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PENA DI MORTE
In seguito alla strage di Parigi perpetrata da elementi del fondamentalismo islamico su tutti i social networks (e anche qui su MF) sono stati fatti riferimenti più o meno espliciti all'introduzione o al ripristino della pena capitale.
Inoltre alcuni utenti di MF hanno contattato in privato lo Staff chiedendo di poter discutere sull'argomento, tornato così prepotentemente alla ribalta.
MilitariForum è una piattaforma che consente a tutti i propri iscritti di discutere degli argomenti più vari, da quelli strettamente attinenti all'universo militare a quelli più "liberi" e riuniti qui in Off Topic. Per noi non è quindi un problema affrontare anche un simile argomento purchè TUTTI i partecipanti siano consapevoli della sua delicatezza.
Tanto per essere chiari fin da subito, evidenziamo alcune regole per questa discussione che dovranno essere rispettate senza se e senza ma:
REGOLAMENTO DEL TOPIC
1) vista la delicatezza dell'argomento tutte le opinioni sono accettate purchè espresse in modo civile e soprattutto debitamente motivate. Non verranno accettati post meramente populistici o privi di una solida argomentazione che li facciano scadere nel qualunquismo.
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Auguriamo a tutti una serena e proficua partecipazione.
Dunque questa è la discussione per trattare circa la pena di morte o sono linee guida per trattare l'argomento altrove ?
Ippogrifo
14-01-15, 17: 32
Queste sono le linee guida per poterne parlare qui.
Io sono contrario.
Sono contrario a condannare a morte un qualsiasi criminale...perchè? Perchè non si può sapere con certezza assoluta se una persona è o no colpevole.
Però in una situazione con ostaggi...che sia terrorismo, rapina o solo pazzia...se ci scappa il morto giusto...pazienza! ;)
Certo nessuno ha la pretesa di indicare la soluzione o il rimedio più adatto. Le variabili che caratterizzano ogni fattispecie delittuosa sono troppe e la giurisprudenza di stampo common law ha dimostrato tutta la sua pericolosità nell'applicazione dei precedenti giuridici alle nuove cause in giudizio.
Si potrebbe partire da un punto, troppo spesso sottovalutato: quello della certezza della pena. Non voglio scomodare Cesare Beccaria e il suo "Dei delitti e delle pene", ma credo che un sistema giudiziario realmente efficace debba poggiarsi proprio su questo fondamentale cardine. La pena certa. E ciò indipendentemente dal fatto che il reo debba scontare in carcere 15 giorni (una volta esauriti i benefici di legge) o l'ergastolo. Se ciò non avviene.... se solo instilliamo nel cittadino (ma anche nel delinquente) il tarlo del dubbio sulla reale efficacia della repressione, otterremo nel primo totale sfiducia verso le istituzione e nel secondo quel senso di impunità che non farà altro che radicarlo ancor più nelle proprie convinzioni criminali.
Arriviamo a Parigi. E' molto difficili restare sobri e obiettivi di fronte a ciò che abbiamo visto. Da più parti politiche è stata rispolverata l'ombra della ghigliottina e, se devo essere davvero sincero, in un caso simile non mi è sembrata un'ipotesi così strampalata. Qui non si tratta di gettare alle ortiche centinaia di anni di stato di diritto. No, qui si tratta di ragionare con la mentalità di uno Stato in guerra. Perchè ormai di guerra stiamo parlando. E in casi come questo io non ho più certezze.
VxVendetta
14-01-15, 18: 59
In linea di massima quoto kojack dalla a alla z. Alla certezza della pena aggiungo un seguito allo scarcerato per evitare ci ricaschi. Chiaro che il ladro di mele verrà seguito dai servizi sociali e il terrorista, ammesso che esca e non lo darei così scontato, andrà seguito da ben altri organi e strettamente controllato affinché non riallacci rapporti con soggetti noti p potenziali futuri adepti. Anche a costo di bracciali traccianti e obblighi di firma.
Insomma io lotterei con la prevenzione e il controllo post condanna...sulla pena si morte tengo ancora duro e la rinnego, anche perché farebbe di certi soggetti dei martiri
Condivido in pieno i vostri punti di vista. Pensavo si parlasse solo della pena di morte....favorevoli o contrari e perchè.
La certezza della pena sarebbe un grande cambiamento per l'Italia...visto che non ci sono altro che sconti per tutti.
Ci sono troppi "sconti" per chi delinque in Italia...tipo la sospensione condizionale della pena...o l' indulto per alcuni reati...é troppo facile non finire in carcere e troppo difficile metterli...e quasi impossibile che scontrino tutta la condanna.
Buonasera,utenti
Io sono contraria alla pena di morte,perchè:
-Credo che Nessuno possa avere il diritto e il potere di togliere la vita a qualcuno,seppur questo qualcuno è il più malvagio degli uomini;
-non è un buon deterrente cosi come dimostra l'esperienza degli USA
-non credo che,materialmente,ci siano persone disponibili ad essere addette "a togliere la vita a qualcuno".
Reputo,come detto da Kojak,possa essere utile una pena"certa" ed "immediata" ed aggiungerei "proporzionata"alla gravità del fatto,in quanto molto spesso le norme penali non pesano correttamente il bene giuridico che viene violato.
Per quanto riguarda le persone che commettono atti terroristici,come quello di Parigi,seppur instintivamente mi verrebbe da dire di metterle al rogo e vederle bruciare vive,pensandoci bene, le condannerei a lavori forzati,assicurando massima sorveglianza su di loro,affinchè non possano riorganizzarsi.
Credo,inoltre,che lo Stato italiano debba avere un sistema penale capace anche di distinguere chi non possa essere recuperato,quindi chi è Malvagio dentro ed è quindi destinato a porre in essere sempre fatti di reato Gravi(perchè ormai bisogna essere consapevoli che ci persone con "natura malvagia,cattiva") Da Chi non lo è.Puntando per i primi all'isolamento per i secondi a un recupero sociale,recupero sociale che deve partire anche dall'educazione di tutti noi,perchè generalmente si tende a "marchiare" chi ha commesso un reato.
Mi scuso,se sono uscita un pò fuori questione!
Morrens ha delineato quello che dovrebbe essere un sistema legislativo e giudiziario perfetto: leggi calibrate, indulgenti con chi sbaglia la prima volta, severe e intransigenti per chi reitera comportamenti criminali, efficaci sistemi di controllo detenuti.... l'isola di Utopia di Tommaso Moro già citata in altro topic, insomma.
Tuttavia dobbiamo tornare alla triste realtà. Non solo in Italia (ma soprattutto in Italia) l'esigenza della tutela individuale ha ormai prevalso su quella della collettività, rendendo di fatto inefficace il sistema penale che si è visto progressivamente "potato" di rami molto importanti. Un esempio? Il foglio di via obbligatorio: negli anni 80 chi veniva colpito da questo provvedimento e non vi ottemperava veniva tratto direttamente in arresto; oggi, molte procure archiviano direttamente tali notizie di reato poiché non in grado di trattarle o perché "tanto" si tratta "solo" di un reato contravvenzionale.
Tornando all'argomento del topic, nell'amministrazione ordinaria della giustizia la pena capitale non ha dimostrato i propri limiti in quanto tale ma poiché applicata in un sistema giudiziario imperfetto.
Sulla sua effettiva deterrenza ci sono svariate scuole di pensiero. A mio avviso dipende molto dallo Stato che la applica. La non deterrenza viene sempre associata al sistema americano che ritengo tra i più imperfetti.
Ma quando si parla di terrorismo internazionale (il cui obiettivo non è solo il sovvertimento di un ordine costituzionale o - nel caso di specie - religioso, ma l'attentato stesso a qualunque vita umana) il mio atteggiamento muta radicalmente. Come ho già avuto modo di scrivere, sostengo in questo caso la tesi di San Tommaso d'Aquino: la pena capitale va applicata.
VxVendetta
15-01-15, 01: 08
Il problema che io vedo nella pena di morte è il rischio della sua degenerazione...mi spiego meglio:
ok la mettiamo per i reati terroristici. Ma per chi? per i terroristi che uccidono? O anche a chi li protegge e fiancheggia? Perché così rischiamo davvero di creare tutta una serie di martiri sui cui nomi ergeranno intere jihad o quasi chi verrà dopo di loro.
E poi, ci si ferma al terrorismo? e se al primo delitto particolarmente odioso (su cui i giornali nostrani marciano tantissimo e lo sappiamo) qualche governante in cerca di voti per le elezioni magari prossime la inserirà pure negli omicidi più gravi? E poi in tutti gli omicidi? e perché non nello stupro? E nella pedofilia? E poi...nei furti in casa?
Non è la stessa degenerazione, ma inversa, del buonismo? Oggi l'accoglienza, poi il mantenimento, l'integrazione ed ora la tensione sociale e le stragi per vignette, modi di vivere, abiti da indossare e libri da leggere?
In linea generale credo più alla prevenzione che al pugno di ferro postumo...potenziare le risorse tecnologiche, avere sotto controllo tutto ciò che questa gentaglia mette in giro per la rete e spazzarla via, impedire totalmente agli adepti europei di essere in contatto coi mentori orientali e di raggiungerli per addestramenti e simili...una cyber guerra direte voi, che però potrebbe essere il futuro e risparmiare molte vite...chiaro, poi ci sarà il pazzo che si lancerà nella folla con l'auto, il piccone o il coltello (cose già viste mi pare no?),ma questo è insito nelle cose, proprio perché come dice Kojack Utopia è un'isola di Moro, e ci saranno le forze di polizia a fare il loro dovere sempre e comunque, ma forse si eviteranno le grandi stragi (o se ne eviteranno alcune) e si impedirà soprattutto il proliferare di una "rete" internazionale in grado di controllarsi e sentirsi in tempo reale.
Per le reti locali invece abbiamo 40 anni di terrorismo alle spalle che ci danno la marcia in più su altri paesi a livello di prevenzione ed indagine: sulla tecnologia e la rete però, l'Italia è tanto indietro.
Quoto VxVendetta, un'analisi molto giusta.
Il rischio di degenerazione è insito in qualsiasi norma penale soggetta a interpretazione: per lo stesso reato il giudice X adotta una pena lieve, il giudice Y una più dura.
In linea generale credo più alla prevenzione che al pugno di ferro postumo...
Ci credevo anche io. Ma qui di reale prevenzione non ne è mai stata fatta. E oggi - piaccia o no - ci troviamo a dover chiudere la porta della stalla dopo che tutti i buoi sono scappati.
Possiamo discutere sull'introduzione di leggi speciali (che molti della frangia buonista definirebbero liberticide): io non ho nessun problema a rinunciare ad alcune delle mie libertà se questo potesse realmente portare alla sconfitta di queste forme di terrorismo. Ma ormai è tardi e non c'è più tempo per la prevenzione.
Creazione di martiri? Ho idea che li creeresti anche solo con la detenzione.
VxVendetta
15-01-15, 01: 40
La vera distruzione di queste persone sarebbe pensare e mettere in atto per loro, durante la detenzione, una vera e propria rieducazione...e qui mi darete dello stalinista di sicuro, però sarebbe il vero successo: da un lato li si metterebbe a confronto con gli orrori che hanno causato, dall'altro li si smitizzerebbe agli occhi dei loro ammiratori, sia da noi che da loro. Voi direte eh ma con che metodi...ecchemmefrega rispondo io...questi fanno stragi, pretendono di trasformarci in beduini sgozzatori e di incerare le nostre donne, e io devo preoccuparmi del metodo usato per sradicargli dalla testa certe idee allucinanti?
E' un po' quello che fecero gli americani quando, preso Geronimo, lo mandarono in Florida: in meno di 15 anni colui che era stato il più feroce ribelle, uccisore, scotennatore era diventato un WASP praticante in giacca, cravatta e bombetta. E non faceva finta.
Ma qui di reale prevenzione non ne è mai stata fatta
beh dai in Italia col terrorismo ci sappiamo fare, mi sembra sia cosa riconosciuta e per ora, anche considerato che siamo noi la frontiera d'Europa, direi che teniamo bene: io sono fierissimo della gestione di Jesi e di Firenze, per esempio.
Credo che con QUESTA forma di terrorismo nessuno ci sappia fare! Chiuso OT.
Io sono contrario,non serve a niente,più utili sarebbero i lavori forzati.
A un terrorista, di base, credo freghi ben poco della pena capitale, anzi. Tenendo anche conto che è molto difficile catturare un terrorista, quando si parla del tipo di terrorismo che è avvenuto a Parigi; vogliono morire come martiri, catturarli vivi non è poi molto semplice. Tenuto conto di questi due punti vi pongo la questione: "a cosa servirebbe la pena capitale?" Io provo a rispondermi da solo, e la mia risposta è "A appagare il sentimento di vendetta dei cittadini di un determinato paese, colpito da tale atto". La funzione deterrente in queste circostanze è assolutamente nulla, sono fondamentalisti che uccidono a sangue freddo, non sono cittadini comuni, non temono la morte nel e dopo il compimento dei loro atti.
Per quanto mi riguarda una risposta del genere da parte di uno Stato non la accetto, lo Stato è superiore al sentimento dei cittadini, lo stato è integerrimo e morigerato, e tale deve rimanere. Secondo la mia opinione la pena di morte è barbaria, barbaria non necessaria. Lo Stato è superiore ai sentimenti dei suoi appartenenti, nel contesto della giurisdizione, altrimenti perché non linciare o lapidare? Bene, non accetto che lo stato si abbassi al loro livello per rispondere al terrorismo, non è il modo giusto per farlo.
Arginare l'incapacità del sistema giudiziario di un paese uccidendone i condannati è ammissione dell'incapacità stessa, e della sua debolezza.
Il nostro è uno Stato che non è fondato su questo tipo di principi e vorrei ch'essi rimanessero tali, il diritto alla vita è insandacabile per quanto mi riguarda. Se una persona è stata catturata VIVA tale deve rimanere, se muore durante il tentativo di cattura allora così è. Ma non uccidere attraverso un'esecuzione, un'esecuzione in piena regola non è meno efferata di una di quelle esecuzioni che vediamo ormai giornalieralmente nei video solo perché senza propaganda. Rimaniamo civili anche quando il crimine arriva all'esatto contrario, rispondere con i loro stessi mezzi non fa altro che avvicinarci a quello che loro stessi sono.
Questa è la mia opinione morale sull'argomento, senza però dimenticare l'incipit, e cioè che secondo la mia modesta opinione l'uccisione di queste persone sarebbe un'uccisione fine a sé stessa.
Grazie, @BAER, per la tua lucida analisi.
"a cosa servirebbe la pena capitale?" Io provo a rispondermi da solo, e la mia risposta è "A appagare il sentimento di vendetta dei cittadini di un determinato paese, colpito da tale atto".
Questa è una risposta molto sensata che non cade lontana dalla verità.
Con ciò che abbiamo visto in questi giorni è davvero molto difficile mantenere una visione sobria e "decontestualizzata" sulla faccenda.
Devo dire che ogni volta che l'argomento sulla pena capitale torna alla ribalta, ciò avviene dopo che uno Stato viene colto impreparato, col fianco scoperto, quasi "colpito-e-affondato", per usare un termine di Battaglia navale...
D'altro canto mi rendo conto di come gli Stati europei siano assolutamente ed endemicamente incapaci di fornire una risposta davvero forte al problema-terrorismo, soprattutto a QUESTO tipo di terrorismo. Anche in Francia - e Orange potrà essere più preciso su questo - non sono andati al di là dell'appello all'unità nazionale. Salvo che in Belgio le squadre speciali nella serata di ieri hanno raso al suolo un gruppo di integralisti che si apprestavano a fare un'altra strage definita "di grandi proporzioni".
Qualcuno ha suggerito la prigionia stile Guantanamo. Non è nella nostra indole, troppo buonista e garantista di diritti verso TUTTI. Anche verso chi non meriterebbe alcun diritto civile.
Buonasera,scusate l'assenza!
Ho visto le risposte pubblicate e comunque sono degne di essere rispettate,nonchè sono davvero brillanti!
Mi limito a rispondere a:
Kojak: Il sistema penale da me delineato non è tanto utopia!Basterebbe che le leggi le lasciassero fare a gente che del diritto penale è specializzato!Oggi le leggi sono fatte da gente veramente ignorante,che non sà neanche dei principi posti a fondamento delle varie discipline,non solo di d.penale.
Ovviamente il sistema perfetto non esiste,ma quello da me indicato potrebbe essere attuato,seppur con delle falle.Infatti responsabili sono anche le Procure che non sempre,seppur sussistono i presupposti,esercitano l'azione penale.ma questo può essere giustificato anche dalla carenza del personale,che andrebbe risolta....
Vx Vendetta: Mi è piaciuto il tuo intervento sia sulla degenerazione delle norme penali che sul cyberspazio...tuttavia non sarebbe possibile applicare un guerra nel cyberspazio,monitorando e censurando certi soggetti...Perchè l' Architettura della nostra rete,così impostata(cioè impostata sulla libertà di espressione,talmente tutelata che non si tutelano gli utenti di minori età che posso incontrare materiale illecito,nonchè non si tutelano i diritti d'autore!E il diritto posto a risolvere tali situazioni ha fatto piu danni o comunque non ha potuto prevedere misure più stringenti)non lo permetterebbe,bisognerebbe cambiarla...Ma qui si pone la questione poi(posta anche da kojak)saremo disposti a rinunciare ai nostri diritti?
Rimango dell'idea che l'idea che la pena di Morte non possa essere applicata,perchè la vita è il bene piu prezioso e nessuno ha il diritto di toglierla neanche all'uomo più malvagio!Anche perchè poi Chi effettivamente si candiderebbe per togliere la vita a qualcuno?Auspico per tanto per i terroristi l'isolamento e il lavoro forzato,servendo quello stato,quelle persone che avevano intenzione di eliminare!
N.B :rispetto tutte le opinioni espresse,che sono validissime a mio avviso!Ho solo voluto rispondere!
basilischio
21-01-15, 10: 11
.....................
Qualcuno ha suggerito la prigionia stile Guantanamo. Non è nella nostra indole, troppo buonista e garantista di diritti verso TUTTI. Anche verso chi non meriterebbe alcun diritto civile.
Il problema è proprio questo, cioè l'avere leggi ed il contrario delle leggi stesse.
Il primo stato ad abolire la pena di morte fu il Gran Ducato di Toscana.
Abolire la pena capitale non volle dire concedere ogni sorta di beneficio ai condannati, ma metterli in quella condizione di "sofferenza" che gli faccia provare, riflettere e capierel a sofferenza che causavano agli altri.
Avevamo delle leggi severe sulla detenzione, che col passare del tempo, e a causa dei buonisti, sono state viste e riviste, tanto da renderle leggi talmente blande che quasi conviene "ammazzare", tanto poi lo stato ci mantiene e con tanto di diritti inviolabili.
Se andassimo a rispolverare le leggi fatte dai "vecchi", che avevano una saggezza derivata dall'esperienza pratica, e non da tante teorie, per non dire masturbazioni, mentali, probabilmente una angusta cella con una piccola finestra in alto, pane ed acqua condito solo con tanto lavoro forzato, forse sarebbe ancora l'alternativa giusta alla pena capitale............... A tale legge, aggiungerei un alticolo, che applica la pena capitale a chi si permette di contestare quel tipo di trattamento :D. In fondo sono loro, che con il loro buonismo, "permettono" agli altri di uccidere, e questultimi possono avere anche una ragione, condivisa o meno, per farlo; è solo questione di punti di vista.
Si torna sempre lì, con il discorso: certezza della pena - di una pena concreta che sia d'esempio a chi si appresta ad uccidere, o meglio, a compire qualsiasi reato, fino ad arrivare comportamento incivile, come buttare la carta per terra.
Nel caso della Francia, l'applicare la pena di morte ai terroristi, non sortirebbe alcun effetto, tanto quelli sono comunque votati alla morte. Per loro essere uccisi subito o dopo un processo, non fa alcuna differenza, tanto sono sempre martiri per la loro causa.
Avevamo delle leggi severe sulla detenzione, che col passare del tempo, e a causa dei buonisti, sono state viste e riviste, tanto da renderle leggi talmente blande che quasi conviene "ammazzare", tanto poi lo stato ci mantiene e con tanto di diritti inviolabili.
Credo che siamo arrivati a toccare il nocciolo della questione. O, se non altro, ad arrivarci molto vicino.
Domandiamoci QUANDO uno Stato è ricorso all'uso della pena capitale. Quasi sempre in due grossi contesti storici: come risposta alle emergenze sociali ritenute insormontabili; per garantire il potere al dittatore di turno. Non per niente, nell'area Europea e Asiatica sono ormai pochissimi gli Stati in cui questa pena è ancora in vigore.
L'evoluzione dello Stato di Diritto ha quindi portato progressivamente all'eliminazione della sanzione estrema, soppiantata da pene alternative tra le quali l'ergastolo (che da noi ha funzionato abbastanza bene anche come deterrente).
L'inizio della fine cominciò con quanto bene evidenziato da basilischio: la progressiva demolizione dell'impianto penale e di esecuzione penale che lo facesse transitare in un'ottica più "politica" e meno giudiziaria. Quando la riforma del cpp introdusse la nuova figura del patteggiamento, i giuristi di allora esclusero dall'ammissibilità a questo nuovo rito "tutti i reati sanzionabili con la pena dell'ergastolo o con la reclusione non inferiore nel minimo ad anni 24". E la cosa aveva la sua logica: se da un lato si mirava allo snellimento dei processi per i reati c.d. "minori", dall'altro si ribadiva la necessaria intransigenza per tutti i reati particolarmente gravi che per loro natura non potevano essere ammessi allo sconto di pena. Poi, ci si mise di mezzo la politica con i consueti movimenti trasversali di opinione spesso ancora ammorbati dal fumo degli spinelli fumati nel Sessantotto. E tanto fecero che si arrivò all'ammissione al rito anche per i reati inizialmente esclusi: di fatto, oggi in Italia l'ergastolo è una pena che è rimasta sulla carta. Questa "corsa al ribasso", questo masochistico istinto all'autocastrazione è arrivato ai giorni attuali in cui chi delinque lo fa nella quasi certezza di poterla fare franca, in un modo o in un altro. Ecco quindi che da un lato il sistema si sta nutrendo di se stesso; dall'altro si ritorna a parlare di pena di morte.
contrario alla pena di morte.
favorevole all'ergastolo senza possibilità di liberazione anticipata per determinati tipi di reati (es. un uomo che sequestra, stupra e poi uccide una bambina).
VxVendetta
22-01-15, 21: 33
contrario alla pena di morte.
favorevole all'ergastolo senza possibilità di liberazione anticipata per determinati tipi di reati (es. un uomo che sequestra, stupra e poi uccide una bambina).
Apprezzo molto che tutti noi ci si trovi a concordare su una cosa di così grande importanza, nonostante le evidenti posizioni che abbiamo in molti altri topic.
contrario alla pena di morte.
favorevole all'ergastolo senza possibilità di liberazione anticipata per determinati tipi di reati (es. un uomo che sequestra, stupra e poi uccide una bambina).
ovviamente in isolamento però
Quando penso alla pena di morte mi viene subito in mente il film "il miglio verde" del '99, bellissimo film nonostante il tema trattato.
Sono sempre stato contrario alla pena estrema a favore della "pena per tutta la vita", ma in Italia come accennato da qualcuno neanche quest'ultima pena esiste praticamente più.
Il motivo per cui io dico NO sempre anche di fronte al peggior essere umano ?
- ho sempre creduto che chi arriva a commettere un gesto tanto estremo da rischiare la pena capitale non ha poi tanto timore (come invece dovrebbe fare) di essere condannato a morte.
- non funziona assolutamente da deterrente anzi potrebbe diventare l'esatto contrario e "stimolare" certi matti
- nessuno può decidere della morte di qualcun'altro
- motivi di "giustizia", come abbiamo visto nella discussione di Parigi esistono due tipi di "ideali": chi per giustizia intende la vera e propria "eliminazione del condannato" in modo da "pulire" la società e togliere un peso collettivo anche economico non dovendo mantenere nessuno e chi come me invece per giustizia intende il veder scontare al condannato una pena ai limiti del possibile come l'ergastolo a vita vero. Io credo che condannando a morte una persona che ha commesso gravissimi crimini altro non si fa che fargli un favore. Faccio sempre l'esempio dell'11 settembre: se per chi sa quale ragione al mondo si riesce a prendere vivi i terroristi delle torri pensate che condannandoli a morti si sarebbero pentiti ? IO credo che condannandoli a l'ergastolo con lavori forzati sarebbero stato molto meglio.
Al di la di tutto questo piccola considerazione: l'Italia in fatto di terrorismo purtroppo o per fortuna non ha nulla da imparare dagli altri paese. Io il problema sulla reintroduzione della pena di morte nel nostro paese non me la porrei neanche in quanto non ci scordiamo che al centro della nostra capitale esiste un posticino molto piccolo chiamato "Vaticano", credo di aver detto tutto.
Secondo me non ha molto senso essere "a favore" o "contrari" alla pena di morte in un senso assoluto. In linea di massima, sono contrario alla pena di morte nella situazione attuale in cui viviamo. Infatti, trovo vergognosa la pena di morte "stile americano", cioè dopo anche 30/40 anni dopo il reato. E soprattutto, non mi piace l'idea fallace di una pena di morte "pulita". lo sapete che per le esecuzioni sulla sedia elettrica, prima, "sigillano" lo sfintere del condannato perché non espella niente? magari dopo 40 anni! (Ricordo che 40 anni fa c'era ancora la guerra in Vietnam!). E' disumano. Non si può uccidere qualcuno dopo così tanto tempo, così a freddo. Perché poi? che senso ha? Non ha senso nemmeno come "vendetta" (che vabbè è un piatto che si serve freddo, ma fino ad un certo punto...)
La pena di morte è per le situazioni di "contingenza", cioè guerre e rivoluzioni, cioè situazioni che sono già "disumane".
Secondo me non ha molto senso essere "a favore" o "contrari" alla pena di morte in un senso assoluto. In linea di massima, sono contrario alla pena di morte nella situazione attuale in cui viviamo. Infatti, trovo vergognosa la pena di morte "stile americano", cioè dopo anche 30/40 anni dopo il reato. E soprattutto, non mi piace l'idea fallace di una pena di morte "pulita". lo sapete che per le esecuzioni sulla sedia elettrica, prima, "sigillano" lo sfintere del condannato perché non espella niente? magari dopo 40 anni! (Ricordo che 40 anni fa c'era ancora la guerra in Vietnam!). E' disumano. Non si può uccidere qualcuno dopo così tanto tempo, così a freddo. Perché poi? che senso ha? Non ha senso nemmeno come "vendetta" (che vabbè è un piatto che si serve freddo, ma fino ad un certo punto...)
La pena di morte è per le situazioni di "contingenza", cioè guerre e rivoluzioni, cioè situazioni che sono già "disumane".
Se ti riferisci agli Stati Uniti credo che ormai nei pochi stati dove la pena di morte è in vigore e viene usata a tutti gli effetti l'unico metodo è l'iniezione letale ritenuto il meno peggio (ma non privo di sofferenze, nel 2008 se non vado errato ne parlarono anche i nostri TG che un condannato ebbe la sfortuna di beccarsi una siringa con un ago leggermente storto e dopo 10 volte che fallivano con relativa sofferenza del condannato capirono il difetto sostituendo la siringa). Non credo venga neanche più usata la camera a gas.
In guerra è tutto un altro discorso tra l'altro in Italia sarebbe pure valida vedi tu
ValerMic,
In guerra è tutto un altro discorso tra l'altro in Italia sarebbe pure valida vedi tu
no, è abolita anche secondo il Codice Penale Militare di guerra.
contrario alla pena di morte.
favorevole all'ergastolo senza possibilità di liberazione anticipata per determinati tipi di reati (es. un uomo che sequestra, stupra e poi uccide una bambina).
quoto,anche se allargherei il tutto ad altri reati.
quoto,anche se allargherei il tutto ad altri reati.
reati anche di tipo finanziario quali corruzione o concussione?
ValerMic,
no, è abolita anche secondo il Codice Penale Militare di guerra.
hai ragione mi ero scordato della modifica.
reati anche di tipo finanziario quali corruzione o concussione?
particolari reati contro un altro individuo.Quindi omicidio colposo,violenza sessuale,violenza contro minori,omicidi preterintenzionali ecc. ecc.
particolari reati contro un altro individuo.Quindi omicidio colposo,violenza sessuale,violenza contro minori,omicidi preterintenzionali ecc. ecc.
Sarò io pessimista ma avete idea nel nostro paese cosa succederebbe se la pena di morte fosse veramente applicata a questo tipo di reati / delitti ?
Tanto per farvi un idea basta che mettiate durante la settimana i vari canali tipo il 5 dove ci sono i "processi televisivi" dove tra un po ne sanno più loro che il tribunale, dove anche a condanna passata in giudicato si rimane innocenti in TV.
Secondo me neanche nei prossimi 100 anni l'Italia avrà la pena di morte nel suo C.P. per i motivi che ho riportato sopra, non riesco proprio ad immaginarlo.
Penso che Jeffecito si riferisse all'applicazione certa della pena, non all'applicazione della pena di morte!
Da noi l'esigenza del ripristino della pena capitale salta fuori ogni volta che si affronta un delitto particolarmente turpe (mi viene in mente ad esempio l'assassinio dei due coniugi avvenuto a Gorgo al Monticano qualche anno fa, con un'efferatezza su cui volutamente non mi soffermo...). L'ammissione di simili bestie ai benefici di pena (in primis lo "sconto" per il patteggiamento) fa innalzare pericolosamente la febbre da giustizialismo nel cittadino medio. Non è solo un rigurgito di insofferenza. E' la spia di un qualcosa che nel sistema penale è andato definitivamente in crisi.
Penso che Jeffecito si riferisse all'applicazione certa della pena, non all'applicazione della pena di morte!
Da noi l'esigenza del ripristino della pena capitale salta fuori ogni volta che si affronta un delitto particolarmente turpe (mi viene in mente ad esempio l'assassinio dei due coniugi avvenuto a Gorgo al Monticano qualche anno fa, con un'efferatezza su cui volutamente non mi soffermo...). L'ammissione di simili bestie ai benefici di pena (in primis lo "sconto" per il patteggiamento) fa innalzare pericolosamente la febbre da giustizialismo nel cittadino medio. Non è solo un rigurgito di insofferenza. E' la spia di un qualcosa che nel sistema penale è andato definitivamente in crisi.
Sono perfettamente d'accordo, il fatto che in crimini cosi efferati si chieda la pena capitale secondo me è perchè si sa che se si viene condannati a 10/20/30 anni automaticamente scattano i benefit, sconti di pena, indulti, uscite premio ed è qui il nodo della questione.
In più con i tempi biblici della nostra giustizia assisteremo a pene capitali eseguite dopo 20 anni almeno....
NelDubbioMena
27-01-15, 14: 06
Favorevole solo se:
a) per reati maggiori come violenza carnale, terrorismo, omicidio, sequestro di persona ed altri reati così brutali e osceni;
b) prima di condannare i soggetti che compiono tali reati, bisogna avere la sicurezza 100% che siano stati loro i colpevoli;
Sono favorevole perchè non si può vivere avendo il timore che il vicino sia pazzo e potrebbe ucciderti; tua figlia o tua sorella scende e viene inseguita da un maniaco che la violenta; tuo figlio va in chiesa e viene violentato dal prete; mio zio è milionario e gli sequestrano il figlio per il riscatto; hai paura di prendere il treno perchè ti mettono un coltello sotto la pancia e ti rapinano anche le mutandine con decenza parlando ed infine se vai in aereoporto hai il terrore perchè qualcuno che vive di pane e religione si schianta con un bel aereoplanino sulla tua testa, senza parlare del fatto che una persona che si sveglia alle sei del mattino per andare ad aprire il negozio debba lavorare per poi pagare il pizzo ai camorristi o ai mafiosi altrimenti se è fortunato gli accendono il negozio e gli violentano la figlia e la moglie altrimenti ci scappano i morti. Prego ai finti buonisti di darmi torto!
kojak ha inquadrato tutto il mio pensiero in maniera corretta,sono stato poco chiaro io nell'esprimermi.Anche se,per inciso,devo dire che per alcuni episodi di matrice terroristica,forse,si potrebbe fare un'eccezione secondo qualcuno.Ma non compete a me decidere,c'è gente più capace nel farlo,sebbene talvolta qualche errore è stato fatto.Ad esempio io non tollero alcuni processi mediatici che vengono fatti in TV
Favorevole solo se:
b) prima di condannare i soggetti che compiono tali reati, bisogna avere la sicurezza 100% che siano stati loro i colpevoli;
Quindi mai, idea di quanti errori giudiziari purtroppo esistono nel nostro paese? (giusto oggi è passata al TG la notizia del caso di Jara Gambirasio dove il presunto colpevole Bossetti ora risulta forse innocente causa errore DNA. Non ho seguito perchè non mi fido della TV tutto il caso quindi non mi stupirei se fosse una notizia priva di fondamento è per rendere l'idea) Chi si prende la responsabilità di dire "si, è stato lui al 100%" ?
La questione è un altra secondo me, come ben spiegato da kojak; pene certe e basta con "permessi premio a tutti".
Il discrimen su quando applicare la pena capitale ne è sempre stato il vero tallone d'Achille.
Si parla di una sua applicazione in caso di assoluta certezza sulla colpevolezza del reo. E quando ce l'hai, questa certezza? Risposta: ma con la flagranza!
Sì, questo potrebbe essere un buon metodo. Ma non riserva quel 100% di sicurezza che dovrebbe essere il requisito minimo per la sua applicazione. Vi ricordate Il Miglio Verde, quando il gigante nero viene trovato nel campo con in braccio i cadaveri delle bimbe assassinate? Più flagranza di così.... Eppure...
Detto in tutta sincerita, alla fine credo che il motivo ultimo per cui si scelga di essere contrari alla pena di morte (me compreso) sia una pura convinzione etica/personale.
Non riesco proprio a pensare che esistano buone e ragionevoli motivazioni per non scegliere la pena di morte in alcuni casi: quando c'è la flagranza, quando c'è la prova filmata (es. camere di sorveglianza), quando c'è la perversa efferatezza del crimine, la volontà di infliggere dolore e morte su una vittima innocente...
E quando manca la sanità mentale, come si può pensare che la pena serva a qualcosa?
E in ultima analisi.... ma perchè, in fin dei conti, la vittima deve pagare con le sue tasse, il vitto e l'alloggio del suo carnefice per il resto della vita?
Per torturarlo nei rimorsi di quanto ha fatto? Ma allora è un serpente che si morde la coda...
No, io umanamente non posso che essere a favore della pena di morte. Mi impongo di essere contrario, per la pura convinzione che non esista il diritto a determinare sistematicamente la morte di nessun essere umano.
Non riesco proprio a pensare che esistano buone e ragionevoli motivazioni per non scegliere la pena di morte in alcuni casi: quando c'è la flagranza, quando c'è la prova filmata (es. camere di sorveglianza), quando c'è la perversa efferatezza del crimine, la volontà di infliggere dolore e morte su una vittima innocente...
Questo è un altro punto importante da sviluppare. Leggendo il post di vegepat mi è tornato alla mente l'omicidio del piccolo Tommaso Onofri, assassinato a colpi di badile all'età di 18 mesi... DICIOTTO MESI, PER DIO!!!!
Ecco, di fronte a un simile esempio di aberrazione criminale io non esito a decidere: giù dalle spese! Gente come questa è solo una cambiale in protesto per tutta la società.
Io invece continuo ad essere contrario.
E in ultima analisi.... ma perchè, in fin dei conti, la vittima deve pagare con le sue tasse, il vitto e l'alloggio del suo carnefice per il resto della vita?
Perchè ipotizzando (purtroppo!) di vivere in un paese che funziona, sai che quel soggetto sta in una cella più piccola del tuo bagno per tutto il resto della sua vita a pane ed acqua, troppo semplice "togliersi dalle scatole".
Questo è un altro punto importante da sviluppare. Leggendo il post di vegepat mi è tornato alla mente l'omicidio del piccolo Tommaso Onofri, assassinato a colpi di badile all'età di 18 mesi... DICIOTTO MESI, PER DIO!!!!
Ecco, di fronte a un simile esempio di aberrazione criminale io non esito a decidere: giù dalle spese! Gente come questa è solo una cambiale in protesto per tutta la società.
Ricordo bene il caso, l'autore quando gli fu chiesto il motivo del suo gesto rispose con "non smetteva di piangere".
Ora ad un soggetto del genere fregherebbe di più essere condannato a morte o stare tutta la vita a fissare un muro ?
Sono punti di vista..
Io invece continuo ad essere contrario.
Perchè ipotizzando (purtroppo!) di vivere in un paese che funziona, sai che quel soggetto sta in una cella più piccola del tuo bagno per tutto il resto della sua vita a pane ed acqua, troppo semplice "togliersi dalle scatole".
Ora ad un soggetto del genere fregherebbe di più essere condannato a morte o stare tutta la vita a fissare un muro ?
Quindi la vittima/famigliari/società dovrebbero trarre una qualche forma di consolazione o giovamento nel sapere che l'essere umano colpevole dell'atto stia a sua volta venendo privato della dignità umana?
In un modo che, tra l'altro, impegna risorse umane, materiali ed economiche in modo permanente e senza alcun ritorno (come al contrario potrebbero fare i lavori forzati... di cui sono acceso sostenitore)?
Ancora di più sono convinto che questa cosa (con cui potrei concordare, sapendo però che non è realizzabile nei termini che hai descritto... pane, acqua e sgabuzzino) possa essere accettabile solo con la mediazione di una decisione razionale ed asettica, che ha più a che fare con l'ordine sociale che con la giustizia...
Ma ripeto: concordo con te sulla soluzione, pur rimanendo convinto che la cosa "giusta" sarebbe la pena di morte.
Quindi la vittima/famigliari/società dovrebbero trarre una qualche forma di consolazione o giovamento nel sapere che l'essere umano colpevole dell'atto stia a sua volta venendo privato della dignità umana?
In un modo che, tra l'altro, impegna risorse umane, materiali ed economiche in modo permanente e senza alcun ritorno (come al contrario potrebbero fare i lavori forzati... di cui sono acceso sostenitore)?
Ancora di più sono convinto che questa cosa (con cui potrei concordare, sapendo però che non è realizzabile nei termini che hai descritto... pane, acqua e sgabuzzino) possa essere accettabile solo con la mediazione di una decisione razionale ed asettica, che ha più a che fare con l'ordine sociale che con la giustizia...
Ma ripeto: concordo con te sulla soluzione, pur rimanendo convinto che la cosa "giusta" sarebbe la pena di morte.
Ripeto, questo è un tema delicato ma soprattutto come si può vedere non c'è "la soluzione".
Analizziamo le due soluzioni (pena di morte / ergastolo) riguardo il loro "effetto":
La pena di morte oltre alla mera eliminazione fisica del condannato dovrebbe avere l'effetto di deterrente, "se uccidi ti uccido" ma a me (e non lo dico io ma lo dicono i fatti) sembra che questo effetto non c'è e anzi uno che commette delitti cosi efferati da essere condannato alla pena capitale non credo gli interessi molto morire. Certo non devi mantenere a vita nessuno ma è anche vero (e il film "il miglio verde" insegna) che specie in questo paese il rischio che ci vada di mezzo un povero cristo c'è oltre al fatto che secondo me nessuno può decidere se qualcuno deve vivere o non deve più vivere.
L'ergastolo hai ragione è un costo per la collettività il tutto per mantenere dei criminali ai massimi livelli ma io sono sempre convinto che in qualche modo devi pagare e quale modo migliore che vederti ai lavori forzati (che non ho scritto ma sono d'accordo con te) ?
Questo sulla carta perchè nella pratica se non vogliamo prenderci in giro nessuno mai almeno nei prossimi 50 anni in questo paese proporrà la reintroduzione della pena capitale e men che meno un ergastolano farà mai i lavori forzati, sarò pessimista ma la penso cosi
Anche se fosse reintrodotta la pena di morte quale giudice la applicherebbe? Si fanno gli scrupoli a mettere dentro un rapinatore pluripregiudicato, figuriamo ad applicare la pena capitale. Resterebbe solo sulla carta, a meno che non si decida di applicarla solo per i reati terroristici.
Molto meglio secondo me i lavori forzati con il condannato costretto a vivere in condizioni quasi di schiavitù e non con tv e condizionatore in cella...
durus sardicus
26-03-15, 22: 45
Per me la pena di morte dovrebbe esistere:
1) per i reati gravissimi! laddove l'individuo sia irrecuperabile e sia socialmente pericoloso. Anche perche io contribuente non devo pagare per un soggetto irrecuperabile.( pensiamo alle carceri piene) inoltre per un ragionamento molto osato se io riempio le prigioni di ''individui irrecuperrabili'' sto togliendo risorse e benessere agli individui ''recuperabili'' risorse che potrebbero essere indirizzate al loro recupero, vedi il carcere dove insegnano a fare i pasticceri, e sicuramente non ci sarebbe sovraffollamento lasciando piu dignita anche ai detenti.
2) pena di morte nel codice militare, in particolare colocando esplicitamente! che qualsiasi funzionario pubblico (Politici in Primis) in caso di alto tradimento dello Stato siano esecutati! e per alto tradimento intendo qualsiasi forma di corruzione al di sopra di 5000 euro (valore indicativo), compito lasciato a qualunque cittadino una volta emessa la sentenza come nell'antica Roma.
Per gli altri casi lavori forzati a valanghe, sino a spezzarli la schiena, in modo da far capire a chi commette reati minori, che é meglio lavorare normalmente che finire in prigione! Perche a mio avviso il deterrente non é la certezza della pena quanto la sua DUREZZA!
laddove l'individuo sia irrecuperabile
Definisci "irrecuperabile"?
qualsiasi forma di corruzione al di sopra di 5000 euro (valore indicativo)
Allora mi sa che a Roma ne resterebbero davvero pochi.... Solo in Cina è prevista l'esecuzione per il funzionario corrotto: ma lì il senso dello Stato è un'altra cosa.
Perche a mio avviso il deterrente non é la certezza della pena quanto la sua DUREZZA!
Opinabile. La moderna criminologia ha dimostrato che la durezza della pena fa propendere il criminale a restare tale, per una sorta di vendetta contro lo Stato. E poi, cosa intendi per durezza? Pane e acqua? Frustate giornaliere? Ruota e corda?....Dai....
Io sono molto più per la certezza della pena, magari non disgiunta dall'applicazione del detenuto in lavori socialmente utili: questo potrebbe portare anche a un abbattimento fiscale sugli altri consociati.
Per me la pena di morte dovrebbe esistere:
1) per i reati gravissimi! laddove l'individuo sia irrecuperabile e sia socialmente pericoloso. Anche perche io contribuente non devo pagare per un soggetto irrecuperabile.( pensiamo alle carceri piene) inoltre per un ragionamento molto osato se io riempio le prigioni di ''individui irrecuperrabili'' sto togliendo risorse e benessere agli individui ''recuperabili'' risorse che potrebbero essere indirizzate al loro recupero, vedi il carcere dove insegnano a fare i pasticceri, e sicuramente non ci sarebbe sovraffollamento lasciando piu dignita anche ai detenti.
2) pena di morte nel codice militare, in particolare colocando esplicitamente! che qualsiasi funzionario pubblico (Politici in Primis) in caso di alto tradimento dello Stato siano esecutati! e per alto tradimento intendo qualsiasi forma di corruzione al di sopra di 5000 euro (valore indicativo), compito lasciato a qualunque cittadino una volta emessa la sentenza come nell'antica Roma.
Per gli altri casi lavori forzati a valanghe, sino a spezzarli la schiena, in modo da far capire a chi commette reati minori, che é meglio lavorare normalmente che finire in prigione! Perche a mio avviso il deterrente non é la certezza della pena quanto la sua DUREZZA!
Sul primo punto potrei essere d'accordo ma devi considerare "la realtà" del nostro stato, dove chiunque anche di fronte alla stessa identica legge la interpreta a modo suo. C'è cosi chi per "irrecuperabile" intende uno stupratore di bambine e forse qui non avrebbe tutti i torti, ma stai certo che troverai anche chi per "irrecuperabile" intende un povero anziano che ruba una mela al supermercato, Ovviamente ho estremizzato al massimo ma il senso è quello. Ti troveresti cosi un condannato a morte per l'omicidio di 30 persone e un altra persona nella stessa posizione del primo ma condannato per furto.
Riguardo il secondo punto una pena capitale per chi tradisce lo stato non sono d'accordo. Sia chiaro chi tradisce con la corruzione o altro il proprio paese va condannato senza dubbio ma la pena di morte mi sembra un tantino esagerata. Basterebbe come ha ricordato Kojak, la certezza della pena. Non pensare che oggi un politico accetta di essere corrotto perchè non essendoci la pena di morte non teme nulla, semplicemente non c'è la certezza della pena punto.
forsesoldato
27-03-15, 12: 49
favorevole
favorevole
E quali sarebbero questi punti per farti essere favorevole ?
durus sardicus
28-03-15, 00: 03
Definisci "irrecuperabile"?
Kojak io mi ritengo altamente ignorante in materia, sono sicuro che il problema potrebbe essere risolto da esperti, nella mia opinione che non e' quella della maggioranza della popolazione, ''irrecuperabile'' e una persona socialmente pericolosa per la societa' quindi qualsiasi omicida che ammazzi intenzionalmente, i pedofili (potrei essere smentito dal fatto che possano essere curabili), per gli altri carcere e recupero.
Opinabile. La moderna criminologia ha dimostrato che la durezza della pena fa propendere il criminale a restare tale, per una sorta di vendetta contro lo Stato. E poi, cosa intendi per durezza? Pane e acqua? Frustate giornaliere? Ruota e corda?....Dai....
Qui da esperto mi smentisci e ne sono contento, ma vedrei di buon occhio la riapertura delle colonie agricole come quella dell'Asinara, e di qualsiasi istituto di pena che si renda autosotenibile non pesando sulle tasche dei contribuenti.
Allora mi sa che a Roma ne resterebbero davvero pochi.... Solo in Cina è prevista l'esecuzione per il funzionario corrotto: ma lì il senso dello Stato è un'altra cosa.
lo scopo e' proprio questo persone senza scrupoli e senza onore non meritano altro, e gia che tengono cosi tanto alla loro vita non ci sarebbe miglior deterrente, senza contare che per me i Politici sono assassini responsabili di svariati suicidi di Italiani onesti e lavoratori.
In effetti avete ragione senza certezza della pena non si va da nessuna parte! ma bisogna risolvere anche il problema dell'interpretazione della legge, perche se non si risolve questo avremmo sempre 5000 teste che interpretano a modo loro, templi biblici per i ricorsi e via dicendo.
Insomma riassumendo siamo prorpio messi male!
le uniche alternative papabili alla pena di morte potrebbero essere lavori forzati(in modo che il detenuto non abbia a gratis vitto e alloggio), isolamento per una lunga durata di tempo, bisogna stare attenti agli effetti nefasti che può avere sulla psiche però, o far in modo che una volta scontata la pena l'ex detenuto qualora trovi un lavoro versi una percentuale del suo guadagno allo stato come ''rimborso spese''.
La pena di morte la riserveri solo a chi commette omicidi efferati, stragi e genocidi.
Dopodichè istituierei ergastolo a vita e lavori forzati (senza preoccuparmi più di tanto per un "rieducazione") per tutti quelli che commettono gravi delitti (inclusi pedofili per abitudine e tendenza).
E, più in generale, pene certe e proporzionali ai reati commessi.
La pena di morte la riserveri solo a chi commette omicidi efferati, stragi e genocidi.
Dopodichè istituierei ergastolo a vita e lavori forzati (senza preoccuparmi più di tanto per un "rieducazione") per tutti quelli che commettono gravi delitti (inclusi pedofili per abitudine e tendenza).
E, più in generale, pene certe e proporzionali ai reati commessi.
Illuso.. Purtroppo il papa non vuole. Per lui sono persone anche coloro che fanno ste cose. E riguardo ai lavori forzati alla fine sarebbero permissivi e gli darebbero la pausa quando vogliono e mangiano e bevono gratis
le uniche alternative papabili alla pena di morte potrebbero essere lavori forzati(in modo che il detenuto non abbia a gratis vitto e alloggio), isolamento per una lunga durata di tempo, bisogna stare attenti agli effetti nefasti che può avere sulla psiche però, o far in modo che una volta scontata la pena l'ex detenuto qualora trovi un lavoro versi una percentuale del suo guadagno allo stato come ''rimborso spese''.
Qualche settimana fa sul Corriere è stato pubblicato un bel reportage sull'Aquila Nera, uno dei penitenziari più duri della Russia moderna. Nel consiglio la lettura poiché potrebbe rappresentare un inizio per una serie di riflessioni tra noi utenti. Noi non ci pentiamo. Tra i dannati del carcere Aquila Nera (http://www.corriere.it/la-lettura/percorsi/15_settembre_12/mark-franchetti-carcere-aquila-nera-versione-integrale-fbcffb9a-5971-11e5-bbb0-00ab110201c3.shtml).
Qualche settimana fa sul Corriere è stato pubblicato un bel reportage sull'Aquila Nera, uno dei penitenziari più duri della Russia moderna. Nel consiglio la lettura poiché potrebbe rappresentare un inizio per una serie di riflessioni tra noi utenti. Noi non ci pentiamo. Tra i dannati del carcere Aquila Nera (http://www.corriere.it/la-lettura/percorsi/15_settembre_12/mark-franchetti-carcere-aquila-nera-versione-integrale-fbcffb9a-5971-11e5-bbb0-00ab110201c3.shtml).
Bello! L'ho letto tutto di un fiato.
Vorrei solo postare qualche frase di rilievo.
«Per loro, Aquila Nera rappresenta la fine della corsa, un pozzo buio senza ritorno»
«Tutti gli altri sanno che usciranno di qui solo nella cassa da morto»
«Che senso ha parlare di pentimento? Come fanno assassini e sadici come noi a chiedere perdono? Un uomo che ha ammazzato tre o quattro persone, che ha ammazzato donne e bambini — che senso ha il pentimento? Nessuno cambia.
Una volta tornato libero, un uomo potrebbe anche non commettere più reati e condurre una vita normale, ma quello non è pentimento.
Se vuoi davvero pentirti, vai a spararti oppure prendi una corda e impiccati. Quello sì che sarebbe pentimento per i tuoi peccati. È solo davanti a Dio che ci pentiremo. Nell’altro mondo»
Quoto @eyesice.
Aggiungo che l'articolo citato parla della Russia, dove è realtà consolidata ciò che in altri Paesi costituisce abominio. Inoltre la Russia ha a che fare con una criminalità del tipo più eterogeneo, violento e pericoloso, cosa che in altri Stati avviene con molta più rarità. Ricordo inoltre che tutti i Paesi dell'ex Blocco Sovietico hanno sempre dovuto adottare metodi draconiani per il contrasto alla criminalità indigena. Trasporre il modello "Aquila Nera" in un qualsiasi altro Stato sarebbe non solo impraticabile, ma anche addirittura controproducente in termini di ordine pubblico....
Circa il "recupero" dei criminali, rispondo con il solo dato ufficiale disponibile (riferito all'indulto del 2006, legge Mastella): 89% dei beneficianti il provvedimento ha fatto reingresso in carcere nel triennio successivo....con inevitabile aggravio di spese giudiziarie e nuovi processi che andarono a ingolfare la già precaria situazione delle Procure.
Sapevo di "Aquila nera" non avevo però mai letto un articolo a riguardo...
Tale articolo non fa che confermarmi ancora una volta il fatto che chi si macchia di crimini efferati e violenti non gli interessi nulla di morire ma anzi non faremmo altro che fargli un enorme favore ad applicargli la pena di morte.
Non dico di arrivare al livello della Russia perchè improponibile però soprattutto le stesse testimonianze dei detenuti dovrebbero far capire molto.
Sono sempre stato contrario alla pena di morte anche per un fatto di "sicurezza collettiva" derivante da errori giudiziari che non sarebbe la prima volta che si verificano nel nostro paese.
Qualche settimana fa sul Corriere è stato pubblicato un bel reportage sull'Aquila Nera, uno dei penitenziari più duri della Russia moderna.[/URL].
Una sorta di Alcatraz o Carcere dell'isola del Diavolo (territorio Guyana Francese) come nel film di Papillon...
Sono sempre stato contrario alla pena di morte anche per un fatto di "sicurezza collettiva" derivante da errori giudiziari che non sarebbe la prima volta che si verificano nel nostro paese.
Infatti la pena di morte si dovrebbe avere solo in taluni casi quando vi è il massimo della certezza e non certo come avviene negli Usa, o come nel caso Italiano di Enzo Tortora quando non vi era nessun presupposto per la sua condanna, onde evitare ciò si potrebbe introdurre la responsabilità penale per i magistrati.
Tale articolo non fa che confermarmi ancora una volta il fatto che chi si macchia di crimini efferati e violenti non gli interessi nulla di morire ma anzi non faremmo altro che fargli un enorme favore ad applicargli la pena di morte.
Non dico di arrivare al livello della Russia perchè improponibile però soprattutto le stesse testimonianze dei detenuti dovrebbero far capire molto.
Quindi cosa proporresti?
La pena di morte la riserverei solo a chi commette omicidi efferati, stragi e genocidi.
Dopodiché istituirei ergastolo a vita e lavori forzati (senza preoccuparmi più di tanto per un "rieducazione") per tutti quelli che commettono gravi delitti (inclusi pedofili per abitudine e tendenza).
E, più in generale, pene certe e proporzionali ai reati commessi.
Pene più severe e siamo d'accordo, ma perché devo dar da mangiare e dormire (2 volte per giunta una volta quando erano fuori ed una volta dentro la casa circondariale) a gente che ha sbagliato (anche commettendo reati di minor o lieve entità rispetto a quelli citati da te come corruzione, concussione, frode etc.etc.) e che quando uscirà non sarà nemmeno rieducata? Inoltre perché la popolazione detenuta straniera non la si rimanda nel loro paese di origine?
Pene più severe e siamo d'accordo, ma perché devo dar da mangiare e dormire (2 volte per giunta una volta quando erano fuori ed una volta dentro la casa circondariale) a gente che ha sbagliato (anche commettendo reati di minor o lieve entità rispetto a quelli citati da te come corruzione, concussione, frode etc.etc.) e che quando uscirà non sarà nemmeno rieducata? Inoltre perché la popolazione detenuta straniera non la si rimanda nel loro paese di origine?
Più che ridurre la quantità/qualità del cibo non si può fare altro...se no non avrebbe senso chiuderli e aspettare che muoiano di stenti!
Mi sembra esagerato...
Rimandarli a casa gli stranieri perchè?
Hanno commesso un delitto in Italia?
Lo pagano in Italia!
Pazienza per i costi...
E poi con tutte l'etnie che abbiamo dovresti esser certo di riallocarli nel paese d'origine...e con quale certezza?
Creso ches solo una sia la parola d'ordine per tutti:
PENE CERTE, SEVERE e proporzionali al DELITTO commesso.
STOP.
Rimandarli a casa gli stranieri perchè?
Hanno commesso un delitto in Italia?
Lo pagano in Italia!
Per evitare la costipazione e l'affollamento delle carceri. Per evitare che vengano date misure cautelari alternative e di più comoda agevolazione con la scusa che non ci sono posti in carcere. Poi come dici tu dato che sono persone, devono avere i propri spazi e non stare in una cella per 5 persone in 18... Cosi evitiamo anche di farci multare dalla corte dei Diritti, dall'UE e quant'altro.
Quindi cosa proporresti?
Dobbiamo partire da un presupposto che personalmente ritengo valido: il timore / deterrente a commettere un determinato atto criminale.
Escludiamo per ovvi motivi il pazzo che da un giorno all'altro perde completamente la testa e analizziamo il mio esempio che volontariamente porto all'esagerazione estrema: un gruppo di persone vuole portare a termine un attentato terroristico di proporzioni incredibili....Secondo te ammesso che ci sia la remota se non impossibile probabilità che restino in vita avrebbero più paura di rimanere a vita in un penitenziario tipo "aquila nera" o che il giorno dopo il "boia" di turno gli inietti addormentandoli una dose letale in vena?
Poi ok, siamo perfettamente d'accordo che tipi del genere anche definirli umani è tanto quindi o una o l'altra nulla li fermerà ma tra due "opzioni" a me l'ergastolo a vita (vero) sembra la più valida con i suoi difetti che giustamente sono stati riportati qui e su cui non posso che concordare come il costo a carico della collettività, gestione "particolare" del penitenziario e tutto quello che volete ma la pena di morte a me non sembra minimamente valida.
Tra l'altro non mi sembra che paesi favorevoli e che ad oggi ancora applicano la pena di morte hanno un tasso di crimini efferati simili ai nostri o a qualunque paese senza pena capitale quindi tutto questo effetto deterrente non mi pare funzioni anzi potrebbe funzionare proprio con l'effetto contrario.
Aggiungo ancora che casi in cui un assassino/stupratore ecc ecc venga beccato in fragrante sono rari per cui nessuno mi toglie dalla testa che la possibilità che venga giustiziato un vero innocente ci siano nel 99% dei casi.
Più che ridurre la quantità/qualità del cibo non si può fare altro...se no non avrebbe senso chiuderli e aspettare che muoiano di stenti!
Mi sembra esagerato...
Rimandarli a casa gli stranieri perchè?
Hanno commesso un delitto in Italia?
Lo pagano in Italia!
Pazienza per i costi...
E poi con tutte l'etnie che abbiamo dovresti esser certo di riallocarli nel paese d'origine...e con quale certezza?
Creso ches solo una sia la parola d'ordine per tutti:
PENE CERTE, SEVERE e proporzionali al DELITTO commesso.
STOP.
Non sono d'accordo, ti posso assicurare che la maggior parte dei nostri immigrati (sarà un caso ma soprattutto i provenienti da paesi ex URSS) avrebbero il terrore ad andare a scontare un eventuale pena nel loro paese.
Non sono d'accordo, ti posso assicurare che la maggior parte dei nostri immigrati (sarà un caso ma soprattutto i provenienti da paesi ex URSS) avrebbero il terrore ad andare a scontare un eventuale pena nel loro paese.
Ovvio!
Da noi per come sono trattati....gli va di lusso!
Vitto e alloggio, TV, sigarette.....che volere di piu!
Poi magari qualche collega della penitenziaria potrebbe dare il proprio contributo/esperienza in tal senso...
ve lo do io....coe giustamente è stato detto, sigarette, tv, trattamento, sconti di pena.......... purtroppo la galera non fa paura più a nessuno........ solo in Italia ste cose....negli altri paesi la galera è veramente dura.
ve lo do io....coe giustamente è stato detto, sigarette, tv, trattamento, sconti di pena.......... purtroppo la galera non fa paura più a nessuno........ solo in Italia ste cose....negli altri paesi la galera è veramente dura.
Ecco quindi che non è un discorso pena di morte & ergastolo ma di "certezza della pena" e aggiungo io "velocità della giustizia"
In un noto programma televisivo di Canale5 che va in onda all'ora di cena tempo fa hanno parlato dei borseggi a Roma e intervistarono due ragazze rom nei pressi del Colosseo che davanti la telecamera con un bel gruppo di persone intorno hanno tranquillamente ammesso di essere state fermate dall'Arma il giorno prima e che dopo l'intervista stessa sarebbero andate giù alla metro perchè "si ruba di più". De che stiamo a parlà !?
Una giustizia che per dare un giudizio definitivo sia in ambito penale che civile (che paradossalmente quest'ultimo è ancora peggio in quanto ci si scontra di più nel quotidiano) impiega 10 anni a dir poco non è giustizia punto.
Buonasera, leggendo le varie opinioni presenti in questa discussione ho avuto modo di rafforzare il mio concetto.
Stravolgerei a pieno il sistema carcerario in Italia, chiunque si macchia di omicidio merita altrettanto. I mafiosi che affollano i carceri sono un costo inutile per la società, i vari: [omissis staff] ecc.. a morte per [omissis staff] se non vogliono collaborare con la giustizia, e soprattutto vanno [edit staff]..lo stesso discorso vale per questi terroristi idioti, questa gente non ha storia e tanto meno cultura, la diplomazia non serve! [edit staff]
Questo è il genere di post che soltanto fino a un anno fa ti avrebbe fatto guadagnare un bel ban!
Il suo contenuto non è soltanto in contrasto con il regolamento del forum, ma con la nostra stessa Costituzione.
Ti invito a riflettere bene su ciò che scriverai in futuro poichè non ci saranno altri avvertimenti.
Buonasera, leggendo le varie opinioni presenti in questa discussione ho avuto modo di rafforzare il mio concetto....
...che però è tutto il contrario di quanto sancito dalla nostra Costituzione, dalle nostre leggi, dai trattati, dalle convenzioni internazionali e dal semplice buon senso.
...che però è tutto il contrario di quanto sancito dalla nostra Costituzione, dalle nostre leggi, dai trattati, dalle convenzioni internazionali e dal semplice buon senso.
le leggi possono cambiare tranquillamente..mi vuole far credere che lei sia contrario a tutto ciò che ho detto?
Messaggio di moderazione.
Meditate bene su ciò che scrivete: la prossima volta iniziamo direttamente con le vacanze-omaggio!
le leggi possono cambiare tranquillamente..mi vuole far credere che lei sia contrario a tutto ciò che ho detto?
Sinceramente non mi meraviglia affatto che ci siano nel 2015 persone che la pensano come te, anzi ritengo che siate anche in molti.
Più che altro mi colpisce l'ardire e il perseverare nel non riconoscere l'evoluzione della civiltà e del diritto dai tempi di Hammurabi, nonostante qualcuno provi a farvelo notare.
CarabiniereGis
17-12-15, 17: 56
...che però è tutto il contrario di quanto sancito dalla nostra Costituzione, dalle nostre leggi, dai trattati, dalle convenzioni internazionali e dal semplice buon senso.
E si cambiano e si esce da questa "EUROPIRLATA".
Il buon senso non deve averlo chi fa rispettare le leggi con decisione e fermezza, ma chi contravviene con addirittura la prepotenza e l'arroganza di potersi difendere: da cosa? Abbiate pazienza.
VoluntaryGuard
18-12-15, 02: 30
Secondo me, si potrebbe ripristinare la pena capitale in presenza di alcuni punti certi.
1) Avere la certezza matematica che sia stato quel determinato individuo a commettere il crimine efferrato
2) Abbia compiuto l'atto premeditandolo e che non abbia ucciso qualcuno involotariamente
3) che si tratti di un individuo pericoloso per la società (personalmente non credo alla riabilitazione, per me , se uno è un serial killer, criminale , ce l'ha scritto nel DNA e il DNA non si può modificare nel tempo..)
4) che abbia compiuto il grave atto magari divertendosi o oltraggiando le vittime
Si possono aggiungere molti altri punti per "filtrare" ulteriormente i casi in cui potrebbe essere applicabile
In alternativa alla pena capitale si potrebbero utilizzare per lavori pesanti con pane e acqua, in ambienti NON confortevoli..oppure che so, lasciarli in un isola deserta ..
Un fatto cosi grave come quello successo a Parigi fa meditare molto sul ritorno della pena capitale o di un ritorno del VERO carcere DURO a vita, visto che purtroppo ad oggi, non esiste più nemmeno l'ergastolo.
gagliardi
18-12-15, 19: 39
Cortesemente,
rimaniamo IT: qui si discute di pena di morte, da un punto di vista giuridico, etico, filosofico.
Non si discutono e non si giudicano gli eventuali convincimenti di altri utenti, non si fanno discorsi politici.
Secondo me, si potrebbe ripristinare la pena capitale in presenza di alcuni punti certi.
1) Avere la certezza matematica che sia stato quel determinato individuo a commettere il crimine efferrato
2) Abbia compiuto l'atto premeditandolo e che non abbia ucciso qualcuno involotariamente
3) che si tratti di un individuo pericoloso per la società (personalmente non credo alla riabilitazione, per me , se uno è un serial killer, criminale , ce l'ha scritto nel DNA e il DNA non si può modificare nel tempo..)
4) che abbia compiuto il grave atto magari divertendosi o oltraggiando le vittime
Si possono aggiungere molti altri punti per "filtrare" ulteriormente i casi in cui potrebbe essere applicabile
In alternativa alla pena capitale si potrebbero utilizzare per lavori pesanti con pane e acqua, in ambienti NON confortevoli..oppure che so, lasciarli in un isola deserta ..
Un fatto cosi grave come quello successo a Parigi fa meditare molto sul ritorno della pena capitale o di un ritorno del VERO carcere DURO a vita, visto che purtroppo ad oggi, non esiste più nemmeno l'ergastolo.
1) la certezza matematica è cosa estremamente rara. Inoltre il giudice in Italia si basa sul proprio libero convincimento che deve tenere conto anche delle prove "pro reo";
2) la premeditazione da sola non basta per una corretta valutazione della fattispecie criminosa (in questo caso, l'omicidio, trattandosi dell'unico delitto cui si potrebbe applicare la pena capitale);
3) la valutazione della pericolosità sociale è altrettanto complessa e difficile: non è solo giudiziaria ma anche medico-legale...
4) questo punto davvero non l'ho capito. Trattandosi di delitto di omicidio (o strage, ancora peggio), cosa intendi per "divertendosi" o "oltraggiando le vittime"?...
Inoltre i "lavori pesanti con pane e acqua" non li applicano più nemmeno in Bolivia. Le altre considerazioni (isole deserte...ambienti non confortevoli..) non le prendo neanche in considerazione...
Secondo me, si potrebbe ripristinare la pena capitale in presenza di alcuni punti certi.
1) Avere la certezza matematica che sia stato quel determinato individuo a commettere il crimine efferrato
2) Abbia compiuto l'atto premeditandolo e che non abbia ucciso qualcuno involotariamente
3) che si tratti di un individuo pericoloso per la società (personalmente non credo alla riabilitazione, per me , se uno è un serial killer, criminale , ce l'ha scritto nel DNA e il DNA non si può modificare nel tempo..)
4) che abbia compiuto il grave atto magari divertendosi o oltraggiando le vittime
Si possono aggiungere molti altri punti per "filtrare" ulteriormente i casi in cui potrebbe essere applicabile
In alternativa alla pena capitale si potrebbero utilizzare per lavori pesanti con pane e acqua, in ambienti NON confortevoli..oppure che so, lasciarli in un isola deserta ..
Un fatto cosi grave come quello successo a Parigi fa meditare molto sul ritorno della pena capitale o di un ritorno del VERO carcere DURO a vita, visto che purtroppo ad oggi, non esiste più nemmeno l'ergastolo.
è anche vero che l'ergastolo non tende sicuramente alla rieducazione quanto alla preservazione della società dal soggetto condannato...ha dei costi?si, sicuramente...anche la democrazia ha dei costi, ma non per questo è migliore della dittatura...
per quanto riguarda il resto di cui parli, son d'accordo solamente a riguardo a una sorta di "lavori forzati" nel senso di lavori "socialmente" utili, non di certo fine a se stessi....riasfaltare le strade per sostenere le spese carcerarie?perchè no?sempre però tenendo conto della dignità umana...
la pena di morte ritengo sia l'espressione più "animalesca" che la giustizia possa esercitare...non animalesca nel senso di "volgare", ma piuttosto nel senso di "spontaneo". è chiaro che un omicida per la "legge del taglione" dovrebbe essere ucciso per "bilanciare" la perdita della vita della vittima...ma ritengo che una mente matura, evoluta, possa riuscire a superare l'istinto, cercando di elaborare qualcosa che non sia assoggettabile all'omicidio(Che seppur di Stato è sempre omicidio).
VoluntaryGuard
19-12-15, 16: 33
1) la certezza matematica è cosa estremamente rara. Inoltre il giudice in Italia si basa sul proprio libero convincimento che deve tenere conto anche delle prove "pro reo";
2) la premeditazione da sola non basta per una corretta valutazione della fattispecie criminosa (in questo caso, l'omicidio, trattandosi dell'unico delitto cui si potrebbe applicare la pena capitale);
3) la valutazione della pericolosità sociale è altrettanto complessa e difficile: non è solo giudiziaria ma anche medico-legale...
4) questo punto davvero non l'ho capito. Trattandosi di delitto di omicidio (o strage, ancora peggio), cosa intendi per "divertendosi" o "oltraggiando le vittime"?...
Inoltre i "lavori pesanti con pane e acqua" non li applicano più nemmeno in Bolivia. Le altre considerazioni (isole deserte...ambienti non confortevoli..) non le prendo neanche in considerazione...
Capisco riguardo la certezza a livello matematico che sia stato effettivamente un determinato individuo a compiere l'atto criminoso sia difficile, ma non impossibile ,anche perchè tanti fatti avvengono alla luce del sole e i criminali vengono arrestati subito proprio per il fatto che magari lo si è anche visto agire.Il fatto che sia difficile avere la certezza matematica comunque coincide con il presupposto che la pena capitale dovrebbe rimanere una cosa da utilizzare solo in determinati contesti e situazioni.
Per quanto riguarda il fatto del "divertirsi" o di "oltraggiare" le vittime intendevo se l'atto criminoso omicida viene accompagnato da stati psicologici di compiacimento nel compierlo, per me cosa estremamente grave, per il fatto di oltraggiare la vittima intendevo il deturpare il corpo della vittima, non so se mi sono spiegato.
Secondo me, la pena di morte non è assogettabile ad un omicidio di stato ma personalmente la vedo come un "giustiziare" un essere che potrebbe essere paragonato ad un "cancro" della società,una malattia, che appunto andrebbe estirpata per eliminare ulteriori atti di quel tipo nel futuro, ma capisco che può essere vista come una cosa estrema o indice di una limitata evoluzione, per contro, potrei vedere come atto poco evoluto della società, quello di lasciare un pericolosissimo criminale ancora in vita, sotto un tetto al riparo dalle intemperie, a fumare e vedere la tv..magari giocando a calcio o basket nel campetto fornito dal carcere, ovviamente a spese dei cittadini onesti.
Perchè non prendere in considerazione il fatto di nutrirli con il minimo indispensabile per mantenerli in vita come può esserlo pane ed acqua e di utilizzarli per lavori pesanti in ambienti che non siano degli hotel? per me non sarebbe una cosa così poco umana, visto quello che hanno fatto loro per ritrovarsi in questa situazione reclusiva.
Ad esempio il Gravissimo atto successo in Sicilia, dove un clandestino ha ucciso i 2 poveri coniugi , derubandoli , stuprando la povera moglie (ecco uno dei casi di oltraggio) e gettandola dal balcone a fine atto, questo per me sarebbe uno dei casi da pena capitale.
L'isola deserta era un "idea" che pensandoci bene non sarebbe cosi male, il fatto di non ucciderli ma di lasciarli da soli in un luogo dove è impossibile scappare, dove per mangiare dovranno darsi da fare e quindi per sopravvivere ci si dovrà impegnare.. lo so forse è ideologicamente fuori luogo, in quel modo però non ci sarebbero costi per lo stato e quindi per i cittadini e neanche per chi vede la pena capitale come un omicidio.Ma ripeto si sta solo ragionando.
CarabiniereGis
19-12-15, 17: 42
Premetto che voglio contenermi.
Fucilazione alle spalle, per chi commette quei reati contro la dignità personale (pedofilia, violenza sulle donne ecc..) e chi commette omicidi anche solo per "tentato".
Con impossibilità di difesa e punire tutti coloro i quali esporranno considerazioni a riguardo o peggio interventi volti a contrastare la decisione dello Stato.
Io dico solo "lol". Impossibilità di difesa? Cosa vuol dire? E come pensi di accertare la colpevolezza? Poi "punire coloro che esporranno considerazioni o PEGGIO interventi volti a contrastare la decisione dello Stato" AHAHAH carino il tuo modo di parlare di una dittatura e di eliminare chi ha un'opinione diversa dalla tua! Pensa se invece la mettessi così:
«Premetto che voglio contenermi
Impossibilità di difesa e punire tutti coloro i quali esporranno considerazioni a riguardo, o peggio interventi, volti a contrastare la volontà dello Stato di ripudiare la pena di morte.» Ora come suona?
Io non ho una laurea in giurisprudenza, ma abbiamo almeno una minima idea di come funzioni il sistema giudiziario?
Non bisogna condividere un'opinione, però rispettare chi la pensa diversamente sì, con certe frasi buttate al vento decenni di lotte per conquistare i diritti che l'uomo ha ad oggi, tra cui l'esprimersi liberamente. Se nelle vostre idealità punireste una persona perché la pensa diversamente dallo Stato, figuriamoci se ci sono le basi per dibattere della pena di morte.
Ricordo agli utenti che a pag. 1 il post di apertura di questo topic contiene le due righe di regolamento per una corretta partecipazione alla discussione. Ogni tanto andate a rileggerlo.....
Sono d'accordo sulla pena di morte, però solo se il condannato é davvero colpevole. La storia ci racconta che molti innocenti hanno avuto una fine ingiusta.
Riguardo al fatto di nutrirli a pane e acqua d'accordo al 100%, ma non lo farebbero mai, renderesti un posto molto orribile se sai che potresti starci? No di certo, rassegnate i. L'unica cosa da fare é prendere pistola,motosega,buste della spazzatura e far sparire il"problema".
La morte a volte e più piacevole di una vita fatta di sacrifici e limitazioni ..
Matteuzzo
05-02-16, 21: 41
La morte è una liberazione, non una punizione. Un assassino, un pazzo furioso che commette atroci omicidi non ha nulla da perdere, e non gliene frega nulla di stare in galera. Se poi parliamo delle situazioni nelle carceri nostre è davvero curiosa.. mi viene da citare Antonio Albanese, che nel suo film con Cetto la Qualunque, parlava del carcere come se fosse un College, un Università Formativa! Ironia la sua, ma che poco differisce dalla realtà dei fatti! Io onestamente, sono per i lavori forzati.. metterli anche a "spolverare la terra" a fare l'inutile se serve, ma a fargli PAGARE il male che hanno fatto. Qua si lamentano perchè non hanno SVAGO.. ma che scherziamo?
andreacip
23-02-16, 20: 50
Io in tutta sincerità comprerei un isola,tipo Sant'Elena, e li lascerei li
gagliardi
24-02-16, 07: 17
@Copper,
attendiamo ancora che ti presenti nell'apposita sezione e legga il Regolamento (trovi i link nella mia firma), che ti aiuterà a orientarti su MF.
Voluntary
17-03-16, 16: 45
L'unico effetto realmente apprezzabile del ripristino della pena di morte sarebbe l'immediata e contestuale uscita dell'Italia dall'unione europea, essendo l'assenza della pena capitale uno dei requisiti d'ingresso/permanenza imprescindibili :bash:
L'unico effetto realmente apprezzabile del ripristino della pena di morte sarebbe l'immediata e contestuale uscita dell'Italia dall'unione europea, essendo l'assenza della pena capitale uno dei requisiti d'ingresso/permanenza imprescindibili :bash:
Motivo per cui è irrealizzabile un ritorno alla pena capitale :)
Sono assolutamente contrario alla pena di morte, anche del peggiore dei criminali. La legge deve elevarsi al di sopra dei criminali e se lo Stato uccidesse qualcuno tramite pena capitale si rifurrebbe allo stesso livello di un omicida. Lo Stato deve allontanare i soggetti pericolosi dalla società e tentare di rieducarli alla vita cogli altri individui della società. Ricordiamoci che un criminale per quanto ribrezzo ci possa fare è un essere umano, con sentimenti, punti deboli e fragilità e anche quando commette efferati crimini lo fa per dei motivi, perchè la sua sensibilità di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato è stata offuscata o da sentimenti forti di odio o gelosia, oppure da una martellante propaganda, o per delle fragilità caratteriali causate dal contesto sociale in cui si cresce, o anche da patologie psichiche, a volte anche da una combinazione di queste ragioni. Uccidere una persona e privarla della propria vita e individualità è spregevole sia che lo faccia un singolo, sia che lo faccia uno Stato. Non esiste il cattivo dei film che è giusto che muoia perchè è cattivo a prescindere e che non può cambiare perchè ha fatto queste scelte senza alcun motivo.
riprendo questa discussione dopo tanto tempo dall ultimo commento, io penso che in taluni casi la rieducazione sia totalmente impossibile, non sto qui a fare l'elenco... Inoltre quando alcune persone si macchiano di atroci e aberranti reati, da un mio punto di vista, viene meno la considerazione di ''persona''. In codesti casi che, credetemi sono tanti, ad un'impossibilità di ergastolo in isolamento a vita, sono favorevole alla pena di morte.
... Inoltre quando alcune persone si macchiano di atroci e aberranti reati, da un mio punto di vista, viene meno la considerazione di ''persona''...
Si discute per niente, o meglio si discute sul niente, perché le basi del tuo discorso sono "sballate"
Se le cose non sono cambiate da quando studiavo giurisprudenza, la tua considerazione é improponobile perché per la legge nessun delitto é infamante e perché la legge e la costituzione antepongono il rispetto e la protezione della persona e della vita a qualsiasi altra cosa.
mah dipende sono punti di vista... per me il concetto di persona viene meno quando ci si comporta peggio degli animali.
herman,
nella giustizia ci vuole logica. che cosa significa far venir meno il principio di considerare "persona" chi commette certi delitti? Io sarei anche a favore della pena di morte, ma bisogna essere realistici: l'Italia è un Paese estremamente mite e pacifico, che non farebbe del male nemmeno ad una mosca, anzi, possibilmente perseguirebbe chi volesse farlo. Pensa che non abbiamo recepito, nella pratica, nemmeno il concetto di "legittima difesa" e tu vorresti la pena di morte?
è una mia considerazione/giudizio personale e non è detto che tutti l'accettino, non ho detto sia la verità assoluta ma una mera valutazione personalissima ed ''ovviamente'' opinabile.
basilischio
28-03-17, 21: 20
Oddio..... ogni considerazione e giudizio personale dovrebbe essere basato su un minimo di obiettività e considerare una persona, qualunque essa sia, una non persona non è una considerazione obiettiva ma piuttosto estremista, e l'estremismo non è mai giusto.
Nessuno può stabilire a priori se una persona, nel corso della sua vita, arrivi a comprendere il suo errore, pentirsene e fare il possibile per riparare, quindi perchè negare questa possibilità?
Ovvio che nessuno può restituire la vita a chi ha stato ucciso, ma può adoperarsi in qualcosa di utile che gli restituisca un minimo dignità .
ma infatti io mica ho giudicato una persona come ''peggio di una bestia'' a priori, quod deus advertat , la mia è una considerazione su casi anormali e comportamenti reiterati.
basilischio
28-03-17, 22: 58
volevi dire "avertat"......
Un esempio di caso anomalo?
Un caso reiterato, quante volte dovrebbe ripetersi?
Considerato che per un reato grave viene erogata la pena dell'ergastolo che sono minimo 26 anni presumo che le volte che dovrebbe ripetersi non dovrebbero essere molte.
Un esempio di caso anormale o anomalo potrebbe essere una persona che magari per alcuni cavilli burocratici non è andato in galera, poi il discorso è lungo ti ho scritto in privato.
basilischio
29-03-17, 08: 48
Un esempio di caso anormale o anomalo potrebbe essere una persona che magari per alcuni cavilli burocratici non è andato in galera, poi il discorso è lungo ti ho scritto in privato.
Perché portare una discussione pubblica in privato?
Se ci sono riconsiderazione utili, lo sono per tutti.
In ogni caso non bisogna confondere quelli che sono i reati contemplati nei vari codici, per i quali sono specificate, pena, aggravanti ed attenuanti, con quelle che sono invece le lungaggini burocratiche, l'inefficienza della giustizia, la mancata applicazione delle leggi, la non certezza della pena ecc....
Sarebbe come a dire: visto che io giustizia sono inefficiente ed i reati cadono in prescrizione, ti taglio la testa subito, senza se e senza ma, e si risolve il problema....... non ti pare un tantino fuori dalla normalità? E se tu, per puro caso, fossi ritenuto colpevole ingiustamente, ti andrebbe bene?
le mie sono considerazioni personali, intanto non affermavo di tagliare la testa immediatamente, a maggior ragione senza processi e senza prove!!!!! Ribadivo che in taluni casi, invece di far avvenire il cosiddetto fenomeno delle 'porte girevoli'' per taluni reati anche gravi, invece di infliggere un tot di anni di galera (che comunque ad un certo punto si ritorna liberi e si ricade nel compiere quel reato) ero favorevole alla pena di morte o un ergastolo totale.
basilischio
29-03-17, 19: 28
Ma se non tagli la testa subito, mi spieghi come si può arrivare ad un giudizio sensato con tutta la lungaggine e le porte che girano?
Ma se non arriviamo a concludere un processo e molti reati vanno in prescrizione, su che base intenderesti applicare la pena capitale?
Torno a richiedere esempi concreti e realizzabili con il sistema giudiziario attuale, altrimenti discutiamo sul nulla.
le mie sono considerazioni personali, intanto non affermavo di tagliare la testa immediatamente, a maggior ragione senza processi e senza prove!!!!! Ribadivo che in taluni casi, invece di far avvenire il cosiddetto fenomeno delle 'porte girevoli'' per taluni reati anche gravi, invece di infliggere un tot di anni di galera (che comunque ad un certo punto si ritorna liberi e si ricade nel compiere quel reato) ero favorevole alla pena di morte o un ergastolo totale.
Quindi siccome è "matematico" (secondo te ovviamente perchè non lo è affatto) che dopo anni e anni di galera si "ricade nel compiere quel reato" ammazziamo direttamente e subito l'eventuale colpevole ?
Comunque al di la di tutto non credo che siamo il paese adattato per l'introduzione di una simile figura sia per ragioni che ho già espresso nelle pagine precedenti sia per il sistema giudiziario che abbiamo. Avremmo una sentenza definitiva di condanna a morte dopo forse 15 anni ? E se (e non sarebbe un caso raro) in seguito si riapre il processo e il defunto giustiziato risultasse poi innocente ?
Assolutamente contrario, trovatemi un punto a favore oltre all'eventuale risparmio economico nel mantenere certe figure in carcere.
valerimic mica è matematico, ma se vai a vedere tutti gli indulti vedi che il 90% di loro sono ritornati in carcere per uqel medesimo reato, che per loro in taluni casi è un lavoro.
Scusa ma cosa ci azzecca l'indulto con reati gravi che potrebbero addirittura implicare la pena capitale? Conosci killer o stragisti che lo fanno di lavoro? No, perché non riesco a capire la correlazione percentuale tra un reato come 'spaccio' e 'omicidio' con il numero riportato (che poi non credo sia corretto ma non ho verificato al momento). Stiamo parlando di pena di morte, quindi tutta quella serie di reati che potrebbero ricadere in questa categoria, mica del truffatore o del ricettatore
per chi fa del male "fisico" agli altri.... in maniera gravissima (esempio quando rubano nelle case di persone anziane e indifese piacchiandole e talvolta uccidendole, per fare un esempio) ci vorrebbe a mio avviso più che la pena di morte, una galera lunga e logorante, senza nessuna possibilità di poter partecipare al trattamento rieducativo. Cella con gabinetto e letto di pietra, pane e acqua nel vero senso della parola e completo isolamento....... fidatevi, è molto peggio della pena di morte.
Ciao Alpacinn,
per me va bene (anche se il gabinetto mi sembra troppo, magari un secchio è sufficiente), però senza cambiare una virgola e per sempre (nel senso di sempre).
OK?
:)
basilischio
01-04-17, 16: 20
Ciao Alpacinn,
per me va bene (anche se il gabinetto mi sembra troppo, magari un secchio è sufficiente), però senza cambiare una virgola e per sempre (nel senso di sempre).
OK?
:)
Ma poi a chi tocca svuotare il secchio?
Potrebbe andare a finire che tutti vorrebbero essere incarcerati e nessuno vorrebbe fare il secondino...;)
Ma poi a chi tocca svuotare il secchio?
Potrebbe essere il premio per il condannato che si è comportato bene: svuotare e pulire il proprio secchio.
Se no restano in cella insieme e si tengono compagnia fino a fine condanna.
Potrebbe andare a finire che tutti vorrebbero essere incarcerati e nessuno vorrebbe fare il secondino...;)
In questo modo l'agente della Polizia Penitenziaria non verrebbe distratto dalle sua mansioni.
Io ho imparato a non dire più nè secondino nè vigile. :)
basilischio
03-04-17, 12: 37
Io ho imparato a non dire più nè secondino nè vigile. :)
A me dopo la riforma continuavano a chiamarmi guardia, ma non mi sono mai sentito offeso per questo, visto che mi sono arruolato come guardia..... l'importante è non usare certi termini che non sono mai stati dispregiativi, in senso dispregiativo.
Chi, nel parlare comune, casereccio, si offende per l'uso di certe denominazioni vuol dire che conosce poco la lingua italiana...... l'ufficialità è tutt'altra cosa.
nikysherlock
06-10-17, 18: 09
La discussione è ferma da un po' ma io l'ho letta solo ora.
Io penso di essere contraria alla pena di morte ma sarei invece d'accordo all'attuazione di punizioni corporali nei confronti di determinati reati, che secondo me al momento qui in Italia (parlo per l'Italia perchè non sono abbastanza ferrata per i paesi esteri) non vengono sottoposti a pene adeguate, e lo vediamo tutti i giorni.
Quante volte si sente parlare di uno accusato di stupro e nel medesimo articolo viene chiaramente indicato che era già stato indagato per questo? Per quali ragioni lasciano passare reati che a mio parere dovrebbero essere severamente puniti? Non era consapevole di ciò che faceva? Lo si prende e lo si mette in prigione o in un centro adeguato a questo tipo di persone, ma non lo si lascia uscire dopo due anni per buona condotta. A parere mio, la buona condotta la dovresti avere fin da ragazzino, adesso sembra che anche ai più piccoli venga insegnato come fare del male agli altri. Si sente spesso al telegiornale di ragazzini di quindici anni facenti parte di gruppi comprendenti adulti.
Sono cose inconcepibili per me... Perchè dobbiamo distruggerci così a vicenda?
Invece della pena di morte, io sarei più propensa a votare per l'ergastolo. Quello a vita però, non a quello che è diventato qui in Italia. Non si può nemmeno sentire che ad un certo punto un criminale esca di prigione nonostante in passato sia stato sottoposto ad ergastolo.
Son d'accordo nel punire chi ha commesso un reato ma che soprattutto venga giudicato nel modo corretto.
Ovviamente è la mia opinione.
Eh, già. L'analisi di @nikysherlock tocca alcuni punti-cardine che per praticità sintetizzo:
1) l'inadeguatezza del sistema penale, di procedura penale e penitenziario italiano;
2) l'altissima precocità nella commissione di reati che una volta erano di appannaggio degli adulti;
3) l'incertezza della pena che va in netta controtendenza con il comune sentire.
Circa il primo punto, la riforma del c.p.p. del 1989 aveva già evidenziato i propri limiti, primo tra tutti lo svuotamento del potere inquirente un tempo riservato alla Polizia Giudiziaria e oggi accentrato nelle mani del Pubblico Ministero. In teoria, una buona cosa; in pratica, uno sfacelo: molti (troppi) PM sono condizionati politicamente e ideologicamente, riversando questa perversa condizione a tutto svantaggio della correttezza nella conduzione di un'indagine. Insomma, magistrati non più sottoposti soltanto alla Legge, ma alle ben più dannose logiche partitocratiche.
Sul secondo punto, i magistrati più lungimiranti avevano paventato la possibilità di abbassamento della soglia di punibilità al di sotto dei quattordici anni: ciò ben si adatterebbe al contrasto proprio di quella precocità criminale che oggi vede ragazzini di 11, 12, 13 anni coinvolti in reati soprattutto di tipo sessuale e predatorio, senza tralasciare quelli ben più preoccupanti legati agli stupefacenti e al bullismo. Ma anche qui la levata di scudi dei soliti noti contro il timore di uno "Stato di Polizia" ha avuto la meglio a tutto vantaggio del buonismo dilagante che sta facendo più danni di uno sciame di locuste.
Infine, per quanto riguarda il terzo punto, credo che la situazione sia sotto gli occhi di tutti. Un ergastolano può beneficiare di permessi premio (!!) e fare agevolmente perdere le proprie tracce, tanto cos'ha da perdere?? La custodia cautelare è possibile solo per i reati che prevedono una pena non inferiore nel minimo a tre anni: ciò significa che gli autori che compiono la stragrande maggioranza dei reati che suscitano il maggior allarme sociale alla peggio finiscono in direttissima il giorno dopo, per vedersi comminare misure cautelari personali alternative nate superate e del tutto inefficaci per evitare una successiva commissione dei medesimi reati.
Io credo che il ricorso alla pena di morte possa essere utilizzato per una fattispecie mafiosa, e vi spiego perché secondo i miei umili ragionamenti. Tizio è un camorrista, supponiamo che abbia come pena 5 anni, dopo questi 5 anni cosa credete che Tizio ritorni a fare,quindi questa soluzione della pena di morte potrebbe essere un valido deterrente. Insomma questa è gente che comunque sarebbe pronta ad uccidere un povero Caio quindi...Non imparerà mai
In una società civile , la pena di morte come deterrente, è difficile da proporre
nikysherlock
19-02-19, 09: 28
Roboris, io son convinta che non soltanto i mafiosi possano presentare quelle caratteristiche, di persone che son restie alle lezioni ce ne sono anche fuori da quel mondo e non è difficile credere a questo con tutto quello che si sente al giorno d'oggi al telegiornale. Ciò nonostante, io son sempre del parere che potrebbero avere più valenza le punizioni e l'ergastolo a vita che non la pena di morte. Ma son solo discussioni queste, ognuno propone la propria idea.
In una società civile , la pena di morte come deterrente, è difficile da proporre
Beh di civile c'è ben poco quando qualcuno può ammazzare un cristiano senza tanti scrupoli :)
Roboris, io son convinta che non soltanto i mafiosi possano presentare quelle caratteristiche, di persone che son restie alle lezioni ce ne sono anche fuori da quel mondo e non è difficile credere a questo con tutto quello che si sente al giorno d'oggi al telegiornale. Ciò nonostante, io son sempre del parere che potrebbero avere più valenza le punizioni e l'ergastolo a vita che non la pena di morte. Ma son solo discussioni queste, ognuno propone la propria idea.
Come già detto in precedenza le punizioni non valgono a niente perché purtroppo la funzione rieducativa del carcere non esiste,lo dico senza mezzi termini oppure se ne arresta uno e compaiono altri 10, l'ergastolo potrebbe essere una buona soluzione, ma poi bisognerebbe rinnovare tutto il codice… Secondo me fare come si fa negli Stati Uniti ovvero quando sei in reiterazione di reato ,per me,la pena di morte sarebbe accettabile.
Io credo che il ricorso alla pena di morte possa essere utilizzato per una fattispecie mafiosa, e vi spiego perché secondo i miei umili ragionamenti. Tizio è un camorrista, supponiamo che abbia come pena 5 anni, dopo questi 5 anni cosa credete che Tizio ritorni a fare,quindi questa soluzione della pena di morte potrebbe essere un valido deterrente. Insomma questa è gente che comunque sarebbe pronta ad uccidere un povero Caio quindi...Non imparerà mai
Un ragionamento che fa acqua da tutte le parti. A partire dalla pena di morte che dovrebbe funzionare come deterrente anche se è stato ampiamente dimostrato che non funziona anche perché altrimenti non si spiega come nei paesi dove la pena di morte è applicata come in alcuni stati degli U.S.A. ci siano i più alti tassi di crimini violenti. Per non parlare del fatto che anche solo pensare di poter condannare una persona che si è presa 5 anni alla pena di morte "solo" perché camorrista è oltre che ovviamente inapplicabile anche pericoloso (per vari motivi tra cui quello che ci sarebbe anche il rischio di mandare a morte un innocente). Sull'ultima affermazione per quanto a livello personale non veda di buon occhio i cosiddetti pentiti perlomeno alcuni affermare che un camorrista sarebbe sempre pronto ad uccidere è semplicemente falso e non consideri anche un altra cosa ossia che spesso e volentieri soprattutto quando si parla di camorra le persone che mandaresti a morire sono ragazzini e considerare un adolescente irrecuperabile tanto da ucciderlo sarebbe innanzitutto una sconfitta dello stato stesso. Ultima cosa che secondo me fa acqua è il discorso sul chi applicare la pena di morte tu l'hai proposta solo per la fattispecie mafiosa ma allora io ti chiedo in base a cosa tu escludi i terroristi per esempio? O anche gli stupratori/ i pedofili? Gli assassini? I truffatori che mandano in rovina intere famiglie? Gli spacciatori/drogati? Anche queste sono tutte casistiche di persone a rischio una volta fuori di ricadere nel reato quindi perché un camorrista si è un terrorista o un assasino no?
Ciao caro @iker che piacere rivederti, vedo che sull'immigrazione improvvisamente non rispondesti più, vabbè andiamo oltre!!!Tu vivi in un territorio dove c'è camorra o negli Stati Uniti, mi sembra di no… Inoltre quei crimini violenti avvengono in quanto le condizioni di vita nei ghetti è peggiore che diciamo di qualunque altra cosa ;). Inoltre stai molto attento a quello che leggi,un altro utente parlava di ergastolo a vita addirittura, io ho solo considerato un ipotesi in caso di reiterazione del reato, che fidati avviene pienamente =P. Aridaje co sti innocenti logico che non si può condannare poi solo per sentito dire… sembra che tu sia più testardo di un mulo su certi aspetti e difenda un opinione solo per chi su altri ambiti la pensa diversamente, salvo poi quando la discussione entra nel vivo,ignori completamente dimostrando un grande tasso di immaturità, che data la tua giovane età capisco.Per quanto riguarda i pentiti,beh ho seri dubbi che lo facciano in quanto siano toccati dal pentimento,a buon intenditore… Diciamo che un camorrista è sempre pronto a fare del male se non si rispettano i suoi patti,altrimenti perché minacciare...Poi hai citato i ragazzini che io non ho minimamente toccato,comunque se per me uno a 13 anni si è già reso complice di più omicido,beh parliamo di una persona quanto meno da internare in un ospedale psichiatrico. Ripeto non ho parlato di ragazzini a cui è vero il welfare state è negato,ma non credo sia una giustificazione,io ho sempre vissuto in situazioni non ricche e non mi sembra che sia andato a rompere le scatole agli altri,semplicemnte ho fatto ciò che potevo poi non tutte le ciambelle riescono col buco, non tutti diventiamo manager di grandi aziende. Un assassino perché no,semplice perché ha una pena molto lunga,non ho notizie di assassini che sono ritornati ad uccidere,ma non vado a cercare i motivi, ne uscirebbe un discorso molto prolisso e lungo che non potrebbe essere affrontato sul forum. Perché no un truffatore o una spacciatore? Beh scusa ma mica io ti obbligo a comprare la droga, o ti obbligo a fare un qualche operazione finanziaria,suvvia non mi cadere in queste cose che effettivamente sarebbero un paradosso. I terroristi mica li ho esclusi,non mi sembra di aver detto ciò, mica ho simpatizzato per uno stato islamico al posto di uno con infiltrazioni camorristiche,non mi sembra. Inoltre non parlavo di adolescenti e aggiugno ancora una volta se uno raggiunge la maggior età con una lista della spesa di reati alle spalle, e fidati nel mio quartiere c'è ne sono molti, i motivi di recupero sono pari allo zero,su questo potrei farti una lunga lista (devo aggiungere ahimè a malincuore) di esempi che ho avuto nelle mie esperienze da volontario non retribuito in associazioni. i pedofili e gli stupratori oltre ad avere una bella pena piuttosto lunga,hanno anche una bella ''lezione'' in carcere,ma questa è un'altra storia. Saluti
Su che basi la funzione rieducativa del carcere "non esiste"? Non è un dato di fatto. Sicuramente non funziona sempre, ma esiste, dipende anche dal carcere.
Come ha detto Iker, se uno è condannato a 5 anni per reati di mafia, di sicuro non avrebbe comunque la pena di morte. E se è condannato per reati di mafia che, per assurdo, dovrebbero prevedere la pena di morte, allora a quel punto nel nostro codice odierno avrebbe in ogni caso l'ergastolo ostativo in regime di 41 bis (ergastolo ostativo significa scontare in carcere il resto dei propri giorni). Quindi, se per i reati più gravi è già previsto l'ergastolo ostativo, a cosa mi serve introdurre la pena di morte? E se gli altri reati tanto non la prevederebbero lo stesso, a cosa mi serve introdurla?
Se vi interessa gli U.S. hanno una popolazione carceraria di circa 700 detenuti ogni 100k abitanti. In Italia ne abbiamo qualcosa come 94 ogni 100k (e siamo uno dei paesi con più alto tasso di utilizzo della pena detentiva in tutta Europa). Se si vanno a vedere paesi come Germania, Danimarca, Olanda, Inghilterra e Norvegia (per dirne alcuni) la popolazione carceraria si aggira tra i 57 e 80 detenuti ogni 100k abitanti. In molti casi la pena detentiva potrebbe essere sostituita da sanzione pecuniaria, ad esempio.
Detto ciò non capisco proprio che problemi possa risolvere la pena di morte? Problemi seri intendo, come il sovraffollamento delle carceri, piuttosto che la loro efficienza in modo che possano garantire, appunto, la rieducazione del detenuto.
Ciao caro @iker che piacere rivederti, vedo che sull'immigrazione improvvisamente non rispondesti più, vabbè andiamo oltre!!!
Più che altro rispondo quando so di avere un po' di tempo. Rispondere a caso e velocemente giusto per rispondere non è nel mio stile.
Tu vivi in un territorio dove c'è camorra o negli Stati Uniti, mi sembra di no…
E questo cosa significa scusami?
Inoltre quei crimini violenti avvengono in quanto le condizioni di vita nei ghetti è peggiore che diciamo di qualunque altra cosa ;).
Perfetto se tanto sei tu stesso ad ammettere che la pena di morte NON è un deterrente e questo per vari motivi primo fra tutti il fatto che la maggioranza di coloro che commettono crimini gravi quali l’omicidio NON calcolino razionalmente le conseguenze delle loro azioni. Gli omicidi sono spesso commessi in momenti di passione quando forti emozioni prevalgono sulla ragione. Sono a volte commessi sotto l’effetto di droghe o dell’alcool o in momenti di panico quando il colpevole è scoperto nell’atto di rubare. Alcuni soggetti colpevoli di omicidio hanno problemi di grave instabilità psichica o sono malati mentali. In nessuno di questi casi è pensabile che il timore di essere condannati a morte possa operare come deterrente efficace infatti come già detto i paesi dove la pena di morte è applicata spesso e volentieri sono gli stessi che raggiungono tassi di violenza da record.
Inoltre stai molto attento a quello che leggi,un altro utente parlava di ergastolo a vita addirittura, io ho solo considerato un ipotesi in caso di reiterazione del reato, che fidati avviene pienamente =P.
Quello che proponi ovvero la pena di morte per chi compie reati di mafia condannabili a 5 anni perché secondo una tua supposizione questi torneranno per forza a compiere reati di stampo mafioso è una proposta assolutamente fantasiosa su cui c'è veramente poco da dire se non che appunto è un ragionamento e una proposta che non ha né capo né coda.
Aridaje co sti innocenti logico che non si può condannare poi solo per sentito dire… sembra che tu sia più testardo di un mulo su certi aspetti e difenda un opinione solo per chi su altri ambiti la pensa diversamente, salvo poi quando la discussione entra nel vivo,ignori completamente dimostrando un grande tasso di immaturità, che data la tua giovane età capisco.
Nonostante tu liquidi la questione con un "non si può condannare per sentiro dire" che detto così.... Di storie di innocenti mandanti a morte per sbaglio è pieno il mondo e comunque negativo non difendo un opinione solo perché ci sono state divergenze in passato se è questo che intendi. La giustizia italiana ha molti problemi e la pena di morte non è assolutamente la soluzione a nessuno di questi, l'unico senso che potrebbe avere è quella di una mera vendetta e personalmente ritengo che in uno stato che si denisce civile una roba del genere non stia né in cielo né in terra. Infine ti ribadisco che non è che "ignoro" semplicemente non ho sempre tempo per rispondere quando ne ho rispondo.
Diciamo che un camorrista è sempre pronto a fare del male se non si rispettano i suoi patti,altrimenti perché minacciare...
Ma che discorso è? Parli di un caso specifico o sono frasi butatte lì in cui generalizzi senza mai entrare nello specifico?
Poi hai citato i ragazzini che io non ho minimamente toccato,comunque se per me uno a 13 anni si è già reso complice di più omicido,beh parliamo di una persona quanto meno da internare in un ospedale psichiatrico.
Ripeto non ho parlato di ragazzini a cui è vero il welfare state è negato,ma non credo sia una giustificazione,io ho sempre vissuto in situazioni non ricche e non mi sembra che sia andato a rompere le scatole agli altri,semplicemnte ho fatto ciò che potevo poi non tutte le ciambelle riescono col buco, non tutti diventiamo manager di grandi aziende. Un assassino perché no,semplice perché ha una pena molto lunga,non ho notizie di assassini che sono ritornati ad uccidere,ma non vado a cercare i motivi, ne uscirebbe un discorso molto prolisso e lungo che non potrebbe essere affrontato sul forum.
Anche qui di cosa stiamo parlando? Se sei il primo ad ammettere che per i reati più gravi la pena di morte non serve perché sono già previste pene molto lunghe credi veramente che uno stato civile possa applicare la pena di morte per reati puniti con 5 anni? Perché secondo supposizioni che si poggiano su non si sa quale basi queste persone una volta fuori torneranno a delinquere...?
Perché no un truffatore o una spacciatore? Beh scusa ma mica io ti obbligo a comprare la droga, o ti obbligo a fare un qualche operazione finanziaria,suvvia non mi cadere in queste cose che effettivamente sarebbero un paradosso. I terroristi mica li ho esclusi,non mi sembra di aver detto ciò, mica ho simpatizzato per uno stato islamico al posto di uno con infiltrazioni camorristiche,non mi sembra. Inoltre non parlavo di adolescenti e aggiugno ancora una volta se uno raggiunge la maggior età con una lista della spesa di reati alle spalle, e fidati nel mio quartiere c'è ne sono molti, i motivi di recupero sono pari allo zero,su questo potrei farti una lunga lista (devo aggiungere ahimè a malincuore) di esempi che ho avuto nelle mie esperienze da volontario non retribuito in associazioni. i pedofili e gli stupratori oltre ad avere una bella pena piuttosto lunga,hanno anche una bella ''lezione'' in carcere,ma questa è un'altra storia.
Guarda che anch'io sono nato e sto crescendo in un quartiere sicuramente non "bello", anch'io conosco tantissimi ragazzi che per vari motivi si sono persi per strada detto ciò però ripeto considerare un ragazzino irrecuperabile o comunque considerare inutile recuperare un ragazzino è assurdo. Non è fregandosene delle persone più fragili (perché si uno che compie determinati reati da piccolo o che più "banalmente" fa il bullo è quasi sicuramente un ragazzo fragile) che progrediremo come società. Poi alla fine ognuno la pensa come la vuole però ricordati che la ruota della vita gira e un domani ad aver bisogno di un aiuto (e aiuto significa anche porre fine a determinati tipi di atteggiamenti) potresti essere tu e non penso ti farebbe piacere sentire qualcuno dire "ma i motivi di recupero sono pari allo zero" qualsiasi cosa significhi questa frase.
Su che basi la funzione rieducativa del carcere "non esiste"? Non è un dato di fatto. Sicuramente non funziona sempre, ma esiste, dipende anche dal carcere.
Come ha detto Iker, se uno è condannato a 5 anni per reati di mafia, di sicuro non avrebbe comunque la pena di morte. E se è condannato per reati di mafia che, per assurdo, dovrebbero prevedere la pena di morte, allora a quel punto nel nostro codice odierno avrebbe in ogni caso l'ergastolo ostativo in regime di 41 bis (ergastolo ostativo significa scontare in carcere il resto dei propri giorni). Quindi, se per i reati più gravi è già previsto l'ergastolo ostativo, a cosa mi serve introdurre la pena di morte? E se gli altri reati tanto non la prevederebbero lo stesso, a cosa mi serve introdurla?
Se vi interessa gli U.S. hanno una popolazione carceraria di circa 700 detenuti ogni 100k abitanti. In Italia ne abbiamo qualcosa come 94 ogni 100k (e siamo uno dei paesi con più alto tasso di utilizzo della pena detentiva in tutta Europa). Se si vanno a vedere paesi come Germania, Danimarca, Olanda, Inghilterra e Norvegia (per dirne alcuni) la popolazione carceraria si aggira tra i 57 e 80 detenuti ogni 100k abitanti. In molti casi la pena detentiva potrebbe essere sostituita da sanzione pecuniaria, ad esempio.
Detto ciò non capisco proprio che problemi possa risolvere la pena di morte? Problemi seri intendo, come il sovraffollamento delle carceri, piuttosto che la loro efficienza in modo che possano garantire, appunto, la rieducazione del detenuto.
Di sicuro non avrebbe neppure l'ergastolo per 5 anni il problema è che passati questi anni in galera,purtroppo questi soggetti ritornano alle loro attività,vuoi per mancanza di opportunità o vuoi per altri motivi. Infatti misure come l'indulto o l'amnistia le ho sempre ritenute inefficaci e credo la storia dica ciò. è un po' difficile fare un paragone con gli altri paesi,negli Stati Uniti poi dove comunque le cose sono abbastanza diverse, e soprattutto poi con i paesi nordici, in Norvegia il massimo della pena è 20 anni vedasi caso Breiviki, quindi logico che abbiano meno detenuti. Sanzione pecuniaria si cosi utilizzano le multe come carta straccia!!!!!!!Dato che risultano nullatenenti. Il sovraffolamento delle carceri non si può certo risolvere con la pena di morte, ma con una costruzione di nuovi carceri e un'estradizione dei carcerati di altra nazionalità,infatti il punto non era quello. Bisogna anche dire che però rispetto ad altri paesi, solo noi abbiamo cosi tante organizzazioni criminali. Ognuno è libero di vederla a modo suo, in ogni modo credo che un inasprimento delle pene non faccia mai male. Inoltre chi commette un reato sa già a cosa va incontro,se io so che in una cella carceraria ci sono 10 persone in 4 metri,è un motivo in più per non delinquere.
@Iker allora procediamo per ordine
1non avevi più risposto sui paesi in cui veramente non c'era la libertà,ovvero dove c'è una finta democrazia, comunque lasciamo perdere,credo che su quella situazione si è discusso abbastanza.
2Cosa vuol dire?Vuol dire rendersi conto della realtà che per parlarne bisogna viverci,cosa che io faccio oggigiorno vivendoci,credo di saperne qualcosa.
3No non ho mai detto che queste azioni avvengono sotto stupefacenti, almeno a me non sembra,questo tuo discorso è diverso,quando venivano ordinate le stragi erano tutti alticci ;)?
4Non ho detto che chi viene condannato per 5/10/1 mese poi debba passare direttamente ad una pena di morte, ho affermato che in caso di reiterazione di reato,la cosa per me non è cosi fantasiosa,infatti è ciò che viene anche negli Stati Uniti.
5Nessuna vendetta sia chiaro,e oltretutto per quello che dici tu,si potrebbe anche istituire la responsabilità penale dei magistrati è giusto che chi sbaglia abbiauna colpa,cosi verranno anche emesse condanne meno velocemente.
6Non capisco cosa non ti è chiaro,in caso di reiterazione/ripetizione/replica di reati simili per me un soggetto non è minimamente recuperabile.
7Non ho mai detto ARIDAJE che 5 anni devono tramutarsi in pena di morte o anche chi ruba una caramella gli devono tagliare le mani, detto ciò da esperienze vissute da me medesimo ho notato che persone che venivano arrestate dopo che erano state rilasciate (magari per motivi di forza maggiore non so),ritornavano su quelle strade,posso anche fare esempi specifici di Nome e Cognome in privato.
8Ti ripeto di sicuro io cosi come tante altre persone non ci metteremo mai a compiere atti delinquenziali di qualsiasi tipo, ed inoltre ribadisco che non sto parlando di minorenni della tua età sia chiaro, poi se uno a 15 anni ha già una sfilza di reati come una lista della spesa,beh rimango veramente allibito. La scusa della fragilità non sta né in cielo né in terra, anche io ero un ragazzo molto timido, ma non mi sono mai lasciato trasportare in atti diciamo di vandalismo o bullismo. Detto ciò ribadisco che per svariate ragioni a volte anche frivole, chi nasce tondo non muore quadrato. Un saluto
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