Visualizza Versione Completa : "Il Poliziotto, un amico in più": pensieri e considerazioni
Apro questo topic dopo che ieri sera l'argomento è stato toccato in un dopocena a casa di amici, con esiti prevedibilmente incandescenti..... La frase virgolettata del titolo è stata per anni l'ultimo biglietto da visita della nuova Polizia di Stato che, seguendo il solco tracciato negli anni Sessanta dall'allora Prefetto Vicari con il motto "La Polizia al servizio del Cittadino", ha continuato a muoversi in un'ottica di avvicinamento alla Cittadinanza.
Fondamentalmente, due sono state le correnti di pensiero tra loro decisamente antitetiche:
1) approvazione: sì, la Polizia deve essere amica del Cittadino. Basta con inutili contrapposizioni, basta col timore reverenziale verso l'Uniforme. Piuttosto, un rapporto da pari a pari in cui il Poliziotto consigli, informi, istruisca, indirizzi, ascolti, risolva e solo infine.....ma proprio infine....punisca;
2) opposizione: il Poliziotto è al servizio del Cittadino, cosa ben diversa dall'essergli amico. Amicizia implica affetto, coinvolgimenti personali e tutta una serie di atteggiamenti che minano la necessaria obiettività di un tutore delle Leggi. Essere al servizio indica invece disponibilità professionale, ma anche una necessaria dose di distacco che deve comunque intercorrere tra un Pubblico Ufficiale e un privato.
Queste, le basi del topic che spero di approfondire con voi. Cosa ne pensate?
Dr.Winters
06-12-14, 19: 41
Io sono della seconda scelta, non devo essere amico del cittadino, ma al suo "servizio" ovvero non schiavo delle suo più disparate voglie ma sempre nel rispetto di una gerarchia funzionale che il poliziotto, in quanto funzionario dello stato, deve esigere...siamo italiani è "purtroppo" il senso punitivo non lo abbiamo nel sangue, ripet...purtroppo!
Vedo molto meglio la figura del "poliziotto un amico in più" nel rapporto con i bambini, come spesso facevamo in volante sai bene che sono ben disposto a far salire sulla macchina della polizia il bambino di turno, è bello passare per le vie del centro con quella macchina azzurra che i bambini salutano ed apprezzano...se aiutiamo le nuove generazioni a rispettarci sarà più facile in futuro avere una società migliore.
Ma la figura del collega medio è dietro l'angolo e per quanto tu ti possa comportare bene con il cittadino ci sarà sempre il cretino di turno che cancellerà tutto quello che faticosamente è stato fatto...
AlexanderAvi
06-12-14, 23: 09
Io mi colloco nel mezzo. L'attività informativa che un poliziotto/carabiniere deve compiere nello svolgimento del suo servizio, funzione fondamentale per controllare ciò che accade sul territorio, ha come base, inevitabilmente, un rapporto di fiducia instauratosi, col tempo, con il cittadino. Quest'ultimo, infatti, non si apre con tutti, ma solo con il tutore dell'ordine con il quale ha più confidenza, più rapporto. Bisogna essere molto equilibrati in questo. Al cittadino basta veramente poco per passare dal "oggi ho parlato con un poliziotto, segnalando un problema" al "io sono amico del poliziotto".
Questo comporta diversi problemi, perchè non consente di svolgere più il proprio dovere serenamente. Sembra, infatti, che qualcosa sia dovuto, che sia necessario "dare qualcosa in cambio" per quel rapporto confidenziale che si è venuto a creare. Spesso il cittadino non comprende che ognuno "deve fare il suo", che "l'esserci amico" non vuol dire "vabè adesso faccio come mi pare perchè tanto se mi ferma, lo conosco". Prendersi la mano e il braccio partendo dal dito è molto facile. Quando ciò accade è giusto chiarire, con i modi dovuti, la situazione.
Quindi no distacco, ma nemmeno troppa confidenza. Equilibrio. Se poi non vi è l'intelligenza necessaria per capire che un sano rapporto con l'autorità locale può solo portare benefici (per chiarimenti di dubbi, consigli, spiegazioni ed altro), ma si cerca di approfittarsene alla prima occasione utile, per vantaggi personali, allora no.
Il Poliziotto dovrebbe essere amico del cittadino...onesto:), perchè se lo fosse a prescindere -ovviamente opinione personale- si rischia di far passare un messaggio di impunità, tanto siamo tutti amici.
"l'esserci amico" non vuol dire "vabè adesso faccio come mi pare perchè tanto se mi ferma, lo conosco"
Certo, ma è difficile trovare un punto d'incontro, almeno per quello che vedo in giro.
Se il Carabiniere che viene a prendere il caffè di inizio turno al locale dove lavoro, poi la sera quanto torno a casa mi ferma e mi lascia andare, io penso che posso pure bermi una bottiglia di Vodka che tanto "non mi fanno niente" (idem se mi fa il classico cazziatone alla "la prossima volta che ti becco alticcio al volante non te la faccio passare liscia"; non so di chi sia la colpa ma ormai i cazziatoni non fanno più paura a nessuno).
Se mi ferma e agisce come dovrebbe agire, allora fa la figura del brutto e cattivo, dell'incompetente perchè agli amici al bar vado a dire che non avevo bevuto più di tanto e quei mongoli fanno di tutto pur di fare gli sceriffi e rimpinguare le casse dello stato, etc etc.
Le persone vogliono fare quello che vogliono, e non pensano alle conseguenze delle proprie azioni. Restando in tema di alcool, me ne frega poco se uno esaurisce le riserve del pub e poi si schianta su un platano, affari suoi. Discorso diverso se si mette a giocare alla Formula 1 in autostrada e ammazza la famiglia di ritorno dalla cena di Natale.
Bisognerebbe portare il cittadino a pensare che il Poliziotto, il Carabiniere, chiunque sia, è li per far rispettare la Legge, niente di più, niente di meno. Se la rispetti sei tranquillo, se non la rispetti non meravigliarti delle conseguenze.
Certo è che se tutti si credono onesti e per di più lo spacciatore è fuori dopo un giorno, il rapinatore dopo due, il cittadino medio tende a pensare "con tutti i problemi che ci sono, proprio a me viene a rompere le scatole?".
Ecco, in tre post avete messo giustamente a nudo i termini esatti della questione.
Premesso che quoto Winters e che la sua posizione rispecchia la mia, ma il concetto di amicizia è cosa ben diversa da quella di rispetto e collaborazione che il Cittadino ha il sacrosanto diritto di pretendere. Negli anni Cinquanta le "guardie" dovevano incutere per prima cosa timore: la gente, piuttosto che andare in questura anche solo per un passaporto, avrebbe volentieri preso la purga... Questa immagine non ce la siamo mai completamente scrollata di dosso, se è vero che ancora oggi tanti genitori (ma anche nonni o parentame vario) quando vedono la volante dicono al bimbo: "Fai il bravo sennò ti portano in prigione!"
Ma l'immagine del poliziotto pacioso, amicone, figura bonaria che si vuole proporre oggi...no, davvero no! I due estremi sono entrambi sbagliati. Perchè il Cittadino Medio (al pari del Collega Medio, si intenda) è una figura ambigua che interpreta l'amicizia con un Poliziotto come asso nella manica per risolvere situazioni personali (dal passaporto al porto d'armi, dalla multa per il velox ad altro...). Come diceva sempre mio nonno, "troppa confidenza porta irriverenza"....
VxVendetta
07-12-14, 11: 41
Mah mettiamola così: io sono amico di tutti, nel senso che non ho pregiudizi verso alcuno (almeno a prima vista) e che a tutti, indipendentemente dall'età, l'orientamento politico (santo cielo oggi passo 6 ore a due passi da un palco di FN dovrò chiedere aiuto al Signore in cui non credo per essere coerente con me stesso) l'etnia e la religione do le risposte e le sanzioni (dal via verdi sta di la al devo farle 80 euro di verbale al sta fermo seduto che sei in arresto se non lo hai capito da te) nello stesso modo e con la stessa professionalità.
Poi però difficilmente esco con persone cui ho dato informazioni (belle ragazze escluse ovviamente :P ) anche perchè di mio sono un orso e tirarmi fuori dalla tana è difficile pure per i miei amici figurarsi per estranei, e poi ho un sentimento di rigetto verso la stupidità del cittadino medio.
Una cosa su cui voglio iniziare a lavorare è mettere in testa a me e ai miei amici (quelli veri) che fuori servizio sono FUORI, fine, non si parla di sbirri, e tantomeno lo si fa tentando di mettermi in difficoltà o in imbarazzo. Se vogliono sapere le mie opinioni sulle cose vadano a leggersi il mio blog :D ma se esco in gruppo voglio poter fare il gigione, non ripassare procedura penale o sostenere dibattiti :D (capita anche a voi a proposito questa situazione seccante?).
Se poi un amico, o uno a cui ogni giorno do le informazioni (o il barista sotto casa, o la cassiera, il collega gpg con cui faccio due parole ogni giorno e via così) è così fesso da credere che perchè gli sono amico o perchè ci prlo ogni giorno (che è cosa ben diversa dall'amicizia) gli farò dei favori o gli eviterò certe problematiche, si dimostra solo un fesso.
Ben mi va invece quando, riconoscendo la mia preparazione, queste persone mi presentano terzi a cui servono informazioni...questo mi fa inorgoglire parecchio, perchè vuol dire che si fidano delle mie risposte, e di conseguenza di me e della mia professionalità.
Per me il poliziotto deve essere come un cane pastore Maremmano:fiero,rustico,difensore strenuo delle pecore,nemico giurato dei predatori,fedele al pastore e alla sua famiglia,diffidente verso gli estranei ma non mordace senza necessità.
In servizio non deve essere amicone e giocherellone(fuori servizio fa come crede),ma tenere alla larga i lupi,e se la pecora va verso un burrone può anche dargli un mozzico ai garretti,prima che precipiti:)
Se poi un amico, o uno a cui ogni giorno do le informazioni (o il barista sotto casa, o la cassiera, il collega gpg con cui faccio due parole ogni giorno e via così) è così fesso da credere che perchè gli sono amico o perchè ci prlo ogni giorno (che è cosa ben diversa dall'amicizia) gli farò dei favori o gli eviterò certe problematiche, si dimostra solo un fesso.
E invece non lo è, perchè assieme a te ci sono dei colleghi che, a differenza tua, lo grazierebbero, e di esempi di ragazzi fermati in evidente stato di alterazione e con la canna in macchina, o persone diversamente sobrie:) che corrono forte per strada, che sono stati lasciati andare, ne ho almeno una decina.
Le persone sanno che la legge esiste, ma sanno anche che poi applicarla è tutta un'altra storia.
Credo sia una questione di abitudine. Se il cittadino medio è abituato a passarla liscia, ovvio che sarà sempre portato a pensare in termini di impunità. Se invece lo si abitua che la legge è una sola, ed è applicabile indipendentemente da chi sei, cosa fai, a chi offri il caffè, non solo si eviterebbero questi problemi di confidenza, ma suppongo vivremmo in una società migliore; perchè il Carabiniere è li per far rispettare la legge, non per svago.
Infine ritengo che i problemi relativi al rapporto Cittadino-Tutore dell'Ordine siano "solo" una conseguenza del rapporto Cittadino-Sistema Giustizia. Come ho già detto, perchè il Poliziotto viene a rompere le scatole a me solo perchè stavo andando un po' più veloce del solito -mentre rispetto sempre i limiti- quando poi spacciatori escono dopo una notte in cella, mi rapinano in casa e mi viene detto dai Carabinieri che "tanto anche se li prendiamo dopo due giorni sono fuori", etc?
AlexanderAvi
07-12-14, 16: 00
E invece non lo è, perchè assieme a te ci sono dei colleghi che, a differenza tua, lo grazierebbero, e di esempi di ragazzi fermati in evidente stato di alterazione e con la canna in macchina, o persone diversamente sobrie:) che corrono forte per strada, che sono stati lasciati andare, ne ho almeno una decina.
Le persone sanno che la legge esiste, ma sanno anche che poi applicarla è tutta un'altra storia.
Credo sia una questione di abitudine. Se il cittadino medio è abituato a passarla liscia, ovvio che sarà sempre portato a pensare in termini di impunità. Se invece lo si abitua che la legge è una sola, ed è applicabile indipendentemente da chi sei, cosa fai, a chi offri il caffè, non solo si eviterebbero questi problemi di confidenza, ma suppongo vivremmo in una società migliore; perchè il Carabiniere è li per far rispettare la legge, non per svago.
Infine ritengo che i problemi relativi al rapporto Cittadino-Tutore dell'Ordine siano "solo" una conseguenza del rapporto Cittadino-Sistema Giustizia. Come ho già detto, perchè il Poliziotto viene a rompere le scatole a me solo perchè stavo andando un po' più veloce del solito -mentre rispetto sempre i limiti- quando poi spacciatori escono dopo una notte in cella, mi rapinano in casa e mi viene detto dai Carabinieri che "tanto anche se li prendiamo dopo due giorni sono fuori", etc?
Completamente d'accordo.
Un esempio è capitato proprio poco tempo fa. Si procede a fermare l'auto, soggetto manifestamente ubriaco (ci volevano le mascherine per parlare con lui), pre-test assolutamente positivo, si procede con etilometro. Non vi racconto le centomila storie fatte, che è un tipo tranquillo, assolutamente non ubriaco perchè camminava benissimo e non aveva problemi, che non è mai stato trattato così come un delinquente, che aveva fatto solo 100 metri, che noi applichiamo la legge solo nei confronti di chi vogliamo ecc. ecc.
Assolutamente non entra nella testolina che se si beve e ci si mette alla guida, in torto non non è il poliziotto/carabiniere che fa il suo dovere, ma il cittadino che, incoscientemente, accende l'auto e inizia il suo tragitto, il quale può concludersi nel migliore dei modi, oppure no. Si da la colpa all'etilometro ("basta poco per farlo impazzire") e noi che non abbiamo cuore perchè così roviniamo la gente...Avoja a ripetere che la Legge è quella e non l'abbiamo scritta noi, ma ci limitiamo solo ad accettarne il rispetto...nulla.
Io, sinceramente, non ho intenzione di portarmi sulla coscienza la vita di nessuno. Bevi? Bene, etilometro e in base al tasso alcolemico riscontrato si procede di conseguenza. Non esiste "rapporto con le FFOO" che tenga.
Soluzione possibile? Certo che c'è: devi guidare? Non bere. Semplice.
Questo discorso come per l'alcool vale anche per tutte le altre ipotesi.
Noi ci possiamo mettere tutta la buona volontà di questo mondo per coltivare degli ottimi rapporti con i cittadini...ma alla base di tutto vi deve essere sempre il RISPETTO reciproco (verso il cittadino e verso il nostro lavoro, ovvero verso le Istituzioni).
Ippogrifo
07-12-14, 16: 53
Concordo al 100% con AlexanderAvi.
Il Poliziotto (o il Carabiniere ecc ecc) non può essere "L'Amicone",perchè ciò porta inevitabilmente a mancanza di rispetto e alla tentazione di chiedergli favori di vario genere.
Andrebbe mantenuto il necessario distacco che impone l'appartendenza e la rappresentanza allo Stato,il che non è in contrasto con l'essere educati e professionali.
Tutt'altro!
Ma se dovessi scegliere per forza tra una o l'altra delle posizioni da tenere,personalmente preferirei essere temuto piuttosto che sbeffeggiato!
Purtroppo negli anni ho constatato che è impossibile essere rispettati se non si è,almeno in parte temuti.
Ricordo ancor oggi le parole del Maresciallo alle lezioni di OP.
"Facce feroci e atteggiamento deciso!Ricordate sempre che si esibisce la forza per non doverla usare!"
Non sarà stato un discorso Politicamente Corretto,ma funzionava,anche se mi rendo conto che sto parlando di preistoria!
Oggi i Diritti superano in maniera esponenziale i Doveri,e parlare di rispetto per le Istituzioni suona quasi come comico alla maggioranza delle persone...ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti!
Quanto ti quoto, Ippogrifo!
Le peculiarità insite nell'appartenere a un Forza di Polizia sono state sgretolate in modo continuativo nella italiota visione di un gigantesco minestrone in cui tutti possono tutto. Il "vietato vietare" di sessantottina memoria è passato dalla teoria alla pratica. Ovvio che le peculiarità cui faccio riferimento non debbono mai in alcun modo sfociare in abuso e arbitrio, questo vorrei che fosse chiaro fin dall'inizio a scanso di equivoci. Ma lo sfacelo comportamentale cui siamo arrivati oggi deve indurre a una seria riflessione, soprattutto quando una tale immagine "amicona" viene fatta passare urbi et orbi dal Palazzo.
Coloro che odiano le FF.OO (i cosidetti acab) continueranno a farlo anche se iniziaste a regalare caramelle...
Coloro che odiano le FF.OO (i cosidetti acab) continueranno a farlo anche se iniziaste a regalare caramelle...
Qui non si discute su chi ci odia: quelli, li conosciamo benissimo e forse sono il male minore... Il discorso tocca i rapporti con la parte buona della Cittadinanza (che grazie a Dio è la maggior parte), ciò che essa si aspetta da noi e ciò che noi ci aspettiamo da essa. Tale rapporto mi appare sempre più sbilanciato nell'ottica di una delegittimazione di quelle che sono le caratteristiche peculiari di ogni poliziotto. Magari mi sbaglio....
Qui non si discute su chi ci odia: quelli, li conosciamo benissimo e forse sono il male minore... Il discorso tocca i rapporti con la parte buona della Cittadinanza (che grazie a Dio è la maggior parte), ciò che essa si aspetta da noi e ciò che noi ci aspettiamo da essa. Tale rapporto mi appare sempre più sbilanciato nell'ottica di una delegittimazione di quelle che sono le caratteristiche peculiari di ogni poliziotto. Magari mi sbaglio....
Boh, da quello che vedo, sento e leggo mi sembra che quelli a cui non dico che siate simpatici ma per lo meno rispettati sono in un rapporto 3 a 10. Oramai la gente è impazzita a furia della cavolate che dicono in giro i media e vi considerano quasi tutti degli oppressori fascisti al servizio dei politici (leggasi servi). Quindi ripeto potreste anche andare in giro a regalare soldi ma le persone indispettite sono e indispettite saranno. Per me ci vuole qualcos'altro, ossia far si che quello che loro pensavo di voi passi dall'immaginazione alla realtà in modo che capiscano bene la differenza che c'era prima e dopo.
Nooooo 3 su 10 no! a me sembra un po troppo poco!!!
Non capisco perchè dobbiate fare una scelta!
Il fatto che qualcuno pensi che un poliziotto o un CC amico ti possa togliere multe o lasciarti andare se ti becca ubriaco alla guida è o una fantasia o un "vostro" errore se lo fate. Alla reazione del cittadino convinto di poter infrangere la legge perché gli altri fanno peggio non dovete farci caso, dipende dalla loro intelligenza.
Per quanto mi riguarda dovreste adeguare il vostro comportamento in base alle diverse situazioni e al comportamento delle persone che avete di fronte.
Ma la figura del collega medio è dietro l'angolo e per quanto tu ti possa comportare bene con il cittadino ci sarà sempre il cretino di turno che cancellerà tutto quello che faticosamente è stato fatto...
Questo è un grave problema. Ne parlavo giusto oggi con un collega.
A parte questa cosa, che ci tenevo a sottolineare, avete espresso il mio pensiero già in più persone. Null'altro da aggiungere.
.....Per me ci vuole qualcos'altro, ossia far si che quello che loro pensavo di voi passi dall'immaginazione alla realtà in modo che capiscano bene la differenza che c'era prima e dopo.
Puoi spiegarti meglio?
Per quanto mi riguarda dovreste adeguare il vostro comportamento in base alle diverse situazioni e al comportamento delle persone che avete di fronte.
Questo già lo facciamo. Il problema a mio avviso va cercato a monte, in un errato format di immagine che è stato fatto passare: quello del poliziotto-amico. E' anche vero che negli ultimi anni l'immagine della Polizia di Stato ha subìto gravissimi danni d'immagine a opera di scriteriati in divisa (mi limito a citare la banda della Uno bianca e l'incredibile vicenda di Badia al Pino). E sempre da questo punto di vista capisco anche la "fretta" istituzionale nel voler tamponare queste falle. Ma tra amicizia e ruolo istituzionale ci passa un mondo intero.
Scusate, sembrerà una discussione sterile ma a mio avviso può portare a interessanti approfondimenti.
Il format di cui parli non lo conosco! Quando é stata fatta passare l'immagine del poliziotto amico? Da chi?
Io penso che il poliziotto venga usato dai "capi" come capro espiatorio...i colpevoli siete voi quanto caricate sui lavoratori. Non ho mai visto chi vi ha dato l'ordine di caricare dichiarare che voi avete solo eseguito gli ordini che la decisione é stata sua. Per quanto mi riguarda preferisco quello severo e non prepotente, gentile e non servile, autorevole e non autoritario...comunque la perfezione non esiste! ;)
Quando é stata fatta passare l'immagine del poliziotto amico? Da chi?
Come detto in apertura, il format gira da diverso tempo, almeno 10 anni. Se non ricordo male fu lanciato in occasione di una festa della Polizia.
i colpevoli siete voi quanto caricate sui lavoratori.
Affermazione quantomeno azzardata, di sicuro populistica. A nessuno di noi fa piacere caricare i lavoratori e di sicuro non ho mai visto la Celere farlo "a gratis", come si dice.... La stessa strumentalizzazione degli ultimi fatti di piazza mi induce a pensare invece il contrario.
Non ho mai visto chi vi ha dato l'ordine di caricare dichiarare che voi avete solo eseguito gli ordini che la decisione é stata sua.
Anche qui ciò che scrivi è assolutamente inesatto e fuorviante: le cariche e i criteri di loro attuazione sono regolamentate in modo strettissimo e a nessun celerino verrebbe mai in mente di dare il via a una gazzarra di testa sua. Su questo voglio essere assolutamente chiaro.
Affermazione quantomeno azzardata, di sicuro populistica. A nessuno di noi fa piacere caricare i lavoratori e di sicuro non ho mai visto la Celere farlo "a gratis", come si dice.... La stessa strumentalizzazione degli ultimi fatti di piazza mi induce a pensare invece il contrario.
No capisco! Io non ho detto che vi fa piacere e neanche che celerini lo fanno quanso e come gli pare...ho detto che seguite gli ordini ma che per quelli cattivi passate voi...e se poi fate degli errori vi danno anche dei "cretini". Io parlo da esterno, non voglio essere un populista. L'opinione che ha la gente di voi coincide parecchio con la situazione politica economica del paese. Voi potete aiutare, salvare, difendere, servire, sostenere, regalare caramelle ma se la gente é stanca, se è scontenta o disperata e va a manifestare ( suo sacrosanto diritto) e trova voi "armati" che difendete il nemico comune, per dovere, perchè dovete seguire gli ordini, "odierà" "disprezzerà" voi non chi vi ha dato l'ordine.
Mi spieghi il contrario? Il contrario in che senso?
Ah, ok! Adesso il tuo pensiero è molto più chiaro! Ti ringrazio per averlo voluto spiegare meglio (non volermene, ma a una certa età le arterie si induriscono....)!
Ciò che dici è fondamentalmente vero: la Polizia non ha saputo scrollarsi di dosso quel "puzzo di oppressione" che in epoche passate assunse come strumento di regime (anche se in questo caso dovremmo fare i debiti "distinguo", ma andremmo OT...). Purtroppo il cittadino medio (e non mi riferisco a te, Sergione, ci mancherebbe) dovrebbe andare un po' più in là nelle sue valutazioni, senza fermarsi alla sola apparenza. Ci sono stati esempi eclatanti anche nel recente passato, quando a Roma i celerini si tolsero i caschi riscuotendo il plauso dei manifestanti, ma il terrore del Palazzo che lesse in quel gesto addirittura una forma subdola di ammutinamento. Come vedi, la questione è assolutamente complessa.
Ovvio che si va contro chi esegue l'ordine sbagliato... uno non può lasciare le impronta e poi giustificarsi dicendo "ma io ho seguito un ordine"
Ora faccio qualche stupida domanda...
Perché dove abito io è così facile procurarmi droga, armi e roba contraffatta? ora dico io... ma io che sono un cittadino qualunque posso procurarmi tutta questa roba con estrema facilità, come fanno i poliziotti a non sapere che in queste zone si vende così facilmente? perché non intervengono?
Forse è proprio per questo motivo che la gente non si affida a voi... i poliziotti io li vedo solo multare gente bravissima che non si sono messi il casco sul motorino (non potete chiudere un occhio?) o che ferma il povero cristo che vende frutta senza autorizzazione... invece di andare a vedere il problema in origine...
altra domanda stupida
La Digos si occupa anche di reati politici?
Fennec, ti ritengo troppo intelligente per uscirtene con domande del genere.... :am060
Ognuno fa il suo. Per certi reati quali traffico di droga o armi c'è un settore particolare che se ne occupa: la Squadra Mobile (credo tu ne abbia sentito parlare...)
Forse è proprio per questo motivo che la gente non si affida a voi... i poliziotti io li vedo solo multare gente bravissima che non si sono messi il casco sul motorino (non potete chiudere un occhio?) o che ferma il povero cristo che vende frutta senza autorizzazione... invece di andare a vedere il problema in origine...
Su questo non spendo neanche una parola............ :stress_h4h:
Ovvio che si va contro chi esegue l'ordine sbagliato... uno non può lasciare le impronta e poi giustificarsi dicendo "ma io ho seguito un ordine"
Ora faccio qualche stupida domanda...
Perché dove abito io è così facile procurarmi droga, armi e roba contraffatta? ora dico io... ma io che sono un cittadino qualunque posso procurarmi tutta questa roba con estrema facilità, come fanno i poliziotti a non sapere che in queste zone si vende così facilmente? perché non intervengono?
Forse è proprio per questo motivo che la gente non si affida a voi... i poliziotti io li vedo solo multare gente bravissima che non si sono messi il casco sul motorino (non potete chiudere un occhio?) o che ferma il povero cristo che vende frutta senza autorizzazione... invece di andare a vedere il problema in origine...
altra domanda stupida
La Digos si occupa anche di reati politici?
Ma perchè dovrebbero chiudere un occhio? Non sono d'accord! Il tuo é un classico modo per giustificare i propri errori puntando il dito sugli sbagli di altri solo perchè ritenuti più gravi. Secondo me, poi
ripeto sono un profano, in quel momento erano li per quel tipo di controlli e facevano quello. Punto. Peggio per te che non avevi il casco previsto dal codice.
Ah, ok! Adesso il tuo pensiero è molto più chiaro! Ti ringrazio per averlo voluto spiegare meglio (non volermene, ma a una certa età le arterie si induriscono....)!
Ciò che dici è fondamentalmente vero: la Polizia non ha saputo scrollarsi di dosso quel "puzzo di oppressione" che in epoche passate assunse come strumento di regime (anche se in questo caso dovremmo fare i debiti "distinguo", ma andremmo OT...). Purtroppo il cittadino medio (e non mi riferisco a te, Sergione, ci mancherebbe) dovrebbe andare un po' più in là nelle sue valutazioni, senza fermarsi alla sola apparenza. Ci sono stati esempi eclatanti anche nel recente passato, quando a Roma i celerini si tolsero i caschi riscuotendo il plauso dei manifestanti, ma il terrore del Palazzo che lesse in quel gesto addirittura una forma subdola di ammutinamento. Come vedi, la questione è assolutamente complessa.
É complessa perchè fa comodo che sia così! L'intervento di Fennec parla da solo. Se le forze armate dovessero ammutinate i primi a rimetterci sarebbero proprio i cittadini comuni che no avrebbero i "cattivi" "burberi" "severi" sbirri a difenderli.
Se riuscite ad essere severi e cattivi con chi lo memerita, pazienti cordiali gentili e disponibili con chi ha bisogno, potete ritenervi soddisfatti del vostro lavoro nonostante il marcio di chi vi "comanda".
Dr.Winters
09-12-14, 10: 26
Credo inoltre che in Italia ci sia da sempre poco rispetto per qualunque apparato statale (o para-statale)...potremmo dire le stesse cose di questo topic anche se lo slogan fosse "la posta un amico in più" o "lo sportello unico del comune un amico in più"...
il fatto che a tutti i costi lo Stato voglia diventare amico del cittadino è secondo me fuorviante nella mente di quest'ultimo perchè lo porta troppo vicino ad un rapporto che comunque mai si potrà avverare...ci sarà sempre una gerarchia in cui lo stato dice/ordina/concede ed il cittadino ubbidisce/attende... in molti stati del mondo che ho visitato ho notato che in linea di massima questo è accettato, in Italia come al solito non siamo molto inclini al sottostare a delle regole...
non ci ho mai pensato ma nei miei 3 anni di celere potevo dire al manifestante di turno "equitalia un amico in più"...sicuramente avrebbe avvicinato il cittadino...si, per sputarmi addosso :P
Puoi spiegarti meglio?
Ci sono degli intelligentoni che dicono che siamo sotto dittatura, che non c'è più libertà, che i poliziotti sono dei picchiatori fascisti. Siccome credo e spero che questo non sia vero però loro non sono così scaltri da capirlo, io opterei di fargli veramente vedere cosa significa camminare per strada e all'improvviso essere caricato su una camionetta e senza motivo menato a sangue...così potranno capire la differenza tra una repubblica e una dittatura.
Per Fennec: [omissis]
Il post di Fennec si commenta da solo. "Sparare" sulla Croce Rossa è inutile.
io opterei per fargli veramente capire cosa significa camminare per strada e all'improvviso essere caricato su una camionetta e senza motivo menato a sangue...così potranno capire la differenza tra una repubblica e una dittatura.
Allora dovrebbero emigrare IN QUEI paesi.
i poliziotti io li vedo solo multare gente bravissima che non si sono messi il casco sul motorino (non potete chiudere un occhio?)
Non volermene, mi si è gelato il sangue...
P.S non sono un poliziotto, e sono pure napoletano :)
Io non sono un poliziotto ma voto per la seconda.
beppeimpera
15-12-14, 23: 21
Dico la mia da pivellino della Polizia...
Al giorno d'oggi la cosa che viene richiesta maggiormente alle istituzioni è la trasparenza...Anche nel nostro caso...
Certi comportamenti "corporativi" tenuti in passato dai colleghi che magari coprivano chi picchiava il fermato per fargli confessare qualcosa o chi usava la divisa per gestire i propri traffici illeciti al giorno d'oggi possono solo che essere condannati senza appello. E il fatto che non sempre venga fatto o che il sindacato di turno si indigni apertamente non aiuta il cittadino a farsi una buona opinione dell'Istituzione.
Tuttavia bisogna anche denunciare apertamente i soprusi che il poliziotto medio riceve ormai quotidianamente, dall'offesa al sanpietrino tirato a dosso durante una manifestazione.
In questo secondo aspetto secondo me la dirigenza e il nostro Ministro dell'Interno sbagliano. Spesso possiamo avere reazioni esagerate ma molto spesso sono ampiamente giustificate e il non venire "protetti" dal capo fa sentire soli. E se son da solo si sa tutti come si reagisce...
Io sono della seconda scelta, non devo essere amico del cittadino, ma al suo "servizio" ovvero non schiavo delle suo più disparate voglie ma sempre nel rispetto di una gerarchia funzionale che il poliziotto, in quanto funzionario dello stato, deve esigere...siamo italiani è "purtroppo" il senso punitivo non lo abbiamo nel sangue, ripet...purtroppo!
Vedo molto meglio la figura del "poliziotto un amico in più" nel rapporto con i bambini, come spesso facevamo in volante sai bene che sono ben disposto a far salire sulla macchina della polizia il bambino di turno, è bello passare per le vie del centro con quella macchina azzurra che i bambini salutano ed apprezzano...se aiutiamo le nuove generazioni a rispettarci sarà più facile in futuro avere una società migliore.
Ma la figura del collega medio è dietro l'angolo e per quanto tu ti possa comportare bene con il cittadino ci sarà sempre il cretino di turno che cancellerà tutto quello che faticosamente è stato fatto...
Il poliziotto più che un amico, deve essere visto ( cosi lo vedo, e ho la percezione che tutti lo vedano cosi) come un qualsiasi pubblico dipendente che deve espeltare un determinato servizio (niente dicotomia amico-non amico). Cioè io cittadino cosi come vado all'uffico ambiente del comune dove mi aspetto un servizio che pago con le tasse, cosi voglio che se vado in questura mi sia reso il giusto servizio,con la dovuta cortesia che dovrebbe contraddistinguere qualsiasi dipendente pubblico senza nulla di più o di meno da quello che mi spetta. Non vedo,e nessun cittadino vede il polizitto nell'ottica di un superiore gerachico funzionale. La gerarchia a stento viene rispettata (e sempre delegittimata) in polizia, figuriamoci se i cittadini sentono o "subiscono" una sorta di gerarchia funzionale.
In sintesi, tutto è racchiudibile nella parola Servizio,che non vuol dire "a quel servizio",sia chiaro.
In sintesi, tutto è racchiudibile nella parola Servizio,che non vuol dire "a quel servizio",sia chiaro.
Sintesi perfettamente azzeccata, a mio avviso.
Purtroppo la delegittimazione di immagine è passata anche attraverso una mistificazione del suo contenuto: non voglio il poliziotto anni Cinquanta (=temuto, fonte di insonnia, arrogante, repressivo); ma non voglio nemmeno il poliziotto anni Duemila (=cui si può dare del "TU", la cui conoscenza significa per forza favoritismi e piaceri, trattato alla stregua di un lacchè). Punterei invece moltissimo sulla formazione professionale, in un modo che vada al di là della sterile conoscenza di norme e regolamenti. Come? Ripristinando d esempio la libera uscita degli Allievi Agenti fatta IN UNIFORME: motivo di orgoglio per il Corpo, stimolo di autoresponsabilità per l'Allievo. Ma capisco di vivere in un'altra epoca....
kojak,fosse per me ti farei capo della polizia, altro che storie. sistemeresti un paio di cose che non vanno per niente; a "rimetterci" è la gente come te.
Dr.Winters
22-12-14, 20: 56
Non vedo,e nessun cittadino vede il polizitto nell'ottica di un superiore gerachico funzionale. La gerarchia a stento viene rispettata (e sempre delegittimata) in polizia, figuriamoci se i cittadini sentono o "subiscono" una sorta di gerarchia funzionale.
In sintesi, tutto è racchiudibile nella parola Servizio,che non vuol dire "a quel servizio",sia chiaro.
Non credo ci debba essere una "gerarchia" piuttosto una fiducia in quello che il poliziotto sta facendo, perchè è per il bene della comunità...cosa che a noi Italiani in genere frega poco perchè finchè va bene l'orticello nostro il resto non conta nulla, purtroppo alle volte la polizia reprime ma lo fa per il bene della comunità e bisogna farsene una ragione!
Io non dico che il cittadino a cui faccio la contravvenzione deve farmi il sorriso ed essere contento, ma per lo meno capisca che io faccio il mio dovere e lo faccio soprattutto anche per la vecchietta che magari un domani lo stesso cittadino avrebbe messo sotto se non si fosse ricordato di quel poliziotto che tanto l'ha fatto incazzare quella volta della contravvenzione per un rosso bruciato...
Non credo ci debba essere una "gerarchia" piuttosto una fiducia in quello che il poliziotto sta facendo, perchè è per il bene della comunità...cosa che a noi Italiani in genere frega poco perchè finchè va bene l'orticello nostro il resto non conta nulla, purtroppo alle volte la polizia reprime ma lo fa per il bene della comunità e bisogna farsene una ragione!
Io non dico che il cittadino a cui faccio la contravvenzione deve farmi il sorriso ed essere contento, ma per lo meno capisca che io faccio il mio dovere e lo faccio soprattutto anche per la vecchietta che magari un domani lo stesso cittadino avrebbe messo sotto se non si fosse ricordato di quel poliziotto che tanto l'ha fatto incazzare quella volta della contravvenzione per un rosso bruciato...
Se la poni in quest'ottica, sono d'accordo. C'è chi comprende il lavoro che una persona sta facendo, c'è chi è diffidente, c'è chi si fida e c'è chi la vede in un'ottica ancora più diversa. L'importante, per entrambe le parti è non farla fuori dal vaso. chiedo quello che mi spetta e mi pongo educatamente, cosi come voglio che il dipendete pubblico mi dia un'informazione o mi offra un servizio in modo efficiente ed educato. se poi l'educazione manca da una parte o dall'altra, o manca ad entrambi,è chiaro che i rapporti e le situazioni finscono a schifio, e tutti i buoni propositi de "un poliziotto un amico in più" vanno a farsi benedire:)
Salve a tutti,
innanzitutto buone feste. Sono un cittadino, ogni tanto visito il vostro forum e leggo con interesse le vostre discussione. Ho deciso di intervenire in questa perché la trovo di particolare rilevanza, perché ho la netta sensazione che con la crisi economica, sia entrato in crisi un po' tutto il sistema, ma sopratutto il rapporto tra cittadini e forze dell'ordine.
Qui ci si chiede se il poliziotto debba essere amico o meno del cittadino. Partiamo da questo presupposto: quale cittadino? Sicuramente viene da dire "quello onesto". Ok, ma chi è il cittadino onesto? Quello che rispetta le leggi? Fin qui pure ci siamo...ma chi è che non infrange la legge? Chi non ha bisogno di infrangerla! Con la crisi economica questo confine è diventato sempre più labile. Un esempio: si parla molto in questi giorni di Tor Sapienza, dell'emergenza abitativa e delle occupazioni abusive. Come sapete le forze dell'ordine hanno effettuato degli sgomberi per cacciare via gli abusivi. Ma questi abusivi chi sono, in fin dei conti, se non dei disperati che non hanno un tetto (ovviamente lasciamo stare i furbetti)? Quando ho visto questo, io francamente mi sono domandato quale sia la vera natura della figura del poliziotto. Molti, come avete sottolineato voi, pensano che sia un amico del cittadino, sempre al suo servizio. Altri come un nemico, da combattere con tutti i mezzi.
Io penso che non sia nessuno delle due opzioni, ma purtroppo qualcosa di ben peggiore: un puro burocrate che esegue ordini. Non vi offendete, ma io la penso così, e in questi anni di crisi economica i miei sospetti purtroppo si sono rivelato fondati. Quando vedo le forze di polizia arrestare mafiosi ladroni (e su questo avete tutto il mio appoggio), ma nello stesso tempo andare a picchiare in tenuta antisommossa gli operai disperati che perdono il lavoro, o gli studenti che protestano perché il loro futuro è in pericolo, o di vigili che tolgono le macchine senza assicurazione a gente in cui ci dorme perché è stata sfrattata e non sa dove andare...beh, mi spiace, ma io traggo questa conclusione. Io non mi stancherò mai di ripetere il principio evangelico che la Legge è fatta per l'uomo e non l'uomo per la Legge, ma molto spesso le regole vengono impostate sul secondo principio anziché sul primo. D'altronde ci si chiede perché in Italia ci sia questa mentalità del non rispettare le regole perché tanto nessuno lo fa. Ma come si può pretendere che il cittadino medio, tartassato da tasse, precarietà, problemi vari, la pensi in maniera differente quando chi dovrebbe dare l'esempio non lo fa? Ovviamente parlo dei nostri parlamentari, di gente che prende 20 mila euro al mese per stare in parlamento 2 giorni a settimana per due ore; che spende i soldi pubblici per i propri comodi; o di gente che non si presenta in parlamento eppure continua a percepire lo stipendio. La legge dice: non rubare. Ma questo non è rubare? E perché allora voi cari poliziotti non li andate ad arrestare? E invece a me pare che continuiate a proteggere questa gente, a tutti i costi. Vi lamentate dei vostri magri stipendi o dei tagli, quando la causa di tutto ciò sono proprio loro, quei signori a cui parate il sedere. Questa è una cosa che francametne mi manda in bestia: perché lamentarsi della propria paga, delle ore massacranti, dei tagli, eccetera eccetera, ma poi quando la gente vorrebbe dare due schiaffoni a quella massa di cialtroni, voi accorrete per difenderli? Io non lo capisco.
Concludo dicendo che il poliziotto per come la vedo io non è amico né nemico: un semplice strumento nelle mani del potere. Niente di più, niente di meno.
PS. Non per rincarare la dose, ma io contesto un'altra cosa. Io sono stanco di sentire che i poliziotti sono degli svantaggiati che prendono due lire. Un poliziotto almeno ha un lavoro sicuro vita natural durante, con tutti i vantaggi che ne derivano, cosa che io e la mia generazione ci sogniamo; un poliziotto non saprà mai cosa significa essere precario. Un poliziotto rischia la vita? Vero, ma tante altre categorie fanno lavori rischiosi senza godere delle tutele del contratto statale: gli operai in fabbrica (vedesi i poveracci di Cisterna), le guardie giurate, i minatori. Ma tanti di voi per fortuna lo sanno, e infatti in un'intervista un agente disse: tanti guadagnano meno di voi. io se lo incontrassi gli stringerei forte la mano. No mi dispiace, ma per me le categorie svantaggiate sono altre.
AlexanderAvi
26-12-14, 20: 50
Benvenuto Socrates e Auguri :)
Essendo nuovo utente, ti invito a presentarti nell'apposita sezione (https://www.militariforum.it/forum/forumdisplay.php?28-Benvenuto-Presentati-!!%22), dopo aver letto il messaggio di benvenuto dell'Amministratore (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?45150-Benvenuto-dell-Amministratore-Come-presentarsi-in-Militariforum).
Ricorda, inoltre, di prendere visione del Regolamento (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?23974-Regolamento-Militariforum-2010-2011).
Grazie e buona permanenza.
VxVendetta
26-12-14, 22: 31
Salve a tutti,
[...]
Tutto ciò mi fa ripensare ad un dialogo del film Tepepa:
Presidente: La Nazione si regge sull'esercito che fa rispettare le leggi dello Stato, lei che ne pensa, generale?
Ufficiale: Un generale non pensa, un generale obbedisce, e non obbedisce a ricchi e poveri, ma alla Patria.
Tepepa: Lo vedi, tu hai detto Stato, lui ha detto Patria...non gli chiedi se nella Patria sono compresi anche i poveri?
Morale della favola (e del film): la polizia (così come l'esercito, ma ora siamo nel 2014 e non nel 1908 di Tepepa) non potrà mai arrestare il governo, e tantomeno i governanti. Per fortuna. I governanti, i ladri, come li chiami tu, sono lassù perché il popolo (ricchi e poveri) lo ha permesso. Illusione? Stupidità? Credenza alla propaganda elettorale? Non mi interessa. La polizia (inteso come organo non come singolo corpo) è al servizio dello Stato e dei suoi rappresentanti, se fosse un organo che segue le decisioni popolari e andasse a prendere la gente ascoltando le opinioni della folla, non sarebbe polizia, ma vigilantes (non le guardie giurate, quelli del far west coi cappucci).
Operai e studenti, quando e se vengono "picchiati" lo sono perché nel loro modo di protestare c'è evidentemente qualcosa che va contro lo Stato e le sue leggi, cui la risposta contenitiva (violenta è una definizione che non piace, il comportamento di alcuni può essere violento, ma lo scopo è contenitivo) è una conseguenza.
La macchina senza assicurazione, se usata non per dormire ma per circolare (e per il CdS anche le macchine ferme sono in circolazione se in area pubblica) può uccidere qualcuno, può danneggiare qualcun altro, ivi compreso chi la guida. E se non c'è l'assicurazione non sto a dirti, perché immagino tu lo sappia, cosa succede. Portare via un veicolo senza assicurazione è semplicemente preservare la vita del cittadino, così come lo è sanzionare chi per risparmiare manda gli operai senza dispositivi di protezione, o con gli estintori non funzionanti.
La casa sfitta e occupata è materia da sanatoria, può essere rivista, può essere condonata, sequestrata al suo proprietario (reale o fittizio che sia), le regole di ingaggio possono essere cambiate, le auto possono essere lasciate ma attenzione che non può e non deve essere la polizia a cambiare le regole. Non può e non deve perché la polizia è organo preposto al rispetto, non all'emanazione, se fosse organo legislativo ed esecutivo sarebbe una dittatura, peggio, uno stato di polizia (come quello che faceva aprire gli aerei e lanciava, senza paracadute, gli oppositori in mare). E' il cittadino che deve scegliere i suoi rappresentanti per modificare le leggi, pretendere che la polizia disobbedisca quando queste sembrano ingiuste, o che elimini chi le promulga, è semplicemente non avere il coraggio di prendersi le proprie responsabilità e demandare ad altri ancora il compito di occuparsene (e se poi non piace quello che fa la polizia, chi si manda contro la polizia? l'esercito? e poi?).
Discorso svantaggiati e due lire, non rispondo nemmeno: c'è uno standard europeo, c'è una situazione sociale, c'è questo o quel problema. Io sono il primo a dire che qualifiche e possibilità si devono prima guadagnare che pretendere, ma nemmeno si può accettare un comportamento inaccettabile delle istituzioni nei confronti di chi le difende (e difende il cittadino, e accetta stress psicologici e non che pochi accetterebbero, che poi per il posto fisso tutti si riscoprono poliziotti è secondario).
A proposito, meno male che le nostre proteste si limitano a quello che la legge impone, sai quanto sarebbe più facile fare dei danni abnormi, ma non li facciamo, obbediamo alle leggi anche quando ci protestiamo contro.
Poi vediamo che alle elezioni vota il 37% degli aventi diritto, e la gente ci dice che dobbiamo arrestare i "ladri del parlamento" dopo non aver fatto nulla per toglierceli. Un po' come quando si devono arrestare mafiosi e mafiosetti, ma nessuno ha visto nulla o vuole prendersi il rischio di mettere il suo nome sotto una segnalazione.
Tutto ciò mi fa ripensare ad un dialogo del film Tepepa:
Presidente: La Nazione si regge sull'esercito che fa rispettare le leggi dello Stato, lei che ne pensa, generale?
Ufficiale: Un generale non pensa, un generale obbedisce, e non obbedisce a ricchi e poveri, ma alla Patria.
Tepepa: Lo vedi, tu hai detto Stato, lui ha detto Patria...non gli chiedi se nella Patria sono compresi anche i poveri?
[omissis] Un po' come quando si devono arrestare mafiosi e mafiosetti, ma nessuno ha visto nulla o vuole prendersi il rischio di mettere il suo nome sotto una segnalazione.
o va a votare il 37% o il 90% penso che i ''ladri'' ci siano sempre
Salve a tutti,
innanzitutto buone feste. [omissis]. No mi dispiace, ma per me le categorie svantaggiate sono altre.
I furbetti ci saranno sempre e per mezzo di loro vanno in mezzo pure i ''bravi'' secondo me.
Per favore, evitiamo di quotare tutto il contenuto dei post, specialmente quando esso è particolarmente lungo: ne va della facilità di lettura del topic.... Grazie per la collaborazione!!
Ii la penso come vxvendettA.
La legge ritenuta ingiusta va rispettata.
Altrimenti è sacrosanto che si vada incontro alle conseguenze della violazione della legge.
Questa è la democrazia.
Ii la penso come vxvendettA.
La legge ritenuta ingiusta va rispettata.
Altrimenti è sacrosanto che si vada incontro alle conseguenze della violazione della legge.
Questa è la democrazia.
se ritenuta ingiusta dalla maggioranza della popolazione io la penso diversamente. Allora anche l'abolizione del reato in bilancio è democrazia? Solo perché fatta dal governo?
Socrates offre un punto di vista molto complesso che unisce argomenti di vario genere.
Partiamo da questo presupposto: quale cittadino? Sicuramente viene da dire "quello onesto". Ok, ma chi è il cittadino onesto? Quello che rispetta le leggi? Fin qui pure ci siamo...ma chi è che non infrange la legge? Chi non ha bisogno di infrangerla! Con la crisi economica questo confine è diventato sempre più labile.
E' vero. Il confine che definisco "di sopravvivenza" è diventato effettivamente molto labile. Ma una società rispettosa delle Leggi è tanto più forte quanto sa farlo nei momenti di crisi.
Io penso che non sia nessuno delle due opzioni, ma purtroppo qualcosa di ben peggiore: un puro burocrate che esegue ordini.
Nessuna offesa. E' così. E deve essere così. Se al poliziotto fosse concesso discutere gli ordini che riceve significherebbe l'opinabilità del concetto stesso di democrazia.
La gestione dell'ordine pubblico è materia estremamente complessa e difficile: in tutte le epoche storiche la Polizia che carica i lavoratori in sciopero ha sempre suscitato polemiche: ma come ha scritto chi mi ha preceduto, se carica vi è stata, ne sono ricorsi pure i presupposti di legge. Per tutto il resto, quoto VxVendetta.
La legge dice: non rubare. Ma questo non è rubare? E perché allora voi cari poliziotti non li andate ad arrestare? E invece a me pare che continuiate a proteggere questa gente, a tutti i costi. Vi lamentate dei vostri magri stipendi o dei tagli, quando la causa di tutto ciò sono proprio loro, quei signori a cui parate il sedere. Questa è una cosa che francametne mi manda in bestia: perché lamentarsi della propria paga, delle ore massacranti, dei tagli, eccetera eccetera, ma poi quando la gente vorrebbe dare due schiaffoni a quella massa di cialtroni, voi accorrete per difenderli? Io non lo capisco.
L'arresto in flagranza di reato di un parlamentare è cosa estremamente complessa e regolata da norme ad hoc (tra cui l'immunità) la cui disquisizione ci porterebbe OT. Nessuno para il sedere a nessuno: se la gente vuole dare due schiaffoni a chicchessia, commette un reato. Punto e basta. Accorrere per difenderli rientra nei nostri compiti istituzionali, così come accorriamo per difendere qualunque cittadino aggredito, indipendentemente dai motivi di quell'aggressione. Sennò significherebbe essere in presenza di un golpe.
Sull'argomento stipendi e posto fisso, siamo OT.
se ritenuta ingiusta dalla maggioranza della popolazione io la penso diversamente. Allora anche l'abolizione del reato in bilancio è democrazia? Solo perché fatta dal governo?
Se un numero adeguato di cittadini ritiene ingiusta una legge,raccoglie lw firme per abrogarla .
Si chiama referendum. Strumento di democrazia diretta.
Certo anche l'abolizione del falso in bilancio è democrazia.
Per farti un esempio, una norma che vietasse a te di dire quello che pensi sarebbe invece antidemocratica e non rispettosa del dettato costituzionale.
Il poliziotto deve (sottolineo DEVE non "può") operare rispettando e facendo rispettare il diritto vigente.
Tutto ciò mi fa ripensare ad un dialogo del film Tepepa:
Presidente: La Nazione si regge sull'esercito che fa rispettare le leggi dello Stato, lei che ne pensa, generale?
Ufficiale: Un generale non pensa, un generale obbedisce, e non obbedisce a ricchi e poveri, ma alla Patria.
Tepepa: Lo vedi, tu hai detto Stato, lui ha detto Patria...non gli chiedi se nella Patria sono compresi anche i poveri?
[QUOTE]Morale della favola (e del film): la polizia (così come l'esercito, ma ora siamo nel 2014 e non nel 1908 di Tepepa) non potrà mai arrestare il governo, e tantomeno i governanti. Per fortuna. I governanti, i ladri, come li chiami tu, sono lassù perché il popolo (ricchi e poveri) lo ha permesso. Illusione? Stupidità? Credenza alla propaganda elettorale? Non mi interessa.
Ti potrei anche dare ragione, li dico da sempre che gli italiani sono dei pecoroni. Anche se ultimamente va di moda mettere al governo gente non eletta...però è un altro discorso. Però quel "non mi interessa" mi preoccupa assai.
Operai e studenti, quando e se vengono "picchiati" lo sono perché nel loro modo di protestare c'è evidentemente qualcosa che va contro lo Stato e le sue leggi, cui la risposta contenitiva (violenta è una definizione che non piace, il comportamento di alcuni può essere violento, ma lo scopo è contenitivo) è una conseguenza.
Ma secondo te chi perde il lavoro è contento? Secondo te può protestare in maniera gentile, dicendo magari al datore di lavoro "grazie per avermi licenziato, rispetto la tua opinione, morirò di fame però voglio essere educato con te"? La protesta deriva dall'ira, ed è normale che la sua natura sia veemente. In fin dei conti molti Stati, se andiamo a vedere, sono nati dal sangue e dalla violenza (vedi gli USA).
Con questo non sto condonando la violenza, ma solo che chiedere a qualcuno in forte stato di disagio di essere educato mi pare un po' paradossale.
La macchina senza assicurazione, se usata non per dormire ma per circolare (e per il CdS anche le macchine ferme sono in circolazione se in area pubblica) può uccidere qualcuno, può danneggiare qualcun altro, ivi compreso chi la guida. E se non c'è l'assicurazione non sto a dirti, perché immagino tu lo sappia, cosa succede. Portare via un veicolo senza assicurazione è semplicemente preservare la vita del cittadino, così come lo è sanzionare chi per risparmiare manda gli operai senza dispositivi di protezione, o con gli estintori non funzionanti.
D'accordissimo. Girare senza assicurazione è da folli, ci mancherebbe. Ma quei casi da me uditi mi sembra che le persone in macchina ci dormissero e basta, senza girarci. Quindi non potevano causare danno a nessuno. Non vedo quindi come, in quel caso, i cittadini sanzionati siano stati preservati togliendogli un riparo e lasciarli esposti a tutti i disagi atmosferici.
La casa sfitta e occupata è materia da sanatoria, può essere rivista, può essere condonata, sequestrata al suo proprietario (reale o fittizio che sia), le regole di ingaggio possono essere cambiate, le auto possono essere lasciate ma attenzione che non può e non deve essere la polizia a cambiare le regole. Non può e non deve perché la polizia è organo preposto al rispetto, non all'emanazione, se fosse organo legislativo ed esecutivo sarebbe una dittatura, peggio, uno stato di polizia (come quello che faceva aprire gli aerei e lanciava, senza paracadute, gli oppositori in mare). E' il cittadino che deve scegliere i suoi rappresentanti per modificare le leggi, pretendere che la polizia disobbedisca quando queste sembrano ingiuste, o che elimini chi le promulga, è semplicemente non avere il coraggio di prendersi le proprie responsabilità e demandare ad altri ancora il compito di occuparsene (e se poi non piace quello che fa la polizia, chi si manda contro la polizia? l'esercito? e poi?).
D'accordo anche su questo. Però attenzione, perché la stessa giurisprudenza, essendo generica, non si incastra perfettamente in tutti i casi. Ecco quindi che l'agente, secondo me, deve applicare sì le regole ma con intelligenza, interpretando di volta e in volta le situazioni in cui ci si trova. Tornando all'esempio che ho fatto sopra, applicare la legge alla lettera si è rivelato dannoso. Ho invece sentito di altre persone che hanno agito in maniera diversa.
Discorso svantaggiati e due lire, non rispondo nemmeno: c'è uno standard europeo, c'è una situazione sociale, c'è questo o quel problema. Io sono il primo a dire che qualifiche e possibilità si devono prima guadagnare che pretendere, ma nemmeno si può accettare un comportamento inaccettabile delle istituzioni nei confronti di chi le difende (e difende il cittadino, e accetta stress psicologici e non che pochi accetterebbero, che poi per il posto fisso tutti si riscoprono poliziotti è secondario).
Anche qui mi trovi concorde, però si ritorna al punto di partenza: perché continuare allora a mantenere intatto il divide et impera? Perché una volta per tutti no unirsi e fargli vedere a questi signori che ci siamo stancati delle loro prepotenze? La violenza la escludiamo, d'accordo, allora bisogna sforzarsi di trovare la maniera di farsi sentire.
Poi vediamo che alle elezioni vota il 37% degli aventi diritto, e la gente ci dice che dobbiamo arrestare i "ladri del parlamento" dopo non aver fatto nulla per toglierli.
Anche qui ci intendiamo. La gente si lamenta, però quando due anni fa non ci fu la maggioranza, tutti si dicevano "dovete fare un governo". Forse allora bisogna partire dal singolo cittadino?
@SOCRATES: ti rinnovo l'invito già esteso dal mio collega di Staff AlexanderAvi a presentarti nell'apposita sezione. Trovi i link nella mia firma. Grazie.
VxVendetta
27-12-14, 20: 00
Però quel "non mi interessa" mi preoccupa assai.
A me no, nel senso che non devo interessarmi dei motivi per cui la gente vota A o B. Devo accettare questo voto e rispettare ciò che esso comporta. Finchè restiamo nella Repubblica si intende. Andasse su un dittatore (di qualsiasi parte) sarei il primo a mollare la patacca.
Ma secondo te chi perde il lavoro è contento? Secondo te può protestare in maniera gentile, dicendo magari al datore di lavoro "grazie per avermi licenziato, rispetto la tua opinione, morirò di fame però voglio essere educato con te"? La protesta deriva dall'ira, ed è normale che la sua natura sia veemente. In fin dei conti molti Stati, se andiamo a vedere, sono nati dal sangue e dalla violenza (vedi gli USA).
Con questo non sto condonando la violenza, ma solo che chiedere a qualcuno in forte stato di disagio di essere educato mi pare un po' paradossale.
Non chiedo di essere educato. Non chiedo di non mandare a quel paese e riempire di parole il datore di lavoro, o anche me come rappresentante dello Stato. Amen, passerà la rabbia. Però non accetto, e sottolineo non accetto che perchè uno perda il lavoro vada a sfasciare le auto, i negozi, le case altrui, portando alla rovina altra gente. Insultarmi si, bruciarmi la macchina no, lanciarmi un sasso (o lanciarlo ai colleghi della celere) nemmeno. Dopotutto, pretendere che noi ci si becchi i sassi stando fermi mi pare altrettanto paradossale.
Esistono istituzioni democratiche (Sindacati, ricorsi, cassa integrazione, servizi sociali) per aiutare chi si trova in difficoltà. Andare a sfasciare automobili, imbrattare vetrine e terrorizzare la cittadinanza non aiuterà nessuno, anzi, li metterà della parte del torto, con somma soddisfazione del magari evasore che li ha licenziati (e che volevate mi tenessi quella gente? Avete visto che ha fatto?).
D'accordissimo. Girare senza assicurazione è da folli, ci mancherebbe. Ma quei casi da me uditi mi sembra che le persone in macchina ci dormissero e basta, senza girarci. Quindi non potevano causare danno a nessuno. Non vedo quindi come, in quel caso, i cittadini sanzionati siano stati preservati togliendogli un riparo e lasciarli esposti a tutti i disagi atmosferici.
La gente dalle auto ci va tolta a prescindere, perchè è incompatibile con la dignità della persona dormire in auto, assicurata o meno che sia. Dubito molto che i colleghi abbiano lasciato la gente esposta a tutti i disagi atmosferici, in questi casi è d'obbligo avvertire i servizi sociali e garantire un almeno immediato riparo.
D'accordo anche su questo. Però attenzione, perché la stessa giurisprudenza, essendo generica, non si incastra perfettamente in tutti i casi. Ecco quindi che l'agente, secondo me, deve applicare sì le regole ma con intelligenza, interpretando di volta e in volta le situazioni in cui ci si trova. Tornando all'esempio che ho fatto sopra, applicare la legge alla lettera si è rivelato dannoso. Ho invece sentito di altre persone che hanno agito in maniera diversa.
Posso soprassedere su una sosta, su un cartellino del prezzo, su una ragazzata (e dipende molto dalla ragazzata). Su un'assicurazione no, su una revisione no, su una rapina, no, sullo spaccio, no, sulla mancanza di un'autorizzazione, no. Inoltre non potrei nemmeno soprassedere su sosta, prezzo e ragazzata: ogni volta si rischia il posto, ma ne ho già parlato in altri momenti e topic più idonei.
Anche qui mi trovi concorde, però si ritorna al punto di partenza: perché continuare allora a mantenere intatto il divide et impera? Perché una volta per tutti no unirsi e fargli vedere a questi signori che ci siamo stancati delle loro prepotenze? La violenza la escludiamo, d'accordo, allora bisogna sforzarsi di trovare la maniera di farsi sentire.
La maniera si chiama "elezioni", si chiama "sciopero" si chiama "rivoluzione culturale".
La legge va applicata e basta dalle forze dell' ordine.
L'interpretazione della legge spetta ai giudici.
È la stessa legge a stabilirlo.
Riguardo gli scontri violenti durante le manifestazioni di protesta ricordo a socrates che l volte n cui a rendersi protagonisti di tali episodi sono dei lavoratori che hanno perso il posto sono infinitamente minori rispetto a quelle in cui invece a sfasciare città (es. G8),sabotare infrastrutture (es. Tav) ed aggredire la polizia (es. Ultras) sono ben altre personcine.
E quando li si identifica spessissimo viene fuori che si tratta di figli di papà (ma anche figli di qualcun altro...) che fanno vita da nababbi e che di lavorare non ne vogliono proprio sapere.
mah...dopo queste poche battute, mi duole constatare come il dialogo con voi non sia possibile. Non vi lamentate se poi la gente non vi rispetta più, perché chi obbedisce ciecamente al potere, per come la vedo io, non merita molto rispetto.
"La legge va applicata e basta". Quindi caro fatality, se esce una legge che dice di fare la multa a tutte le persone che portano le scarpe da ginnastica il mercoledì, tu la applichi solertemente, senza magari porti il dubbio che sia una legge idiota? Perché se hai un po' di intelligenza, concorderesti che un dettato del genere sarebbe folle e idiozia. Eppure, tanta gente è finita dentro ed è pure morta per via di leggi idiote. Però siccome una legge è legge, bisogna rispettarla e basta, anche se è folle. Questo si chiama dogma, poco compatibile con le democrazia. E sui referendum, beh in teoria si potrebbero fare, peccato che non lis if acciano più (tanto per fare un esempio: non vogliono fare quello sull'euro, nonostante un sacco di gente vorrebbe uscire). Decidono tutto loro (i governanti), la volontà popolare, a dispetto della Costituzione, non conta nulla. L'amara verità è questa, e da parte vostra è ingenuo negarlo.
Quindi con questo vi saluto, constato che posso sì dire quello che penso, però alla fine avete sempre ragione voi, e il vostro modo di agire è sempre perfetto e incontestabile. Questo non è dialogare, è una cosa a senso unico.
E concludo dicendo di smetterla di lamentarvi del vostro lavoro. In Italia c'è gente con due lauree che lavora nei call center a 400 euro al mese, mentre la maggiorparte di voi ha magari un diploma preso per il rotto della cuffia che ora gode di un contratto a tempo indeterminato garantito per tutta la vita. Io ci metterei la firma per avere 1400 euro al mese, pure se rischio la vita (perché alla fine un disoccupato, alla lunga, la vita la rischia cmq).
Arrivederci. Vi ringrazio cmq per avermi permesso di esprimere la mia opinione anche se forse vi risulterà fastidiosa (e per inciso, non sono un antipoliziotto, perché mio cognato è in polizia, e nella mia vita ho incontrato molti carabinieri elastici e umani).
PS. Sui figli di papà che fanno casino, do ragione a Fatality: vanno presi a calci nel sedere. Nel mio discorso non era inclusi quelli lì. Sfasciare le vetrine sarà sbagliato, ma se permettere un disperato lo giustifico di più di un semplice black block.
L'esempio che fai (legge che sanziona chi porta le scarpe di un determinato colore) denota la tua profonda ignoranza della costituzione italiana.
Quindi prima di sparare sentenze e sputare offese più o meno velate, faresti meglio ad imparare le basi di ciò di cui vuoi parlare.
Sparlare nel tuo caso.
Una polizia che fa rispettare tutte le leggi (e non solo quelle che gradisce tizio o caio) è baluardo della democrazia.
@SOCRATES: continui a ignorare gli inviti a presentarti che ti sono stati rivolti a più riprese dallo staff. Da parte tua, un ottimo esempio di interpretazione di leggi e regolamenti.............
Circa il contenuto dell'ultimo post, mi associo in pieno a fatality. Come si dice, "tu puoi portare un cavallo all'acqua, ma non puoi costringerlo a bere".....
Dr.Winters
29-12-14, 00: 24
"La legge va applicata e basta". Quindi caro fatality, se esce una legge che dice di fare la multa a tutte le persone che portano le scarpe da ginnastica il mercoledì, tu la applichi solertemente, senza magari porti il dubbio che sia una legge idiota? Perché se hai un po' di intelligenza, concorderesti che un dettato del genere sarebbe folle e idiozia. Eppure, tanta gente è finita dentro ed è pure morta per via di leggi idiote. Però siccome una legge è legge, bisogna rispettarla e basta, anche se è folle. Questo si chiama dogma, poco compatibile con le democrazia.
Su quale base puoi dire se una legge è giusta o sbagliata? e soprattutto perchè non può essere sbagliata per te e magari giusta per un'altro? Vorrei mi facessi un elenco delle leggi dove il poliziotto può o meno decidere in base alla sua coscienza...esperienza...ecc...ecc...
P.S. qui non mi pare che il dialogo non sia possibile, anzi...sono state date tante risposte in questo topic e delle più svariate idee, se poi per forza la gente o la pensa come te o non accetta il dialogo dovresti rivedere un attimo il tuo principio di libertà di pensiero....
mi scuso, domani provvedo alla presentazione.
Dr. Winters,
secondo me una legge è giusta quando è fatta per l'uomo, e non l'uomo fatta per essa.
secondo me una legge è giusta quando è fatta per l'uomo, e non l'uomo fatta per essa.
Bella frase, lo dico senza sarcasmo. Ma è filosofia. E la filosofia mi va bene sui libri. Thomas More aveva creato l'isola di Utopia, effigie perfetta della società ideale, tuttavia inesistente e inattuabile.
Posso anche essere d'accordo che la legge venga pensata in linea di massima per l'uomo. Ma siamo sicuri che una legge fatta per l'uomo vada bene per forza a TUTTI gli uomini? Parentesi filosofica chiusa.
Tornando IT, non confonderei il ruolo del legislatore con quello ben diverso del difensore di quelle leggi. Siamo su due piani assolutamente impermeabili tra loro. Il legislatore risponde alla ragion di Stato, alla politica, alla realtà sociale di quel preciso contesto storico. Il difensore è chiamato a difendere quelle leggi senza alcuna potestà discrezionale. Senza andare all'assurdo, se cioè un poliziotto fosse chiamato ad arrestare chiunque porti scarpe a righe (...), domandiamoci cosa capiterebbe se un poliziotto potesse decidere soggettivamente se arrestare o no un rapinatore....se multare o no chi passa col rosso.... Sarebbe l'anarchia.
Ritengo quindi sia necessario proseguire la discussione tenendo ben distinta la differenza di ruolo e mansione dei soggetti sopra descritti, non attribuendo alle FF.PP. ciò che non spetta e non compete loro.
Dr.Winters
30-12-14, 11: 47
Inoltre non dimentichiamoci che la legge per sua natura DEVE essere "Generale" ed "Astratta", ovvero che deve rivolgersi a più persone e basandosi su un'ipotesi astratta e non al singolo caso...se poi il tutore dell'ordine chiude un occhio per sua volontà (o coscienza) se ne assume la responsibilità violando a sua volta un'altra legge...
la verità è che a volte si fa, ma l'eccezione non può essere regola altrimenti diventa essa stessa una nuova regola, sbagliata per altro...
Non rubare è una regola fatta per l'uomo, ed è generica perchè vale per tutti i componenti di quella società, ed astratta perchè vale dal lecca-lecca rubato al bambino fino al caveau di una banca...anche io posso dire che su uno ruba una mela per fame si può chiudere un'occhio, ma se lo fai sempre renderesti lecito rubare un bene ad una persona che lo venderebbe per vivere causando a tua volta una danno a quella persona...qui arriva poi il famoso "poliziotto un amico in più" che magari non denuncerà la persona ma aggiusterà la situazione nel migliore dei modi, assumendosi tutte le responsabilità del caso, nel caso invece decidesse di denunciarlo nessuno gli potrà dire nulla, il cittadino onesto paga il poliziotto anche per evitare che al fruttivendolo gli venga rubata la merce.
beppeimpera
30-12-14, 12: 46
Visto sono un tipo un po' fumino su determinati argomenti più volte mi sono ripromesso di non rispondere per le rime a questa discussione...
Mantenendo la calma comunque ci tengo a fare 2 precisazioni...Il ragionamento di socrates lo vedo abbastanza infantile lo sintetizzerei in "seguo le leggi finché mi fanno comodo e me ne frego di quelle scomode"...Ti vorrei far riflettere su una cosa però. E se un bisognoso ti rubasse il portafoglio?Oppure e se la casa occupata fosse la tua? Sei sicuro che saresti così tollerante con questi che tu definisci bisognosi ma che a volte di bisognoso hanno veramente poco?Ti ricordo che le case popolari che vengono occupate sono costruite con i nostri soldi e tutte le volte che vengono ristrutturate perché occupate vengono spesi ancora soldi nostri...
Poi finiamola con la storia del povero operaio che viene ingiustamente caricato dalla polizia salvo poi scoprire che la polizia ha caricato solo dopo aver ricevuto sassate,molotov e bombe carta, non ci si può fare un opinione basandosi solo su 30 secondi di servizio al Tg in cui vengono mostrate immagini prese non si sa dove e a che punto,certo sull'opinione pubblica fa più scalpore un manifestante con il volto insanguinato che un poliziotto pestato da 4 con il volto incappucciato,ma questa é un'altra storia.
Il reato é reato punto,le motivazioni possono produrre in fase di processo delle attenuanti o delle aggravanti ma sempre reato é ed é giusto che sia così...
Ippogrifo
30-12-14, 12: 48
Dr. Winters,
secondo me una legge è giusta quando è fatta per l'uomo, e non l'uomo fatta per essa.
Secondo il mio personalissimo parere,questa frase contiene almeno due imprecisioni.
La prima è che esiste solo La Legge,non una legge giusta o ingiusta.
Perché se si applicasse il criterio di discrezionalità,ognuno avrebbe il suo, e non ne usciremmo vivi!
Le Leggi si modificano,si sostituiscono o si aggiornano (con gli strumenti adeguati che mette a disposizione una Democrazia),perché una Legge può anche essere fatta "per l'uomo",ma ciò non gli impedirebbe di essere comunque iniqua.
Non le pare?
La seconda è che La Legge è fatta DAGLI uomini,e non per gli uomini,e come tale non del tutto perfetta.
Scopo delle Forze dell'Ordine è di applicarla nel migliore dei modi possibili,con tutte le difficoltà del caso.
Se non ci si sforza di calarsi anche nei panni della controparte (in questo caso gli Operatori sulla strada),si può facilmente fare solo un discorso filosofico,che pur interessante sotto il profilo squisitamente teorico,rischia di rimanere sterile sotto quello pratico.
O no?
Rispondo un po' a tutti:
è vero che quel discorso è filosofico, ma la filosofia può diventare prassi. Come dice Kojak, le leggi da lui elencate (non rubare, non attraversare con il rosso) in questo caso sono leggi oggettivamente giuste e fatte per l'uomo, perché se io attraverso con il rosso rischio di mettere sotto qualche pedone, rubare danneggia gli altri (ma se si ruba per fame, per me no esiste la galera, e siccome parliamo di legge, la stsas giurisprudenza riconosce lo stato di necessità), idem rapinare eccetera eccetera.
Che dire invece di quelle leggi che sono frutto di un arbitrio discutibile? Esempio: la Bossi-Fini in materia di droghe leggere. I0 (che nemmeno fumo, lo sottolineo) trovo assurdo che alcuni siano andati in gattabuia per una canna, perché se qualcuno fa uso di canne sono fatti suoi (a meno che poi non si mette alla guida...ma questo vale anche per l'alcol). INfatti in Olanda da tempo le droghe leggere sono legali, e ora da qualche tempo infatti le hanno depenalizzate pure qui. Andando oltre, voglio fare l'esempio della Grecia, almeno non siamo direttamente coinvolti: quando il governo, sotto ricatto della troika, ha varato le misure che hanno devastato la popolazione, sapete quanta gente si è presentata sotto il parlamento di Atene? 100.000 persone. Ed erano [edit], molto [edit]. E chi c'era a difendere quei parlamentari responsabili di tale macelleria sociale? I poliziotti. Ditemi se anche in questi casi lo Stato e le leggi vadano rispettati, quando essi non rispettano le persone. Questa, secondo me, è la sostanziale differenza tra leggi fatte per l'uomo e leggi fatte per ALCUNI uomini a discapito di tutti.
X beppeimpera: tempo fa un bisognoso rubò nei campi e venne scoperto. Sai cosa fece il proprietario? Gli offrì lavoro. Questo è tutto. Tu sei un poliziotto? E' facile scagliarsi contro i poveracci, perché tanto tu avrai sempre il tuo stipendio assicurato, pure se scoppia la terza guerra mondiale. Voglio vedere se perdi il lavoro, non ti aiuta nessuno e trovi le porte chiuse ovunque perché magari hai 40 anni. Se non ti suicidi, voglio proprio vedere cosa fai. Ah, e i poliziotti che hanno picchiato gli operai, pure quelli son pagati con le tasse dei lavoratori, anche di quelli che il lavoro lo hanno perso.
x Ippogrifo: è questo il punto, le leggi essendo fatti da uomini, sono imperfette, quindi possono essere messe in discussione. Le uniche che non si discutono sono quelle del tipo elencate da Kojak dove c'è una necessità obbiettiva di metterle in atto.
nessuno qui dice che le leggi non possano essere messe in discussione.
anzi. è sacrosanto che ciò avvenga.
però un conto è discutere sul se questa o quella legge sia opportuna o meno, altro è disobbedire a tale precetto legalmente emesso e rispettoso della costituzione (reato) ed ancora peggio istigare a disobbedire alla legge (reato più grave), e ancora ulteriormente peggio è istigare dei militari o agenti della forza pubblica a disobbedire alla legge (reato ancora più grave dei due suddetti).
riesci a capire la differenza?
io nonostante faccia il poliziotto sono del tutto d'accordo sia alla legalizzazione delle droghe leggere che alla regolamentazione della prostituzione per farti degli esempi.
così come per gli anni in cui è stata in vigore ho ritenuto del tutto inopportuna l'aggravante della clandestinità.
ma finchè tali leggi saranno (o sono state) in vigore sarà mio dovere di cittadino rispettarle e mio dovere di poliziotto farle rispettare, anche se non le condivido.
questa è la democrazia.
quindi tu puoi avere tutte le tue idee riguardo al lavoro delle forze dell'ordine.
sei liberissimo di ritenere non degno un poliziotto che fa rispettare una legge che a te non piace.
io e i miei colleghi lavoriamo, ci prendiamo sputa, letame, pietre, bombe e quant'altro (talvolta qualcuno di noi ci lascia anche la pelle, non so se ti risulta) affinché chi voglia esprimere la propria libera opinione possa farlo. in piazza, sui forum, in tv ecc.
l'unica cosa che lo stato chiede a te ed agli altri è di manifestare in modo pacifico, rispettoso delle leggi e senza armi. (hai presente quel libro che raccoglie un certo numero di articoli e che si chiama costituzione della repubblica italiana? ecco si proprio su quella li c'è scritto)
se è così che intendi manifestare il tuo pensiero bene, altrimenti sei consapevole di andare incontro alle conseguenze previste dalla legge.
beppeimpera
30-12-14, 15: 58
X beppeimpera: tempo fa un bisognoso rubò nei campi e venne scoperto. Sai cosa fece il proprietario? Gli offrì lavoro. Questo è tutto. Tu sei un poliziotto? E' facile scagliarsi contro i poveracci, perché tanto tu avrai sempre il tuo stipendio assicurato, pure se scoppia la terza guerra mondiale. Voglio vedere se perdi il lavoro, non ti aiuta nessuno e trovi le porte chiuse ovunque perché magari hai 40 anni. Se non ti suicidi, voglio proprio vedere cosa fai. Ah, e i poliziotti che hanno picchiato gli operai, pure quelli son pagati con le tasse dei lavoratori, anche di quelli che il lavoro lo hanno perso.
Allora, primo,sì sono poliziotto ma questo non vuol dire che me la passo bene,tu non sai cosa ho fatto nella mia vita, di quando lavoravo anche 15 ore al giorno per portare la pagnotta a casa e di come da un giorno all'altro mi sono trovato sbattuto lontano da amici , casa e affetti beh, esci di volante una mattina con i colleghi per vedere se i soldi che prendiamo sono meritati o meno, se sono tanti o pochi.
Secondo, bello il gesto del contadino, ho letto qualche giorno fa sul corriere di una pattuglia di carabinieri che intervenuta un furto in un supermercato ha comprato la refurtiva per la persona per non farla arrestare...
Quindi? Bei gesti ma non giustificano uno sbaglio, una porta aperta si trova sempre.
Ma scusa il tipo beccato a rubare nei campi, non poteva prima provare a chiedere al contadino se aveva bisogno di un aiuto in cambio di cibo? Una giornata di lavoro in cambio di un po di raccolto...invece ha pensato di seguire la via più facile e rubare...sbagliando. Poche scuse.
Poi scusa tanto, ma l'invidia per chi ha un posto fisso non la capisco.
Ippogrifo
30-12-14, 16: 46
...
. E chi c'era a difendere quei parlamentari responsabili di tale macelleria sociale? I poliziotti. Ditemi se anche in questi casi lo Stato e le leggi vadano rispettati, quando essi non rispettano le persone. Questa, secondo me, è la sostanziale differenza tra leggi fatte per l'uomo e leggi fatte per ALCUNI uomini a discapito di tutti.
...
Tu sei un poliziotto? E' facile scagliarsi contro i poveracci, perché tanto tu avrai sempre il tuo stipendio assicurato, pure se scoppia la terza guerra mondiale. Voglio vedere se perdi il lavoro, non ti aiuta nessuno e trovi le porte chiuse ovunque perché magari hai 40 anni. Se non ti suicidi, voglio proprio vedere cosa fai. Ah, e i poliziotti che hanno picchiato gli operai, pure quelli son pagati con le tasse dei lavoratori, anche di quelli che il lavoro lo hanno perso.
...
Socrates,voglio dirglielo subito,così non rischiamo equivoci.
Non mi piace il suo modo di porsi nei confronti dell'Autorità Pubblica!
Non mi piace il suo tono,nè le argomentazioni che sta usando,perchè se ha letto il nostro Regolamento,qui non si tollerano le persone che non rispettano le Istituzioni.
I Poliziotti ,come i Carabinieri (di cui mi onoro aver fatto parte),i Finanzieri,le Guardie Carcerarie ecc ecc sono anch'essi operai e anch'essi hanno i loro sacrosanti diritti,e non perché vestono una divisa debbono essere continuamente maltrattati,picchiati e presi a sputi da dei pseudo-rivoluzionari che hanno come unico scopo il portare i disordini nelle piazze.
E visto che parliamo di leggi e di diritti,come mai quei "poveretti" che manifestano in modo così chiassoso nelle piazze,si presentano sistematicamente con il volto coperto?
Lo sa che esiste una precisa legge che lo vieta?
E come mai usano caschi,scudi,bastoni,bottiglie molotov e pietre?
Li trovano ogni volta in mezzo alla strada per caso,o li portano deliberatamente da casa?
E allora...prima di parlare di diritti e di Leggi,si pensasse innanzi tutto AI DOVERI che ogni cittadino ha,primo tra tutti il rispetto delle Istituzioni e di chi li rappresenta!
Detto questo,la pregherei di usare la giusta moderazione quando tira in ballo i rappresentanti dello Stato,ed eviti di muovere loro accuse infondate.
In caso contrario,prenderò provvedimenti immediati!
Ippogrifo, dire quello che si pensa è reato? Constatare che uno ha il posto fisso mentre c'è gente che se lo sogna è reato? Non capisco quindi perché lei si irrita!
I poliziotti devono subire insulti e stare zitti? Ma io dove l'ho detto? anzi, mi pare di aver detto che i black block, quelli appunto con il volto coperto che fingono di manifestare per i diritti quando invece creano solo disordini e basta, vanno presi a calci nel sedere senza troppi complimenti. Dove ho detto il contrario? Nè tanto meno ho detto che i poliziotti devono disobbedire, ci mancherebbe. Ho detto che sono tenuti ad applicare le leggi, ma con umanità. Come hanno fatto quei bravissimi carabinieri che hanno pagato la refurtiva, e come del resto hanno fatto i carabinieri con me quando qualche mese fa sono venuti in casa mia alle cinque del mattino perché avevano un mandato di perquisizione, ma dopo aver subito constatato che si trattava di un malinteso frutto di un professore fanatico e un magistrato con manie di protagonismo, hanno sì obbedito ma nello stesso tempo agito con intelligenza. Senza scendere nei dettagli perché mi sembra inutile.
Unica cosa: sugli operai, io lo dico apertamente che da cittadino sono risentito per come sono stati trattati a Terni. Io i video li ho visti, è vero che facevano casino, ma a me no risulta che abbiano cmq aggredito apertamente le pattuglie. Eppure sono stati caricati, e anche Landini si è lamentato di questo trattamento. Non vedo perché io non possa criticare quest'atteggiamento, scusatemi tanto. Ma come del resto io dico che quel carabinieri che uccise Carlo Giuliani non è colpevole di nulla, perché si è semplicemente difeso (e certo andare pure a intitolargli un'aula al senato mi sembra fuori luogo).
L'ho detto, io non son uno contro le istituzioni, sono contro ogni forma di potere repressivo e ingiusto (qualsiasi potere, pure quello dei capi nei confronti dei subalterni). Spero di essermi chiarito una volta per tutte.
Ma scusa il tipo beccato a rubare nei campi, non poteva prima provare a chiedere al contadino se aveva bisogno di un aiuto in cambio di cibo? Una giornata di lavoro in cambio di un po di raccolto...invece ha pensato di seguire la via più facile e rubare...sbagliando. Poche scuse.
Poi scusa tanto, ma l'invidia per chi ha un posto fisso non la capisco.
Sergione, si dice: errare è umano. quello avrà sbagliato, mica ho detto che ha fatto bene, però vedi, a volte la soluzione non è sempre la repressione.
Dunque, la discussione si infervora e mi fa piacere.
Quotando Ippogrifo, vediamo di capire gli sviluppi del discorso. Vi prego di correggermi se ho capito male. Socrates delinea una Polizia "ibrida": articolazione dello Stato, ma con "poteri discrezionali". Tutti gli altri ribadiscono che la Polizia è un'articolazione dello Stato, tuttavia necessariamente priva di qualsivoglia potere discrezionale. E che se quest'ultimo venisse applicato da un agente, egli lo farebbe sotto la sua esclusiva responsabilità personale penale e disciplinare.
Negli studi che ho fatto sulla storia della Polizia, la visione "socratesca" è emersa spesso, altrettanto spesso sulla scorta di fatti di cronaca talvolta cruenti e poco edificanti proprio per chi avrebbe dovuto garantire in modo corretto il rispetto dell'ordine pubblico. Un esempio su tutti, i morti di Reggio Emilia del 1960 (su cui si può leggere qualcosa QUI (http://www.polizianellastoria.it/2.5/index.php?option=com_content&view=article&id=126:la-rivolta-di-genova-gli-scontri-di-porta-san-paolo-e-i-morti-di-reggio-emilia-giugno-luglio-1960&catid=15:recensioni)).
Tale visione "socratesca" è sfociata nelle varie richieste di disarmo della Polizia in un'epoca in cui - ricordo - per incriminare un agente per reati commessi in ordine pubblico serviva l'autorizzazione a procedere (poi abolita).
Ribadisco come una Polizia fedele alle leggi e ai regolamenti (come da giuramento), ma poi dotata di discrezionalità sarebbe un'Idra a 2 teste, un monstrum giuridico che potrebbe mettere in serio pericolo la stessa democrazia su cui si fonda il nostro ordinamento. E questa presunta discrezionalità, che portata avrebbe? No. Più si va avanti su questa strada, meno la vedo percorribile.
La Polizia non è perfetta. E' perfettibile. Con l'aiuto dei cittadini che ne sanno distinguere obiettivamente la generale bontà di operato.
Inoltre, mi pare sia stato Maurice Dobb a scrivere: "La democrazia è come una salsiccia: tutti noi impazziamo per il suo sapore ma rabbrivideremmo se solo sapessimo con che cosa è fatta"....
Socrates se per caso i carabinieri venuti a perquisire casa tua su ordine di un magistrato che tu descrivi "con manie di protagonismo" avessero ad esempio trovato tre/quattro piantine di mariuana, come avrebbero dovuto agire a tuo avviso ?
Se avessero trovato piantine di marjuana, vorrebbe dire che io probabilmente sarei stato un commerciante di cannabis:) Ma cmq io so che ora questo reato è stato depenalizzato (però non sono sicuro); come del resto sarei stato un ricettatore di quadri falsi contraffatti, consapevole di commerciare quadri falsi al fine di trarne ingiusto profitto (come la signora in questione mi ha dipinto...) se avessero trovato 20 dipinti di Delleani falsi. Avendo visto fin da subito com'era la situazione, hanno capito e eseguito gli ordini ma con intelligenza.
Le istituzioni vanno rispettate, però, se è siamo veramente in democrazia, io da questo magistrato esigerei delle scuse. Ma forse chiedo troppo.
Ippogrifo
30-12-14, 19: 35
Ippogrifo, dire quello che si pensa è reato? ...Non capisco quindi perché lei si irrita...
Socrates,giochiamo a capirci e a non fare i furbi!!!
Quando lei dice ". Ditemi se anche in questi casi lo Stato e le leggi vadano rispettati..." lei sta incitando al non rispetto della Legge,e a casa mia si chiama Istigazione!
E le ripeto che qui dentro,questo atteggiamento non è tollerato.
Riguardo ai fatti di Terni,a me francamente importa poco cosa possa aver detto Landini,ma mi importa del fatto che se uno stuolo di persone spintona e cerca di spingere via uno schieramento di Polizia,questi è previsto che li allontanino,anche con l'uso degli scudi e manganelli.
Chiamasi "Carica di Alleggerimento",è lecita e ben conosciuta dai frequentatori delle piazze.
E mi stupisco che il signor Landini se ne sia dimenticato...
Per lei cosa significa "Aggredire Chiaramente" le pattuglie?
Versare del sangue?
"Professore fanatico" e "magistrato con manie di protagonismo" sono giudizi soggettivi, come tali opinabili.
Dire che i poliziotti "sono tenuti ad applicare le leggi, ma con umanità" è condivisibile a patto di considerare il termine "umanità" sinonimo di cortesia e professionalità, non certo di altro.
Sui casi di ordine pubblico citati sarebbe da aprire un topic apposta, altrimenti ce ne andiamo alla deriva.
Le scuse dal magistrato che ha fatto il suo lavoro non sono dovute. Firmare un mandato di perquisizione non è cosa da poco, se ciò è stato fatto vi saranno stati sufficienti sospetti. L'esito negativo di tale attività ha contribuito a fare chiarezza in primis per chi l'ha subìta.
Dr.Winters
30-12-14, 19: 56
Qui stiamo sempre a discutere di "chiudere un occhio" da parte dell FFOO, quindi sul depenalizzare alcune condotte illecite in base alla coscienza dell'operatore...ma ora mi chiedo, questa discrezionalità sull'applicare le sanzioni è anche al contrario? mi spiego...se io penso che una pena si troppo poco posso aumentarla a mio piacere?
non può essere a senso unico la cosa! Se io ad esempio ho perso un amico che è stato messo sotto da uno ubriaco direi che per la legge del contrappasso e per le mie esperienze se trovo uno ubriaco, intanto gli faccio ciò che è previsto per legge e poi gli spacco la faccia (sanzione accessoria discrezionale)
beh nel fare un lavoro si può sbagliare, e il magistrato è un essere umano, mi risulta. E poi si può pure firmare un mandato di perquisizione, ma scriverci che il soggetto è un ricettatore professionista che ha operato con dolo quando, come sto dimostrando tramite avvocato, così non è, mi sembra troppo. Cmq ti vorrei scrivere in privato su questa vicenda perché secondo me è paradossale.
Qui stiamo sempre a discutere di "chiudere un occhio" da parte dell FFOO, quindi sul depenalizzare alcune condotte illecite in base alla coscienza dell'operatore...ma ora mi chiedo, questa discrezionalità sull'applicare le sanzioni è anche al contrario? mi spiego...se io penso che una pena si troppo poco posso aumentarla a mio piacere?
non può essere a senso unico la cosa! Se io ad esempio ho perso un amico che è stato messo sotto da uno ubriaco direi che per la legge del contrappasso e per le mie esperienze se trovo uno ubriaco, intanto gli faccio ciò che è previsto per legge e poi gli spacco la faccia (sanzione accessoria discrezionale)
bravissimo, hai centrato in pieno il punto! Spaccare la faccia è si reato, però in quel caso forse è più comprensibile. NOn c'è dubbio che troppa gente in Italia se la cava con pene ridicole dopo aver commesso reati orribili.
..... a volte la soluzione non è sempre la repressione.
....la soluzione non può essere rubare! Un uomo adulto può sbagliare ma visto che é adulto paga le conseguenze delle sue azioni... Io mi spacco la schiena per avere la pagnotta! Lui invece cerca la via più comoda con la scusa che ha fame e che non ha lavoro!!! Troppo comodo...punire chi ruba non é repressione é fare giustizia!
Dr.Winters
30-12-14, 20: 43
bravissimo, hai centrato in pieno il punto! Spaccare la faccia è si reato, però in quel caso forse è più comprensibile. NOn c'è dubbio che troppa gente in Italia se la cava con pene ridicole dopo aver commesso reati orribili.
se legittimi questo comportamento dove sta la linea di confine????
attenzione, non lo legittimo, perché poi si passa dalla parte del torto. Però sarebbe comprensibile, non giustificabile, ma comprensibile. Dare due schiaffoni è reato? Sicuramente, ma vi assicuro che tanti colletti bianchi se lo meriterebbero, sopratutto quando fanno finire su lastrico intere famiglie.
Dr.Winters
30-12-14, 20: 57
Socrates, posso dirti che non rispondi mai precisamente ad una domanda? dall'inizio del topic te ne ho fatte alcune molto precise e volevo la tua opinione e nemmeno una volta l'hai data...dici che è comprensibile ma non spieghi dove sta il confine... per una buona prosecuzione del topic cerca di essere più chiaro nelle risposte che dai senza cercare di girare attorno ai problemi che tu stesso stai ponendo...
ci siamo dilungati un po', cosa intendi per linea di confine?
Dr.Winters
30-12-14, 21: 04
che in base a tutti gli esempi che ti sono stati fatti non ho capito tu, nei panni del poliziotto, come reagiresti...
se accetti che un poliziotto dia uno sberlone al politico di turno (leggasi cittadino qualunque) fino a dove ci si può spingere con la propria discrezionalità delle pene?
azzardo un ipotesi (perché che credete, mica è facile trovare la soluzione): la giustizia.
Dr.Winters
30-12-14, 21: 20
fai prima a dirmi che tu ti comporteresti nella stessa maniera che facciamo tutti noi operatori di polizia...continuo a non capire e tu continui a girarci intorno e sinceramente mi sento anche preso in giro... se ti chiedo come ti comporteresti tu non voglio sofismi ma una risposta chiara che anche un bambino di 8 anni potrebbe dare!
vabbè se non si è capito...
nel caso che ho riporato sopra (tipo che ruba nei campi) mi comporterei come ha fatto quel buon uomo. O come i carabinieri che hanno pagato la refurtiva.
Ti basta?
Dr.Winters
30-12-14, 21: 39
quindi possiamo benissimo dire a tutti quelli che hanno fame di andare a rubare nei campi che magari trovano pure un lavoro e non arrecano danno a nessuno? capisci quando parlo di limite cosa voglio dire?
Beh, una canzone di André dice: "sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame"
ok, non è il diritto, però secondo me di fronte a certi reati non si risponde di certo con la sanzione penale. Ma infatti mi pare che ora esiste una cosa chiamata "messa alla prova"
E poi vabbè, noi qui parliamo di poveracci, ma c'è gente che ruba da una vita e rimane impunita. Questo non lo accetto.
VxVendetta
30-12-14, 22: 34
ok, non è il diritto, però secondo me di fronte a certi reati non si risponde di certo con la sanzione penale. Ma infatti mi pare che ora esiste una cosa chiamata "messa alla prova"
Qui c'è una confusione folle: che sia messa in prova ai servizi sociali, che sia detenzione domiciliare, che sia sospensione della pena...LO DECIDE IL GIUDICE.
Io poliziotto non ho alcun potere decisionale sulla condanna di una persona, ed è giusto così, il giudice è precostituito per legge e non è un poliziotto. Questo non vuoi capire. Ciò che noi diamo al giudice sono alcuni elementi (i fatti che hanno portato all'arresto,una prima ipotesi di reato che tanto lui può modificare come e quando vuole, tutta una serie di carte per spiegargli cosa è successo ma senza dare un nostro parere su cosa poi dovrà lui applicare) sui quali il giudice applicherà la legge con quel minimo di discrezionalità che a lui (e solo a lui) è concessa.
Un esempio stupido: una persona inveisce violentemente contro gli agenti, invitata quindi a seguirli per procedere ad alcuni controlli di rito, continua con la sua reazione e viene portata via a forza. Al PM viene inviata una prima CnR in cui si parla di resistenza e oltraggio a pubblico ufficiale (337 e 341 bis cp), il magistrato, letti gli atti, derubrica da questi il delitto di resistenza non trovando nel comportamento del soggetto gli estremi che lo configurano.
Ma lo fa il magistrato. Può farlo pure il GIP se il PM decidesse invece di portare avanti entrambi. Non per nulla ad una proposta di archiviazione del PM può seguire il rifiuto del GIP...così come il PM può rifiutare un'archiviazione e il giudice assolvere poi l'imputato. Ma sono beghe tra magistrati, noi ci si è limitati ad applicare la legge su una persona (magari per una semplice sanzione amministrativa da cui sono scaturiti parole e atti da noi ritenuti offese e resistenza) sul cui operato ALTRI daranno un giudizio.
Discorso discrezionalità: in sostanza tu mi dici, per esempio, che se fermo uno che passa col rosso, o che corre come un matto, e mi porta spiegazioni "convincenti" alla sua condotta (ritardo a lavoro, rischio del posto, perdo l'aereo che mi porta ad un convegno importante, ho appuntamento al colloquio) io potrei "chiudere l'occhio" e lasciarlo andare senza sanzionarlo e tenerlo tra l'altro il tempo necessario al verbale. Beh si, bello, finché non succede che, bruciando il rosso, perde il controllo (perché vede gli altri veicoli sopraggiungere e sterza lateralmente) e si stampa contro un muro, o, correndo, mi tira sotto un pedone/ciclista.
Nel primo caso resta paraplegico lui, nel secondo quello che passava. Non sto inventando nulla, sono la cronaca degli ultimi incidenti che ho visto.
Però finchè non capita nulla tutti si è bravi: che c'è di male in un divieto di sosta, finché, per via del freno a mano dimenticato, il veicolo non scivola in strada e viene centrato da un autobus, che c'è di male in un divieto di sosta, finchè non è fatto bloccando una curva e facendo incastrare un camion della nettezza urbana in mezzo al centro storico bloccando tutta la viabilità (gente che andava a lavoro, che andava dai figli, o che in vacanza voleva certo fare meglio che restare incastrata a causa di un camion rimasto incastrato da un veicolo in sosta e un palo), che c 'è di male nel non mettere la cintura finché non vengo sparato fuori dal parabrezza.
A questo punto facciamo che si sanziona solo quando viene fuori un danno,ma allora si snatura la sanzione stessa, trasformandola in mera repressione, anzi , peggio, in "oltre il danno la beffa"...ma penseremo mai, in Italia, che quando faccio ad uno la revisione, non gli sto rubando 168 euro e causando il disagio di correre dal meccanico, ma gli sto risparmiando di doversi pagare di tasca sua eventuali danni da incidente, poiché l'assicurazione tirerà subito come scusa per non pagare il fatto che viaggiasse in un mezzo non sicuro?
Penseremo mai che sanzionando quello che non ha lo specchietto, o la luce, lo salveremo dal probabile disagio personale di avere un ferito/morto sulla coscienza (il ciclista non visto) e dal relativo procedimento penale con vittima che cercherà di spennarlo fino alla decima generazione pure se si è sbucciata un dito?
Penseremo mai che il ladro che ci fa tanta pena non è povero per colpa della sua vittima ma del sistema welfare cui però i poliziotti, mi spiace, non possono nulla?
:) seriamente, anche io, quando vado a scuola a fare lezione e i ragazzi mi chiedono "perchè esiste la legge?" io rispondo "per educare il cittadino al vivere civile ed evolversi nella sua autocoscienza col fine che lo stesso stato diventi inutile poichè egli saprà autogovernarsi" (si è Marx).
E ci credo fermamente, davvero.
Però su strada il mondo è un altro.
Qui Socrates sta arrampicandosi un po' sugli specchi. Non sta facendo teoria del diritto, ma ideologia. E con l'ideologia non andiamo da nessuna parte.
beh nel fare un lavoro si può sbagliare, e il magistrato è un essere umano, mi risulta. E poi si può pure firmare un mandato di perquisizione, ma scriverci che il soggetto è un ricettatore professionista che ha operato con dolo quando, come sto dimostrando tramite avvocato, così non è, mi sembra troppo. Cmq ti vorrei scrivere in privato su questa vicenda perché secondo me è paradossale.
Il magistrato lavora al fine di verificare una notizia di reato: essa può essere fondata o infondata, ma questo verrà dimostrato a posteriori mediante la raccolta delle eventuali prove. Siccome l'attività delegata di perquisizione va motivata, cosa volevi che scrivesse il magistrato sul decreto? Ricordo che la perquisizione legittimamente eseguita è in primis un atto a garanzia proprio dell'indagato. Chiuso OT.
bravissimo, hai centrato in pieno il punto! Spaccare la faccia è si reato, però in quel caso forse è più comprensibile. NOn c'è dubbio che troppa gente in Italia se la cava con pene ridicole dopo aver commesso reati orribili.
Allora, se ragioniamo in quest'ottica, perché non sparare loro direttamente in bocca??????
vabbè se non si è capito...
nel caso che ho riporato sopra (tipo che ruba nei campi) mi comporterei come ha fatto quel buon uomo. O come i carabinieri che hanno pagato la refurtiva.
Ti basta?
Allora avresti sbagliato professione: avresti dovuto fare il prete....
ok, non è il diritto, però secondo me di fronte a certi reati non si risponde di certo con la sanzione penale.
E con cosa risponderesti se facessi parte delle Forze dell'Ordine? Ah, già.... con la discrezionalità!
Più che a Thomas More mi sa che ti stai rifacendo alla filosofia del diritto post-sessantottina......
vabbè Kojak, alla fine il succo è quello: tutto ciò che viene fatto dal potere o dai rappresentati di esso è incontestabile, indiscutibile, ineccepibile, fatto alla perfezione. Tra l'altro, manco ti ho raccontato la storia che tu però stai già dando ragione alla signora e l'altra persona autore del tutto, senza nemmeno appurare i fatti (e un poliziotto dovrebbe ascoltare tutti prima dare una valutazione, no?). Roba che i carabinieri stessi hanno giudicato la faccenda assurda e inverosimile, però tu per quale strano motivo stai dicendo che il magistrato ha fatto bene a scrivere le cose ha scritto (trattasi di accuse pesanti, mica pizza fichi). Io proprio non ti capisco.
Sulla discrezionalità: io posso dirti che quei carabinieri che hanno pagato la refurtiva, ma anche di quelli che hanno convinto un direttore di supermercato a non sporgere denuncia verso un pensionato che aveva rubato un pacco di riso, non hanno agito con discrezionalità ma con UMANITA. Cosa ancora migliore, e quelle persone (perché prima di essere carabiniere, poliziotto, soldato, avvocato, si è persone) avranno la mia massima stima. E voi che vorreste dire invece, che hanno fatto male?
Il fatto è che, con la crisi economica devastante, molta gente si è ritrovata con il sedere per terra, e magari è arrivata a fare l'impensabile pur di sopravvivere. E questo mi pare sia dovuto anche allo Stato, che però secondo voi va rispettato sempre, anche quando si comporta in maniera delinquenziale verso i cittadini (inutile stare a raccontare i soprusi operati da Equitalia negli ultimi anni, ma tant'è...). Non dico che bisogna diventare terroristi, però magari a qualcuno potranno girare le scatole? Secondo voi allora un cittadino vessato cosa deve fare?
io concludo questa discussione che sta diventando una sterile polemica proprio con Marx, il quale diceva che le idee delle persone, alla fine, sono sovrastrutture che poggiano su basi materiali: se voi il diritto vigente è incontestabile o lo so è solo in teoria perché poi nella pratica non si può fare niente (e non si parli per favore di democrazia, voto, elezioni, perché ormaii è chiaro che in quest'epoca sono concetti vuoti), è perché voi mangiate grazie a esso. Se fosse disoccupati e senza alcuna prospettiva, la penseresti così? Non lo so.
Io prete? Può darsi, però certo che, caro Kojak, dicendo questo dimostri allora che il poliziotto medio è una forza del neoliberismo selvaggio più che un tutore dell'ordine.
Questa volta chiudo qua, perché credo che le nostre posizioni siano inconciliabili.
PS. Ma quando è arrivata la notizia che al corpo di polizia sarebbero stati negati gli aumenti, non vi sono girate le scatole? Da quello che ho capito vi pare di sì, e non poco. Tra l'altro c'è una poliziotta dell'anticrimine spesso ospite al programma di Paolo Del Debbio, "Quinta colonna", che si lamenta di come sono trattati dallo Stato. Ma vabbè.
PSS: x vendetta: Gli esempi riportati da te sono questioni di educazione civica, più che altro. Lì non c'è nessuna discrezionalità, lì c'è da operare e basta, affinché il cittadino capisca l'errore. Io quando parlo di discrezionalità, umanità, mi ferisco ai casi di estremo disagio che possono portare le persone a fare sciocchezze che, in circostanze normali, non farebbero. Quindi su quello che hai detto concordo.
Mamma mia, Socrates........ :stress_h4h:
tutto ciò che viene fatto dal potere o dai rappresentati di esso è incontestabile, indiscutibile, ineccepibile, fatto alla perfezione.
Mai detto. Anzi, se leggi bene, ho scritto che la polizia non è perfetta ma perfettibile.
tu però stai già dando ragione alla signora e l'altra persona autore del tutto
Mai detto. Ho scritto anzi che il mandato di perquisizione è un atto a garanzia dell'indagato. Questa è procedura penale.
Io proprio non ti capisco.
Neanche io....
io posso dirti che quei carabinieri che hanno pagato la refurtiva, ma anche di quelli che hanno convinto un direttore di supermercato a non sporgere denuncia verso un pensionato che aveva rubato un pacco di riso, non hanno agito con discrezionalità ma con UMANITA. Cosa ancora migliore, e quelle persone (perché prima di essere carabiniere, poliziotto, soldato, avvocato, si è persone) avranno la mia massima stima. E voi che vorreste dire invece, che hanno fatto male?
Mai detto, né da parte mia né da parte di nessun altro utente. Abbiamo solo detto che tale comportamento non è contemplato e chi lo adotta lo fa in via assolutamente soggettiva. Ti ricordo che il direttore del supermercato aveva comunque novanta giorni per proporre querela. E se poi ci avesse ripensato e avesse deciso di denunciare l'anziano?
E questo mi pare sia dovuto anche allo Stato, che però secondo voi va rispettato sempre, anche quando si comporta in maniera delinquenziale verso i cittadini
Lo Stato VA SEMPRE rispettato. Altrimenti l'alternativa sarebbe l'anarchia. I cittadini hanno in mano uno strumento formidabile: i referendum e il voto alle elezioni. Se il sistema è sbagliato, quelle sono le sedi per cambiarlo.
io concludo questa discussione che sta diventando una sterile polemica proprio con Marx......
Guarda, giuro, se fossi un cavallo ti avrei giocato vincente! E avrei fatto bene! Mi ero infatti stupito che il buon Marx non avesse ancora fatto capolino in questo topic.....
il poliziotto medio è una forza del neoliberismo selvaggio più che un tutore dell'ordine
Il neoliberismo è una forma economica di uno Stato. Con la Polizia non c'entra nulla. La Polizia è una Forza dello Stato, qualsiasi assetto socio-economico esso abbia.
Questa volta chiudo qua, perché credo che le nostre posizioni siano inconciliabili.
Lo credo anche io. Ma è il sale della democrazia!!
Ma quando è arrivata la notizia che al corpo di polizia sarebbero stati negati gli aumenti, non vi sono girate le scatole?
Certo! Ma le nostre ragioni le abbiamo fatte valere in modo legale attraverso le nostre compagini sindacali. E alla fine abbiamo ottenuto il riconoscimento dei nostri diritti.
VxVendetta
31-12-14, 10: 55
mi ferisco ai casi di estremo disagio che possono portare le persone a fare sciocchezze che, in circostanze normali, non farebbero
Se la sciocchezza è tirarmi una fucilata o aggredirmi, o tirare fucilate o aggredire altri, non possiamo certo stare a pensare al motivo. Sulle occupazioni, se chi ha il diritto dalla sua parte (il proprietario delle case occupate) ci chiede di far sgombrare la gente che le occupa, c'è poco da fare, non posso requisirle a lui per la colpa di avere delle case in più (magari ci faccio fare un controllo se ci paga le tasse sopra), se sono del comune, non posso lasciarle in mano a gente che le sta rubando a chi è arrivato prima di lui nella graduatoria per averle.
Torniamo all'auto senza assicurazione su cui la gente vive: quella che ho beccato io aveva a bordo una famiglia con un bambino. Si spostavano in varie città d'italia tirando a campare con lavoetti momentanei per potersi pagare il mangiare e la benzina (stile Clan Banlieu dei Modena City Ramblers, ma per sopravvivere e non per ribellione), e meno male che essendo estate almeno non stavano al freddo. Però con quella macchina ci circolavano per loro stessa ammissione (quando in un posto non ho più lavoro vado in quello affianco) ed erano quindi una mina vagante, per se stessi e per gli altri.
Non ti annoio con la procedura di sequestro ma sappi che il veicolo va affidato al proprietario o a qualcuno da lui delegato, posto che abbia un luogo privato dove custodirlo. Erano le 10 di sera e non avevamo alcun ufficio sociale aperto, ci siamo messi a suonare a 2-3 parrocchie finché uno dei parroci ha accettato di ospitare loro e di custodire il veicolo (chiusura intervento dopo mezzanotte). Il giorno dopo la pratica era ai Servizi Sociali. DI più non si poteva fare.
I carabinieri che han pagato la spesa (cosa che succede piuttosto spesso ultimamente) han fatto un bellissimo gesto ma la scelta è loro, se a qualcuno (idiota) venisse in mente di denunciarli perché hanno omesso un atto di ufficio, passerebbero guai (che finirebbero in assoluzione,ma l'avvocato intanto se lo pagano). Te dici ma chi mai potrebbe denunciare un gesto così...e allora sai poco degli ambienti di lavoro, di quanti odi e rancori ci si possano creare, di quante vendettine idiote non aspettano altro che una scusa (compreso il mancato sanzionare non dico una sosta, ma cose ancora più infime, come il mangiare un panino seduti sulle scale dei monumenti) per rovinare il collega colpevole di aver fatto più buona impressione sugli ufficiali sbrogliando una matassa complicata o gestendo una situazione.
Se fosse disoccupati e senza alcuna prospettiva, la penseresti così? Non lo so.
Disoccupato, per ora no. Però precario SI. E le ore notturne ora le pagheranno come quelle ordinarie. E niente più maggiorazione per le domeniche. E a settembre magari finirò a casa. A proposito, a noi lo stipendio lo han tenuto com'era prima. Personalmente amo il mio lavoro ma odio il posto dove lo espleto, trovando tra l'altro diverse norme locali delle vere assurdità. Resta il fatto che finché son qui (ed avendo vinto concorsi altrove spero mi chiamino presto), finché i cittadini non avranno votato altri dirigenti (e campa cavallo) o finché non deciderò di cambiare mestiere (possibilissimo e ne ho un paio di occasioni) continuerò a fare il mio dovere, cosa che non mi impedisce di pensarla in maniera diametralmente opposta a tanti colleghi, tanti regolamenti e tanti civili con cui mi trovo ogni giorno.
Ah, per inciso, l'unico motivo per cui mi tengo la mia maledetta patacca è che faccio parte ANCHE del nucleo educazione stradale, che mi permette di andare nelle scuole ad educare bambini e ragazzi al rispetto della strada (non del codice) e delle loro vite, sperando che almeno uno di essi non sia destinato a finire come altri 2000 circa ogni anno (incidenti stradali prima causa di morte giovanile in Italia). Quasi sempre questi incontri si fanno liberi dal servizio, o come straordinari non pagati e più o meno a recupero, ma è capitato anche che mi ci mettessero in servizio ordinario. C'è stato chi ha detto "perché lui deve stare una giornata di meno al freddo?".
gagliardi
31-12-14, 11: 18
...C'è stato chi ha detto "perché lui deve stare una giornata di meno al freddo?".
:)
Le tesi espresse da socrates le rispetto.
Sono espressione di una parte politica democratica (con alle spalle oltre un secolo di dittatura e svariati milioni di morti) che alle scorse elezioni ha raccolto circa il 3%.
Bisogna che però tu ti faccia una ragione del fatto che é ancora un pochino bassa per poter decidere anche per il restante 98%.
Quello che però si ignora è che la nostra bellissima costituzione già prevede una visione sostanziale e formale del diritto.
Cioè nel ribadire che bisogna obbedire alla legge legalmente emessa nello stesso tempo i padri costituenti hanno inserito nel testo dei principi a cui la legge deve ispirarsi (es. Decentramento amministrativo da cui sono nate le regioni. Parità tra uomo e donna da cui é nata la riforma del diritto di famiglia ecc.) ed altri che fungono da pilastri del sistema la cui violazione non è consentita neanche dalla legge (es. Democrazia. Libertà di pensiero ecc.)
Proprio quei principi per i quali ogni santo giorno uomini e donne delle forze dell' ordine, delle forze armate, della magistratura, della chiesa, del giornalismo ecc. Danno il proprio contributo che a volte costa la vita stessa.(da falcone a don peppe diana per fare due nomi non poliziotti).
E per me socrates è quantomeno offensivo della loro memoria quando afferma che concetti come libertà e democrazia siano tutto sommato sciocchezze a cui inutile dar conto.
Il voto. Il referendum ecc. Sono legge vigente.
Capisco che venga l'orticaria a chi è fautore dei gulag e dei processi popolari di piazza
Vx Vendetta, che dirti, ti faccio i complimenti (non son ironico), è evidente che hai dimostrato di essere una persona con coscienza. sulla macchina assicurata, hai fatto bene, perché un conto è dormirci e basta, un altro è circolarci pure e lì è meglio intervenire. Credo cmq di averlo già dichiarato:)
per fatality; guarda che io non sono comunista, pure se ho citato Marx non vuol dire che lo sia. Io ho votato Grillo alle elezioni:) Democrazia, referendum, ho detto che sono concetti vuoi non perché lo siano in sé stessi, ma perché i nostri governanti li stanno rendendo tali: nelle ultime legislazioni è salita al potere gente non eletta (Monti, Letta, Renzi), e potrei farti tanti esempi di come la democrazia oggi sia disattesa. Non sono l'unico a pensarla così, ma potrei farti una schiera di intellettuali che si stanno rendendo conto che istituzioni come la UE, BCE e FMI ci abbiano espropriato della nostra sovranità, e di conseguenza mettendo a rischio la democrazia. Ora non mi dilungo perché finiamo OT, ma io ribadisco che, per come la vedo io (non solo) la democrazia come la conosciamo è in crisi.
VxVendetta
31-12-14, 16: 22
Possibilissimo (Marx l'ho citato io per primo comunque). Resta il fatto che non sta alla polizia andare contro UE, BCE, FMI, Governo e compagnia cantante.
Socates continui ad ignorare il dettato costituzionale e la legge.
L'italia è una repubblica parlamentare. Non presidenziale .
Non spetta dunque al popolo eleggere il presidente bensì al parlamento.
Quindi ti tocca fare un altro esempio.
Bene. Dopo questa "galoppata selvaggia" nella prateria dell'Off Topic (peraltro necessaria per sviluppare concetti propedeutici all'argomento del thread), invito tutti a tornate IT. Ricordo anche che il regolamento vieta di affrontare discussioni politiche.
Grazie!
Socates continui ad ignorare il dettato costituzionale e la legge.
L'italia è una repubblica parlamentare. Non presidenziale .
Non spetta dunque al popolo eleggere il presidente bensì al parlamento.
Quindi ti tocca fare un altro esempio.
io parlavo dei parlamentari...
e cmq, per chiarire: io mica sono contro il concetto di Stato in sé per sé, stesso discorso vale per la polizia et similia. Ovvio che senza Stato né polizia sarebbe una giungla. Io sono contro certi Stati:D
Ricordo ancor oggi le parole del Maresciallo alle lezioni di OP.
"Facce feroci e atteggiamento deciso!Ricordate sempre che si esibisce la forza per non doverla usare!"
Ah beh, allora la formazione che lei ha avuto spiega la sua mentalità.
Ippogrifo
03-01-15, 19: 19
Socrates...
Può essere più preciso,cortesemente,visto che essendo stato Carabiniere..sono un po' duro di comprendonio?
Diversamente la prenderò come un'offesa deliberata,a me e all'Arma!
la prassi che il poliziotto debba far paura è antiquata e assolutamente non in linea con il ruolo delle Forze dell'Ordine, ossia rappresentare il cittadino.
Questo è quanto, quindi non condivido la formazione che le fu fatta a suo tempo.
Ippogrifo
03-01-15, 19: 52
Certo che lei non è nemmeno capace a leggere ..
E' OVVIO che è antiquata,visto che risaliva ai primi anni 80.
Ma ci è o ci fa?
E poi potrebbe criticare la formazione che ci venne data,solo se lei appartenesse allo Stato Maggiore o al Parlamento e...con tutte le incertezze del caso...non mi sembra proprio :)
O no?
ma che discorso è scusi????? Per avere delle opinioni bisogna essere parlamentari??? Ma dai!
Ippogrifo
03-01-15, 20: 04
Per criticare l'addestramento delle Forze Armate bisognerebbe dimostrare almeno una certa esperienza.
E visto che lei ai tempi non era nemmeno ancora nato :)...lascio a chi ci legge il trarre le conclusioni!
Comunque adesso basta,si ritorna in tema e si chiude questo siparietto.
Grazie
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