Visualizza Versione Completa : Quale dotazione Spray OC
Con Decreto Ministeriale a cui ha fatto seguito Delibera del Capo della Polizia, per sei mesi Polizia e Carabinieri potranno usare, in via sperimentale, gli strumenti di dissuasione e autodifesa all'Oleoresin Capsicum (Reparti Volanti e Polfer di Milano, nonché ai Nuclei Radiomobili dell’Arma dei Carabinieri di Roma e Napoli). In caso di successo lo spray da difesa sarà esteso definitivamente nelle dotazione dei Corpi di Polizia.
La DOMANDA che espongo è la seguente:
quale prodotto specifico è stato assegnato ai Reparti Volanti e Polfer di Milano in conformità al Decreto Legislativo?
PS: per i Moderatori. Ho formulato medesima domanda rivolta però agli Agenti dell’Arma in Stanza dedicata, non “doppiando” il post, ma specificatamente per conoscere eventuali differenze nell’uso dei prodotti.
Dr.Winters
09-02-14, 21: 38
beh dubito diano qualcosa di non conforme soprattutto se in via sperimentale, altrimenti se succede qualcosa di grave poi il ministero come giustifica?
ad ogni modo i colleghi sono già scontenti in quanto il livello di capsicum è minimo (10 volte in meno di quelli americani) e la bomboletta va usata in perfetto posizione verticale altrimenti non funziona...
VxVendetta
09-02-14, 22: 15
Mi fa molto ridere la locuzione "in via sperimentale" quando da anni le polizie locali usano gli spray con risultati che vanno dal nullo al soddisfacente in base ai casi (e sono esattamente gli stessi spray dati a PdS e CC con la concentrazione di liquido come dalla circolare dedicata del ministero della sanità evidentemente partorita in un momento in cui mancava il condimento per gli spaghetti)...e il problema è che la causalità di questi risultati rende lo strumento alquanto inaffidabile. Troppa poca miscela di capsicum e troppa poca concentrazione della nebulizzazione, che tende a disperdersi riducendo al minimo i già bassi effetti, con una ormai tediosa impronta votata più alla tutela dell'offensore piuttosto che dell'utilizzatore (anche perché se la reazione alla nebulizzata è che questo si incavola di più come reagisco nella ridicola posizione da usare per dirigere il getto? gli tiro la bomboletta?!).
Semmai ultimamente ho visto in giro in certi negozi dei nuovi prodotti incredibilmente legali (sfruttano qualche lieve imprecisione nella suddetta circolare e il fatto che le circolari comunque non facciano giurisprudenza) che, pur mantenendo la stessa miscela, garantiscono una minore dispersione del getto e una maggiore precisione dello stesso (grazie alla forma delle bombolette) sfruttando una nebulizzata molto più concentrata. Non dovrebbero essere male e MI PARE che siano usate in alcune Polizie Locali e Vigilanze Private con risultati migliori.
Il progetto ha in sé il germe del fallimento già ai suoi esordi. La scelta di optare per una bomboletta contenente poco più che acqua minerale e provvista di nebulizzatore fa capire anche al più stolto che al primo spruzzo vanno ko sia il bandito (forse...) che il poliziotto (di sicuro!). Perché non adottare un sistema di spruzzo a lancio balistico? E non tiratemi fuori la xxxxxxcavolata: "Ma è un'arma!!". Allora, meglio non avere con noi assolutamente niente, almeno non corriamo il rischio che quella dotazione ci si ritorca contro....
Evitiamo l'uso di termini eccessivamente coloriti. Grazie!
Finirà come per il "112NUE"...
Blushield
10-02-14, 14: 07
Il progetto ha in sé il germe del fallimento già ai suoi esordi. La scelta di optare per una bomboletta contenente poco più che acqua minerale e provvista di nebulizzatore fa capire anche al più stolto che al primo spruzzo vanno ko sia il bandito (forse...) che il poliziotto (di sicuro!). Perché non adottare un sistema di spruzzo a lancio balistico? E non tiratemi fuori la xxxxxxcavolata: "Ma è un'arma!!". Allora, meglio non avere con noi assolutamente niente, almeno non corriamo il rischio che quella dotazione ci si ritorca contro....
Ma infatti rimango anch'io molto perplesso: nelle realtà comunali dove sono in dotazione "da anni"alle PL, sono quelli del tipo balistico con getto concentrato che puó raggiungere anche i 3 metri.
Per quale ragione si cerca di mettere paletti per i medesimi strumenti alla PDS o CC: è un fattore politico o piuttosto economico?
Non si stà parlando di fucili a pompa....!!!
Ma infatti rimango anch'io molto perplesso: nelle realtà comunali dove sono in dotazione "da anni"alle PL, sono quelli del tipo balistico con getto concentrato che puó raggiungere anche i 3 metri.
Per quale ragione si cerca di mettere paletti per i medesimi strumenti alla PDS o CC: è un fattore politico o piuttosto economico?
Non si stà parlando di fucili a pompa....!!!
L'apparato mediatico politico dominante vuole forze di polizia vicine alla gente,al servizio del cittadino e bla' bla' bla'.
Non devono spaventare ne reprimere. Al massimo solo prevenire (ma con la percezione di capcita' repressiva che precipita sempre piu', anche l'efficacia della semplice presenza e visibilita' perdera' la residua efficacia)
Lo spray e' solo un piccolo esempio.
Altri lo sono il modo in cui ci mandano vestiti,le norme svuotacarceri (mentre avremmo bisogno di norme costruiscinuovicarceri) e tutto quanto si scatena artemente quando c'e' un'azione di polizia dove qualcunp racconta di essersi fatto male.
Le realta' locali invece viaggiano a macchia di leopardo (e neanche questo e' casuale).
Quoto tutto. Ma è possibile sapere di quale prodotto parliamo?
beh dubito diano qualcosa di non conforme soprattutto se in via sperimentale, altrimenti se succede qualcosa di grave poi il ministero come giustifica?
Per esempio, la Polizia Locale - come qui descritto - è dotata di spray balistico... ed è vietato. In Rete si trovano info riguardo autorizzazioni di Ente regione al porto da parte della PL di questo strumento, per DM vietato. Quindi un illecito.
Dr.Winters
11-02-14, 13: 14
non so a che DM ti riferisci, magari dai gli estremi che ci do una letta...per chi sarebbe vietato?
Il Decreto Ministeriale del 12 maggio 2011, n° 103 (in vigore dal 9 gennaio 2012), stabilisce quali sono le bombolette al peperoncino liberamente acquistabili e portabili, senza distinzione alcuna.
Solo con entrata in vigore del sopra citato Regolamento, che mette chiarezza sui limiti legali, il Capo della Polizia ha adottato l’Ordinanza del porto in prova ed eventualmente di dotare dello spray i Corpi descritti, nel pieno rispetto della Legge in materia.
Il “divieto” subentra senza discernere, per prodotti che non sono in sintonia con la legislazione.
Per quanto novellato nel citato decreto possiamo sintetizzare le caratteristiche di un prodotto a norma di legge:
- il prodotto deve essere monouso, ovvero non contenere oltre 20 ml;
- esclusivamente legittimato il prodotto nebulizzante;
- principio attivo max 10%;
- non deve contenere sostanze infiammabili;
- deve essere sigillato alla vendita e munito di una sicura;
- gittata max tre metri.
Poi ci sono altre regole inerenti la vendita e l’esposizione al pubblico.
Qualsiasi Corpo di Polizia è soggetto al Decreto Legge. Anche la Delibera del Direttore generale della Pubblica Sicurezza.
A meno che tu non conosca un altro DM, Legge, Circolare o simili che autorizzi le FF.OO. al porto diversamente. Magari dai gli estremi che ci do una letta…
Blushield
12-02-14, 01: 43
La donne, dimentichi lo "scontro istituzionale" tra la legge regionale che ne prevede la dotazione alla PL e i DM da te citati. Secondo la gerarchia delle fonti, i DM sono al di sotto di una legge regionale, quindi il porto da parte delle PL non è illecito come tu affermi.
Stesso problema per le mazzette di segnalazione, previste da molte leggi regionali.
Blushield
12-02-14, 01: 51
Aggiungo: se il prodotto non è classificato come arma (e giá quì la confusione regna sovrana), esula anche dal DM 4 marzo 1987 relativo all'armamento della Polizia Municiapale: questo sì unico DM specificatamente esistente appunto per le PL.
Altrimenti, per logica evidente, se fossimo stati una Forza di Polizia ex art. 121/81, non ci sarebbe stato bisogno di un apposito DM.
Ecco che in questo caso, la nostra non appartenenza al 121/81, ha potuto favorire dotazioni precluse appunto alle FF.PP.
Altrimenti, se come dici tu, le dotazioni alle PL fossero illegittime, non si capisce come possono tranquillamente essere dotati di tale strumento migliaia di miei colleghi senza che mai nessuno sia incappato in condanne.
Dr.Winters
12-02-14, 04: 41
era quello a cui volevo arrivare...:)
La donne, dimentichi lo "scontro istituzionale" tra la legge regionale che ne prevede la dotazione alla PL e i DM da te citati. Secondo la gerarchia delle fonti, i DM sono al di sotto di una legge regionale, quindi il porto da parte delle PL non è illecito come tu affermi.
Stesso problema per le mazzette di segnalazione, previste da molte leggi regionali.
No, non c’è alcun “scontro costituzionale” piuttosto il ricercare di una precisa presa di posizione dei rappresentanti delle polizie locali con le autorità preposte cui lo stato - invece - in precise situazioni, delega la materia. Di fatto uno spray che esula dai canoni del DM è ritenuto "arma".
Vero che la regola di base nei rapporti fra fonti secondarie statali e fonti regionali (strumenti urbanistici, regolamenti locali) è quella della separazione delle competenze, tale da porre le Regioni al riparo dalle interferenze dell’esecutivo centrale, ma la giurisprudenza ha ammesso delle eccezioni alla regola della separazione delle competenze proprio riguardo ad ipotesi di interferenza fra materie statali e regionali.
Poiché la competenza della legislazione in materia di armi in dotazione agli agenti, è attribuita allo Stato in via esclusiva la giurisprudenza ritiene fisiologico che in questo preciso caso, il decreto fissa princìpi «della legislazione statale» che si impongono alla legge regionale.
Per quanto riguarda la questione mazzetta di segnalazione basterebbe che ti ponessi la domanda perché “mazzetta di segnalazione” o “bastone distanziatore” e non “manganello” o “sfollagente”, per renderti conto che nonostante la Legge Regionale è delegata a prevedere le dotazioni agli agenti di PL, comunque succede coi dovuti limiti qui in discussione: lo sfollagente è un’arma e pertanto sarebbe soggetto a una regolamentazione su base statale. Invece, lo sfollagente, prendendo il nome di “mazzetta di segnalazione” può tranquillamente rientrare nella legislazione regionale sui “mezzi e strumenti operativi in dotazione” alla Polizia Locale, trasformando il principio base del manganello (un’arma la cui destinazione naturale è l’offesa) in un “pacifico” strumento di segnalazione visiva. Questo, almeno per ora.
Aggiungo: se il prodotto non è classificato come arma (e giá quì la confusione regna sovrana), esula anche dal DM 4 marzo 1987 relativo all'armamento della Polizia Municiapale: questo sì unico DM specificatamente esistente appunto per le PL.
Altrimenti, per logica evidente, se fossimo stati una Forza di Polizia ex art. 121/81, non ci sarebbe stato bisogno di un apposito DM.
Ecco che in questo caso, la nostra non appartenenza al 121/81, ha potuto favorire dotazioni precluse appunto alle FF.PP.
Altrimenti, se come dici tu, le dotazioni alle PL fossero illegittime, non si capisce come possono tranquillamente essere dotati di tale strumento migliaia di miei colleghi senza che mai nessuno sia incappato in condanne.
La confusione regnaVA sovrana prima del Decreto Ministeriale del 12 maggio 2011, n° 103. In caso di utilizzo di uno spray il detentore veniva indagato singolarmente per accertare oltre che gli inossidabili motivi di “difesa legittima”, anche – caso per caso – per verificare se il contenuto spray avesse causato danno permanete o sproporzionato al “bersaglio”. Da qui le prime sommarie conclusioni che per sperimentazione avevano (intanto) legittimato tre precise marche di spray. (Trovi circolari in merito.)
Lo spray è considerato qualcosa di “altro” rispetto alle armi comuni, ma la cui natura è considerata offensiva tanto da dover rientrare nei limiti del sopra citato Decreto.
Ti sfugge che gli spray possono essere liberamente utilizzati dal Personale del Corpo di Polizia Municipale solo qualora il Ministero, previo esame dei prototipi degli strumenti da parte della Commissione Consultiva Centrale per il Controllo delle armi, ne abbia escluso ai sensi dell’art. 2, commma 3 della Legge 110/75, l’attitudine a recare offesa alla persona. Il suddetto Decreto relativo allo spray da difesa sancisce a livello Nazionale (Polizia di Stato, Carabinieri, Polizia Locale e civili), l’attitudine a non recare danno alla persona se non nei limiti descritti. Per ora un passo avanti. Forse in seguito si faranno le giuste distinzioni tra civili e Operatori; nonché tra diverse necessità operative.
Per ora, diversamente dal DM - è il caso del getto balistico - le garanzie vengono a meno e lo spray assume toni di “arma”.
Ecco perché la Legge Regionale, in questo specifico caso è soggetta ad un regolamento seppure sublegislativo ma che in modo chiaro fissa princìpi «della legislazione statale» che si impongono alla legge regionale.
Comprensibile la difesa d’ufficio, ma il fatto che la Polizia Locale continui il porto di spray un tempo ne vietati, ne legittimati, quindi oggi ignorando il DM perché individuati tra gli oggetti che possono causare danno alla persona, cioè adesso si, vietati, non vuole dire che succeda per autorità.
VxVendetta
12-02-14, 17: 45
Da cellulare non posso approfondire ladone ma ti ricordo che i dm sono atti di indirizzo che non fanno giurisprudenza.
In ogni caso gli spray della pl non eludono il decreto, lo aggirano in quanto esso precisa la composizione del liquido e non il raggio di nebulizzazione.
Comunque io penso che lo spray oc oleoresin capsicum nebulizzante sia alquanto efficace,per esempio una volta lo provai in stanza con finestre aperte e vi era però il ventilatore acceso che puntava il getto d'aria verso una persona seduta a 4-5 metri dietro di me,anche se spruzzai l'oc fuori dalla finestra l'alone in qualche modo raggiunse probabilmente il ventilatore,fatto sta che tempo 3 minuti quella persona ha cominciato a tossire forte e anche a lacrimare,mi immagino quindi gli effetti quando lo si spruzza direttamente nel viso di una persona.C'è da dire che però secondo me nel momento in cui l'hai usato contro qualcuno,per esempio spruzzandoglielo in faccia,se poi ti avvicini a lui perchè devi bloccarlo o ammanettarlo o qualsiasi altra azione che ti obbliga ad avvicinarti al soggetto,si entrerebbe nell'alone di oc e quindi gli effetti potrebbero ricadere anche contro l'operatore di polizia,poi non so voi l'avete mai usato per una situazione reale in servizio??
Blushield
12-02-14, 22: 41
Quindi, Ladone, l'aspetto che mi premeva di evidenziare, e anche tu confermi con le tue diciamo...complesse analisi giuridiche con conclusioni soggettive, era che la tua prima è genetica affermazione che le PL sono dotate illegittimamente di spray, era errata: questo è il messaggio che gli utenti devono sapere e che è emerso dalle ulteriori tue stesse successive affermazioni, il resto è opinione, legittima ma soggettiva.
Ora, mi scuso con la moderazione per questo ultimo OT ( perché qui si parla di PDS e CC e non di PL) e, se del caso, possiamo andare nell'apposita discussione in sezione PL.
Da cellulare non posso approfondire ladone ma ti ricordo che i dm sono atti di indirizzo che non fanno giurisprudenza.
Un attimo, non ho ben capito che intendi per "non fanno giurisprudenza".
Un dm ha forza di legge a tutti gli effetti, che poi sia nella gerarchia delle fonti subordinato a ogni altra fonte, regolamenti inclusi, è un altro discorso.
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