, un futuro, un'occasione. io rispetto la persona che decide di arruolarsi per togliersi da una condizione di disagio ed emarginazione.

Chi se ne frega delle motivazioni: il problema è un altro. c'è qualcosa che non torna quando, se neghi una licenza a qualcuno, quello si mette in malattia e così t'ha fregato 2 volte: si fa comunque la "licenza" e per di più si conserva i giorni di licenza.

Le FFAA come tutte le cose (e forse più di altre, in quanto grande Istituzione), rispecchiano gli usi e costumi di una società.

Io non discrimino chi faccia questo o quello per i soldi, ma sono curioso di sapere se ci sono anche altri motivi personali e se non ci sono o non sono rilevanti, come mai sia così difficile ed irritante per gli sfinteri ammettere in maniera anonima che davanti a certi eventi, scelte ed andamento generale della società, si pensa al denaro ed al proprio orticello e stop fregandosene di tutti, senza mettere in mezzo filosofie dallo scopo puramente mimetico.

bacioch

31-08-16, 22: 38

Per me(qui parla l'utente) chiedere perché ci si arruola,è come chiedere a un carcerato perché è dentro.
E'una curiosità morbosa,inutile,imbarazzante,di cattivo gusto...semplicemente non si fa.

Shalton

31-08-16, 23: 38

Potresti spiegarmi perché non ha logica quello che ho detto, considerando che gli impieghi ed il trattamento delle FF.AA. sono discutibili sia con quanto è stata la norma nei decenni precedenti sia per il pubblico interesse?
Se "ognuno svolge il proprio mestiere" è la chiave della tua risposta, non noti come questa affermazione implichi una cieca obbedienza, in barba alla figura di operatore intelligente umano e ragionato, e sia vulnerabile a poco simpatici paragoni, ove ognuno pensa a sé?

Discutibili? Non c'è proprio niente da discutere sugli impieghi ed il trattamento delle Forze Armate.
Il resto della frase richiama a ciò che ho detto prima, ossia che è inutile che ti sto a spiegare cose che non comprendi. Se il mio mestiere è garantire l'ordine pubblico lo faccio, anche se ciò implica trattare con la violenza manifestanti poco pacifici (Visto che la tua precedente affermazione è la medesima di chi critica le Forze dell'Ordine o di Polizia durante le manifestazioni) o lavorare il Giorno di Natale. Cosa ci sarebbe di strano in ciò?! Un chirurgo non fa ciò che deve fare? Non mi pare sia una cieca obbedienza.

Detto ciò è inutile continuare a discutere se non puoi capire una questione, io chiudo qui. Buon proseguimento sul forum.

Gera

01-09-16, 06: 39

@marioterzo credo che sia più utile che ti esponga personalmente sulla vicenda, di sicuro non sei un militare nè un membro di forze di polizia, non vedo altro che politica dietro questo genere di domanda. Sei convinto di aver aperto un topic scomodo ma non lo è nemmeno lontanamente, non parli di una verità che nessuno vuole sentire, generalizzi e basta il pensiero di qualche scansafatiche. Ti comporti come se ci dovessi fare la morale, ma la situazione è l'opposto..Ormai hai capito che non è così, almeno nella maggior parte dei casi, approfittane per crescere e rivalutare il pensiero a riguardo. È inutile fare il testa di mulo,su questo forum si discute per migliorare non per prendere posizioni e basta :)

eyesice

01-09-16, 09: 11

altairV

01-09-16, 10: 48

...Sono un ex vfb...

Le tue motivazioni quali sonostate per farti indossare l'uniforme?
E mentre non eri EX non ti sei fatto un'idea su chi ti circondava? O è durato troppo poco il periodo di servizio per capire?

AlfaUno

01-09-16, 11: 50

Al di là delle motivazioni, personali e quindi innumerevoli, che possano spingere qualcuno ad indossare una divisa, anche quella da infermiere, credo che conti di più il modo nel quale si presti servizio.
Poi, appunto perché si parla di "servizio", è opportuno specificare che si è SERVITORI DI ISTITUZIONI NON SERVI DI UOMINI.

In ultimo, personalmente ritengo sia preferibile uno che faccia in modo irreprensibile il proprio lavoro, anche se solo per il 27 del mese, rispetto ad un "idealista" che invece poi risulti mediocre e inefficiente.

Orange

01-09-16, 12: 04

A....
In ultimo, personalmente ritengo sia preferibile uno che faccia in modo irreprensibile il proprio lavoro, anche se solo per il 27 del mese, rispetto ad un "idealista" che invece poi risulti mediocre e inefficiente.

Condivido completamente
Penso sia l'unica verità
Tutto il resto sono chiacchere

Orange

01-09-16, 12: 15

Posso rispettare qualunque persona come lui rispetta me................
Se poi vogliamo ripararci dietro ai gradi virtuali (cosa superflua in un discorso pacato e tra pari), si può anche fare così, ma poi si è come l'ufficiale bulletto dell'ufficio che in missione assaggia il tondino del primo cm che passa...

Vedo che non capisci
Qui nessuno si ripara dietro nessun grado, nessuno fa il bulletto : c'é un regolamento che é liberamente accettato da chi é nel Forum e c'é uno Staff che lo fa rispettare
Chi non é d'accordo gira, cosi' come il coglioncello che vorrebbe tirare il tondino
Per cui ripeto : se un Moderatore ti dice qualche cosa tu non controbatti in pubblico. Chiuso questo argomento
Sottolineo che ho detto chiuso questo argomento.

...Introdurre il concetto di cieca obbedienza che tu descrivi o di pedina ha un senso, anche se non so quanti siano disposti a sentirsi affibiati questi termini visto il modo abbellito con cui amano vedere le cose...
Il problema non si pone di quanta gente sia disposta a vedere le cose in un certo modo. Chi si vuole arruolare deve rispettare l'Istituzione stessa e le sue regole. Le Forze Armate non sono un'organizzazione democratica, per cui chi vuole arruolarsi per discutere gli ordini invece di eseguirli, deve restare a casa sua

Shalton

01-09-16, 12: 21

Shalton

01-09-16, 12: 23

Condivido completamente
Penso sia l'unica verità
Tutto il resto sono chiacchere

Personalmente vorrei dire, per quanto riguarda me, che ti sbagli.
Io ho degli ideali. Magari tra vent'anni di servizio mi stanco e mi farò mettere in un ufficio di qualche comando di Legione a fare 8:00 - 16:00 dal lunedì al venerdì, ma per ora non è di sicuro il mio pensiero. Poi certamente non lo farei gratis perché devo anche provvedere a vivere, ma ciò non toglie che non è l'unica verità per me.

AlfaUno

01-09-16, 12: 33

Shalton, mi pare evidente che il fatto che uno faccia bene il proprio dovere non escluda che lo faccia perché motivato da ideali, anzi è più probabile che se uno riesce bene in un compito è perché ha i giusti stimoli.
Ma io intendevo dire che ritengo più importante il risultato (che implica anche il modo con il quale vi si è giunti) piuttosto che il motivo per il quale un mio collaboratore ogni giorno si presenta al lavoro; preferisco rivolgermi ad un medico capace ed efficiente invece che ad uno idealista ma mediocre.

Kojak

01-09-16, 12: 47

@MARIOTERZO
Impressione mia, si intende.... quindi suscettibile di essere smentita.
Sei un ex P1. Ebbene, mi sto domandando che razza di anno di militare hai compiuto.... ammesso che tu lo abbia pure terminato.... Non so che tipo di esperienza o di traumi tu abbia subìto per venire qui a sputare sentenze, ma io tra le righe leggo tanto la storia di un "vorrei-ma-non-posso", uno che avrebbe tanto voluto continuare questa carriera (magari transitando in qualche Forza di Polizia) ma che per qualche motivo ne è stato escluso...
Ribadisco, impressione mia: non serve che ti affanni a confermare o smentire. Non mi interessa.
Questa discussione comincia a puzzare di cadavere in putrefazione.....

TuneUp

01-09-16, 13: 31

Semplicemente, vedendo il venir meno nell'applicazione di questi ideali a causa degli impieghi e del trattamento riservato alle FF.AA. da tot. anni a questa parte, mi domandavo se perduravano altri motivi oltre allo stipendio od al fattore psicologico della divisa per chi si arruola oggi.

Preferirei infatti sentire cosa porta una persona oggi ad arruolarsi, oltre allo stipendio ed al fascino della divisa, e considerando che gli impieghi ed il trattamento delle FF.AA. sono discutibili sia con quanto è stata la norma nei decenni precedenti sia per il pubblico interesse.

Si può essere di questo o quello, però alcune scelte sono universalmente discutibili e dettate da secondi fini neanche poi tanto nascosti.
Introdurre il concetto di cieca obbedienza che tu descrivi o di pedina ha un senso, anche se non so quanti siano disposti a sentirsi affibiati questi termini visto il modo abbellito con cui amano vedere le cose.

Potresti spiegarmi perché non ha logica quello che ho detto, considerando che gli impieghi ed il trattamento delle FF.AA. sono discutibili sia con quanto è stata la norma nei decenni precedenti sia per il pubblico interesse?

... ovvero quando più che difendere i concittadini ed il Paese si fa altro, che senso ha arruolarsi, oltre al materialismo del denaro ed al fiabesco fattore psicologico?

Io non discrimino chi faccia questo o quello per i soldi, ma sono curioso di sapere se ci sono anche altri motivi personali e se non ci sono o non sono rilevanti, come mai sia così difficile ed irritante per gli sfinteri ammettere in maniera anonima che davanti a certi eventi, scelte ed andamento generale della società, si pensa al denaro ed al proprio orticello e stop fregandosene di tutti, senza mettere in mezzo filosofie dallo scopo puramente mimetico.

una volta c'erano degli ideali e dei fatti concreti che potevano spingere ad arruolarsi, ma oggi come oggi, quanto c'è da sentirsi orgogliosi di servire persone piuttosto meschine che ci usano da scudo e da "braccio" per i loro biechi fini tutt'altro che nobili e per servire cause dettate da puro cinismo che nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire?

Una domanda te la faccio io: ma dove vuoi andare a parare (io un'idea ce l'ho ma me la tengo per me, sperando che tu voglia essere così onesto da esporla anche agli altri)?
Quali sono gli ideali "di una volta" che mancano oggi? Quali sono queste scelte universalmente discutibili, dove stanno queste FFAA/FFOO che perseguono fini oscuri e indicibili?
Come è stato detto in maniera illuminante da Kojak, dalla notte dei tempi ci si arruola anche per il denaro, ma se alla base non c'è una forte motivazione interiore non si va molto lontano.
Le motivazioni possono essere le più disparate del mondo e Shalton ha ripreso le principali, l'onore di servire il Paese, di vestire una divisa gloriosa, di combattere il malaffare, di essere di aiuto agli altri, il riscatto personale, la solidità di un lavoro statale, l'interesse per una specifica branca/attività e chi più ne ha più ne metta.
Al cittadino importa relativamente se un Carabiniere viva delle gesta di D'Acquisto o Dalla Chiesa oppure che lo faccia per dar da mangiare ai suoi figli: quello che importa è che nel momento del bisogno, faccia il proprio dovere.
Poi ricordati una cosa fondamentale: chi si arruola nelle FFAA/FFOO giura di servire fedelmente le istituzioni, la Costituzione e le leggi dello Stato per cui sa perfettamente che nel momento in cui indossa la divisa è tenuto ad adeguarsi, volente o nolente, sia alle prime che alle seconde (peraltro oggi gli arruolamenti avvengono esclusivamente su base volontaria, per cui il singolo cittadino non è obbligato a fare alcunché, se gradisce fare un certo lavoro, con certi diritti e certi doveri bene, altrimenti va a fare l'artigiano o l'imprenditore e diventa l'unico capo di sé stesso).

In ogni caso, senza scomodare eroi di guerra o miti dell'antimafia, prova a chiedere ad uno dei Vigili del Fuoco in servizio in questi giorni ad Amatrice e dintorni se fa il suo lavoro solo per soldi: prima mattina dopo il sisma, telecamera puntata in diretta verso la zona rossa, forte scossa, tutti che corrono in direzione della telecamera e un nugolo di caschi rossi e neri che corrono immediatamente in direzione opposta avvolti dalla polvere.
1200€ al mese.
Le opzioni sono due, o sono pazzi scatenati senza un briciolo di cervello, o hanno un cuore grande come una casa.
O magari prova a chiederlo a quell'assistente della Polizia di Stato che nonostante la perdita della casa, degli amici e dei conoscenti di una vita, si sforzava in diretta tv nel cercare di mantenere un contegno impeccabile durante l'illustrazione delle attività degli uomini in servizio "anti-sciacallaggio" e del contributo apportato dalla perfetta conoscenza dei luoghi.
Poteva buttarsi lì in un angolo e abbandonarsi al dolore e alla disperazione, chiunque lo avrebbe capito, nessuno lo avrebbe biasimato: ha scelto invece con semplicità disarmante di fare la cosa più razionale, il proprio dovere.
Chi ha orecchie per intendere...

Orange

01-09-16, 13: 32

Shalton,............................ma mediocre.

Anche questa volta ha risposta Alfauno anche per me

marioterzo

03-09-16, 00: 10

Per me(qui parla l'utente) chiedere perché ci si arruola,è come chiedere a un carcerato perché è dentro.
E'una curiosità morbosa,inutile,imbarazzante,di cattivo gusto...semplicemente non si fa.

Il tuo esempio mette a confronto un lavoro con una condanna giuridica, non vedo il nesso...Domandare perché ci si arruola non dovrebbe essere visto diversamente dal domandare al meccanico, all'avvocato od a qualunque altra persona perché ha scelto di fare quel lavoro.

Discutibili? Non c'è proprio niente da discutere sugli impieghi ed il trattamento delle Forze Armate.
Il resto della frase richiama a ciò che ho detto prima, ossia che è inutile che ti sto a spiegare cose che non comprendi. Se il mio mestiere è garantire l'ordine pubblico lo faccio, anche se ciò implica trattare con la violenza manifestanti poco pacifici (Visto che la tua precedente affermazione è la medesima di chi critica le Forze dell'Ordine o di Polizia durante le manifestazioni) o lavorare il Giorno di Natale. Cosa ci sarebbe di strano in ciò?! Un chirurgo non fa ciò che deve fare? Non mi pare sia una cieca obbedienza.

Detto ciò è inutile continuare a discutere se non puoi capire una questione, io chiudo qui. Buon proseguimento sul forum.

Insisti con questo tuo modo sgarbato da saccente, fuori luogo ed improprio viste le doti che dimostri di avere o di non avere, stupisce un po' leggere come tu ritenga plausibile l'esistenza di altri che non arrivano a capire quel che il tuo cervello riesce ad afferrare.
Se ritieni che non ci sia nulla di discutibile negli impieghi e nei trattamenti delle forze armate di oggi, forse stiamo parlando di luoghi e società differenti, oppure il problema non è tanto il capire o meno cui spesso alludi ma il vedere ed il toccare con mano, senza infiocchettature o altro.

@marioterzo credo che sia più utile che ti esponga personalmente sulla vicenda, di sicuro non sei un militare nè un membro di forze di polizia, non vedo altro che politica dietro questo genere di domanda. Sei convinto di aver aperto un topic scomodo ma non lo è nemmeno lontanamente, non parli di una verità che nessuno vuole sentire, generalizzi e basta il pensiero di qualche scansafatiche. Ti comporti come se ci dovessi fare la morale, ma la situazione è l'opposto..Ormai hai capito che non è così, almeno nella maggior parte dei casi, approfittane per crescere e rivalutare il pensiero a riguardo. È inutile fare il testa di mulo,su questo forum si discute per migliorare non per prendere posizioni e basta :)

Sai non vorrei essere convinto di aver aperto una discussione scomoda né vedo motivi reali per cui dovrebbe esserlo a parte il realizzare come siano vacillanti alcune proprie convinzioni, però dalle risposte di alcuni utenti cui gioverebbe l'applicazione della pasta fissan, si direbbe proprio che la ritengono tale.
Rasserenati, ho servito i miei 3 anni nell'esercito e per quanto riguarda questo discorso, lontano da me la politica, cerco solo un po' di logica priva di abbellimenti forzati.
Poni appropriatamente le tue motivazioni, collegate da filo logico e contestualizzate nell'odierno, e nessuno ti negherà di aver ragione.
Ma senza la logica, non si tratta di fare il mulo...semplicemente non vedo più ragioni in quel che dici rispetto a quanto posso dire io.

Le tue motivazioni quali sonostate per farti indossare l'uniforme?
E mentre non eri EX non ti sei fatto un'idea su chi ti circondava? O è durato troppo poco il periodo di servizio per capire?

Le mie motivazioni? Servire lo istituzioni italiane e tutelare la mia patria con i suoi abitanti.
Si mi sono fatto un'idea su chi mi circondava e sarebbero bastati forse anche solo 6 mesi per capirlo, però sai, 20 e più anni fa le cose erano molto diverse da ora, ergo la mia domanda sull'arruolarsi OGGIGIORNO.

Al di là delle motivazioni, personali e quindi innumerevoli, che possano spingere qualcuno ad indossare una divisa, anche quella da infermiere, credo che conti di più il modo nel quale si presti servizio.
Poi, appunto perché si parla di "servizio", è opportuno specificare che si è SERVITORI DI ISTITUZIONI NON SERVI DI UOMINI.

In ultimo, personalmente ritengo sia preferibile uno che faccia in modo irreprensibile il proprio lavoro, anche se solo per il 27 del mese, rispetto ad un "idealista" che invece poi risulti mediocre e inefficiente.

Assolutamente d'accordo, sul modo e sul risultato ottenuto non si discute.
Vorrei però far notare che le istituzioni non sono enti sovrannaturali, governate ed operate dal Creatore, ma costituite ed operate da persone...quindi vedersi servitori di istituzioni ma non di persone è solo una illusione.

Il problema non si pone di quanta gente sia disposta a vedere le cose in un certo modo. Chi si vuole arruolare deve rispettare l'Istituzione stessa e le sue regole. Le Forze Armate non sono un'organizzazione democratica, per cui chi vuole arruolarsi per discutere gli ordini invece di eseguirli, deve restare a casa sua

Quanto dici è risaputo, però non è anche vero che molti preferiscono vedere le cose in maniera più filosofica, aulica ecc. la figura qui sopra descritta, riassumibile in un più sintetico, realistico ma anche meno suggestivo (e difficilmente accettabile dai suddetti sognatori) "esecutore automatico di assegnazioni" ?

@MARIOTERZO
Questa discussione comincia a puzzare di cadavere in putrefazione.....

Non mi stupisce il voler vedere le cose in questo modo, l'impressione data è quella del sasso nell'anfibio: non si vede l'ora di toglierlo e gettarlo via.

Una domanda te la faccio io: ma dove vuoi andare a parare (io un'idea ce l'ho ma me la tengo per me, sperando che tu voglia essere così onesto da esporla anche agli altri)?
Quali sono gli ideali "di una volta" che mancano oggi? Quali sono queste scelte universalmente discutibili, dove stanno queste FFAA/FFOO che perseguono fini oscuri e indicibili?
Come è stato detto in maniera illuminante da Kojak, dalla notte dei tempi ci si arruola anche per il denaro, ma se alla base non c'è una forte motivazione interiore non si va molto lontano.
Le motivazioni possono essere le più disparate del mondo e Shalton ha ripreso le principali, l'onore di servire il Paese, di vestire una divisa gloriosa, di combattere il malaffare, di essere di aiuto agli altri, il riscatto personale, la solidità di un lavoro statale, l'interesse per una specifica branca/attività e chi più ne ha più ne metta.
Al cittadino importa relativamente se un Carabiniere viva delle gesta di D'Acquisto o Dalla Chiesa oppure che lo faccia per dar da mangiare ai suoi figli: quello che importa è che nel momento del bisogno, faccia il proprio dovere.
Poi ricordati una cosa fondamentale: chi si arruola nelle FFAA/FFOO giura di servire fedelmente le istituzioni, la Costituzione e le leggi dello Stato per cui sa perfettamente che nel momento in cui indossa la divisa è tenuto ad adeguarsi, volente o nolente, sia alle prime che alle seconde (peraltro oggi gli arruolamenti avvengono esclusivamente su base volontaria, per cui il singolo cittadino non è obbligato a fare alcunché, se gradisce fare un certo lavoro, con certi diritti e certi doveri bene, altrimenti va a fare l'artigiano o l'imprenditore e diventa l'unico capo di sé stesso).

In ogni caso, senza scomodare eroi di guerra o miti dell'antimafia, prova a chiedere ad uno dei Vigili del Fuoco in servizio in questi giorni ad Amatrice e dintorni se fa il suo lavoro solo per soldi: prima mattina dopo il sisma, telecamera puntata in diretta verso la zona rossa, forte scossa, tutti che corrono in direzione della telecamera e un nugolo di caschi rossi e neri che corrono immediatamente in direzione opposta avvolti dalla polvere.
1200€ al mese.
Le opzioni sono due, o sono pazzi scatenati senza un briciolo di cervello, o hanno un cuore grande come una casa.
O magari prova a chiederlo a quell'assistente della Polizia di Stato che nonostante la perdita della casa, degli amici e dei conoscenti di una vita, si sforzava in diretta tv nel cercare di mantenere un contegno impeccabile durante l'illustrazione delle attività degli uomini in servizio "anti-sciacallaggio" e del contributo apportato dalla perfetta conoscenza dei luoghi.
Poteva buttarsi lì in un angolo e abbandonarsi al dolore e alla disperazione, chiunque lo avrebbe capito, nessuno lo avrebbe biasimato: ha scelto invece con semplicità disarmante di fare la cosa più razionale, il proprio dovere.
Chi ha orecchie per intendere...

Se qui manca onestà, non credo di esserne il diretto interessato: mi sono registrato ed ho scritto la mia domanda su un forum di ex, aspiranti ed appartenenti alle FF.AA. per domandare cosa possa spingere ad arruolarsi oggi, conscio che non tutti sono abituati ad analizzare alcune cose e che anche il solo timore di realizzare la solidità o meno delle proprie convinzioni rende osteoporotiche le spine dorsali di molti, ovvero soggette a sgretolarsi come sabbia bagnata al sole.
Rispondo volentieri alla tua domanda, chiedendoti di afferrare quanto più possibile dai tagli che sono costretto ad applicare per non venir meno alle regole del forum onde evitare un troppo piacevole arresto del discorso.

L'orgoglio alla base di quanto portò me come altri a servire quali volontari l'esercito italiano era circostanziato, seppur già in calo, da fatti di cronaca e da uno status sociale medio di chi proteggevamo, ben diverso da quelli riscontrabili successivamente, così come la maggior parte delle azioni cui partecipavamo, seguivano un più logico interesse comune di quanto non accadde e accade successivamente.
Ribadisco la difficoltà nell'esprimersi entro i limiti posti dal personale del sito, salvo eventuali concessioni maggiori.

Io non ho mai detto che al cittadino importi per quale motivo si fa servizio, semplicemente ho chiesto cosa porta oggi ad arruolarsi considerate le circostanze in cui viviamo.
Secondariamente, ci si potrebbe interrogare su cosa è oggi più di prima un appartenente alle FF.AA. (senza condimento di estetismi che troppo spesso la fanno da padrone ed attirano i giovincelli) e su quanto orgoglio possa ritenere di avere un appartenente a queste categorie oggi rispetto a ieri.

Sui VdF, senza nulla togliere al loro operato ed alla personale sensibilità di ognuno, è pur vero che sia lo stipendio quel che è, se fai parte del corpo volente o nolente devi seguire gli ordini, tutto il resto è facoltativo.

Gera

03-09-16, 00: 23

fatality

03-09-16, 10: 42

Io mi sono arruolato in polizia perché lo vedevo (e lo vedo tutt'ora) come un lavoro che consente nello stesso tempo di dare attuazione pratica ai miei valori familiari e personali , e di prestare la propria opera per l'utilità generale (quindi non solo i miei connazionali visto che sono tra quelli che non ha problemi a dire che fare il poliziotto è anche tendere la mano ad un migrante in arrivo da un altro paese).
tra le alternative che mi ponevo da ragazzino vi erano il magistrato (pm) e il giornalista sportivo.

Quando bi scelto di fare il poliziotto ero consapevole di andarlo a fare in uno stato di diritto nel quale vive una costituzione di cui condivido i valori, pertanto a prescindere dal condividere o meno alcune scelte dei governi che di volta in volta si sono succeduti finora, so qual'è il mio dovere e lo compio senza discutere sui massimi sistemi (o meglio ne discuto a bocce ferme e nelle sedi appropriate, non certo durante un delicato servizio di op o di pg)

Ps
gratis non lo avrei fatto perché i valori e gli ideali sono bellissime cose ma non consentono di fare la spesa, di pagare l'affitto e di dar da mangiare ai figli.

Kojak

03-09-16, 11: 22

Non mi stupisce il voler vedere le cose in questo modo, l'impressione data è quella del sasso nell'anfibio: non si vede l'ora di toglierlo e gettarlo via.
Al contrario! Io vedo solo un utente che, a fronte delle risposte ricevute, continua a non esserne soddisfatto.

Charlie 2

03-09-16, 16: 41

Per me(qui parla l'utente) chiedere perché ci si arruola,è come chiedere a un carcerato perché è dentro.
E'una curiosità morbosa,inutile,imbarazzante,di cattivo gusto...semplicemente non si fa.

E perché? Pensa che me l'ha fatta lo psicologo in una delle ultime visite periodiche (che per chi è over 50 avviene obbligatoriamente ogni 2 anni per avere l'idoneità al servizio); avevo al mio attivo 35 anni di servizio effettivo, faccio il Minnesota (esame di routine) e a seguire il colloquio.
Dopo aver chiacchierato del più e del meno mi fa una domanda secca: "Comandante perché si è arruolato?"....

Forse periodicamente sarebbe opportuno ricordare quale sono i motivi per cui ci si è arruolati - ma dal momento in cui mi sono arruolato io ad oggi le motivazioni sono indubbiamente cambiate, purtroppo in peggio perché, alla fine, le FF.AA. e le FF.OO. rispecchiano sempre la società in cui fanno parte ed è normale, discutendo con i coetanei, con 35 e passa anni di servizio, guardando le nuove leve, concludere sempre il discorso riconoscendo che quella in cui ci troviamo "non è la mia Marina e che è meglio andarsene" ... proprio perché tra me e un neo arruolato le motivazioni seno differenti... spirito di sacrificio, senso del dovere e della responsabilità cominciano ad essere molto rari..

Kojak

03-09-16, 16: 54

@CHARLIE2
Sicuramente il topic ha un suo senso. E infatti non ho trovato nulla di disdicevole del chiedere agli altri il senso dell'arruolamento al giorno d'oggi.
Ciò che ho trovato francamente capzioso (e che trovo altrettanto francamente strano, se pronunciato da un ex militare) è racchiuso in queste frasi scritte da @marioterzo:

considerando che si fanno gli interessi di persone per nulla onorevoli e si perseguono obiettivi completamente opposti a quelli cui vorrebbero (e dovrebbero) occuparsi le forze armate
O sono io che sto invecchiando, oppure l'autore del topic vuole aprire un varco per far degradare la discussione su ben altri terreni.

TuneUp

03-09-16, 17: 15

Una domanda te la faccio io: ma dove vuoi andare a parare (io un'idea ce l'ho ma me la tengo per me, sperando che tu voglia essere così onesto da esporla anche agli altri)?

...oppure l'autore del topic vuole aprire un varco per far degradare la discussione su ben altri terreni.

Appunto...

Ribadisco la difficoltà nell'esprimersi entro i limiti posti dal personale del sito, salvo eventuali concessioni maggiori.

Guarda qui di corteccia ce n'è in abbondanza. Se le tue considerazioni non integrano offese, o peggio, reati, hai la libertà di dire quello che vuoi. Ti ascoltiamo...

bartok

03-09-16, 18: 44

marioterzo,

Le mie motivazioni? Servire lo istituzioni italiane e tutelare la mia patria con i suoi abitanti.

L'orgoglio alla base di quanto portò me come altri a servire quali volontari l'esercito italiano era circostanziato, seppur già in calo, da fatti di cronaca e da uno status sociale medio di chi proteggevamo, ben diverso da quelli riscontrabili successivamente, così come la maggior parte delle azioni cui partecipavamo, seguivano un più logico interesse comune di quanto non accadde e accade successivamente.

Secondariamente, ci si potrebbe interrogare su cosa è oggi più di prima un appartenente alle FF.AA. (senza condimento di estetismi che troppo spesso la fanno da padrone ed attirano i giovincelli) e su quanto orgoglio possa ritenere di avere un appartenente a queste categorie oggi rispetto a ieri.

però sai, 20 e più anni fa le cose erano molto diverse da ora, ergo la mia domanda sull'arruolarsi OGGIGIORNO.

le tue argomentazioni qui scadono in basso. Tu hai molto criticato con domande capziose, ma adesso le faccio io a te le domande capziose.

Ti è stato risposto, più volte, che ci si arruola proprio per

Servire lo istituzioni italiane e tutelare la mia patria con i suoi abitanti.

Ebbene: non capisco proprio perché questa risposta (che poi tra l'altro è la rispostina standard, piuttosto banale e che non entra nello specifico soggettivo e personale) che a te bastava per arruolarti allora, non ti basta, invece, quando a darla sono gli altri OGGIGIORNO.

Supporti la tua motivazione di allora adducendo, in sintesi, che "ieri" dei non meglio precisati "fatti di cronaca" rendevano "le cose molto diverse da ora".

Allora, ti chiedo di cosa stai parlando! Dici di essere un ex VFB, per cui colloco il tuo servizio da qualche parte tra il 1993 circa (non ricordo bene quando vennero fuori i VFB) e il 2004. quindi, quali sarebbero questi "fatti di cronaca"? quali sarebbero queste grandi motivazioni per cui ti arruolasti? Il muro di Berlino era già caduto da un pezzo: il Grande Nemico non c'era più, i Russi erano amici in difficoltà da aiutare e l'estremismo islamico era ancora di là da venire! Quali erano, dunque, le Forze del Male che volevi combattere allora? Francamente, il tuo periodo di servizio era veramente assai più "easy" di quello di oggi. Parli delle stragi di Mafia? No perché adesso la Mafia non c'è più? Non c'è più la Camorra? C'è questo, più tutto il resto, che OGGIGIORNO c'è e che hai TUOI tempi non c'era.

Si mi sono fatto un'idea su chi mi circondava e sarebbero bastati forse anche solo 6 mesi per capirlo,

ma da dove arrivi, dalla Svizzera? Oppure un bel giorno ti sei svegliato dal coma e hai scoperto di essere in Italia? In Italia c'è tanta brava gente, ma ci sono anche tanti paraculi e furbetti (più furbetti che furbi, in realtà). Ti stupisce? Tu fai di tutta un'erba un fascio. E sai perché? secondo me perché sei un civile da tanto tempo e hai assorbito tutti gli stereotipi sulle FFAA. Ma ti dico: se vogliamo metterla sul piano dell"itaglianità più becera, giudicando ogni cosa solo per quella, facendo appunto di tutta un'erba un fascio, niente si salva, non solo nelle FFAA, ma in ogni altra organizzazione, pubblica o privata che sia.

Secondo me però questi stereotipi hanno motivazioni più profonde e complesse.

1-L'Italia non ha una politica estera. Lo strumento militare è funzionale alla politica estera. Siccome la nostra politica estera è inesistente, lo strumento militare non ha scopi chiari a tutti, tranne quelli generici del "difendere la Patria". questo porta la gente a chiedersi "ma cosa fanno i militari dentro le caserme?". Per l'opinione pubblica americana, russa, francese è chiaro cosa fanno le rispettive FFAA.
2-Una volta, quando c'era la Leva obbligatoria, tutti facevano il militare e tutti conoscevano gente che lo faceva. Ciò creava anche un'identità comune a tutti, tutti avevano QUELLA cosa in comune, quell'esperienza. tutto ciò creava una simbiosi tra la popolazione civile e la FA, che oggi è quasi inesistente.

marioterzo

07-09-16, 01: 29

@matioterzo vuoi sentirti dire che un tempo c'erano valori ed ideali a differenza di oggi che lo si fa per il posto fisso? Perché rispondiamo sempre su binari differenti a detta tua. Ciò che spinge un giovane ad arruolarsi te lo abbiamo scritto in tanti, perché continui a chiedere motivazioni? Io voglio servire la mia Patria come ha potuto fare qualsiasi mio ascendente. I valori di nazionalismo, patriottismo ed obbedienza non possono scomparire!

Non voglio sentirmi dire nulla di falso, tuttavia neanche voglio sentire prese per i fondelli, perché fino a prova contraria penso si possa dimostrare come oggi su "troppe cose" si metta la testa sotto la sabbia e ci si ritagli il proprio mondo immaginario, ergo il patriottismo ed il nazionalismo di cui parli (o perlomeno la loro attuale applicazione ed esistenza) vivono unicamente nella mente di chi (con tanta buona volontà ma altrettanta ingenuità) li sente applicati.

Io mi sono arruolato in polizia perché lo vedevo (e lo vedo tutt'ora) come un lavoro che consente nello stesso tempo di dare attuazione pratica ai miei valori familiari e personali , e di prestare la propria opera per l'utilità generale (quindi non solo i miei connazionali visto che sono tra quelli che non ha problemi a dire che fare il poliziotto è anche tendere la mano ad un migrante in arrivo da un altro paese).
tra le alternative che mi ponevo da ragazzino vi erano il magistrato (pm) e il giornalista sportivo.

Quando bi scelto di fare il poliziotto ero consapevole di andarlo a fare in uno stato di diritto nel quale vive una costituzione di cui condivido i valori, pertanto a prescindere dal condividere o meno alcune scelte dei governi che di volta in volta si sono succeduti finora, so qual'è il mio dovere e lo compio senza discutere sui massimi sistemi (o meglio ne discuto a bocce ferme e nelle sedi appropriate, non certo durante un delicato servizio di op o di pg)

Ps
gratis non lo avrei fatto perché i valori e gli ideali sono bellissime cose ma non consentono di fare la spesa, di pagare l'affitto e di dar da mangiare ai figli.

Apprezzo la tua equilibratezza. Se vuoi e puoi, mi farebbe piacere leggere le tue risposte a queste domande.
Non so quanto tempo fa sei entrato in servizio, se fossi nato dopo e dovessi arruolarti oggi, pensi che avrebbe lo stesso senso, di meno o di più?
Hai mai l'impressione che molto spesso si voglia vedere le piccolezze tralasciando invece eventi di maggior rilievo ed importanza?

Al contrario! Io vedo solo un utente che, a fronte delle risposte ricevute, continua a non esserne soddisfatto.
Non si tratta tanto di insoddisfazione quanto della sensazione di venir (in alcune risposte) preso in giro, con parole messe in fila senza molta contestualizzazione o senso logico.

E perché? Pensa che me l'ha fatta lo psicologo in una delle ultime visite periodiche (che per chi è over 50 avviene obbligatoriamente ogni 2 anni per avere l'idoneità al servizio); avevo al mio attivo 35 anni di servizio effettivo, faccio il Minnesota (esame di routine) e a seguire il colloquio.
Dopo aver chiacchierato del più e del meno mi fa una domanda secca: "Comandante perché si è arruolato?"....

Forse periodicamente sarebbe opportuno ricordare quale sono i motivi per cui ci si è arruolati - ma dal momento in cui mi sono arruolato io ad oggi le motivazioni sono indubbiamente cambiate, purtroppo in peggio perché, alla fine, le FF.AA. e le FF.OO. rispecchiano sempre la società in cui fanno parte ed è normale, discutendo con i coetanei, con 35 e passa anni di servizio, guardando le nuove leve, concludere sempre il discorso riconoscendo che quella in cui ci troviamo "non è la mia Marina e che è meglio andarsene" ... proprio perché tra me e un neo arruolato le motivazioni seno differenti... spirito di sacrificio, senso del dovere e della responsabilità cominciano ad essere molto rari..

Condivido la tua opinione anche se da un lato estremamente cinico, capisco chi possa trovare infruttuoso far ricordare i motivi per cui ci si è arruolati o per i quali ci si voglia arruolare, perché se da un lato le FF.AA. rispecchiano la società di cui fanno parte è anche vero per questo stesso motivo che se io Mario faccio X servizio di routine mentre alle mie spalle devo chiudere un occhio o non interrogarmi sulle 100X che non vanno bene, allora prima o poi finché avrò qualche neurone abile, ritratto tra me e me su alcune motivazioni del mio servizio...

@CHARLIE2
Sicuramente il topic ha un suo senso. E infatti non ho trovato nulla di disdicevole del chiedere agli altri il senso dell'arruolamento al giorno d'oggi.
Ciò che ho trovato francamente capzioso (e che trovo altrettanto francamente strano, se pronunciato da un ex militare) è racchiuso in queste frasi scritte da @marioterzo:

O sono io che sto invecchiando, oppure l'autore del topic vuole aprire un varco per far degradare la discussione su ben altri terreni.

Dato l'alto valore etico e morale che spinge i più ad arruolarsi, è piuttosto sterile castrare con un limitante taglio netto il discorso e la sua complessità.

Appunto...
Guarda qui di corteccia ce n'è in abbondanza. Se le tue considerazioni non integrano offese, o peggio, reati, hai la libertà di dire quello che vuoi. Ti ascoltiamo...

Tra le precedente e successive righe noterai come ho provato ad esporre alcuni aspetti del problema facendo riferimento, a titolo di esempio, a me stesso.

marioterzo,
le tue argomentazioni qui scadono in basso. Tu hai molto criticato con domande capziose, ma adesso le faccio io a te le domande capziose.

Ti è stato risposto, più volte, che ci si arruola proprio per

Servire lo istituzioni italiane e tutelare la mia patria con i suoi abitanti.

Ebbene: non capisco proprio perché questa risposta (che poi tra l'altro è la rispostina standard, piuttosto banale e che non entra nello specifico soggettivo e personale) che a te bastava per arruolarti allora, non ti basta, invece, quando a darla sono gli altri OGGIGIORNO.

Supporti la tua motivazione di allora adducendo, in sintesi, che "ieri" dei non meglio precisati "fatti di cronaca" rendevano "le cose molto diverse da ora".

Allora, ti chiedo di cosa stai parlando! Dici di essere un ex VFB, per cui colloco il tuo servizio da qualche parte tra il 1993 circa (non ricordo bene quando vennero fuori i VFB) e il 2004. quindi, quali sarebbero questi "fatti di cronaca"? quali sarebbero queste grandi motivazioni per cui ti arruolasti? Il muro di Berlino era già caduto da un pezzo: il Grande Nemico non c'era più, i Russi erano amici in difficoltà da aiutare e l'estremismo islamico era ancora di là da venire! Quali erano, dunque, le Forze del Male che volevi combattere allora? Francamente, il tuo periodo di servizio era veramente assai più "easy" di quello di oggi. Parli delle stragi di Mafia? No perché adesso la Mafia non c'è più? Non c'è più la Camorra? C'è questo, più tutto il resto, che OGGIGIORNO c'è e che hai TUOI tempi non c'era.

ma da dove arrivi, dalla Svizzera? Oppure un bel giorno ti sei svegliato dal coma e hai scoperto di essere in Italia? In Italia c'è tanta brava gente, ma ci sono anche tanti paraculi e furbetti (più furbetti che furbi, in realtà). Ti stupisce? Tu fai di tutta un'erba un fascio. E sai perché? secondo me perché sei un civile da tanto tempo e hai assorbito tutti gli stereotipi sulle FFAA. Ma ti dico: se vogliamo metterla sul piano dell"itaglianità più becera, giudicando ogni cosa solo per quella, facendo appunto di tutta un'erba un fascio, niente si salva, non solo nelle FFAA, ma in ogni altra organizzazione, pubblica o privata che sia.

Secondo me però questi stereotipi hanno motivazioni più profonde e complesse.

1-L'Italia non ha una politica estera. Lo strumento militare è funzionale alla politica estera. Siccome la nostra politica estera è inesistente, lo strumento militare non ha scopi chiari a tutti, tranne quelli generici del "difendere la Patria". questo porta la gente a chiedersi "ma cosa fanno i militari dentro le caserme?". Per l'opinione pubblica americana, russa, francese è chiaro cosa fanno le rispettive FFAA.
2-Una volta, quando c'era la Leva obbligatoria, tutti facevano il militare e tutti conoscevano gente che lo faceva. Ciò creava anche un'identità comune a tutti, tutti avevano QUELLA cosa in comune, quell'esperienza. tutto ciò creava una simbiosi tra la popolazione civile e la FA, che oggi è quasi inesistente.

Nessun problema, domanda pure, siamo qui per discutere tra gentiluomini.

La risposta che ti ho dato è si standard come tu dici, ed è si spesso abusata, ma crescendo in una società che glorifica (o perlomeno glorificava) le gesta eroiche ed i sacrifici dei soldati, non puoi che venir su pensando (molto poeticamente) che devi salvare le donne ed i bambini e se dovessi morire combattendo sarà col sorriso per via dei nemici che hai trascinato nella tomba e con la fierezza dei familiari che vedranno il tuo funerale solenne, la bara avvolta nella Bandiera e perché no, bramando la medaglia d'oro al valor militare.

Togliendo però la poesia e contestualizzando nel mondo reale la professione, ecco che non solo la glorificazione di certe gesta diventa un conveniente investimento (Mario viene stipendiato con soldi e cose immateriali, ovvero la gloria promessa, e per quest'ultimo economico pagamento immateriale, dai costi propagandistici ripagati sul lungo termine, arriverà ad immolarsi salvando Mario2, il gemello furbetto che lascia gli onori ad altri e pur potendo non partecipa come Mario).

Anche volendo tralasciare questo dettaglio non necessariamente banale, (esempio) Mario di X anni fa vedeva molti meno problemi di oggi perché come giustamente dici non c'erano.
Ma proprio per questo (non per pigrizia), perché Mario dovrebbe oggi fare quello che faceva X anni fa se questi problemi non sono scesi dal cielo ma sono stati creati ad arte, considerando che a Mario non piace giocare a guardie a ladri con ladri che sono stati creati appositamente per mandare avanti il gioco?
Ed anche se Mario non volesse giocare a guardie e ladri con questi ladri inseguiti ed aiutati a fuggire al tempo stesso, quanto senso avrebbe fargli fare piccoli controlli mentre alle sue spalle o sotto i suoi occhi avviene di peggio ma non può (o non deve) fare nulla?

Non sono svizzero ma italiano, comunque si la realtà da cui provengo era effettivamente composta in stragrande maggioranza da persone esemplari che, insieme ad una buona dose di positivismo giovanile, mi facevano vedere una perfezione inesistente ma comunque molto più vicina di adesso.

Questa rassegnazione del "siamo in Italia" non manca mai di farmi provare il voltastomaco, sarà per lo stupore iniziale assorbito nel tempo, sarà per orgoglio nelle proprie azioni, sarà per la società ed i valori in cui maturai.

Rassegnarsi non giustifica nulla più di quel che si può giustificare se legittimo, né trovo dia senso al modo in cui vanno le cose, specie se le motivazioni delle proprie scelte seguono un bucolico mondo parallelo.

Non si vuole fare di tutta l'erba un fascio ma neanche far diventare "rassegnatamente accettabile" dire di fare questo e quello per XYZ per poi finire a fare ABC "perché siamo in Italia", e non credo si possa considerare "itaglianità" il trattare analiticamente le cose fini a sé stesse o voler tirare le somme sui fatti concreti se invece volerle interpretare in chiave moderna e rassegnata del "siamo in Italia" giustifichi il mondo alla rovescia ed i molti paradossi.

gagliardi

07-09-16, 07: 19

@marioterzo,
nessuno condivide la tua opinione sulle FFAA che "fanno gli interessi di persone per nulla onorevoli e perseguono obiettivi completamente opposti a quelli cui vorrebbero (e dovrebbero) occuparsi".
Quale senso abbia arruolarsi è una domanda sempre attuale, a cui ognuno risponde in base alla propria esperienza personale. Se le risposte di tutti gli altri sono diverse da quel che ti attendi, o accetti le risposte o cambi la domanda.

tanys

07-09-16, 09: 17

Secondo me, vedendo il modo di scrivere ed il lessico utilizzato, marioterzo è un ricercatore universitario che sta facendo studi psico/sociologici e sta cercando materiale umano su cui lavorare cercando di portare la situazione in stato di stress :)

Gera

07-09-16, 10: 20

Chiunque sia casca male, in effetti sembra che voglia solo le risposte che si aspettava di trovare..
@bartok la tua propaganda continua anche qua, non ti preoccupare è chiaro di cosa si occupino i nostri militari.
@marioterzo ribandendo il concetto, il patriottismo ed il nazionalismo non sono valori morti e soprattutto indiscutibili (senza distinzioni tra civili e militari) se davvero sei un giornalista o roba simile mettilo in chiaro, personalmente non ho alcun piacere di discutere con uno di loro.

fatality

07-09-16, 10: 33

Marioterzo
rispondo senza problemi alle tue domande.
Mi sono arruolato circa 15 anni fa ed oggi più di allora credo in ciò che faccio. Allora sognavo di occuparmi di criminalità organizzata, oggi lo faccio, dopo tanta gavetta operativa (volanti commissariati specialità ecc.) e dopo oltre un decennio trascorso a lavorare ad 800 km dalla mia terra (esperienza di cui con il senno di poi ringrazio la polizia di stato per avercela fatta fare).
Quindi se non si fosse capito le motivazioni sono le stesse di allora ED anzi si sono nel tempo rafforzate.
il che non vuol dire che non abbia in questo anni vissuto delusioni o che non abbia nulla da rimproverare alla mia amministrazione di appaertenenza.
ma ciò non inficia il mio impegno professionale quotidiano che devo ai miei concittadini, a chi giunge qui da altri paesi per sopravvivere, alla mia famiglia ed alla mia coscienza, nonché a chi nella mia divisa ci ha perso la vita.

Sulla seconda domanda devi essere un tantino più specifici perché non rieesco a capire cosa mi chiedi

bartok

07-09-16, 12: 01

Gera,

@bartok la tua propaganda continua anche qua, non ti preoccupare è chiaro di cosa si occupino i nostri militari.

mi fa piacere.

Marioterzo,
tu fai tanti giri di parole, ma non posso che ricitarmi:

Ebbene: non capisco proprio perché questa risposta che a te bastava per arruolarti allora, non ti basta, invece, quando a darla sono gli altri OGGIGIORNO.

Quindi, fattene una ragione: non puoi obbligare gli altri a dare le risposte che vorresti. Le risposte ti sono STATE DATE. se poi le risposte che tu stesso ti davi all'epoca (e non si parla di 2000 anni fa, ma di una 15ina) non le ritieni appropriate alla situazione attuale, è un problema tuo. Evidentemente, chi te le dà, le rietiene appropriate al contesto attuale. E non puoi far cambiare idea agli altri a proposito delle motivazioni. Quindi, la tua è una polemica sterile, piena di insinuazioni melliflue.

Anzi, ti dirò di più: visto che tu metti in dubbio le motivazioni uguali alle tue, io metto in dubbio le tue. Forse, sulle tue motivazioni di allora, te la canti e te la suoni.

fatality,

Sulla seconda domanda devi essere un tantino più specifici perché non rieesco a capire cosa mi chiedi

è volutamente sibillino e insinuante. solo così può essere abbastanza ambiguo e poter continuare ad insinuare.

Kojak

07-09-16, 17: 03

Provo a ragionare partendo da questo passaggio di @marioterzo, che credo costituisca il nucleo centrale del topic:

Far parte di una forza armata dovrebbe indubbiamente essere come dici, il problema è: quando non è così, ovvero quando più che difendere i concittadini ed il Paese si fa altro, che senso ha arruolarsi, oltre al materialismo del denaro ed al fiabesco fattore psicologico?
Una Forza Armata non difende il proprio Paese unicamente con i cannoni e i carri armati, ma anche con le ruspe, le pale e le tende da campo: la tragedia del recentissimo terremoto è solo l'ultimo di questi esempi.
Materialismo del denaro? Se vai a guardare una busta paga di un qualsiasi militare che non faccia missioni all'estero, credo ci sia ben poco da essere materialisti!
Fiabesco fattore psicologico? Non so, ma credo che esso faccia parte di qualsiasi professione. Trovami l'avvocato che ha cominciato la propria carriera senza pensare di essere il salvatore dei deboli e degli oppressi...o il medico che abbia fatto lo stesso vedendosi scopritore della cura contro il cancro...oppure il magistrato che si sia visto sconfiggere mafia e camorra...o l'ingegnere di fronte a un ardito successo costruttivo! Gli esempi potrebbero continuare.
Fuori da queste tue concezioni (materialismo e fattore psicologico) torniamo su un terreno squisitamente personale. MilitariForum annovera attualmente circa 55mila utenti, dei quali circa il 40% facente parte di una Forza Armata o di Polizia. A sentirli tutti, credo otterresti circa 20mila risposte diverse....
Spero stavolta di essere stato chiaro.

JackRyan

07-09-16, 17: 48

Ho seguito con interesse la discussione sin dall'inizio, interesse che é scemato progressivamente, e sento il dovere di dire la mia.
L'unica cosa davvero interessante che ho imparato in questa discussione alquanto polemica e senza filo conduttore, dove non si capisce quale debba essere il traguardo, é il termine citato da @kojak "capzioso" con cui ha centrato in pieno l'obiettivo.
Rispondo all'unica domanda concreta del thread. Perché indossare una divisa?
Da aspirante ho le mie motivazioni che sono gloriose e patriottiche come tutti gli altri e quelle personali, quali lo spirito di sacrificio, l'onestà, la lealtà, il rispetto, tutte virtù racchiuse in un corpo militare o a ordinamento militare che difficilmente si trovano nella società civile ormai, ma che per fortuna non mancano del tutto ancora, e poi la passione per le armi e ancora far rispettare la legge e per ultimo ma non meno importante la sicurezza di un "posto fisso". Per quanto riguarda il fatto di fare l'interesse di persone per nulla onorevoli credo stia alludendo ai cittadini dal momento che poliziotti, carabinieri e company stanno in strada a rischiare per garantire la sicurezza e l'incolumità pubblica nel caso delle FFOO oppure i militari in strade sicure o in un'ipotetica guerra nel caso delle FFAA sempre per il fine sopracitato.
Detto questo credo non ci sia nient'altro da dire considerata l'astrattezza della discussione che campa in aria ed é alimentata grazie alle capacità del provocatore @marioterzi a cui porgo i miei più sentiti complimenti per le sue ottime capacità linguistiche e oratorie, non certo individuabili nell'ordinario che vedrei vincenti nel ruolo di avvocato.
Il motivo della discussione potrei immaginarlo dato l'orario d'inizio ma mi riservo la facoltà di tenerlo per me.
Detto questo...
Passo e chiudo

lingia

07-09-16, 22: 00

Io sono idoneo al 3 bando 2016 quindi partirò tra meno di un mese!
Cosa mi ha spinto a mollare tutte le certezze che ho e partire?
Dunque, sicuramente non lo stipendio in quanto la paga del posto che lascio è superiore a quella che andrò a ricevere sotto le armi, sicuramente 1 anno gratis non l'avrei fatto (6 mesi o giù di li sì) perchè la michetta bisogna comunque portarla a casa...
Sono partito prevalentemente per fare un esperienza che solo a quest'età posso fare e sono ben felice di mettermi a disposizione della società, anche se poi magari mi verranno assegnati compiti poco gratificanti.
Da buon montagnino ho sempre avuto il mito della Penna Nera e per me è sempre stato un sogno pensare di poter indossare quel cappello che il mio vecchio ha indossato nell'82 a Monguelfo e i miei nonni sull'Adamello ed in Russia.
E così un bel giorno ho deciso di prendere le redini della mia vita e provare a realizzarlo quando avrei potuto continuare ad avere una vita tranquilla (lavoro sotto casa e posto garantito almeno altri 4 anni, amici,donne e tutte le comodità che solo casa propria offre).
Se sarà la mia vità non te lo so dire, di certo c'è solo che se non ci si mette in gioco non si potrà mai sapere! quindi zaino in spalla e via :D

alpacinn

18-09-16, 12: 21

, quanto c'è da sentirsi orgogliosi di servire persone piuttosto meschine che ci usano da scudo e da "braccio" per i loro biechi fini tutt'altro che nobili e per servire cause dettate da puro cinismo che nessun appartenente alle FF.AA. vorrebbe e dovrebbe servire?
Da qui appunto, la mia domanda.
.

su questo non ha tutti i torti, non prendiamo per forza posizione severa ad un post che potrebbe sembrare provocatorio ma probabilmente non lo è. Rispondo comunque così, come in ogni luogo, in ogni mestiere e in ogni dove ci saranno sempre persone che fanno con coscienza e onore quello che sono chiamate a fare ed altre che si approfittano della loro posizione, questo è innegabile ed è così su tutto...... sicuramente chi indossa la divisa (la maggior parte per lo meno) lo fa per un senso di giustizia forte e per proteggere la sua patria e i suoi cittadini da tutto ciò che non va, da guerre, da criminalità eccetera. Purtroppo è anche vero che non sempre chi ci governa è giusto e onesto e spesso il prendere parte a determinate situazioni in certe manifestazioni pubbliche non è piacevole sicuramente per le forze dell'ordine, nello specifico.

basilischio

18-09-16, 22: 23

Io credo che se ogni giorno uno chiedesse che senso ha arruolarsi oggigiorno, troverà sempre motivazioni diverse perchè tutto è legato alla persona ed all'ambiente che non sono statici ma mutevoli.
Quello che andava bene una volta non va bene oggi ed andrà peggio domani, ma quello che conta è la coerenza all'impegno preso di con l'istituzione (ente).

Da quello poco che sono riuscito a capire, mi pare che Marioterzo, contesti un certo modo da fare dell'istituzione, intesa come superiori, e dei colleghi ed è per questo chiede che senso ha arruolarsi se poi si cade in un calderone in cui l'agire di parte dei superiori e colleghi non rispecchia quello che dovrebbe essere la correttezza dell'istituzione (ente) .

Posso capire il suo modo di vedere nel senso che uno si aspetta di trovare una determinata cosa ed invece si trova in una situazione che esula dalla correttezza e dalla normalità; quindi che senso ha arruolarsi? Giustamente questa domanda la può fare solo uno che, anche se per breve tempo, ha vissuto una certa situazione.

Credo che qui debba entrare in ballo la coerenza con l'impegno accettando di far parte di una istituzione. Con questo non voglio dire che una debba adeguarsi all'andazzo, ma che con coerenza ai principi dell'istituzione stessa, si assuma le sue responsabilità e faccia in modo di interrompere un malcostume, anche a costo di rimetterci personalmente. E' sicuramente un darsi la zappa sui piedi, ma questo fa parte di quell'etica e di quei valori personali, che non si trovano in vendita da nessuna parte.

Questi potrebbero sembrare discorsi retorici, ma............ io li ho vissuti di persona....... io ci ho rimesso, ma chi è venuto dopo di me ha trovato la strada spianata..

Firotik

01-10-16, 01: 49

bartok

01-10-16, 17: 57

Se può aiutarti l 80% dei tizi che ho incontrato da p1 non stava li solo per soldi, ma per la possibilità di guadagnarli senza fare praticamente nulla. Aivoglia a dire che hanno stipendi da fame...coi tempi che corrono 800€ / mese per fare caffè/piantoni e [edit staff] è un insulto a chi nel privato lavora per davvero

questo intervento mi sa tanto di "volpe che non raggiunge l'uva".

Naturalmente tu eri nel 20% rimanente e, se non sei stato raffermato o non sei passato VFP4 come immagino, è perché ti sono passati avanti i raccomandati o perché l'hai deciso tu.
Chi non ha altri talenti oltre a quello di offrire il caffé ai superiori, il caffé fa.

Firotik

20-10-16, 15: 47

questo intervento mi sa tanto di "volpe che non raggiunge l'uva".

Naturalmente tu eri nel 20% rimanente e, se non sei stato raffermato o non sei passato VFP4 come immagino, è perché ti sono passati avanti i raccomandati o perché l'hai deciso tu.
Chi non ha altri talenti oltre a quello di offrire il caffé ai superiori, il caffé fa.

come mai sti giudizi gratuiti?
il p4 l'ho passato ma ho deciso di non (ri)partire ;)
e comunque non ho nulla contro la gente che ho descritto, è il sistema che lo permette il problema

ilthwall

20-10-16, 22: 32

PREMESSA:Chiedo scusa e invito chi si sentirà tirato in causa a non prenderla troppo sul personale e ragionarci un po sù su quello che scriverò avendo naturalmente poi la libertà di condividere o meno ciò che dico.

Incomincio chiedendo a chi fa il SOLDATO se è fiero del lavoro che fa e soprattutto se è fiero di rappresentare L'ITALIA in questo particolare momento storico?
Se doveste scegliere fra fare il soldato adesso o 50 /60 anni fa cosa scegliereste?
Non credete che siano i motivi per cui uno combatte a far di lui un SOLDATO e non il semplice fatto di indossare una divisa?
Mi chiedo come in passato molti cercavano di evitare di arruolarsi , mentre ora sono parecchi i volontari aspiranti?
Come si fa ad essere orgogliosi di una nazione che non tutela , anzi è proprio estranea alla causa dei giovani ragazzi che cercano una soluzione al proprio futuro e sono costretti ad espatriare, ragazzi che potrebbero essere nostri figli fra un po di anni?
Non credete che l'istituzione dell'esercito ,con un passato storico e grazie al quale oggi abbiamo la libertà che prima veniva negata, sia strumentalizzata a fine prettamente economici da parte dello Stato?
Non credete che se prima il problema era difendere la patria dall'invasione dei tedeschi , ora il problema principale sono se presenti tatuaggi o meno o se hai un mignolo del piede fuori asse? quale causa sposereste o meglio per cosa preferireste combattere e rischiare la vita : la libertà o la formalità e l'estetica? siamo soldati o statuine ?
Perchè dobbiamo fingere di amare l'italia , quando siamo i primi a criticare ( a mio avviso giustamente) i suoi principi ?
La divisa affascina , ma come la bellezza, prima o poi finirà , e non credete che sia onorevole lottare per ragioni ben più profonde piuttosto che il semplice fascino che la divisa ha,ragioni per le quali un giorno ti renderanno orgoglioso di te stesso?

Io una risposta ad ogni domanda la avrei e voi ve le siete mai poste tali domande?

Per ultimo vorrei porvi un'altra domanda , lasciata per ultima non a caso data la sua grande importanza: Ma secondo voi , chi ha sacrificato la vita in passato per garantire la libertà(i nostri EROI) a noi ragazzi di oggi e che avevano a cuore L'istituzione dell'esercito e L'italia tanto da sacrificare se stessi, sarebbero contenti dell'attuale istituzione dell'esercito e della situazione in cui versa attualmente l'italia? Rifarebbero tutto ciò che hanno fatto consapevoli di poi come si sarebbe evoluta la situazione in italia?

Spero di non aver urtato la senisibilità di qualcuno e invito a non prenderla troppo sul personale ma di riflettere semplicemente a chi è dentro e chi aspira ad entrare...NE VALE DAVVERO LA PENA? PER ME COMUNQUE SI NONOSTANTE I TANTI MA TANTI CONTRO....

Kojak

21-10-16, 05: 53

@ILTHWALL
Per cortesia, usiamo le discussioni già aperte.
Topic riunito al principale.

bacioch

21-10-16, 14: 09

Ilthwall,ho contato 11(undici) punti interrogativi in un solo post.Se vuoi delle risposte leggibili devi essere più sintetico(tipo farne una o due).

ilthwall

21-10-16, 14: 45

Capisco , chiedo scusa ma non avevo visto che un topic simile era stato già aperto.....comunque sia mi rivolgo a bachioc : il succo del discorso è la strumentalizzazione di una ISTITUZIONE (la più bella che esista) da parte dello Stato italiano, governato da gente assolutamente incompetente che non tiene conto in assoluto della storia dell EI,a fini solamente economici e meschini.Questo credo ,leggendo alcune pagine del post, volesse dire MARIOTERZO e non di certo criticare l'istituzione dell'esercito, ma mettere in evidenza come siano cinico e menefreghista lo stato che ci governa e x cui lavoriamo...è altresì vero che sempre MARIOTERZO ha sbagliato chiedere i motivi per cui uno si arruola (perchè vanno ad intaccare la sfera privata di ogni soldato) ma io diffido da chi mi risponde con : PERCHè AMO L'ITALIA E VOGLIO DIFENDERE LA BANDIERA.... questo , a mio avviso, è inaccettabile , perchè chiunque e sottolineo chiunque , si troverà a dover affrontare situazioni che ci faranno odiare l'italia che magari tempo fa nemmeno esistevano o in altri paesi sono tutt'ora diversi( dalla giurisdizione , alla politica fino all'aargomento giovani e lavoro) . A me ad esempio l'esercito mi ha attirato x ben altri motivi più profondi e sarei davvero un'ipocrita ad essere orgoglioso di rappresenta un italia fortemente individualista e che non tutela i giovani.Questo è il mio pensiero e mi rivolgo magari a chi più esperienza di me , lo condividete o meno? chiedo soprattutto a chi è già un po piu anziano e che ha vissuto momenti storici diversi rispetto a quello attuale , preferireste ritornare a rappresentare l'italia di prima o questa di oggi?

TuneUp

21-10-16, 14: 56

Io una risposta ad ogni domanda la avrei e voi ve le siete mai poste tali domande?

Leggendo quello che hai scritto mi viene in mente il detto di un illustre intellettuale: "la risposta è dentro di te, epperò è sbajata".

il succo del discorso è la strumentalizzazione di una ISTITUZIONE (la più bella che esista) da parte dello Stato italiano, governato da gente assolutamente incompetente che non tiene conto in assoluto della storia dell EI,a fini solamente economici e meschini.

Sarebbero?

ilthwall

21-10-16, 14: 59

tuneup grazie della risposta ....ovviamente ognuno di noi la pensa diversamente e per fortuna sia così però non mi sembra carino e giusto dire che un mio pensiero sia sbagliato , magari lo sarà per te ma non è detto che sia sbagliato in senso assoluto ;)

mi riferisco soprattutto ai militari impiegati all'estero in missioni fatte passare come missioni di pace ma in cui realtà gioca un ruolo fondamentale l'importanza strategica del paese x motivi economici ( vedi afghanistan e le risorse di petrolio che vi sono , potrebbero attirare chiunque) ....eppure c'è gente che continuamente ci muore e di conseguenza famiglie rovinate ...ma tanto allo Stato che gli importa.
Devo dire invece che a livello nazionale l'esercito viene impiegato in maniera molto efficiente(vedi strade sicure , vedi ahimè purtroppo l'ultimo terremoto)

basilischio

21-10-16, 19: 57

...
Incomincio chiedendo a chi fa il SOLDATO se è fiero del lavoro che fa e soprattutto se è fiero di rappresentare L'ITALIA in questo particolare momento storico?
Se doveste scegliere fra fare il soldato adesso o 50 /60 anni fa cosa scegliereste?
.......
A dire il vero non ho capito molto su cosa chiedi o vorresti sapere.
Le uniche domande che ho capite, ma non troppo sono quelle quotate, quindi per le altre ti prego di ripetere in forma più semplice possibile.

La prima domanda in realtà ne contiene due.
-Ovvio che ognuno è fiero del lavoro che fa a meno che non sia obbligato a farlo o non gli piaccia.
-La seconda parte mi fa intuire che tu confondi lo Stato Italia con il Governo attuale. L'Italia rimane sempre Italia a prescindere dal Governo che la governa, Quindi fiero di rappresentare l'Italia.
- Fare il soldato è una professione che si deve adattare a tutti gli scenari, ed oggi non può essere come 60 anni fa, o prima quando eravamo in piena guerra mondiale, quindi c'è poco da scegliere.

ilthwall

21-10-16, 20: 56

ilthwall

21-10-16, 21: 16

basilischio

21-10-16, 21: 37

poi basilischio volevo chiederti una cosa , tu in un altro topic parlasti di differenza fra bando concorsuale e disciplina militare , hai ragione ma non credi che x poter impartire le regole della disciplina militare sia necessario che queste ultime siano in linea con quanto d'altronde dica il bando ? le due cose sono strettamente collegate e in particolare non può essere che il bando dica una cosa e la disciplina militare un altra....credo che ci dovrebbe essere una linea di continuità fra le 2 perchè senò ognuno inizia a fare come gli pare e non ci capisce più nulla.....è come se a scuola ti insegnano a risolvere un problema A e poi sul compito in classe viene proposto di risolvere un problema B

A parte che se ho fatto delle affermazioni in un'altra discussione sarebbe opportuno continuare in quella visto che qui siamo completamente fuori tema.
Poi estraendo un'affermazione da un intero contesto, la stessa potrebbe apparire un controsenso. Semplificando un bando appartiene alla sfera civile anche se è per entrare in un organismo militare, mentre il regolamento di disciplina è specifico per l'ambiente militare.

basilischio

21-10-16, 21: 40

grazie x le tue testimonianze basilischio....in effetti è vero che quello contro cui inveisco non è l'italia intesa come nazione ma contro chi la governa ....è altresì vero che chi fa il soldato non lavora x l'italia intesa come nazione ma è il governo italiano a decidere come e chi verrà mandato all'estero o in campo nazionale ....quindi credo sicuramente che tu sia fiero di rappresentare l'italia per il suo passato storico e glorioso e non x chi la governa ....ovvio che mi riferivo a ciò.....
OVVIAMENTE le mie domande sono ideali e ovvio che non si puo tornare a 60 anni fa .....ho rifatto il succo del discorso nell'altro commento quindi mi sembra di essere stato abbastanza chiaro...
A prescindere dalle idee personali e dal proprio credo politico, l'obbligo del militare è obbedire al governo in carica qualunque esso sia; rosso, verde, bianco, nero e persino lilla, quindi la sua "polemica" verso chi governa per un militare non ha ragione di esistere.

Guarda di non confondere la professione del militare con quella dell'impiegato, perchè purtroppo i giovani di oggi credono che arruolandosi vadano a fare gli impiegati con solo diritti e tanto di sindacato.

bacioch

22-10-16, 09: 39

Ilthwall,scrivi post lunghissimi ,di cui solo tu capisci il senso,ma di sicuro non ti permetto gli insulti

Cossack

22-10-16, 20: 36

bacioch

23-10-16, 02: 10

Si giura di essere fedeli alla Repubblica,e si obbedisce agli ordini legittimi dei superiori,che a loro volta ai vertici prendono ordini dal governo .Non penso che nessun militare,salvo i golpisti negli anni 70 ,lo metta in discussione.
Di sicuro non viene Renzi o la Pinotti a ordinare di spazzare le foglie dal cortile.

Kojak

23-10-16, 09: 28

A prescindere dalle idee personali e dal proprio credo politico, l'obbligo del militare è obbedire al governo in carica qualunque esso sia; rosso, verde, bianco, nero e persino lilla, quindi la sua "polemica" verso chi governa per un militare non ha ragione di esistere.

Davvero ? Tutti sono d'accordo con questa affermazione ? (moderazione inclusa)
E a chi dovrebbero obbedire, mi scusi? Al pizzicagnolo sotto casa?
Il governo è la rappresentanza esecutiva del Parlamento che (in linea teorica, purtroppo, negli ultimi anni....) è a sua volta rappresentanza politica della volontà degli elettori. Il governo esegue le linee programmatiche del Parlamento, ivi comprese quelle di natura militare, di ordine e sicurezza pubblica e simili.
Se un militare arrivasse a mettere in discussione gli ordini che gli arrivano tramite la scala gerarchica da cui dipende, ci troveremmo in una situazione socio-politica che va sotto un unico nome. Indovini quale?

Zoppo

23-10-16, 11: 54

Se posso permettermi, il problema non è il governo, l'esercito, i tempi che corrono... ma il fatto che prima o poi si scopre che la realtà non è la messa in pratica di tutti i principi e sogni che si può aver appreso durante l'adolescenza.

Ovvero: se cresci in una famiglia di cuochi è normale che ti insegnino che se vuoi diventare un buon cuoco devi essere pulito, organizzato, previdente, preciso, sceglierti dei buoni sottocuochi, saper gestire forni, fornelli, frigoriferi....
Poi il giorno più bello della tua vita entri per davvero in una cucina a fare lo sguattero, e scopri che tra i tuoi colleghi, quello più pulito fuma e quello più preciso non pesa quel che ruba.
A quel punto torni a casa (o su cuochiforum :)) e domandi: ma che senso ha lavarsi le mani prima di affettare un pomodoro?

Non bisogna fare il proprio dovere perchè è ciò che fanno tutti, bensì perchè bisogna farlo e basta.
Se poi uno arriva alla conclusione che è circondato da persone che non fanno il proprio dovere e continuare ad essere il solo a farlo è da sciocchi, l'unica cosa che può fare è andare a fare il proprio dovere da un'altra parte.
E' per quello che alcune persone, a volte, cambiano lavoro.
Ma smettere di fare il proprio dovere o non iniziare nemmeno è sbagliato.
Soprattutto perchè si fa del male a se stessi e si da un pessimo esempio ai figli che cresceranno talmente maleducati da non subire nemmeno una delusione nella vita.

Kojak

23-10-16, 11: 58

Se posso permettermi.....post da incorniciare! :worthy:

basilischio

23-10-16, 14: 30

...
Non mi pare di aver fatto sarcasmo, tanto da essere additato come poco umile e spaccone, solo per aver riportato chiaramente quello che è la realtà di molti giovani di oggi.
Mi limito ad invitarLA a leggere il libro Mai avere paura scritto da Orange.
Non solo capirà cosa vuol dire essere militare ma anche quali sono i valori che legano i militari, che anche i civili dovrebbero imparare ad avere e rispettare.

@ Cossack
Se non ricordo male il giuramento è il seguente..... ora veda Lei.... anche se non concorda...
"Giuro di essere fedele alla Repubblica Italiana, di osservarne la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni."

Ilthwall,scrivi post lunghissimi ,di cui solo tu capisci il senso,ma di sicuro non ti permetto gli insulti
Ho letto ugualmente i post.

Se posso permettermi.....post da incorniciare! :worthy:
Mi associo "all'incorniciamento".

Cossack

23-10-16, 16: 36

E a chi dovrebbero obbedire, mi scusi? Al pizzicagnolo sotto casa?
Il governo è la rappresentanza esecutiva del Parlamento che (in linea teorica, purtroppo, negli ultimi anni....) è a sua volta rappresentanza politica della volontà degli elettori. Il governo esegue le linee programmatiche del Parlamento, ivi comprese quelle di natura militare, di ordine e sicurezza pubblica e simili.
Se un militare arrivasse a mettere in discussione gli ordini che gli arrivano tramite la scala gerarchica da cui dipende, ci troveremmo in una situazione socio-politica che va sotto un unico nome. Indovini quale?

Grazie molte. Mi fa piacere che abbia energicamente risposto.

La domanda era fatta apposta alla luce di una questione nata su un altro forum dove sono intervenuto nelle ultime settimane.

Si parlava di alleanze e patriottismo. E' sembrato (ma mi si può smentire), che alcuni associassero in modo indissolubile patriottismo e fedeltà all'esser parte di una determinata alleanza (la Nato nello specifico).

La cosa tuttavia non ha fondamenti logici in quanto un'alleanza (come un qualsiasi accordo politico) è mutevole. Assurdo quindi che militari si affezionino all'idea diesser parte di un determinato schieramento internazionale, dal momento che è il governo (come LEI ha giustamente e garbatamente sottolineato qui) a decidere, e nessun altro.

Se domani o dopodomani, il governo italiano decide di terminare l'alleanza con Washington e stringerne una con......il BRASILE oppure l'INDIA o un qualsiasi altro blocco geopolitico che si formi, allora i militari italiani si adatterebbero al nuovo status quo fedelmente, poiché è il volere dello stato, da seguire senza fiatare.
Fosse anche con la CINA. Lo dovrebbe accettare anche Lei. E si metterebbe anche sull'attenti nel farlo. Sbaglio ?

Questo per dire che è inutile allora ragionare troppo su cosa i militari "preferiscono" ...se tanto devono prima "eseguire". Non ha senso per un militare dire "sono filonato" oppure l'incontrario. In ogni caso deve seguire l'allineamento di stato. Dico bene ?

Sono felice che la sua risposta abbia confermato cosa pensavo.

Kojak

23-10-16, 16: 44

.....
Questo per dire che è inutile allora ragionare troppo su cosa i militari "preferiscono" ...se tanto devono prima "eseguire". Non ha senso per un militare dire "sono filonato" oppure l'incontrario. In ogni caso deve seguire l'allineamento di stato. Dico bene ?

.....
E' proprio inutile, poiché i militari non sono nella condizione di "preferire" qualcosa: l'onore di rappresentare la propria Nazione si accompagna all'onere di rinuncia ad alcuni diritti (anche elementari) che sono per diritto naturale riconosciuti in capo a ogni privato cittadino. Questa rinuncia viene accettata al momento dell'arruolamento e del pronunciamento della formula del Giuramento appropriatamente ricordata da @basilischio pochi post sopra.
Ciò che continuo a non capire, @Cossack, è la sua ostinazione nel riproporre il discorso alleanze e controalleanze Nato - Patto di Varsavia, che tra l'altro costituisce argomento di un altro topic cui lei sta partecipando.
Ad ogni modo, il discorso de quo si riduce a un finale scontato e assolutamente lapalissiano: se a un militare non garba più l'andazzo preso dallo Stato che egli rappresenta, può fare una sola cosa: prosciogliersi (e magari gettarsi in politica, gli esempi in questo senso non mancano.....).

basilischio

23-10-16, 17: 16

Il libro "Mai avere paura", che consiglio di leggere, soprattutto a chi vuol fare il soldato, inizia con queste parole che racchiudono un "universo" ben definito: "Sono un legionario e il mio mestiere è fare la guerra."

In esse sono racchiusi i principi fondamentali e inequivocabili dell'essere soldato.

Il lavoro del soldato non è fare il politico e nemmeno l'opinionista o quant'altro.
Il soldato porta a compimento la missione assegnata, che gli piaccia o meno.
Giura fedeltà allo Stato non al governo anche se osservando la Costituzione è obbligato a farlo.
Se così non fosse, il soldato, ad ogni cambio di governo, dovrebbe rinnovare il suo giuramento.

Sono concetti semplici, per persone semplici, che rispettano il giuramento fatto.
Le FF.AA. esistono ancora, con immancabili eccezioni, perchè sono composte per la maggior parte di queste persone; se fosse il contrario sarebbero già morte e sepolte da tempo.

Cossack

23-10-16, 19: 05

E' proprio inutile, poiché i militari non sono nella condizione di "preferire" qualcosa: l'onore di rappresentare la propria Nazione si accompagna all'onere di rinuncia ad alcuni diritti (anche elementari) che sono per diritto naturale riconosciuti in capo a ogni privato cittadino. Questa rinuncia viene accettata al momento dell'arruolamento e del pronunciamento della formula del Giuramento appropriatamente ricordata da @basilischio pochi post sopra.

Ma allora sono futili anche un sacco di thread in questo forum dove si richiedono opinioni o di esprimere preferenze.....se è vero che a voi non sono concesse preferenze Di cosa stare a scrivere posts etc. ? Non c'è un senso nemmeno chiedere un "parere".

Ciò che continuo a non capire, @Cossack, è la sua ostinazione nel riproporre il discorso alleanze e controalleanze Nato - Patto di Varsavia, che tra l'altro costituisce argomento di un altro topic cui lei sta partecipando.

E' un esempio MOLTO calzante, perché ho avuto modo di notare come molti del forum (militari e non) manifestano con molta chiarezza determinate preferenze politico/strategiche (dato di fatto).
Questo allora cozza direttamente con la neutralità di posizione che un militare (che NON può scegliere, come lei dice), dovrebbe avere.
E' un esempio lampante.

Come ho detto.....lei marcerebbe accanto ai militari cinesi, se il governo italiano decidesse in tal senso. E dovrebbe anche sostenere tale scelta in base al giuramento fatto. Ci pensi, a prescindere da quanto fantasioso sia l'esempio. Ci pensi.

Ad ogni modo, il discorso de quo si riduce a un finale scontato e assolutamente lapalissiano: se a un militare non garba più l'andazzo preso dallo Stato che egli rappresenta, può fare una sola cosa: prosciogliersi (e magari gettarsi in politica, gli esempi in questo senso non mancano.....).

Fossimo in alleanza con la Russia (mettiamo) per un cambio repentino di assetti geostratgici,, lei deciderebbe di lasciare il servizio forse ?

basilischio

23-10-16, 20: 35

Ma allora sono futili anche un sacco di thread in questo forum dove si richiedono opinioni o di esprimere preferenze....................
Mi permetto di far notare che gli utenti di questo forum ed altri forum che trattano analoghi argomenti, NON sono tutti appartenenti alle FF.AA.
Anzi, la maggior parte sono semplici civili, aspiranti, molti partecipanti ai concorsi ecc... i veri appartenenti o ex appartenenti sono relativamente pochi e non superano il 20-25% o forse anche meno.
Avrà certamente notato che i veri appartenenti possono esprimere opinioni su un determinato argomento, ma con la consapevolezza che la loro opinione conta nulla in confronto a quello che gli viene ordinato, mentre i civili hanno la pretesa di far valere la loro opinione.

In poche parole, vestendo una divisa, o fai quello che ti viene comandato o avrai una vita molto difficile...... tutto a prescindere dalle proprie ideologie politiche, idee personali e quant'altro.

Gli appartenenti non possono far a meno di rispondere alle richieste di opinioni avanzate, ma come vede anche in questo thead, nonostante venga spiegato in tutti i modi qual'è lo stato del militare, si vorrebbe far prevalere la propria opinione.

Zoppo

23-10-16, 21: 59

In poche parole, vestendo una divisa, o fai quello che ti viene comandato o avrai una vita molto difficile......

Ma anche vestendo una tuta da operaio o un colletto bianco da impiegato.
Infatti, se lavori nel privato, sei soggetto al contratto collettivo nazionale del lavoro, che all'articolo 10 recita:

A) Licenziamento con preavviso:
In tale provvedimento incorre il lavoratore che commetta infrazioni alla disciplina ed alla diligenza del lavoro... A titolo indicativo rientrano nelle infrazioni di cui sopra:
a) insubordinazione ai superiori;
b)......

e poi ancora

B) Licenziamento Senza Preavviso
In tale provvedimento incorre il lavoratore che provochi all'azienda grave nocumento morale o materiale o .... A titolo indicativo rientrano nelle infrazioni di cui sopra:
a) grave insubordinazione ai superiori;
b) furto nell'azienda;
c) ....

Cioè: se fai il tornitore e ti rifiuti di tornire, vieni licenziato.
Poi magari fai causa, ma intanto arrivi davanti al giudice che hai torto.

Per fare ciò che si vuole, bisogna essere il figlio scemo di un miliardario.
Essere adulti, non basta.
Perciò se sei nato povero, ti tocca darti da fare, anche ubbidendo.
E siccome oggi, in Occidente, lavorare e ubbidire il più delle volte non significa lavorare 14 ore di fila sotto una tirannia, teniamoci stretto quel che abbiamo facendo il nostro dovere!

Poi, siccome io faccio parte di quel 75% senza divisa, non entro nel merito di ciò che quanto sopra implichi nelle Forze Armate.
Grazie per avermi lasciato permettere! :am054

basilischio

23-10-16, 22: 26

Ma anche vestendo una tuta da operaio o un colletto bianco da impiegato.
Infatti, se lavori nel privato, sei soggetto al contratto collettivo nazionale del lavoro, che all'articolo 10 recita:.........

Poi, siccome io faccio parte di quel 75% senza divisa, non entro nel merito di ciò che quanto sopra implichi nelle Forze Armate.
Grazie per avermi lasciato permettere! :am054
Effettivamente la tua osservazione non fa una piega. E' tanto vera, che nella situazione di crisi attuale, è forse anche peggio di un regolamento di disciplina militare.

In ogni caso, in questa discussione emerge il paradosso è che, per lavorare, un operaio non può entrare nelle scelte riguardanti le scelte di produzione, sui metodi, sui materiali ecc... mentre, da tante affermazioni, pare che il militare o aspirante tale abbia tutto il diritto di opinare sulle scelte del governo, sulle alleanze, sugli ordini, sui regolamenti, sui modi di arruolamento, sui bandi di concorso, sulle prove fisiche , sui vari test, ecc..

Kojak

24-10-16, 10: 05

Ma allora sono futili anche un sacco di thread in questo forum dove si richiedono opinioni o di esprimere preferenze.....se è vero che a voi non sono concesse preferenze Di cosa stare a scrivere posts etc. ? Non c'è un senso nemmeno chiedere un "parere".
Come sempre, io scrivo tortellini e lei capisce lasagne... Il forum è uno strumento di confronto dialettico tra UTENTI nei quali una qualifica militare è soltanto incidentale. Qui non siamo in attività operative, in un campo di battaglia, in un ambiente lavorativo. Qui si DISCUTE (visto che siamo in democrazia e questo ci viene concesso...); in ambito lavorativo si OBBEDISCE.

E' un esempio MOLTO calzante, perché ho avuto modo di notare come molti del forum (militari e non) manifestano con molta chiarezza determinate preferenze politico/strategiche (dato di fatto).
Questo allora cozza direttamente con la neutralità di posizione che un militare (che NON può scegliere, come lei dice), dovrebbe avere.
E' un esempio lampante.
Di calzante in questa sede c'è solo il suo reiterato OT (per il quale è già stato sanzionato) nonché la sua ostinazione a voler trascinare ogni topic cui partecipa sul terreno della contrapposizione politico-militare tra i due blocchi.

Come ho detto.....lei marcerebbe accanto ai militari cinesi, se il governo italiano decidesse in tal senso. E dovrebbe anche sostenere tale scelta in base al giuramento fatto. Ci pensi, a prescindere da quanto fantasioso sia l'esempio. Ci pensi.
Al di là delle sue consuete teorie "lunari", la risposta ai suoi quesiti è SI'! Altrimenti, come già ribadito, l'unica strada sarebbe quella di prosciogliermi.

Fossimo in alleanza con la Russia (mettiamo) per un cambio repentino di assetti geostratgici,, lei deciderebbe di lasciare il servizio forse ?
Questo non la riguarda.

eyesice

24-10-16, 10: 21

Se domani o dopodomani, il governo italiano decide di terminare l'alleanza con Washington e stringerne una con......il BRASILE oppure l'INDIA ....
Fosse anche con la CINA. Lo dovrebbe accettare anche Lei. E si metterebbe anche

Fossimo in alleanza con la Russia...

Non ha menzionato l'AFGHANISTAN o l'IRAN...

Ad ogni modo cambiando la posizione degli addendi il risultato non cambia...ergo se non si è d'accordo con la politica che il Governo attua...quella è la porta, nessuno vieta la via dello proscioglimento...

Di riflesso pensavo comunque alla difficoltà delle FF.PP. in situazioni nelle quali da un lato hanno l'obbligo di prestare servizio di OP durante le manifestazioni (es.: proteste/scioperi...) dall'altro l'oggetto di tali proteste.

Piccolo OT:
Ricordo l'episodio di qualche tempo fa a Taranto in cui l'oggetto delle proteste erano i veleni prodotti dallo stabilimento siderurgico dell'ILVA e delle mille vittime che provovca...ebbene...tra questi lo stesso agente di polizia in servizio, commosso, scambiò qualche battuta con una mamma...
Magari in cuor suo l'agente sarebbe voluto stare dall'altra parte della barricata...ma che fai??

Svolgi comunque con dovere e dovizia gli ordini impartiti...

basilischio

24-10-16, 11: 05

........

Svolgi comunque con dovere e dovizia gli ordini impartiti...
A queste semplici ma essenziali osservazioni anche il più incallito opinionista dovrebbe arrendersi, ma a quanto pare gli opinionisti che in questa discussione continuano ad opinare non si accontentano dell'evidenza; vogliono sentire una risposta che un militare e come fa notare Zoppo, anche un civile, non possono dare perché porterebbe, in entrambi gli ambiti, a conseguenze disastrose a livello personale e collettivo.

TuneUp

24-10-16, 12: 07

E' un esempio MOLTO calzante, perché ho avuto modo di notare come molti del forum (militari e non) manifestano con molta chiarezza determinate preferenze politico/strategiche (dato di fatto).
Questo allora cozza direttamente con la neutralità di posizione che un militare (che NON può scegliere, come lei dice), dovrebbe avere.
E' un esempio lampante.

L'unica cosa lampante è il non rendersi conto che sotto la divisa c'è sempre un uomo o una donna, con idee, convinzioni e preferenze proprie.
Per quale assurdo motivo un militare non dovrebbe avere preferenza per questo o quello schieramento politico, per questa o quella alleanza militare, per questo o quell'altro scenario strategico?
Ognuno può in cuor proprio avere tutte le idee che vuole, ma nel momento in cui si indossa la divisa si lascia a casa ogni cosa incompatibile con essa.
Come si suol dire, prendere o lasciare.

Come ho detto.....lei marcerebbe accanto ai militari cinesi, se il governo italiano decidesse in tal senso. E dovrebbe anche sostenere tale scelta in base al giuramento fatto. Ci pensi, a prescindere da quanto fantasioso sia l'esempio. Ci pensi.

Hanno forse delle malattie infettive pericolose?
In ogni caso, un soldato ha il DOVERE di servire il suo Paese, volente o nolente. O lo accetta, o va a casa, non ci sono altre alternative.

Charlie 2

24-10-16, 18: 24

In ogni caso, un soldato ha il DOVERE di servire il suo Paese, volente o nolente. O lo accetta, o va a casa, non ci sono altre alternative.

Anche perché sarebbe una gravissima mancanza disciplinare: violazione del giuramento prestato che è passibile di una sanzione disciplinare di Stato che può arrivare anche alla rimozione (in poche parole congedo con infamia)

ilthwall

29-10-16, 16: 36

Chiedo scusa al signor basilischio ma nel post avevo avvertito un po di sarcasmo che non mi era andato giù ....Le dato del poco umile semplicemente perchè si stava discutendo e a mio avviso avevo avvertito anche un po di superbia in ciò che scriveva...PROBABILMENTE mi sono sbagliato ma per via telematica è difficile interpretare alcune frasi.Comunque sono daccordo con tune up : il fatto di portar una divisa non annulla totalmente i sentimenti e i pensieri di chi la porta senò tutti i militari si trasformerebbe in macchine passive.Ognuno ha un suo pensiero (politico ,sentimentale etc) , sta poi a lui decidere se assoggettare tali sentimenti al proprio lavoro al quale è legato per motivi più profondi . non per forza chi fa il soldato condivide ciò che il governo attualmente attua o ordina, eppure sta qui la differenza tra un soldato(che è sempre un essere UMANO con determinati pensieri) e il civile che decide di inseguire i propri pensieri .Infatti secondo me la qualità imprescendibile per un soldato è l'umiltà , fare ciò che viene ordinato anche se questo da lui non viene condiviso(dal moment che lui ha deciso di assoggetarsi a tale dovere , ovvero obbedire).infatti conosco molti soldati(amici) con anni di servizio che si lamentano del governo italiano eppure continuano a lavorare con umiltà .Secondo me avete idealizzato la figura del soldato trasofmandolo in MACCHINA senza sentimenti e pensieri

basilischio

29-10-16, 20: 36

.............. .Secondo me avete idealizzato la figura del soldato trasofmandolo in MACCHINA senza sentimenti e pensieri

Ma come fai ad affermare una cosa del genere quando in tutti i post è stato detto e ribadito che ognuno ha proprie idee, sentimentali, politiche, etiche ecc... ma, vestendo una divisa, queste devono necessariamente passare in secondo piano per dar spazio a quello che è il dovere imposto dall'essere militare.

Spesso il militare è costretto, suo malgrado, ad obbedire ad ordini che non condivide, quindi nessuna idealizzazione, ma dati di fatto.

Infatti tu stesso, poco prima della conclusione del tuo post, non fai altro che confermare quanto gli altri ed io, abbiamo già detto.

Giusto perchè siamo in un ambiente virtuale, bisogna far molta attenzione con chi si rapporta e come ci si rapporta perché si da il caso che il forum è frequentato anche da graduati e semplici militari o appartenenti alle FF.PP. o EX appartenenti e qualcuno potrebbe avere più anni di servizio dei tuoi anni di età.

ilthwall

29-10-16, 23: 11

Ma come fai ad affermare una cosa del genere quando in tutti i post è stato detto e ribadito che ognuno ha proprie idee, sentimentali, politiche, etiche ecc... ma, vestendo una divisa, queste devono necessariamente passare in secondo piano per dar spazio a quello che è il dovere imposto dall'essere militare.

Spesso il militare è costretto, suo malgrado, ad obbedire ad ordini che non condivide, quindi nessuna idealizzazione, ma dati di fatto.

Infatti tu stesso, poco prima della conclusione del tuo post, non fai altro che confermare quanto gli altri ed io, abbiamo già detto.

Giusto perchè siamo in un ambiente virtuale, bisogna far molta attenzione con chi si rapporta e come ci si rapporta perché si da il caso che il forum è frequentato anche da graduati e semplici militari o appartenenti alle FF.PP. o EX appartenenti e qualcuno potrebbe avere più anni di servizio dei tuoi anni di età.C'è chi dice che un soldato non può avere ideologie e pensieri e nella pagina precedente ce n'è la conferma.Anche tuneup ha riscontrato questo fatto quindi un soldato ha i suoi ideali ma questi non contano in relazione al suo lavoro.C'è chi afferma che è inutile aver pensieri,schieramenti politici ecc...invece per me è utile anche se devi obbedire sempre e comunque poichè ti permette di avere una tua personalità e una tua fisionima , dei tuoi pensieri e ciò aiuta ad assolvere meglio il tuo lavoro (che fondamentalmente è OBBEDIRE).Capisci e ti rendi conto che fai qualcosa magari contro il tuo volere e ciò rende il tuo lavoro estramente bello e rende tu soldato un vero Uomo e Soldato con la qualità fondamentale ,ovvero l'umiltà.Non mi ribattere che nessuno ha detto chè è inutile avere pensieri schieramenti ecc perchè nella pagina precedente qualcuno lo ha scritto.
Io ti ho chiesto scusa, tu continui con un atteggiamente che non mi piace.Siamo in un forum e non c'è l'obbligo di rispettare una scala gerarchica.Quindi il rispetto deve esser reciproco , io il passo indietro l'ho fatto , tu per me ne hai fatto uno in avanti...

bacioch

30-10-16, 00: 01

Ilthwall
1)Continui a sproloquiare imperterrito
2)Continui a flammare
3)Continuo a darti il ban temporaneo,sperando che sia l'ultima volta,

basilischio

30-10-16, 09: 26

.......
.Siamo in un forum e non c'è l'obbligo di rispettare una scala gerarchica.Quindi il rispetto deve esser reciproco , io il passo indietro l'ho fatto , tu per me ne hai fatto uno in avanti...
a quanto pare si conferma quando più volte detto, ovvero che per molti è importante far valere la propria idea piuttosto che guardare in faccia alla realtà, e la realtà è che tutti i militari, oltre che alla propria professione hanno una loro vita privata in cui fanno ciò che vogliono, persino compiere atti illegali, quindi a discorsi si può dire che i militari sono idealizzati ma in pratica risulta tutto il contrario.
E ti dirò di più se un militare avesse una personalità non propria, che si assoggetta a qualsiasi "angheria", non verrebbe mai arruolato perchè una personalità così è debole, facilmente influenzabile, che metterebbe a rischio operazioni e commilitoni.

Quindi a questo punto credo sia essenziale mettere al bando le ciance e mettere in campo le esperienze. Se non offendo nessuno non devo chiedere scusa a nessuno. Non pretendo di avere la verità assoluta ma quello che dico lo posso provare.

Zoppo

30-10-16, 13: 00

... e la realtà è che tutti i militari, oltre che alla propria professione hanno una loro vita privata in cui fanno ciò che vogliono, persino compiere atti illegali,

Infatti (non faccio nomi per non etichettare nessuno) ma in questi anni di Forum abbiamo avuto moderatori e utenti che sono / erano militari o poliziotti, attivi o in pensione, che si autodefinivano o erano in maniera lapalissiana: fascisti, comunisti leninisti, di estrazione cattolica, irredentista tirolese, liberali e ce n'è uno talmente pieno di dubbi che potrebbe coltivare una visione proudhoniana dell'anarchia :) , e di sicuro ci saranno i forzisti, leghisti, dipietristi...

Non bisogna averle viste tutte nella vita: basta leggere il Forum qui e là.

bartok

08-11-16, 18: 47

Forse, si potrebbe anche modificare il titolo del post in "Che senso ha oggigiorno essere cittadini italiani".

E' un post annoiato questo, fatto dopo una giornata di lavoro. Però anche molto disilluso:

Oggi ho letto questa cosa:

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/boldrini-ritardo-coi-militari-e-lassociazione-dei-caduti-va-1327749.html

E il fatto è che non mi stupisce, non mi stupisce nemmeno che non questa sia una notizia che non ha creato stupore. In un Paese normale, una cosa del genere meriterebbe un TOPIC a parte, in un Paese normale, il Presidente della Repubblica avrebbe già revocato l'incarico al Presidente della Camera. Qui in Italia, invece, una notizia del genere merita un post annoiato e disilluso in fondo ad una discussione su un argomento che c'entra solo lontanamente. E magari è già pure troppo.

In realtà, il problema che si pone ad un certo livello dell'animo, non è se ha senso o no arruolarsi oggi, ma se ha proprio o no un senso essere italiani. Non importa se in una Forza Armata o in qualunque altro lavoro. Probabilmente, fossi negli anni '60 farei esattamente la stessa cosa che faccio ora. Comunque di sicuro c'erano persone che facevano ciò che io faccio. Eppure, è tutto diverso: manca qualcosa.

Manca: non c'è un c...o da fare. Il senso di ciò che faccio, che tutti facciamo (militari e non) c'è ed è chiaro: compiere la missione, qualunque essa sia, cioè il proprio lavoro: che sia quello di usare zappa e pala e passare la scopa per terra, che sia quello di comandare un Plotone o una Compagnia, che sia quello di fare l'Avvocato, o l'Ingegnere, o il calzolaio. Ma c'è altro OLTRE a questo, ad un livello più alto. E questo "altro" stento a vederlo. Se devo pormi la domanda: "che motivo d'orgoglio c'è nell'essere italiani", mi rendo conto che darsi una risposta non è facile, a meno di non tirar fuori dal cappello il Colosseo, la cultura (passata) e Leonardo da Vinci.

Manca letteralmente un fine (ultimo), un "sogno". E quindi ciò che veramente conta, è la famiglia, solo quella: l'orticello personale.

Poi vedo queste cose:
https://it.sputniknews.com/videoclub/201611073596209-russia-soldati-parata-leggendaria-1941/

E provo letteralmente invidia. Pure gli USA invidio. Cioè, per molti aspetti alla mia vita non manca nulla. Eppure alla mia generazione (e a quelle successive), manca qualcosa: l'idea di lavorare con un alto fine, con l'orgoglio della tradizione e un sogno per la Patria. Questa è una cosa che i russi e gli americani hanno. Noi ce l'avevamo, ma non ce l'abbiamo più.

Neanche un Presidente della Camera che si degna di arrivare puntuale al Redipuglia! Arriva con un'ora di ritardo. Ed è normale.

TuneUp

08-11-16, 22: 33

Manca letteralmente un fine (ultimo), un "sogno". E quindi ciò che veramente conta, è la famiglia, solo quella: l'orticello personale.

L'orticello personale è l'unica cosa che in una società in brandelli ancora si riesce a percepire. Il "noi" è diventato un mero ammennicolo dei libri di grammatica...

ilthwall

09-11-16, 00: 42

Per fortuna bartok sei riuscito a cogliere la differenza ....in effetti non si tratta del perchè e del senso di arruolarsi,ma il senso di essere cittadini italiani,o meglio il senso di essere governati da determinate persone....Purtroppo noto che in questo momento storico c'è veramente molto poco riconoscimento verso chi lavora x la patria,mettendo a repentaglio la propria vita ,semplicemente guardando lo stipendio che percepisce in relazione ai rischi del proprio lavoro....A chi governa il nostro paese non interessa nulla se un militare italiano muore in Iraq x combattere una guerra non nostra e basti vedere come si è comportato il nostro stato nei confronti dei marò...Purtroppo c'è troppo poco riconoscimento e il fatto che la boldrini si presenta in ritardo in un giorno importante come quello del 4 novembre ne è una conferma ....Di giorni come il 4 novembre ne dovrebbero esistere tutto l'anno , x ricordare i nostri cari eroi ai quali troppo poco riconoscimento ed onore è stato dato...

Condivido il fatto che a noi italiani manca un sogno,così come il concetto di noi in questo momento storico ha significato solo nei dizionari di grammatica........a mio avviso un sogno lo avrei anche , ovvero garantire un futuro più semplice e roseo a chi verrà dopo di noi (i nostri figli) e anche a chi in questo momento storico si trova disoccupato...questo sogno sarebbe qualcosa di realizzabile basterebbe attuare due riforme: Mandare in pensione chi ormai ha a carico 25-30 anni di lavoro e di conseguenza attivare le nuove leve,tagliare gli stipendi dei vari politici e parlamentari italiani cosicchè da investire quei soldi in cose ben più importanti....una di queste potrebbe riguardare l'esercito , liberalizzando l'accesso a un maggior numero di persone e garantendo uno stipendio più adeguato a chi rischia costantemente la vita come i soldati all'estero....Una riforma potrebbe riguardare la rintroduzione della leva obbligatoria di circa 9 mesi ovviamente con retribuzione...Si aprirebbero scenari importanti:L'uno riguarderebbe la possibilità di dare ai giovani una formazione che le scuole attuali non garantiscono...l'altra riguarda il fatto che aprirebbe più orizzonti a chi deve decidere poi il suo futuro:o rimanere nell'ei tentando la carriera o poi continuare a studiare.

Capisco che magari non tutti abbiamo le stesse ideologie e pensieri, ma il dato oggettivo è che siamo ormai da più di dieci anni in crisi,con un tasso di disoccupazione tra i più alti in europa e le cose sembrano non voler cambiare.....Oggettivamente ad oggi non mi sento fiero di essere un cittadino italiano.

basilischio

09-11-16, 17: 01

"Che senso ha oggigiorno essere cittadini italiani", vista la crisi attuale
é lo stesso che chiedere:
"che senso ha oggigiorno essere muratori" vista la crisi che sta attraversando il settore immobiliare,
oppure:
"che senso ha oggigiorno fare il militare" visto che non ci sono guerre in atto che ci interessano direttamente.

Se ponessimo la prima domanda a tutti gli Italiani non credo che l'analisi prodotta da @bartok trovi corrispondenza in quanto la maggior parte degli italiani lavora, sempre la maggior parte ha un tenore di vita che non scambierebbe con quello di altri stati, ecc... quindi perchè la maggior parte non dovrebbe essere fiera di essere italiana?
Non è che molti altri stati se la passino meglio di noi, in fondo anche se "ultima ruota del carretto" siamo fra i big del mondo.

Quel qualcosa di più in altro sta proprio nel fatto di essere in Italia e Italiani che sanno farsi valere nel mondo. Le nostre eccellenze sono ovunque, sui grandi cantieri, nello spazio ecc...

Non vedo stati "meglio in assoluto"; ognuno ha i suoi pregi ed i suoi difetti...... accontentiamoci della nostra povera Italia che non mi pare sia così male a parte il fatto che se continuerà a creare posti di lavoro improduttivi, sarà veramente la fine.

A tal proposito vorrei riportare qui un testo letto su un social.

L’Italia in recessione, perché?
<< Nonno, la volta scorsa che si ragionava dell’Italia che nel 2012 è andata a finir male, tu mi dicevi che è successo perché spendevamo di più di quel che si guadagnava con il nostro lavoro.
Ma anche tu da giovane hai fatto così? >>
Noi e la maggioranza delle famiglie italiane non eravamo in questa condizione; si produceva beni per cento e si spendeva 90, o al massimo,100.
Il problema è nato quando la politica, quella che fa le leggi, ha incominciato a inventare posti di lavoro che non producevano né beni, né servizi, né cultura ed assegnandoli a persone che in qualche modo aiutavano gli amministratori della cosa pubblica, -lèggi: Comune, Provincia, Regione, Parlamento eccetera- a mantenere il loro posto di comando, cioè aiutandoli a fare campagna elettorale o dar loro il voto perché erano stati beneficati con uno stipendio, anche se non produttivo.
Veniva messo in atto da parte dei politici, il nepotismo, per avere gente dalla loro parte.
A questo proposito è emblematica la dichiarazione di un deputato eletto in una circorscrizione del sud che alla domanda di un giornalista rispose: << … i miei dipendenti… mi scusi, volevo dire i miei elettori.>>
Ecco mio caro, come molti politici consideravano gli elettori: come dipendenti, come impiegati ai quali si può ordinare quel che devono fare!
Ma tutto ciò perché era possibile? Lo era perché in qualche modo essi erano stati beneficiati, per esempio non pagando tutte le tasse dovute perché il deputato o il senatore si era attivato affinchè le maglie del fisco fossero abbastanza larghe fino al punto che l’evasione fiscale diventò per assurdo “uno sport nazionale”!
Attento però, questa fu una causa delle nostre difficoltà ma non la principale, che a parer mio fu quella di cui ho parlato prima e cioè la messa in atto sistematica da parte dei governanti di “inventarsi” posti di lavoro assolutamente non produttivi: per esempio aumentando a dismisura enti inutile od il numero degli impiegati nelle varie amministrazioni.
Il percorso mentale perverso del politico tipo è stato quello di non preoccuparsi tanto di governare bene la “polis” -léggi cosa pubblica- bensì crearsi una cerchia di persone che gli fossero di supporto per essere rieletto alle prossime elezioni.
In questo modo sono stati creati tanti “impieghi” che non aumentavano il pil ed al contempo impoverivano le casse dello stato o degli enti che si sostenevano con finanziamenti statali o tasse locali.
A questo punto è accaduto all’Italia quel che accadde a Beppe, anzi, al suo mulo.
E’ una storiella che sembra fatta apposta per capire come sono andate le cose, forse dal 1970 in avanti e anche da prima.
Questo Beppe era uno che trasportava le merci più svariate da Pescia a Uzzano e viceversa, al tempo che c’era soltanto un sentiero o poco più.
Aveva un bel mulo: ubbidiente quel tanto che basta, forte, e di buona indole; cominciò a caricarlo con due sacchi di carbone da portare in città e la bestia lo fece agevolmente; allora pensò di aumentare il carico e gli mise sul basto due sacchi di grano da portare al mulino e poi al suo paese, Uzzano.
Anche questa volta la bestia si dimostrò forte e ubbidiente, pur dando dei segni di essere sovraccaricato.
Siccome quest’uomo era una carogna, pensò che poteva guadagnare di più e gli caricò due sacchi di grano ed uno di carbone.
La povera bestia sbuffava e delle volte le zampe gli facevano diego a causa del peso eccessivo.
Questa che ti dico ora è la conclusione, stai attento: un giorno con questo tipo di super carico imboccò il sentiero-l’erta; il povero mulo era alla stremo e Beppe da gran carognone qual’era non se ne dava per inteso, mescendogli delle sonore frustate sul ****!
A metà strada incontrò un signorino, Beppe lo salutò rispettosissimo e questi gli chiese un favore: << Beppe mi fate attaccare alla coda del mulo? Questa salita mi stanca così tanto…! (Poerino!) >>
Lo *******ne non se lo fece ripetere due volte: << Certo signoria, accomodatevi! >>
Il “signorino” si attaccò facendosi trascinare per un po’ finchè il povero muro crollò a terra secco e stecchito!
Ora bimbo ti do la chiave di lettura di questo raccontino, anche se a guardatti nell’occhi son propenso a pensare che tu non n’abbia bisogno: il mulo è il popolo italiano, Bebbe lo *******ne è la classe politica, le balle del grano e del carbone, son le tasse i balzelli eccetera, il signorino non è altro che quella caterva di gente che riscuote lo stipendio senza produrre alcun bene.
Ora sono stato abbastanza chiaro?
Ma sin dal secondo viaggio che Beppe fece fare al mulo, aumentandogli il carico, chiunque avrebbe capito che la povera bestia era incamminata su una via senza ritorno… E così è stato!
Hai capito perché siamo schiantati?

Caro nipote, con l’amarezza nel cuore, ti saluto.
Pierluigi da Uzzano, tuo nonno.

ilthwall

09-11-16, 18: 02

Ma il concetto è lo stesso....come ti ripeto ci sono dati oggettivi che dimostrano che il tasso di disoccupazione giovanile è il 3 più alto in europa dopo grecia e spagna (con percentuali sopra il 30%) e questo secondo me è incofutabile...Sono aumentati gli impieghi di lavoro ineficcienti e non produttivi al fine poi di ottenere nuove rielezioni da parte di politi e senatori, ma non sono aumentati i posti di lavoro.....Infatti a mio avviso quello tenuto dai vari politici è un atteggiamento mafioso : tale mafia è ancora più difficile da distruggere rispetto a quella antecedente,in quanto si nasconde agli occhi di gente poco attenta e che non avendo uno stipendio adeguato a mantenere una famiglia ,decide di affidarsi a tale gente,senza essere consapevole dei secondi fini che questi hanno.

Il fatto più sconcertante e al quale si ricollega ormai il fatto di avere perso il concetto di "NOI" inteso in senso profondo, è appunto in poche parole che chi ci governa pensa fondamentalmente a se stesso , non al bene della "polis", cercando di arrichirsi sempre di più tramite classici atteggiamenti mafiosi , che hanno in comune con la precedente mafia che portano alla distruzione...ma nascondendosi dietro meschini ragionamenti e meccanismi,solo in pochi sono in grado di coglierlo a fondo...

bartok

09-11-16, 19: 32

basilischio e ilthwall,
siete fuori strada rispetto a ciò che intendo.

dati oggettivi che dimostrano che il tasso di disoccupazione giovanile è il 3 più alto in europa dopo grecia e spagna (con percentuali sopra il 30%) e questo secondo me è incofutabile...Sono aumentati gli impieghi di lavoro ineficcienti e non produttivi

non credo che l'analisi prodotta da @bartok trovi corrispondenza in quanto la maggior parte degli italiani lavora, sempre la maggior parte ha un tenore di vita che non scambierebbe con quello di altri stati, ecc... quindi perchè la maggior parte non dovrebbe essere fiera di essere italiana?

il fatto di stare meglio di altri stati è sicuramente encomiabile, ma non è quello l'ogoglio di cui parlo: vivere di rendita sul benessere creato in passato.

Io parlo di altro. Parlo di valori, tradizioni, sogni, alte aspirazioni nazionali. cose che ci mancano completamente e che costituiscono un vuoto enorme, incolmabile, drammatico. E che non si vede appunto solo perché è un vuoto. E moriremo con quel vuoto. qualcuno si aggrappa a sogni dal sapore D'annunziano, anacronistici oggi, qui e che non corrispondono a niente di attuale. I valori oggi sono altri e io non li condivido, non li sento miei, li rifiuto, anzi, generalmente ne sono proprio contrario e non mi rappresentano. Non sento l'orgoglio di essere italiano, per com'è l'Italia. è come se ogni cosa avesse perso di serietà, d'importanza, mantenendone magari un'apparenza superficiale e di facciata. Neanche più la commemorazione al Redipuglia è importante: il Presidente della Camera, come suo solito, svilisce tutto ciò che è cultura e tradizione e nessuno se ne scandalizza: non passeranno ancora molti anni, perché nessuno più ci vada. Io vedo un sistema fallimentare.

Kojak

09-11-16, 19: 42

Quoto @bartok. A malincuore, ma lo quoto.
E' proprio di stamattina l'ennesimo "schiaffo" istituzionale tirato in faccia a due colleghi che si sono visti vanificare una buona operazione di polizia giudiziaria ad opera del "solito" magistratucolo sessantottesco. Ed è proprio di stamattina una delle peggiori frasi che mi è toccato sentire pronunciare da un collega quando il dirigente ha cercato - invano - di risollevare il morale facendo ricorso ai soliti vuoti riferimenti all'amor di patria e al senso del dovere.
"Lei ha prestato un giuramento!", ha detto.
E il collega: "Sì. Ho prestato giuramento a un cadavere".
Sul momento mi si era anche chiusa la vena. Poi, riflettendo, mi sono trovato a dargli ragione.

ilthwall

09-11-16, 20: 56

@bartok ti capisco ,i valori del passato si sono persi , ma il tutto deve essere contestualizzato all'epoca storica...Noi in questo momento tutto sommato viviamo in una società in cui tutto sembra dovuto , in cui il senso e il valore di guadagnarsi una cosa ,anche la più piccola , è ormai perduto, in cui il valore della famiglia non è più quello di una volta ,in cui non esiste più un forte senso di coesione gli uni con gli altri ma ognuno di noi è spinto da un forte individualismo volto a prevalere sul prossimo,in cui non esiste più il rispetto verso le regole....Ecco io credo che questi valori siano ancora conservati all'interno dell'Esercito ed è anche il motivo più profondo x il quale vorrei arruolarmi , perchè in tale società CIVILE mi sento estraneo:vieni giudicato x come appari e non per come sei o per quello che fai verso gli altri.
Credo che la perdita di tali valori sia correlata al contesto storico e politico in cui viviamo:Se chi ci governa non da il giusto esempio,come si può pretendere che un cittadino rispetti e conservi determinati valori?! Io credo che un politico o senatore ecc debba prima di tutto capace di trasmettere determinati valori ai propri cittadini , poi pensare ovviamente al bene della città....Oggi come oggi i nosti "cari" governatori nè ci danno il buon esempio nè pensano al bene della "polis"....Ed ecco che si spiega la svalutazione di tutti i valori del passato

Penso che solo una guerra potrebbe invertire le tendenze ed aprire nuovi scenari di vita e di valori , ma la vedo dura e piuttosto il mio pensiero è proiettato verso un ulteriore peggioramento ed inasprimento di questa situazione

basilischio

09-11-16, 22: 03

...............
Io parlo di altro. Parlo di valori, tradizioni, sogni, alte aspirazioni nazionali..... Neanche più la commemorazione al Redipuglia è importante: il Presidente della Camera, come suo solito, svilisce tutto ciò che è cultura e tradizione e nessuno se ne scandalizza: non passeranno ancora molti anni, perché nessuno più ci vada. Io vedo un sistema fallimentare.

Detta cosi la cosa è molto più chiara e centrata pertanto condivisibile ma .....a paaprte che ci porta fuori tema..... devo far notare che tante cose sono scomparse da quando il valore del denaro ha soppiantato tutti gli altri valori. Per il denaro si fa qualsiasi cosa, in barba al rispetto, al cameratismo, agli ideali ecc..

Non è una novità che concorrenti alle FF.AA. aspirano ad entrare solo per avere una sicurezza di lavoro e di stipendio, non perchè mossi da qui valori particolari propri dell'essere militare.
Oggigiorno certi valori si trovano di più in ambienti legati al volontariato, dove è la volontà dell'individuo che prevale, dove il volontario si propone gratuitamente per il bene comune. Se volgiamo qui possiamo leggere una sorta di patriottismo, un cameratismo, un amor patrio, un rispetto, ecc.. non più riscontrabili fra le FF.AA. dove si esegue un lavoro solo per denaro.

Ci sono valori che non tramontano mai ma solo in pochi sono in grado di metterli ancora in pratica.

Il ritardo del Presidente della camera è una mancanza di RISPETTO verso tutti. Ed il rispetto è uno di quei valori essenziali del quieto vivere, ormai dimenticato come i 100mila caduti sepolti a Redipuglia , non soli dai politici, ma da tutti gli italiani che un tempo affollavano gli scaloni di Redipuglia in 4 novembre. Se volete vedere la differenza guadate le foto nella discussione sui sacrari e fate un confronto di quanto è cambiato.

Non è tutta colpa delle istituzioni o dei politici, ma in larga parte è dei cittadini, che cercano ogni pretesto per far si che tutto si appiattisca, che un delinquente abituale abbia gli stessi diritti di un poliziotto, che venga tolto un crocefisso nelle aule perchè simbolo religioso quando in giro si vedono donne velate a causa del loro credo, che fa ricorso per gli autovelox sminuendo la funzione di un cartello di limite di velocità preesistente, che fa monumenti a pseudo innocui manifestanti .... e chi più ne ha più ne metta.

Non è l'Italia che ha perso i valori, ma sono gli italiani .......... e tutti noi ne facciamo parte.

ilthwall

09-11-16, 22: 26

Ma il dato esemplare che testimonia il fatto che ormai ci si arruola non più per passione ma per necessita ....Non a caso se si facesse una stima degli italiani all'interno delle forze armate,più del 70% di queste si scoprirebbere che vengono dal sud....Ed è proprio nel sud che il fenomeno della carenza di lavoro è accentuato....Io credo che se alla stragrande maggioranza dei militari o aspiranti venisse proposto un lavoro diverso dal militare con lo stesso stipendio ma più vicino a casa , senza pensarci opterebbero x la prima opzione....D'altronde un altro dato inconfutabile è il maggior numero di aspiranti rispetto al passato ....Se non sbaglio negli anni successivi alla rimozione della leva obbligatoria il numero di aspiranti era molto ristretto e di conseguenza i parametri di selezione molto più aperti....

Quindi è anche vero che in parte anche all'interno dell'esercito si stanno perdendo determinati valori ,sogni e tradizioni.....Questi valori sono ancora conservati dai veterani ormai in forza nell'esercito e in chi ,come me,si sente estraneo alla società moderna e ai suoi valori...

UnaVis

09-11-16, 22: 44

Quindi è anche vero che in parte anche all'interno dell'esercito si stanno perdendo determinati valori ,sogni e tradizioni.....Questi valori sono ancora conservati dai veterani ormai in forza nell'esercito e in chi ,come me,si sente estraneo alla società moderna e ai suoi valori...

Non sei l'unico

ilthwall

09-11-16, 23: 02

per fortuna unavis, per fortuna

bartok

10-11-16, 08: 42

ilthwall,

ti capisco ,i valori del passato si sono persi ,

ma non è solo questo il punto e non è neanche la questione più importante. Io non sono necessariamente legato ai valori del passato in quanto tali. Per esempio, prima ho postato un video di una grande parata militare russa che rievocava con mezzi e uniformi quella del 1941. Da questo (e da tante altre cose), si capisce non solo quanto siano legati alla loro storia patria, ma anche e soprattutto dell'idea che hanno del loro Stato. Là la gente fa le stesse cose che facciamo qua: lavora, va a dormire. Ma tutto viene fatto con l'idea che c'è un alto fine, che lo Stato va verso una meta, una direzione e che tutti sono partecipi di questo. QUESTO è bello! E così è anche in America, in Australia, ognuno a modo suo.

Ecco io credo che questi valori siano ancora conservati all'interno dell'Esercito

Sono conservati, fino ad un certo punto, come una sorta di ultimo "baluardo". Sicuramente persone come la Boldrini si rallegrano di questo, perché di andare verso il tipo di società che vogliono. Ma sarà una società destinata a soccombere e, per come è diventata e sta diventando, non ci perderemo neanche un granché.

Penso che solo una guerra potrebbe invertire le tendenze

per carità! ti vuoi arruolare giusto? VFP1? se scoppia una guerra, magari tu sei il primo fesso che muore, mentre chi ha rovinato il Paese se ne starà rintanato da qualche parte! Mai augurarsi una guerra!

e in chi ,come me,si sente estraneo alla società moderna e ai suoi valori...

io non mi sento estraneo alla "società moderna". c'è sempre qualcosa di sbagliato in questo: dopotutto si fa presto ad essere estranei al presente e ad dealizzare un passato mai vissuto! NO NO: ci sono molti valori della società moderna che io condivido, molte cose sono come io vorrei che fossero, ma non qui. Io potrei tranquillamente identificarmi del Front National francese, nella corrente Repubblicana e neoconservatrice americana (quella religiosamente non ideologizzata), nella Russia di Putin che difende i suo passato, ma che è anche proettata nel futuro, o in Australia. E' proprio l'Italia che è un Paese di serie B, che brancola nel buio.

basilischio,

Non è l'Italia che ha perso i valori, ma sono gli italiani .......... e tutti noi ne facciamo parte.

certo, sono d'accordo con il tuo intervento. E' chiaro che sono gl'italiani che hanno perso "i valori", sostituendoli con ciò che c'è.

Il ritardo del Presidente della camera è una mancanza di RISPETTO verso tutti. Ed il rispetto è uno di quei valori essenziali del quieto vivere, ormai dimenticato come i 100mila caduti sepolti a Redipuglia , non soli dai politici, ma da tutti gli italiani che un tempo affollavano gli scaloni di Redipuglia in 4 novembre. Se volete vedere la differenza guadate le foto nella discussione sui sacrari e fate un confronto di quanto è cambiato.

In un Paese decente questo non accade! In un Paese decente le scuole il 4 novembre porterebbero le scolaresche a visitare Redipuglia. Non accadrebbe MAI e dico MAI, che una cosa del genere venisse VIETATA per non "ideologizzare politicamente" il 4 novembre, come invece è accaduto!
queste cose la dicono lunga su questo Paese e chi ci abita, mediamente.

Kojak,

"Lei ha prestato un giuramento!", ha detto.
E il collega: "Sì. Ho prestato giuramento a un cadavere".

pare proprio così. mantenere fede al giuramento rimane comunque qualcosa di importante per sé stessi.

basilischio

10-11-16, 11: 56

Ma il dato esemplare che testimonia il fatto che ormai ci si arruola non più per passione ma per necessita ..................
Allora non hai letto con attenzione il racconto del mio precedente post riguardante la creazione di posti "inproduttivi".
Uno stato che crea posti di lavoro inproduttivi è destinato a fallire perché sono più le spese che le entrate........
A cosa serve arruolare ancora militari se non c'è pericolo di una guerra imminente o se i militari che ci sono bastano ed avanzano per le missioni e la sicurezza nazionale?
Rendiamoci conto che allo stato attuale nessuno stato può permettersi di mantenere un esercito come quello del dopoguerra, anche perchè non serve più un esercito "carne da macello" ma pochi, buoni ed altamente specializzati....... quindi è anche ovvio che le selettive siano sempre più difficili.

bartok,
sai meglio di me che lo stato non è formato solo dalla classe politica ma da tutti gli Italiani e quando gli Italiani gridano allo scandalo per il denaro speso per muovere centinaia di militari e mezzi per una manifestazione a carattere militare o per ricordare i nostri caduti, la classe politica non può far altro che piegarsi al volere del popolo. Con questo non VOGLIO salvare la classe politica, ma dare ad ognuno il suo in quanto "il popolo ha il governo che si merita" o che ha eletto....

Credo di essere stato fra gli ultimi a partecipare ad una solenne celebrazione del 4 novembre a Redipuglia nel 1971 con tanto di schieramento di tutti i reparti delle FF.AA. e FF.OO. e di pezzi di artiglieria pesante disposti all'ingresso del sacrario A quel tempo la Polizia portava ancora le stellette e vestiva l'uniforme di guerra.... (Nota folcroristica, avevamo in dotazione individuale il moschetto 91/38 con la baionetta ripiegabile a sezione triangolare).

Se ricordi anche la parata del 2 giugno era stata ridotta e fatta in forma più semplice ed ECONOMICA e mi pare che fu Ciampi a volerla in pompa magna, quindi basterebbe una persona al posto giusto per poter ripristinare certe "tradizioni", rimane però il fatto che, come fai osservare, l'Italia non ha una meta, brancola nel buio. Finora nessuno si era opposto ai voleri dell'Europa..... questo governo ci sta provando ma......meglio evitare di parlare di politica.

Kojak,
I valori sono cosa strettamente personale, condivisibili solo con chi ha li stessi valori; tutti gli altri non capiranno mai cosa vuol dire rispetto, cameratismo, senso del dovere ecc..

ilthwall

10-11-16, 14: 37

Bartok, ognuno di noi ha visioni differenti riguardo alla società moderna, ma mi pare di capire che in comune abbiamo un certo senso di forte delusione dalla situazione italiana , ritenuta per molti una nazione di Serie b. Dal momento che una guerra non la augureresti , secondo te come si potrebbe svoltare oppure vedi un futuro in peggioramento?

Basilischio , sono d'accordo , ma allora come ti spieghi il fatto che il numero di aspiranti militari è così elevato?! Perchè in tanti chiedono di arruolarsi anche se non c'è la stretta necessità? Non credo che 20000 persone siano animate da motivazioni profonde e patriottiche

basilischio

10-11-16, 15: 58

................
Basilischio , sono d'accordo , ma allora come ti spieghi il fatto che il numero di aspiranti militari è così elevato?! Perchè in tanti chiedono di arruolarsi anche se non c'è la stretta necessità? Non credo che 20000 persone siano animate da motivazioni profonde e patriottiche
La risposta l'hai già date te nei post precedenti.
Non è altro che la mancanza di un certo tipo di posti di lavoro
A tutti i concorsi che il cui fine è permettono di "mettere le gambe sotto il tavolino" o "indossare un camice bianco", avrai certamente notato che le domande presentate sono 10 - 20 volte i posti messi a concorso, e per parteciparvi non occorre dimostrare "profonde motivazioni patriottiche", ma solo essere preparato quel tanto da risultare fra i primi in graduatoria.
Di contro, so per certo, che manca un certo tipo di manovalanza, ad esempio mulettista in grandi multinazionali cartarie, per le quali occorre avere buoni curriculum, o altri lavori "noiosi".....
In fondo chi cerca un lavoro, lo cerca in base alla proprie esigenze, aspettative ed ideali; perchè ""chi me lo fa fare di fare un lavoro che non mi piace?"", quindi il titolo della discussione potrebbe essere cambiato in "che senso ha non approfittare di qualsiasi lavoro disponibile?".

Aggiungo che chi trova il lavoro che gli piace si adatta facilmente anche a prendere uno stipendio minore o a sottostare a situazioni non troppo "legali".

per gli amanti delle ricorrenze
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?1016-Sacrari-e-Cimiteri-Militari-*&p=1750010&viewfull=1#post1750010

bartok

10-11-16, 16: 34

ilthwall,

Dal momento che una guerra non la augureresti , secondo te come si potrebbe svoltare oppure vedi un futuro in peggioramento?

Non si può svoltare: qui, peggioramento, senza dubbio. E' matematicamente certo.

basilischio,

Se ricordi anche la parata del 2 giugno era stata ridotta e fatta in forma più semplice ed ECONOMICA e mi pare che fu Ciampi a volerla in pompa magna, quindi basterebbe una persona al posto giusto per poter ripristinare certe "tradizioni", rimane però il fatto che, come fai osservare, l'Italia non ha una meta, brancola nel buio.

No, non basta una persona sola. All'apparenza, deve corrispondere la sostanza. Sarebbe ridicolo fare una grande parata militare se manca l'orgoglio nazionale. Ed è impossibile coltivare un qualsivoglia orgoglio nazionale con il tipo di politiche perseguite oggi, in Italia in particolare, e in Europa in generale.

basilischio

10-11-16, 18: 59

..... Sarebbe ridicolo fare una grande parata militare se manca l'orgoglio nazionale. ...

Non essere così pessimista, in fondo la parata del 2 giugno viene fatta a testimonianza che ancora un minimo di orgoglio nazionale c'è, magari non da parte di tutti, ma da quelli che indossano una qualsiasi divisa posta al servizio dei cittadini, che sia l'ultimo della protezione civile, di qualche Misericordia, di associazioni combattenti, o un semplice cittadino che ancora ci crede; se così non fosse anche la patata del 2 giugno sarebbe già stata eliminata da tempo.

Quello che invece è preoccupante che ai giovani d'oggi, a partire dalla famiglia, dalla scuola e dalle istituzione, non vengono insegnati quei valori che invece erano molto sentiti nel dopoguerra e, mano mano, sono andati affievolendo, vuoi perchè si fa presto a dimenticare quando si ha "la pancia piena". Non solo ma la realtà di poter muoversi in Europa senza troppi problemi ha contribuito a perdere l'identità nazionale che non si ritrova nell'essere Europei perchè manca quell'unione necessaria governativa, economica, ed anche "difensiva"...... una moneta unica che viaggia a diverse velocità non può essere punto d'unione.

ilthwall

10-11-16, 20: 15

@bartok leggo nelle tue parole molta rassegnazione,però secondo me non bisogna mai perdere le speranze.Sai benissimo anche tu, che se non si svolta,si arriverà all'autodistruzione,che renderà così vani tutti i sacrifici ,di vite umane ed economici,fatti in precedenza.Intanto un passo in avanti potrebbe essere quello di impartire ai nostri figli ,conoscenti ,amici ,fidanzate quei valor,quei sogni ,quelle tradizioni che avevano reso grande l'italia . Sono inoltre d'accordo con @basilischio :l'istruzione e l'educazione(che sia impartita a scuola o in famiglia) sono inadeguate. Ecco perchè secondo un passo in avanti potrebbe esser fatto tramite la reintroduzione della leva obbligatoria.Secondo me ci sono delle porte d'uscita,non bisogna vedere solo negativo,solo è che chi ci governa non le vuole aprire queste porte .

bartok

10-11-16, 21: 49

avete confuso il mio realismo per pessimismo. Io sono di natura ottimista, ma sono anche molto lucido. Se il vento cambiasse, io sarei certo tra i primi ad unirmi al cambiamento, perché so cosa manca e ho capito cosa serve. Magari il cambiamento arriverà pure, ma non illudetevi: se arriverà, non partirà da noi.

Non basta la "passeggiata del 2 giugno".

ilthwall

11-11-16, 01: 36

Mi auguro si inverta la rotta , se no la conclusione è quella che bartok ci ha esposto prima , ovvero l'autodistruzione , e ahimè , sarebbe la cosa più brutta che possa accadere.

basilischio

11-11-16, 08: 24

La passeggiata del 2 giugno è solo un simbolo come l'altare della Patria, la Bandiera, una medaglia , lo stemma sul basco ecc... che indicano qualcosa di più profondo e, aimè, oggigiorno di sconosciuto ai più a causa di chi ha tentato in ogni modo di oscurare certe realtà. Non si può dare la colpa ad altri se non a noi stessi che non abbiamo avuto la costanza di insegnare e perpetuare quelle "tradizioni, intese non come passeggiate, sopraffatti dal consumismo, benessere, libertà eccessivi.
Il vento potrà cambiare solo in due modi; drasticamente il che non auguro a nessuno, oppure gradatamente ma occorrerà una motivazione importante che scuota le menti ormai sature dal fumo di tante chiacchiere infruttuose.
Se speriamo poi che il cambiamento venga dalla politica. .... accidenti al meglio.... è solo una corsa al potere, in cui non viene messa al primo posto la Polis ma solo che, per partito preso, l'idea o proposta dell'opposizione è sempre sbagliata portando chi è al potere a sbagliare a sua volta......... e risiamo alla politica :) che il male venga tutto da lì a prescindere dal colore ;)

UnaVis

11-11-16, 21: 15

Servizio volontario militare, è l'unica soluzione.

VFP (prefissata o permanente) ma nel vero senso della parola! Non confido nei militari di leva quando non c'è una reale necessità di coscrizione, giacché quelli rimasti di quell'epoca si vede il valore e la considerazione che hanno dei rispettivi Corpi ed il modo in cui hanno fatto passare all'opinione pubblica certe Istituzioni, per essere inseriti di peso quando non volevano o per mancanza di alternativa e ritrovarsi poi alla fine alla vecchia con ancora meno voglia e motivazioni di quanto non vi erano entrati ovviamente e sfido a dire che non sia così, ma era un'altra epoca e lo si poteva permettere, con l'ombra di una guerra mai accaduta e la paura di una odierna invece ben più presente, ma non mi fido neanche dei mercenari e ammiro anche meno il modello creatosi post L. 226/04 dove si è arrivati alla situazione opposta.

Bisognerebbe porre fine, sarebbe/è opportuno porre fine! A questa trasmigrazione di giovani maschi e pure femmine che da quando si è instaurato questo modello nel 90% oppure 80% dei casi (giusto per essere meno drastico ma tanto..) e non è mistero più nasconderlo ormai, dato che ci sono 10 anni di esperienza in questo sistema, lo fanno animati dall'unica cosa che scuote veramente l'uomo ahimè fin dalla notte dei tempi e lo si capisce sia dai ragionamenti sia dalla mancanza proprio di consapevolezza di ciò che andranno a rivestire, questa percentuale di individui (inutile pure nasconderlo o farne mistero anche di questo) ha dato adito ad individui ancora più spregiudicati di approfittarne a loro volta, commettendo illiceità e scorrettezze di ogni tipo non poco rilevanti in modalità di accesso ed altro.

La mancanza di lavoro e di lavoro stabile correttamente retribuito soprattutto è una delle piaghe sicuramente più grandi del nostro tempo ma che non può essere sostituito dalla corsa ai posti militari, in una Nazione seria e che si rispetti, primo perché è insostenibile secondo perché diventa solo un'altra faccia della medaglia: dalla leva in massa al mercenariato in massa, e tra quelli che vorrebbero e quelli che devono si creano le stesse confusioni e discrasie sia nel primo che nel secondo, in tutto questo non emerge chi è realmente animato da alto valore militare e patrio ed alla fine comunque si confonde tra la massa, ma è la stessa massa che si muove a tal proposito alla fine per le imperfezioni e per le scorrettezze che crea già a banalizzare il singolo ed il gruppo.

Giuste e salve le considerazioni precedenti che mettono già in luce questo, quindi non allungherò io ulteriormente il brodo, in uno stato non di necessità e soprattutto non di vacche grasse non è possibile tenere in piedi anche questo sistema, ormai andrebbe abolito come è andata sospesa (abolita di fatto) la leva, non c'è altro da fare di logico o sensato ormai per porre fine a tutto questo.

Al giovane (o anche meno giovane perché no) che vuole servire lo Stato deve essere garantita la sua aspettativa e speranza di voler servire la Nazione, la spettanza di rimanere in tale Corpo o poter trasmigrare in un altro fatto salvi requisiti morali, fisici e comportamentali fatti emergere dopo un percorso realmente formativo ed indottrinativo per capire alla fine chi realmente è portato o meno a tale vita di abnegazione (così si eliminano questi concorsi che ormai sono diventati stucchevoli e meccanici, la selettività di accesso a monte è inutile in questo caso e quando poi diventa l'unica forma possibile di accesso è solo un limite in tutti i sensi) ma deve tener presente e questo è il punto di svolta che non verrà retribuito più dello strettamente necessario e del vitto e dell'alloggio e che tutto quello che gli dovesse venir retribuito gli verrà retribuito solo successivamente sotto forma di indennità pensionistica una volta raggiunti tali requisiti, perché la vita al servizio dello Stato non è un lavoro, è una vocazione! Una vocazione laica, è uno scopo di vita, per me servire lo Stato non è fare un lavoro, io non dico il mestiere del poliziotto o del soldato, io dico la vita del poliziotto o del soldato, chi voleva e vuole cercare un lavoro in questo ambito, ha sbagliato strada, e chi è votato la accetta spontaneamente e consapevolmente, dato che non vi è neanche leva, servire lo Stato significa abbracciare una causa più grande per uno scopo più grande, anteporre il singolo alla collettività, vivere una vita secolare, la secolarità dello Stato e servire lo Stato al pari di una vocazione religiosa significa anche mettere in conto che si potrebbe non avere mai una famiglia o che non sarebbe comunque opportuno averne una per non venire meno e non complicare la propria situazione di servizio in cui si decide di consacrare se stessi a questa causa, poi nel momento in cui poi questi presupposti dovessero venire meno, o mutare o cambiare di priorità, amen, che ci si prosciolga pure come si perdono i voti.

Tutte frasi queste che sembrano campate in aria considerando l'andazzo e la piega assunta invece in questi "concorsi", il giorno in cui si comincerà a capire realmente cosa significhi fare un servizio militare al servizio dello Stato, cominceremo a maturare di nuovo realmente come nazione, i modelli del passato della coscrizione sono inutili quelli attuali peggiori, l'unica soluzione è questa e non lo scrivo giusto per riempire l'ennesima pagina di conversazioni post datate, ma perché sarei il primo ad abbracciarlo, chi abbraccia la fede monastica e chi quella secolare per me non fa differenza, basta esserne consapevoli ad accettarlo per quello che è.

Tuttavia questa è la differenza che passa tra un cittadino soldato di romana memoria ed un mercenario.

Orange

12-11-16, 01: 19

Servizio ...........................un mercenario[/B].

Molto bravo e molto chiaro : condivido tutto
Tutto vero, verissimo anche se il 90% dei ragazzetti e ragazzette che vogliono arruolarsi parlano solo di Patria e Onore: falsi, ipocriti, bugiardi ! Ma restano pur sempre un prodotto di questo sistema, di questa società.

E sarai d'accordo con me che purtroppo é solo un'utopia
Comunque sia, ripeto che sono completamente d'accordo con te

Quoto al 100%

UnaVis

12-11-16, 10: 58

Molto bravo e molto chiaro : condivido tutto
Tutto vero, verissimo anche se il 90% dei ragazzetti e ragazzette che vogliono arruolarsi parlano solo di Patria e Onore: falsi, ipocriti, bugiardi ! Ma restano pur sempre un prodotto di questo sistema, di questa società.

E sarai d'accordo con me che purtroppo é solo un'utopia
Comunque sia, ripeto che sono completamente d'accordo con te

Quoto al 100%

Un'utopia ovviamente, perché fa ancora comodo tenerlo in questo modo, dalla sospensione della leva in poi si sono create ingiustizie peggiori di quanto non esistessero con la coscrizione, quando questi "abnegati" andranno di fronte un ufficiale medico, un perito selettore, una commissione attitudinale, vorrei proprio vedere chi di loro abbia almeno il coraggio di dire veramente: "Voglio entrare per i soldi! Perché non sono riuscito, o non riesco o non voglio trovare di meglio!" Almeno si eviterebbero tanti fronzoli a vuoto.

bartok

12-11-16, 11: 46

UnaVis,
francamente, io non sono d'accordo quasi per niente.

così si eliminano questi concorsi che ormai sono diventati stucchevoli e meccanici, la selettività di accesso a monte è inutile in questo caso e quando poi diventa l'unica forma possibile di accesso è solo un limite in tutti i sensi

il concorso pubblico rimane il mezzo più efficace ed imparziale per arruolare/assumere nelle FFAA/Pubblica Amministrazione.
Certo, io modificherei drasticamente alcuni aspetti. Toglierei le fesserie dei punteggi acquisiti con i brevetti e renderei le prove fisiche veramente molto impegnative. un 20enne che aspiri ad entrare nell'Esercito, può fare benissimo lo sforzo di riuscire a fare un Km in meno di 3 minuti e 20 secondi, o 3 Km in 10 minuti. Per cui i limiti attuali sono ridicoli.

Non confido nei militari di leva quando non c'è una reale necessità di coscrizione,

in uno stato non di necessità e soprattutto non di vacche grasse non è possibile tenere in piedi anche questo sistema,

ma deve tener presente e questo è il punto di svolta che non verrà retribuito più dello strettamente necessario e del vitto e dell'alloggio e che tutto quello che gli dovesse venir retribuito gli verrà retribuito solo successivamente sotto forma di indennità pensionistica una volta raggiunti tali requisiti, perché la vita al servizio dello Stato non è un lavoro, è una vocazione! Una vocazione laica, è uno scopo di vita, per me servire lo Stato non è fare un lavoro, io non dico il mestiere del poliziotto o del soldato, io dico la vita del poliziotto o del soldato, chi voleva e vuole cercare un lavoro in questo ambito, ha sbagliato strada, e chi è votato la accetta spontaneamente e consapevolmente, dato che non vi è neanche leva, servire lo Stato significa abbracciare una causa più grande per uno scopo più grande, anteporre il singolo alla collettività, vivere una vita secolare, la secolarità dello Stato e servire lo Stato al pari di una vocazione religiosa significa anche mettere in conto che si potrebbe non avere mai una famiglia o che non sarebbe comunque opportuno averne una per non venire meno e non complicare la propria situazione di servizio in cui si decide di consacrare se stessi a questa causa

cioè, in sostanza: tu nelle FFAA non ci vuoi nessuno: la Leva di massa non va bene, il sistema che c'è ora non va bene, e il sistema che vorresti tu dovrebbe consistere in militari non pagati che non devono avere famiglia.

A me sembra una gran fesseria! Ma sei in servizio, o sono tutte fantasticherie in libertà? Neanche in Prussia c'era un simile sistema.

Allora, qui bisogna esser concreti: non possiamo avere un sistema molto migliore di quello attuale. La presenza di persone che si arruolano solo perché cercano lavoro, non è di per sé un problema. Nella storia umana, l'uomo quasi sempre si è arruolato per questo motivo: per il SOLDO. Tant'è vero che ne deriva la parola "soldato".

I problemi VERI, sono altri:

1-Nelle FFAA si applica in tutto la legislazione che regolamenta gli ambiti civili. Puoi tranquillamente trovare un VFP1 svogliato che si rifiuta di fare un lavoro perché non ha i guanti da lavoro e che ti dice: "io non lo faccio perché potrei farmi male". Puoi trovare un VFP1 che ti dice: "a me questa cosa non mi spetta", eccetera eccetera. E c'ha ragione: la legge gli dà ragione!
2-Ci sono cose ridicole come il "tecnico amministrativo", che in pratica è un militare che idoneo all'uso incondizionato delle armi (cioè se scoppia una guerra può andare in guerra), ma non può svolgere la sua mansione. Quindi per esempio se uno è "tecnico amministrativo" ed è "manovale", sta in caserma, ma non può fare il manovale, non può svolgere servizi e fa... il "tecnico amministrativo", cioè niente.
3-Ci sono aspetti paradossali nell'abolizione della leva. Ti trovi il tenente giovane di 22 anni, che comanda un plotone di 45enni. Non va bene. La FA dev'essere GIOVANE. Con la Leva, naturalmente, questo aspetto era rispettato per forza. Adesso no e sempre meno. Adesso, se si vuole una FA armata giovane, veramente giovane, significa che il militare lo devi mandare in pensione a 40 anni. Ma non si fa, perché se no l'opinione pubblica non sarebbe d'accordo.

A bene vedere, tutte queste cose, sono il frutto di una mentalità. Se una volta c'era la "militarizzazione" della società, adesso c'è la... non saprei come dire.... la "civilizzazione" degli ambienti militari. Qui in Italia in particolare, e in Europa in generale. Altrove, non è così.

lo Stato significa abbracciare una causa più grande per uno scopo più grande,

QUESTO, è veramente l'ingrediente che manca. quale sarebbe lo "scopo più grande"? l'Italia è un Paese senza bussola. Dal modo in cui tu parli dello "Stato", mi pare di notare una concezione dello Stato che non coincide con la realtà dei fatti.

Infine, io sarei a favore del ritorno alla leva obbligatoria. E chissà che magari, tornando alla "guerra fredda", non ci si ritorni.

UnaVis

12-11-16, 20: 34

Questo messaggio lo divido in due parti, una di "chiacchiere" generali, ma che pure mi preme fare, ed una parte punto per punto, premesso tanto che quello che si scrive qui non ha più valore di conversazioni da bar in fondo, chiedo venia per la lunghezza.

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Bartok sicuramente negli annali della storia che la parola soldato derivi da solidum che era una moneta romana già la dice lunga, ma questo è solo l'inizio del cosiddetto modello professionistico della forza armata, per avere soldati stipendiati che fossero disciplinati oltre che dalle sferze dei loro superiori anche dalla certezza della paga, ma era giustificato da ragioni storiche precise e che però avvicinava tremendamente questo modello anche a quello mercenaristico, ma prima ancora e successivamente a distanza di diversi secoli c'era e si riaffermerà l'idea del cittadino soldato: il coscritto.

I grandi periodi di leva della storia sono in epoca greco-romana e dopo la Rivoluzione Francese, dove per l'appunto furono proprio i francesi ad inventare la coscrizione moderna, ma era giustificabile dal presupposto che servire lo Stato era un dovere oltreché un onore, erano periodi di grandi guerre campali grandi sconvolgimenti storici e militari e via discorrendo, non è neanche un caso se nacque in Francia che all'epoca era il Paese più popolato d'Europa o potevano permetterselo, come lo Stato, quello italiano si è potuto permettere grosso modo lo stesso sia durante che dal secondo dopoguerra in poi fino all'avvento dell'UE e della fine del modello di coscrizione arrivato formalmente in Italia con la L. 226/04 e l'avvento di questo modello professionale.

Soldato = soldo, sicuramente, ma in un'accezione prettamente mercenaria che non condivido,ma se dovessi fare un confronto tra un sistema di leva ed uno professionistico per come concepito oggi giorno, direi che oggi giorno non sono più utili nessuno dei due per quanto già scritto, se poi dovessi per forza sceglierne uno direi sicuramente LA LEVA a questo punto, ma solo perché il militare di professione ci sta portando sempre come ho scritto prima; dalla leva in massa al mercenariato in massa!

La leva è stata abolita perché risultava dispendiosa, anacronistica, inutile e sovradimensionata, dispendiosa più che altro nel tenere tante caserme e centri di reclutamento aperto per un rischio non più presente, per una concezione della guerra che si stava evolvendo rispetto agli scontri di massa e per l'opinione pubblica che pure non mostrava gioia al riguardo e su questo è chiaro, il sistema professionistico di americana concezione post guerra del Vietnam ed affermatosi più o meno tardi anche in Europa prevede ovviamente la figura del "professionista stipendiato" ma che alla lunga, specie in un'economia che non cresce o peggio ancora in uno Stato privo di sovranità monetaria (come il nostro), che è quello poi il dramma più grande, diventa altrettanto insostenibile, specie se questi posti messi a disposizione diventano (come è accaduto) l'unica fonte di reddito, o preferibile ai più, o allettante o maggiormente ambita, chissà perché (domanda retorica) e questo crea distorsioni incredibili sia nella concezione di arruolarsi sia del perché era stato introdotto questo sistema il cui scopo non era arrivare a ciò, almeno per come è stato concepito forse non è il peggiore rispetto alla coscrizione ma che lo è diventato per i costi e per l'unico motivo che spinge giovani da quasi 10 anni a questa parte nel partecipare in massa rispetto a ciò che si temeva all'inizio, quindi il paradosso.

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francamente, io non sono d'accordo quasi per niente
Ad ognuno il suo.

il concorso pubblico rimane il mezzo più efficace ed imparziale per arruolare/assumere nelle FFAA/Pubblica Amministrazione.
Imparziale forse, efficace ho alcuni dubbi; con il concorso di accesso alla F.A/O. la mentalità che si è affermata non è quella di impegnarsi per andare a fare un servizio incondizionato al servizio dello Stato o quello che ne resta se proprio vogliamo dire che non esista più, ma quello di impegnarsi a vincere un concorso, che è cosa diversa e quindi c'era e c'è tutta l'aspettativa ad aver vinto o vincere il concorso per tutto ciò che ne deriva come investimento di vita sia sociale, economico soprattutto e di sicurezza a lungo termine, tutti pensieri giustificabili in fondo se non fosse per il fatto che non vanno a coprire l'unica cosa che poi significherebbe aver vinto uno di questi concorsi, ovvero fare un tipo di vita e di offrire un servizio che in realtà avrebbe poco a che vedere con quello dei normali pubblici dipendenti o con quello che nella realtà collettiva si è andato diffondendo relegando tutto al posto fisso.

A me sembra una gran fesseria!
De gustibus.

1-Nelle FFAA si applica in tutto la legislazione che regolamenta gli ambiti civili. Puoi tranquillamente trovare un VFP1 svogliato che si rifiuta di fare un lavoro perché non ha i guanti da lavoro e che ti dice: "io non lo faccio perché potrei farmi male". Puoi trovare un VFP1 che ti dice: "a me questa cosa non mi spetta", eccetera eccetera. E c'ha ragione: la legge gli dà ragione!
2-Ci sono cose ridicole come il "tecnico amministrativo", che in pratica è un militare che idoneo all'uso incondizionato delle armi (cioè se scoppia una guerra può andare in guerra), ma non può svolgere la sua mansione. Quindi per esempio se uno è "tecnico amministrativo" ed è "manovale", sta in caserma, ma non può fare il manovale, non può svolgere servizi e fa... il "tecnico amministrativo", cioè niente.
3-Ci sono aspetti paradossali nell'abolizione della leva. Ti trovi il tenente giovane di 22 anni, che comanda un plotone di 45enni. Non va bene. La FA dev'essere GIOVANE. Con la Leva, naturalmente, questo aspetto era rispettato per forza. Adesso no e sempre meno. Adesso, se si vuole una FA armata giovane, veramente giovane, significa che il militare lo devi mandare in pensione a 40 anni. Ma non si fa, perché se no l'opinione pubblica non sarebbe d'accordo.
Sono aspetti che attengono all'organizzazione interna dei compiti e della ripartizione tra ruoli, si possono sempre correggere in modo ad hoc, se poi non vengono corretti è da chiedersi sempre il perché non vengano corretti.

Ma sei in servizio, o sono tutte fantasticherie in libertà?
A questa rispondo in pvt, si come il romanzo di Verga preludio delle ambientazioni dei Malavoglia, comunque date le fantasticherie sperimentate fino ad oggi e dati gli effetti arrivati fino ad oggi non credo francamente possa essere peggiore a questo punto.

Neanche in Prussia c'era un simile sistema.
Non c'era perché era sempre un sistema di coscritti, a partire dal Re.

Allora, qui bisogna esser concreti: non possiamo avere un sistema molto migliore di quello attuale. La presenza di persone che si arruolano solo perché cercano lavoro, non è di per sé un problema. Nella storia umana, l'uomo quasi sempre si è arruolato per questo motivo: per il SOLDO. Tant'è vero che ne deriva la parola "soldato".
Con le premesse di prima però, e tenendo presente che un conto sono le politiche occupazionali e reddituali di un Paese civile e serio, un altro quelle che attendono al reclutamento e la formazioni di consapevoli e dediziosi cittadini militari (che non equivale neanche a formare macchine addestrate prive di emozioni per inteso, nel senso prettamente bellico, ma semplicemente persone che consapevolemente intraprendono una scelta di vita) e non si possono scaricare sul secondo sistema le mancanze o le finalità occupazionali del primo, l'effetto è quello che accade oggi, se poi lo Stato volesse spogliarsi anche di questa prerogativa allora a qualcuno potrebbe pure piacere l'idea di eserciti e soldataglie private al soldo dei potentati economici.

cioè, in sostanza: tu nelle FFAA non ci vuoi nessuno: la Leva di massa non va bene, il sistema che c'è ora non va bene, e il sistema che vorresti tu dovrebbe consistere in militari non pagati che non devono avere famiglia.
Non vorrei né raccomandati e né mercenari se proprio devo dirlo, in un'organizzazione pubblica, ma giusto i pochi che restano che ci credono realmente. L'avere famiglia è una incombenza di cui deve tener conto il singolo e che dopo sarà affare suo gestire senza pretese o aspettative rispetto alla consacrazione personale alle necessità di servizio che sono sempre anteposte, ed invece diversi una volta entrati paradossalmente è proprio tra le prime cosa che fanno.

Perciò direi che valutare un po più approfonditamente queste reali dedizioni di chi vuole entrare se non sono solo veramente quelle dello stipendio (il che è tutto un dire) sarebbe più opportuno piuttosto che indicendo un concorso selettivo di ingresso in cui far confluire tutto e tutti un periodo formativo ed addestrativo non retribuito(totalmente in linea con la vita che si dovrebbe andare ad intraprendere per consapevolezza sempre e non per l'aspettativa dello stipendio) se non sotto forma di viaggi gratis per gli spostamenti e crediti/buoni per spese straordinarie e l'acquisto di beni personali necessari non forniti, nel senso più giuridico e lato, ma che è tutt'altra cosa da una retribuzione lavorativa, per capire se realmente quell'individuo sia portato a fare quella vita, quindi meno selettività, a volte pacchiana di un concorso, con una selezione d'ingresso molto più snella ed accessibile a tutti quelli che vorrebbero e ritengono realmente di avere tale volontà, compensata poi da una selezione reale e valutativa dopo piuttosto, al fine di tracciare la predisposizione reale del singolo impattato direttamente in quella realtà che non sempre si realizza.

Perciò credo si dovrebbe passare da una selettività ostativa d'ingresso ad una più realistica alla fine, dopo la fine appunto o durante un percorso mirato a far emergere le qualità del singolo e del gruppo in tali ambiti, l'opportunità in altri termini la si dovrebbe dare a tutti fermo restando certi requisiti psico fisici, salvo poi confermarla in corso d'opera, in virtù del principio inclusivo e della naturale aspirazione dell'individuo.

Si darebbe l'opportunità a tutti di sperimentare e capire cosa significhi realmente questa vita e solo apponendo questo correttivo da 50000 domande come si arriva oggi per uno di questi concorsi se ne arriverebbe già a 5000! E sarebbero giusto quelli che credono e reputano veramente di voler accettare questo tipo di vita per quella che è rendendosi conto ulteriormente se poi realmente è quello che vogliono intraprendere, si toglierebbe inoltre l'increscioso problema degli stipendi e dei soldi soprattutto, che è questo il problema principale (si toglierebbero, ed almeno quelle subito, le irregolarità che danno adito a certi individui di potersi arricchire promettendo ingressi, certezze ed il posto alla fine per conoscenze, raccomandazioni e tangenti che non è neanche poco) visto che lo Stato non ce la fa, o non può, o non vuole pagare più tutti a seconda di come lo si vede, per vincoli, debito pubblico, parametri europei ed assurdità tecnico finanziarie varie, oltre al fatto che la tecnologia va avanti ed il numero di individui che servono per effettuare lo stesso compito diminuisce.

Avanzamento meritocratico o per anzianità, avanzamento da una categoria all'altra come da truppa a sottufficiali a ufficiali sia per concorso come già esiste sia meritocratico.

A bene vedere, tutte queste cose, sono il frutto di una mentalità. Se una volta c'era la "militarizzazione" della società, adesso c'è la... non saprei come dire.... la "civilizzazione" degli ambienti militari. Qui in Italia in particolare, e in Europa in generale. Altrove, non è così.
Altra deleteria esperienza falsamente modernista impartitaci a forza di cose dai politicamente corretti e dallo pseudo perbenismo anti-militare pan-occidentale, voluto da una frangia di ipocriti che hanno saputo ben lucrarci sopra.

Infine, io sarei a favore del ritorno alla leva obbligatoria.
Avere dei militari non motivati comunque non è più utile di averne altri motivati in modo sbagliato, il valore della vita militare lo può dare il singolo per quello che sente (come già è stato riportato), neanche io sono d'accordo come altri che fare un periodo di servizio militare obbligatorio possa servire molto a far crescere un individuo che avrebbe voluto fare altro o non essere comunque intenzionato a stare li, dato che non solo comincerà tale periodo in modo sbagliato ma ne uscirà anche peggio e non avrà acquisito alcuna utilità né per se né per la società, anzi avrà solo perso tempo vivendo una realtà che non gli appartiene, l'esperienza storica lo conferma .

Per questo reputo che fare il militare è come fare il sacerdote, una scelta di vita che non a tutti può interessare e che non si può pretendere che ce l'abbiano tutti, ma quelli che ce l'hanno devono rendersi conto a cosa vanno incontro e cosa accetteranno che neanche può reggersi solo sul presupposto della retribuzione stipendiale come oggi.

QUESTO, è veramente l'ingrediente che manca. quale sarebbe lo "scopo più grande"? l'Italia è un Paese senza bussola. Dal modo in cui tu parli dello "Stato", mi pare di notare una concezione dello Stato che non coincide con la realtà dei fatti.
Questo dipende dalla consapevolezza della gente, un popolo maturo dovrebbe esserlo, lo Stato per come lo intendo io forse sicuramente non esiste più, almeno nell'immaginario collettivo dato che in questo Paese certe cose sono sempre state bistrattate e distorte in negativo, sarebbe opportuno però che questa concezione torni se proprio non vogliamo sparire come nazione e come identità, cosa già in atto per carità e credo che iniziare gente consapevole al servizio più sacro che uno Stato possa richiedere ai propri cittadini forse sia un modo per convincere ancora di più la massa che vede mal volentieri l'utilità ed i privilegi economici delle FF.AA/O e la fiducia/fede nello stesso Stato.

TuneUp

13-11-16, 16: 58

...ma se dovessi fare un confronto tra un sistema di leva ed uno professionistico per come concepito oggi giorno, direi che oggi giorno non sono più utili nessuno dei due per quanto già scritto, se poi dovessi per forza sceglierne uno direi sicuramente LA LEVA a questo punto, ma solo perché il militare di professione ci sta portando sempre come ho scritto prima; dalla leva in massa al mercenariato in massa!

Quindi secondo te è preferibile arruolare uno che vuole fare il parrucchiere (per dire) e delle forze armate non gliene può fregar di meno, piuttosto che un altro che viene a chiederti di poter fare il militare?
Il problema del cosiddetto "mercenariato di massa" come lo chiami tu non è affatto l'avvento del professionismo in sé ma la combinazione di tre elementi distinti ovvero:

a) Drastico calo delle cause "respingenti" verso l'arruolamento

Non ci sono guerre in atto o imminenti, non ci sono i terroristi interni che ti sparano addosso, non ci sono i sequestratori che ti fanno sparire nei pilastri di cemento. Detto brutalmente, non c'è più la paura di morire dall'oggi al domani. In altre parole, non c'è più paura rispetto a quella di cadere da un ponteggio, di fare un incidente con il proprio furgone, di tagliarsi con una sega a nastro o di contrarre una malattia (per chi lavora nel settore sanitario). Il lavoro nelle FFAA/FFOO viene sostanzialmente percepito, in termini di pericolosità, alla stregua di un qualsiasi altro lavoro.
Se poi i "guai" non te li vai a cercare personalmente chiedendo di far parte di una determinata articolazione della singola FFAA/FFOO, puoi ragionevolmente sperare di fare una vita tranquilla persino con una divisa addosso. Se per disgrazia (secondo un certo punto di vista) dovesse capitare un incarico particolarmente "sgradito", c'è comunque la possibilità di poter prima o poi fare altro o di essere trasferiti.

b) Mutamento profondo della situazione economica e lavorativa del Paese

Se 40-50 anni fa dovevi essere quasi un folle per "mettere la firma" e prendere uno stipendio che era nella maggior parte dei casi una frazione di quello di un operaio medio ed essere sbattuto chissà dove quando invece avresti potuto trovare un comodo posto di lavoro in una qualsiasi fabbrica vicino casa, rischiare di meno e guadagnare di più (facendo peraltro un lavoro di tutt'altra natura e senza particolari obblighi), oggi non è più così.
Oggi "posti al sole" non ce ne sono (e se ce ne sono, non sono per i comuni mortali), quei pochi posti di lavoro che sono disponibili vengono contesi da persone che sarebbero pronte anche a sbranarsi pur di ottenere un contrattino da 5-600 euro (non parliamo poi delle difficoltà nel tenerselo il lavoro!!).
E il prestigio personale dove lo mettiamo?
E' del tutto evidente che poter dire a 20 anni "sono un aviere dell'Aeronautica Militare", "sono un paracadutista dell'Esercito Italiano", "sono un agente della Polizia di Stato" ed essere stipendiato - ragionevolmente - per il resto della propria vita comporta una grande differenza rispetto al senso di frustrazione che contraddistingue tantissimi laureati che alla soglia (e anche oltre) dei 30 anni si scannano per un posto in un call center e non possono neanche permettersi il lusso di immaginarsela una vita.
I denari di cui al detto "pochi, maledetti e subito", sono diventati oggi per i militari "pochi, ma comunque ben superiori a quelli delle fasce lavorative più basse, strabenedetti, subito, sicuri per sempre".
Non bisogna essere dei falchi per capire che tra il "poco ma sicuro" e il "poco-niente e insicuro" sia preferibile la prima opzione.
D'altronde, un ragazzo di 18-20 anni che vive in Italia, senza un minimo di esperienza, quali possibilità avrebbe per inserirsi nel mondo del lavoro? Senza un qualche tipo di formazione specialistica/professionale assolutamente nessuna.
Ecco che le FFOO/FFAA diventano per tanti l'unico "porto sicuro".

c) Introduzione di norme che potrebbero avere certamente ragione d'essere in un'ottica generale, ma che se applicate senza criterio portano in alcuni settori ad un abbassamento delle performance. Al tempo stesso, mancanza di criteri per garantire nel tempo un livello di performance compatibile con il ruolo ricoperto.

Non deve interessare se sei uomo, donna, trans, alieno o quello che vuoi: se vuoi entrare in questo Corpo ci sono questi requisiti, uguali per tutti. Se li hai sei dentro, se non li hai sei fuori.
Se inserisci dei limiti differenziati lo devi fare soltanto perché quello specifico Corpo o quella particolare funzione non richiedeno il possesso di determinati requisiti, non è possibile allargare inscriminatamente le maglie soltanto per poter permettere a taluni di concorrere.
E una volta che sei dentro, non può esistere il "tana liberi tutti": al netto di un declino accettabile delle performance compatibile con l'avanzare dell'età, devi in ogni caso dimostrarmi di avere idoneità all'impiego. Se non ce l'hai, abbi la cortesia di fare le valigie.

basilischio

13-11-16, 18: 32

Io toglierei il quasi perchè molti, pur avendo lavoro, che nel fine 60 inizi 70 non mancava, mettevano la firma per Servire lo Stato.
Non era come oggi che si possono avere informazioni tramite internet; allora era un salto nel buio. Di punto in bianco la tua vita non era più tua, e passava in mano allo Stato. Ti spogliavano dei tuoi abiti civile che venivano spediti a casa. Ti infilavano una mimetica in attesa di avere la divisa e non potevi uscire di caserma. Se ti andava di lusso, tornavi a casa dopo tre mesi, altrimenti erano sei. Una volta istruito, orario di lavoro 24 su 24. Con in permesso in mano già firmato, ti fermavano all'uscita dalla caserma dicendoti che c'era permanenza; fino a quando non era mai dato di saperlo e quando finiva era finito anche il tuo permesso.... e niente straordinari. Molti dopo un anno se ne andavano, altri reggevano per tre anni. Dopo i tre anni le cose cambiavano leggermente ma solo se avevi l'età per sposarti e potevi vivere fuori dalla caserma. Lo stipendio...... meno di un operaio ..... ed altrimenti perchè in polizia iniziarono i "moti carbonari" per arrivare ad una riforma?!

Concordo con il punto C , ma preferirei si tornasse al vecchio sistema per vedere quanti sono motivati veramente.......

UnaVis

13-11-16, 19: 26

Quindi secondo te è preferibile arruolare uno che vuole fare il parrucchiere (per dire) e delle forze armate non gliene può fregar di meno, piuttosto che un altro che viene a chiederti di poter fare il militare?

Assolutamente;

Avere dei militari non motivati comunque non è più utile di averne altri motivati in modo sbagliato, il valore della vita militare lo può dare il singolo per quello che sente (come già è stato riportato), neanche io sono d'accordo come altri che fare un periodo di servizio militare obbligatorio possa servire molto a far crescere un individuo che avrebbe voluto fare altro o non essere comunque intenzionato a stare li, dato che non solo comincerà tale periodo in modo sbagliato ma ne uscirà anche peggio e non avrà acquisito alcuna utilità né per se né per la società, anzi avrà solo perso tempo vivendo una realtà che non gli appartiene, l'esperienza storica lo conferma .

a) Drastico calo delle cause "respingenti" verso l'arruolamento

Vero anche questo, per carità.

b) Mutamento profondo della situazione economica e lavorativa del Paese

Se 40-50 anni fa dovevi essere quasi un folle per "mettere la firma" e prendere uno stipendio che era nella maggior parte dei casi una frazione di quello di un operaio medio ed essere sbattuto chissà dove quando invece avresti potuto trovare un comodo posto di lavoro in una qualsiasi fabbrica vicino casa, rischiare di meno e guadagnare di più (facendo peraltro un lavoro di tutt'altra natura e senza particolari obblighi), oggi non è più così.
Oggi "posti al sole" non ce ne sono (e se ce ne sono, non sono per i comuni mortali), quei pochi posti di lavoro che sono disponibili vengono contesi da persone che sarebbero pronte anche a sbranarsi pur di ottenere un contrattino da 5-600 euro (non parliamo poi delle difficoltà nel tenerselo il lavoro!!).
E il prestigio personale dove lo mettiamo?
E' del tutto evidente che poter dire a 20 anni "sono un aviere dell'Aeronautica Militare", "sono un paracadutista dell'Esercito Italiano", "sono un agente della Polizia di Stato" ed essere stipendiato - ragionevolmente - per il resto della propria vita comporta una grande differenza rispetto al senso di frustrazione che contraddistingue tantissimi laureati che alla soglia (e anche oltre) dei 30 anni si scannano per un posto in un call center e non possono neanche permettersi il lusso di immaginarsela una vita.
I denari di cui al detto "pochi, maledetti e subito", sono diventati oggi per i militari "pochi, ma comunque ben superiori a quelli delle fasce lavorative più basse, strabenedetti, subito, sicuri per sempre".
Non bisogna essere dei falchi per capire che tra il "poco ma sicuro" e il "poco-niente e insicuro" sia preferibile la prima opzione.
D'altronde, un ragazzo di 18-20 anni che vive in Italia, senza un minimo di esperienza, quali possibilità avrebbe per inserirsi nel mondo del lavoro? Senza un qualche tipo di formazione specialistica/professionale assolutamente nessuna.
Ecco che le FFOO/FFAA diventano per tanti l'unico "porto sicuro".

E questa è sicuramente una se non la causa principale;

Con le premesse di prima però, e tenendo presente che un conto sono le politiche occupazionali e reddituali di un Paese civile e serio, un altro quelle che attendono al reclutamento e la formazioni di consapevoli e dediziosi cittadini militari (che non equivale neanche a formare macchine addestrate prive di emozioni per inteso, nel senso prettamente bellico, ma semplicemente persone che consapevolemente intraprendono una scelta di vita) e non si possono scaricare sul secondo sistema le mancanze o le finalità occupazionali del primo, l'effetto è quello che accade oggi, se poi lo Stato volesse spogliarsi anche di questa prerogativa allora a qualcuno potrebbe pure piacere l'idea di eserciti e soldataglie private al soldo dei potentati economici.

c) Introduzione di norme che potrebbero avere certamente ragione d'essere in un'ottica generale, ma che se applicate senza criterio portano in alcuni settori ad un abbassamento delle performance. Al tempo stesso, mancanza di criteri per garantire nel tempo un livello di performance compatibile con il ruolo ricoperto.

Senza ombra di dubbio.

ma preferirei si tornasse al vecchio sistema per vedere quanti sono motivati veramente.......

Qui viene il bello però;

La leva è stata abolita perché risultava dispendiosa, anacronistica, inutile e sovradimensionata, dispendiosa più che altro nel tenere tante caserme e centri di reclutamento aperti per un rischio non più presente, per una concezione della guerra che si stava evolvendo rispetto agli scontri di massa e per l'opinione pubblica che pure non mostrava gioia al riguardo e su questo è chiaro, il sistema professionistico di americana concezione post guerra del Vietnam ed affermatosi più o meno tardi anche in Europa prevede ovviamente la figura del "professionista stipendiato" ma che alla lunga, specie in un'economia che non cresce o peggio ancora in uno Stato privo di sovranità monetaria (come il nostro), che è quello poi il dramma più grande, diventa altrettanto insostenibile, specie se questi posti messi a disposizione diventano (come è accaduto) l'unica fonte di reddito, o preferibile ai più, o allettante o maggiormente ambita, chissà perché (domanda retorica) e questo crea distorsioni incredibili sia nella concezione di arruolarsi sia del perché era stato introdotto questo sistema il cui scopo non era arrivare a ciò, almeno per come è stato concepito forse non è il peggiore rispetto alla coscrizione ma che lo è diventato per i costi e per l'unico motivo che spinge giovani da quasi 10 anni a questa parte nel partecipare in massa rispetto a ciò che si temeva all'inizio, quindi il paradosso.

Direi quindi che il "mio" terzo sistema, allo stato dell'arte, "potrebbe" essere la sintesi migliore a questo punto.

basilischio

13-11-16, 21: 04

Il vecchio sistema a cui mi riferisco è quello utilizzato dalle FFOO non quello delle FFAA che era strutturato diversamente ed iniziava con la coscrizione.
Nelle FFOO venivano stabiliti un tot numero di "posti" a cui potevano accedere militari o civili dopo una serie di visite e di test. Non esistevano graduatorie; una volta arrivati al numero stabilito, gli altri tutti a casa senza se e senza ma. I posto che si liberavano causa rinunciatari venivano aggiunti al "concorso" successivo per arrivare comunque alla quota totale stabilita che così non veniva mai superara.

ValerMic

14-11-16, 16: 18

Personalmente sono un paio di anni ormai che frequento questo forum e tale argomento puntualmente ogni paio di mesi torna alla ribalta.

Il ritorno alla naja / coscrizione obbligatoria non sarà mai riattivata nel nostro paese (a meno ovviamente di cause eccezionali dove gli attuali volontari/permanenti non bastino) per una serie di motivi tra cui:

Cause sociali la società è cambiata mentre parecchi anni fa una madre era più meno felice che il proprio figlio partisse a fare il najone anche se obbligato, oggi non sarebbe mai e poi mai cosi. Una società che non riconosce neanche il ruolo di un professore nelle scuole non può concepire l'idea che "qualcuno" prenda in prestito suo figlio specie se questo "qualcuno" è rappresentato con l'immaginario collettivo dello stato malfunzionante/corrotto/ruba-soldi ecc ecc non può reggere.
Cause economiche qui non credo ci sia bisogno di soffermarsi più di tanto. Un paese che festeggia se il PIL si alza dello 0.00000001% non potrà mai permettersi di riaprire tutti i vecchi CAR/caserme e assumere personale per l'addestramento.
Utilità effettiva per le nostre FA non sono un grande sostenitore del sistema attuale per come è strutturato ma è fuori discussione o almeno credo, il fatto che un corpo composto da persone obbligate a fare quel lavoro e a stare li non sia qualitativamente e minimamente paragonabile ad un corpo composto da persone "volontarie" / professioniste che hanno scelto quella vita e per la quale è sempre aperta la porta d'uscita per andarsene. Parlate del periodo di coscrizione come se tutto fosse rosa e fiori ma la realtà era ben diversa. Sprechi all'ordine del giorno,ruberie di tutti i tipi, ingiustizie esagerate, il 90% delle persone che faceva le famose crocette sul calendario non vedendo l'ora di scappare da li.

Il fatto poi che con l'attuale sistema ci siano persone che guardano unicamente al "soldo" non lo trovo un effettivo problema se e solo SE si svolge il proprio compito senza problemi e di certo non si risolve il tutto ripristinando la coscrizione. Se vogliamo lo stesso concetto è anzi più accentuato con la coscrizione che non in un sistema di volontari; per cosa si metteva la firma dopo il periodo di naja se non ANCHE per il soldo ?
Se fossimo una società dove tutto funziona questo problema lo risolvi facendo controlli a sorpresa su chi effettivamente lavora e chi no ma sappiamo come vanno queste cose...

Attenzione se posso permettermi anche su chi dice che oggi le FA sono diventate quasi l'unico posto sicuro perchè fatevelo dire da chi ha avuto a che fare con l'attuale sistema, questo non è cosi e anzi sotto un certo punto di vista il sistema attuale è micidiale; il posto fisso / permanente lo si raggiunge almeno almeno dopo 5 anni di VFP1 + VFP4 e se prendiamo in esempio un ragazzo che entrambe le volte aveva l'ultimo anno di età per concorrere e per sua sfortuna non riesca a vincere il concorso da permanente si ritroverebbe a girare per strada alla bella età di 30 anni suonati non proprio il massimo nel nostro paese.

Purtroppo per loro natura le FA non hanno bisogno di persone "da ufficio" e molto avanti con l'età ma il contrario ed ecco che con la 226/04 è nato un sistema ad hoc che garantiva alle FA un ricambio annuale di personale giovane dove per arrivare al fatidico "posto fisso" si scremava con ogni mezzo il più possibile. Di per se un sistema del genere sebbene personalmente non mi trova per nulla d'accordo si potrebbe comunque ammettere che un minimo senso logico lo abbia ma vi pare giusto per tornare all'esempio del povero ragazzo 30enne che anni e anni di esperienza in un corpo vengano letteralmente buttati al vento ? Non credo, negli USA per esempio a grandi linee un congedato militare è molto ben visto da aziende o in qualsiasi concorso da noi no si ricomincia da zero.
Ed è proprio qui che vorrei approfittarne per collegare anche un altro discorso collaterale; fino al 2015 avevi l'alternativa delle FF.OO. che attingevano al 100% ai vari VFP1/4 dal 2016 per arrivare poi al 2020 i concorsi nelle forze di Polizia (fatemelo dire parere mio...giustamente!) attingeranno invece completamente da normali civili con un normale concorso. Questo fatto secondo me costringerà prima o poi a rivedere per le nostre FA tale sistema di arruolamento perchè come detto se prima dicevi "si va bene se non entro ho l'alternativa delle FO" oggi neanche quello c'è più per cui la soluzione perfetta non credo ci sia.

Per come la vedo io bisogna "solo" rivedere molte cose del sistema attuale ma non certo tornare alla coscrizione per esempio manterrei il sistema dei VFP sia nelle FA che nelle FO in modo che da parte del singolo hai la possibilità di "toccare con mano" questo mondo che magari poteva da fuori sembrati in un modo e poi cambi completamente idea, da parte delle amministrazioni hai la possibilità di poter nel caso ci sia bisogno mandare a casa chi palesemente non c'entra nulla con tale mondo e solo successivamente prenderle permanentemente. Discorso a parte merita il come valutare queste figure ma non credo sia ora inerente questa discussione.