Visualizza Versione Completa : Vajont
Cittadino
10-10-13, 00: 08
50° anniversario della catastrofe del Vajont
Ricordiamo i morti, quelli che hanno perso tutto, le famiglie e i soccorritori tra i quali i militari. Alcuni hanno soprannominato il Vajont la Terza Guerra combattuta dagli alpini.
http://www.corriere.it/cronache/speciali/2013/vajont/
http://www.vajont50.it/
capodifiume
10-10-13, 14: 47
C'è poco da dire...
anzi qualcosa c'è! 50 anni ma ancora nessun colpevole.
R.I.P.
bradipo37
10-10-13, 18: 46
immagine tragedia...
R.I.P
C'è poco da dire...
anzi qualcosa c'è! 50 anni ma ancora nessun colpevole.
R.I.P.
Non è affatto vero: c'è stato un processo con delle condanne definitive. Quando Napolitano ha detto che "non è stata una fatalità imprevedibile" ha scoperto l'acqua calda.
Perdonate un breve ot.
A che serve, sostanzialmente, individuare e condannare il responsabile di tragedie come questa (o come il terremoto di L'Aquila)?
Voglio dire, la tragedia rimane, i morti restano tali, e nessuno può veramente pensare che ci si alzi la mattina con l'idea-obiettivo di causare questi disastri.
Colpa, negligenza nel valutare le circostanze tecniche e naturali, naturalmente. Responsabilità civile (= risarcimento), non c'è dubbio. Magari interdizione dall'esercizio della professione, arte o mestiere, va bene.
Ma qual è il senso della privazione di libertà - la misura estrema di cui dispone la società per punire chi ne mini le fondamenta?
capodifiume
10-10-13, 21: 03
Perdonate un breve ot.
A che serve, sostanzialmente, individuare e condannare il responsabile di tragedie come questa (o come il terremoto di L'Aquila)?
Voglio dire, la tragedia rimane, i morti restano tali, e nessuno può veramente pensare che ci si alzi la mattina con l'idea-obiettivo di causare questi disastri.
Colpa, negligenza nel valutare le circostanze tecniche e naturali, naturalmente. Responsabilità civile (= risarcimento), non c'è dubbio. Magari interdizione dall'esercizio della professione, arte o mestiere, va bene.
Ma qual è il senso della privazione di libertà - la misura estrema di cui dispone la società per punire chi ne mini le fondamenta?
Hai ragione,non serve (quasi)a nulla..
però poi,se neanche in casi del genere non paga nessuno...
Punire i veri responsabili non servirà a nulla ma ci sono 2000 morti, 2 mila famiglie distrutte,paesi rasi al suolo.
E se nel 2008 l'assemblea generale dell'ONU l'ha classificato come "disastro evitabile".
Chiudo l'ot perchè non mi piace parlare di queste cose ora..l'unica cosa da fare è pregare per i morti.
Perdonate un breve ot.
A che serve, sostanzialmente, individuare e condannare il responsabile di tragedie come questa (o come il terremoto di L'Aquila)?
Voglio dire, la tragedia rimane, i morti restano tali, e nessuno può veramente pensare che ci si alzi la mattina con l'idea-obiettivo di causare questi disastri.
Colpa, negligenza nel valutare le circostanze tecniche e naturali, naturalmente. Responsabilità civile (= risarcimento), non c'è dubbio. Magari interdizione dall'esercizio della professione, arte o mestiere, va bene.
Ma qual è il senso della privazione di libertà - la misura estrema di cui dispone la società per punire chi ne mini le fondamenta?
Beh Wiseman, non sono un ingegnere, ma di sassi nell'acqua ne ho gettato qualcuno anch'io, e so l'effetto che fa. Se a causa della negligenza di certi individui sono morte migliaia di persone, allora mi pare giusto che questi individui vadano in galera, anche se non serve a riportare in vita i morti o a tornare indietro nel tempo.
Non ho detto che i responsabili non debbano pagare.
Ma che forse la prigione non è la "moneta" giusta per pagare quel prezzo.
Questione di punti di vista.
Veramente i processi ci sono stati,con verdetti e pene alternanti nelle varie fasi di giudizio,un ingegnere si è sparato,e gli indenizzi sono stati erogati,e goduti anche da chi non aveva subito danni....
Se ci sono altri responsabili non identificati ormai avranno minimo 90 anni....
Veramente i processi ci sono stati,con verdetti e pene alternanti nelle varie fasi di giudizio,un ingegnere si è sparato,e gli indenizzi sono stati erogati,e goduti anche da chi non aveva subito danni....
Se ci sono altri responsabili non identificati ormai avranno minimo 90 anni....
bacioch,
è esattamente quel che avevo già scritto io, che è caduto nel vuoto. C'è tanta voglia di caccia alle streghe in giro! anche quando le hanno già cacciate.
ma c'è di peggio! Molto peggio. Proprio oggi, su La Repubblica, ho letto che si stanno cominciando i preparativi per il centenario dell'inizio della Prima Guerra Mondiale. più che giusto! continuando a leggere, però, ho scoperto che verranno presi simbolicamente i nomi di 15 militari fucilati per diserzione e verranno aperti i processi ai colpevoli di chi li condannò a morte. Oggi chi può dire se la condanna era giusta o sbagliata? E se anche fosse accertato che era sbagliata, come possono essere puniti i colpevoli che sono oggi sicuramente abbondantemente morti? Oppure si vuole - cosa più probabile - sancire il principio che è sbagliata la fucilazione? E se anche fosse: ma chi siamo NOI per giudicare il comportamento di persone e vicende vissute ed avvenute 100 anni fa? A chi giova puntare l'indice sul comportamento di persone che fanno parte di un'altra epoca? Diventiamo forse migliori così?
FRANCODUE
13-10-13, 11: 10
Ritornando al tema della discussione, la Polizia di Stato, i cui componenti all'epoca si prodigarono nell'opera di soccorso, ha avuto la cittadinanza onoraria dal Comune di Longarone e sul suo sito ufficiale dedica all'evento un articolo:
QUI. (http://www.poliziadistato.it/articolo/view/30430/)
Cittadino
13-10-13, 17: 16
Anche io ho un ricordo.
Ero militare al 16° Reggimento Alpini "Belluno", decorato con Medaglia d'Oro al valor civile per le operazioni soccorso in Vajont, come era scritto e ricordato dappertutto.
Mi faceva effetto che quasi tutti i miei commilitoni di allora non ne avessero mai sentito parlare.... e allora lo raccontavo io.
Westindias
16-10-13, 19: 38
La costruzione di una certezza incerta: dal Comet al Vajont.
Ho lasciato prudentemente passare il cinquantesimo anniversario della tragedia che,
al di là delle cause, rimane una tragedia spaventosa, di forte impatto non solo per
l'elevato numero di morti, non solo per la distruzione arrecata, ma anche per il suo mettere
in dubbio la nostra certezza deterministica nella tecnica.
Anche su queste pagine ho letto il solito, trito, discorso della ricerca del colpevole,
secondo l'italico assioma che, se qualcosa è successo, beh qualcuno ne è responsabile,
il che, sia ben chiaro, non esclude il concetto legale (e doveroso) del risarcimento per
il danno, anche involontariamente cagionato, ma è più sottile e sottintende il concetto che
l'evento fosse prevedibile a priori e quindi sia stato causato per negligenza, imperizia o,
gratta gratta, dolo. La morte richiede un risarcimento esemplare per placare il rancore
che è figlio solo di sentimenti ma non di un minimo di razionalità.
Ebbene la convinzione che ho maturato in tanti anni è che allora la tragedia non fosse
prevedibile: ora lo sarebbe, ma credo che allora non lo fosse; per spiegare tale posizione
ruberò un po' di tempo a chi ha la pazienza di leggere.
Partirei dal caso del Comet, il primo velivolo trasporto passeggeri a propulsione a getto,
che, vero prodigio della tecnologia aeronautica, in tre anni ebbe una serie impressionante di
incidenti culminato con la disintegrazione in volo di uno di questi presso l'isola d'Elba.
Indagini accurate hanno dimostrato che un progetto per altro molto valido aveva dei
catastrofici bachi dovuti all'uso di leghe nuovissime e di scelte di lavorazione che sulla
carta sembravano perfette ma che nella realtà erano un disastro: la lezione del comet
si applica ancora oggi nella rivettatura multipla degli aerei e nella sua procedura di esecuzione.
Nel caso del Vajont uno dei (pochi) punti fuor di dubbio è che sia stata la presenza (prima)
e l'assenza (dopo) dell'acqua a fare precipitare gli eventi: oggi è scontato, allora molto meno.
Ciò che è cambiato è che il "principio delle tensioni efficaci" è universalmente accettato, allora no;
tale principio fu formulato da Von Terzaghi, e la prima formulazione compiuta è,cito a memoria, del 1936;
Terzaghi era un tedesco, un transfuga in USA, una persona comunque difficile, ed anche, si afferma, un
polemista deciso, anche ai limiti della cattiveria: non per nulla, nella sua nota querelle universitaria con
Paul Fullinger quest'ultimo scelse il suicidio (se non sbaglio assieme alla propria moglie). Con questo intendo
che ciò che è oggi universalmente accettato probabilmente non lo era allora. Forse neppure conosciuto: l'idea
era eterodossa e l'uomo spigoloso (in america non ebbe vita facile), le sue idee stentavano ad affermarsi ed, infine,
in fondo vi era stata una guerra, nel mezzo.
Einstein, almeno altrettanto eterodosso nelle idee, era almeno una persona affascinate (ne era perfettamente consapevole
ed ha sfruttato largamente la sua capacità: Bohr, molto più geniale, non è altrettanto famoso).
(Bartok che, se non erro, ha una competenza specifica nel campo confuterà, se del caso, le mie affermazioni).
E' vero che molti (per prima la merlin) l'avevano detto, ma è anche vero che il progresso è costellato di profeti
di sventura (senza voler mancare di rispetto alla merlin, naturalmente) ovvero la differenza tra la percezione,
magari corretta, e la prova è proprio la sua compiutezza e dimostrabilità.
Perchè queste considerazioni?
Per lavare la memoria dei colpevoli? No: anche se inconsapevoli essi hanno arrecato danno e quindi tale responsabilità
non può essere cancellata, tanto quanto quella dei progettisti del comet.
Piuttosto per porre delle riflessioni sui limiti della tecnica e sul fatto che le cose "succedono" non solo per negligenza,
imperizia o dolo ma anche per "fatalità" che, nella tecnica, è il modo di definire l'ignoranza, e soprattutto nella tecnica
l'ignoranza si paga.
Ed anche per ribadire che, in un mondo affamato di colpevoli, l'ignoranza esiste, non solo negligenza, imperizia e dolo:
probabilmente se avessimo aspettato certezze ora saremmo ancora alla fionda.
Un modo oggettivamente più efficace, articolato e dotto, per sostenere quello che avevo cercato di esprimere in precedenza (Grazie West!): l'accanimento alla ricerca non delle responsabilità (civili, indiscutibili), ma della punizione (penale) appare in contrasto con alcune situazioni, diciamo così, di oggettiva criticità tecnica.
Cittadino
17-10-13, 10: 42
Piuttosto per porre delle riflessioni sui limiti della tecnica e sul fatto che le cose "succedono" non solo per negligenza,
imperizia o dolo ma anche per "fatalità" che, nella tecnica, è il modo di definire l'ignoranza, e soprattutto nella tecnica
l'ignoranza si paga.
Come discorso generale la condivido.
Nel caso specifico del Vajont, senza entrare nel discorso tecnico, vi sono innumerevoli motivi per imputare se non l'imperizia almeno una notevole imprudenza.
Il professionista con il potere di firma, sia esso ingegnere o geologo, si assume una responsabilità personale che va al di là della mera applicazioni della tecnica conosciuta.
si assume una responsabilità personale che va al di là della mera applicazioni della tecnica conosciuta
Ovvero?
dovrebbe garantire il risultato, cioè l'efficacia del progetto?
La legge non dice questo, per cui ... non la seguo. Grazie fin d'ora per l'articolazione che vorrà dare al suo pensiero
Westindias
17-10-13, 15: 43
Come discorso generale la condivido.
Nel caso specifico del Vajont, senza entrare nel discorso tecnico, vi sono innumerevoli motivi per imputare se non l'imperizia almeno una notevole imprudenza.
Il professionista con il potere di firma, sia esso ingegnere o geologo, si assume una responsabilità personale che va al di là della mera applicazioni della tecnica conosciuta.
Come fa a non entrare nel merito tecnico ma affermare che vi sia stata una notevole imprudenza?
L'assunzione di responsabilità personale è certa, ma sono i termini da chiarire
Come discorso generale la condivido.
Nel caso specifico del Vajont, senza entrare nel discorso tecnico, vi sono innumerevoli motivi per imputare se non l'imperizia almeno una notevole imprudenza.
Il professionista con il potere di firma, sia esso ingegnere o geologo, si assume una responsabilità personale che va al di là della mera applicazioni della tecnica conosciuta.
Perché mai un ingegnere deve avere responsabilità nel momento che una teoria accettata e indicata dalle normative si rivela fallace per descrivere un particolare caso?
Non mi risulta che siano state addebitate responsabilità, in tal senso, a nessuno degli imputati durante il processo.
Westindias,
non posso confutare il ragionamento che discende dall'ipotesi che all'epoca non fosse universalmente riconosciuto il principio delle tensioni efficaci. Però posso ragionevolmente ipotizzare che gl'ingegneri di allora avessero ben presente che uno svuotamento troppo rapido del bacino non desse il tempo al terreno di drenare l'acqua e che, dunque, un terreno già di per sé instabile, se saturo d'acqua, al venir meno della spinta idrostatica ha maggiori possibilità di franare.
Invero la frana era ben più che prevista: l'instabilità del Monte Toc era ben nota e monitorata. Venne fatto anche un modello in scala 1:200 di tutto il bacino per valutarne gli effetti. I risultati dell'esperimento sottovalutarono le conseguenze, cioè vennero sottostimati il volume della frana e e la sua velocità d'impatto con l'acqua. Consci del rischio, il bacino venne anche lentamente svuotato. per "lentamente" s'intende abbassamenti di 4-5 m per volta intervallati da giorni di stasi per permettere al terreno di drenare l'acqua. poi ci fu un'estate particolarmente torrida e il bacino venne riempito nuovamente. Ora non so i dettagli, ma ad un certo momento divenne certo che la frana ci sarebbe stata: vi erano dubbi solo sul quando (dubbio non da poco) e sulla velocità del movimento franoso (anche questo dubbio non da poco, visto che da questo dipendono le conseguenze). In ogni caso il processo, nella sentenza definitiva, arrivò a delle condanne, in particolare per Biadene e Sensidoni, entrambi condannati per "inondazione aggravata dalla previsione degli eventi compresa la frana e gli omicidi".
Sicuramente non era una situazione facile, sicuramente pensavano di riuscire a tenere la situazione sotto controllo, però il rischio potenziale era noto. Insomma: quando la frana cadde, nessuno poté cascare giù dal pero con un "quale frana?!"
Westindias
18-10-13, 21: 21
Bartok, sebbene apprezzi le sue argomentazioni, ho qualche dubbio e cercherò di esporlo:
a) riempimenti e svuotamenti del bacino: ora non confonda quelle che sono le nostre percezioni di bambino quando giochiamo con la terra la sabbia e l'acqua da quella che è una teoria scientifica ed una buona tecnica; la differenza tra le due è la misurabilità. Chioso anche dicendo che l'indice di plasticità è un concetto che abbiamo tutti (tecnici e non) ma per darne una misurazione si è dovuti aspettare Casagrande (detto la mano sinistra di Terzaghi). Insomma a tutt'oggi non siamo in grado di fare delle affidabili predizioni sui tanti declivi (ne conosco uno che si muove all'interno di una struttura di recente costruzione e, per recente, intendo post 2000) e lei mi parla di certezze cinquant'anni fa?
b) la frana non era conosciuta, anche perchè era una paleofrana. Ora non ho intenzione di tediarla con il consolidamento ed il sovraconsolidamento, però su una cosa mi deve dare ragione: sono ancora concetti su cui si procede per molti versi a tentoni: un esponente qui, un rapporto là, un po' poco per gridare alle certezze. E poi la paleofrana Dal Piaz non la vede, la vede Semenza, ma Muller non è d'accordo; sto dicendo che il fatto era imprevedibile? Sto affermando che allora non è difficile ipotizzare che non lo fosse, oggi probabilmente si, sebbene poi io sia continuamente smentito da ciò che accade in questo Paese quando piove (ah, scusate, sono i cambiamenti climatici).
c) credo che il rischio potenziale sia stato conosciuto, sebbene la seconda prova di invaso, con svasi rapidi, avrebbe dovuto attivare la frana e su questo lei concorderà, mentre invece la frana non si attivò. Insomma come la mette? Se è vero quanto afferma (ed è vero, in certe condizioni) perchè la frana non si attivò allora? Insomma vorrei dire che in geotecnica certezze non te ne dà nessuno.
Infine è vero, sono stati condannati, ma per colpa incosciente, come l'investitore in auto; vero è che oggi, se ci fosse stato il PM Guariniello, probabilmente si sarebbero beccati il dolo eventuale ma, tant'è, i PM non rischiano mai nulla: a posteriori siam bravi tutti.
Insomma è certo che ha ragione quando dice che nessuno poteva domandarsi "quale frana", ma che nessuno se ne aspettasse una da 270 milioni di mc quello si, infatti era molto superiore a quella che ci si aspettava (e nelle prove di invaso si era cercato di provocare).
Una postilla chiarificatrice: qualcuno potrebbe pensare che giustifichi l'evento o che, in qualche modo, lo consideri trascurabile, una sorta di pedaggio pagato al progresso. Niente di più falso: lo ritengo una tragedia e sebbene ammiri Semenza padre (il progettista della diga) perchè il suo mestiere di ingegnere lo conosceva, ritengo che comunque tutti (Semenza padre compreso) portino la responsabilità morale (che per me è molto più importante di quella legale) dell'evento. Però il problema deve essere perimetrizzato attentamente, altrimenti o si perde il doloroso insegnamento della catastrofe o ci si condanna ad una inazione tecnica che ci riporta indietro nel tempo (come credo stia accadendo in questo Paese, con le conseguenze che vediamo ogni giorno).
Ma se lasciamo ottenebrare la luce della razionalità dai sentimenti non daremo un buon servizio neppure alle vittime.
Infatti: non credo sia questa la sede per giustificare, commentare le sentenze, dividersi fra colpevolisti ed innocentisti.
Ma per approfondire, e cercare di comprendere, le reazioni della Società civile davanti a sciagure di origine, insieme, naturale e tecnica
Dr.Winters
16-11-13, 19: 43
arrivo in ritardo ma da appassionato di teatro mi permetto di postarvi il documentario di Marco Paolini sulla Strage del Vajont, come ex alpino di Belluno è un avvenimento a cui sono molto legato ed inoltre sono un grande ammiratore di Paolini...per chi non lo conoscesse questo è uno dei suoi più bei spettacoli e forse il primo in tv...buona visione!
http://www.youtube.com/watch?v=JGt5VV7Jh6c
Visto in diretta, lo trasmettevano su un canale della Rai (storia o 4, ora non ricordo). Bellissimo.
Dr.Winters
16-11-13, 23: 39
In diretta su rai storia o 4 non credo dato che sarà di una 15ina di anni fa :p cmq merita sempre...
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