Visualizza Versione Completa : Polizia di Stato: Corpo Civile a Ordinamento Militare?
Talos, Spartano, ma quanti anni avete ??
presumo 16 o 17 data l'infantilità delle vostre affermazioni. se poi siete gia piu "maturi" che dio ci salvi !
Innanzitutto sapete cosa vuol dire essere civile?? sapete cosa vuol dire essere militare?? oppure questo serve solo per dire con qualche amico-a , "sono militare blalbla" hahaahah pagliaccesco.
Sapete che la polizia di stato è una forza di polizia civile, a ordinamento speciale,militarmente organizzata ?? Ordinamento speciale, vuol dire che non sono impiegati statali come i dipendeti dell'amministrazione CIVILE dell' interno o quelli di un qualsiasi comparto ministeri. non possono scioperare. poi...il discorso sarebbe lungo e articolato. anzicchè pasare il tempo a vedere su google immagini le foto dei baschi verdi, studiate un po la materia.....che tristezza
a proposito del fatto che polizia e carabinieri non collaborerebbero ed a corroboare quel che sostengo da tempo, e cioè che la sana (sottolineo SANA) competizione tra le due forze di polizia a competenza generale è un grande valore aggiunto per il sistema sicurezza italiano: http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/guerinoni-padre-di-bossettiutile-lintuizione-di-un-poliziotto_1063389_11/?attach_m
articolo all'interno del quale intendo sottolineare i seguenti passaggi: Ma come siete arrivati a Guerinoni? «Ci fu chiesto - racconta il direttore della Scientifica - di tipizzare tutti i frequentatori della palestra dove andava Yara e della discoteca vicina al luogo dove è stato ritrovato il corpo». E proprio nel tipizzare i frequentatori del locale, tutti volontari, una biologa del servizio, assieme ad un collega del gabinetto di polizia scientifica di Milano, ha avuto l'intuizione che ha cambiato le sorti dell'indagine.
«Pur non trovando un dna compatibile con quello della traccia attribuita ad 'Ignoto 1', rilevata dai carabinieri sui leggins di Yara - spiega ancora Stradiotto - i colleghi hanno sottolineato che il profilo avrebbe potuto appartenere ad un parente dell'assassino. Così, con tutta una serie di calcoli biostatici effettuati dal professor Giardina dell'università di Tor Vergata, è stato isolato il Dna di Giuseppe Guerinoni». «' stato un gran lavoro di squadra» ribadisce Stradiotto.
p.s. golia.
dove è scritto che la polizia di stato sarebbe: "militarmente organizzata"?
a proposito del fatto che polizia e carabinieri non collaborerebbero ed a corroboare quel che sostengo da tempo, e cioè che la sana (sottolineo SANA) competizione tra le due forze di polizia a competenza generale è un grande valore aggiunto per il sistema sicurezza italiano: http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/guerinoni-padre-di-bossettiutile-lintuizione-di-un-poliziotto_1063389_11/?attach_m
articolo all'interno del quale intendo sottolineare i seguenti passaggi: Ma come siete arrivati a Guerinoni? «Ci fu chiesto - racconta il direttore della Scientifica - di tipizzare tutti i frequentatori della palestra dove andava Yara e della discoteca vicina al luogo dove è stato ritrovato il corpo». E proprio nel tipizzare i frequentatori del locale, tutti volontari, una biologa del servizio, assieme ad un collega del gabinetto di polizia scientifica di Milano, ha avuto l'intuizione che ha cambiato le sorti dell'indagine.
«Pur non trovando un dna compatibile con quello della traccia attribuita ad 'Ignoto 1', rilevata dai carabinieri sui leggins di Yara - spiega ancora Stradiotto - i colleghi hanno sottolineato che il profilo avrebbe potuto appartenere ad un parente dell'assassino. Così, con tutta una serie di calcoli biostatici effettuati dal professor Giardina dell'università di Tor Vergata, è stato isolato il Dna di Giuseppe Guerinoni». «' stato un gran lavoro di squadra» ribadisce Stradiotto.
p.s. golia.
dove è scritto che la polizia di stato sarebbe: "militarmente organizzata"?
http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArticolo=930
http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArticolo=930
quest'ultimo vale per la polpen, ma credo sia proprio lo stesso.
questo è quello che ho trovato, facendo una ricerca superficiale. se intendi un riferimento normativo non lo so.
definizione che tra l'altro è stata data anche da alcuni utenti del forum, uno era papacharlie,e anche da un altro del quale nn ricordo il nik name
se non sbaglio,fatality sei in polizia?
il riferimento è scritto, legge 121/1981
Rispondo a fatality:
È anche scritto su wikipedia nell'articolo "Polizia di Stato" nel paragrafo "La riforma del 1981: la smilitarizzazione" che è un corpo "corpo civile militarmente organizzato"
Comunque a proposito dell'accorpamento non so se già qualcuno ha citato i vari scontri a fuoco avvenuti tra polizia e carabinieri causati da equivoci o dal non essere a conoscenza delle operazioni in borghese dell'altro corpo
il riferimento è scritto, legge 121/1981
Articolo?
Articolo?
Non ho trovato un esplicito riferimento.
Credo che la dicitura "civile militarmente organizzato" sia frutto dell'interpretazione normativa, dato che comunque è molto diffusa.
Dal sito della PDS :
Con la riforma imposta dalla legge n. 121 del 1° aprile 1981, queste
tre diverse componenti furono fuse nella Polizia di Stato, "corpo
civile militarmente organizzato" per la tutela dello Stato e dei
cittadini da reati e turbative dell'ordine pubblico.
Non ho trovato un esplicito riferimento.
i
Non ne hai trovati perche' non ce ne sono.
Se parliamo di interpretazione e' tutt'altra cosa
Non ne hai trovati perche' non ce ne sono.
Se parliamo di interpretazione e' tutt'altra cosa
Ho notato con mia grande sorpresa, ma è davvero singolare come questa espressione sia ricorrente persino tra siti istituzionali, e singolare il fatto che dichiarano che derivi esplicitamente dalla legge postata sopra.
Insomma manco ho contemplato l'ipotesi che potesse non essere presente.
Ritengo che l'equivoco sul termine "militarmente organizzato" si riferisca principalmente al periodo del Corso. Infatti lo spirito della legge n.121/81 è senz'altro quello di "smilitarizzare".
Però quando, durante i corsi :
- qualsiasi segnale di raduno viene dato per mezzo del trombettiere
- si procede al'alza/ammaina Bandiera
- si effettuano quotidiani prove di addestramento formale
- si insegna come presentarsi militarmente (presentazione con o senza armi)
- si viene equipaggiati con armi automatiche in cal. 9 parabellum e 5,56 Nato
- si sfila il 2 giugno, durante la Parata Militare, con queste armi
- e, per esempio - come nel C.F.S. , viene ancora mostrata la stelletta sugli alamari,
resta comprensibile che l'opinione pubblica e la stampa ritengano che sia la Polizia di Stato, che la Penitenziaria e la Forestale siano Corpi miltarmente organizzati.
Che poi in caso di determinate condanne esecutive gli appartenenti a tali Amministrazioni vengano ristretti a Peschiera del Garda (militari) o a Regina Coeli (civili), francamente all'opinione pubblica interessa assai poco.
Il punto è che qualche lavativo pensa che "civile" vuol dire, non avere obblighi verso superiori e quant'altro.
La polizia ha un regolamento di disciplina, che se lo leggete è molto ferreo. Poi sta al dirigente applicarlo. Ce ne sono alcuni che prendeno a calci nel c***o metaforicamente parlando, assistenti e ispttori, altri che invece per interessi-compromessi preferiscono puntare la loro attenzione su altro,ma quelli non sono "comandanti", sono "altro".
Cmq, per andare al sodo, la polizia ha un regolamentodi di discpiplina, e i suoi appartenenti hanno delle restrizioni differenti rispetto a qualsiasi impiegato civile dello stato; ad esempio se il sostiuto commissario X non ottempera l'ordine del dirigente o chi che sia gerarchicamente sovraordinato, una bella denuncia ai sensi del 329 cp (oltra a sanzione disciplinare come sospensione dal servizio, decurtazione dello stipendio etc) non gliela leva nessuno.
Tutto sto papiello per dire che l' amministrazione della ps definiamola come vogliamo, ma l'essere "civile" non vuol essere sinonimo di "faccio quello che voglio" o "io assistente capo sono un libero professionista, alla fine faccio quello che voglio". c'è una gerarchia e delle regole che si rifanno a un corpo militare.stop. poi dipende da questura a questura. se arrivi in una questura di arrivo il rapporto tra i dipendenti sarà simile a quello di un qualsiasi ufficio pubblico. se vai in questure o commissariati di "fronitera" li la situazione cambia. poi ribadisco, che la differenza la fa sempre il dirigente- comandante (nel caso delle specialità della ps) e poi di riflesso i suoi collaboratori che vengono indirizzati in un certo modo.
p.s per adamello. Alla luce di tutto ciò ( ci sarebbe altro da aggiungere) l 'equivoco non credo si basi sul corso. Per un motivo sostanziale (e l' ho detto sopra) e poi per un motivo logico. insegnare la disciplina militare, una certa forma, un certo comportamento per poi essere impiegati civili come nelle poste? il tutto ha un fine, sennò non avrebbe alcun senso
- e, per esempio - come nel C.F.S. , viene ancora mostrata la stelletta sugli alamari,
Attenzione:
Nel caso specifico delle " stellette sugli alamari " del CFS è un caso tutto particolare.
Vedasi la discussione nella sezione del CFS.
" L'alamaro" con la stelletta in questo caso non dimostra lo status militare dei dipendenti, ma è semplicemente la stella d'Italia, non la stella militare quindi al pari della dicitura RI sulle mostrine della Polizia di Stato.
Diversamente si possono ancora vedere ufficiali della Polpen con le stellette, in quel caso sono militari a tutti gli effetti in quanto negli anni 90 hanno preferito mantenere il loro stato militare durante l'era della smilitarizzazione.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?14773-Le-divise-del-Corpo-Forestale/page10 messaggio #97
Attenzione:
Nel caso specifico delle " stellette sugli alamari " del CFS è un caso tutto particolare.
Vedasi la discussione nella sezione del CFS.
" L'alamaro" con la stelletta in questo caso non dimostra lo status militare dei dipendenti, ma è semplicemente la stella d'Italia, non la stella militare quindi al pari della dicitura RI sulle mostrine della Polizia di Stato.
Diversamente si possono ancora vedere ufficiali della Polpen con le stellette, in quel caso sono militari a tutti gli effetti in quanto negli anni 90 hanno preferito mantenere il loro stato militare durante l'era della smilitarizzazione.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?14773-Le-divise-del-Corpo-Forestale/page10 messaggio #97
E' vero. Ma la stelletta sugli alamari del C.F.S., che comunque è somigliante a quella militare e che, a mio avviso, hanno fatto bene a mantenere, induce il normale cittadino a pensare che si tratti di in Corpo militarizzato. Questa è una precisazione e non c'è niente di grave se la gente pensa che un'Amministrazione sia militare o militarizzata anzichè civile a tutti gli effetti !
L'augurio per loro invece - come ho già scritto - è che quel Corpo, considerate le sue specifiche funzioni, che fortunatamente ancora conserva in forma residuale, continui a mantenere la sua autonomia operativa. Infatti l'accorpamento presso un'altra Amministrazione, che fortunatamente per il momento sembrerebbe scongiurato, ne snaturerebbe le mansioni per le quali fu a suo tempo istituito.
p.s.
quello che c'è scritto su wikipedia o su riviste tipo "polizia e democrazia", da quando è equivalente alla legge?
Scusa senza tasto quote non ho capito a quale post ti riferisci.
Nel caso fosse il mio, non mi riferivo a wikipedia o polizia e democrazia bensì il sito istituzionale che di sicuro non è equivalente alla legge, ma un certo grado di attendibilità necessariamente deve averlo.
A pelle mi sento che quella dicitura è frutto di interpretazione, è fin troppo diffusa pure tra gli appartenenti.
Chiedo scusa per l'ot, secondo me potremmo continuare ad approfondire l'argomento nella sezione PDS
pol, credo che l'utente fatality si riferisca al mio post :)
nontrovi la definizione di "corpo militarmente organizzato". si ricava semplicemente dal regolamento di disciplina, dalle restrizioni date al personale ( come negli esempi che ho fatto prima) che si rifà a qullo dei corpi armati. come definire un "corpo" che ha queste peculiarità ?? le polizie municipali e provinciali non hanno certe restrizioni (loro possono scioperare).Questa è la definizione, che si rinviene anche dal sito istituzionale della polizia.
Come ha detto Pol, non sono equivalenti a leggi i siti internet, ma la definizione la si rinviene in questo complesso di elementi, di cui il sito è un espressione autorevole (passatami il termine meno giuridico). Non credo proprio scrivino balle sul sito delle più importante forza di polizia dello stato (dove, per piu importante mi riferisco alla competenze che sul territorio ha per l'ordine pubblico (giusto a scanso di equivoci:) ).
Degli appartenenti alla polzia ( l'utente papacharlie e un altro che scrisse che stava al reparto scorte) diedero conferma a questa definizione. Ma anche altri appartenenti hanno dato la stessa deifinzione.
Qualcuno ( non miriferisco a fatality eh, che presumo sia un appartenente all'amministrazione ) , pensa che la nozione di "corpo militarmente organizzato" (definizione applicabile a quelle forze di polizia con determinate caratteristiche e restrizioni per il personale) strida con la polizia perchè ad esempio al suo interno sono presenti i sindacati. A scanso d'equivoci,atitolo informativo,e per avere una giusta visionedi insieme dei concetti, il sindacato non vuol dire democrazia,cioè non è funzionale al dibattito democratico. E' funzionale alla tutela contrattuale del lavoratore; cioè è l'unico tipo di critica volta a salvaguardare la posizione di chi la esprime. stop. (inoltre il sindacato ha solo "potere" informativo e consultivo)
pol, credo che l'utente fatality si riferisca al mio post :)
nontrovi la definizione di "corpo militarmente organizzato". si ricava semplicemente dal regolamento di disciplina, dalle restrizioni date al personale ( come negli esempi che ho fatto prima) che si rifà a qullo dei corpi armati. come definire un "corpo" che ha queste peculiarità ?? le polizie municipali e provinciali non hanno certe restrizioni (loro possono scioperare).Questa è la definizione, che si rinviene anche dal sito istituzionale della polizia.
Come ha detto Pol, non sono equivalenti a leggi i siti internet, ma la definizione la si rinviene in questo complesso di elementi........
mi scuso con la moderazione ma evidentemente non ci siamo ancora chiariti sulla definizione.
le interpretazioni (di tizio, caio, sempronio ecc. ecc.) sono appunto interpretazioni ed in quanto tali sono oppugnabili.
quello che differenzia la polizia di stato dai corpi che svolgono servizi di polizia municipale/locale è che la prima è una forza di polizia, i secondi non lo sono.
basta questo (espresso dalla legge 121/81 che vale un tantino più dei siti internet o delle interpretazioni di tizio, caio e sempronio). non c'è bisogno di altro.
le patate vanno paragonate con le patate, le cipolle con le cipolle.
quindi in conclusione mi sta bene se golia, tizio, caio o sempronio interpretano la polizia di stato come un corpo militarmente organizzato ma non che si dica che la legge afferma quanto sopra.
la polizia di stato è una forza di polizia ad ordinamento civile. punto.
e fidatevi lo dico a ragion veduta perchè con chi fa il mio stesso lavoro ma indossa le stellette (carabinieri) ci lavoro fianco a fianco tutti i giorni da un bel pò di anni e magari loro meglio di me riusciranno a spiegare la differenza che intercorre tra un corpo militare ed uno civile.
mi scuso con la moderazione ma evidentemente non ci siamo ancora chiariti sulla definizione.
la polizia di stato è una forza di polizia ad ordinamento civile. punto.
Quoto, a mio modesto giudizio quel "militarmente organizzato" può derivare per analogia con il provvedimento del 1925 che riformò il RD 31 Dicembre 1922, il quale aveva sciolto il Corpo della Regia guardia per la Pubblica Sicurezza per farlo confluire nei Carabinieri Reali.
Nel 1925 i prodromi della nostra Polizia di Stato riottennero apposito Corpo che fu ad ordinamento civile "militarmente organizzato" fino al nuovo cambio di status militare pre-bellico; quel "militarmente organizzato" serviva a riprodurre gli stringenti vincoli di discrezionalità gerarchica già vigenti nei Carabinieri Reali e che nel precedente sistema venivano ritenuti più efficacemente valorizzati con il riferimento in oggetto.
Nel 1981 "militarmente organizzato" era lo strascico interpretativo di un tempo pre-Costituzionale in cui l'attuale Polizia di Stato era ancora "alla ricerca di se stessa"; dire che una Forza di Polizia per funzionare deve essere "militarmente organizzata" è una imprecisione rispetto a buona parte degli ordinamenti moderni, solo che in Italia si trattava di una esperienza nuova e gli interpreti usarono questa locuzione che poi non è che significhi molto "Polizia ad ordinamento civile militarmente organizzata".
Dentro c'è un ossimoro mantenuto per fare da ponte ad un lungo periodo di transizione, però "Forza di polizia ad ordinamento civile" oggi basta ed avanza per fornire tutti gli strumenti di discrezionalità gerarchica che assicurano il mantenimento della disciplina sia al corso che durante il servizio; che alcune fattispecie siano mutuate da usi militari è totalmente irrilevante, visto che rientra solo nel modus organizzandi di un determinato Corpo, mancando una giurisdizione specializzata etc. non vi è alcun particolare vantaggio nell'utilizzarla (al più è cosa pleonastica e confondente).
esattamente fraf.
hai detto con riferimenti storico-normativi quello che io (ahimè per pigrizia) ho detto a "pane e puparuoli".
Visto che l'argomento è interessante, ma nell'altra discussione è Off Topic, viene aperta questa discussione per poterne discutere tranquillamente.
Per poter riprendere più semplicemente riprendere le fila del discorso, verranno qui spostati i messaggi inerenti questo argomento dall'altra discussione.
A voi la parola:)
Cittadino
19-06-14, 22: 46
Corpo Civile a ordinamento militare non ha molto senso.
Suggerirei alla moderazione di cambiare il titolo:
corpo armato a ordinamento civile militarmente organizzato?
Corpo Civile a ordinamento militare non ha molto senso.
Suggerirei alla moderazione di cambiare il titolo:
corpo armato a ordinamento civile militarmente organizzato?
Ma perche' voler complicare le cose facili?
Fraf ha spiegato benissimo come stanno le cose e da dove deriva quel "militarmente organizzato" contestualizzandolo appunto nel periodo storixo appropriato.
La legge 121/81 dice chiaramente che la polizia di stato e' una forza di polizia ad ordinamento civile.
Stop. Non aggiunge altro.
Che fastidio da?
Il titolo è solo un'indicazione sull'argomento della discussione.
Tocca a voi il compito di arrivare a una conclusione sulla definizione da dare all'amministrazione dei nostri amici del 113:)
Il titolo è solo un'indicazione sull'argomento della discussione.
Tocca a voi il compito di arrivare a una conclusione sulla definizione da dare all'amministrazione dei nostri amici del 113:)
In definitiva, tutti noi sappiano che : il Personale - di ogni ordine e grado - della Polizia di Stato appartiene ad un Corpo armato dello Stato ad ordinamento civile. Va bene così ?:)
Cittadino
20-06-14, 10: 11
Massì! eventualmente si può aggiungere il "militarmente organizzato" perchè si hanno i "gradi", si saluta "militarmente", si indossa una divisa, gli ufficiali portano la sciarpa azzurra, ecc ecc
Massì! eventualmente si può aggiungere il "militarmente organizzato" perchè si hanno i "gradi", si saluta "militarmente", si indossa una divisa, gli ufficiali portano la sciarpa azzurra, ecc ecc
Eppure io non credo sia un caso se le differenze gerarchiche nella polizia siano espresse dai "distintivi di qualifica" mentre nei carabinieri con i "gradi".
E per quanto riguarda la divisa, per analogia sarebbero militarmente organizzati anche i controllori degli autobus, i vigili, i portieri d'albergo ecc?
Cittadino
20-06-14, 11: 28
E per quanto riguarda la divisa, per analogia sarebbero militarmente organizzati anche i controllori degli autobus, i vigili, i portieri d'albergo ecc?
Anche i preti e le suore! Non per nulla gli Ordini di Cherici Regolari sorti dopo il Concilio di Trento avevano uno stampo militaresco. Si chiamavano "compagnie" (Compagnia di Gesù) e il loro superiore generale "generale".
Scusate, ma dove trovate nelle 121/ 81 che la polizia è una Forza di polizia a ordinamento civile??
Se seguiamo il vostro ragionamento, la polizia non potrebbe essere qualificata nemmeno come forza di polizia,perchè nella 121, se leggete, all'art 3 c'è scritto che è civile ad ordinamento speciale( e non a ordinamento civile) http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1981;121!vig=
Dal sito polizai di stato http://img.poliziadistato.it/docs/pillole_121.pdf
adesso se ne vogliamo sapere piu dell'amministrazione stessa io non saprei :)
Comunque la si definisca come si vuole.Non è importante. Non sono sbagliate le definizioni date.La sostanza non cambia.
Massì! eventualmente si può aggiungere il "militarmente organizzato" perchè si hanno i "gradi", si saluta "militarmente", si indossa una divisa, gli ufficiali portano la sciarpa azzurra, ecc ecc
Sono d'accordo con te. Infatti se guardi i miei precedenti interventi...............
aggiungo un'ultimissima cosa. non si fa menzione nella 121 della qualifica "forza di polizia". cioò va riallacciato a quanto detto nella prima parte dell' ultimo messaggio
Scusate, ma dove trovate nelle 121/ 81 che la polizia è una Forza di polizia a ordinamento civile??
No aspetta, non è scritto nella 121/81, ma c'è in tante altre leggi dunque almeno su quello il problema non si pone
Per me comunque stiamo attribuendo all'interpretatio iuris troppo poco peso e ci stiamo fossilizzando sulle definizioni esplicite.
La stessa costituzione contiene diritti che non sono direttamente menzionati, ma qualunque giurista vi dirà che sono previsti a livello costituzionale.
No aspetta, non è scritto nella 121/81, ma c'è in tante altre leggi dunque almeno su quello il problema non si pone
Esatto. Ci mancherebbe altro !!!
Se seguiamo il vostro ragionamento, la polizia non potrebbe essere qualificata nemmeno come forza di polizia.
cosa?
e secondo te cosa si intende quando all'art. 16 della 121/81 si afferma:"Forze di polizia: Ai fini della tutela dell'ordine e della sicurezza pubblica, oltre alla polizia di Stato sono
forze di polizia, fermi restando i rispettivi ordinamenti e dipendenze..." (dopo di che la legge elenca le "altre" forze di polizia.
vero che l'italiano è passibile di varie letture, ma in questo caso credo proprio che non ci sia dubbio alcuno.
p.s.
sono stato troppo frettoloso e fiducioso nella comprensione da parte di qualcuno del senso della questione. ma evidentemente meglio dire ciò che letteralmente afferma la 121/81:"l'amministrazione della pubblica sicurezza è civile ed ha un ordinamento speciale"
ora la legge lascia alla lettura integrale della norma capire chi sia l'amministrazione della pubblica sicurezza...
e ciò non toglie che quel "militarmente organizzato" non c'è scritto in nessuna legge, mentre che la polizia di stato è una forza di polizia civile (il che rafforza il concetto ancora di più, in quanto appunto l'essere civile è essenza stessa della polizia di stato) ad ordinamento speciale (e per tale si intende il fatto che sia gerarchicamente organizzata, che abbia una disciplina interna più stringente di altre istituzioni pubbliche e quant'altro) lo si capisce leggendo la 121/81 e le altre norme di primo e secondo livello che specificano il tutto nei dettagli.
le parole "militare" e "militarmente organizzata" sono riferite ad altro periodo storico per quanto concerne l'attuale polizia di stato ed ad altre forze di polizia (es. carabinieri e guardia di finanza) per quanto riguarda oggi giorno.
Cittadino
20-06-14, 15: 55
quel "militarmente organizzato" non c'è scritto in nessuna legge
Probabilmente è una terminologia del linguaggio comune che si trova citata più volte nel sito istituzione della Polizia di Stato.
Vorrei far notare che in molti concorsi ai requisiti è richiesta la non espulsione dalle forze armate o dai corpi militarmente organizzati.
Insomma parere personale, quella dicitura la considero corretta nonostante non espressamente menzionata.
In diritto un qualcosa di non espressamente menzionato ma presunto/elaborato a posteriori non vuol dire assolutamente che non esista....se così fosse una buona parte dei dettami costituzionali andrebbero totalmente rivisitati...e invece la costituzione "cd. vivente" è capace di aggiornarsi pur mantenendo lo stesso tessuto normativo.
Quel militarmente organizzato insomma lo vedo come un rafforzativo o frase simbolo per ribadire che all'interno dell'amministrazione civile vi siano regole di disciplina e gerarchia
Insomma parere personale, quella dicitura la considero corretta nonostante non espressamente menzionata.
.
sacrosanto il tuo parere personale ma altrettanto personalmente sottolineo che nel diritto italiano un conto sono le consuetudini secondo la legge ed altro quelle contro la legge ed oltre la legge.
quindi daccordissimo sui principi costituzionali che vengono spesso integrati con consuetudini sviluppatesi nel corso del tempo (es. la figura del vice presidente del consiglio non è prevista in costituzione ma non per questo è illecita), ma nel caso specifico di discussione (identità della polizia di stato) l'attribuire a tale istituzione la dicitura di "militarmente organizzata" a mio avviso si tratterebbe di consuetudine "praeter legem" se non proprio "contra legem" (perchè la legge in vigore prevede l'esatto contrario, avendo tra le sue motivazioni proprio quella di "SMILITARIZZARE" la polizia), quindi del tutto inapplicabile.
cosa diversa sarebbe se ad esempio nel corso del tempo il legislatore modificasse la 121/81 vietando i sindacati, oppure sostituendo i distintivi di qualifica (agente- agente scelto- sovrintendente ecc.) con i gradi militari (appuntato-brigadiere ecc.)
in questo caso anche se non vi fosse l'introduzione specifica della locuzione "militare" o "militarmente organizzata", sarebbe del tutto pacifico che nella sostanza la polizia di stato si starebbe "rimilitarizzando"
Ho capito cosa intendi e si, su questo punto di vista ti do ragione.
Dunque dal momento che il "militarmente organizzata" è appurato sia frutto di interpretazione, riterresti corretta la frase di uso comune "militarmente organizzata" qualora equivalga testualmente a : "un corpo civile di polizia che abbia all'interno un regolamento di disciplina e una stretta gerarchia" ?
no pol perchè c'è enorme differenza tra la disciplina militare e quella civile.
e non basta il fatto che anche nella polizia c'è gerarchia e regolamento di disciplina affinchè si possano paragonare le due cose.
inoltre ribadisco che la 121/81 nasce proprio tra gli altri (istituzione del ced. coordinamento delle forze di polizia ecc.) con l'intento di smilitarizzare la polizia.
quindi vedo come una enorme forzatura il far diventare quello che la legge definisce un "corpo civile ad ordinamento speciale" (facendo entrare proprio in quest'ultima locuzione l'essere organizzata gerarchicamente, con uno stringente regolamento di disciplina e tutte le altre peculiarità dell'ordinamento della p.s.) un corpo "militarmente organizzato" (che presupporrebbe invece tante altre peculiarità che il mondo militare ha).
un esempio su tutti?
se un carabiniere viola un'ordine o commette determinati tipi di illeciti soggiace sia al tribunale civile che quello militare.
un poliziotot no.
ti sembra poco?
e quanto affermo non vuol di certo dire che "civile"
Soggiace però al 329 cp,cioè "rifiuto o ritardo in obbedienza commesso da un militare o agente della forza pubblica", oltre alla sanzione disciplinare della pena pecuniaria, o alla sospensione dal servizio per "atti contrari ai doveri derivanti dalla subordinazione". Non è poco. Se faccio il professore di liceo e mando a quel paese il mio preside (dirigente scolastico) o non eseguo prontamente una sua disposizione non mi succedo questo.
I carabinieri sono forza armata e facessero la forza armata, non c'entrano con la contestata definizione di "militarmente organizzata".
Per il resto concordo con l'utente Pol.
Soggiace però al 329 cp,cioè "rifiuto o ritardo in obbedienza commesso da un militare o agente della forza pubblica", l.
Ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?
Le tue citazioni affermano l'esatto contrario di quel che vuoi affermare.
Se nn ci fosse differenza tra militari e forza pubblica non ci sarebbe bisogno di aggiungere le parole "forza pubblica" alla norma.ma basterebbe militare.
Inoltre i carabinieri sono forza armata che svolge permanentemente funzioni di pubblica sicurezza.
Quindi con quali disposizioni di legge e'collegato il tuo:"i carabinieri facessero la forza armata"?
I carabinieri sono forza armata e facessero la forza armata, non c'entrano con la contestata definizione di "militarmente organizzata".
Per il resto concordo con l'utente Pol.
I Carabinieri sono un corpo di "gendarmeria", che deriva dalle guardie cittadine militari del medioevo e poi successivamente delle unità di cavalleria che svolgevano anche funzioni di ordine pubblico(ne è un esempio proprio la "Gendarmerie" francese).
Ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?
Le tue citazioni affermano l'esatto contrario di quel che vuoi affermare.
Se nn ci fosse differenza tra militari e forza pubblica non ci sarebbe bisogno di aggiungere le parole "forza pubblica" alla norma.ma basterebbe militare.
Inoltre i carabinieri sono forza armata che svolge permanentemente funzioni di pubblica sicurezza.
Quindi con quali disposizioni di legge e'collegato il tuo:"i carabinieri facessero la forza armata"?
Io infatti non sto affatto affermando che la polizia è militare. la definizione "militarmente organizata" non è sinonimo di forza armata o militare. quindi non sto affermando l'esatto contrario di quello che dico.
Ho sottolineato io stesso, volutamente la differenza tra militari e forza pubblica con l'ultima frase "i carabinieri facessero la forza armata", dicendo appunto che essendo tale sono sottoposti anche al tribunale militare. non comprendo dove sia l'arcano e il motivo della contetazione al messaggio.
Nessuna contestazione.
Qui si esprimono opinioni,non si fanno ne processi ne guerre.
Tornando indietro io nn considero la polizia come un'istituzione militarmente organizzata bensi come una forza di polizia civile ad ordinamento speciale.
Ed ho citato le fonti normative che mi fanno vedere le cose in questo modo,oltre al fatto di vedere quotidianamente la differenza tra chi e' militare e chi non lo e'.
Nel bene e nel male. Non esistono status con soli aspetti negativi o positivi.
Tu la vedi diversamente. Pazienza
Cittadino
20-06-14, 23: 57
Tornando indietro io nn considero la polizia come un'istituzione militarmente organizzata bensi come una forza di polizia civile ad ordinamento speciale.
Be', potresti scrivere al sito della Polizia di Stato e suggerire di correggere la terminologia.
Premesso che non leggo frequentemente il sito e premesso che sullo stesso possono scrivere quel che vogliono tanto la mia vita non cambia, mi indichi con precisione la sezione dove ci sarebbe scritto quel che dici?
Ho letto i vari post e credo che si stia dando troppa importanza alla dicitura "militarmente organizzato" oggetto di questo topic.
E' stata spiegata in modo sostanzialmente corretto la differenza tra "amministrazione civile" e "ordinamento speciale", nozione quest'ultima che ha dato filo da torcere agli stessi redattori della 121/81. Ricordo che l'ordinamento della Polizia di Stato prevede alcuni reati propri dei suoi appartenenti quali ad esempio il reato di rivolta, associazione per delinquere finalizzata alla rivolta, movimento non autorizzato di reparto, abbandono del posto di servizio, arbitraria prestazione di attività lavorativa: tali fattispecie richiedono come requisito soggettivo l'appartenenza del responsabile alla Polizia di Stato e sono mutuate direttamente dall'ordinamento giuridico militare. Forse la confusione terminologica dipende anche da questo...
Cittadino
22-06-14, 00: 59
Premesso che non leggo frequentemente il sito e premesso che sullo stesso possono scrivere quel che vogliono tanto la mia vita non cambia, mi indichi con precisione la sezione dove ci sarebbe scritto quel che dici?
Qui
http://www.poliziadistato.it/articolo/14321/
Qui
http://www.poliziadistato.it/articolo/14321/
piu chiaro di cosi
piu chiaro di cosi
Chiarissimo.
Avevo visto nella sezione storia e non c'era.
Comunque resta il fatto che la legge ordinaria ad oggi vale piu' di quello che viene scritto su un sito internet.
Nella sezione fiamme oro poi...
reminiscenze di "militarità" nella polizia di stato vi sono state fintantochè esistevano gli "ausiliari" di cui io ho avuto l'onore di far parte.
Scusate se riapro la conversazione. Vorrei fare un'aggiunta.
Ieri mi è capitato di parlare piacevolemte con un amico di famiglia, da poco primo dirigente della ps ( innamoratissimo di questa forza di polizia) e quindi, quando ci acchiappiamo parliamo spesso del mondo polizia,leggi ad essa connesse etc :)
La discussione mi è servita per trarre una conclusione( o meglio, per far emergere la realtà),alla quale sono arrivato anche grazie a fatality, che mi ha dato dei buoni elementi su cui riflettere.
Si è discusso sul forum anche del nome della polizia di stato, e la si è chiamata con molti nomi, cioè corpo civile miliarmente organizzato, forza di polizia, amministrazione della pubblica sicurezza; bene, dalla converazione con questo amico, sono giunto a una conclusione, forse, non banale, dalla quale possiamo ricavare che la polizia è una forza di polizia (tralasciando la ulteriore definizione discussa in 6 pagine di conversazione, sulla quale, anche questo funzionario era d'accordo, nel senso sono denominazioni applicabili entrambe,ossia quella di forza di polizia ad ordinamento speciale e quella di corpo civile milit.org.) che fa parte della Amministrazione della pubblica sicurezza. Cioè l'amministrazione della p.s è apparato composto da diversi elementi, e uno di questi è il Dipartimento della pubblica sicurezza il quale è composto anche dalla polizia di stato( corpo-forza di polizia). cio che dico lo si ricava dagli art 3 e 4 della l.121/81.
Cioè la polizia non è esattamente l'amministrazione della ps, ma di essa ne fa parte, possiamo dire il nucleo.
Infatti, al di là di quanto ho ricavato dalla legge 121 (ammetto che chi non è pratico in diritto non può vederci molto chiaro-giustamente-su ciò che si ricava da un testo di legge) allego, una ricerca fatta a supporto di questa tesi ( piu che tesi, direi di riscontranza oggettiva), e di riflesso di questo funzionario: http://sicurezzapubblica.wikidot.com/amministrazione-della-pubblica-sicurezza
Scusate se riapro la conversazione. Vorrei fare un'aggiunta.
Ieri mi è capitato di parlare piacevolemte con un amico di famiglia, da poco primo dirigente della ps ( innamoratissimo di questa forza di polizia) e quindi, quando ci acchiappiamo parliamo spesso del mondo polizia,leggi ad essa connesse etc :)
La discussione mi è servita per trarre una conclusione( o meglio, per far emergere la realtà),alla quale sono arrivato anche grazie a fatality, che mi ha dato dei buoni elementi su cui riflettere.
Si è discusso sul forum anche del nome della polizia di stato, e la si è chiamata con molti nomi, cioè corpo civile miliarmente organizzato, forza di polizia, amministrazione della pubblica sicurezza; bene, dalla converazione con questo amico, sono giunto a una conclusione, forse, non banale, dalla quale possiamo ricavare che la polizia è una forza di polizia (tralasciando la ulteriore definizione discussa in 6 pagine di conversazione, sulla quale, anche questo funzionario era d'accordo, nel senso sono denominazioni applicabili entrambe,ossia quella di forza di polizia ad ordinamento speciale e quella di corpo civile milit.org.) che fa parte della Amministrazione della pubblica sicurezza. Cioè l'amministrazione della p.s è apparato composto da diversi elementi, e uno di questi è il Dipartimento della pubblica sicurezza il quale è composto anche dalla polizia di stato( corpo-forza di polizia). cio che dico lo si ricava dagli art 3 e 4 della l.121/81.
Cioè la polizia non è esattamente l'amministrazione della ps, ma di essa ne fa parte, possiamo dire il nucleo.
Infatti, al di là di quanto ho ricavato dalla legge 121 (ammetto che chi non è pratico in diritto non può vederci molto chiaro-giustamente-su ciò che si ricava da un testo di legge) allego, una ricerca fatta a supporto di questa tesi ( piu che tesi, direi di riscontranza oggettiva), e di riflesso di questo funzionario: http://sicurezzapubblica.wikidot.com/amministrazione-della-pubblica-sicurezza
Bè, ma questo si sa, non è un segreto nè tantomeno una tesi...sono dati di fatto. Basta fare una semplice ricerca e si trova subito che l'Amministrazione della P.S. è un grande apparato al cui interno si trovano vari organi, tra i quali la Polizia di Stato. Insomma, hai scoperto l'acqua calda :)
Riguardo il tema della discussione invece, in qualunque modo la si chiami, poco cambia: la Polizia non è militare, ma è organizzata in modo gerarchico. Come accade praticamente in ogni ambiente lavorativo...c'è sempre un superiore, chi dà gli ordini, chi li esegue ecc.
Bè, ma questo si sa, non è un segreto nè tantomeno una tesi...sono dati di fatto. Basta fare una semplice ricerca e si trova subito che l'Amministrazione della P.S. è un grande apparato al cui interno si trovano vari organi, tra i quali la Polizia di Stato. Insomma, hai scoperto l'acqua calda :)
Riguardo il tema della discussione invece, in qualunque modo la si chiami, poco cambia: la Polizia non è militare, ma è organizzata in modo gerarchico. Come accade praticamente in ogni ambiente lavorativo...c'è sempre un superiore, chi dà gli ordini, chi li esegue ecc.
Ryuzuki mi fa piacere che tu lo sappia, però ( e te ne accorgerai) tra gli stessi appartenenti non si sa che cos'èla polizia di stato eche regole ci sono. E' diciamo una affermazione, ma non banale:) .
Per il secondo punto, concordo pienamente con te:)
Ryuzuki mi fa piacere che tu lo sappia, però ( e te ne accorgerai) tra gli stessi appartenenti non si sa che cos'èla polizia di stato eche regole ci sono. E' diciamo una affermazione, ma non banale:) .
Per il secondo punto, concordo pienamente con te:)
Posso capire tra i civili, in fondo non sono cose che si devono sapere, ma gli appartenenti è assurdo che non lo sappiano, a meno che non siano della vecchia guardia. E' la prima cosa che viene spiegata ai corsi e c'è una materia solo su questo.
Cittadino
05-07-14, 16: 51
Riguardo il tema della discussione invece, in qualunque modo la si chiami, poco cambia: la Polizia non è militare, ma è organizzata in modo gerarchico. Come accade praticamente in ogni ambiente lavorativo...c'è sempre un superiore, chi dà gli ordini, chi li esegue ecc.
Questo è vero (anche se in alcuni ambienti lavorativi si parla di struttura a matrice, di dipendenza funzionale e gerarchica separate ecc ecc).
Però negli ambienti lavorativi ordinari non si saluta militarmente, non si indossa una divisa simil-militare (al massimo i VVF o le guardie giurate), non si porta un'arma, i quadri non indossano una sciarpa azzurra e nemmeno si marcia inquadrati, sia pure in occasioni molto particolari.
esatto Cittadino. Non l'ho scritto ma manco a farlo a posta, anche questo amico funzionario ( v. sopra), quando ha detto che la polizia di stato è definibile sia come forz.d polizia a ordinamento speciale che come corpo civile milit. organizzato (in riferimento a questa ultima definizione) ha messo in luce proprio questi elementi che hai detto tu.
Questo è vero (anche se in alcuni ambienti lavorativi si parla di struttura a matrice, di dipendenza funzionale e gerarchica separate ecc ecc).
Però negli ambienti lavorativi ordinari non si saluta militarmente, non si indossa una divisa simil-militare (al massimo i VVF o le guardie giurate), non si porta un'arma, i quadri non indossano una sciarpa azzurra e nemmeno si marcia inquadrati, sia pure in occasioni molto particolari.
Anche qua c'è una dipendenza funzionale in base al tipo di servizio e non alla qualifica. Io comunque parlavo di altri ambienti in generale, non soltanto in quest'ambito. Il saluto militare, tranne in rare occasioni, da noi non l'ho visto fare (a parte cerimonie, alzabandiera e simili). Per essere militari non basta portare una divisa o un'arma, ci sono normative, status, leggi ecc dietro.
Dice bene ruzaky.
La legge parla chiarissimamente della polizia di stato come di un corpo civile ad ordinamento speciale.
La parola militare non c'e' ne tantomeno milotarmente organizzata.
Quel che dice il funziojario pincopalla, il sito vattelappesca o il forum pierinopaperino conta quanto il due di picche.
Anche qua c'è una dipendenza funzionale in base al tipo di servizio e non alla qualifica. Io comunque parlavo di altri ambienti in generale, non soltanto in quest'ambito. Il saluto militare, tranne in rare occasioni, da noi non l'ho visto fare (a parte cerimonie, alzabandiera e simili). Per essere militari non basta portare una divisa o un'arma, ci sono normative, status, leggi ecc dietro.
Perdona l'ignoranza, in che senso? So che in ps c'è una dipendenza gerarchica( in base alla qualifica ) e una funzionale (ad esempio nel servizio di op, c'è il commissario capo che è il dirgente del servizio di op, e il vqa del reparto mobile che sarà subordinato funzionalmente al dirgente del servizio,inquanto emanazione del potere dell'autorità provinciale di ps (questore) ) e un'altra ancora se nn sbaglio (??)
Il saluto un conto è non richiederlo e quindi, conseguenzialmente non farlo, ma da regolamento esiste e "sarebbe" previsto. XD Però queste sono fesserie, ci mancherebbe. questo è un discorso proprio se vogliamo parlare di regole previste.
Per l'ultimo periodo sono d'accordo con te. Nessuno sostiene che la polizia è militare XD. Poi, per il militarm. organizzato è una denominazione, e tale rimane;certo, non è legge, su questo siamo d'accordo:)
Vuol dire che in base alle funzioni svolte e all'incarico ricoperto, anche il personale con qualifica inferiore ad altri può gli ordini e prende la direzione delle operazioni.
D.P.R. 782/85:
Art. 5.
Rapporti tra ruoli della Polizia di Stato
Il personale appartenente ai ruoli della Polizia di Stato che
svolge attivita' tecnico-scientifica o tecnica o di carattere
professionale e' tenuto ai doveri di subordinazione nei confronti del
personale di qualifica superiore o corrispondente appartenente ai
ruoli della Polizia di Stato che esplica funzioni di polizia, verso
il quale si determini un rapporto di dipendenza in relazione alla
funzione esercitata.
Il personale della Polizia di Stato che esplica fun-((...)) zioni
di polizia e' tenuto ai doveri di subordinazione nei confronti del
personale della Polizia di Stato che svolge attivita'
tecnico-scientifica o tecnica o di carattere professionale di
qualifica superiore o corrispondente verso il quale si determini, in
relazione alla funzione esercitata, un rapporto di dipendenza.
Art. 6.
Superiore operativo
Nei servizi di polizia, il personale della Polizia di Stato che
svolge attivita' tecnico-scientifica o tecnica o di carattere
professionale e' tenuto ad eseguire gli ordini impartiti dal
personale della Polizia di Stato che esplica funzioni di polizia al
quale e' affidata la direzione del servizio.
Nei servizi di ordine pubblico restano ferme le disposizioni
contenute negli art. 22 e seguenti del regolamento di esecuzione del
testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, approvato con regio
decreto 6 maggio 1940, n. 635.
ah ecco, si. come ho detto allora.
1) superiore gerarchico
2)superiore funzionale ( quello che mi hai messo tu)
3)supreriore operativo (che non ricordavo infatti).
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