Visualizza Versione Completa : Soldi pubblici stanziati per i ROM
Cosa ne pensate di questa situazione?
TorciaUmana
15-10-13, 21: 14
Ehm, potresti essere un pò più prolisso e preciso?
Siete favorevoli alla situazione dell'Italia sull'argomento ROM? Tutti questi soldi che lo stato utilizza per migliorare la situazione dei ROM, siete d'accordo? Cosa ne pensate? Proposte per migliorare la situazione italiana?
Tanto per prevenire equivoci e fraintendimenti, ricordiamoci di tenere la discussione nel solco del regolamento: senza interventi discriminatori, senza affermazioni prive di argomentazione.
Grazie!
Senza tanti giri di parole, per me ROM è qualcosa che concerne i computer. Le persone che oggi qualcuno chiama ROM, sono zingari e non è che chiamarli in altro modo cambia la sostanza. Sono contrario a qualunque stanziamento, che è solo uno spreco di denaro. Ciò soprattutto per un motivo: ancora una volta, in Italia, non si riesce a decidere. In questo caso, non si riesce a capire come trattare la questione degli zingari. Da una parte bisognerebbe rispettarne la cultura nomade e disordinata, dall'altra però bisogna fornir loro appartamenti, case o tollerare le stamberghe in cui vivono. Quindi? Allora, se si accetta la cultura del nomadismo, è lecito cacciarli via. Anzi: cercare di renderli stanziali sarebbe una violazione dei loro diritti. Se invece passiamo sopra alla loro cultura, le loro catapecchi dovrebbero essere rase al suolo e loro obbligati
a vivere in case "normali", obbligando i minorenni ad andare a scuola e privando gli adulti che non aderiscono della loro patria potestà, affidando forzosamente i figli a strutture statali.
FederikLB
16-10-13, 01: 58
Quoto Bartok e aggiungo: qui a Roma la situazione è disastrosa. Rubano, stuprano e viaggiano gratis sotto gli occhi di tutti. Ogni volta che uno di loro viene arrestato lo si ritrova fuori a rifar le stesse cose. Io da cittadino Italiano dovrei sentirmi libero di poter girovagare anche di notte in mezzo al MIO Paese e invece bisogna stare sempre con mille occhi puntati. Per non parlare di quando si prendono mezzi pubblici. I turisti magari ignari di tale piaga non ci fanno caso e vengono derubati. Io l'ultima volta ad un ROM ho fatto saltare due denti in metropolitana. Io a casa mia devo sentirmi libero. In Italia ci sono problemi ben più gravi ma del resto con un Ministro "di colore" non potevamo aspettarci altro.
Ma c'è un documento dell'amministrazione (penso Ministero degli Esteri o Ministero per l'integrazione o politiche sociali) che attesta che si destinano soldi agli zingari? Di ufficiale non sono riuscito a trovare nulla. Grazie. :)
eccoci ancora al punto sono ladri, rubano e rapiscono i bambini io non li voglio
aiuto!!!!!!!!!!!!!! non è quello che si deve discutere qui, ma solo se è giusto dare aiuti e sovvenzioni se non c'è volontà di integrazione, se non faranno nulla per ammalgamarsi, senza perdere le loro credenze, i loro usi e costumi, al modo di vivere ed alle regole della civiltà dalla quale ricevono gli aiuti
la discussione deve essere questa, deve parlare di questo tipo di problematiche e non altro o scadremo nel più becero e banale razzismo facciamo attenzione
In qualsiasi modo si giri e si rigiri il problema, la risposta non puo' essere che la stessa
Che siano ladri oppure no, che rubino o che siano onesti la cosa non cambia.
Io parlo per dati certi, di quanto avviene qui in Francia.
I nostri amici socialisti che sono al Governo, hanno deciso che i Rom o gli zingari o i gitani, chiamateli come volete voi, che restano qui in Francia, devono essere tolti dalle loro baracche, alloggiati ed aiutati a vivere con un sussidio di 70 euro al giorno
Ora io non voglio né essere razzista contro le minoranze etniche, né voglio criticare o accusare o colpevolizzare o denigrare le Istituzioni francesi, ma qualcuno dei tanti benpensanti o pacifisti o anti razzisti, mi dovrebbe spiegare perché un perfetto "nessuno" che non ha mai fatto niente per lo Stato, che vuole fare quello che gli pare, che non vuole avere né legami né obblighi di nessun genere, deve essere mantenuto con i miei soldi che pago di tasse, e guadagnare 2100 euro al mese netti e non imponibili più l'alloggio, quando io guadagno 1585 euro al mese dopo venti anni di carriera e di servizio allo Stato.
Che si vergogni lo Stato che permette delle cose del genere
Che si vergognino le persone che accettano queste cose
Che si vergognino quanti fra di voi sostengono queste situazioni, col pretesto di moralismi falsi, ipocriti, di convinzioni religiose, di idee politiche che nulla hannno a che vedere con la realtà delle cose
Essenzialmente il concetto è.: perché aiutare qualcuno che non dimostra la volontà di integrarsi e rendersi in qualche modo utile alla società? Non ne trovo assolutamente motivazione. Tanto più che persone disagiate ve ne sono a bizzeffe e magari, invece che stare a mangiare e a dormire tutto il giorno in un campo ROM, se ne vanno in giro in cerca di occupazione.
Aiutare queste persone con dei sussidi significa legittimare la loro poca voglia di integrazione ed è uno sgarbo tremendo a coloro che integrati lo sono già (e magari pure italiani,) e che non ricevono alcuno aiuto.
FRANCODUE
16-10-13, 11: 03
Dacchè mi risulti in Italia a livello Governativo non è prevista nessuna misura del genere.
Anzi di contro era stato emanato nel 2008 un decreto di emergenza nomadi, in senso molto restrittivo verso gli stessi.
QUI. (http://www.stranieriinitalia.it/media/dl08052701.2008.d521.dpcm.emergenza.rom.pdf)
Anche se il Consiglio di Stato e poi la Cassazione ha sancito l'illeggitimità di tale decreto.
La materia è demandata ai singoli Enti Locali che caso per caso devono affrontare la situazione.
JuliaAlpin
16-10-13, 12: 08
Senza tanti giri di parole, per me ROM è qualcosa che concerne i computer. Le persone che oggi qualcuno chiama ROM, sono zingari e non è che chiamarli in altro modo cambia la sostanza. Sono contrario a qualunque stanziamento, che è solo uno spreco di denaro. Ciò soprattutto per un motivo: ancora una volta, in Italia, non si riesce a decidere. In questo caso, non si riesce a capire come trattare la questione degli zingari. Da una parte bisognerebbe rispettarne la cultura nomade e disordinata, dall'altra però bisogna fornir loro appartamenti, case o tollerare le stamberghe in cui vivono. Quindi? Allora, se si accetta la cultura del nomadismo, è lecito cacciarli via. Anzi: cercare di renderli stanziali sarebbe una violazione dei loro diritti. Se invece passiamo sopra alla loro cultura, le loro catapecchi dovrebbero essere rase al suolo e loro obbligati
a vivere in case "normali", obbligando i minorenni ad andare a scuola e privando gli adulti che non aderiscono della loro patria potestà, affidando forzosamente i figli a strutture statali.
Quoto. Già secoli orsono, nel 1700, Maria Teresa d'Austria proclamò un editto che stabiliva l'obbligo di sedentarietà per gli zingari (così anche da poterli tassare come tutti gli altri, mica stupidi i nostri vicini).
Detto ciò, credo che il nomadismo si scontri con la nostra cultura. A prescindere dalla massa di buonisti che abbiamo in Italia, la nostra cultura comanda in casa propria. Essere multietnici quanto vuoi (per me non fa differenza se un qualsiasi cittadino in una qualsiasi posizione sociale è nero, bianco o verde, basta che sia un buon cittadino) ma multiculturali no. La cultura che comanda qui è quella italiana, a chi non sta bene è un problema suo e per me può andarsene via. Che poi sia lecito (e auspicabile) che una cultura si evolva e prenda elementi diversi ci sta, ma questo senza snaturarla o imposizioni.
Quindi per come la vedo fa bene la Francia ad espellere quelle persone che costituiscono un problema per la società. Al di là di inutili (e razziste) prese di posizioni del tipo "mi stanno sulle scatole gli zingari e via avanti" credo che se uno si integra e accetta le nostre norme e la nostra cultura, ben venga per me è benvenuto. Se non è così via.
E ovviamente come è giusto da un lato ci deve essere la piena attenzione ed impegno a far si che l'integrazione ci sia, dall'altro ci deve essere una seria azione di repressione per far capire che, come dicevano i nostri antenati, "dura lex sed lex".
P.S.
Non mi risultano leggi in materia, da quanto ne so io esistono dei fondi europei finalizzati ad aiutare i nomadi, ma niente di più. Poi magari correggetemi.
giuste le considerazioni di Orage e poi di Vene ed è di questo che si deve discutere, su norme del genere che creano diseguaglianze fra le minoranze e non solo etniche, ci sono dentro anche gli ex tossicodipendenti e/o ex carcerati, ed i normali cittadini che in una graduatoria per le case popolari si vedono scavalcare da queste categorie o che devono pagare i ticket per visite e le medicine, mentre loro sono esclusi ecc. ecc.
i provvedimenti a favore delle minoranze sono molteplici da quelli nazionali ai regionali, provinciali e comunali, insomma questo è il vero tema:
aiutare uno straniero quando non si riesce a dare aiuto a tutti i disagiati italiani?
dare loro una marcia in più in confornto a chi qui è di casa?
scusate butto un sasso nello stagno, ma la nostra costituzione non parla di eguaglianza ed allora perchè a loro un qualcosa che per me non c'è? a parità di bisogno perchè essere un appartenente a minoranze è un punto di privilegio che li fa passare avanti?
ed infine, se accetto e/o chiedo gli aiuti perchè poi non voglio rispettare le leggi, i modi ecc.ecc., della comunità che mi ospita e mi aiuta?
Si chiameranno anche nomadi ma da me entrano sempre le stesse famiglie, generazione dopo generazione. Non mi pare si spostino, ormai sono "statici", dove hanno trovato terreno fertile. Qualcuno si è adeguato (uhna casa, figli a scuola ecc ecc), altri continuano a vivere nel campo demaniale in roulotte e casette autocostruite (uno è stato condannato pe rfurto di elettricità...).
Detto questo contrario ad ogni tipo di assistenza (c'è e si vede, data dal comune) non solo ai nomadi, ama a tutti coloro che non si vogliono integrare nella società civile e rispettare le sue regole.
basilischio
16-10-13, 17: 02
Prima di tutto occhio a parlare di personaggi, di colore, attualmente al governo, perchè si da il caso che prima di questo ministro, abbiamo avuto solo dei bianchi e non è che abbiano fatto meglio.
In secondo luogo, non esistono, ROM, zingari, extracomunitari, clandestini, Italiani, ma solo:
buoni o carrivi ROM
buoni o carrivi zingari
buoni o carrivi extracomunitari
buoni o carrivi clandestini
buoni o carrivi Italiani
ecc.. ecc...
La differenza sta solo nel buono e nel cattivo non nell'etnia, razza, religione ecc...
Buono e cattivo come un ministro, un Governo, un partito politico, una decisione, il modo di gestire il denaro pubblico ecc... ecc...
In pratica non è consigliabile "combattere" indiscriminatamente tutti, ma solo il "cattivo", il che non è piccola differenza.
JuliaAlpin,
Detto ciò, credo che il nomadismo si scontri con la nostra cultura. A prescindere dalla massa di buonisti che abbiamo in Italia, la nostra cultura comanda in casa propria.
non fraintendermi. A me va benissimo che la "nostra cultura" non abbia il monopolio e non vedo scontri culturali con la più che rispettabilissima cultura del nomadismo. a me va benissimo che gli zingari facciano i nomadi. ma appunto: se sono nomadi, che problema c'è nel cacciali via dalle topaie in cui si rintanano? praticamente è quasi un dovere culturale oltre che igienico. culturale perché così incentiviamo e incoraggiamo il rispetto della loro cultura e tradizione, igienico perché visto che solitamente vivono nella sporcizia (e non ditemi che non è vero!) dover rifare periodicamente daccapo il campo è senz'altro salutare. bada bene che per me il problema non sono "i nomadi" o gli zingari, ma i cuori d'oro nostrani. Il vero problema è proprio la NOSTRA cultura.
bsk,
eccoci ancora al punto sono ladri, rubano e rapiscono i bambini io non li voglio
aiuto!!!!!!!!!!!!!! non è quello che si deve discutere qui, ma solo se è giusto dare aiuti e sovvenzioni se non c'è volontà di integrazione, se non faranno nulla per ammalgamarsi, senza perdere le loro credenze, i loro usi e costumi, al modo di vivere ed alle regole della civiltà
trovo che queste righe racchiudano perfettamente la contraddizione dei nostri tempi. Non possono amalgamarsi, integrarsi, vivere alle regole della civiltà senza perdere le loro credenze, i loro costumi e le loro tradizioni. E' proprio una contraddizione in termini. E' una cosa impossibile. O si amalgamo e allora diventano italiani, vivono nelle case, lavorano, studiano, fanno i master, i disoccupati, parlano dei processi di Berlusconi, del governo ladro della squadra che vince il campionato, oppure vivono negli accampamenti improvvisati, di espedienti e fanno i nomadi. Non possono fare entrambe le cose. Ma non è che non possono perché siamo "cattivi" noi che non li capiamo, poveretti. E' proprio matematicamente impossibile. Dunque, secondo me, è perfettamente inutile discutere su
quello che si deve discutere qui, ma solo se è giusto dare aiuti e sovvenzioni se non c'è volontà di integrazione, se non faranno nulla per ammalgamarsi, senza perdere le loro credenze, i loro usi e costumi, al modo di vivere ed alle regole della civiltà
perché è una discussione sterile, per la quale dovremmo chiamare il tipico politico benpensante buona solo a stordire la gente di chiacchiere con i discorsi di principio del "volemose bene". Io, visto che siamo in democrazia, rivendico il mio diritto (non in particolare qua sul forum, ma in generale nella società) di dire ciò che penso: a me gli zingari non piacciono, per niente. Non mi piace la loro cultura e non voglio i loro accampamenti. Molto poco diplomaticamente.
basilischio
16-10-13, 19: 06
Bartok
Visto che siamo in democrazia e che la democrazia impica il rispettare delle regole, vediamo di rimanere in tema della discussione, che non è se a lei piacciono o meno gli zingari ma se è giusto o meno dare loro delle sovvenzioni, punto e basta.
Basilischio,
No, per me non è giusto far loro sovvenzioni, per i motivi detti.
basilischio
16-10-13, 21: 54
Basilischio,
No, per me non è giusto far loro sovvenzioni, per i motivi detti.
poteva benissimo limitare a questo anche nei suoi precvedenti interventi, che mi dispiace dirlo, ma suonano di xenofobia e razzismo, non consentiti su questo forum, in quanto espressi in "modo generale". Si da il caso che non tutti gli appartenenti alle citate categorie siano da considerare alla stessa maniera.
In fondo, anche fra noi Italiani ci sono Italiani che non meritano di essere tali e forse sono anche peggio di tanti altri non Italiani.
a mio avviso, prima bisognerebbe che lo Stato dia una grande mano alla Nazione, alle famigle italiane in difficoltà a causa di questa crisi..... e POI.... agli altri, sempre che siano persone di qualsiasi etnia che vogliono però integrarsi e rispettare le regole civili a cui tutti dobbiamo essere soggetti. Ogni Stato del mondo deve prima pensare al suo popolo!!!!!
basilischio
16-10-13, 22: 40
l'art. 2 della Costituzione Italiana parla di diritti inviolabili dell’uomo e non solo degli Italiani, ed io aggiungo, che il "diritto" deve corrispondere al "dovere", senza il quale ogni diritto dovrebbe essere negato.
diritti inviolabili dell'uomo, non solo degli italiani, ma nemmeno solo degli altri...... mentre si trovano in Italia ;--)
l'art. 2 della Costituzione Italiana parla di diritti inviolabili dell’uomo e non solo degli Italiani, ed io aggiungo, che il "diritto" deve corrispondere al "dovere", senza il quale ogni diritto dovrebbe essere negato.
Non servono le sue aggiunte, i Padri Costituenti avevano già pensato a tutto;)
La seconda parte dell'Art. 2 da lei riportato recita: "[la Repubblica] richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale".
Ora, so per certo che alcuni comuni (almeno uno, il mio), tramite i Servizi Sociali, danno un assegno di tot euro mensili anche ai Rom, tra gli altri.
E in tutta onestà non capisco il perchè, dal momento che il nomadismo, così come perpetrato da Rom, Zingari, etc, è in netto contrasto con principi basilari della Costituzione Italiana.
Art 4: "[...]Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società"
Art 9: "[la Repubblica] tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione".
Accogliere, secondo criteri di dignità e solidarietà umana, mi sembra un dovere - purché vi corrispondano accettazione e rispetto delle regole, effettiva integrazione, adempimento dei doveri e non solo pretesa/ostentazione dei diritti; ma fra accogliere e sostentare, per giunta a discapito dei cittadini - il discorso di Orange sulla discriminazione fra chi abbia prestato 20 anni di servizio (e contribuzione fiscale e sociale) allo Stato e chi invece sia "appena arrivato" e magari non sia "predisposto" alla legalità (anche in funzione delle stesse condizioni del suo arrivo e della sua permanenza) - c'è una grande differenza. è un'altra cosa.
E non mi piace, non sono d'accordo. Senza distinzione fra "buoni e cattivi", senza alcun giudizio di valore in proposito. Chiamatelo preconcetto, se volete. Ma non trovo una sola ragione per cui le amministrazioni debbano stanziare - e devolvere - fondi pubblici a soggetti che non contribuiscono al progresso sociale e siano poi in deficit di risorse per provvedere ai bisogni della comunità che amministrano.
E questo prima, ed a prescindere, dello stile di vita che gli zingari intrattengono.
basilischio
17-10-13, 18: 18
Mi pare che nessuno finora abbia affermato il contrario (ecceto alcune........, ma lasciamo perdere.)
Diritti e doveri vanno di pari passo ed appunto andrebbe tenuta in considerazione la differenza che c'è fra una prima accoglienza di chi arriva senza mezzi di sostenetamento e quello che invece è il sostentamento di persone che da anni trovano comodo essere sostenute.
ma a nessuno è venuto in mente, tra un'offesa gratuita a sfondo razziale e buonismo gratuito dell'accogliamo tutti tanto siamo tutti fratelli, che gli amministratori locali e nazionali sono tutt'altro che fessacchiotti pronti a mettere in pericolo il proprio bacino elettorale per aiutare rom, richiedenti asilo ed altre categorie "particolari"?
della pioggia di milioni di euro che giunge dall'unione europea a quelle amministrazioni locali che si prendono carico di aprire, riqualificare o ingrandire un campo nomadi?
e della completa "libertà" nel farne l'uso che se ne crede senza dover dare tante spiegazioni a chicchessia?
mentre noi facciamo la guerra tra poveri: cittadini vs nomadi, nelle stanze dei bottoni vengono decisi i vari progetti finalizzati ad "intercettare" questi enormi stanziamenti economici che fanno gola a tanti.
e il perchè lo lascio immaginare a voi.
A maggior ragione, quindi!
Fermo restando che l'opinione vale "a prescindere", se ed in quanto è (anche) occasione di malaffare, fermateli, fermiamoli.
basilischio
17-10-13, 21: 53
Allora il problema non è tanto il poco denaro speso per il sotentamento, ma il tanto che va in tasca ai "sostenitori" :)
Ma allora, il problema del sotentamento è solo un pretesto per sviare dal vero problema :)
Se il denaro spesso per il sostentamento sia tanto o poco, come detto mi pare che sia comunque troppo - scusate il gioco di parole.
Indipendentemente dal tanto o poco che ne possa rimanere attaccato alle mani dei sostentatori: che però, fosse anche un briciolo, sarebbe un reato in sé, ed un'aggravante, ai fini del discorso precedente, e principale - sempre per come la vedo io, bene inteso.
E per quanto riguarda il rispetto della cultura nomade degli zingari, adesso il campo nomadi - piccolo ossimoro - è diventato stanziale, persino assurto alla dignità dei segnali stradali: S.S. 148 "Pontina", direzione nord, bivio "Tor de' Cenci - Spinaceto - Campo Nomadi".
Provare per credere!
FRANCODUE
18-10-13, 10: 51
Ho conosciuto gli zingari in una delle loro terre d'origine, li erano chiamavano all'epoca "zingaria", in Romania. nel 1978.
Anche li si comportavano come fanno altrove.
Vivono fra loro, nessuna integrazione, rubano (ma non fra di loro) etc etc..
Il governo comunista del tempo gli dava le case e nelle stesse ci mettevano i cavalli (sic!)
mentre loro abitavano nelle tende.
Mi assomigliavano agli indiani d'America.
Nel film il Piccolo Grande Uomo, capolavoro del genere, Dustin Hoffmann dice all'inizio.
"Se vi avvicinate ad un accampamento indiano, vi sembrerà un immenso immondezaio.".
Ossrvando i loro insediamenti, dicevo a mia moglie.
Mi aspetto da un momento all'altro il settimo cavalleria del generale Custer, che carichi e li passi tutti a fil di spada, questi straccioni.
Ecco.
Il genocidio non credo, dopo tantissimi anni, sia la soluzione ottimale.
Anni fa l'allora sindaco Ligresti, del Comune di Paternò, un centro in provincia di Catania, ebbe una intuizione.
Forzare i bambini Rom a frequentare le scuole.
Ad avere una educazione diversa da quella che ricevevano nei campi.
Ebbene, i risultati dicevano che questi bambini col tempo, non rubavano più, si vergognavano di andare a chiedere in giro l'elemosina, e volevano essere come i loro simili occidentali.
Sarà una utopia, lo so.
Ma almeno, secondo me, occorre almeno provarci.
Prima di accendere i soliti forni crematoi.
JuliaAlpin
18-10-13, 11: 53
@ bartok
Credo che il buonismo di cui abbiamo parlato derivi dalla nostra cultura si, ma è una modifica che non appartiene alla maggioranza. è il solito discorso della minoranza che deve imporre il suo pensiero a tutti.
@Francodue
Esattamente, qui ci siamo. Servono provvedimenti di quel tipo lì per integrarli nella società. La scuola è un ottimo veicolo.
basilischio,
suonano di xenofobia e razzismo, non consentiti su questo forum, in quanto espressi in "modo generale". Si da il caso che non tutti gli appartenenti alle citate categorie siano da considerare alla stessa maniera.
non intendevo essere xenofobo o razzista. l'appartenere ad una qualsivoglia categoria, comporta in automatico il poter fare discorsi sulla categoria. In un certo gruppo umano, tutti sono tra loro diversi, ma nell'appartenere a quel certo gruppo, sono uguali e quindi hanno qualcosa a fattor comune. nel caso particolare degli zingari, tutti hanno in cumune il fatto di condividere quello stile di vita che è nomade e, se non è nomade, è comunque "stanziale" purché la società in cui s'insediano fornisca tutto. va da sé che c'è lo zingaro che ti raccoglie il portafoglio se ti cade e c'è quello che se lo mette in tasca. non è razzismo: se prendi un neonato figlio di zingari e lo inserisci in un contesto "normale", cresce "normalmente". Non è un problema di xenofobia o razzismo, ma di... chiamiamola "sottoculturafobia".
alpacinn,
a mio avviso, prima bisognerebbe che lo Stato dia una grande mano alla Nazione, alle famigle italiane in difficoltà a causa di questa crisi..... e POI.... agli altri, sempre che siano persone di qualsiasi etnia che vogliono però integrarsi e rispettare le regole civili a cui tutti dobbiamo essere soggetti. Ogni Stato del mondo deve prima pensare al suo popolo!!!!!
giusto, ma dillo ai cuori d'oro nostrani.
Wiseman,
E questo prima, ed a prescindere, dello stile di vita che gli zingari intrattengono.
purtroppo, non posso a far a meno di osservare che il discorso fatto (che in parte condivido) non può proprio esser fatto a prescindere dallo stile di vita che gli zingari intrattengono. bisogna prendere atto del fatto che non è uno stile di vita compatibile con l'adempimento dei doveri su cui è impostata la nostra società. finché non capiamo questo, o meglio: finché non finiremo di negarlo, faremo sempre maratonde attorno al problema senza risolverlo.
riguardo a questo:
Accogliere, secondo criteri di dignità e solidarietà umana, mi sembra un dovere
sono d'accordo teoricamente, ma non nel concreto. cioè: i rifugiati politici per esempio. va bene accoglierli, come la Svizzera accolse Lenin prima della Rivoluzione Russa. Se fosse rimasto in Russia sarebbe morto, mentre egli era portatore di un'idea... politica. ma sono francamente contrario a questo sentire un dovere morale ad accogliere chiunque nel mondo fugga da una guerra.
condivido invece quanto detto da FRANCODUE, in particolare questo:
nni fa l'allora sindaco Ligresti, del Comune di Paternò, un centro in provincia di Catania, ebbe una intuizione.
Forzare i bambini Rom a frequentare le scuole.
Ad avere una educazione diversa da quella che ricevevano nei campi.
Ebbene, i risultati dicevano che questi bambini col tempo, non rubavano più, si vergognavano di andare a chiedere in giro l'elemosina, e volevano essere come i loro simili occidentali.
Sarà una utopia, lo so.
Ma almeno, secondo me, occorre almeno provarci.
Prima di accendere i soliti forni crematoi.
che è ciò che dicevo all'inizio: se li vuoi VERAMENTE integrare, devi prendere i loro figli, staccarli dalle famiglie, affidarli a strutture pubbliche e mandarli a scuola. non esistono soluzioni diplomatiche: 1-o li cacci, 2-o distruggi il loro stile di vita. in Italia si seguirà l'ozione 3-Siamo tanto buoni, ci scendono le lacrime dagli occhi, dobbiamo preseervare la loro cultura, ma si devono integrare, dobbiamo chiedere per favore qualcosa chissà, intanto vada come vada nel frattempo parliamo.
JuliaAlpin,
Credo che il buonismo di cui abbiamo parlato derivi dalla nostra cultura si, ma è una modifica che non appartiene alla maggioranza. è il solito discorso della minoranza che deve imporre il suo pensiero a tutti.
può darsi, ma allora la maggioranza è veramente troppo silenziosa.
basilischio
18-10-13, 16: 05
NO bartok!
All'estero gli Italiani passano per mafiosi, evasori, mangiaspaghetti ecc....
E se permette non mi va di essere inserito almeno nelle prime due categorie, per la terza mi va anche bene :), solo per il fatto di appartenere alla categoria degli Italiani. Quindi non cada nel qualunquismo di considerare tutti uguali.
basilischio,
NO bartok!
All'estero gli Italiani passano per mafiosi, evasori, mangiaspaghetti ecc....
E se permette non mi va di essere inserito almeno nelle prime due categorie, per la terza mi va anche bene , solo per il fatto di appartenere alla categoria degli Italiani. Quindi non cada nel qualunquismo di considerare tutti uguali.
Un italiano che non è mafioso, non è evasore, non mangia spaghetti, eccetera, rimane sempre italiano perché è cittadino italiano.
al contrario, uno zingaro che non vive negli accampamenti, non manda i figli a rompere i maroni alla gente nella metropolitana, non mendica con fare lamentoso, ma bensì vive in una casa comprata con un mutuo, manda i figli a scuola, non vorrebbe mai vederli chiedere l'elemosina, va a votare e ha un lavoro normale, non è più uno zingaro. perché CIO' che rende uno zingaro zingaro, è proprio ciò che va cambiato con quella che viene chiamata "integrazione". se non è così, allora vorrei sapere che cos'è che rende uno zingaro tale e che nello stesso tempo è compatibile con la nostra società.
Per inciso, la generalizzazione di cui sopra sugli italiani, se è vero che è una generalizzazione, è anche vero che contiene profondi elementi di verità come (secondo me) la quasi totalità dei "luoghi comuni". diciamo che, anche nel caso degli italiani, la lingua batte dove il dente duole, ma alla fine anche nella nordica Lombardia, dove tutti sono efficienti, onesti, lavoratori, abbiamo interi consigli comunali sciolti per mafia. questi consiglieri qualcuno li avrà votati. ciò non toglie che in quei comuni ci sia tanta gente onesta. tuttavia i "luoghi comuni", la realtà, è che spesso ci azzeccano. quindi, invece di fossilizzarsi sulla banale, becera, demagogica e qualunquistica generalizzazione del "luogo comune", forse dovremmo pensare in modo positivo, cioè concentrarsi su quanto c'è di vero. che spesso è tanto. dunque: se all'estero ci vedono come mafiosi, evasori, mangia spaghetti eccetera, forse un motivo c'è. dopotutto: gli spaghetti li mangiamo eccome, certo non tutti! ma eccome se li mangiamo!
Io dico che Bartok ha ragione su tutta la linea, e fintanto che avremo paura di fare qualunquismo, di essere razzisti, di fare amalgami, andremo sempre di più verso problemi irreversibili.
D'altro canto, noi parliamo parliamo parliamo, ma che si voglia o no, i problemi che abbiamo in Italia, cosi' come in Francia e nell'Europa occidentale in genere, sono già irreversibili.
Che sia per gli zingari o per i musulmani, la nostra identità é già, se non ancora persa, molto molto diminuita, e fra qualche anno vedremo dove saremo arrivati
si entra in un terreno complesso che esula molto anche se vi confina col tema del trend Soldi stanziati per i ROM
c'è molta verita in Bartok e nel buon Orange ma è complicatissimo da discutere senza sforare dal tema di questa discussione bisognerebbe sindacare ad iniziare sul significato di ROM e della nascita di tale etnia veramente complessa quasi quanto farlo per gli Ebrei ricordo anch'essi popolo nomade
perciò credo sia meglio focalizzare e centrare l'obbiettivo della discussione sul singolo quesito:
SOLDI per i ROM, giusto o sbagliato?
e disquisire su questo
se poi vogliamo addentrarci nella complessa discussione sul resto allora apriamo un trend diverso e parlaimone li, ma con cognizione di causa
le etnie nomadi sono parecchie persino in italia ne abbiamo come ad esempio i pastori sardi che per la loro professione sono nomadi, come del resto tutti gli altri pastori del mondo, ma hanno una loro patria di appartenenza, addirittura una regione ed una particolare zona di essa, anche se poi con il loro gregge vengono persino nel continente!!!!!!!
e la cosa è valida anche per i ROM e gli Ebrei erroneamente da noi etichettati come popoli senza una terra ovvero nomadi
con l'evolversi delle civiltà queste popolazioni hanno preso le cittadinanze dei paesi dove sono nati restando ad esempio Ebrei per religione non certo per nazionalità sarebbe come se i Cristiani fossero considerati nazione, pensateci un po, o i Mussulmani
l'errore di queste classificazioni, etnicamente errate, sono solo da imputare a noi stessi ed a canoni da noi applicati per metterci la coscienza a posto per esempio il GENOCIDIO della SHOHA
fu una specie di risarcimento dare agli Ebrei una terra, una nazione, ma loro l'avevano gia!!!!!!!
erano: Italiani, Inglesi, Tedeschi, Polacchi, Francesi, Olandesi, Americani, Australiani, Russi, ecc. ecc. la loro singola Patria la avevano gia solo che fu più semplice, facile, fare così e relegare in un pezzo di sterile deserto, lontano da tutti e tutto il problema di cio che come civili avevamo commesso e lasciato commettere facendo finta di non sapere e così oggi si fa con altre etnie
come vedete è una discusione ampia che nulla centra con il trend in cui siamo perciò, ripeto risposte alla domanda semplice:
SOLDI per i ROM, giusto o sbagliato? e resteremo in tema
poi se ho detto una feseria scusate e andate pure avanti come volete
basilischio
18-10-13, 17: 57
Bsk hai perfettamente ragione, il tema è quello, ma permettetemi quest'ultima considerazione ripetuta anche in discussioni analoghe.
Sicuramente non sono qui per difendere l'indifendibile, ma per dare a ciascuno del suo, perchè si da il caso, che ogni caregoria è composta da singoli induividui, e se pur vero che il linea generale le caratteristiche sono quelle, per intenderci, mangiaspaghetti, non è detto che una buona parte mangi solo penne, fusilli o altro, o meglio, come singolo individuo , pur essendo differente dalla massa, non trovo consono essere considerato come tutta la massa....... per questo la generalizzazione ed il qualunquismo è sempre da evitare, e sarebbe meglio evidenziare quello che c'è di buono e cattivo in ogni categoria, perchè si da il caso che non siamo parteicelle di materia composte dallo stesso numero di atomi, protoni, neutroni ecc...., ma siamo singoli individui con una propria, singolare ed irripetibile personalità, sensibilità ecc....
Danilo d'altra parte anche nella Legione non sono tutti buoni Legionari, magari lo sono per un periodo, ma poi disertano. Disertando, non sono più legionari, ma lo sono stati, e quindi è impensabile dire che tutti i legionari facciano la stessa fine.
Saranno solo mie masturbazioni mentali, ma non tutte le SS si sono comportate da SS, in senso generale.
Intendiamoci bene, non dico che a me vadano bene gli zingari descritti da bartock, ma non mi va bene la generalizzazione che è sinomino di: marocchino=vù cumpla, ebreo=lager, Italiano=mafioso e via dicendo.
Magari invece di essere totalitaristi nelle nostre affermazioni, si avesse l'accortezza di spendere una parola per quelli che si "estraneano" dalla massa e si comportano in modo diverso, il che non vuol dire perdere la propria identidà, cultura ecc.
FRANCODUE
18-10-13, 19: 14
Graziano ?
Hai ragione da vendere.
Questo post mi ricorda un mio racconto, QUI (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?4258-Raccolta-dei-racconti-dell-ispettore/page28).
Un fatto vero.
Un bambinello rom che ho arrestato mentre rubava in un appartamento.
Dopo varie vicissitudini, alla fine della storia, guardando i suoi occhioni affamati, non so cosa mi sia preso, ma me lo sono portato con il collega al ristorante a mangiare con noi.
Mi ricordo ancora la sua manina che mi salutava alla fine di tutto.
Ciao, Grazie !....
Quelle sue parole ancora le ho in mente.
Franco
Una cosa é gestire il proprio lavoro e la prorpia coscienza
Un'altra cosa é gestire una Nazione ed un popolo
Intendiamoci bene, non dico che a me vadano bene gli zingari descritti da bartock, ma non mi va bene la generalizzazione che è sinomino di: marocchino=vù cumpla, ebreo=lager, Italiano=mafioso e via dicendo.
Magari invece di essere totalitaristi nelle nostre affermazioni, si avesse l'accortezza di spendere una parola per quelli che si "estraneano" dalla massa e si comportano in modo diverso, il che non vuol dire perdere la propria identidà, cultura ecc.
condivido.
infatti abbiamo alcuni esempi: andrea pirlo (che un difetto però grosso ce l'ha, in quanto gioca nella juve :D ) - goran bregovic - santino spinelli - Joaquín Cortés
Forzare i bambini Rom a frequentare le scuole.
Ad avere una educazione diversa da quella che ricevevano nei campi.
Ebbene, i risultati dicevano che questi bambini col tempo, non rubavano più, si vergognavano di andare a chiedere in giro l'elemosina, e volevano essere come i loro simili occidentali.
Sarà una utopia, lo so.
Ma almeno, secondo me, occorre almeno provarci.
Prima di accendere i soliti forni crematoi.
Considerato che i forni crematori, fortunatamente, non sono la soluzione, mi premerebbe capire chi dovrebbe pagare l'istruzione agli zingari. In teoria, visto che i genitori sono senza reddito, le famiglie senza reddito hanno diritto ad agevolazioni su tutta la linea: libri gratuiti, ticket per la mensa gratuita, etc quando a noi italiani, se non paghi il ticket, al bambino non è permesso (!) accedere alla mensa. E questo vale per cinesi, sudamericani, africani e simili (mia sorella ha lavorato a Milano dove gli istituti sono moolto multietnici e, in quell'istituto, i pochi a pagare per la maggior parte erano italiani).
Si ritorna al problema di prima... Vivono sulle spalle dei contribuenti quando sono i primi a non volersi integrare? E quando lo Stato, in buona fede, li educa forzatamente diventiamo "fessi" due volte perché contribuiamo alla loro formazione personale che a) non vogliono b) paghiamo noi nonostante la loro palese contrarietà?
basilischio
18-10-13, 20: 45
....................
Si ritorna al problema di prima... Vivono sulle spalle dei contribuenti quando sono i primi a non volersi integrare? E quando lo Stato, in buona fede, li educa forzatamente diventiamo "fessi" due volte perché contribuiamo alla loro formazione personale che a) non vogliono b) paghiamo noi nonostante la loro palese contrarietà?
Capito il problema, si potrebbe trovare la soluzione, sempre che lo si voglia :)
Basterebbe infatti, come si diceva già e come è scritto nella Costituzione, non ottemperi ai doveri, niente diritti, punto e basta........ e con questo ragionamento mi trovate pienamente d'accordo.
FRANCODUE
18-10-13, 20: 49
Atteso che molti di loro hanno ormai cittadinanza comunitaria con passaporto che da loro la libera circolazione e non si possono mandare via.
La soluzione ovvia in assenza di interventi è:
Lasciamoli dunque così come sono.
A rubare ed a questuare nei loro immondezai.
Se poi avete altre proposte alternative, che non siano i forni crematoi, dite pure.
basilischio,
Capito il problema, si potrebbe trovare la soluzione, sempre che lo si voglia
Basterebbe infatti, come si diceva già e come è scritto nella Costituzione, non ottemperi ai doveri, niente diritti, punto e basta........ e con questo ragionamento mi trovate pienamente d'accordo.
sì, ma il problema vero, come dicevo inizialmente, non sono gli zingari, ma i cuori d'oro nostrani. ciò che ha scritto è esattamente ciò che ho detto io. pari pari. Non ottemperi ai doveri? ok: niente diritti. siccome gli zingari non ottemperano ai doveri, non dovrebbero avere diritti. anzi: forse è una posizione anche più drastica della mia, anche se detta con maggior diplomazia.
ma poi va lei dalla Boldrini a spiegare a chicchessia non deve avere diritti! Il giorno dopo ci sarà una manifestazione di cuori d'oro contro "il regime". 2 giorni dopo ci troverà Vendola con "sinistra ecologia e libertà" e 3 giorni dopo, per simpatia, troverà a manifestare i NO TAV e i centri sociali. e siccome se manifesta la sinistra estrema, anche la destra estrema si sente in obbligo, 4 giorni dopo ci sarà una manifestazione di Casa Pound e Forza Nuova. 5 giorni dopo la Polizia deovrà scendere in assetto antisommossa. E sicuramente, se l'idea iniziale venisse perseguita nonostante tutto, a partire dal 6° giorno comincerebbe una sorta di guerriglia urbana sullo stile di Genova. così andrebbe.
basilischio
18-10-13, 21: 50
................
sì, ma il problema vero, come dicevo inizialmente, non sono gli zingari, ma i cuori d'oro nostrani. ciò che ha scritto è esattamente ciò che ho detto io. pari pari. Non ottemperi ai doveri? ok: niente diritti. siccome gli zingari non ottemperano ai doveri, non dovrebbero avere diritti. anzi: forse è una posizione anche più drastica della mia, anche se detta con maggior diplomazia.
........
Appunto il problema sono le persone che vedono solo bianco (i buonisti) o solo nero (quelli come lei) dimenticandosi che fra il bianco ed il nero c'è un'infinata gamma di grigi. Le posizioni estreme hanno sempre portato guai, sia per la tolleranza sia per l'intolleranza. La via di mezzo sta proprio nel trovare l'equilibrio per poter gestire una situazione di fatto che non può essere cancellata come hanno tentato, in altre epoche occasioni, di fare i nazisti con chi non gli andava a genio.
Almeno nelle mie considerazione cerco di fare una selezione fra chi assolve ai doveri e chi no, (((il che differenzia quello che lei definisce """ ciò che ha scritto è esattamente ciò che ho detto io. pari pari."""))) mentre lei eliminerebbe il problema alla radice, e poi viene qui a scrivere che non è xenofobia.......... "ma mi faccia il piacere", diceva Totò...
Tornando al tema della discussione, sarei del parere di aiutare solo chi è meritevole, a prescindere da razza, etnia, religione, e pinchi pallini vari.
Se poi volete farvi un'idea di quello che è la realtà degli Italiani poveri, fatevi un giro assieme alle associazioni di volontariato, e vi renderete conto che molti Italiani trovano comodo essere sostenuti dai propri connazionali e, pur avendo forza e possibilità per darsi da fare, preferiscono fare i mantenuti. Tralascio altri piccoli particolari, che non li differenziano molto dal comportamento sugli zingari descritto da bartok :). Che faccimo li dichiariamo zingari onorari?
Secondo la mia personalissima opinione, secondo me ormai non c'è più una soluzione al problema.
Se il problema sono i Rom in sè, per come vivono e per come agiscono, la soluzione quale sarebbe? Quella che è già stata praticata fin'ora: mandare la Polizia, far sgomberare il campo e spianarlo con le ruspe. I bambini vengono mandati ai Servizi Sociali, i quali, per dovere, devono intervenire e quindi gli Enti Pubblici Locali devono sganciare soldi per istruzione, sanità, etc etc. E intanto chi abitava il campo si sposta in un altro paese e ricomincia a costruirsi la baracca.
Se il problema sono i soldi delle tasse degli italiani che le pagano ai Rom, un po' per la mentalità buonista tipica del mondo occidentale negli ultimi anni, un po' perchè comunque anche Enti Pubblici, Servizi Sociali, e così via hanno i loro dovere, i soldi di cui prima verranno comuqnue impiegati per fornire ai Rom buoni pasto, assegni mensili, alloggi, e via dicendo.
Mandarli via non si possono mandare via perchè sono cittadini comunitari, fare bene fanno bene al candidato di turno (sia che si prometta di spazzarli via a colpi di lanciafiamme, sia che si prometta l'integrazione per tutti), l'unica cosa da fare al punto in cui siamo giunti è gestire la situazione.
E gestire la situazione significa evitare il troppo degrado, evitare che i bambini Rom si dedichino al furto dalla mattina alla sera, dare assistenza alle famiglie, alloggi perchè i campi sono più simili ad immndezzai che ad accampamenti, eccetera, eccetera, eccetera. E il tutto con soldi pubblici.
Il problema è alla radice; condivido le posizioni di Orange e Bartok. Ma oramai la radice è bella che cresciuta, ed è nata una quercia.
JuliaAlpin
19-10-13, 15: 17
basilischio,
Un italiano che non è mafioso, non è evasore, non mangia spaghetti, eccetera, rimane sempre italiano perché è cittadino italiano.
al contrario, uno zingaro che non vive negli accampamenti, non manda i figli a rompere i maroni alla gente nella metropolitana, non mendica con fare lamentoso, ma bensì vive in una casa comprata con un mutuo, manda i figli a scuola, non vorrebbe mai vederli chiedere l'elemosina, va a votare e ha un lavoro normale, non è più uno zingaro. perché CIO' che rende uno zingaro zingaro, è proprio ciò che va cambiato con quella che viene chiamata "integrazione". se non è così, allora vorrei sapere che cos'è che rende uno zingaro tale e che nello stesso tempo è compatibile con la nostra società.
Per inciso, la generalizzazione di cui sopra sugli italiani, se è vero che è una generalizzazione, è anche vero che contiene profondi elementi di verità come (secondo me) la quasi totalità dei "luoghi comuni". diciamo che, anche nel caso degli italiani, la lingua batte dove il dente duole, ma alla fine anche nella nordica Lombardia, dove tutti sono efficienti, onesti, lavoratori, abbiamo interi consigli comunali sciolti per mafia. questi consiglieri qualcuno li avrà votati. ciò non toglie che in quei comuni ci sia tanta gente onesta. tuttavia i "luoghi comuni", la realtà, è che spesso ci azzeccano. quindi, invece di fossilizzarsi sulla banale, becera, demagogica e qualunquistica generalizzazione del "luogo comune", forse dovremmo pensare in modo positivo, cioè concentrarsi su quanto c'è di vero. che spesso è tanto. dunque: se all'estero ci vedono come mafiosi, evasori, mangia spaghetti eccetera, forse un motivo c'è. dopotutto: gli spaghetti li mangiamo eccome, certo non tutti! ma eccome se li mangiamo!
Concordo.
sulla maggioranza silenziosa, si. Credo che ci sia una maggioranza che rimane silenziosa anche perchè ha di meglio da fare che perdersi in boiate. Ma quando la maggioranza silenziosa si stufa del tutto, saranno cavoli amari.
Vado off topic, per spiegarmi. Prendiamo la manifestazione che faranno oggi a Roma. Chiedono niente infrastrutture e reddito per tutti. Non mi pare rappresentino la maggioranza della gente a chiedere ciò (anzi, tutti, industriali, Regioni e via avanti le chiedono). Anche perchè le infrastrutture creano posti di lavoro ed inoltre di queste in Italia ne abbiamo bisogno come il pane (tutti gli analisti concordano sul fatto che ne necessitiamo, al nord come al sud). Per non parlare poi di come siano un volano economico per poter attrarre investimenti e di conseguenza occupazione. I soldi per dare un "reddito" a tutti non so dove pensino di trovarli e soprattutto non so come ritengano giusto che uno che non fa niente (non perchè licenziato ingiustamente, non perchè disabile, ma semplicemente perchè "poltrone") riceva soldi a ufo dallo Stato. Tutta questa gente oggi accamperà diritti cercando (da quello che ho capito vedendo la tv) di occupare uno snodo stradale di Roma, perchè ovvio i signori in questione se ne strafregano dei poveri cristi che devono passare per lì per lavorare, tornare a casa o anche farsi solo un giro come ognuno è libero di fare.
Questa gente che vuole solo accampare diritti senza dimenticarsi dell'altra faccia della medaglia (i doveri, dove sono? tutti dimenticati, tanto chi se ne frega!) sono le solite minoranze che fanno un casino tale da apparire come maggioranza (e di converso basta vedere la politica, in fondo poi da qualcuno questi vengono rappresentati, ma non apro il discorso visto il regolamento).
Morale della favola? La maggioranza starà zitta invece di condannare pubblicamente sti qua. O ancora meglio non dirà niente quando si assisterà alla divinizzazione di un povero ragazzo con un bastone o un sanpietrino in mano (povero, che colpe ha?) che magari verrà malmenato dalle forze dell'ordine solo perchè il giovincello lo lanciava in aria tanto per vedere se stava sospeso in aria o no..
La questione è la stessa dei rom. Serve coerenza e mano ferma, sia quando si concede qualcosa sia quando si impone regola. Sennò saremo sempre il Paese che visto dall'estero è quello dei mafiosi, dei cialtroni e degli mangia spaghetti. E finchè la situazione rimane questa non ci possiamo lamentare di essere visti come tali.
Il problema grave è che, nonostante molti si rendono conto di come sia la realtà, non cambia nulla o quasi (tanto per riallacciarmi a quanto detto sopra un lieve cambiamento l'avevo visto durante il mandato della Cancellieri come Ministro dell'Interno. In quel periodo lei difendeva (come ci sarebbe da aspettarsi in un Paese normale e serio) il personale delle ffoo e lo sosteneva comunque infischiandosene di quella minoranza rumorosa e chiassosa incapace di alcuna azione costruttiva).
basilischio
19-10-13, 19: 06
.............Mandarli via non si possono mandare via perchè sono cittadini comunitari,............
Il problema è alla radice; condivido le posizioni di Orange e Bartok. Ma oramai la radice è bella che cresciuta, ed è nata una quercia.
Le posizioni di Orange e Bartok sono appunto condivisivile se non ci fossere quei piccoli ma insormontabili cavilli.
Primia cittadini comunitari, poi ormai radicati, qualcuno integrato, altri no.......
Il problema è complesso, abbattendo la quercia si perdono anche le ghiande che servono a sfamare i maiali, nel senso che i pochi integrati, cioè il frutto buono, cadrebbe assieme a tutta la quecia............. qualcuno direbbe: "poco male, tanto sono zingari"....e si ritorna con la xenofobia.:)
Graziano non sono d'accordo
Ma allora sono sempre meno d'accordo
Nessuno direbbe "tanto sono zingari". Questo é prendere il problema dalla parte sbagliata.
Ripeto solo che gestire un Paese é diverso che gestire la propria coscienza, la propria fede.
Il bene del Paese passa attraverso il bene del popolo. Del suo popolo, non di tutti i popoli della terra.
E' troppo facile bloccare una qualsiasi discussione dicendo "altrimenti siete razzisti o xenofobi"
Ma rapportiamo una situazione ai suoi minimi termini, i termini più semplici e più reali.
Mi invitate a casa vostra, perché ho dei problemi in casa mia. Mi invitate perché sono un uomo come voi, un essere umano che é in difficoltà.
E poi scoprite che io rutto, scorreggio, mi metto le dita nel naso perché sono abituato cosi'.
In gabinetto non tiro l'acqua, fumo in casa perché a me va bene cosi' e non voglio che mi si limiti nella libertà di fumare.
Guardo la televisione fino alle tre di mattina e mi piace stare mezzo nudo sul divano perché io vivo cosi'.
Mi spiegate quanti di voi, che parlate subito di xenofobia, ...quanti di voi mi terreste in casa vostra ?
E l'Italia é la stessa cosa : é casa nostra !!
E ci sono delle regole e dei modi di vivere che sono i nostri.
Se essere xenofobi vuol dire sostenere che la porta é aperta per tutti, vuol dire che bisogna aiutare chi é in difficoltà, a condizione che loro si sottomettano alle nostre leggi, ed accettino con rispetto le nostre usanze, modi di fare e di vivere... allora si' io sono xenofobo al 100% e ne sono anche orgoglioso
Graziano non sono d'accordo
Ma allora sono sempre meno d'accordo
Nessuno direbbe "tanto sono zingari". Questo é prendere il problema dalla parte sbagliata.
Ripeto solo che gestire un Paese é diverso che gestire la propria coscienza, la propria fede.
Il bene del Paese passa attraverso il bene del popolo. Del suo popolo, non di tutti i popoli della terra.
E' troppo facile bloccare una qualsiasi discussione dicendo "altrimenti siete razzisti o xenofobi"
Ma rapportiamo una situazione ai suoi minimi termini, i termini più semplici e più reali.
Mi invitate a casa vostra, perché ho dei problemi in casa mia. Mi invitate perché sono un uomo come voi, un essere umano che é in difficoltà.
E poi scoprite che io rutto, scorreggio, mi metto le dita nel naso perché sono abituato cosi'.
In gabinetto non tiro l'acqua, fumo in casa perché a me va bene cosi' e non voglio che mi si limiti nella libertà di fumare.
Guardo la televisione fino alle tre di mattina e mi piace stare mezzo nudo sul divano perché io vivo cosi'.
Mi spiegate quanti di voi, che parlate subito di xenofobia, ...quanti di voi mi terreste in casa vostra ?
E l'Italia é la stessa cosa : é casa nostra !!
E ci sono delle regole e dei modi di vivere che sono i nostri.
Se essere xenofobi vuol dire sostenere che la porta é aperta per tutti, vuol dire che bisogna aiutare chi é in difficoltà, a condizione che loro si sottomettano alle nostre leggi, ed accettino con rispetto le nostre usanze, modi di fare e di vivere... allora si' io sono xenofobo al 100% e ne sono anche orgoglioso
ed ora mi dite come si puo non essere completamente daccordo?
io lo sono al 100%
è questa la sintesi della discussione, ma sfugge o non si vuole comprendere, non fa comodo
noi siamo quelli dell'uguaglianza e del permessivismo a tutti i costi, ma così non va!!!!!!!!!!!!!!
vieni a casa mia, non ti ho invitato, ci vieni forzando la porta ed io ti accolgo lo stesso, ti soccorro, ti aiuto, ti sfamo e poi tu che fai?
mi critichi, non accetti le mie regole, la mia religione, il mio modo di essere ma vuoi, pretendi, e forzi perchè sia io che modifichi me stesso!!!!
allora sai che c'è, non sei ben accetto qui, a casa mia, ti prendo e ti caccio
stop, storia finita
questo vale per chiunque, senza nessun tipo di distinzione, nessuna, se non quella che sei reo di maleducazione di non voler accettare le regole della casa che ti ospita, fine dei giochi e del problema ti sei messo fuori da solo anche perchè sono le stesse regole che valgono per chi in questa casa ci è nato mi pare
Le posizioni di Orange e Bartok sono appunto condivisivile se non ci fossere quei piccoli ma insormontabili cavilli.
Primia cittadini comunitari, poi ormai radicati, qualcuno integrato, altri no.......
Il problema è complesso, abbattendo la quercia si perdono anche le ghiande che servono a sfamare i maiali, nel senso che i pochi integrati, cioè il frutto buono, cadrebbe assieme a tutta la quecia............. qualcuno direbbe: "poco male, tanto sono zingari"....e si ritorna con la xenofobia.:)
Con "quercia" non mi riferivo solo ai Rom, ma a tutto il sistema, che parte dalla nostra mentalità buonista e finisce nel campo nomadi. A me può anche andare bene che nel nostro paese vengano Rom, Zingari, Gitani, Musulmani, Ebrei, Neri, Bianchi, Gialli, Arancioni o Rossi, però devono sottostare alle nostre regole; e prima si danno da fare coi doveri, e poi si può parlare di diritti.
Vieni qui, ti viene dato di che mangiare e bere, servizi sanitari e istruzione, e tutto l'aiuto possibile, tu non solo non fai nulla per guadagnartelo, ma in certi casi lo rifiuti pure, e poi vai a lamentare discriminazione in televisione per soddisfare l'audience di un programma di e per benpensanti?
Tagliare la quercia non significa mandare via tutti quelli che appartengono ad una certa etnia, ma far si che rimangano quelli che rispettano il nostro paese e la nostra cultura.
Purtroppo in Italia, e non solo, integrazione non significa fare in modo che chi viene da fuori si adatti alla nostra storia e alle nostre tradizioni, ma che noi Italiani ci adattiamo alla cultura degli altri.
Westindias
19-10-13, 20: 41
Graziano non sono d'accordo
Ma allora sono sempre meno d'accordo
Nessuno direbbe "tanto sono zingari". Questo é prendere il problema dalla parte sbagliata.
Ripeto solo che gestire un Paese é diverso che gestire la propria coscienza, la propria fede.
Il bene del Paese passa attraverso il bene del popolo. Del suo popolo, non di tutti i popoli della terra.
E' troppo facile bloccare una qualsiasi discussione dicendo "altrimenti siete razzisti o xenofobi"
Ma rapportiamo una situazione ai suoi minimi termini, i termini più semplici e più reali.
Mi invitate a casa vostra, perché ho dei problemi in casa mia. Mi invitate perché sono un uomo come voi, un essere umano che é in difficoltà.
E poi scoprite che io rutto, scorreggio, mi metto le dita nel naso perché sono abituato cosi'.
In gabinetto non tiro l'acqua, fumo in casa perché a me va bene cosi' e non voglio che mi si limiti nella libertà di fumare.
Guardo la televisione fino alle tre di mattina e mi piace stare mezzo nudo sul divano perché io vivo cosi'.
Mi spiegate quanti di voi, che parlate subito di xenofobia, ...quanti di voi mi terreste in casa vostra ?
E l'Italia é la stessa cosa : é casa nostra !!
E ci sono delle regole e dei modi di vivere che sono i nostri.
Se essere xenofobi vuol dire sostenere che la porta é aperta per tutti, vuol dire che bisogna aiutare chi é in difficoltà, a condizione che loro si sottomettano alle nostre leggi, ed accettino con rispetto le nostre usanze, modi di fare e di vivere... allora si' io sono xenofobo al 100% e ne sono anche orgoglioso
Ma è Orange che è in linea con Hollande od Hollande con Orange?
Ammetterete che vedere la gauche che (quattro studentelli a parte) è schierata contro la clandestinità non ha prezzo.
(a proposito di razzismo, posso dire che mi sento a disagio a concordare con la gauche?)
basilischio,
Le posizioni estreme hanno sempre portato guai, sia per la tolleranza sia per l'intolleranza. La via di mezzo sta proprio nel trovare l'equilibrio per poter gestire una situazione di fatto che non può essere cancellata come hanno tentato, in altre epoche occasioni, di fare i nazisti con chi non gli andava a genio.
ma perché si finisce sempre per parlare dei nazisti? sono profondamento convinto che uno dei motivi per cui in Italia non si riesce mai a prendere una decisione, è che infine qui il "decisionismo" viene sempre ricondotto al fascismo e al nazismo. insomma: decidere è fascita!
Non sono posizioni estreme a portare guai: portano guai tutte le "posizioni" che non funzionano. certe volte servono posizioni estreme, altre no. dipende. è il fine che giustifica il mezzo: stabilito il fine (che dev'essere ovviamente moralmente giusto), si decidono i mezzi utili a perseguirlo.
Almeno nelle mie considerazione cerco di fare una selezione fra chi assolve ai doveri e chi no, (((il che differenzia quello che lei definisce """ ciò che ha scritto è esattamente ciò che ho detto io. pari pari."""))) mentre lei eliminerebbe il problema alla radice, e poi viene qui a scrivere che non è xenofobia.......... "ma mi faccia il piacere", diceva Totò...
è importante che il mezzo scelto funzioni e che non sia solo una pia illusione. Come fa a distinguere lo zingaro che assolve ai suoi doveri? se lo fa, non è più zingaro e non vive tra gli zingari.
beowuff,
Mandarli via non si possono mandare via perchè sono cittadini comunitari, fare bene fanno bene al candidato di turno (sia che si prometta di spazzarli via a colpi di lanciafiamme, sia che si prometta l'integrazione per tutti), l'unica cosa da fare al punto in cui siamo giunti è gestire la situazione.
non siamo in grado di gestirla, né questa, né altre. ma non perché siamo schiacciati da "soverchianti" forze nemiche, ma perché siamo in una società che non è in grado di decidere, perché decidere è brutto, decidere significa scegliere cosa è buono e cosa è cattivo, cosa è morale e cosa è immorale, cosa va bene cosa non va bene. E oggi queste cose non vanno di moda.
JuliaAplin,
Prendiamo la manifestazione che faranno oggi a Roma. Chiedono niente infrastrutture e reddito per tutti.
è l'assurdo: NO TAV, NO MUOS, NO A TUTTO. ce n'era una che, alla domanda "perché sei contro la TAV", rispondeva: "la nostra Valle è già abbastanza martoriata: abbiamo una ferrovia e un'autostrada". sono commosso: quale accanimento della sorte!
basilischio,
Le posizioni di Orange e Bartok sono appunto condivisivile se non ci fossere quei piccoli ma insormontabili cavilli.
Primia cittadini comunitari, poi ormai radicati, qualcuno integrato, altri no.......
quello del fatto che sono "cittadini comunitari" è l'ultimo dei problemi: basterebbe semplicemente fare una legge e dire che non li riconosciamo come cittadini. dopotutto questa cosa dell'Europa e e degli zingari cittadini europei c'è caduta dall'alto. il problema è fare la legge.
Orange,
sono d'accordo con te. ma il problema è anche più complesso. nell'esempio l'invitato a casa rutta e scureggia e sembra chiaro che sia più che accettabile cacciarlo. più aderente alla realtà è che non tutti coloro di quelli che abitavano già nella casa sono d'accordo a cacciare quello che rutta e scureggia. qualcuno, che sta in fondo ad ascoltare la musica, ancora non ha visto invadere il proprio spazio vitale e ancora i rutti e le scuregge non li ha sentiti: ne ha solo sentito parlare dai sui coinquilini xenofobi. poi magari c'è un amministratore di condominio che t'impone di tenere in casa tua chiunque, perché per qualche strano motivo qualcuno ha deciso che chiunque può essere cittadino del condominio. Insomma: alla fine zingari, clandestini eccetera non sono il VERO problema: il vero problema è TUTTO interno.
beowuff,
però devono sottostare alle nostre regole; e prima si danno da fare coi doveri, e poi si può parlare di diritti.
la realtà è che le nostre regole non sono chiare. le regole e il loro rispetto riflettono la società. noi abbiamo regole poco chiare e poco rispettate. a livello globale, non abbiamo per niente le idee chiare e brancoliamo nel buio sgomitandoci.
Westindias,
(a proposito di razzismo, posso dire che mi sento a disagio a concordare con la gauche?)
è pur sempre una gauche francese!
FRANCODUE
19-10-13, 21: 04
Dimenticavo che ci sono degli zingari assolutamente italiani.
Ricordo il Comandante Spoto allora della Polizia Municipale di Milazzo che piombando in Commissariato mi disse:
Sono arrivati gli zingari !.
Si sono accampati nell'area di servizio dismessa dell'A20.
Andiamo !.
Bisogna cacciarli via.
Arrivati sul posto, la mia sopresa fu che le targhe delle loro auto e roulette erano italiane
Ragusa e Siracusa.
Documenti Italiani, parlavano Italiano erano Italiani.
Che si fa con questi ?..
Li mandiamo dove ?.
In effetti li abbiamo mandati via da li.
Ma non so fino a che punto fosse stata legale quella nostra azione.
Approfondendo la cosa, ho scoperto che esiste una vasta comunità zingara tutta italiana.
Bianco Rosso e verde, Tricolore.
Come la bandiera che avevano sui loro mezzi mobili.
Simili ai Rom di cui hanno origine.
beowuff,
non siamo in grado di gestirla, né questa, né altre. ma non perché siamo schiacciati da "soverchianti" forze nemiche, ma perché siamo in una società che non è in grado di decidere, perché decidere è brutto, decidere significa scegliere cosa è buono e cosa è cattivo, cosa è morale e cosa è immorale, cosa va bene cosa non va bene. E oggi queste cose non vanno di moda.
Appunto. Io con gestire intendevo lasciar le cose come stanno e cercare di limitare i danni.
Appunto. Io con gestire intendevo lasciar le cose come stanno e cercare di limitare i danni.
questo non è gestire. Lasciare le cose come stanno è la cosa più comoda. ma la comodità di adesso è la scomodità del futuro. il mondo non va per il verso giusto stando con le braccia conserte e alla fine, presto o tardi, ti arriva in faccia. E allora qualche cosa andrà fatta per forza e sarà sicuramente molto peggio di ciò che potremmo fare ora.
questo non è gestire. Lasciare le cose come stanno è la cosa più comoda. ma la comodità di adesso è la scomodità del futuro. il mondo non va per il verso giusto stando con le braccia conserte e alla fine, presto o tardi, ti arriva in faccia. E allora qualche cosa andrà fatta per forza.
Sarò rigido io, ma a me pare che in quel "futuro di scomodità" ci siamo già...
Dimenticavo che ci sono degli zingari assolutamente italiani.
Ricordo il Comandante Spoto allora della Polizia Municipale di Milazzo che piombando in Commissariato mi disse:
Sono arrivati gli zingari !.
Si sono accampati nell'area di servizio dismessa dell'A20.
Andiamo !.
Bisogna cacciarli via.
Arrivati sul posto, la mia sopresa fu che le targhe delle loro auto e roulette erano italiane
Ragusa e Siracusa.
Documenti Italiani, parlavano Italiano erano Italiani.
Che si fa con questi ?..
Li mandiamo dove ?.
In effetti li abbiamo mandati via da li.
Ma non so fino a che punto fosse stata legale quella nostra azione.
Approfondendo la cosa, ho scoperto che esiste una vasta comunità zingara tutta italiana.
Bianco Rosso e verde, Tricolore.
Come la bandiera che avevano sui loro mezzi mobili.
Simili ai Rom di cui hanno origine.
Se io domani piazzassi una tenda o una roulotte o una costruzione di fortuna in un'area di servizio dismessa e ci vivessi con tutta la famiglia, e se poi attorno a me si mettessero tutte le famiglie del quartiere con le stesse modalità, la legge cosa dice? E le Forze dell'Ordine come dovrebbero agire?
Sarò rigido io, ma a me pare che in quel "futuro di scomodità" ci siamo già...
siamo ancora ben lungi. prima che cominci il vero caos, devono avvenire ancora alcune cose.
1-siamo ancora aggrappati alle pantomime della nostra politica e ciò è frutto dell'abitudine pluridecennale a pensare che i nostri politici decidano per noi. con il tempo diventerà sempre più chiaro che non decidono nulla, perché non solo (e si sa) non ne sono capaci, ma soprattutto perché le decisioni si prendono tutte altrove. si capirà che decideranno sempre di meno e prima o poi la sceneggiata non sarà più sostenibile.
2-parlavo l'altro giorno con un Capitano di Commissariato sul recente ulteriore blocco del turn-over. il Capitano ha detto una cosa illuminante, che però è di incredibile semplicità. E' vero che mandando la gente in pensione prima e assumendo i giovani si avrebbe una riduzione della disoccupazione e un maggior trasferimento di conoscenze (che si stanno perdendo) da una generazione all'altra, ma è anche vero che si dovrebbe pagare il pensionato e il giovane lavoratore. non facendo lavorare il giovane e mandando tardi in pensione il vecchio, "prendi 2 piccioni con una fava": paghi una sola persona, ma con quei soldi paghi anche il giovane che tanto è mantenuto dal vecchio. beh: questa infine, dopo tanti spread e tanti numeri, è la politica che si segue: i giovani? tanto li mantengono i vecchi. E' una politica incredibilmente miope, perché questa è una cosa che si paga: il futuro passa dai giovani, sempre. Ebbene, per venire al punto, verrà il momento - perché VERRA' - in cui i vecchi saranno oltrepassati, i soldi saranno finiti e ci sarà una montagna di milioni di 40enni non solo senza niente, ma senza nessuno che possa dar loro qualcosa. e questi 40enni avranno figli poveri, con genitori che non potranno mantenerli.
Il futuro è già adesso, ma non del tutto. non sono punti che oggi non ci sono, poi in un qualche D-Day si concretizzano improvvisamente. è un processo progressivo, che è già in atto ed è già ad un buon livello di avanzamento e lo si è visto oggi a Roma per esempio. la massa critica sta salendo. e salirà ancora, perché è matematico. diciamo che tra 15 anni le cose saranno molto diverse da adesso.
FRANCODUE
20-10-13, 10: 50
Mi sa che comunque adesso si stia andando fuori tema.
Ci sono già altre discussioni in merito, tipo quella sui problemi sull' econimia nazionale.
Come diceva il collega Graziano qui in fin dei conti si deve dare la propria opinione
se sia giusto o meno stanziare finaziamenti ai Rom presenti nel nostro Paese.
Cosa succede a chi viene fermato mentre già senza cintura di sicurezza, o magari mentre parla al telefono o cammina con un fanalino rotto: giustamente, gli si fa la multa, gli si decurtano i punti dalla patente, l si sanziona.
Il cittadino che rispetta le leggi, lavora, paga le tasse, per mandare i figli all'allo comunale deve iscriversi in graduatoria, lasciando il posto ai figli di zingari, immigrati, carcerati, tossicodipendenti, prostitute etc. Sé ha bisogno di assistenza sanitaria rischia di trovare i posti letto esauriti per i ricovero di una teoria di bisognosi che per far funzionare la sanità non hanno mai fatto nulla - non per incapacità, ma per volontà.
Mentre al "povero" zingaro che vive baraccato sotto un ponte, occupa la stazione di servizio dismessa, fruga nei cassonetti, ruba i cavi della illuminazione pubblica o chiede l'elemosina al semaforo si vuol dare, a spese della comunità, un tetto, un sostegno economico, tutta l'assistenza possibile.
Il problema, di equità, si riduce a questo.
Mi sa che comunque adesso si stia andando fuori tema....
L'argomento é un po' delicato ed un po' troppo vasto
Se la risposta é "si'" oppure "no", sicuramente si é in tema, ma altrettanto sicuramente la discussione diventa sterile.
Ed in ogni caso io penso che dare una risposta voglia dire anche spiegare un minimo, argomentare, spaziare
E' improbabile dare una risposta in questa discussione, che apre certe problematiche e certe realtà, per poi andare a continuare quella che é la spiegazione alla risposta stessa, in un'altra pagina del Forum, per non essere fuori tema.
Io penso che bisognerebbe dare prova di un po' di elasticità, pur osservando attentamente e non permettendo che ci siano delle vere e soprattuto delle intili inosservanze, delle "uscite" gratuite.
l'argomento é un po' delicato ed un po' troppo vasto
se la risposta é "si'" oppure "no", sicuramente si é in tema, ma altrettanto sicuramente la discussione diventa sterile.
Ed in ogni caso io penso che dare una risposta voglia dire anche spiegare un minimo, argomentare, spaziare
e' improbabile dare una risposta in questa discussione, che apre certe problematiche e certe realtà, per poi andare a continuare quella che é la spiegazione alla risposta stessa, in un'altra pagina del forum, per non essere fuori tema.
Io penso che bisognerebbe dare prova di un po' di elasticità, pur osservando attentamente e non permettendo che ci siano delle vere e soprattuto delle intili inosservanze, delle "uscite" gratuite.
quoto
basilischio
20-10-13, 16: 20
Non ho tempo, ne voglia di rispondere a post kilometrici che introducono argomentazioni che portano altrove ed aggirano le osservazioni che, di volta in volta vengono fatte.
Poche osservazioni:
Se vi fa male un dente, ve lo togliete, allora perchè non toglierli tutti visto che potrebbero far male?
Estirpiano, tutti, ripeto tutti, indistintamente tutti, gli zingari dall'Italia, lo stesso dovebbe valere per rumeni, albanesi, marocchini, algerini ecc...
Dieci Italiani si presentalno alla Legione Straniera per arruolarsi. Vengono incorporati, accolti nella grande famiglia, ma poi, per vari motivi nove di questi, disertano o sono costretti ad andarsene. Ne rimane uno solo che, non per questo, diventa francese; rimane comunque Italiano con la sua cultura ecc... In senso generale, visto il risultato, si potrebbe dire che tutti gli Italiani non sono adatti alla Legione perciò da mandar via. Anche quello che si è perfettamente integrato?
Non sta a me decidere, ed in confronto ad altri, non sono nemmeno sono all'altezza di decidre, però insisto nel dire che, al di la di tutti i discorsi estremisti o meno, buoniusti o meno, è necessario prendere decisioni che tengano conto di quelle situazioni che vendono anche un solo individuo integrato ed è per questo che affermare "fuori tutti gli zingari" è da xenofobi perchè si da il caso che quell'unico zingaro che si è integrato, non diventa Italiano e non perde la sua etnia. Rimane zingaro per tutta la vita; si è solo adattato a rispettare le nostre regole. ((mi pare che ci sia confusione anche con l'uso corretto di certi concetti))
Sarebbe anche opportuno onde evitare malumori, intolleranze varie, che durante le varie campagne elettorale i partiti politici prima delle votazioni esponessero chiaramente il programma elettorale, esempio, sussidio per integrare i Rom , o case popolari anche per gli stranieri, questo a livello locale , per quelle nazionali , ius soli, accoglimento degli immigrati sempre e comunque, abolire reato penale per la clandestinità, insomma l'elettore di questi partiti poi non puo' certo lamentarsi, ergo meno persone intolleranti e xenofobe.
Io non sono daccordo.Per me,prima di ogni diversa etnia,razza e quant'altro,viene prima l'Italiano:buono,cattivo,stupido o intelligente che sia.
Basilischio, innanzitutto, come faceva notare Bartok, uno Zingaro che si è integrato ( e che quindi ha casa, famiglia, un lavoro, un cane a cui comprare le carne in scatola, paga il canone Rai, le tasse, ha la macchina, ci paga bollo, assicurazione, etc) è uno zingaro solo di nome ma non di fatto, visto che l'"essenza" delle etnie nomadi è, appunto, il nomadismo.
Di conseguenza l'unico modo per rispettare la loro cultura è lasciare che vivano come vivono ora.
Il problema è che come vivono ora, non va assolutamente bene!
Non vengono rispettate le leggi di un popolo, il nostro, non viene espletato nessun dovere, e, dall'altra parte, c'è uno Stato, quello Italiano, che, attraverso le sue ramificazioni sul territorio, ha il dovere di assisterli. A spese dei contribuenti però, non loro.
La soluzione paventata da Orange e da Bartok, se non ho capito male, è, o era, visto che ora a quanto pare è troppo tardi, quella di far rispettare le nostre regole, nel nostro paese. Non mi pare un atteggiamento razzista quello di voler punire o mandare via persone che non sono italiane e che non rispettano la legge italiana. Nessuno ha detto che bisogna manarli via tutti perchè molti di loro agiscono in una certa maniera, ma se vogliono rimanere qui che rispettino le nostre regole.
Il nostro ordinamento non penso tolleri un nomadismo così sfacciamo come quello Zingaro o Rom, per cui se questi vogliono continuare a fare i nomadi, possono benissimo andare in paesi come la Russia o la Mongolia, dove ci sono lande infinite dove potersi accampare. Se invece vogliono continuare a vivere in strutture fatiscenti e praticare tutti i diritti possibili e immaginabili a spese dello stato, allora hanno scelto il paese giusto venendo in Italia.
basilischio,
Non ho tempo, ne voglia di rispondere a post kilometrici che introducono argomentazioni che portano altrove ed aggirano le osservazioni che, di volta in volta vengono fatte.
Poche osservazioni:
Se vi fa male un dente, ve lo togliete, allora perchè non toglierli tutti visto che potrebbero far male?
Estirpiano, tutti, ripeto tutti, indistintamente tutti, gli zingari dall'Italia, lo stesso dovebbe valere per rumeni, albanesi, marocchini, algerini ecc...
Dieci Italiani si presentalno alla Legione Straniera per arruolarsi. Vengono incorporati, accolti nella grande famiglia, ma poi, per vari motivi nove di questi, disertano o sono costretti ad andarsene. Ne rimane uno solo che, non per questo, diventa francese; rimane comunque Italiano con la sua cultura ecc... In senso generale, visto il risultato, si potrebbe dire che tutti gli Italiani non sono adatti alla Legione perciò da mandar via. Anche quello che si è perfettamente integrato?
Non sta a me decidere, ed in confronto ad altri, non sono nemmeno sono all'altezza di decidre, però insisto nel dire che, al di la di tutti i discorsi estremisti o meno, buoniusti o meno, è necessario prendere decisioni che tengano conto di quelle situazioni che vendono anche un solo individuo integrato ed è per questo che affermare "fuori tutti gli zingari" è da xenofobi perchè si da il caso che quell'unico zingaro che si è integrato, non diventa Italiano e non perde la sua etnia. Rimane zingaro per tutta la vita; si è solo adattato a rispettare le nostre regole. ((mi pare che ci sia confusione anche con l'uso corretto di certi concetti))
mi spiace, ma non sono per niente d'accordo. secondo me dovrebbe ammettere con sé stesso che sta dicendo la stessa cosa che diciamo Orange ed io. Infatti:
da il caso che quell'unico zingaro che si è integrato, non diventa Italiano e non perde la sua etnia. Rimane zingaro per tutta la vita; si è solo adattato a rispettare le nostre regole. ((mi pare che ci sia confusione anche con l'uso corretto di certi concetti))
qualcuno ha mai detto che lo zingaro che si è integrato nella società vada espulso? così come qualcuno ha mai detto che vadano espulsi tutti irumeni, albanesi, marocchini, algerini ecc.... Lei sostiene che lo zingaro che si è integrato rimane zingaro tutta la vita. per me no: lo zingaro che si integra cessa di essere zingaro, perché quello dello "zingaro" per me è uno stile di vita. Per lei no? sta bene: non cambia il problema, né cambiano le soluzioni. secondo il suo ragionamento allora il problema da risolvere sarebbe NON verso "tutti" gli zingari, ma verso quegli zingari che non si integrano. E noi cosa abbiamo detto? guardi che non ci vuole molto a distinguere uno zingaro integrato da quello che non lo è. quello integrato sta in una casa sua e lavora, quello non integrato sta accampato e vive di espedienti. Per cui le soluzioni proposte non cambiano di una virgola: 1-o li cacci, 2-o li integri forzatamente. a tal proposito:
Wiseman,
Mentre al "povero" zingaro che vive baraccato sotto un ponte, occupa la stazione di servizio dismessa, fruga nei cassonetti, ruba i cavi della illuminazione pubblica o chiede l'elemosina al semaforo si vuol dare, a spese della comunità, un tetto, un sostegno economico, tutta l'assistenza possibile.
infatti io sono per l'opzione 2. per me è giusto dar loro sostegno economico, assistenza eccetera. soprattutto ai bambini. ma mica "a fesso" come facciamo noi oggi. come dissi, i figli dovrebbero essere portati via dalle famiglie, affidati a strutture pubbliche lontane, con altri nomi. Insomma: bisognerebbe distruggere lo stile di vita zingaro partendo dai giovani, facendo capire ai grandi che se fanno figli senza integrarsi, senza dar loro un futuro, se li vedranno portare via. quindi, se non intendono mettersi in regola, tanto vale che scelgano di figliare altrove.
comunque, giusto per alimentare un po' di luoghi comuni, che dopotutto generalmente una qualche ragione ce l'hanno:
http://it.euronews.com/2013/10/18/bambina-rapita-trovata-in-campo-rom-greco/
FRANCODUE
20-10-13, 18: 53
La comunità dei Camminanti Siciliani.
Quella di cui parlavo prima, quando parlavo di zingari assolutamente Italiani.
Discendono dai Rom, ma sono in Italia dal 300°.
Centro pricipale Noto (Sr) ma presenti anche a Milano, Roma e Napoli.
E non sono la sola comunità.
Nel nostro Paese esistono circa 50 comunità Zingare assolutamente Italiane.
Oltre ai già citati Camminanti, Rom Abbruzzesi, Sinti goistrai etc.
Come mai di questi e badate sono tanti, nessuno ne parla ?.
Sfatiamo il mito che i Rom siano degli stranieri alieni.
Tanti di loro sono Italiani come tutti noi.
Persefone
20-10-13, 19: 27
Chi ha avuto a che fare con i cd "rom" sa che non riescono ad integrarsi in una società fondata su principi totalmente estranei alla loro. Possiamo dire che sfruttano gli aiuti dati dal paese ospitante ( anche se molti rom sono nati in Italia non parlano bene l'italiano nè si sentono italiani) senza avere la minima intenzione di sfruttarli per mandare i fligli a scuola o altro. Credo che se tutti i soldi dati dallo Stato italiano a queste persone avessero avuto effetto, oggi sarebbero piú integrati di un italiano ai tempi degli etruschi.
Quindi vanno bene le belle parole e i buoni propositi, ma non prendiamoci in giro per favore...
basilischio
20-10-13, 19: 28
Vede bvartok dov'è il frantendimento sta proprio qui.
lo zingaro che si integra cessa di essere zingaro,
Lo zingaro o ROM è un'etnia, un popolo o lo chiami come vuole e non perde la sua origine nemmeno dopo morto.
Come io sono Italiano e non diventerò mai un'altra cosa.
Mi pare che questo sia un principio universare; non si nasce capre per diventare cavoli.
Perciò, occhio a come si usa la lingua Italiana, che con la sua peculiarità, e con l'aggiunta di poche parole un cencetto "totalitarista" sii trasforma in un concetto che tende ad andare incontro a chi se lo merita.
Quindi invece di dire parafrasando ""gli zingari vanno espulsi" è più corretto dire "gli zingari vanno espulsi eccetto quelli che si integrano (nel nostro sistema, cultura ecc) non le pare che ci sia una bella differenza.?
Che l'integrazione sia impossibile è tutto da dimostrare.
E noi cosa abbiamo detto?
Abbia l'accortezza di leggere i suoi primi post, non ha speso una parola per eventuali "rom integrati", e probabilmente si ricrederà, a meno che io non abbia letto male....... il che è possibile....... sa l'età porta certi problemi, mi scusi.
Persefone
20-10-13, 19: 38
Per quanto mi riguarda i rom che delinquono andrebbero espulsi (come qualsiasi altro straniero), siccome non ce n'è uno di rom (dai 7anni in su) che non delinque, andrebbero espulsi tutti.
basilischio
20-10-13, 19: 45
Per quanto mi riguarda i rom che delinquono andrebbero espulsi (come qualsiasi altro straniero), siccome non ce n'è uno di rom (dai 7anni in su) che non delinque, andrebbero espulsi tutti.
Tutti quelli sopra i 7 anni ?
Va bene, è sempre una distinzione, una cernita che può essere valutata che non indica tutti.
Persefone
20-10-13, 19: 47
I piccoli rom ovviamente seguono la propria (numerosa) famiglia, ovviamente
basilischio
20-10-13, 19: 50
L'argomento come già più volte detto è delicato e vorrei richiamare l'attenzione sull'uso delle parole, che possono assumere singnificati diversi.
Certe frasi "totalitatiste" danno l'impressione, a chi legge, che il problema venga affrontato in modo troppo superficiale e scusate se lo ripeto ma suonano come xenofobe.
Persefone
20-10-13, 19: 56
A me sembrano piuttosto realistiche anzichè totalitatiste. E del resto termini come "xenofobia" sono spesso usate impropriamente per creare un allarme inesistente. Questo sito immagino sia frequentato da operatori del settore che hanno affrontato spesso problematiche di questo genere, quindi sanno perfettamente come stanno le cose. Non prendiamoci in giro, per favore
Persefone
20-10-13, 19: 58
L'ipocrisia lasciamola ai "nostri"politici, che ne sono veri maestri
basilischio
20-10-13, 20: 20
A me sembrano piuttosto realistiche anzichè totalitatiste. E del resto termini come "xenofobia" sono spesso usate impropriamente per creare un allarme inesistente. Questo sito immagino sia frequentato da operatori del settore che hanno affrontato spesso problematiche di questo genere, quindi sanno perfettamente come stanno le cose. Non prendiamoci in giro, per favore
L'ipocrisia lasciamola ai "nostri"politici, che ne sono veri maestri
Questo sito, frequentato non solo da appartenenti alle FF.OO., quindi quando si esprime tenga conto del vasto pubblico che legge, fra cui anche giornalisti, cerca di dare una buona immagine di quello che sono le FF.AA. e FF.OO. , quindi quali appartenenti, dovreste avere il buon senso di non indirizzare l'argomento fuori dalla legalità, non ne fate una bella figura.
Sarebbe anche opportuno onde evitare malumori, intolleranze varie, che durante le varie campagne elettorale i partiti politici prima delle votazioni esponessero chiaramente il programma elettorale, esempio, sussidio per integrare i Rom [...]
Da quello che ho capito (poco), alle comunità emerginate (definizione data dalla Commissione Europea) sono trasferite risorse derivanti da fondi europei stanziati con vincolo di spesa. In poche parole quelli stanziati dall'EU per l'integrazione dei rom possono essere spesi solo per loro e per nessun'altra voce di spesa nazionale.
Di conseguenza qualsiasi sia il partito che sarà chiamato a governare, implicitamente ha nel proprio programma elettorale i vincoli di spesa dell'EU. Poco cambia che lo mettano a conoscenza del potenziale elettore, visto che implicitamente tutti ce l'hanno e quindi non è discriminante.
A dirla tutta moltissimi programmi di spesa non sono evasi per la burocrazia che blocca tutto, ma il caso vuole che tra tutti i programmi di spesa che si bloccano in partenza non ci sono quelli per l'integrazione di chi non si vuole integrare a priori...
FRANCODUE
20-10-13, 20: 45
Aggiungo solo.
E quelli ch hanno nazionalità Italiana e sono tanti, come quelli come i Camminanti che ho citato, dove diamine si espellono ?..
Quantico: tieni comunque presente che l'Unione non spende soldi "suoi", ma i trasferimenti e contributi degli Stati Membri. Cosi come ci sono amministrazioni locali che stanziano fondi propri, e non comunitari
basilischio,
Lo zingaro o ROM è un'etnia, un popolo o lo chiami come vuole e non perde la sua origine nemmeno dopo morto.
Come io sono Italiano e non diventerò mai un'altra cosa.
Mi pare che questo sia un principio universare; non si nasce capre per diventare cavoli.
questo lo dicono loro che è un'etnia. Noi siamo italiani, ma non siamo un'"etnia". comunque non sono interessato a "etnie", per me siamo tutti uguali appena nati. non a caso non ho mai parlato di "rom", "sinti" e di tutte le altre loro tribù. Io intendo "zingari" un gruppo di persone con uno stile di vita zingaro.
Abbia l'accortezza di leggere i suoi primi post, non ha speso una parola per eventuali "rom integrati", e probabilmente si ricrederà, a meno che io non abbia letto male....... il che è possibile....... sa l'età porta certi problemi, mi scusi.
e cosa dovrei dire sugli - zingari - (non rom) integrati? sono integrati.
Persefone,
I piccoli rom ovviamente seguono la propria (numerosa) famiglia, ovviamente
invece sono proprio i piccoli zingari che dovrebbero rimanere. per loro c'è ancora speranza.
FRANCODUE,
Aggiungo solo.
E quelli ch hanno nazionalità Italiana e sono tanti, come quelli come i Camminanti che ho citato, dove diamine si espellono ?..
secondo me si dovrebbe agire secondo priorità. la priorità è 1-impedire l'ulteriore afflusso e 2-risolvere il grosso del problema. I "camminanti" non credo siano prioritari. pensare ai dettagli prima del lavoro grossolano è scoraggiante. in ogni caso, anche in tal caso, l'importante sarebbe garantire ai piccoli una vita ed un'istruzione adeguati. a qualunque costo: anche a costo di toglierli dalle famiglie. basta farlo davvero: la legge lo prevede!
Io ho avuto gli zingari e/o rom come vicini di case 4 volte e non è mai stato un piacere.
Devo ammettere che i vari luoghi comuni sono abbastanza vicini alla realtà, almeno quella che ho vissuto io.
A volte si parla di cultura dei rom ma è una espressione che non condivido perchè circondarsi di macchine rubate, trasformare un prato in un immondezzaio e mandare i figli a chiedere l'elemosina, non è una cultura.
Scusate l'arroganza ma per me è una sotto-cultura bella e buona per la quale non nutro molto rispetto, e penso che vada sradicata all'origine.
Per questo mi permetto di lasciar perdere il tema dei soldi spesi per affrontare quello di cosa si fa, perchè se non si fa qualcosa, i soldi spesi, tanti o pochi, saranno buttati via, e ne butteremo via ancora e ancora.
Ecco, io penso che si dovrebbe togliere la patria podestà a coloro che invece di andare a lavorare (o almeno provarci!) mandano i figli a chiedere l'elemosina, e ciò perchè una società civile ha il dovere di garantire una famiglia onesta e amorevole ad ogni bambino. Se recidivi, devono essere messi in condizione di non fare altri figli. Che muoiano di vecchiaia e nel giro di una generazione risolviamo il problema.
Lo stesso discorso però va applicato anche ai rapitori, ai camorristi, agli spacciatori, ai magnaccia, ai violenti (soprattutto con donne e bambini), agli evasori totali, a coloro che strafrodano il Fisco, ai corrotti e ai corruttori... perchè anche i loro figli hanno diritto ad avere una famiglia onesta e amorevole, anche se molto più povera di quella di provenienza.
Un cuginetto di Zoppino è appunto rom.
Adesso ha 12 anni ed è un ragazzo sano, felice, studioso e un giorno potrebbe essere un buon papà.
Se vogliamo risolvere i problemi di domani, bisogna fare così: adottare i figli dei rom (che mandano i figli a chiedere l'elemosina), dei mafiosi e di tanti parlamentari, ed educarli con amore. Nell'arco di due generazioni, avremmo risolto quasi tutti i nostri problemi.
Ovviamente, una famiglia roma amorevole, se in difficoltà economiche, va aiutata, come qualsiasi altra famiglia amorevole. Punto
basilischio
20-10-13, 21: 21
............ Io intendo "zingari" un gruppo di persone con uno stile di vita zingaro.
...............!
Evitiamo giri di parole. E' risaputo e cumunemente accettato che zingaro è riferito all'etnia ROM, o Popolo ROM come noi siamo Popolo Italiano.
E se lei ritiene che zingaro non sia ROM vuol dire che in largo OT, visto che qui si parla ri contributi ai ROM...... che cavolo c'entrano gli zingari, se non sono la stessa cosa?
basilischio
20-10-13, 21: 24
.............
Un cuginetto di Zoppino è appunto rom.
Adesso ha 12 anni ed è un ragazzo sano, felice, studioso e un giorno potrebbe essere un buon papà.
Se vogliamo risolvere i problemi di domani, bisogna fare così: adottare i figli dei rom (che mandano i figli a chiedere l'elemosina), dei mafiosi e di tanti parlamentari, ed educarli con amore. Nell'arco di due generazioni, avremmo risolto quasi tutti i nostri problemi.
Questo è per chi voleva espellere anche quelli sotto i 7 anni,......... potrebbe essere una soluzione soprattutto per i figli dei parlamentari :)
Rom e Sinti sono le due etnie, di origine indiana, cui ricondurre la gran parte delle popolazioni nomadi est-europee, comunemente dette "zingari", che - in quanto destinatarie di contributo pubblici - formano oggetto di questa discussione.
Il linguaggio recente ha abbandonato la dizione "zingaro"da qualche anno, in omaggio al buonismo politically correct che va tanto di moda, nel tentativo di non essere discriminatori. Un po' come si dice audiolesi, per non offendere i sordi. M ma...c'è un ma.
L'espressione zingaro attiene ad un concetto più ampio, che assorbe origini e stili di via, cultura e tradizioni. Antropologicamente esiste il popolo zingaro, non il popolo Rom - non tutti i Rom vivono da zingari.non tutti gli zingari sono Rom.
Siamo partiti dai contributi pubblici a sostegno di comunità nomadi o pseudo-nomadi, non caratterizzate per nazionalità e solo impropriamente riferite per etnia (presunta) di origine. Improprietà lessicali a parte, rilevo una diffusa contrarietà negli intervenienti a questo dibattito - da cui incredibilmente l'iniziatore si astiene - per tali contributi, in considerazione del palese rifiuto che la tradizione culturale, e lo stile di vita, degli zingari destinatari di tali contributi ostenta nei confronti delle regole sociali. E non credo che tale diffusa contrarietà abbia fondamento etnico, quanto piuttosto sociologico. O semplicemente legalitario.
Tanto è vero che le ricette ipotizzate prevedono la salvaguardia, ed il recupero, di tutti gli appartenenti a tale comunità che ne rinneghino la tradizione culturale, indipendentemente dalla loro etnia.
E questo, a mio modo di vedere, è il contrario di un discorso razzista o xenofobo. Se altri vogliono credere che invece lo sia, porto volentieri tale stigmate.
Quantico: tieni comunque presente che l'Unione non spende soldi "suoi", ma i trasferimenti e contributi degli Stati Membri. Cosi come ci sono amministrazioni locali che stanziano fondi propri, e non comunitari
Per la prima parte è vera ed è una precisazione preziosa, più di quello che ho scritto. La seconda non lo sapevo e la cosa mi "spaventa". Si vede bene che io ci ho capito proprio poco di tutto. :)
già solo l'allestimento di aree attrezzate, fornite di acqua e corrente elettrica - mica penserai che paghino le bollette ? - è un contributo pubblico. Più tutto il resto....
basilischio,
E se lei ritiene che zingaro non sia ROM vuol dire che in largo OT, visto che qui si parla ri contributi ai ROM...... che cavolo c'entrano gli zingari, se non sono la stessa cosa?
diciamo la verità: una volta nessuno parlava di "rom" e "sinti". poi - lo ricordo bene - qualcuno cominciò a dire che "zingaro" era discriminate, brutto e politicamente scorretto. da allora tutti cominciarono a dire "rom". e mi ricordo che dopo hanno cominciato a protestare i "sinti", che si sentivano discriminati in quanto associati ai "rom". insomma: per "rom" noi intendiamo gli zingari in generale. che poi sia un'etnia... mah, può darsi. probabilmente sì. ma non vedo perché dovrebbe interessarmi, saranno fatti loro. e comunque, soprattutto, se non siamo parlando degli "zingari" ma dei "rom" intesi come etnia, non vedo allora perché trascurare in modo così discriminante i poveri "sinti" dalla discussione!
Wiseman,
Il linguaggio recente ha abbandonato la dizione "zingaro"da qualche anno, in omaggio al buonismo politically correct che va tanto di moda, nel tentativo di non essere discriminatori.
infatti!
FRANCODUE
21-10-13, 12: 34
Allora.
Mia moglie è Romena.
Nel suo sangue c'è inevitabilemente, anche se non è dimostrato questo, sangue zingaro.
I miei figli hanno quel sangue.
Il maggiore di essi è Assistente (Appuntato negli altri corpi militari nda) della Polizia di Stato.
Serve la sua Patria.
Ma se gli zingari sono una associazione per delinquere, io Mia Moglie e i Miei Figli, facciamo parte di questa associazione.
Se vanno cacciati via, Noi consegneremo i nostri passaporti Italiani e c'è ne andremo via !!!.
Non c'è problema.
Il mondo è grande e ci sarà gente meno "chiusa" di testa che vorrà ospitarci.
A volte si parla di cultura dei rom ma è una espressione che non condivido perchè circondarsi di macchine rubate, trasformare un prato in un immondezzaio e mandare i figli a chiedere l'elemosina, non è una cultura.
Scusate l'arroganza ma per me è una sotto-cultura bella e buona per la quale non nutro molto rispetto, e penso che vada sradicata all'origine.
Per questo mi permetto di lasciar perdere il tema dei soldi spesi per affrontare quello di cosa si fa, perchè se non si fa qualcosa, i soldi spesi, tanti o pochi, saranno buttati via, e ne butteremo via ancora e ancora.
Ecco, io penso che si dovrebbe togliere la patria podestà a coloro che invece di andare a lavorare (o almeno provarci!) mandano i figli a chiedere l'elemosina, e ciò perchè una società civile ha il dovere di garantire una famiglia onesta e amorevole ad ogni bambino. Se recidivi, devono essere messi in condizione di non fare altri figli. Che muoiano di vecchiaia e nel giro di una generazione risolviamo il problema.
Lo stesso discorso però va applicato anche ai rapitori, ai camorristi, agli spacciatori, ai magnaccia, ai violenti (soprattutto con donne e bambini), agli evasori totali, a coloro che strafrodano il Fisco, ai corrotti e ai corruttori... perchè anche i loro figli hanno diritto ad avere una famiglia onesta e amorevole, anche se molto più povera di quella di provenienza.
pensavo di aver aperto il sito militariforum ed invece mi sa che ho aperto il mein kampf.
mi riferisco in particolare a questo passaggio: Se recidivi, devono essere messi in condizione di non fare altri figli. Che muoiano di vecchiaia e nel giro di una generazione risolviamo il problema.
ed a parlare è uno che nei campi nomadi ci è entrato più di qualche volta per sanzionare amministrativamente e penalmente delle condotte illecite.
e prima a milano ed oggi a napoli non è che le condotte suddette siano tanto diverse da quelle che mi è capitato di dover reprimere a quarto oggiaro o ai navigli frequentati dalla milano bene.
ma di togliere la patria potestà a chi investe ubriaco o drogato una famiglia intera non ne ho mai sentito parlare da nessun "illuminato"
ma lo stato per cui ho prestato giuramento non mi ha mai chiesto di radere al suolo alcunchè, ne di prestare assistenza a medici che praticano la castrazione ad altri essere umani.
devo quindi ritenermi fortunato per questo?
Ma se invece di generalizzare si facessevuna cernita? No eh...?! Troppo impegnativo? Ci sono rom, zingari (o come li si vuole chiamare) che delinquono ed altri che conducono la loro vita onestamente.
Bene...prendiamo i primi e sbattiamoli fuori dal paese senza tanti indugi, mentre per i secondi se occorre si da una mano ma senza dimenticare gli Italiani che necessitano di uguali aiuti...sempre polically correct parlando.
Dico...ma è così difficile mediare? In Calabria c'è la 'ndrangheta e quindi? Non diamo più fondi alla regione?
Certo...non mi scende che l' Italiano si dia fuoco per disperazione ed il rom debba avere il villone in uso gratuito, ma qua parliamo del nostro pensiero e non di quello che chissà cosa ci guadagna in queste manovre e mi rifiuto di pensare che qualcuno sia così ottuso da non riuscire a realizzare un' esternazione simile alla mia.
Non è colpa nostra se la politica fa i suoi giochi, ma diventa nostra, la colpa, se elaboriamo e partoriamo pensieri assurdi.
Fatality,
io dico di applicare una determinata procedura nei confronti di tutti coloro che mancano di affetto e danno una pessima educazione ai propri figli o altri minori; che siano nomadi o abbiano fissa dimora, che siano zingari o meno, che siano ricchi o poveri, per me è lo stesso, al punto che metto nello stesso calderone camorristi, zingari, parlamentari e presidenti di squadre di calcio.
Per me è lo stesso Quarto Oggiaro o Via della Spiga, un camionista alcolizzato o uno stilista cocainomane.
Non è possibile che per guidare un Ciao ci sia bisogno della patente e per crescere i bambini basti averli partoriti o averne messo incinta la madre.
I genitori sono i responsabili dei bambini, non i padroni, questo significa che devono rendere conto di ciò che fanno, non farne ciò che vogliono.
Spero adesso di essere stato più chiaro perchè essere associato a quella schifezza mi sembra sembra ingiusto.
Con cordialità
basilischio
21-10-13, 15: 59
Io credo che in una faccenda così delicata sia essenziale utilizzare una dialettica che eviti di scaldare gli animi, ed eviterei anche di travisare i concetti, o stravolgerli a proprio uso e consumo per camuffare ideologie non del tutto democratiche.
Tengo a ricordare nuovamente che questo forum è ispirato, dedicato alla FF.AA. e FF.OO. e suoi appartenenti, che con giuramento, si sono messi al servizio dello Stato e delle sue leggi, quindi sarebbe auspicabile, soprattutto da loro, il mantenere una condotta consona a tale giuramento, a prescindere dalle idee personali. Per gli altri invece si rammentano i principi fondamentali della Costituzione e che certe posizioni estreme non sono ammissibili. Siamo in democrazia e si può discutere, ma sarebbe meglio, invece di indicare soluzioni drastiche inattuabili, cercare di fare informazione, creare delle coscienze, che siano in grado di capire fino dove è lecito spingersi nel proporre l'allontanamento di certe categorie, considerando che ogni singola parola, ed ogni singola frase, deve essere attentamente ponderata, al solo scopo di non portare la discussione in una mera diatriba che non gioverà a nessuno.
Grazie Basilischio !
Condivido, approvo e sottolineo ogni concetto espresso.
Blushield
21-10-13, 23: 45
Con il termine "zingari" non è possibile identificare un unica chiamiamola "etnia": ci sono i Rom, i Sinti, di nazionalitá italiana, slava, rumena, francese, spagnola, (in Romagna un paio di anni fa sono giunte famiglie Rom dall'Inghilterra)
In qualche annetto di lavoro ho accumulato una minima esperienza, ma almeno un esperienza diretta, al di lá delle mere apparenze o delle esperienze negative/positive ma sempre singole.
E' Impossibile generalizzare e riunire tutto e tutti con il semplice termine "zingari": è una galassia che va quelli italiani da generazioni e non, ai pieni di soldi certamente non fatti lavorando intendendo la parola "lavoro" come la intendiamo noi, via via attraverso zingari perfettamente integrati, famiglie che vivono alla "zingara" ma che di Rom non hanno nulla, fino ai disgraziati che utilizzano i bambini anche per cose peggiori dell'accattonaggio, e per questo odiati e allontanati dagli altri Rom che pur di colpirli aiutano le FF.OO.:aspetto questo abbastanza particolare nonostante normalmente tra loro esista una "sacra" solidarietà e "copertura" reciproca.
In alcune grandi cittá erano state intraprese iniziative dai Comuni per portare la scuola nei campi Rom, quelli modello baraccopoli per intenderci, visto che i piccoli o non andavano a scuola o se andavano venivano diciamo "derisi".
Bene, finiti i soldi è finita l'iniziativa (come sempre nella P.A. In Italia si lavora a "spot" quasi ovunque), i colleghi e quelli dei servizi sociali si vedevano le mamme in lacrime ed a volte anche alcuni padri che andavano negli uffici pregando che riprendessero tali iniziative.....
Dall'altra parte abbiamo invece una vita da zingaro appositamente vissuta e studiata per aggirare, contrastare, infrangere le leggi di fronte a cui verrebbe voglia di operare in maniera diciamo "drastica" quando invece tali soggetti, forti della loro conclamata impunitá perchè minoranza etnica supetutelata, ti ridono tranquillamente in faccia e ti prendono serenamente per il ****.
....non si può estremizzare nè da un lato nè dall'altro.
...è un "problema" molto complesso dinnazi al quale le istituzioni anzichè procedere con i giusti "complessi" strumenti, operano in maniera equivoca se non contrastante, nè con aiuti verso queste etnie per iniziare almeno un qualche processo di integrazione, nè con strumenti "forti"" per le FF.OO. a contrasto dei comportamenti "illeciti" continui tipici di taluni (molti? pochi? alcuni?) appartenenti a questa variegata galassia.
JuliaAlpin
22-10-13, 18: 02
Con il termine "zingari" non è possibile identificare un unica chiamiamola "etnia": ci sono i Rom, i Sinti, di nazionalitá italiana, slava, rumena, francese, spagnola, (in Romagna un paio di anni fa sono giunte famiglie Rom dall'Inghilterra)
In qualche annetto di lavoro ho accumulato una minima esperienza, ma almeno un esperienza diretta, al di lá delle mere apparenze o delle esperienze negative/positive ma sempre singole.
E' Impossibile generalizzare e riunire tutto e tutti con il semplice termine "zingari": è una galassia che va quelli italiani da generazioni e non, ai pieni di soldi certamente non fatti lavorando intendendo la parola "lavoro" come la intendiamo noi, via via attraverso zingari perfettamente integrati, famiglie che vivono alla "zingara" ma che di Rom non hanno nulla, fino ai disgraziati che utilizzano i bambini anche per cose peggiori dell'accattonaggio, e per questo odiati e allontanati dagli altri Rom che pur di colpirli aiutano le FF.OO.:aspetto questo abbastanza particolare nonostante normalmente tra loro esista una "sacra" solidarietà e "copertura" reciproca.
In alcune grandi cittá erano state intraprese iniziative dai Comuni per portare la scuola nei campi Rom, quelli modello baraccopoli per intenderci, visto che i piccoli o non andavano a scuola o se andavano venivano diciamo "derisi".
Bene, finiti i soldi è finita l'iniziativa (come sempre nella P.A. In Italia si lavora a "spot" quasi ovunque), i colleghi e quelli dei servizi sociali si vedevano le mamme in lacrime ed a volte anche alcuni padri che andavano negli uffici pregando che riprendessero tali iniziative.....
Dall'altra parte abbiamo invece una vita da zingaro appositamente vissuta e studiata per aggirare, contrastare, infrangere le leggi di fronte a cui verrebbe voglia di operare in maniera diciamo "drastica" quando invece tali soggetti, forti della loro conclamata impunitá perchè minoranza etnica supetutelata, ti ridono tranquillamente in faccia e ti prendono serenamente per il ****.
....non si può estremizzare nè da un lato nè dall'altro.
...è un "problema" molto complesso dinnazi al quale le istituzioni anzichè procedere con i giusti "complessi" strumenti, operano in maniera equivoca se non contrastante, nè con aiuti verso queste etnie per iniziare almeno un qualche processo di integrazione, nè con strumenti "forti"" per le FF.OO. a contrasto dei comportamenti "illeciti" continui tipici di taluni (molti? pochi? alcuni?) appartenenti a questa variegata galassia.
Giustissimo. Basterebbe comportarsi da Paese serio. Cioè che le regole sono quelle e vanno rispettate, in ogni caso e senza eccezioni. Di esempi di Paesi seri ce ne sono, basta guardare i confinanti. Il resto dei discorsi è fuffa. Il nocciolo sta lì.
Purtroppo molto spesso viene nominata la Costituzione solo quando fa comodo. E per lo più quando si parla di diritti. E scusate ma, per me questo non è affatto giusto. Prima dei diritti, ci sono dei doveri. E' impossibile regolare una società senza individuare diritti e doveri. Dove sta scritto che chi, non adempie ai doveri fondamentali, debba usufruire dei diritti? Sbaglio o, la Costituzione tanto cara a noi italiani, parla dei doveri inderogabili? Mi pare proprio di si. Vedo molto buonismo e falso moralismo. Queste sono armi che non funzionano. E' giusto aiutare chi è in difficoltà, senza nessuna distinzione di tipo razziale ma, è anche giusto che tutti (quindi indipendentemente dal fattore razziale) si comportino da cittadini onesti e che, soprattutto rispettino le regole. Io "padrone di casa" sono tenuto a rispettare le regole, non vedo perché l'ospite non debba rispettarle.
Poi. Parliamo di integrazione. E spiegatemi una cosa: cosa c'è di integrazione in gente che bivacca, vive senza regole, senza un lavoro, senza mandare i figli a scuola ecc? Per me nulla. Quindi questa non è integrazione. Si parla di quest'ultima quando persone si adattano, entrano a far parte del contesto economico-sociale di una società diversa dalla cultura cui appartengono. Ovvio che una parte degli zingari si è integrata. Infatti non sono loro il problema.
Quindi deduco che stanziare fondi a persone che, per propria cultura, rifiutano di integrarsi e che quindi, senza tanti giri di parole, decidono molto candidamente di campare sulle spalle infischiandosene della nostra cultura, delle nostre regole ecc, sia sbagliato. O meglio, penso sia sbagliato concedere aiuti a tutti indistintamente. Chi si impegna ad integrarsi realmente è giusto che vada aiutato. Chi vuole campicchiare a danno nostro no. Punto. E' questione di aver la forza e il coraggio di prendere decisioni. Coraggio che in Italia manca. D'altronde sembrerebbe strano ma, abbiamo tanti italiani che, paradossalmente, ancora hanno problemi di integrazione.
FRANCODUE
23-10-13, 12: 47
. Chi si impegna ad integrarsi realmente è giusto che vada aiutato. Chi vuole campicchiare a danno nostro no.
Appunto.
Ma ci mancherebbe altro !.
Blushield,
Con il termine "zingari" non è possibile identificare un unica chiamiamola "etnia": ci sono i Rom, i Sinti, di nazionalitá italiana, slava, rumena, francese, spagnola, (in Romagna un paio di anni fa sono giunte famiglie Rom dall'Inghilterra)
Infatti, almeno io, non mi riferivo a "zingari" come etnia. Non sono infatti interessato alle loro etnie e non voglio farmi una cultura sull'argomento. parlavo di "zingari" nel senso di persone che fanno la vita da zingari. riguardo alla frase quotata, credo che rifletta la nostra consuetudine di persone occidentali e civili di etichettare tutto secondo i nostri schemi. Per far funzionare i nostri apparati burocratici abbiamo bisogno che ogni individuo sia registrato e che, come tale, abbia una nazionalità. Ecco perché ci sono i rom/zingari/sinti italiani, slavi, rumeni, francesi, spagnoli. è ovvio: se fossero di una sola nazionalità, significa che sarebbero solo di quella nazione e quindi non sarebbero nomadi. il fatto che 2 anni fa siano giunte famiglie ROM dall'inghilterra non fa altro che dimostrare ulteriormente ciò che è già più che noto: gli zingari fanno... gli zingari. cioè fanno i nomadi, si spostano. quindi non stupisce affatto questa migrazione!
Dall'altra parte abbiamo invece una vita da zingaro appositamente vissuta e studiata per aggirare, contrastare, infrangere le leggi di fronte a cui verrebbe voglia di operare in maniera diciamo "drastica" quando invece tali soggetti, forti della loro conclamata impunitá perchè minoranza etnica supetutelata, ti ridono tranquillamente in faccia e ti prendono serenamente per il ****.
di questi si parla. si parla se dare o no soldi dello Stato agli zingari. Ora, posto che sono veramente curioso di sapere che cosa fa "rimanere" zingaro uno zingaro perfettamente integrato, è comunque - credo - assolutamente ovvio che non sono QUESTE le persone ad essere potenzialmente beneficiarie di eventuali sovvenzioni statali! vogliamo parlare se dare o no soldi agli zingari per l'integrazione a chi è già integrato? il discorso dovrebbe ruotare attorno, semmai, a se dare o no i soldi agli zingari che NON SONO integrati.
In alcune grandi cittá erano state intraprese iniziative dai Comuni per portare la scuola nei campi Rom, quelli modello baraccopoli per intenderci, visto che i piccoli o non andavano a scuola o se andavano venivano diciamo "derisi".
Bene, finiti i soldi è finita l'iniziativa (come sempre nella P.A. In Italia si lavora a "spot" quasi ovunque), i colleghi e quelli dei servizi sociali si vedevano le mamme in lacrime ed a volte anche alcuni padri che andavano negli uffici pregando che riprendessero tali iniziative.....
degli zingari in lacrime? strano: generalmente hanno portamento così fiero! è bene che quei soldi siano finiti: erano buttati via. quando io andavo a scuola, ero io che... andavo a scuola: non era la scuola che veniva da me. E mia madre non andava a piangere al comune perché la scuola non veniva da me. se quelli volevano veramente integrarsi, mandavano i figli a scuola come tutti i Cittadini fanno. potevano farlo, perché non l'hanno fatto? come vorremmo integrarli: mandando zingari, in scuole per zingari, all'interno di accampamenti zingari, lontani da chiunque non sia zingaro? A imparare cosa poi, la cultura italiana... senza contatti con gli italiani? Meno male che quei soldi sono finiti: erano spesi meglio per ripagare il debito pubblico... e detto da me! L'iniziativa da prendere, per integrarli veramente, sarebbe stata UNA: mandare i Carabinieri, obbligare ragazzi ad andare a scuola e arrestare chiunque opponesse resistenza. infatti: se uno Stato decide di integrare una minoranza, cioè se vuole dare a questa minoranza lo status di Cittadino, deve adempiere all'obbligo di fornire a tutti, a tutti i costi, un'istruzione.
basilischio
23-10-13, 18: 16
.........si parla se dare o no soldi dello Stato agli zingari.................
Ma il titolo non è " Soldi pubblici stanziati per i ROM"??????
ma questi ROM sono zingari o gli zingari non c'entrano nulla con i ROM...... mi pare che ci sia un tantino di confusione sul significato delle parole o siamo fuori tema :).
ma questi ROM sono zingari o gli zingari non c'entrano nulla con i ROM...... mi pare che ci sia un tantino di confusione sul significato delle parole o siamo fuori tema .
la prima che ha detto!
basilischio
23-10-13, 18: 38
la prima che ha detto!
allora si contraddice da solo :)
Infatti, almeno io, non mi riferivo a "zingari" come etnia. Non sono infatti interessato alle loro etnie e non voglio farmi una cultura sull'argomento. parlavo di "zingari" nel senso di persone che fanno la vita da zingari.
Se parla di zingari che non sono ROM, è anche OT
allora si contraddice da solo
no, non ho specificato che non mi riferivo a me.
avevo già detto che per questioni di ipocrisia, che oggi si chiama "politically correct", gli zingari vengono chiamati ROM. e avevo anche detto che se per ROM s'intendessero veramente i ROM - escludendo cioè per esempio i Sinti, i Camminanti e tutti gli altri - la discussione sarebbe piuttosto insensata, perché non vedo proprio perché SE fosse giusto finanziare i ROM per qualche motivo, non dovrebbe essere giusto, per esempio, finanziare i Sinti per lo STESSO motivo. A meno che non si voglia finanziare i ROM per qualche motivo peculiare del loro essere ROM, ma allora sarebbe discriminazione verso gli altri.
basilischio
23-10-13, 19: 09
Veramente se va a leggere quello che ha scritto, si è riferito agli zingari in modo abbastanza esplicito e non li identificati ne nei ROM, ne Sinti ne altri nomadi, ma di persone che fanno vita da zingari, che rubano ecc...
Infatti si azzarda a dire che uno zingaro che si integra non è più zingaro.
Ora non occorre nascondersi dietro il fatto che nel titolo sono stati citati soli i ROM, a sua detta, discriminando tutti gli altri; mi pare che fosse sottinteso che è sempre denaro che esce dalle nostre tasche a sostegno di quelle etinie, categorie o come vuol chiamarle, pertanto o si parla di persone, da lei definite zingare a causa dello stile di vita che conducono, a prescindere dall'etnia o anche senza etnia, ed allora è OT, o si parla delle etnie a cui vengono dati contributi, che è il tema della discussione.
E' inutile fossilizzarsi su questi aspetti. Sarebbe meglio proporre qualcosa di concreto, e cioè come modificare la normativa esistente, per poter raggiungere quegli scopi prefissati che eviterebbero lo spreco di denaro pubblico.
, pertanto o si parla di persone, da lei definite zingare a causa dello stile di vita che conducono, a prescindere dall'etnia o anche senza etnia, ed allora è OT, o si parla delle etnie a cui vengono dati contributi, che è il tema della discussione.
Credo che l'utente che ha aperto questa discussione, probabilmente per ignoranza in materia (non sto dicendo che sia un ignorante...) con il termine "Rom" si riferisse a tutti quelli che assumono un comportamento zingaro, quindi i Rom stessi, i Sinti, etc etc.
Limitare la discussione ai soli Rom, secondo me, non ha alcun senso; primo perchè, come appurato in questa stessa discussione, il termine "Rom" viene utilizzato più per correttezza che per coscienza vera e propria di ciò che si parla, secondo perchè Rom, Sinti, Camminanti, etc, ricevono, nei casi in cui lo ricevono, un aiuto dagli Enti Pubblici Locali sempre per gli stessi motivi.
Quindi, sempre per mio modesto parere, secondo me sarebbe meglio a questo punto modificare il titolo della discussione, in modo tale da renderla più generica e poter di conseguenza parlare più "liberamente" senza "paura" di andare Off Topic.
Il succo del discorso e' che l'unione europea,preso atto che esistono queste comunita` zingare, e memore delle "intuizioni" avute da alcuni riguardo sterilizzazioni forzate o meglio ancora "soluzioni finali", adotta i provvedimenti che ritiene piu' opportuni per far si che costoro siano trattati allo stesso modo in tutto il territorio europeo.
Quindi i soldi verranno spesi ancora(per la fecilita' di chi puo' gestirli)
Blushield
23-10-13, 22: 29
Il mantenimento e il periodico sgombero delle molte baraccopoli nelle nostre cittá non risolve il problema: semplicemente lo sposta in un altro "campo" che diverrá baraccopoli.
La creazione di campi appositamente attrezzati e controllati, nessuno li vuole vicino alla propria casa, ma così facendo ne nascono a decine improvvisati o "ciclici".
In queste condizioni, non avverrá alcuna integrazione, ma queste persone rimangono così come sono nel nostro paese, e chi pensa che si possono diciamo "estradare" o incarcerare così facilmente se non rispettano le regole, dice baggianate: in particolare quando si parla di cittadini europei o, meno che meno, italiani.
Il denaro necessario se si vuole intraprendere qualsiasi iniziativa, gioco forza è denaro pubblico, ossia denaro nostro: immagino difficile chiedere la compartecipazione alle spese alle persone che eventualmente si vuole aiutare.
Gli "zingari" con macchinoni e caravan super lusso non hanno bisogno di soldi, nè di case: hanno sia i primi che le seconde, tranquilli.
Gli"zingari" che vestiti di stracci mendicano o peggio assieme ai figli in strada, si prostituiscono nei cinema a luci rosse, e vivono in quei tuguri improvvisati, lerci, senza i minimi requisiti igienico sanitari a ridosso delle nostre città, sono cosa diversa, molto diversa.
Se vogliamo parlare in maniera astratta come molti, troppi stanno facendo quì, ignorando le attuali normative vigenti ( giuste o sbagliate che siano), allora tutti noi possiamo scrivere le sciocchezze più grandi e proporre i rimedi più strampalati.
Io sono convinto che o si spendono quattrini pubblici per un progetto "continuativo" a medio-lungo termine per un cammino di integrazione oppure semplicemente le cose resteranno così come sono ora, baraccopoli comprese: non è un problema che si risolve spontaneamente.
E per favore: non scrivete con utopica superficialitá che chi si integra bene, gli altri fuori!
Fuori dove? E sopratutto come? In galera perchè non manda i figli scuola? Secondo quali leggi attualmente in vigore? In quali carceri? Quelle che a breve verrano svuotate per sovraffollamento da terzo mondo?
Allora ...? Cambiamo le leggi? Ma per farlo dobbiamo cambiare anche i governi! E per fare ciò dobbiamo cambiare il voto dei cittadini! E per farlo...etc.etc.etc. Si, si...buonanotteee!!!!
I troppi discorsi di troppi utenti, al di lá della mera e soggettiva opinione (tra l'altro priva di qualsivoglia base giuridica) null'altro hanno da offrire se non pseudo slogan buoni solo per le campagne elettorali.
Questa discussione ne è piena.
Conoscete paesi europei che abbiano affrontato e risolto il problema?
Bene, partiamo da lì e iniziamo ad analizzare seriamente la questione, a cominciare da dove tali paesi ( se esistono) hanno reperito i soldi.
Blushield,
sarebbero tanti i passi da commentare punto per punto, ma ne prendo uno:
In galera perchè non manda i figli scuola? Secondo quali leggi attualmente in vigore? In quali carceri? Quelle che a breve verrano svuotate per sovraffollamento da terzo mondo?
chiedo: se una coppia di italiani ha dei figli, se questi figli vengono registrati all'anagrafe, se al giungere dell'età scolare si rifiutano categoricamente, definitivamente, a qualunque costo, di mandare i suddetti figli a scuola... cosa succede?
Blushield, il suo discorso non fa veramente una piega, ma più che incoraggiante, è assolutamente demoralizzante, per non dire deprimente. Riassumendo dice:
-il periodico sgombero delle baraccopoli non risolve il problema, ma lo sposta.
-nessuno vuole vicino campi appositamente attrezzati.
-non possono essere estradatti perché molti sono cittadini europei o italiani.
(-aggiungo io: anche se non sono cittadini europei o italiani non possono essere estradati lo stesso per motivi umanitari... o che so io, politici magari! oggi un asilo politico non si nega a nessuno)
-non possiamo parlare in astratto rispetto alle leggi e consuetudini attuali.
-non possiamo mandarli in galera perché le carceri sono sovraffollate (e ovviamente non possiamo costruirne di nuove perché costano.... oppure, per i maliziosi, perché poi non c'è più la scusa per fare un indulto/amnistia ogni 6 anni)
-non possiamo cambiare le leggi perché le leggi le fanno i governi.
-i governi non si possono cambiare perché dovrebbe cambiare il voto dei cittadini
-(aggiungo io: se anche dovesse cambiare il voto dei cittadini e dovessero quindi cambiare i governi, molte cose non si potrebbero COMUNQUE fare perché costano e questo si scontrerebbe con la volontà "europea" che è la sede delle vere decisioni).
ebbene: tutto ciò è vero. ma l'UNICA cosa che se ne può dedurre, parlandoci seriamente, è che non si può fare proprio niente. poi certo, quando non rimane niente da fare, si fa ciò che oggi spesso in Italia accade: si parla di buoni propositi, insistendo continuamente sulla necessità di trovare una soluzione compatibile con i vincoli. ci fa paura ammettere che magari la soluzione non esiste! che magari, con certe regole, la "partita" è persa, inevitabilmente. insomma: 2+2 fa 4, non ci sta bene e ci proponiamo filantropicamente di trovare una soluzione che dia 5, ma che nello stesso tempo sia rispettosa delle regole dell'addizione. complichiamo i calcoli, ci giriamo intorno, ma farà sempre 4. la realtà, secondo me, è che le regole - queste regole - non ce l'ha date Mosè in persona. Per niente.
Forse è il caso di rivederle queste regole? E questa, più che una domanda, è un monito. è tipicamente italiano non risolvere i problemi: ne parliamo, parliamo, parliamo, parliamo. è considerato "intellettuale" e "progressista" affermare l'utilità di parlare dei problemi, certo manifestando sempre il buon proposito di trovare soluzioni. ma GUAI, ANATEMA, a proporne veramente! risolvere problemi è demagogico, è una cosa quasi nazista (non a caso c'è chi ha tirato fuori il nazismo), una cosa che comporterebbe troppi cambiamenti. Ecco che allora diventa solo uno "slogan elettorale" anche dire che bisognerebbe VERAMENTE obbligare i figli degli zingari ad andare a scuola, diventa "demagogia" dire che chi non manda i propri figli a scuola dovrebbe essere punito penalmente. che scherziamo! obbligare una minoranza a far qualcosa! ma cosa direbbe l'europa?! diventa addirittura inconcepibile costruire nuove carceri!
L'Italia, pian piano, si sta avvicinando ad una sorta di convergenza delle sue contraddizioni: il nostro "non risolvere i problemi" non è utile ad "eliminare i problemi". I problemi nel frattempo peggiorano. Non vogliamo rivedere radicalmente le regole che ci hanno propinato? è quel che accade. ma subire passivamente l'evolvere degli eventi significa andare incontro al disastro. E quando il disastro arriva, non è mai indolore.
Blushield
24-10-13, 09: 59
chiedo: se una coppia di italiani ha dei figli, se questi figli vengono registrati all'anagrafe, se al giungere dell'età scolare si rifiutano categoricamente, definitivamente, a qualunque costo, di mandare i suddetti figli a scuola... cosa succede?
Questo è ciò che il nostro ordinamento prevede:
Art. 731 del Codice Penale
Inosservanza dell'obbligo dell'istruzione elementare dei minori.
Chiunque, rivestito di autorità o incaricato della vigilanza sopra un minore, omette, senza giusto motivo, d'impartirgli o di fargli impartire l'istruzione elementare è punito con l'ammenda fino a euro 30.
...una sanzione veramente "tosta", da far tremare di paura!!!
in più i "giusti motivi" previsti nel succitato articolo, debbono essere ben presenti.
Cito:
I «giusti motivi» che rendono non punibile l'inadempimento dell'obbligo dell'istruzione dei minori, si identificano con tutte quelle cause che rendono inattuabile l'ottemperanza dell'obbligo stesso. Tali sono considerate dalla giurisprudenza le seguenti cause: l'eccessiva distanza tra l'abitazione del minore e la scuola in mancanza di idonei servizi di trasporto; la mancanza assoluta di insegnanti; lo stato di salute del minore; l'inidoneità assoluta dei locali destinati a scuola. Può assumere valore di «giusto motivo» anche la volontà del minore purché si sostanzi in un «rifiuto categorico ed assoluto, cosciente e volontario» che permanga pur dopo che «i genitori abbiano usato ogni argomento persuasivo e ogni altro espediente educativo di cui siano capaci secondo il proprio livello socio-economico e culturale ed abbiano fatto ricorso, se le circostanze ambientali lo consentano, agli organi di assistenza sociale» (Cass. 26-4-1988, n. 5023).
....ma più che incoraggiante, è assolutamente demoralizzante, per non dire deprimente.
Esattamente, concordo, ma è la realtà con la quale confrontarsi in maniera concreta, senza inutili proclami.
Forse è il caso di rivederle queste regole?
Assolutamente sì: ma sono più che sicuro che la direzione non sarà quella dell'inasprimento delle sanzioni, per tutta una serie di motivi molti dei quali ben descritti da te (se preferisci, possiamo darci del tu senza problemi).:)
Ecco perchè ritengo che l'unica strada che a medio lungo termine potrà portare dei miglioramenti, seppur non drastici, è quella di investire sull'integrazione piuttosto che anelare ad linea "dura" la quale, condividendola stantein particolare il mestiere che esercito, non verrà mai attuata: piaccia o non piaccia.
Il tentativo, a mio avviso fallimentare, di una politica di inasprimento delle pene nei confronti degli immigrati clandestini, ne è la "prova" "provata": ma quì vado OT.
Ritengo possa interessare e dare spunti alla discussione il seguente articolo seppur datato 2007, ci fa capire quanto ancora siamo indietro come Paese sia per quanto riguarda l'integrazione che eventuale diciamo "repressione".
http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/cronaca/rom-sinti-chi-sono/rom-europa/rom-europa.html
basilischio
24-10-13, 17: 39
purtroppo non esistono problemi solo Italiani, eccetto quello delle tasse :)
Fra unioni, accordi, convensioni ecc... tutti gli stati, di tutti i continenti, sono in qualche modo interdipendenti fra di loro; leggasi globalizzazione, che in pratica è la perdita della sovranità dello Statto, su quasi tutti gli aspetti. In pratica sono, per la maggior parte, problemi comuni, più o meno accentuati, ma ci sono. C'è chi nel proprio stato riesce a gestirli meglio, chi invece affoga in un bicchie d'acqua. Nulla di nuovo sotto il sole da decine di anni.
Ormai siamo arrivati al punto che per andar d'accordo con tutti, bisogna arrivare ad avere decisioni comuni; non c'è alternativa.
Parliamo di zingari, non quelli con l'auto di lusso, ma potremo parlare di tante altre cose come ad esempio lo schiavismo della prostituzione. Per citare i due estremi, inutile prendere tutte le prostitute e rincliuderle in conventi di clausura, o tollerare/regolamentare la loro attività. A meno di non avere il prosciutto sugli occhi, è evidente che dietro c'è dell'altro; enormi interssi, che porteranno nuove prostitute in sostituzione di quelle rinchiuse in clausura o non cambierà il loro stato di sfruttate anche se tolleriamo/regolamentimo la loro attività. Altro esempio potrebbe essere quello degli immigrati che sbarcano sulle nostre coste, che pio si dirigono in nord Europa. Altro è quello economico ecc...
Sono tutti problemi che non possono essere risolti a livello locale, inteso come singolo stato, ma in modo organico con tutti gli altri stati, cosa "impossibile" da fare se manca la volontà di tutti.
Premesso questo la proposta di risolvere i problemi in modo permanente, non dipende dall'opinione di un utente sul forum, ma dalla complessità del problema e dalle molte teste chiamate a risolverlo.
Io devo ancora capire in che modo si possa risolvere permanentemente questo problema, senza scatenerale le ire, non degli utenti, ma di stati interi :) deportiamoli! dove? incemeriamoli! con cosa? Castriamoli!, si potrebbe anche provare, ma ce lo lasceranno fare? potrei andar aventi con la lista delle possibili soluzioni permanenti, ma bisogna anche tener conto delle reazioni degli altri stati....... se non sono d'accordo, si potrebbe scatenare una guerra :)
Su altre soluzioni, che hanno possibilità di essere recepite ed attuate a livello internazionale si può anche discutere....... ma che siano possibili; non si tratta di tolleranza, buonismo, o quello che vi pare, ma il guardare alla realtà dei fatti da un pusto di vista congruo e non di mera convenienza.
basilischio,
Fra unioni, accordi, convensioni ecc... tutti gli stati, di tutti i continenti, sono in qualche modo interdipendenti fra di loro; leggasi globalizzazione, che in pratica è la perdita della sovranità dello Statto
gli Stati sono sempre stati interdipendenti tra di loro. L'interdipendenza, però, non necessariamente significa perdere la sovranità. la sovranità, com'è sempre stato, la perdono i Paesi deboli, che vengono egemonizzati da quelli forti. l'unica differenza degna di nota rispetto al passato è che gli Stati occidentali oggi sono tutti buoni e democratici e quindi ci piace scrivere sulla carta che siamo tutti uguali. ma non è così: nell'UE, per esempio, Germania e Grecia sulla carta sono uguali, hanno pari dignità e pari valore. nella realtà la Grecia è un Paese conquistato, deriso e calpestato. La Grecia HA perso la sua sovranità, la Germania l'ha invece rafforzata. direi meritatamente.
Ormai siamo arrivati al punto che per andar d'accordo con tutti, bisogna arrivare ad avere decisioni comuni; non c'è alternativa.
ecco perché non si riesce a far niente.
Altro esempio potrebbe essere quello degli immigrati che sbarcano sulle nostre coste, che pio si dirigono in nord Europa.
chi lo dice che si dirigono veramente in Nord Europa? Si metta nei panni di un immigrato clandestino che viene catturato in Italia. Lei direbbe che vuole rimanere clandestinamente in Italia? E' logico che da parte loro la cosa migliore è non farsi prendere. ma se vengono presi, ovviamente dicono che l'Italia è solo un passaggio.
Sono tutti problemi che non possono essere risolti a livello locale, inteso come singolo stato, ma in modo organico con tutti gli altri stati, cosa "impossibile" da fare se manca la volontà di tutti.
chi dice che debbano essere risolti a livello locale?! devono essere risolti a livello nazionale. francamente non trovò ciò "impossibile". trovo assolutamente impossibile che la Svezia si prenda a cuore Lampedusa! E trovo che il ritenere come condizione imprescindibile per agire il fatto che la Svezia intervenga, sia sono una scusa per non far niente! cioè: se si ritiene che per far qualcosa non bastino le PROPRIE forze, bisogna dimostrare il perché. senza menare il can per l'aia, riguardo all'immigrazione clandestina le soluzioni sono 2 e non più di 2: 1-li fai arrivare senza problemi, 2-non li fai arrivare. che ruolo può avere l'UE? opzione 1-anziché tenerli in Italia spalmiamo tutti i clandestini in tutti i Paesi UE. opzione 2-anche l'UE s'impegna a non farli arrivare. ebbene, riguardo al punto 1-non vedo che motivo ha la Svezia di prendersi dei clandestini catturati in Italia. riguardo all'opzione 2-non capisco che cosa possa fare l'UE che l'Italia non può fare da sola. teoricamente abbiamo una Marina Militare che è stata inventata apposta per difendere e controllare le nostre coste. allora, il vero problema è che non possiamo, o NON VOGLIAMO? ma se non vogliamo NOI, perché dovrebbero sentirsi in obbligo gli altri?
Io devo ancora capire in che modo si possa risolvere permanentemente questo problema, senza scatenerale le ire, non degli utenti, ma di stati interi deportiamoli! dove? incemeriamoli! con cosa? Castriamoli!, si potrebbe anche provare, ma ce lo lasceranno fare? potrei andar aventi con la lista delle possibili soluzioni permanenti, ma bisogna anche tener conto delle reazioni degli altri stati....... se non sono d'accordo, si potrebbe scatenare una guerra
sempre al nazismo siamo. insomma: proporre soluzioni che siano veramente tali significa inevitabilmente incenerire o castrare? ho detto che soluzioni propongo, riguardo agli zingari. forzare (sì: FORZARE) tutti gli zingari in età scolare ad andare in scuole pubbliche insieme a tutti gli altri italiani e arrestare i genitori che si oppongono. Bisogna costruire nuove carceri? si costruiscono. non ci sono i soldi, chi lo dice? dovrebbe venire la Svezia a prendersi a cuore il problema dei nostri zingari?
Blushield,
riguardo alla questione del non mandare alla scuola dell'obbligo i propri figli, ho i miei dubbi che veramente bastino 30 €! controllerò. in ogni caso, se così fosse, la legge va decisamente cambiata!
Bartok,
Tra inesattezze, incomprensioni, esuberanze ed ot ce ne sarebbe per ridurre il post a poche parole. Io non lo faccio, ma diamoci una regolata, per favore.
Ovviamente questo vale per tutti.
Grazie!
basilischio
24-10-13, 20: 58
Bartok, ma lei capisce solo quello che vuol capire tanto ber far diatriba, o vuol fare una discussione costruttiva?
Scrive post kilometrici per non dire nulla, per rimangiarsi parole dette, per cambiare i significati di ciò che viene chiaramente espresso.
Le faccio so un esempio se parlo di globalizzazione riferendomi a tutti gli stati del pianeta e dico che non poissiamo risolvere la quesrione a livello locale, mi pare che sia ovvio che il livello locale è inteso come propria nazione, non quartiere di una città.
Altro esempio: stati deboli o meno, tutti dipendiamo dagli altri, c'è chi cestisce meglio chi affoga e lei non fa che ripetere il mio concetto, ampliando un discoso esprimibile in due parole...... (((( "dirigi/subisci" ma sempre interdipendenti, "se, come stato, crollo, qulche conseguenza, come stato, la paghi" anche se dirigi; ti conviene?.))))
Per quanto riguarda le soluzioni, drastiche, perchè ricondurle al fascismo quando lei stesso dice tutti gli zingari fuori? E tutte le soluzuioni da lei proposte peraltro in contraddizione con altre espresse in altri post soprattuto i primi, sono tutte attuabil? senza, contravvenire ai diritti fondamentali dell'uomo o scatenare le ire, partendo dal basso, utenti, cittadini, associazioni, politici, istituzioni, stati continenti?
Il suo post si potrebbe commentare solo con """E allora?? Le statistiche ed i fatti contraddicono quello che lei afferma, anche per quanto riguarda gli immigrati.... quindi?"""
basilischio,
Bartok, ma lei capisce solo quello che vuol capire tanto ber far diatriba, o vuol fare una discussione costruttiva?
no, io voglio fare una discussione costruttiva, ma vorrei che si motivassero le proposte che si fanno.
Scrive post kilometrici per non dire nulla, per rimangiarsi parole dette, per cambiare i significati di ciò che viene chiaramente espresso.
il precedente post non è "chilometrico": per esempio non è molto più lungo del suo, ma ha solo più quotature. In ogni caso, dov'è che mi rimangerei le parole dette? E' dall'inizio che dico una cosa ben precisa: se l'integrazione non si fa, vanno cacciati di volta in volta dai loro accampamenti, perché tanto sono nomadi; se l'integrazione si fa, va fatta veramente con le modalità illustrate. dov'è che mi "rimangio" le parole? posso capire che vengano considerate "semplici(stiche)", ma non contraddittorie.
Le faccio so un esempio se parlo di globalizzazione riferendomi a tutti gli stati del pianeta e dico che non poissiamo risolvere la quesrione a livello locale, mi pare che sia ovvio che il livello locale è inteso come propria nazione, non quartiere di una città.
secondo me non è ovvio! se parliamo a livello globale, allora anche una soluzione del problema a livello europeo è "locale". dunque, invece di sollevare il problema (dell'immigrazione, per seguire l'esempio che ha fatto) in ambito UE, perché non sollevarlo in ambito ONU? anzi, sarebbe di certo più appropriato che non in sede UE, visto che l'ONU è l'organizzazione delle nazioni unite: se molti immigrati vengono qui scappando dalle guerre, qual è l'organizzazione internaziona adibita a dirimere proprio questi problemi.
Per quanto riguarda le soluzioni, drastiche, perchè ricondurle al fascismo quando lei stesso dice tutti gli zingari fuori?
non ho mai detto "tutti gli zingari fuori". fuori dove? ho detto che, se non si opera una VERA integrazione, è giusto cacciarli di volta in volta dai loro accampamenti. il "fuori" sarebbe attuabile solo nei confronti di coloro che non hanno cittadinanza italiana, nell'ipotesi ovviamente di rivedere le leggi europee secondo le quali tutti possono andare ovunque liberamente. infatti è a tutti noto che molti zingari rumeni vengono qua perché NON sono graditi in Romania. dunque costoro sono rumeni? sono zingari? non si integrano? bene: allora "fuori"... in Romania. Non credo sia una cosa impossibile! E non credo neanche che vada contro chissà quali diritti umani.
senza, contravvenire ai diritti fondamentali dell'uomo o scatenare le ire, partendo dal basso, utenti, cittadini, associazioni, politici, istituzioni, stati continenti?
lei crede che la comunità internazionale interverrebbe indignata perché renderei obbligatoria l'istruzione ai bambini zingari anche a costo di separarli dai genitori? O che forse verremmo ostracizzati se decidessimo di non far più affluire zingari dalla romania solo perché, essendo cittadini UE, dovrebbero poter venire liberamente? se decidessimo di fare queste cose, nessuno ci direbbe niente. sì, qualcuno in europa brontolerebbe perché sarebbero decisioni prese d'iniziativa senza il permesso, il che per l'Italia sarebbe assai strano, ma niente di che.
ma entriamo nel merito. le mie soluzioni sono semplici, ma vorrei capire meglio il suo punto di vista. quando dice che "questi" non sono problemi risolvibili a livello locale (nazionale), le chiedo: perché? cosa può fare l'UE che l'Italia da sola non può fare? come avevo detto prima nel mio "chilometrico" intervento, l'UE può fare 2 cose: O prendersi parte dei nostri clandestini, suddividendo così il carico, O aiutarci a pattugliare le coste con navi militari. Nel primo caso, possiamo veramente scrodarcelo che Svezia, Germania, Francia, si prendano i clandestini nostri! possiamo proprio togliercelo dalla testa, perché non lo faranno mai! Sa cosa pensano (tra l'altro molto distrattamente) in tutti questi Paesi dell'immigrazione clandestina in Italia? "sono i soliti italiani, che non sono capaci di risolvere da soli i loro problemi e cercano di scaricarceli addosso". E hanno ragione. Poi è ovvio che dopo tragedie come quella di Lampedusa non si può che esprimere vicinanza e parole di condoglianza. ma supponiamo per assurdo che l'UE ci aiuti, suddividendo i clandestini tra tutti: così si risolve il problema? NO, anzi, peggiora: l'immigrazione aumenterebbe in quanto tutta l'europa "aprirebbe le porte" perché chiunque venisse qua clandestinamente, saprebbe di poter essere portato senza problemi anche in altri Paesi (magari proprio quello in cui vuole andare!).
Supponiamo invece che l'UE ci aiuti nel pattugliamento dei mari: siamo sicuri che ci serva veramente? la nostra Marina non è sufficiente? Ci è veramente così fondamentale un incrociatore olandese nel Mediterraneo? e comunque: una volta che l'incrociatore olandese intercetta una nave di profughi, che ci fa?
Insomma, dovrebbe motivarmi perché ritiene così irrisulvibile il problema a livello nazionale e in che modo sirisolverebbe a livello europeo!
voglio precisare: non è che sia così autarchico da ritenere che tutto possa essere risolto a livello nazionale. organizzazioni internazionali servono, ma dipende da cosa! intanto, devono avere ben chiaro il loro scopo. per esempio la NATO è utile. E' un'organizzazione prevalentemente militare atta a rispondere alle aggressioni. Se l'URSS ci avesse invaso durante la Guerra Fredda, l'Italia da sola non avrebbe potuto fare niente. Se scoppiasse una guerra con la Cina, tutta la NATO reagirebbe. anche l'ONU ha un senso: se c'è una controversia tra Stati, può operare per una riappacificazioni, deliberando eventualmente per qualche missione di pace. ma mi dica (lo chiedo con sincera curiosità), quale end-state dovrebbe porsi l'UE riguardo al problema dell'immigrazione in Italia (o degli zingari) e con quali modalità dovrebbe agire per perseguirlo?
PS: lei pensa che l'Italia sarebbe disposta a prendere parte degli immigrati clandestini intercettati in Grecia? no, perché varrebbe anche per noi il discorso!
mi scuso del post lungo.
basilischio
25-10-13, 17: 45
............. a me gli zingari non piacciono, per niente. Non mi piace la loro cultura e non voglio i loro accampamenti....................
Con queste premesse come è possibile fare una discussione costruttiva?
Con le proposte, giustamente da lei definite semplicistiche come risolvere un problema molto complicato?
15 righe autografe esclusi spazi, contro 30 escluso quotature e spazi... :) per stare al passo ho diritto ad altre 15 righe :), per non parlare dell'ultimo post, più che chilometrico, in cui fa un gran incomprensibile pastrocchio, mischiando di tutto di più. Per tirarci fuori un concetto che abbia un'utilità bisogna sprecare troppe energie.......
In ogni caso, precedentemente Blushield aveva fatte delle ottime considerazioni, peccato che si preferisca rispondere alle stupidaggini che scrivo io.
basilischio,
............. a me gli zingari non piacciono, per niente. Non mi piace la loro cultura e non voglio i loro accampamenti....................
Con queste premesse come è possibile fare una discussione costruttiva?
le discussioni costruttive, che non devono essere per forza intellettuali, partono sempre dal dire le cose come stanno. E' difficile capire cosa si vuole ottenere (dalla vita anche) se non ci si chiarisce neanche che cosa ci sta bene e cosa no. io direi, invece, che sarebbe molto interessante capire coloro che, pur stimando la cultura ROM e accettando i loro campi quali espressione della stessa, hanno - in definitiva - tutto questo desiderio di integrarli.
comunque non vedo la controindicazione nel fatto che io pensi le cose quotate: non faccio l'antropologo. Per me "integrazione" significa, in primo luogo, che i bambini debbano andare a scuola, anche con la forza, anche, se necessario, separandoli dai genitori. per avere questa posizione non serve conoscere la storia dei Sinti.
15 righe autografe esclusi spazi, contro 30 escluso quotature e spazi... per stare al passo ho diritto ad altre 15 righe
non mi ero spinto addirittura a contarle.
per non parlare dell'ultimo post, più che chilometrico, in cui fa un gran incomprensibile pastrocchio, mischiando di tutto di più. Per tirarci fuori un concetto che abbia un'utilità bisogna sprecare troppe energie.......
veramente troppo facile così. allora posso dire che dai suoi precedenti interventi, sull'argomento, si evincono solo belle parole, ma soluzioni 0. per non parlare del fatto che non ha risposto alle domande. probabilmente perché in fondo (ma neanche troppo), delegare problemi nostri all'UE non sarebbe, in effetti, una soluzione. ma solo l'ennesima prova che l'Italia non riesce a risolvere i propri problemi da sola: non perché non ha i mezzi, ma perché non risce mai a decidere cosa vuole fare. l'europa, per l'Italia, sta diventando sempre più una sorta di "chimera risolutrice". un'illusione che pagheremo a caro prezzo.
In ogni caso, precedentemente Blushield aveva fatte delle ottime considerazioni, peccato che si preferisca rispondere alle stupidaggini che scrivo io.
a cui avevo risposto. e tanto per dirne una, nell'articolo da lui postato ad un certo punto è scritto, a proposito della Francia:
Chi non rispetta le regole dei campi e dell'accoglienza è fuori per sempre. E chi occupa abusivamente un'area può essere arrestato e il mezzo sequestrato.
e non mi pare che si siano scatenate guerre contro Francia perché non rispetta i diritti fondamentali dell'uomo.
basilischio
25-10-13, 18: 55
Vede bartok, io sono un povero ignorante, ma pensante, e mi rendo conto che da solo posso sprecare solo belle parole, e sempre da solo non posso risolvere assolutamente nulla. Guarda caso, ho la possibilità di scegliere chi decide per me, ma non tutti gli Italiani votano come me, e al governo, quello che dovrebbe trovare soluzioni, non trovano il modo, per divergenze fra vari partiti, di risolvere quelle situazioni che un singolo cittadino non può risovere da solo........ che fare?
Si spera che la UE, visto che ci impone continuamente, e ci multa altrettanto continuamente, si accorga che le cose non vanno e ci raddrizzi la schiena.
Se poi lei vuol fare il Don Chiscitte, è liberissimo di farlo. A me piaccino le cose realizzabili, non quelle impossibili.
Buonasera forum :)
Colgo l'occasione per salutare tutti quanti, purtroppo ero in America per "lavoro" e non sono riuscito a seguire le discussioni sul forum, in particolare questa discussione iniziata da me quindi scusatemi.
Ho iniziato a leggere le prime pagine, e da quanto ho potuto constatare si parla sempre della stessa cosa ripetuta fino alla fine.
Vorrei soffermarmi su una cosa in particolare, chiedo al Forum ma in particolare agli utenti Veterani, se così posso definirvi, di trovare o quanto meno cercare una soluzione a questo problema.
Io, nella mia giovane età e nella mia ingenua ignoranza provo a dire la mia:
Dato che non possiamo mandarli via dall'Italia, perchè non dare un countdown? Possono soggiornare ma con una data di scadenza, se al termine di quella data, non sono riusciti a trovare una sistemazione decente e dignitosa, a quel punto si mandano via dall'Italia.
Poi non capisco un altra cosa, se questa popolazione ha un loro modo tutto loro di vivere, che senso ha cercare di farli integrare nella nostra società? tra l'altro vivendo sulle spalle dei contribuenti ( perchè è così senza troppi giri di parole ). Hanno un modo di vivere che è totalmente diverso dal nostro. Quindi o cambiano loro o cambia la nostra società, ma tra le due opzioni preferisco la la prima. Se loro non cambiano allora non vedo alternativa, devono essere esclusi dall'Italia. Perdonatemi.
Io ho provato a dare la prima soluzione, a voi la parola.
Blushield
01-11-13, 01: 24
Mandare via i Rom con cittadinanza italiana?
Se poi esitono rapporti di reciprocitá con paesi esteri e/o comunitari ( senza il permesso dei paesi destinatari, nessuno può essere mandato coattivamente da nessuna parte...a meno che non venga lanciato a forza col paracadute di notte :)), allora ciò è possibile e viene attuato nei casi previsti dalle attuali normative per i cittadini non italiani i quali, sovente se non quasi sempre...ritornano da noi: e avanti così, con enorme dispendio di denaro pubblico.
Questa discussione, in sostanza, può essere affrontata su due linee:
1) cercando di parlare di eventuali soluzioni secondo le attuali normative vigenti: discussione che potrebbe avere spunti diciamo più vicini alla realtà,
oppure
2) auspicando leggi diverse dalle attuali: discussione che può lasciare spazio sia a legittimi ma sempre soggettivi auspici e speranze che...all'immaginazione più fervida.
Quoto Bartok e aggiungo: qui a Roma la situazione è disastrosa. Rubano, stuprano e viaggiano gratis sotto gli occhi di tutti..
Certo che oggi questo topic prende una piega diversa con quello che hanno scopero la GdF e i CC! Però su una cosa siamo d'accordo.... A Roma la situazione é disastrosa!
non solo a Roma...
Ho parlato di Roma solo perchè c'é la sede del governo....e in questi giorni é al centro di un vero disastro...non é contro la città! O i suoi abitanti. :)
Il titolo del topic è "Soldi pubblici stanziati per i rom". A questo rispondo secondo la mia opinione personale, si intende.
E sul punto sono CONTRARIO.
Non c'è nessuna volontà di integrazione degli zingari con qualsivoglia altra cultura che non sia la loro. Anzi, di più: alcune etnie (rom, sinti, caminanti) rientrano in una circolare europea per la salvaguardia della lingua e delle tradizioni in quanto minoranze linguistiche ritenute degne di tutela.
E qui sul punto non si tratta di tirare in ballo il razzismo o la xenofobia. Il fatto che l'Italia conceda loro sussidi pubblici li fa diventare nientemeno che approfittatori: qui nella mia città un sindaco ritenne opportuno abbattere uno dei campi nomadi più problematici e costruire per i suoi occupanti alcune casette. Prezzo: 1 milione di euro equamente suddiviso tra ministero dell'interno e amministrazione comunale. Risultato: i ladroni hanno continuato a fare i ladroni; i rapinatori hanno continuato a fare i rapinatori; i ricettatori hanno continuato a fare i ricettatori.... L'ultimo blitz con la Mobile è stato fatto con uno scavatore, non vi dico cosa abbiamo trovato sepolto dentro al campo....
Allora, se le cose stanno così, se l'Italia (come altri Paesi) è ostaggio di una UE il cui obiettivo neanche tanto nascosto è proprio quello di annientare le singole identità nazionali.....mi dite di cosa stiamo parlando?
TorciaUmana
08-12-14, 13: 57
Giusto per curiosità... non è che siamo gli unici a foraggiarli, o anche il resto dell' UE lo fa?
Giusto per curiosità... non è che siamo gli unici a foraggiarli, o anche il resto dell' UE lo fa?
Orange ha già citato l'esempio della Francia. Il problema è che, mentre negli altri Stati europei la normativa è molto più stringente, con la possibilità di espulsioni, in Italia vige il volemosebbene, per cui i diritti vengono sempre e comunque prima dei legittimi doveri che ci si aspetterebbe da certuni.....
Ciao Kojak :)
Il mio intervento era riferito al falso volemose bene che serve per nascondere magnamose tutto! stanziano finanziamenti che poi si intascao o che dividono con i compagni di merenda ( la mafia ). Gli zingari, i rom, i sinti continuano a rubare (e non solo) e loro continuano a finanziare e a basare le loro campagne elettorali sull'odio contro queste persone che non vengono fermate solo per un loro torna conto, non perchè non sia possibile ma solo perché non gli conviene.
Pure io sono contrario. Ma chi può essere favorevole. E non è razzismo.
Saluti :)
io sono per il melting-pot, a patto però che loro si ambientino e rispettino le norme del Paese ospitante.
TorciaUmana
12-01-15, 21: 43
Eh, no, stavolta siamo proprio alla frutta.
Ora, comincio ad incazzarmi seriamente anche io, roba che pure i J' accuse di Orange sono, a confronto di quello che vorrei scrivere ora, poemi bucolici pieni di amore
http://www.ilgiornale.it/news/politica/autorit-dobbiamo-garantire-ai-nomadi-posto-dove-stare-1067997.html
Mi pare che in questi casi un sequestro sia il minimo. Forse il proprietario pensava che una volta appurato che il mezzo fosse suo lo avrebbero immediatamente restituito. Comunque non mi stupirei se tutta la storia fosse vera, ma non credo. Penso ad un affidamento a terzi, in attesa della definizione di tutta la storia. Non credo lo abbiano lasciato ai rom perchè senza casa.
Comunque non mi stupirei se tutta la storia fosse vera, ma non credo. Penso ad un affidamento a terzi, in attesa della definizione di tutta la storia. Non credo lo abbiano lasciato ai rom perchè senza casa.
È palese che sia una bufala! Su editgira da qualche mese...viene puntualmente riproposta ogni volta che c'è la possibilità di fomentare un po di odio razziale.
Cosa ne penso ? Andate in Australia a proporre di stanziare soldi pubblici per i nomadi vedete cosa vi dicono, anzi dove vi mandano.
Persone che non si vogliono integrare perchè devono ricevere i miei soldi ? Se vogliono sentirsi uguali a noi perchè non si comportano civilmente e mandano per esempio i loro figli a scuola ?
È palese che sia una bufala!...
Siamo in italia...non si sa mai. Hai mai sentito quella del senzatetto a cui diedero gli arresti domicilairi su una panchina di un parco?
Dalle "bufale" ci si difende unicamente mettendo in funzione il cervello e non abboccando all'amo come tanti pesciolini.....
Siamo in italia...non si sa mai. Hai mai sentito quella del senzatetto a cui diedero gli arresti domicilairi su una panchina di un parco?
Tanto...non fa del male a nessuno....
Io ne conosco un sacco sui carabinieri? ;)
:am054:am054:am054:am054:am054
Siamo in italia...non si sa mai. Hai mai sentito quella del senzatetto a cui diedero gli arresti domicilairi su una panchina di un parco?
A Roma il TG regionale qualche mese fa ha passato la notizia che un senza tetto residente in una stazione ferroviaria avesse ricevuto i domiciliari in quella stazione
Chissà quale sarà quella vera, ne ho sentite diverse versioni :am054
Ragazzi...ragazzi!!!! Ma ancora vi fidate dei giornali in cui, salvo rare eccezioni, scrivono solo pennivendoli da strapazzo, attenti solo allo scoop????
La storia (anzi, le storie) finora narrate sono solo leggende metropolitane. Il giudice ha sì una potestà discrezionale nelle sue valutazioni, ma non può mica fare ciò che vuole!
1) La storia del camper.
Per un giudice impedire la restituzione di un bene mobile o immobile al legittimo proprietario (per quanto dettata da ragioni di apparente necessità) costituisce a sua volta reato e può prestare il fianco anche a sanzioni disciplinari da parte del CSM. Nel caso di specie è molto più verosimile che il giudice di merito abbia posticipato la restituzione del mezzo per quel tempo strettamente necessario alla collocazione dei minori presso una comunità o altra struttura dedicata. Da qui a scrivere: il mezzo non è stato assolutamente restituito ce ne passa...
2) arresti domiciliari su panchina.
Di questa storia avrò sentito almeno 5 o 6 varianti. Una volta è la panchina del parco, un'altra l'atrio della stazione, un'altra ancora il vagone di un treno....
Baggianate! Tra i requisiti basilari per la concessione degli ardom c'è proprio il possesso di una residenza o, in mancanza, di un luogo di dimora stabile garantito da un soggetto terzo, tale da rendere possibile alla polizia giudiziaria i relativi controlli. La panchina...l'atrio....il vagone...mi dite voi dove sta il requisito della stabilità della dimora intesa giuridicamente come luogo in cui si esplica abitualmente la vita sociale e familiare??
Fatevi un giro in un social network a caso e guardate quante notizie artefatte e modificate sono in evidenza.... Un esempio? Mesi fa il bersaglio preferito era il ministro Cecile Kyenge.... finito quello, si è passati al presidente della Camera Boldrini.... Adesso, poi, coi musulmani è tutto grasso che cola!! (non di maiale, eh..... :am055)
Personalmente ho assistito alla concessione degli arr.dom. in un edificio PRIVO di luce e riscaldamento. Immagino quanto il soggetto ci sia rimasto :am054
Ma almeno era un luogo ben definito con tanto di indirizzo.
È una situazione attualmente da codice rosso e spesso sul tema,come sempre per le medesime situazioni,vi sono delle bufale.Questa mi sembra una di quelle
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