Visualizza Versione Completa : Proposta di riforma elettorale
E' da tempo che rifletto sull'opportunità che tutti votino. La domanda che immediatamente scaturisce dalla riflessione è "se non tutti votano, con quale criterio stabilire chi lo può fare?". Non riuscivo a darmi una risposta.
Penso che valga la pena soffermarsi un attimo sul concetto di "Cittadino", a cui è strettamente collegato il diritto di voto. Una volta, per votare e avere tutti i diritti politici, bisognava anche adempiere a degli obblighi verso lo Stato. Oggi si vota in virtù delle seguenti caratteristiche:
1) essere nati.
2) avere più di 18 anni.
3) saper tenere in mano una penna per fare una X.
E non è un segreto che una gran parte dei voti siano in realtà frutto del cosidetto "voto di scambio", la cui diffusione toglie ulteriore sostanza al concetto di "diritto di voto".
Una mia amica è riuscita a darmi una risposta per me esauriente.
Perché non inserire nelle schede elettorali 4 domande di cultura generale prese da una banca dati, come nel caso dei concorsi?
1 domanda giusta: il voto vale 0,25.
2 domande giuste: il voto vale 0,50.
3 domande giuste: il voto vale 0,75.
4 domande giuste: il voto vale 1.
0 domande giuste: il voto vale 0.
Sono convinto che ciò possa scremare una gran quantità di ignoranti e che con ciò possa non solo migliorare la qualità media dei voti, ma migliorare anche la qualità media dell'offerta. Entrambe sono a livelli medi estremamente bassi.
Inoltre, chi è VERAMENTE motivato a votare, si studia la banca dati affinché il suo voto valga 1. Ciò porterebbe al fatto che i voti dal peso maggiore siano frutto di reali convinzioni. Inoltre si escludono:
1) quelli disposti al voto di scambio, che sono per deninizione degli stupidi, ignoranti e svogliati.
2) coloro che propongono il voto di scambio, che sono solo dei parassiti, a loro volta degli ignoranti per antonomasia.
3) coloro che fino al giorno prima non sapevano se votare PD o PDL e che poi tirano la moneta e che pensano - chissà perché - che sia meglio votare male piuttosto che non votare.
Sarà anche improponibile come legge di riforma elettorale: ma sarebbe efficacissima, perché semplicissima.
Non filtrerà la ghiaia... ma quando si ha a che fare con ammassi rocciosi...
TorciaUmana
14-08-13, 19: 20
Una sorta di diritto censitario, insomma... solo che il censo non è più socio-economico ma culturale.
Guarda, non credo servirebbe a qualcosa sta sottospecie di quiz.
Anche perchè ciò che dovrebbe essere misurato è, al più, la coscienza politica e sociale del mondo che ti circonda... non se conosci (faccio un pò di esempi banali) il periodo di decadimento del plutonio, il colore del cavallo di Napoleone, il tot comma del tot articolo del codice penale, e altri astrusi questionari omnicomprensivi che pretendono di valutare la cultura generale.
E lo dico da tizio che prove preselettive, test d' ingresso e similari li ha sempre superati con voti piuttosto alti senza il minimo studio/ripasso ad hoc.
Mi presento e "vinco".
Altresì, sono parzialmente in disaccordo con la questione voto di scambio... nel senso: lo vedo concretamente insidioso a livello max regionale.... ma, specie se si parla di elezioni nazionali, oramai conta mooooooooooooolto di più la capacità di fascinazione del candidato premier di turno.
Conta molto più la macchina propagandistica, insomma.
Vuoi, dunque, fare un test d' ingresso pre-urna? Bene: trova il modo di misurare livello di plagiabilità (ce l' ha anche il dottore, e non solo lo zotico, che ti credi?) e capacità mnestiche dell' aspirante elettore.
Sissignore, anche le capacità mnestiche, perchè uno schifosissimo difetto del nostro popoluncolo sta anche nell' avere la memoria moooooooooooooolto corta.
FRANCODUE
14-08-13, 19: 24
Votare, non è come superare un concorso pubblico.
Ci mancherebbe altro.
Votare è un diritto sancito dalla Costituzione e vale per tutti, ricchi, poveri, operatori ecologici
primari di medicina, salumieri e disoccupati, laureati, diplomati o studenti lavoratori di scuole serali.
Questo è un principio basilare di una moderna società democratica.
Ma forse non meritiamo questo, meritiamo il bastone in testa.
Vittoriosa
14-08-13, 19: 54
Bartok...la tua amica mi sta simpatica
Ma data la scarsa affluenza alle urne mi viene da credere che, tra i ragazzini che disdegnano di già lo studio scolasrico, coloro che non hanno il tempo di mettersi a studiare una banca dati (per motivi di ogni sorta, predi un padre di famiglia che lavora 12 ore al giorno, una casalinga che ha una casa sulle spalle o chessò io), gli anziani....etc etc
Si finirebbe con l'andare in 4 gatti a votare...e addio democrazia
Purtroppo non è solo questione di motivazione, ma di tempo, impegno da poter dedicare allo studio, ebbene si... anche memoria, come dice torcia....
Lo so bene che essere nati ed avere 18 anni sono requisiti non proprio sufficienti, ma sta a ciascuno di noi...in quanto esseri dotati di cervello, saperlo utilizzare!che poi subire le scelte di certa gente mi roda da matti, si.. quello è vero!
JuliaAlpin
14-08-13, 19: 56
E' da tempo che rifletto sull'opportunità che tutti votino. La domanda che immediatamente scaturisce dalla riflessione è "se non tutti votano, con quale criterio stabilire chi lo può fare?". Non riuscivo a darmi una risposta.
Penso che valga la pena soffermarsi un attimo sul concetto di "Cittadino", a cui è strettamente collegato il diritto di voto. Una volta, per votare e avere tutti i diritti politici, bisognava anche adempiere a degli obblighi verso lo Stato. Oggi si vota in virtù delle seguenti caratteristiche:
1) essere nati.
2) avere più di 18 anni.
3) saper tenere in mano una penna per fare una X.
E non è un segreto che una gran parte dei voti siano in realtà frutto del cosidetto "voto di scambio", la cui diffusione toglie ulteriore sostanza al concetto di "diritto di voto".
Una mia amica è riuscita a darmi una risposta per me esauriente.
Perché non inserire nelle schede elettorali 4 domande di cultura generale prese da una banca dati, come nel caso dei concorsi?
1 domanda giusta: il voto vale 0,25.
2 domande giuste: il voto vale 0,50.
3 domande giuste: il voto vale 0,75.
4 domande giuste: il voto vale 1.
0 domande giuste: il voto vale 0.
Sono convinto che ciò possa scremare una gran quantità di ignoranti e che con ciò possa non solo migliorare la qualità media dei voti, ma migliorare anche la qualità media dell'offerta. Entrambe sono a livelli medi estremamente bassi.
Inoltre, chi è VERAMENTE motivato a votare, si studia la banca dati affinché il suo voto valga 1. Ciò porterebbe al fatto che i voti dal peso maggiore siano frutto di reali convinzioni. Inoltre si escludono:
1) quelli disposti al voto di scambio, che sono per deninizione degli stupidi, ignoranti e svogliati.
2) coloro che propongono il voto di scambio, che sono solo dei parassiti, a loro volta degli ignoranti per antonomasia.
3) coloro che fino al giorno prima non sapevano se votare PD o PDL e che poi tirano la moneta e che pensano - chissà perché - che sia meglio votare male piuttosto che non votare.
Sarà anche improponibile come legge di riforma elettorale: ma sarebbe efficacissima, perché semplicissima.
Non filtrerà la ghiaia... ma quando si ha a che fare con ammassi rocciosi...
Sai che sono d'accordo sul fatto che il sistema di voto sia sbagliato. Ma non credo che ridurlo ad un quiz stile concorsi risolva la situazione.
Se la mettiamo sul piano culturale, estrarre quesiti da una banca dati non premia la cultura, ma la memoria, utile e molto a scremare in un concorso, ma poco per verificare se uno sa o meno le cose.
In secondo luogo poi, durante le elezioni hanno girato sui social network le foto di questo tizio o caio (e già lì si vede il livello mentale di una persona e tra questi c'erano perfino candidati) mentre tracciava il segno sulla scheda. Quindi non vedrei ostacoli a "copiare" facendosi passare i quesiti.
L'idea è carina, ma il metodo per stabilire chi meriti di votare e chi no è di difficile se non impossibile soluzione..
@FrancoDue
hai detto: " Ma forse non meritiamo questo, meritiamo il bastone in testa"
Parole sante non posso che quotarti. Oramai credo che fino a quando non si arriva a quel punto non se ne esce, purtroppo. E significa che la situazione è davvero grave.
Nulla toglie che pur indovinando i quiz si possa incorrere nel cd voto di scambio, poi siamo sicuri he il voto del sapiente sia poi diverso.da quello dell'ignorante.
Westindias
14-08-13, 21: 04
Il considerare il grado culturale un indicatore di civismo mi sembra la più grande delle illusioni.
Ed anche il Heidegger nella sua ultima e controversa intervista ipotizzò che la democrazia liberale non fosse necessariamente il miglior tipo di governo in senso assoluto (a differenza di Franco non ha dato ipotesi alternative ma, dopo matura riflessione, inizio a sospettare che quanto detto da Franco sia la logica conclusione, anche se, in tutta onestà, non è che la cosa mi tranquillizzi molto...)
@Bartok: onestamente quelli che studiano la kultur per la kultur poi non è che facciano proprio simpatia...
FRANCODUE
14-08-13, 21: 10
Assolutamente è lo stesso, collega.
Come tu per ragioni del tuo servizio sai.
Un illuminato professore plurilaureato e istruito in cambio dell'apertura di lauti fondi in favore delle sue cliniche private promette tot voti, centinaia, a chi di dovere se gli fornisce i fondi necessari per farglieli avere.
E avuti i voti che servono, i finanziamenti arrivano.
Un poveraccio disoccupato, ignorantissimo di studi, promette il suo voto e quello della sua famiglia, tre al massimo, per avere appunto il lavoro che gli manca.
I voti se li prendono, le promesse gliele fanno, eccome, gli spiegano come darlo visto che è analfabeta o quasi, ma passate le elezioni il lavoro se lo sogna.
Se solo riesce a dormire la notte.
Ne avevamo già discusso in un altro thread e la ripropongo: per me il voto uguale per tutti è un errore poiché le classi più anziane sono meno interessate a politiche strutturali e di medio/lungo periodo, le quali invece dovrebbero (il condizionale è d'obbligo) interessare le classi più giovani.
Per favorire che salga al potere l'elettorato passivo che premia politiche di m/l termine - sempre che ci sia... - il voto di ciascun elettore attivo può essere ponderato secondo l'aspettativa di vita. Considerando anche l'invecchiamento della popolazione attiva in Italia, potrebbe essere una soluzione interessante.
La proposta Balduzzi-Rosina, due docenti universitari in Cattolica rispettivamente di Scienza delle Finanze e Demografia economica, è strutturata come segue:
-"Costruiamo la ponderazione su una trasformata dell’aspettativa di vita residua corrispondente a ciascuna età a partire dai dati più recenti pubblicati dall’Istat, riferiti al 2008. In base a tali dati un ventenne ha mediamente davanti altri cinquantanove anni (le scelte sbagliate di oggi possono quindi compromettere un’intera vita), mentre un settantacinquenne poco più di dieci anni (preferirà quindi massimizzare sul presente che investire sul domani).
Sembra però eccessivo prevedere che un giovane abbia un peso sei volte maggiore rispetto a un anziano. La scala logaritmica ammorbidisce il divario. Se ricalibriamo poi i valori facendo in modo che il peso pari a 1 corrisponda ai 65enni (più in generale si potrebbe prendere l’età di riferimento per l’entrata in pensione), otteniamo un peso per un ventenne pari a 1,42 contro un peso di 0,82 per gli ottantenni"-
Ovviamente il vantaggio di avere un maggiore peso oggi si tramuterà in un minor peso quando si invecchia, compensandolo.
Le critiche più che legittime hanno per oggetto la lungimiranza del voto espresso dall'elettorato attivo più giovane. Verissimo, purtroppo. La differenza, però, è che le classi più giovani pagheranno responsabilmente loro stessi per le proprie scelte insensate, mentre le classi più anziani con le scelte sbagliate dettate dal proprio voto no. Potrebbe portare a una maggiore responsabilizzazione, no?
L'idea della banca dati è carina, ma premierebbe lo studio mnemonico - come già detto da JuliaAlpin - e non la cultura di ciasun elettore. Sarebbe più corretto farlo senza banca dati, ma poi entrebbe in gioco il grado di scolarizzazione di ciascun individuo con le relative discriminazioni sociali e il meccanismo si complicherebbe ancora di più. Però è un'idea alternativa.
Sarebbe bello che il problema si potesse circoscrivere agli italiani non istruiti, la verità è che il problema riguarda gli italiani proprio.
Non è che uno vota i vari Cetto Laqualunque perchè ignora la consecuzio tempore o non sa risolvere la trasformata di Fourier, li vota perchè colto o non colto, è un porco come lui o spera di trarne alcun vantaggio.
Il problema è che gli italiani non riescono a provare vergogna nemmeno nel mondo globalizzato, nemmeno se si ritrovano nella gogna di internet.
Gli unici modi di far vivere gli italiani in democrazia senza che si facciano del male da soli, sono altri e sono i seguenti:
1. minoritario secco con sbarramento sotto il 2%: ovvero, tutti i partiti che rappresentano più del 2% degli italiani vengono esclusi automaticamente da Parlamento e Senato e non prendono i rimborsi elettorali, così oltre a non comandare spariscono proprio.
2. aspettare che votino in un paese civile, chi vince comanda lì e chi perde viene da noi: è comunque un sistema democratico, non facciamo danni e a Strasburgo smettono di farci le pernacchie.
TorciaUmana,
Altresì, sono parzialmente in disaccordo con la questione voto di scambio... nel senso: lo vedo concretamente insidioso a livello max regionale.... ma, specie se si parla di elezioni nazionali, oramai conta mooooooooooooolto di più la capacità di fascinazione del candidato premier di turno.
dimentichi che dietro ai 3 o 4 personaggi """"carismatici"""" dietro ce n'è altri 997 o 996.
Anche perchè ciò che dovrebbe essere misurato è, al più, la coscienza politica e sociale del mondo che ti circonda... non se conosci (faccio un pò di esempi banali) il periodo di decadimento del plutonio, il colore del cavallo di Napoleone, il tot comma del tot articolo del codice penale, e altri astrusi questionari omnicomprensivi che pretendono di valutare la cultura generale.
quei test la cultura generale la valutano, perché sono domande che se le sai le sai, se non le sai non le sai. Ma il punto è un altro: introdurre una qualsivoglia (purché semplice) valutazione su qualcosa. insomma, andare un po' oltre una X messa da uno sulla base del fatto che ha avuto il grande merito di esser nato.
Vuoi, dunque, fare un test d' ingresso pre-urna? Bene: trova il modo di misurare livello di plagiabilità (ce l' ha anche il dottore, e non solo lo zotico, che ti credi?) e capacità mnestiche dell' aspirante elettore.
troppo complicato.
FRANCODUE,
Votare, non è come superare un concorso pubblico.
Ci mancherebbe altro.
Votare è un diritto sancito dalla Costituzione e vale per tutti, ricchi, poveri, operatori ecologici
primari di medicina, salumieri e disoccupati, laureati, diplomati o studenti lavoratori di scuole serali.
Questo è un principio basilare di una moderna società democratica.
Ma forse non meritiamo questo, meritiamo il bastone in testa.
infatti. il diritto di voto lo do a tutti, democraticissimamente.
Vittoriosa,
Ma data la scarsa affluenza alle urne mi viene da credere che, tra i ragazzini che disdegnano di già lo studio scolasrico, coloro che non hanno il tempo di mettersi a studiare una banca dati (per motivi di ogni sorta, predi un padre di famiglia che lavora 12 ore al giorno, una casalinga che ha una casa sulle spalle o chessò io), gli anziani....etc etc
Si finirebbe con l'andare in 4 gatti a votare...e addio democrazia
Purtroppo non è solo questione di motivazione, ma di tempo, impegno da poter dedicare allo studio, ebbene si... anche memoria, come dice torcia....
Lo so bene che essere nati ed avere 18 anni sono requisiti non proprio sufficienti, ma sta a ciascuno di noi...in quanto esseri dotati di cervello, saperlo utilizzare!che poi subire le scelte di certa gente mi roda da matti, si.. quello è vero!
tanto meglio: avrebbero mediamente più peso i voti di coloro che sin da ragazzi, quando era tempo di studiare, coltivavano la loro cultura. Insomma: avrebbero maggior peso (mediamente) i voti di coloro che erano più eruditi sin da giovani.
l'affluenza alle urne si manterebbe inalterata: cambierebbe solo il peso dei voti. ma tutti andrebbero comunque a votare, magari sparando le risposte a caso.
JuliaAlpin,
In secondo luogo poi, durante le elezioni hanno girato sui social network le foto di questo tizio o caio (e già lì si vede il livello mentale di una persona e tra questi c'erano perfino candidati) mentre tracciava il segno sulla scheda. Quindi non vedrei ostacoli a "copiare" facendosi passare i quesiti.
no, perché ovviamente non sarebbero mica tutte uguali le domande! sarebbero casuali e uno non potrebbe sapere quelle che gli capitano.
ale66,
Nulla toglie che pur indovinando i quiz si possa incorrere nel cd voto di scambio, poi siamo sicuri he il voto del sapiente sia poi diverso.da quello dell'ignorante.
mediamente, ne sono sicuro. d'altra parte, la nostra società DEVE fondarsi su questo assunto, cioè che la cultura renda migliori. se no viene automatico domandarsi a cosa serva e quale possa mai essere l'utilità della scuola. E se la scuola oggi è così com'è, è perché forse l'utilità della cultura non è più un fatto percepito come ovvio.
Comunque, intendiamoci, la proposta improponibile non è che si prefigge di applicare chissà che filtro raffinato. E' un filtro.
FRANCODUE,
Un illuminato professore plurilaureato e istruito in cambio dell'apertura di lauti fondi in favore delle sue cliniche private promette tot voti, centinaia, a chi di dovere se gli fornisce i fondi necessari per farglieli avere.
E avuti i voti che servono, i finanziamenti arrivano.
sì, ma questo lo può fare così com'è ora. come dico io lo può fare lo stesso, ma il suo elettorato avrà un peso minore.
Un poveraccio disoccupato, ignorantissimo di studi, promette il suo voto e quello della sua famiglia, tre al massimo, per avere appunto il lavoro che gli manca.
certo. ma generalmente uno che è "ignorantissimo" di studi, in famiglia, solitamente, non è circonsato da dotte cime. dunque i 3 soggetti magari vanno a votare... e prendono tutti e tre 0, o 0,75 in 3.
quantico,
L'idea della banca dati è carina, ma premierebbe lo studio mnemonico - come già detto da JuliaAlpin - e non la cultura di ciasun elettore. Sarebbe più corretto farlo senza banca dati, ma poi entrebbe in gioco il grado di scolarizzazione di ciascun individuo con le relative discriminazioni sociali e il meccanismo si complicherebbe ancora di più. Però è un'idea alternativa.
accetto la proposta anche con la variante della mancanza della banca dati. tuttavia io sono favorevole alla banca dati, proprio perché premia l'attività mnemonica. E' un pregio essere in grado di memorizzare ed è una virtù farlo per uno scopo alto. d0altra parte, anche senza banca dati, quel che si sa, si sa perché lo si è memorizzato. lo studio mnemonico è fondamentale.
Per inciso, dico tutto ciò pur sapendo di non essere da 1.
E' da tempo che rifletto sull'opportunità che tutti votino. La domanda che immediatamente scaturisce dalla riflessione è "se non tutti votano, con quale criterio stabilire chi lo può fare?". Non riuscivo a darmi una risposta.
Penso che valga la pena soffermarsi un attimo sul concetto di "Cittadino", a cui è strettamente collegato il diritto di voto. Una volta, per votare e avere tutti i diritti politici, bisognava anche adempiere a degli obblighi verso lo Stato. Oggi si vota in virtù delle seguenti caratteristiche:
1) essere nati.
2) avere più di 18 anni.
3) saper tenere in mano una penna per fare una X.
E non è un segreto che una gran parte dei voti siano in realtà frutto del cosidetto "voto di scambio", la cui diffusione toglie ulteriore sostanza al concetto di "diritto di voto".
Una mia amica è riuscita a darmi una risposta per me esauriente.
Perché non inserire nelle schede elettorali 4 domande di cultura generale prese da una banca dati, come nel caso dei concorsi?
1 domanda giusta: il voto vale 0,25.
2 domande giuste: il voto vale 0,50.
3 domande giuste: il voto vale 0,75.
4 domande giuste: il voto vale 1.
0 domande giuste: il voto vale 0.
Sono convinto che ciò possa scremare una gran quantità di ignoranti e che con ciò possa non solo migliorare la qualità media dei voti, ma migliorare anche la qualità media dell'offerta. Entrambe sono a livelli medi estremamente bassi.
Inoltre, chi è VERAMENTE motivato a votare, si studia la banca dati affinché il suo voto valga 1. Ciò porterebbe al fatto che i voti dal peso maggiore siano frutto di reali convinzioni. Inoltre si escludono:
1) quelli disposti al voto di scambio, che sono per deninizione degli stupidi, ignoranti e svogliati.
2) coloro che propongono il voto di scambio, che sono solo dei parassiti, a loro volta degli ignoranti per antonomasia.
3) coloro che fino al giorno prima non sapevano se votare PD o PDL e che poi tirano la moneta e che pensano - chissà perché - che sia meglio votare male piuttosto che non votare.
Sarà anche improponibile come legge di riforma elettorale: ma sarebbe efficacissima, perché semplicissima.
Non filtrerà la ghiaia... ma quando si ha a che fare con ammassi rocciosi...
Scusa ma la domanda mi sorge spontanea: Perché vorresti cambiare il modo di votare? Cos'è che ti scandalizza tanto? Credo che nessuno metterà in atto un questionario!!! O.o Non andrebbe nessuno a votare e sai che confusione... Soprattutto per le persone anziane...
Scusa ma la domanda mi sorge spontanea: Perché vorresti cambiare il modo di votare? Cos'è che ti scandalizza tanto? Credo che nessuno metterà in atto un questionario!!! O.o Non andrebbe nessuno a votare e sai che confusione... Soprattutto per le persone anziane...
mi "scandalizza" il fatto che per poter votare basta in sostanza che 2 persone, rigorosamente italiane, abbiano fatto qualcosa 9 mesi prima della tua nascita. sono contrario allo ius soli e sono favorevole allo ius sanguinis, ma è anche vero che senza un qualcosa che renda il diritto di voto un fatto di merito, lo ius sanguinis non può essere difeso. Il diritto di voto dovrebbe essere guadagnato. il sangue è condizione necessaria, ma non certo sufficiente.
Inoltre, mi fa specie vedere che certa gente vota, lo dico chiaramente. l'altro giorno c'era una per strada che diceva, "eh, ma non è giusto che Berlusconi sia stato condannato, quando si capisce subito che mestiere fa Ruby". Cioè: questa non ha neanche capito cos'è successo e perché, eppure andrà a votare convintissimamente! e io devo subire le conseguenze delle scelte sue? di sicuro quella all'1 non ci arriva.
mi "scandalizza" il fatto che per poter votare basta in sostanza che 2 persone, rigorosamente italiane, abbiano fatto qualcosa 9 mesi prima della tua nascita. sono contrario allo ius soli e sono favorevole allo ius sanguinis, ma è anche vero che senza un qualcosa che renda il diritto di voto un fatto di merito, lo ius sanguinis non può essere difeso. Il diritto di voto dovrebbe essere guadagnato. il sangue è condizione necessaria, ma non certo sufficiente.
Inoltre, mi fa specie vedere che certa gente vota, lo dico chiaramente. l'altro giorno c'era una per strada che diceva, "eh, ma non è giusto che Berlusconi sia stato condannato, quando si capisce subito che mestiere fa Ruby". Cioè: questa non ha neanche capito cos'è successo e perché, eppure andrà a votare convintissimamente! e io devo subire le conseguenze delle scelte sue? di sicuro quella all'1 non ci arriva.
Ma cosa c'entra? Il modo di votare attuale che c'è sempre stato da quando è nata la repubblica lo ritengo semplice e chiaro. In più viene spiegato anche per televisione settimane prima come ci si deve comportare ecc... Non vedo il perché cambiare modalità. Dai guardiamo meno cartoni animati.
:jawdrop: onestamente proposte come queste mi fanno cascare le braccia...un paese che introduce limitazioni o discriminanti nell'espressione del voto non credo che possa definirsi democratico....imboccare strade tipo questa è assolutamente pericoloso.
Oggi vorresti introdurre una discriminante dettata dal grado di cultura.... quindi il voto di una persona istruita dovrebbe valere più di quello di un ignorante....magari domani si sveglia un 'altro e dice che il voto degli uomini deve contare pù di quello delle donne, ....quello dei malati terminali non deve contare niente perchè dopottutto stanno per morire... magari poi arriva un'altro ancora, si affaccia ad un balcone e dice che il voto di neri ed ebrei non deve valere niente perchè.... sono neri ed ebrei !!
Io direi di ricordarci che il voto è la massima espressione della DEMOCRAZIA e che affinchè sussista un vera demos-cratos, quindi il governo del popolo, esso deve riflettere la volontà di tutti i cittadini, nessuno escluso...solo così sei sicuro che chi ci governa rispecchi la volontà della maggioranza dei cittadini.
Concludo con una provocazione e dico che il "problema " in Italia è proprio questo... che chi ci governa rispecchia la maggioranza dei votanti... il problema in Italia è semplice: sono soprattutto gli Italiani (o perlomeno la maggioranza di essi).
JuliaAlpin
15-08-13, 11: 32
JuliaAlpin,
no, perché ovviamente non sarebbero mica tutte uguali le domande! sarebbero casuali e uno non potrebbe sapere quelle che gli capitano.
Ma possono chiedere anche la cosa più difficile ma se uno usa il cellulare per farsi dare le risposte siamo punto a capo (e ripeto, giravano foto di gente che fotografava il proprio voto in cabina elettorale, quindi può succedere anche "l'aiutino" ).
Io, lo dico nuovamente, concordo sul fatto che dare il voto a tutti così senza criterio è sbagliato ma ritengo non sia possibile fare un discrimine oggettivo..Inoltre penso anche che ci sono persone, magari più ignoranti di altre, ma che sanno fare scelte migliori e valgono più di molti letterati..
E concludo ripetendo nuovamente di concordare con Francodue sulla questione..
@Musimon
Concordo sul fatto che la maggioranza sia quella che sia e aggiungo che si dovrebbe lavorare su molte cose perchè è evidente che il sistema non funziona.
A me cadono più le braccia però vedere ragazzi neo diplomati (potrei fare nome e cognome) che non sanno a cosa serva il Parlamento; non sanno cosa faccia il Consiglio dei Ministro o il Presidente del Consiglio; non sanno che ruoli abbia il Presidente della Repubblica e a cosa serva; non sanno come viene eletto il Sindaco; potrei continuare. Dico solo che questi soggetti votano. Ti pare corretto? A me sinceramente non tanto.
Brownie,
Ma cosa c'entra? Il modo di votare attuale che c'è sempre stato da quando è nata la repubblica lo ritengo semplice e chiaro. In più viene spiegato anche per televisione settimane prima come ci si deve comportare ecc... Non vedo il perché cambiare modalità. Dai guardiamo meno cartoni animati.
ovviamente la discussione è una provocazione. Non mi aspetto certo che venga presa in considerazione e sono ben conscio dell'inapplicabilità. poi, certo, dipendesse da me, sarebbe applicata.
comunque, il modo di votare che intendo io, è ugualmente semplice e chiaro: uno continua a mettere la X dove gli pare, ma risponde con una X anche a 4 domande. totale= 5 X. Ci si può arrivare.
Musinon,
onestamente proposte come queste mi fanno cascare le braccia...un paese che introduce limitazioni o discriminanti nell'espressione del voto non credo che possa definirsi democratico....imboccare strade tipo questa è assolutamente pericoloso.
Oggi vorresti introdurre una discriminante dettata dal grado di cultura.... quindi il voto di una persona istruita dovrebbe valere più di quello di un ignorante....magari domani si sveglia un 'altro e dice che il voto degli uomini deve contare pù di quello delle donne, ....quello dei malati terminali non deve contare niente perchè dopottutto stanno per morire... magari poi arriva un'altro ancora, si affaccia ad un balcone e dice che il voto di neri ed ebrei non deve valere niente perchè.... sono neri ed ebrei !!
com'è che siamo arrivati a parlare di ebrei? la proposta, seppur inapplicabile, è democratica nel modo più assoluto: tutti possono votare, tutti hanno le stesse carte da giocare, nessuno viene discriminato in base al censo, alla religione, alla razza.
Comunque sono d'accordo sul fatto che si possano percorrere altre vie per poter godere appieno dei diritti politici. per esempio (com'era una volta), si potrebbe attribuire il diritto di voto a chi ha fatto qualcosa per lo Stato, reintroducendo la possibilità del servizio di leva e/o un anno di servizio sociale.
JuliaAlpin,
Ma possono chiedere anche la cosa più difficile ma se uno usa il cellulare per farsi dare le risposte siamo punto a capo (e ripeto, giravano foto di gente che fotografava il proprio voto in cabina elettorale, quindi può succedere anche "l'aiutino" ).
anche questo è un problema che si risolve facilmente, se si vuole risolverlo. I votanti dovrebbero essere perquisiti prima di entrare nella cabina. capisco che possa non piacere, ma visto che il fenomeno di cui parli è diffusissimo, non vedo perché tollerarlo.
Io, lo dico nuovamente, concordo sul fatto che dare il voto a tutti così senza criterio è sbagliato ma ritengo non sia possibile fare un discrimine oggettivo..Inoltre penso anche che ci sono persone, magari più ignoranti di altre, ma che sanno fare scelte migliori e valgono più di molti letterati..
la moda di questi tempi: il colpo al cerchio e uno alla botte. concordi sul fatto che sia sbagliato dare il voto a tutti senza criterio, ma ritieni impossibile fare un discriminante oggettivo. quindi che facciamo? E' inevitabile che se si vuole evitare di dare il voto a tutti senza criterio, bisogna introdurre un criterio. E tra tutti i criteri possibili, il mio (che non è mio), è il più democratico.
non sanno cosa faccia il Consiglio dei Ministro o il Presidente del Consiglio; non sanno che ruoli abbia il Presidente della Repubblica e a cosa serva; non sanno come viene eletto il Sindaco; potrei continuare. Dico solo che questi soggetti votano. Ti pare corretto? A me sinceramente non tanto.
spero ti sia reso conto che il tuo discorso si incentra su un concetto solo: "NON SANNO". che poi è seguito da "Ti pare corretto che votino? A me sinceramente non tanto". Il che è addirittura un pensiero più drastico del mio! Io li faccio votare. però poi costoro mediamente prenderanno 0 o 0,25, il che equivale quasi a non farli votare. Ma almeno la loro occasione l'avranno avuta, democraticamente.
FRANCODUE
15-08-13, 12: 30
Brownie,
ovviamente la discussione è una provocazione. Non mi aspetto certo che venga presa in considerazione e sono ben conscio dell'inapplicabilità. poi, certo, dipendesse da me, sarebbe applicata.
Per fortuna e dico per fortuna non dipende da lei.
E solo ricordi che coloro i quali hanno scritto questa Costituzione hanno lottato pagando anche con la vita affinchè quelli come lei adesso possano parlare liberamente.
Ma forse hanno fatto male a farlo.
A leggere certe cose, adesso come minimo si rivolteranno nella tomba.
Concordo sul fatto che la maggioranza sia quella che sia e aggiungo che si dovrebbe lavorare su molte cose perchè è evidente che il sistema non funziona.
A me cadono più le braccia però vedere ragazzi neo diplomati (potrei fare nome e cognome) che non sanno a cosa serva il Parlamento; non sanno cosa faccia il Consiglio dei Ministro o il Presidente del Consiglio; non sanno che ruoli abbia il Presidente della Repubblica e a cosa serva; non sanno come viene eletto il Sindaco; potrei continuare. Dico solo che questi soggetti votano. Ti pare corretto? A me sinceramente non tanto.
A me pare correttissimo che queste persone votino, mi pare invece molto sbagliato che un diplomato sia un somaro....quindi lavorerei più in questa direzione, il che ti porta a volere la meritocrazia, il che ti riporta al problema principale, la maggior parte degli Italiani non la vuole....
VxVendetta
15-08-13, 13: 12
A me piace pensare che tutta questa discussione sia il parto di un colpo di sole...
Per fortuna e dico per fortuna non dipende da lei.
E solo ricordi che coloro i quali hanno scritto questa Costituzione hanno lottato pagando anche con la vita affinchè quelli come lei adesso possano parlare liberamente.
Ma forse hanno fatto male a farlo.
A leggere certe cose, adesso come minimo si rivolteranno nella tomba.
che si rivoltino nella tomba è poco ma sicuro. Ma per ben altro e di ben più grave.
Penso che sia oggettivo che in Italia ci sia un problema di elettorato, passivo o attivo che sia. Lo si risolve affermando che il problema avanzato da Bartok è figlio di un colpo di sole? O che i Padri Costituenti si rivoltano nella tomba? A me non sembra.
E' oggettivo dire che il livello medio dei nostri rappresentanti è calato drasticamente dalla Prima Repubblica alla Seconda e considerato che i rappresentanti della Prima si sono formati politicamente durante il Regno d'Italia e/o erano già Senatori e Deputati del Parlamento del Regno d'Italia, forse il livello è calato con il passaggio tra Monarchia e Repubblica. Eccezioni a parte, ovviamente.
Quindi, se c'è un problema di elettorato passivo perché non affrontarlo? E anticipo che non vuol dire ritornare al Regno d'Italia, ma magari basarsi più sulle qualità degli eletti - cultura, educazione, classe, meriti scientifici/accademici/ecc - e meno sulle conoscenze...
E considerato che chi sale al potere è eletto dall'elettorato attivo, indirettamente e direttamente il problema si lega anche a questo ultimo. Il livello medio di civismo delle generazioni attualmente in vita e in grado di decidere le sorti del Paese di quanto è calato rispetto alle generazioni passate? Livello che si riflette negli eletti, di conseguenza. Quindi, se c'è un problema oggettivo perché non affrontarlo?
Sono state proposte delle soluzioni, più o meno accettabili e condivisibili. Di certo, dal mio punto di vista, lasciare tutto intatto è un errore... Metterei in discussione anche la democrazia rappresentativa senza vincolo di mandato, se è per questo!
Beh, allora la domanda da porsi è un altra....: è meglio la democrazia o la dittatura?
FRANCODUE
15-08-13, 16: 27
Si rivoltano nella tomba, si rivoltano.
Altrochè se non lo fanno.
bradipo37
15-08-13, 17: 15
errore madornale fondere "l'essere colti" con "'l'essere intelligenti"!!!
quanti plurilaureati, pluridecorati, plurimasterizzati votano(da sempre)personaggi con fedina penale sporca per corruzione, associazione a delinquere, tangenti, evasione fiscale??potranno mai questi individui fare gli interessi degli italiani??di tutti sicuramente no, ma di alcuni si..e avanti così con i cerchi magici, le cricche, le cupole...
non mi stancherò mai di soffermarmi sulla condizione della presentabilità di un candidato a qualsivoglia tipo di elezione...poichè mi deve rappresentare, ma soprattutto deve rappresentare un'Istituzione dello Repubblica Italiana!!
ecco il vero motivo per cui rivoltarsi nelle tombe...aver dato per lasciare una nazione nelle mani di condannati!!
questo dovrebbe esser il censo..la fedina penale...ma le norme a riguardo scarseggiano, guarda caso..
e allora è su questo punto che il cittadino votante può fare la differenza...ovviamente non sarà la panacea di tutti i mali, ma è almeno un tentativo di rivoltare lo status quo..
con questo paletto, quanti partiti potrebbero attualmente presentarsi ad eventuali elezioni??
per indossare una divisa(e quindi per rappresentare parimenti un'Istituzione..)non devi aver rubato nemmeno una caramella secondo il bando di concorso...quindi perchè io, cittadino con diritto di voto, non dovrei pretendere lo stesso per coloro che mi rappresenteranno?!
come si suol dire...un piccolo passo per l'uomo...
Beh, allora la domanda da porsi è un altra....: è meglio la democrazia o la dittatura?
La democrazia rappresentativa senza vincolo di mandato, disciplinata dall'art. 67 della nostra Costituzione, non è l'unica forma di democrazia esistente e metterla in discussione non porta in alcun modo a sposare la dittatura.
Beh, allora la domanda da porsi è un altra....: è meglio la democrazia o la dittatura?
meglio una dittatura "mussoliniana" che una democrazia "montiana"
FRANCODUE
15-08-13, 19: 19
Beh.
Se ci fosse stato Lui caro Lei, probabilmente non potrebbe scrivere qui così.
Prima doveva mandare il suo post al suo capo di zona che a sua volta se approvato lo avrebbe mandato al gerarca addetto al controllo degli stessi e poi se "confacente ai sacri dettami del partito", poteva "forse" essere pubblicato.
Se non lo era, di lei non si sarebbe saputo più nulla.
Si accontenti di una democrazia come questa.
Con tutti i difetti che la stessa possa avere.
E come diceva il mio collega Callagham in un suo film...
"Questo stato mi fa schifo.
Ma fino a quando non ne trovo uno migliore, e al momento non ne vedo nessuno, preferisco tenermi questo".
errore madornale fondere "l'essere colti" con "'l'essere intelligenti"!!!
quanti plurilaureati, pluridecorati, plurimasterizzati votano(da sempre)personaggi con fedina penale sporca per corruzione, associazione a delinquere, tangenti, evasione fiscale??potranno mai questi individui fare gli interessi degli italiani??di tutti sicuramente no, ma di alcuni si..e avanti così con i cerchi magici, le cricche, le cupole...
non mi stancherò mai di soffermarmi sulla condizione della presentabilità di un candidato a qualsivoglia tipo di elezione...poichè mi deve rappresentare, ma soprattutto deve rappresentare un'Istituzione dello Repubblica Italiana!!
ecco il vero motivo per cui rivoltarsi nelle tombe...aver dato per lasciare una nazione nelle mani di condannati!!
questo dovrebbe esser il censo..la fedina penale...ma le norme a riguardo scarseggiano, guarda caso..
e allora è su questo punto che il cittadino votante può fare la differenza...ovviamente non sarà la panacea di tutti i mali, ma è almeno un tentativo di rivoltare lo status quo..
con questo paletto, quanti partiti potrebbero attualmente presentarsi ad eventuali elezioni??
per indossare una divisa(e quindi per rappresentare parimenti un'Istituzione..)non devi aver rubato nemmeno una caramella secondo il bando di concorso...quindi perchè io, cittadino con diritto di voto, non dovrei pretendere lo stesso per coloro che mi rappresenteranno?!
come si suol dire...un piccolo passo per l'uomo...
Esatto proprio come ho sintetizzato poche risposte addietro, il problema non è tanto l'elettore ma bensì l'eletto.
FRANCODUE
15-08-13, 21: 00
Beh, adesso cortesemente atteniamoci al tema di chi ha aperto la discusione.
Grazie.
TorciaUmana
16-08-13, 01: 22
Beh, allora la domanda da porsi è un altra....: è meglio la democrazia o la dittatura?
Ho più volte pensato che il popolo italiano sia uno di quelli idonei, più che altro, al Dispotismo Illuminato.
Il punto è: quando, come e dove lo trovi sto presunto Illuminato?
E chi ti dice che, salito al potere, l' Illuminato non diventi Oscuro?
Abbiamo già avuto un despota che era "partito bene" con una marea di riforme ed opere pubbliche tutt' ora esistenti... ma, poi, si è visto come è andata a finire, e di suo pugno anche.
JuliaAlpin
16-08-13, 13: 12
JuliaAlpin,
anche questo è un problema che si risolve facilmente, se si vuole risolverlo. I votanti dovrebbero essere perquisiti prima di entrare nella cabina. capisco che possa non piacere, ma visto che il fenomeno di cui parli è diffusissimo, non vedo perché tollerarlo.
la moda di questi tempi: il colpo al cerchio e uno alla botte. concordi sul fatto che sia sbagliato dare il voto a tutti senza criterio, ma ritieni impossibile fare un discriminante oggettivo. quindi che facciamo? E' inevitabile che se si vuole evitare di dare il voto a tutti senza criterio, bisogna introdurre un criterio. E tra tutti i criteri possibili, il mio (che non è mio), è il più democratico.
spero ti sia reso conto che il tuo discorso si incentra su un concetto solo: "NON SANNO". che poi è seguito da "Ti pare corretto che votino? A me sinceramente non tanto". Il che è addirittura un pensiero più drastico del mio! Io li faccio votare. però poi costoro mediamente prenderanno 0 o 0,25, il che equivale quasi a non farli votare. Ma almeno la loro occasione l'avranno avuta, democraticamente.
Guarda, ci sono stuoli di acculturati che sanno benissimo come funziona il governo ad ogni livello, ma non per questo mi affiderei a loro. Anche perchè, tra alcuni di questi soggetti ci sono anche quelli che ritengono ad esempio le forze armate inutili e da eliminare, quelle dell'ordine dei "servi del padrone" e via avanti con le boiate..
Non è questione di colpo al cerchio ed alla botte. Dico solo che la sola cultura non basta. è doverosa ed è grave che uno non la sappia (e infatti concordo su Musimon che c'è qualcosa che non va a monte e lo dico ancora, il sistema fa acqua e va cambiato) ma non è tutto.. Per questo non penso sia corretto introdurre il solo discrimine della cultura..
Non ricordo in qualche articolo WestIndias aveva citato un libro di Platone in cui dava il suo giudizio sulla democrazia. Quest'uomo ha detto anche cosa pensava della dittatura e dell'oligarchia (il dispotismo illuminato citato prima non è altro se non questo) e ci aveva azzeccato (non prendetelo come un filosofeggiare il mio, la filosofia non mi è mai piaciuta ma il pensiero riguardo alla questione è veramente quello adatto).
La democrazia non è il sistema perfetto e solleva molti dubbi sui risultati che porta, ma finchè non se ne trova un migliore ce lo dobbiamo tenere perchè non ne vedo altri..Questo è quello che cerco di dire..
JuliaAlpin,
La democrazia non è il sistema perfetto e solleva molti dubbi sui risultati che porta, ma finchè non se ne trova un migliore ce lo dobbiamo tenere perchè non ne vedo altri..Questo è quello che cerco di dire..
bello! e sono pure d'accordo. non capisco però cosa c'entri. non ho mica proposto un dittatore! per favore, cerchiamo di uscire dai soliti schemi triti e ritriti sul fascismo, che qui in Italia, non si sa perché, chiunque abbia un'idea che non sia un vagheggìo a somma 0, diventa sempre un fan delle dittature. Io sto parlando di libere elezioni, con peso del voto proporzionato a delle risposte a domande di cultura generale. E c'è chi mi tira fuori gli ebrei e le dittature.
E' proprio una questione di colpo al cerchio e uno alla botte. Lo so che ci sono persone acculturate che non sono migliori di tanti ignoranti. tuttavia, ci si deve basare sul concetto che, mediamente, chi ha un certo grado di cultura abbia una maggior cognizione di ciò che è meglio o peggio per la Nazione. E io, sarò politicamente scorretto, sono convinto che sia - mediamente - così. del resto, se così non fosse, l'istruzione non servirebbe assolutamente a niente. E ciò va contro l'esperienza. Ora, siccome l'istruzione è garantita (più o meno) a tutti, almeno ad un livello di cultura generale, secondo me essa rappresenta il parametro migliore e più democratico per applicare una sorta di filtro. sempre meglio del "censo", della "razza" o della "religione".
FRANCODUE
16-08-13, 19: 21
Ma lei per "ignoranti cosa intende"?..
Se intende ciò che penso io, da laureato, mi considero tranquillamente il primo degli ignoranti.
JuliaAlpin,
bello! e sono pure d'accordo. non capisco però cosa c'entri. non ho mica proposto un dittatore! per favore, cerchiamo di uscire dai soliti schemi triti e ritriti sul fascismo, che qui in Italia, non si sa perché, chiunque abbia un'idea che non sia un vagheggìo a somma 0, diventa sempre un fan delle dittature. Io sto parlando di libere elezioni, con peso del voto proporzionato a delle risposte a domande di cultura generale. E c'è chi mi tira fuori gli ebrei e le dittature.
E' proprio una questione di colpo al cerchio e uno alla botte. Lo so che ci sono persone acculturate che non sono migliori di tanti ignoranti. tuttavia, ci si deve basare sul concetto che, mediamente, chi ha un certo grado di cultura abbia una maggior cognizione di ciò che è meglio o peggio per la Nazione. E io, sarò politicamente scorretto, sono convinto che sia - mediamente - così. del resto, se così non fosse, l'istruzione non servirebbe assolutamente a niente. E ciò va contro l'esperienza. Ora, siccome l'istruzione è garantita (più o meno) a tutti, almeno ad un livello di cultura generale, secondo me essa rappresenta il parametro migliore e più democratico per applicare una sorta di filtro. sempre meglio del "censo", della "razza" o della "religione".
Si arriva a parlare di dittature perche quando si danno pesi diversi al voto di persone che per legge sono uguali, il nome di quel tipo di governo è esattamente dittatura.
In secondo luogo chi lo dice che il voto deve essere dato per il bene della Nazione?....o meglio chi dice che il bene della Nazione come tu lo intendi, sia uguale a quello che intendo io o qualsiasi altro e che , come lo intendi tu, sia il giusto e quello degli altri sbagliato?
Onestamente a ben vedere non vedo neanche attinenze con l'esprimere un voto politico e la conoscenza dei meccanismi delle Istituzioni, del loro funzionamento e delle Cariche Istituzionali...... casomai queste competenze deve averle chi lo riceve il voto, non chi lo esprime (anche qui con le dovute cautele, infatti per questo i politi si circondano di tecnici, deputati appunto a conoscere il funzionamento delle cose.) .
Da che mondo è mondo, o meglio da che democrazia è democrazia, il voto viene espresso nei confronti di una persona che sentiamo possa portare avanti i nostri interessi o quelli della categoria a cui apparteniamo, infatti il politico fa un manifesto di intenti (programma) in base al quale noi decidiamo se esso ci rappresenta o meno; non mi serve essere un colto costituzionalista per esprimere quel voto.
E' anche chiaro che così chi governa sarà lo spaccato in percentuale della Società che deve governare...... Infatti se la società è composta in maggioranza da contadini, chi governa sarà un contadino o quantomeno uno che farà gli interessi di un contadino, se chi governa fà gli interessi degli operai vorrà dire che la società che lo ha eletto è composta per la maggior parte da operai, se fa gli interessi degli artigiani vorrà dire che la maggioranza della società che lo ha votato sono artigiani..........se chi governa è un disonesto e fa gli interessi dei disonesti, chiaramente la maggioranza della Nazione che lo ha eletto è composta da disonesti. Tutto questo ha un nome....si chiama DEMOCRAZIA.
Si vede che in Italia il concetto di democrazia è legato al suo tessuto corporativo e per osmosi è stato assorbito dai suoi cittadini: per democrazia si intende esprimere un voto che permetta di soddisfare l'interesse del singolo o della categoria e non della collettività in generale... Yeah!
Considerato questo assunto e considerato il tessuto sociale italiano sempre più anziano, il cui orizzonte temporale di interesse è limitato a 10/15 anni, sempre più convinto del voto ponderato per età e almeno riproporre lo studo di educazione civica alle scuole medie.
Si vede che in Italia il concetto di democrazia è legato al suo tessuto corporativo e per osmosi è stato assorbito dai suoi cittadini: per democrazia si intende esprimere un voto che permetta di soddisfare l'interesse del singolo o della categoria e non della collettività in generale... Yeah!
Non ho capito se mi stà dando ragione o se è una frase critica, comunque la democrazia non ha mai soddisfatto l'interesse della collettività o del singolo, solo l'interesesse della maggioranza dei singoli con interessi comuni.
FRANCODUE
16-08-13, 21: 11
Io ho solo capito che molti qui vorrebbero fare votare le persone in tal senso:
"Una Casta eletta " per "censo", come nella Italia umbertina per fortuna defunta, o per particolari meriti superando non so quali test di ingresso.
Atteso che un mafioso, i test d'ingresso per farli superare, siccome trova adesso tranquillamente il modo per farli studiare e portarli li, i suoi fidati, lo trova tranquillamente anche in un modo molto semplice come qui proposto.
E se c'è la Disonestà. non è colpa della Democrazia, ma E' colpa dell'uomo che lo è.
Facciamo finta che tutti siamo buoni, istruiti, ignoranti e villanti.
E magari dormiamo tranquilli stanotte.
E detto questa buona notte.
Sperando in un terremoto che mi butti giù dal letto cime stanotte.
TorciaUmana
16-08-13, 22: 58
Giacchè siamo in tema... della democrazia diretta (tipo quella elvetica) che ne pensate?
Non ho capito se mi stà dando ragione o se è una frase critica, comunque la democrazia non ha mai soddisfatto l'interesse della collettività o del singolo, solo l'interesesse della maggioranza dei singoli con interessi comuni.
E' una critica.
Io ho solo capito che molti qui vorrebbero fare votare le persone in tal senso:
"Una Casta eletta " per "censo", come nella Italia umbertina per fortuna defunta, o per particolari meriti superando non so quali test di ingresso. [...] E se c'è la Disonestà. non è colpa della Democrazia, ma E' colpa dell'uomo che lo è.
Franco,
non è questione di disonestà ma di consapevolezza di chi si sta andando a votare e di cosa questo propone e non per cercare di soddisfare un interesse puramente personale, bensì per rendere migliore la società e il suo sviluppo, quindi migliorare la condizione sociale ed economica delle generazioni future. Sarà un caso che statisticamente, salvo le due guerre mondiali, i figli stanno peggio dei padri? E non è questo la mancanza di politiche strutturali?
Gli unici partiti che proponevano politiche strutturali - condivisibili o meno, ma strutturali erano poiché orientate a un orizzonte temporale di 5/10 anni - nemmeno sono entrati in Parlamento e l'attuale maggioranza è espressione di un Paese che preferisce avere n oggi e non n+m domani.
Per arginare la morìa di voti poco utili per il bene del Paese e per le sue generazioni future, una riforma elettorale totale è l'unica alternativa e deve colpire sia l'elettorato attivo sia passivo. La proposta di Bartok potrebbe risultare essere anacronistica, ma almeno è una proposta che potrebbe rendere migliore il senso civico degli elettori che oggi non c'è. La mia potrebbe responsabilizzare l'elettorato. Possono essere condivisibili o meno, certamente, ma almeno sono proposte.
La Costituzione è stata scritta apposta come linea guida per vivere in un Paese democratico ed è stata scritta, anche ma non solo, per dare a noi elettori la possibilità di discuterla. Altrimenti sarebbe un editto, no?
Giacchè siamo in tema... della democrazia diretta (tipo quella elvetica) che ne pensate?
Alcune forme di democrazia diretta le abbiamo anche noi, altre no e sarebbe interessante vederle anche in Italia. Pensi che gli italiani sarebbero pronti a respingere, con senso di responsabilità e oggettivamente, delle leggi già emanate dal Parlamento?
JuliaAlpin
17-08-13, 12: 54
@ Bartok
non la butto sulla dittatura, ripeto solamente (ripeto continuamente oramai) che la cultura è si doverosa ma per dirla matematicamente, è un requisito necessario ma non sufficiente! Ci sono migliaia di persone che sanno meno di altre ma valgono più dei primi nei fatti!
@ Musimon
Mah, guarda che per come la vedo io se eleggi qualcuno devi sapere poi cosa andrà a fare..o eleggiamo gente a cavolo così senza sapere dove viene mandata e a far cosa? Grazie poi che si scoprono gli scandali di tutti quei politici che fanno la bella vita a nostre spese!
Per il resto concordo con l'ultimo commento di quantico e sono d'accordo sul fatto che alla fin fine la classe dirigente è espressione del popolo che la vota. Stiamo proprio messi bene, manca proprio la mentalità in questo Paese, più passa il tempo e più capisco perchè in giro per il mondo ci ridono dietro, ce la meritiamo tutta questa situazione..
"Gl'Italiani hanno voluto far un'Italia nuova, e loro rimanere gl'Italiani vecchi di prima, colle dappocaggini e le miserie morali che furono ab antico la loro rovina; [...] pensano a riformare l'Italia, e nessuno s'accorge che per riuscirci bisogna, prima, che si riformino loro."
"Il primo bisogno d'Italia è che si formino Italiani dotati d'alti e forti caratteri. E pure troppo si va ogni giorno più verso il polo opposto: pur troppo s'è fatta l'Italia, ma non si fanno gl'Italiani."
Massimo D'Azeglio
Che cosa vogliamo riformare se i primi a dover essere riformati sono gli italiani?
Il topic nasce certo da una provocazione ma i problemi sollevati sono interessanti, io propongo un altro punto di vista: e se nel nostro Paese ci fosse un deficit di democrazia?
Il Popolo italiano è sempre più ridotto all'impotenza dei monosillabi del "si o no" a validare scelte sui propri rappresentanti fatte dai partiti; una democrazia con una dialettica carente e spesso povera di contenuti.
Inoltre, ha un'informazione di scarsa qualità rispetto agli altri Paesi democratici ed è proprio l'informazione uno dei pungoli principali per le scelte dei cittadini.
Le grandi ideologie che hanno accompagnato la nascita della classe politica che qualcuno ricorda con nostalgia hanno ceduto il passo al pensiero relativo, al nichilismo, e ad una generale ricerca del benessere come unico rifugio rispetto ad un'offerta priva di slanci.
Conta sempre più, ad ogni elezione, una maggioranza silente e rassegnata al credere di non poter cambiare nel profondo la realtà in cui vive.
La soluzione è abolire il fondamento democratico dell' "Uno vale uno"? In questo modo si darebbe la stura e l'approvazione per la creazione di un'oligarchia, rispettivamente fondata sul denaro (la cultura è un bene che per tale si acquista, in una società diseguale è anch'essa espressione del capitale) o sulla giovinezza.
Quella fondata sul denaro (attraverso l'eventuale tramite culturale) è evidentemente una plutocrazia, l'idea che la cultura permetta di plasmare elettori "perfettamente razionali" è pure utopia meccanicistica, da sempre il potere si foraggia di penne venali in grado di far parere bianco il nero e viceversa.
Quella fondata sulla giovinezza sovverte un principio cardine della società umana: l'influenza del senex nella vita pubblica come fondamentale apporto di esperienza. Si dice invece che questo uomo/donna maturo è portato a scelte di breve periodo tutte a soddisfare il proprio personale interesse piuttosto che a scelte improntate sul medio/lungo periodo.
Sarà cosi, ma la Storia non ci ha forse mostrato che le più ardite civiltà del passato hanno fondato quasi tutte le loro scelte sul voto ed il parere delle persone di maggiore esperienza, l'esempio del Senato di Roma è il più celebre di tanti.
Utilizziamo un sistema elettorale che dia maggiori margini di scelta ai cittadini, favoriamo un'informazione plurale e sempre più libera, limitiamo la concentrazione del potere nelle mani di pochi, riportiamo l'educazione civica nelle scuole, potenziamo l'istruzione pubblica, rendiamo obbligatorio il servizio militare/civile etc.
Che senso avrebbe accettare la provocazione di portare il nostro sistema elettorale (e conseguentemente il nostro assetto istituzionale) ad uno stadio neo corporativo che renda ancor più asfittico il panorama delle libertà garantite? La costruzione di una democrazia sana, forte e consolidata nel tempo, questo credo ci serva.
JuliaAlpin
18-08-13, 11: 10
Utilizziamo un sistema elettorale che dia maggiori margini di scelta ai cittadini, favoriamo un'informazione plurale e sempre più libera, limitiamo la concentrazione del potere nelle mani di pochi, riportiamo l'educazione civica nelle scuole, potenziamo l'istruzione pubblica, rendiamo obbligatorio il servizio militare/civile etc.
Un sistema elettorale che dia maggiori margini di scelta? Tipo? Io sono scettico sulla questione (soprattutto quando se ne dibatte tanto pubblicamente, per esperienza si vede poi che sono tanti bei discorsi ma fatti zero) in quanto vari e opposti metodi hanno molte criticità. Ad ogni modo concordo sul fatto che esso andrebbe rivisto in un qualche modo.
Favorire un'informazione plurale e libera. D'accordo, ma spero tu (ti do del tu, siamo su un forum è più diretto dai) non voglia abbracciare la tesi di alcuni nuovi esponenti che abbiamo in politica che non cito (non si parla di politica qui) ma dico solo che non si risolve la situazione con meno mercato, ma col contrario semmai! E poi sinceramente, detto da uno che non parteggia per nessun schieramento, non vedo questa grande mancanza di libertà nell'informazione.. Tutti possono dire la loro (anche troppo, direi), sta al singolo poi scegliere come informarsi. Non credere che nel resto del mondo sia tutto perfetto con informazioni plurali e senza interessi..
Sul fatto di riportare l'educazione civica nelle scuole, io mi sono diplomato alcuni anni fa (non molti ma neanche pochi anni fa) ed educazione civica si faceva. Male, nel mezzo delle ore di storia, ma si faceva. farla con più criterio, questo si. Ma si fa già.
Potenziamo l'istruzione pubblica. E qui si solleva un calderone. Sono d'accordo sul potenziarla, ma a patto di alcuni accorgimenti, o meglio stravolgimenti. Va bene che i docenti spesso si portano il "lavoro" a casa per correggere i compiti, ma com'è che fanno solo 18 ore settimanali e sono pagati come chi ne fa 36 più il mesetto abbondante estivo? Eh no, questo non mi pare corretto. La cosa va totalmente rivista, così come il numero dei bidelli (ops, vogliono chiamarsi personale ata ora, sennò si offendono), in numero spropositato tanto che nel mio Liceo c'era sempre almeno 1 o 2 di loro seduti a leggere il giornale tutto il giorno. Pagati da noi. Però guai a dire tutte ste cose, altrimenti partiti politici, sindacati, tutti che ti accusano. Si, ci sono scuole fatiscenti, ma ci sono anche questi che sono sprechi. Vogliamo parlarne seriamente? Perchè se non si fa un discorso del genere parlare di potenziare la scuola lo leggo come "assumere altra gente tanto per aumentare gli statali" e a me sinceramente non solo non va bene, ma mi fa girare alquanto le scatole (eufemismo per non dire di peggio).
Servizio civile/militare: questione di costi e di modello che si è scelto. Va fatta una riflessione profonda perchè inutile girarci intorno, è bello fare molte cose ma i soldi sono quelli che sono e le priorità ora sono altre.
Certo che va bene darsi del tu :)
Io credo che il succo del topic sia il sindacato sulla bontà del voto espresso, un voto che spesso non riflette l'orizzonte di scelte convenienti di medio lungo periodo ma si sofferma sul breve periodo o si lascia incantare da varie sirene populiste. Come arginare il problema?
Ci vuole un elettore razionale, idealmente perfettamente razionale (importiamo la definizione dall'economia), ma come tutti sappiamo ciò che consente una scelta razionale è l'informazione, quanto più un elettore è informato tanto più potrà scegliere oculatamente a chi destinare la propria preferenza.
Una informazione libera e plurale non si identifica evidentemente nel dire quel che ciufolo ci pare, ma nella possibilità di consentire all'elettore medio (poca informazione online, pochissimi giornali e niente testate estere) di restare in contatto con la realtà nazionale e globale; nel nostro Paese, mentre infuriava la peggior crisi dal dopoguerra, si è parlato per tanto tempo di crisi che ci avrebbe toccato solo marginalmente, che stavamo meglio rispetto a tutti gli altri etc.
Come potrà il nostro elettore medio (che guarda la tv al ritorno da lavoro con la moglie mentre cena) formarsi un'adeguata opinione ed assumere le informazioni che gli consentiranno una scelta razionale?
Ma non finisce qui, il nostro elettore medio dovrà anche "capire" le informazioni che gli vengono fornite ed essere in grado di selezionarle, questo è uno dei Paesi europei con meno laureati e con uno dei più alti indici di analfabetizzazione di ritorno. Uno dei Paesi europei in cui si assume il minor numero di laureati.
La nostra scuola pubblica è esausta ed esangue, va rivitalizzata e non spandendo soldi a cascata ma rendendola altamente competitiva visto che vantiamo ancora delle eccellenze nel campo.
Altresì va formato il popolo ed il suo senso civico, l'educazione civica nelle scuole è spesso un orpello ed il servizio civile/leva militare non più obbligatorio: stiamo crescendo una generazione di orfani di ideologie.
I soldi in questo Paese per anni non sapevamo come si spendevano, in pochi ci hanno avvisati che stavamo foraggiando il più mostruoso dei debiti pubblici, e dire che dati certi ed oggettivi non potevano mancare; nell'ovatta dell'informazione abbiamo seguito il piffero dell'indebitamento svegliandoci con ritardo sull'orlo del baratro mentre tutto il mondo già tremava e la BCE ci riportava alla cruda realtà.
Però, per riacquistare la razionalità delle nostre scelte elettorali, non possiamo affidarci ad un elité, si tratterebbe di un'opzione pericolosa che porterebbe all'oligarchia; i cittadini italiani hanno dimostrato grandissima responsabilità nei momenti difficili, ma occorre che siano meglio informati e meglio istruiti, solo in questo modo potranno eleggere una classe politica all'altezza ed in grado di portare avanti progetti di medio lungo termine.
PS: sul sistema elettorale perché non ridare le preferenze ai cittadini? Perché non cambiare una legge che consente la formazione di due maggioranze diverse tra i due rami del Parlamento? Perché non cancellare il quorum dai referendum?
FRANCODUE
18-08-13, 18: 55
A ottobre probabilmente ci sarà una nuova legge.
Vedremo cosa ne uscirà fuori.
JuliaAlpin
18-08-13, 20: 44
Vedremo se ad Ottobre fanno qualcosa di concreto, che è un altro discorso, ma vabbè la speranza è l'ultima a morire.
Fraf
Siamo nel mondo globalizzato, basta accendere internet e di informazioni ne trovi quante ne vuoi (soprattutto di parte). Giornali a mio parere ve ne sono molti. Quanto al resto, io ho risolto mettendo la parabola. Spendi una volta per metterla e ti togli il problema di guardare i tg nazionali :) BBC World News, CNN International o qualche canale in tedesco (Per chi lo conosce c'è Deutsche Welle molto interessante e con molti programmi in inglese) o per chi sa solo l'italiano EuroNews e passa la paura..
Non sono dunque convinto si debba intervenire sull'informazione.
Per il resto, si, concordo ma il sistema va rivisto. Ora non so qual è la moda nelle scuole superiori, ma quando c'ero io tutti andavano al Liceo (anche se erano negati), tralasciando gli istituti tecnici. Una buona riforma deve far capire che questi ultimi sono anche più importanti dei primi. Un esempio? Te ne do due: Uno basta guardare la Germania. Il secondo, ora trovano abbastanza facilmente lavoro (almeno da me) idraulici, elettricisti e meccanici, che ovviamente sono pochi.
Sulle ideologie, attenzione: hanno fatto molti danni nel Novecento e anche ora, soprattutto quando si sente qualche mentecatto che si proclama fascista/comunista o altro magnificando questo o quell'imbecille senza saperne minimamente nulla..Per cui non le chiamerei ideologie quelle di cui i giovani hanno bisogno, ma di valori.
Sulla questione elettorale pura: si, le preferenze sono utili, ma non sono sempre la soluzione. Nelle elezioni in cui vengono usate (nelle regionali, ad esempio) a volte nei fatti non dimostrano di essere così utili, per cui non le loderei a prescindere..
Sono d'accordo sul fatto che il piano elettorale vada legato ad una riforma di più ampio respiro. Ti dirò che per me Senato e Camera sono un inutile doppione che non solo non serve a nulla, ma rallenta tutto. In altri articoli si parlava di forme di governo ed ero stato criticato perchè sostenevo una forma presidenziale. Per me rappresenta una soluzione accettabile o comunque migliore dell'attuale (e lì si che è una scelta di preferenza) perchè rassomiglia al metodo di elezione delle città con più di 15mila abitanti o dei Governatori delle Regioni. Lì hanno dimostrato di funzionare, cosa che la forma di governo parlamentare che abbiamo non lo ha fatto. Nei fatti (provvedimenti, quali?Promesse a pieno questo si, da tutti) e guardando la durata delle legislature.
Non so se è già stato proposto in precedenza (mi scuso in anticipo qualora fosse già stato suggerito), sfortunatamente non ho avuto il tempo di controllare tutti i post...
Dato che il problema riguarda sia l'elettorato attivo che passivo e la scarsità di senso civico nei cittadini, perché non introdurre il diritto di voto e di rappresentanza solamente in seguito ad aver servito per un certo tempo allo Stato, o meglio, dopo una sorta di “servizio civile” (un concetto non dissimile dal Servizio Federale volontario tratto dal libro “Fanteria dello Spazio”), passando un certo periodo al servizio dello Stato, percependo uno stipendio simbolico, non necessariamente all'interno delle Forze Armate in qualità di servizio militare, ma anche per la costruzione di opere utili et similia, penso si svilupperebbe una maggiore coesione sociale, proprio perché il cittadino sarebbe più responsabile delle sue scelte, in quanto non si limiterebbe ad esprimere una preferenza ma sarebbe parte attiva dello Stato o meglio della Repubblica (nel significato di res publica) e della sua salute.
Qualora un cittadino non volesse sostenere tale servizio o non ne avesse la possibilità si potrebbe introdurre la possibilità di votare previo raggiungimento di alcuni obiettivi, che sia il pagamento di una tassa o la frequentazione di determinati corsi di educazione civica. In ogni caso il cittadino dovrebbe dimostrare di essere pronto a pagare un certo prezzo per ottenere questi diritti, conquistandoli e guadagnandoseli, divenendo quindi più responsabile delle sue scelte, e questo vale sia per il cittadino che deve votare e a maggior ragione per colui che vuole essere eletto.
Forse attribuiamo un valore inferiore al diritto di voto perché consideriamo tale diritto come un semplice diritto dovuto per nascita e per il raggiungimento di una determinata età alla quale si dovrebbe essere responsabili, dunque votare ci sembra quasi una formalità (quando non una seccatura). Se qualcuno ha presente il termine inglese TANSTAAFL (There Ain't No Such Thing As A Free Lunch) capirà a cosa mi riferisco.
P.S.: si, mi piace molto il romanzo “Starship Troopers” di Robert A. Heinlein. :)
Il problema da cui trae origine la provocatoria proposta che avvia la discussione indubbiamente esiste.
Pure, leggere che si voglia mettere in discussione il diritto di qualunque cittadino ad esprimere il proprio voto per la scelta dei rappresentanti, quale che sia lo sbarramento ipotizzato, mi fa rabbrividire.
Sembra che la Storia sia trascorsa invano, o, più banalmente, che non venga più studiata :)
Mai sentito dire che si fece una guerra civile per affermare il principio no taxation without representation? ?
O pensiamo che chi veda il proprio voto limitato in qualche modo (cioè subisca una compressione del diritto) debba poi sentirsi fiero di pagare integralmente le tasse (cioè conservi in pieno il proprio dovere)?
FRANCODUE,
Ma lei per "ignoranti cosa intende"?..
Se intende ciò che penso io, da laureato, mi considero tranquillamente il primo degli ignoranti.
non creda: ci sono non laureati assai più colti di tanti laureati. la "cultura generale" non è una cosa specialistica. Comunque, per precisazione, il mio discorso non è "calibrato" su di me, ma va "oltre". Io in media sono da 0,75. non prenderei facilmente 1 e spesso prenderei anche 0,5.
A ottobre probabilmente ci sarà una nuova legge.
Vedremo cosa ne uscirà fuori.
si dice che non tutto il male venga per nuocere... ma generalmente... dunque, vedendo da chi dovrebbe scaturire "la nuova legge", non mi faccio grandi illusioni.
Musinon,
Si arriva a parlare di dittature perche quando si danno pesi diversi al voto di persone che per legge sono uguali, il nome di quel tipo di governo è esattamente dittatura.
no, perché il "peso" non sarebbe "a priori". In ogni caso, si tratterebbe proprio di cambiare la legge. Insomma: dire che quanto propongo non va bene perché la legge non lo prevede, non è proprio un'argomentazione.
In secondo luogo chi lo dice che il voto deve essere dato per il bene della Nazione?....o meglio chi dice che il bene della Nazione come tu lo intendi, sia uguale a quello che intendo io o qualsiasi altro e che , come lo intendi tu, sia il giusto e quello degli altri sbagliato?
infatti la proposta non entra nel merito di cosa sia giusto o sbagliato. si basa sull'idea secondo la quale chi ha più cultura, mediamente, ha maggiore cognizione per fare una scelta critica.
Onestamente a ben vedere non vedo neanche attinenze con l'esprimere un voto politico e la conoscenza dei meccanismi delle Istituzioni, del loro funzionamento e delle Cariche Istituzionali...... casomai queste competenze deve averle chi lo riceve il voto, non chi lo esprime
le cose sono legate.
JuliaAlpin,
ma per dirla matematicamente, è un requisito necessario ma non sufficiente!
e le pare poco?
fraf,
Quella fondata sul denaro (attraverso l'eventuale tramite culturale) è evidentemente una plutocrazia, l'idea che la cultura permetta di plasmare elettori "perfettamente razionali" è pure utopia meccanicistica, da sempre il potere si foraggia di penne venali in grado di far parere bianco il nero e viceversa.
non metto in dubbio che sia un'utopia plasmare elettori perfettamente razionali. Tuttavia - quello - dev'essere l'obiettivo a cui tendere "asintoticamente". se si perde di vista l'obiettivo, qual è la direzione?
Sarà cosi, ma la Storia non ci ha forse mostrato che le più ardite civiltà del passato hanno fondato quasi tutte le loro scelte sul voto ed il parere delle persone di maggiore esperienza, l'esempio del Senato di Roma è il più celebre di tanti.
è vero. infatti io non condivido l'idea di quantico, anche se probabilmente sarebbe comunque meglio dell'attuale stato di fatto. a tal proposito, però, va anche osservato che all'epoca dei romani gli anziani erano pochi. rappresentavano un raro bagaglio di conoscenze ambulante. Oggi i vecchi sono tanti, quasi una "maggioranza". e come ogni maggioranza, tende a plasmare una società secondo le proprie esigenze. E si vede: la nostra vegliarda classe diligente ha varato negli ultimi 15 anni le leggi più liberticide per i giovani, relegandoli paradossalmente ad un ruolo più da tribù indiana da confinare in una "riserva". parole come "dobbiamo ridare il futuro ai giovani", "sgravi alle imprese per assumere i giovani", "stanziato un miliardo per assumere i giovani". sembra che si parli dei Sioux! O di come salvare i Panda dall'estinzione. Poi però, in realtà, pensano alle cose loro: le leggi per sé stessi, i salvacondotti, le agibilità politiche, lo spread, l'UE. tutte cose molto interessanti!
rendiamo obbligatorio il servizio militare/civile etc.
su questo sono d'accordo! tant'è vero che l'avevo proposto io stesso. se fai qualcosa per lo Stato (oltre all'enorme merito di avere 18 anni e saper fare una X), allora non ci sono dubbi sul fatto che 1 valga 1. Era così un tempo, con il servizio militare. Sono aperto anche al servizio civile: ce n'è tante di cose da fare!
JuliaAlpin,
Servizio civile/militare: questione di costi e di modello che si è scelto. Va fatta una riflessione profonda perchè inutile girarci intorno, è bello fare molte cose ma i soldi sono quelli che sono e le priorità ora sono altre.
i soldi sono VERAMENTE quello che sono? e le priorità sono VERAMENTE altre? se uno ha fame, la priorità è trovare una pagnotta, oppure andare i biblioteca a studiare un libro che spieghi come si coltiva un campo? le "priorità" cambiano a seconda dell'orizzonte temporale che ti dai. Ed è questo che contraddistigue l'uomo dagli altri animali: far qualcosa controvoglia per un ritorno futuro. avere la volontà di far qualcosa che sarà forse utile un giorno, a discapito dell'immediato futuro.
fraf,
Io credo che il succo del topic sia il sindacato sulla bontà del voto espresso, un voto che spesso non riflette l'orizzonte di scelte convenienti di medio lungo periodo ma si sofferma sul breve periodo o si lascia incantare da varie sirene populiste. Come arginare il problema?
facendo votare gente che, mediamente, è più probabile che sappia pensare il futuro, al contrario degli altri animali da cui l'uomo dovrebbe distinguersi.
Wiseman,
Pure, leggere che si voglia mettere in discussione il diritto di qualunque cittadino ad esprimere il proprio voto
non so chi abbia scritto ciò che hai letto, ma non io: io farei votare tutti, alla pari.
FRANCODUE
23-08-13, 21: 06
facendo votare gente che, mediamente, è più probabile che sappia pensare il futuro, al contrario degli altri animali da cui l'uomo dovrebbe distinguersi.
E' una grandissima fortuna per il Popolo Italiano che non sia lei o gente come lei a decidere chi debba andare a votare.
E' una grandissima fortuna per il Popolo Italiano che non sia lei o gente come lei a decidere chi debba andare a votare.
eppure mi sembrava chiaro il concetto secondo il quale TUTTI andrebbero a votare e che il sottoscritto o chi ne fa le veci non deciderebbe niente su idee/persone votabili.
Il problema vero è proprio secondo me non è tanto da cercarlo nei cittadini che votano (che colpa ne hanno loro?) o cambiando legge elettorale, il nocciolo sta nel mettere a chi va a sedere nel parlamento persone con spiccate doti da garantire un futuro sempre migliore economico sociale sia statalmente che nel privato al benessere di tutti gli italiani. Questo avviene, non avviene? Non ci siamo ancora secondo me, e la strada è tanta ancora da fare, allora o si cambia se no sprofonderemo sempre di più. Per cambiare intendo voltare pagina mettere facce nuove che garantiscano un potenziale benessere all'Italia.
Discussione affascinante, e anche contributi molto interessanti e ben argomentati.
Se ne era già discusso in un altro thread, e io mi ero sostanzialmente dichiarato d'accordo con Bartok. Devo ammettere che alcune obiezioni portate sono sensibili e spostano un po' il mio giudizio. E' vero che storicamente si è combattuto per ottenere il suffragio universale, e questo è un patrimonio che non si puo' perdere.
Parlando teoricamente (Bartok ha precisato piu' volte che la sua è una provocazione volta a stimolare una discussione e non una reale proposta), probabilmente il discrimine culturale è esagerato, e certamente il voto è un diritto sacrosanto. Ma non è solo questo, è anche una responsabilità.
E fatico a pensare che una persona non in grado di indicare il nome dell'attuale Presidente della Repubblica possa realmente considerarsi responsabile nell'espletazione del suo diritto.
Ancor di piu' fatico a pensare che sia in grado di assumersi questa responsabilità chi ha mostrato totale disprezzo delle istituzioni e del Paese, come alcuni simpaticoni che nella loro vita hanno bruciato piu' bandiere tricolori che fiammiferi.
Lo so, come abbiamo detto nell'altra discussione, a volte, se non spesso, la democrazia è dittatura degli idioti. E nonostante cio' sembra essere la forma di governo piu' compatibile con il benessere di tutti. Quindi teniamocela in toto, anche con le sue imperfezioni.
Non sono pero' d'accordo con chi sostiene che le liste bloccate non siano un problema. Io la trovo una grave violazione di tutti i principi della democrazia. Se un partito vuole candidare un incandidabile nel mio collegio, che lo faccia, ma a suo rischio e pericolo. Io ho il diritto di poter rifiutare quel candidato. Con le liste bloccate questa possibilità è solo teorica, dato che grazie allo sfacelo politico cui assistiamo in ogni lista di partito sarà sicuramente presente qualcuno che io non voglio mi rappresenti. Probabilmente non farà la differenza alla fine, ma avremmo forse qualche impresentabile in meno tra i banchi del parlamento, e in ogni caso scegliermi il rappresentante rimane un mio sacrosanto diritto. Le liste bloccate sono un'espressione di quello che tutti finora hanno paventato in questo thread: un'oligarchia di pochi eletti decide per tutti noi. Non è democrazia.
Trovo interessante la proposta citata da Quantico: la limitazione dell'orizzonte temporale (ed è ragionevole che a un ottantenne interessi poco di chi in pensione non ci andrà mai) è un grave problema che affligge non solo il voto, ma anche le aziende private dove come sappiamo i manager possono arrivare tranquillamente a distruggere un'azienda pur di portare validi risultati (e quindi bonus personali) nel breve periodo. Tanto l'azienda sarà fallita quando il manager starà lavorando da qualche altra parte. Lo stesso avviene con la Res Publica: chi glielo fa fare a un governo di attuare una riforma costosa ed impopolare nel breve e i cui frutti verranno goduti dal governo successivo? Forse, e dico forse, una prevalenza di chi la vita ce l'ha ancora tutta davanti potrebbe limitare lievemente questo fenomeno, sperando che i giovani cervelli abbiano una memoria piu' lunga dei loro genitori o nonni.
Il problema piu' grosso che vedo in questa proposta sta nel famoso detto "si nasce incendiari e si muore pompieri": credo che un sistema cosi' concepito sposterebbe gli equilibri a favore di forze politiche progressiste. Non che sia un male in sè a mio parere, ma alla base di una buona democrazia non puo' mancare l'alternanza.
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Il problema vero è proprio secondo me non è tanto da cercarlo nei cittadini che votano (che colpa ne hanno loro?) o cambiando legge elettorale, il nocciolo sta nel mettere a chi va a sedere nel parlamento persone con spiccate doti da garantire un futuro sempre migliore economico sociale sia statalmente che nel privato al benessere di tutti gli italiani. Questo avviene, non avviene? Non ci siamo ancora secondo me, e la strada è tanta ancora da fare, allora o si cambia se no sprofonderemo sempre di più. Per cambiare intendo voltare pagina mettere facce nuove che garantiscano un potenziale benessere all'Italia.
Non sono d'accordo, la classe dirigente è inevitabilmente specchio del Paese, un Paese di incivili non puo' che generare una classe dirigente di incivili. Ed una classe dirigente di incivili ha necessariamente vita breve in un paese civile.
A mio parere questo è uno di quei casi in cui il pesce puzza dalla testa, ma anche il resto non sa proprio di violette. Purtroppo.
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Mai sentito dire che si fece una guerra civile per affermare il principio no taxation without representation? ?
Giustissimo. Affermiamo anche il principio "no representation without taxation"
Non invoco certamente l'antico sbarramento per censo (anche perchè in quel caso io non potrei votare :) ), ma sarebbe irragionevole pensare che chi evade e ne venga dimostrata la colpevolezza possa perdere il diritto di voto?
Non sono d'accordo, la classe dirigente è inevitabilmente specchio del Paese, un Paese di incivili non puo' che generare una classe dirigente di incivili. Ed una classe dirigente di incivili ha necessariamente vita breve in un paese civile.
A mio parere questo è uno di quei casi in cui il pesce puzza dalla testa, ma anche il resto non sa proprio di violette. Purtroppo.
Scusa non capisco quindi secondo te cambiando classe dirigente dell'Italia, magari con persone più giovani non cambierebbe niente?
No, sto dicendo che chi ci governa non è antropologicamente nè culturalmente diverso da noi, e che questa classe dirigente è espressione di cio' che siamo. Ben venga una classe dirigente migliore, ma non sono convinto che possa esistere finchè non sarà il paese intero ad evolversi.
Lei vede tanta differenza tra coloro che si fanno rimborsare cose improponibili, e noi cittadini che cerchiamo sempre l'escamotage per non fare una fila o per pagare qualcosa meno? io no.
JuliaAlpin
24-08-13, 13: 49
@ Brownie
Secondo la questione dell'età è una sparata mal ragionata fatta sull'opinione pubblica da (relativamente poco) tempo. Il problema o la questione non è l'età anagrafica. Non vedo perchè ci si debba liberare di qualcuno più anziano che sa fare bene le cose per sostituirlo con un giovane inetto. Non è che gioventù = onestà = capacità = novità e invece vecchiaia = marciume = incapacità. No, non è assolutamente così e non mi si venga a dire che all'estero c'è un continuo ricambio perchè se guardiamo il Senato Usa ci sono senatori che da almeno 40 anni stanno lì perchè considerati capaci ed utili. La valenza di una persona non si misura dall'età anagrafica ma dalle cose che FA. E da giovane, devo dare atto che certe generazioni passate si sono fatte il c**o tale che noi nemmeno ce lo sogniamo. Sono uscite dalla miseria (quella vera, non quella ostentata salvo poi girare con l'iphone da 800 euro) e hanno tirato su case e famiglie spaccandosi la schiena (in Patria e all'estero) senza andare a fare gli scemi in giro diversamente da una considerevole fetta di ragazzi odierni. Gente che era andata a scuola fino alle elementari e massimo alle medie ma che nonostante questo aveva imparato quanto oggi si insegna alle superiori.
Quindi no, non stiamo a tirare fuori questa storia. E tu Brownie (ti do del tu) che sei del Nord Est come me scommetto che vedi ogni giorno quel tipo di gente di cui parlo.. :)
@bartok
I soldi sono quelli che sono, si. Perchè se vogliamo veramente recuperarne a miliardi si dovrebbe dare una sforbiciata ai dipendenti pubblici come minimo del calibro di quella operata in Grecia. Ma qui stai sicuro che nessuno lo farà mai. Da un lato posso anche capirlo, non si possono buttare in strada gente dall'oggi al domani, ma almeno si dovrebbe operare con un serio contenimento degli sprechi e punizione (leggi, licenziamento e calcio nel deretano) della componente di fannulloni (al Nord come al Sud eh, i cialtroni e quelli che mangiano a spese di tutti si annidano dovunque). Io la vedo così, ma dubito che si faccia qualcosa di concreto anche in questa direzione. Quindi la pecunia a disposizione rimarrà carente.
Per la questione cultura, ripeto che non lo ritengo sufficiente, già spiegato il motivo. La proposta di togliere il diritto di voto per un tot a chi è evasore fiscale, a chi si macchia di certi reati (la mafia ad esempio, lo toglierei a vita), questo si, favorevolissimo e mi accontenterei già di questo.
Per la questione preferenze. Sono d'accordo che è meglio ci siano (molto meglio) ma non risolvono di certo tutto. é dimostrato come una (consistente) parte della popolazione voti il soggetto candidato a prescindere dalla faccia che ha solo perchè fa parte di quel determinato simbolino (il partito). Così nelle elezioni regionali, dove ci sono le preferenze, gente che durante la legislatura non è stata questo esempio di virtù si è beccata ugualmente il suo numero di preferenze..
Concludo facendo una domanda. Ma pensate (e mi rivolgo a quelli che hanno dato modo di pensarlo attraverso i loro interventi) che cambiando qualche carta in tavola tutto si sistemi magicamente? Come è già stato detto la classe dirigente rispecchia il popolo che la elegge. Andare a filtrare (per censo com'era un tempo, per cultura, per quello che vuoi) apre le porte si poi alla dittatura..
P.S.
quoto l'ultimo intervento di gtr.
basilischio
24-08-13, 14: 59
Scusa non capisco quindi secondo te cambiando classe dirigente dell'Italia, magari con persone più giovani non cambierebbe niente?
Assolutamente non cambierebbe niente, anzi peggiorerebbe e di molto.
JuliaAlpin ti ha già risposto ampiamente, io mi limito nel dire che non basta cambiare faccia, occorre cambiare mentalità, non solo quella degli attuali governanti ma di tutto l'elettorato. Tanto per esempio, è inutile dar del ladro a chi ci governa quando noi, quando ci si presenta l'occasione, evadiamo il fisco....... non è forse rubare qualcosa al cittadino che non è evasore? Quelli che ci governano sono un'estrazione del corpo elettore e cosa vuole che ci esca da un elettorato per la maggior parte ladro?
JuliaAlpin,
I soldi sono quelli che sono, si. Perchè se vogliamo veramente recuperarne a miliardi si dovrebbe dare una sforbiciata ai dipendenti pubblici come minimo del calibro di quella operata in Grecia.
eh sì! Infatti i risultati in Grecia sono a dir poco prodigiosi. Ma perché solo i "dipendenti pubblici"?! non sono mica solo loro ad essere completamente inutili: potremmo proseguire sulla strada greca, la via maestra del risanamento e della felicità e abolire completamente le cure e la fornitura di medicine. sai quanti miliardi raccoglieremmo! E pensa che bello: potremo finalmente devolverli alle cose veramente importanti.
Pensa , io inizierei a " sforbiciare " chi ha permesso l'assunzione di centinaia di migliaia di persone senza alcun concorso e in barba alle piante organiche, il tutto sfruttato eletoramente dal politico di turno, ergo ad uno scienziato se gli dai un buon lavoro vota pure il cane di guardia del giardino del vicino.
Io penso che al di la del giovane o più anziano non cambierebbe nulla, vero, ma chiaramente siamo stati sempre governati da una classe dirigente che ha una media d'età abbastanza alta. E di frutti in questo ultimo periodo se ne stanno vedendo pochi. Magari con una classe più giovane darebbe più entusiasmo più voglia di fare, però come scrive basilischio e sottoscrivo e la mentalità che deve cambiare, senza di quella non si va da nessuna parte.
@JuliaAlpin
Purtroppo dove viviamo noi è cosi, non tutti però. :)
FRANCODUE
24-08-13, 20: 59
Assolutamente non cambierebbe niente, anzi peggiorerebbe e di molto.
JuliaAlpin ti ha già risposto ampiamente, io mi limito nel dire che non basta cambiare faccia, occorre cambiare mentalità, non solo quella degli attuali governanti ma di tutto l'elettorato. Tanto per esempio, è inutile dar del ladro a chi ci governa quando noi, quando ci si presenta l'occasione, evadiamo il fisco....... non è forse rubare qualcosa al cittadino che non è evasore? Quelli che ci governano sono un'estrazione del corpo elettore e cosa vuole che ci esca da un elettorato per la maggior parte ladro?
Perfettamente daccordo con te, collega Graziano.
Vengo da una giornata con la burocrazia ed una in spiaggia, a guardare la gente.
Riflessione della sera: più che pesare il diritto di voto, rifletterei su come limitare o escludere il diritto di riprodursi di certa gente...
JuliaAlpin
25-08-13, 10: 05
JuliaAlpin,
eh sì! Infatti i risultati in Grecia sono a dir poco prodigiosi. Ma perché solo i "dipendenti pubblici"?! non sono mica solo loro ad essere completamente inutili: potremmo proseguire sulla strada greca, la via maestra del risanamento e della felicità e abolire completamente le cure e la fornitura di medicine. sai quanti miliardi raccoglieremmo! E pensa che bello: potremo finalmente devolverli alle cose veramente importanti.
Non voglio andare fuori argomento parlando della Grecia. Ad ogni modo là hanno dovuto tagliare a di tutto a prescindere a) perchè sono falliti e b) perchè, come dicevano una volta, "o magna sto osso o salta sto fosso" . Gli aiuti i greci non li vedevano neanche col telescopio se non facevano quanto veniva loro chiesto..
Ad ogni modo ho citato i dipendenti pubblici perchè quelli privati non costano allo Stato, quelli pubblici si. Ed essendo un costo fisso, se non produce provoca un grave danno. Ti dirò di più: parlano tanto dei privilegi della casta (giustissimo, ci sono) ma vogliamo fare due conti e vedere se mi costa più avere 900 parlamentari (che come ho già detto altre volte ritengo troppi) oppure migliaia di dipendenti pubblici a 1200 euro al mese assunti a grattarsi? Io dico la seconda..
Avevo già citato l'esempio dei bidelli a leggere il giornale nel Liceo che ho frequentato anni fa..Potrei dire anche di alcuni dipendenti comunali che diciamolo, non si spaccano la schiena dal lavoro. O vogliamo parlare dei forestali in Calabria, che sono più di quelli di tutta la Finlandia?
Ripeto, non mi aspetto che si licenzi gente (non si può buttare per strada una famiglia) ma che almeno la si smetta con questi sprechi si. Per esempio, se il dipendente pubblico viene beccato a gironzolare per i bar invece che a lavorare e ripetutamente, va licenziato. Punto. Come in una qualsiasi azienda privata. Si farà mai? Figuriamoci, soprattutto a sentire i sindacati che strombazzano a destra e a manca per incrementare gli statali (robe dell'altro mondo). Senza dimenticare che alcuni partiti politici trovano tra i dipendenti pubblici il loro principale bacino elettorale.
Sia chiaro, non ce l'ho con gli statali, alcuni lavorano per tre o per due (e anche per quelli che fanno finta) ma un minimo di serietà è d'obbligo (Mai stato in un'azienda privata, meglio se strutturata come la chiamano oggi?C'è una differenza di approccio abissale). Siamo tutti concordi che va cambiata la mentalità. Perfetto, non dico che dall'oggi al domani dobbiamo diventare come in Francia dove è un onore mandare un figlio nei posti pubblici, ma diamine che almeno la smetta di essere considerato da una considerevole fetta di persone come un posto dove imbucarsi per avere un posto sicuro a tempo indeterminato per poi dedicarsi ai propri hobby (visto di persona, anche quest'ultimo aspetto).
Opinioni condivisibili e condivise, il cui succo è che prima di riformare il sistema andrebbe riformata la mentalità.
Il tema della discussione, però - lo ricordo in primo luogo a me stesso - ci chiede proprio di parlare della riforma del sistema :)
Grazie!
JuliaAlpin,
Gli aiuti i greci non li vedevano neanche col telescopio se non facevano quanto veniva loro chiesto..
e probabilmente ora starebbero meglio. quegli "aiuti" tanto sono andati tutti alle banche che detenevano i titoli di coloro che hanno dato gli "aiuti". Ma non andiamo OT: è chiaro che abbiamo diverse visioni di ciò che è importante.
Ad ogni modo ho citato i dipendenti pubblici perchè quelli privati non costano allo Stato, quelli pubblici si. Ed essendo un costo fisso, se non produce provoca un grave danno.
so che ora va tanto di moda la "produttività" e che oggi c'è questo strano ragionamento secondo il quale non sei produttivo se non sei precario e sottopagato (evidentemente si pensa che ciò sia stimolante), ma forse giova ricordare che il "pubblico impiego" non produce niente: il pubblico impiego fa funzionare il sistema e fornisce servizi. E se il Paese in qualche modo regge e rimane in piedi, è proprio grazie alla PA. Togli la PA e l'Italia ritorna divisa in ducati e principati!
E poi diciamolo: non è che l'imprenditoria privata in Italia sia un esempio di efficienza. Lo dico sinceramente: secondo me, in media, la PA è di gran lunga più efficiente. Il "problema" è proprio il fatto che non produce. Senza alle spalle un Paese che produce è, in un certo senso, una "testa" destinata a morire e ridursi all'osso.
Ti dirò di più: parlano tanto dei privilegi della casta (giustissimo, ci sono) ma vogliamo fare due conti e vedere se mi costa più avere 900 parlamentari (che come ho già detto altre volte ritengo troppi) oppure migliaia di dipendenti pubblici a 1200 euro al mese assunti a grattarsi? Io dico la seconda..
i dipendenti pubblici assunti solo per grattarsi io non li ho mai visti. Non metto in dubbio che ci siano. e sicuramente costano più questi dei 900 parlamentari. ma tra le cose importanti, i soldi sono all'ultimo posto. MOLTO più importante sarebbe quello che DERIVEREBBE da 900 parlamentari VERAMENTE motivati, ideologizzati, pagati non più di 5000 € e finalizzati ad ottenere con disciplina ed onore, il bene supremo della Patria. Anziché quest'accozzaglia senza vergogna che non si perita neanche a giocare sulla pelle e la disperazioni di migliaia di carcerati, tirando fuori - puta caso - niente meno che ipotesi di amnistia. Le carceri si scoprono affollate adesso! chissà... sarà per merito di Pannella.
Per esempio, se il dipendente pubblico viene beccato a gironzolare per i bar invece che a lavorare e ripetutamente, va licenziato. Punto.
sono d'accordo.
soprattutto a sentire i sindacati che strombazzano a destra e a manca per incrementare gli statali (robe dell'altro mondo).
in realtà, in molti posti, i dipendenti pubblici sono effettivamente pochi.
Senza dimenticare che alcuni partiti politici trovano tra i dipendenti pubblici il loro principale bacino elettorale.
infatti. e qui ci ricolleghiamo al post iniziale. Questo abitudine molto italiana del "voto di scambio", è in fondo un frutto dell'ignoranza. nel modo proposto, anche se è come minimo "futuristico", si darebbe un peso minore al voto di questa gente.
L'equazione voto di scambio = ignoranza mi persuadé poco dalla prima volta che fu espressa.
Trovo maggiore il collegamento con l'interesse personale, forse il malaffare, certo una profonda miopia.
Nulla da collegare intrinsecamente all'ignoranza.
Sul bisogno che i parlamentari siano ideologizzati, in un mondo post-ideologico, sorvolo.
E non e' questo il topic per approfondire i concetto di produttività ed efficienza, il precariato, il pubblico impiego. Ma sono molto vicino a JuliaAlpin :)
Wiseman,
Sul bisogno che i parlamentari siano ideologizzati, in un mondo post-ideologico, sorvolo.
non credo che il mondo sia post-ideologizzato: siamo noi, soprattutto italiani, ad essere post-ideologizzati. Essere "ideologizzati" significa avere una direzione in cui andare, un'idea di cosa è giusto e cosa è sbagliato. insomma, significa avere un fine. E avere un fine, significa programmare, pianificare. Forse non è un caso, dunque, che la lungimiranza politica, oggi, qui, raramente arrivi a sfiorare la settimana e che tendiamo a fare molto affidamento su quello che fanno gli altri Paesi, su quanto "dice l'europa".
L'equazione voto di scambio = ignoranza mi persuadé poco dalla prima volta che fu espressa.
Trovo maggiore il collegamento con l'interesse personale, forse il malaffare, certo una profonda miopia.
Nulla da collegare intrinsecamente all'ignoranza.
facciamo un "pour parler", perché è chiaro che la proposta al post iniziale non può avere un seguito reale.
le persone che per ottenere, ad esempio, un lavoro, hanno bisogno di regalare un voto a qualcuno, sono - generalmente - persone che non fanno troppo affidamento sul proprio intelletto. potrei scommettere che il 90% delle persone che danno un voto di scambio sono spaventosamente poco acculturate. proprio sotto la media. ma è logico che sia così: il motivo basilare (inteso come ciò che sta alla base di tutto) per cui è stato istituito il principio dell'insegnamento obbligatorio per tutti, è proprio la costazione che la cultura, che è la struttura su cui si muove il pensiero critico, è fondamentale nella formazione del Cittadino. Se così non fosse, cui prodest? In altri termini: l'insegnamento obbligatorio non è stato istituito (in principio) così per hobby, per far ingannare il tempo ai giovani, ma perché risponde alla volontà e all'esigenza di formare persone critiche e dei buoni Cittadini. Banalizzando: se la persona acculturata non fosse, mediamente, in grado di esprimere un voto qualitativamente migliore di chi non ha mai letto neanche un libro, allora... il principio che sta alla base dell'insegnamento obbligatorio è sbagliato? e se è sbagliato, allora a cosa serve?
Il cd voto di scambio non ha nessuna appartenza. culturale. colpisce tutti, da medico con il pacchetto di mille voti che ottiene il posto di primario ,all'avvocato galoppo impiegato come precario nel consiglio regionale, e vi dirò di più oramai solo questa tipologia che riesce an ora ad ottenere qualcosa.
FRANCODUE
25-08-13, 19: 23
Esatto collega, esatto.
Il fatto è che tu la Polizia Giudiziaria la fai ogni giorno sul campo e sai che cosa sia questa materia, molti invece ritengono di saperla solo per sentito dire.
Il cd voto di scambio non ha nessuna appartenza. culturale. colpisce tutti, da medico con il pacchetto di mille voti che ottiene il posto di primario ,all'avvocato galoppo impiegato come precario nel consiglio regionale, e vi dirò di più oramai solo questa tipologia che riesce an ora ad ottenere qualcosa.
visto che conosce il problema, potrebbe parlarne più approfonditamente? il "pacchetto di 1000 voti" chi lo dà? chi sono coloro che lo votano? non sono sicuro di aver capito bene. io comunque non metto in dubbio che il fruitore del voto di scambio (cioè colui che viene votato), possa essere (almeno sulla carta) acculturato... anche se poi c'è da chiedersi quanto sia effettivamente dotto un primario che è tale in base ai giochetti di questo tipo: solitamente i meritevoli ottengono i risultati senza barare. comunque io mi riferivo soprattutto a coloro che votano, cioè la gente comune. se ai furbi e furbastri togli il valore numerico del bacino dei loro elettori di convenienza, li indebolisci.
visto che conosce il problema, potrebbe parlarne più approfonditamente? il "pacchetto di 1000 voti" chi lo dà? chi sono coloro che lo votano? non sono sicuro di aver capito bene. io comunque non metto in dubbio che il fruitore del voto di scambio (cioè colui che viene votato), possa essere (almeno sulla carta) acculturato... anche se poi c'è da chiedersi quanto sia effettivamente dotto un primario che è tale in base ai giochetti di questo tipo: solitamente i meritevoli ottengono i risultati senza barare. comunque io mi riferivo soprattutto a coloro che votano, cioè la gente comune. se ai furbi e furbastri togli il bacino dei loro elettori di convenienza, li indebolisci.
Se vuole approfondire si faccia una ricerca su internet ho passi in libreria e si faccia consigliare qualche decina di libri che scrivono di questo argomento.
FRANCODUE
25-08-13, 21: 16
Collega ?..
Se mi permetti, meglio ancora se "si fa piuttosto un giro in qualche Ufficio che si occupa di criminalità organizzata", della Squadra Mobile o della Dia."
Che sanno benissimo cosa sia il voto di scambio.
Senza bisogno di leggetlo nei libri, siccome lo si vive nella realtà che è comunque esattamente quella che hai descritto.
Bartok,
Non dovrebbe sfuggirti che "le ideologie iniziano dove finiscono le idee" :)
Quello di cui avverti la mancanza è un progetto, cioè una Politica, seria e vera. Suggerisco un ripasso degli scritti di Tommaso Moro.
I favori, le concussioni, lo scambio, non riguardano solo la criminalità organizzata, gli incompetenti, gli incapaci. In un sistema che contempla favoritismi e nepotismi, in cui su partecipa ai concorsi per avere il posto, non per svolgere le funzioni, lo scambio trova cittadinanza - non legittimazione - per le piccole e le grandi prevaricazioni e prepotenze.
Un giorno nei pubblici uffici di qualche amministrazione sarebbe illuminante
Se vuole approfondire si faccia una ricerca su internet ho passi in libreria e si faccia consigliare qualche decina di libri che scrivono di questo argomento.
beh. allora per adesso mi basta l'articolo di Saviano.
Wiseman,
Un giorno nei pubblici uffici di qualche amministrazione sarebbe illuminante
sarà che mi accontento di poco io. Un giorno, alla stazione di Imola, mi fermò una delle FS che mi chiese di dare un voto da 0 a 10 ad un mucchio di domande sul tipo "è soddisfatto della pulizia della stazione?", "pensa che il bar rimanga aperto poco tempo?", "le comunicazioni con l'autoparlante sono sufficienti?". Io davo sempre voti tra il 6 e il 9. la ragazza si stupì: tutti danno voti intorno al 2 e il 3. Sarà che non pretendo di specchiarmi sulle mattonelle, sarà che lo sporadico filtro di una cicca per terra non mi scandalizza, sarà che a me va benissimo una stazione dove non ci siano 1000 negozi. fatto sta: a me andava bene proprio così com'era. E anche questo continuo lamentarsi dei treni non in orario: io uso il treno tanto quanto l'italiano medio usa la macchina. E a me i treni sembrano generalmente in orario. Le poste? quello che spedisco arriva e quello che ci devo fare lo faccio. In compenso però, i vecchietti che si lamentano si sprecano. tutti hanno sempre qualcosa da criticare. generalmente però, la mia empatia va all'impiegato della pubblica amministrazione e non al proverbiale lamentoso-italiano.
Non dovrebbe sfuggirti che "le ideologie iniziano dove finiscono le idee
non sono d'accordo. sono le idee che finiscono dove finiscono le ideologie. le idee sono pensieri che diventano decisioni e poi azioni. sono dunque "orientamenti", sono frutto di un "modo di vedere le cose". oggi non ce ne rendiamo conto, perché è difficile immaginare l'esistenza di qualcosa che non c'è. insomma, essendo che viviamo in una fase relativistica dove non ci sono né idee, né ideologie, è difficile immaginare la necessità di ideologie per avere idee. sarebbe come immaginare la necessità della ruota per costruire un'automobile in un'epoca in cui non esistono né l'una, né l'altra.
Mi arrendo. Dopo che dichiari l'assenza delle idee, ed il primato delle ideologie, mi arrendo.
Mi arrendo. Dopo che dichiari l'assenza delle idee, ed il primato delle ideologie, mi arrendo.
da questa tua affermazione, mi verrebbe spontaneo chiederti quali sono queste grandi idee di cui ti stupisci che io neghi l'esistenza.
JuliaAlpin
26-08-13, 11: 30
Io spero bartok che per ideologia tu intenda le buone idee..perchè le ideologie sono la peggior peste! Hanno fatto solo danni (Fascismo, Nazismo, Comunismo, etc)e continuano a farli tutt'oggi quando si sente un tizio che sostiene un'ideologia (sia esso politico o comune cittadino) che pur di fronte alla realtà che pone il cielo azzurro, lo vede viola perchè quell'ideologia dice che è viola! No e poi no, perdonami, nulla di personale, ma le ideologie le considero e le ho sempre considerate idiozie fatte e finite per gonzi (e quanti ce ne sono che le seguono in Italia, moltissimi)! Una idea, un principio, un valore, se è buono lo è in se non perchè appartiene ad una ideologia!
Si torna sempre alla mentalità che va cambiata.
Riguardo alla P.A.
Abbiamo opinioni diverse, però davvero, sarebbe da portarti da certi soggetti a vedere come lavorano e poi dirmi se quella la chiami professionalità.
Un appunto però sulle carenze di organico: in certi ambiti ci sono, basterebbe spostare un certo numero di personale da dove è sovrabbondante a dove è carente. Se poi si dice (come si dice) che per esempio mancano bidelli (premesso il discorso che ho fatto interventi addietro), beh sinceramente non ci sto e per me sono anche troppi..
Sul fatto che la P.A. sia più efficiente del privato, ho qualche dubbio. Basta comunque analizzare studi di settore seri tipo CGIA di Mestre o similari. Poi ne riparliamo. Senza contare che i lavoratori privati pagano lo stipendio a quelli pubblici quindi se mancano quelli gli statali lo stipendio non lo vedono. Poi se tu ti riferisci ai modelli di fare impresa molti lasciano a desiderare ed è anche per questo che con la crisi ci sono così tanti fallimenti.
Il Pubblico impiego invece DEVE produrre (servizi, di qualità), altrimenti non serve a niente ed è meglio che non ci sia, perchè il suo scopo è quello. Fornire servizi alla comunità. Certi servizi alla fine sono una voce di costo, perchè se venissero messi sul mercato non potrebbero resistere (un esempio è il tuo citato trasporto pubblico locale, che va avanti con soldi pubblici ed è giusto così perchè altrimenti non potrebbe sussistere ma questo è un altro discorso ancora).
Sul fatto delle lamentele e Trenitalia. Concordo sul fatto che ci si lamenti troppo qui: e infatti vedere l'estero va bene per capire cosa funziona e non funziona in Italia e devo dire che su molte cose siamo fortunati e stiamo meglio noi. Certi disservizi però non ci stanno proprio.
Ti pare che pulci e zecche siano cose accettabili su di un treno? Perchè è capitato anche questo. Forse erano accettabili nell'800, oggi non direi.
Ti pare che ritardi, cancellazioni, non su treni alle 4 di pomeriggio quando non c'è molta gente ma alle 8 di mattina quando ci sono persone che devono andare a lavorare sia accettabile (cosa che accade nella mia Regione)? Per me no. Se arrivi puntualmente in ritardo il tuo datore non è così contento e se ne frega se è colpa dei treni in ritardo sai?
Per quanto concerne il discorso politici, è da quando è nata la Repubblica che ci sono i Parlamento politici fortemente ideologizzati e non mi pare un bene, ma qui ci colleghiamo a quanto detto all'inizio. Il discorso del voto di scambio invece, più o meno esplicito non credo sia facilmente risolvibile, certo un buon sistema elettorale giova. Ma anche negli Usa tra lobby e politica non ci sono altro che voti di scambio..Il problema è quando diventano un problema da bloccare tutto (come in Italia) o quando si legano a schifezze come la Mafia che distruggono lo Stato. Lì si che va estirpato.
JuliaAlpin,
Abbiamo opinioni diverse, però davvero, sarebbe da portarti da certi soggetti a vedere come lavorano e poi dirmi se quella la chiami professionalità.
certi soggetti li trovi dappertutto.
Un appunto però sulle carenze di organico: in certi ambiti ci sono, basterebbe spostare un certo numero di personale da dove è sovrabbondante a dove è carente.
sono completamente d'accordo: secondo me tutti i dipendenti pubblici dovrebbero essere soggetti ad assegnazioni d'autorità come i militari. e ti dico di più: per me dovrebbero anche giurare. E una volta infatti giuravano. Certo però la "mobilità" dev'essere garantita da una rete di alloggi PER i dipendenti pubblici, così che l'Amministrazione che ti sposta, ti dà anche la casa. Così come spesso accade per i militari.
Ti pare che pulci e zecche siano cose accettabili su di un treno? Perchè è capitato anche questo.
sì, è capitato. e non va per niente bene. ci fu un periodo, intorno al 2007, in cui Trenitalia toccò il fondo. Era il tempo delle pulci, delle zecche, e non c'era MAI veramente un treno in orario. Stavo a Bologna ed erano sempre tutti in ritardo. Ma devo riconoscere che fu solo un periodo.
Ti pare che ritardi, cancellazioni, non su treni alle 4 di pomeriggio quando non c'è molta gente ma alle 8 di mattina quando ci sono persone che devono andare a lavorare sia accettabile (cosa che accade nella mia Regione)? Per me no. Se arrivi puntualmente in ritardo il tuo datore non è così contento e se ne frega se è colpa dei treni in ritardo sai?
avendo lavorato a Imola come pendolare, i treni in ritardo erano mediamente 1 al mese. Ora sto a Roma: tutti si lamentano della metropolitana. Certo 2 linee sono poche: Roma dovrebbe essere bucherellata molto di più. Eppure... la metropolitana passa, io la prendo e arrivo. A me sembra che funzioni.
se poi il datore di lavoro non è contento, bisogna anche chiedersi dov'è che la gente prende casa. in Italia c'è questa strana idea che uno in una casa ci debba rimanere a vita, quindi c'è gente che preferisce fare ogni giorno 100 Km come pendolare, piuttosto che prendersi una cosa vicino al lavoro. Lo so, è assurdo. Io ogni cosa che ho fatto, l'ho fatta trovando casa vicino al lavoro. e sempre - dico sempre - arrivo a lavoro in 10 minuti, in bicicletta. Sarà che sono pigro e mi piace faticare il meno possibile.
Per quanto concerne il discorso politici, è da quando è nata la Repubblica che ci sono i Parlamento politici fortemente ideologizzati e non mi pare un bene,
chi sono???
Parliamo di riforma elettorale, mi pare, vero?
Grazie!
JuliaAlpin
28-08-13, 10: 47
Mi scuso e rientro in tema. Il problema della riforma elettorale lo ribadisco, è legato a doppio filo alla mentalità. E l'ambiente pubblico deve essere perfetto per funzionare a dovere, si chiami esso scuola, comune, governo.
Sul resto non rispondo visto che è fuori tema, ma sulla tua frase bartok "certi soggetti li trovi dappertutto." Si, ci sono dappertutto, ma non sono pagati con le tasse dei contribuenti. E qui è detto tutto.
Sui politici invece, potrei fare molti nomi riguardo a figure ideologizzate, ma sul forum è vietata la politica. Ti basta guardare comunque all'incirca ogni partito/movimento, anche quelli arrivati ultimi.
Sullo specifico della riforma elettorale, ritengo (come ho già detto) che vada improntata sul modello delle elezioni dei sindaci sopra i 15mila abitanti con ballottaggio. Rivoluzionando ovviamente con riforme serie l'apparato parlamentare. Così com'è non funziona.
basilischio
02-09-13, 14: 38
Il titolo della discussione è ""Proposta di riforma elettorale"", farebbe pensare ad una proposta che dovrebbe migliorare quello che è il sistema attuale, ma fin dalle prime battute e per la maggior parte dei post, non si tratta altro che di "discriminazione sugli aventi diritti al voto" e pertanto sarebbe opportuno cambiare il titolo.
Ci sono da fare due considerazioni.
La prima che possiamo anche fare delle discriminazioni sui votanti, ma nulla cambierebbe all'attuale ""Porcellum""; quindi la proposta avanzata in questa discussione lascia il tempo che trova.
La seconda è cosa direste se, invece degli "ignoranti", ad essere escusa dal voto fosse proprio una di quelle categorie a cui appartenete. Ad esempio gli appartenenti alle FF.AA.
Vi piace così tanto essere discriminati?........ non è una forma di razzismo?
Per me l'esempio non calza, nel senso che la discriminazione proposta sin dall'inizio della discussione non è né per ceto né per lavoro/occupazione/professione.
Parlando della proposta Balduzzi-Rosina - ponderare il voto per età - questa non discrimina nessuno poiché tutti gli aventi diritto voteranno, solo che l'importanza del voto varierà a seconda dell'età, o meglio il voto sarà ponderato in base all'aspettativa di vita.
Il vantaggio del ventenne di votare con un peso pare a 1.42 sarà annullato quando avrà passato l'ottantina, il cui peso sarà decisamente inferiore e sotto l'unità. Ma lungo tutta la sua esistenza, in media, avrà sempre espresso un voto pari a 1, solo con pesi diversi in tempi diversi.
Potrei accettare tutte le critiche di questo mondo - lungimiranza del voto dei giovani, programmi elettorali privi di politiche strutturali, critiche sul calcolo del peso da attribuire alle fasce d'età, ecc - ma trovo difficile accettare la discriminazione. Alla luce delle ultime scelte di politica fiscale che non portano alcun beneficio per il futuro, poi...
Forse il termine ignoranza è scorretto, consapevolezza magari. Ripeto che trovo difficile che una persona possa ritenersi abile ad esercitare il proprio diritto di voto senza sapere chi è il Presidente del Consiglio o della Repubblica. Diverso sarebbe dire che non deve votare chi è troppo povero, chi è di altra religione, o di altra etnia.
comunque è vero cio' che dice quantico, la politica fiscale è un evidente esempio di come gli interessi di chi ha davanti tutta la vita siano completamente differenti dagli interessi di chi la vita ce l'ha in buona parte alle spalle. La politica fiscale ha un impatto enorme sulla distribuzione del reddito in un paese, e di conseguenza sulle aspettative e sul futuro delle persone.
Gli under 40 preferirebbero una riduzione dell'IRPEF sui redditi medio-bassi o l'eliminazione dell'IMU? E gli over 60? credo che entrambe le risposta siano scontate. la seconda in realtà meno della prima. Ma è comunque evidente che l'abolizione dell'IMU non è una cosa voluta dai giovani, ma sono i giovani che pagheranno le conseguenze se chi l'ha tolta ha fatto male i conti.
(sempre che l'abbiano tolta e non, come sembra chiaro, le abbiano solo cambiato nome)
basilischio
02-09-13, 22: 17
Visto nuovamente il titolo della discussione, pongo nuovamente la domanda:
"Cambiando gli aventi diritto al voto, non specifico nessuna categoria, cambierebbe l'attuale legge elettorale, detta "Porcellum"?"
Nella discussione non ho trovato una proposta per modificare tale legge, ma solo una proposta per cambiare il corpo elettorale.................. va bene iniziare dalla base, ma se in altro si "inciucia".......:)
Lasciamo perdere la faccenda IMU e tutto il resto legato alle tasse, perchè ci sarebbe da aprire, non un capitolo, ma un intero libro. Il problema è sempre lo stesso; fare di tutta un'erba un fascio, senza tenere conto di situazioni particolari, che poi tanto particolari non sono, appena si esce dalle grandi città. Con gli studi di settore, migliaia di piccole attività sono state costrette a chiudere perché non riuscivano ad arrivare al tetto imposto......Stessa situazione si ripete per l'IMU. Il catasto non è aggiornato da decenni e chi paga la "Giusta" imposta sono solo quelli che, per lavori effettuati, sono stati sottoposti alla revisione e aggiornamento delle rendite catastali.
ha perfettamente ragione, mi chiedo pero' se esistano italiani cui piace il porcellum. Forse è per questo che nella discussione non se ne fa quasi menzione, nessuno difende il porcellum, al limite c'e' chi ha detto che un sistema di preferenze nominali non cambierebbe granchè :-)
basilischio
02-09-13, 22: 47
Forse entrambi i sistemi non sono adatti, quindi la discussione dovrebbe indicare una proposta che eviti tutti gli inconvenienti dell'attuale e passate leggi elettoriali.
A prescindere dal corpo elettorale, una buona legge elettorale dovrebbe mirare arrivare ad avere un goveno stabile, magari evitando la disperione di voti.
La prima riforma del sistema elettorale che contemplasse un premio di maggioranza fu definita "legge truffa" - e non passò.
Per decenni sí è votato con il sistema proporzionale e le preferenze nominali, ed il sistema implose con la fine della prima repubblica, tracciato di scandali per il voto di scambio (qualcuno ricorderà le distribuzioni di scarpe del Comandante Lauro).
In dieci anni le abbiamo provate tute, maggioritario puro, colleghi uninominali, correzione proporzionale, fino al porcellum. Nessuna che abbia dato risultati non dico apprezzabili, ma in linea con le attese.
Mi viene in mente che i problemi non risiedano nel sistema di voto, allora, ma nella qualità dell'elettorato, attivo e passivo.
Da qui, ben vengano le riflessioni che precedono, pur con il sapore discriminatorio che sí portano dietro.
E se scoprissimo che differenziare è giusto?
basilischio
02-09-13, 23: 09
No.. No!!!
Il problema sta nell'elettorato, e negli eletti........
Anche di eletti ne abbiamo provato di tutti i "colori", ma nessuno ha dato un risultato soddisfacente.......
Vuoi che i problema sia proprio nella mentalità degli elettori che a loro volta possono essere eletti........
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Ripeto, possiamo anche fare delle "discriminazioni", ma il risultato cambierebbe?
Riusciremo ad avere una classe politica che fa l'interesse del paese e non i propri?
credo che sulla sgradevole e quasi inconfessabile somiglianza tra i nostri rappresentanti e noi elettori ci siano pochi dubbi ormai
Wiseman, Basilischio,
bravi :), ancora qualche post e concluderete, come me, che l'unica soluzione è il minoritario secco o che ci comandino da fuori.
Scusate, non voglio dissacrare, è che siamo disarmanti. :(
basilischio
02-09-13, 23: 27
Se è per questo, ci comandano già :)
Riusciremo ad avere una classe politica che fa l'interesse del paese e non i propri?
C'è in Parlamento una cospicua rappresentanza di gente comune elettra nel presupposto che "gente del popolo farà gli interessi del popolo, che sono anche i suoi".
Sorvolo sul discorso che siano voti congelati, e vi chiedo, invece, se, essendo in avaria l'aereo su cui volate, preferireste che ai comandi ci fosse la simpatica signora Cecioni, vostra dirimpettaia, o un pilota qualificato ed esperto ? :)
Poi.
Se non riusciamo ad esprimere rappresentanti degni delle nostre aspettative, evidentemente la colpa è nostra, come collettività. Come già detto, occorre riformare la mentalità, prima della legge. Processo, però, lungo assai. Nel frattempo?
Attenzione all'Uomo della Provvidenza :am055
Infine.
Differenziare o discriminare pare orribile. Ma il peso specifico del voto di un contadino delle valli alpine, appartenente ad una minoranza linguistica e senza accesso ai media è veramente uguale a quello di uno di noi? :confused:
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Zoppo:
l'unica soluzione è il minoritario secco o che ci comandino da fuori
Quindi che facciamo, chiediamo l'annessione al Vaticano o dichiariamo guerra alla Germania, ci arrendiamo dopo 24 ore e li investiamo formalmente del gravoso - non difficile ma inutile - compito di governarci? :am054
Zoppo, mi piace pensare che la globalizzazione qualcosa di buono possa fare. In un mondo mai cosi facile da vedere e vivere, voglio sperare che il confronto serva alle nuove generazioni da esempio di cosa fare e di cosa non fare. finchè si viene cresciuti in un sistema chiuso è difficile distaccarsene, ma l'Italia non è isolata dal resto del mondo. Forse sono un illuso, pero' fatico ancora a rassegnarmi, pur avendone spesso gran voglia
Gtr:
Non voglio rassegnarmi. Magari andare all'estero sí, però :)
Gtr:
Non voglio rassegnarmi. Magari andare all'estero sí, però :)
ehehe piu' o meno. Intanto sono ancora qua pero'!
Ma poi... L'erba del vicino è veramente più verde?
In Belgio hanno impiegato un anno a formate il governo, in Germania sono vincolati dalla costituzione della paura e dalle prossime elezioni, negli Usa e in Francia abbiamo avuto lampanti esempi di governanti eletti per un pugno di voti, ovunque la diserzione delle urne è drammatica...
Forse non è un problema di legge elettorale, né di elettorato, ma, catonianamente, o tempora, o mores!
Se è per questo, ci comandano già :)
No, in Italia comandano ancora i politici italiani solo che da un po' di tempo a questa parte, subiscono le imposizioni della UE.
Io non dico che voglio questo stato di cose.
Dico che quando ci saranno le elezioni in Germania (o in Inghilterra o in Francia o nel Buzzurristan...) una delle due: o chi eletto dai tedeschi, francesi... vince e comanda loro quanto noi, oppure chi vince comanda là e chi perde viene qui, per me è lo stesso, basta che non possano nè candidarsi nè votare gli italiani per elevata che sia la loro cultura, istruzioni, quoziente intellettivo o numero di scarpa.
Gtr:
Non voglio rassegnarmi. Magari andare all'estero sí, però :)
Ma perchè devo trasferirmi io all'estero e vivere in paesi dove non smette di piovere? Facciamo venire qui i loro politici, no?
Le condizioni sono solo due e semplici.
1. deve essere straniero
2. deve essere eletto democraticamente da stranieri.
Ma poi... L'erba del vicino è veramente più verde?
In Belgio hanno impiegato un anno a formate il governo, in Germania sono vincolati dalla costituzione della paura e dalle prossime elezioni, negli Usa e in Francia abbiamo avuto lampanti esempi di governanti eletti per un pugno di voti, ovunque la diserzione delle urne è drammatica...
Forse non è un problema di legge elettorale, né di elettorato, ma, catonianamente, o tempora, o mores!
Bravo wiseman, stavo per aggiungere proprio questo al mio messaggio. Un pochino ho girato ma il paradiso non l'ho mica ancora visto. A proposito di elettorato, politici etc ho recentemente letto un libro che smaschera il mito degli USA come paradiso della meritocrazia, della trasparenza e delle opportunità. consolante e deprimente al tempo stesso scoprire una volta di piu' che gli uomini sono tutti uguali che si chiamino smith o rossi
@Zoppo: divertente, ma... quanto sa di sale, lo pane altrui! (che, come osserva Gtr, non è necessariamente migliore del nostro).
@Gtr: se è nella nostra umana, misera natura, essere così beceri, altro che rassegnazione. Abbiamo perso, e non ci rimane che accettare la sconfitta :(
@Gtr: se è nella nostra umana, misera natura, essere così beceri, altro che rassegnazione. Abbiamo perso, e non ci rimane che accettare la sconfitta :(
E' pur vero che 500 anni fa bruciavamo persone innocenti sul rogo, mentre ora non tolleriamo la pena di morte nemmeno per i piu' laidi criminali, o che fino a pochissimi anni fa una donna italiana poteva essere violentata ed essere costretta a sposare il suo aguzzino, mentre ora riconosciamo a Franca Viola (e a suo padre) il coraggio dei grandi e ci chiediamo come potessimo essere cosi' meschini. Un tempo chi nasceva povero moriva povero senza alcuna possibilità e cosi' via. Tutto sommato preferisco vivere ora che nel passato. Quindi insomma siamo beceri ma anche capaci di migliorarci. Magari riusciremo anche a costruire il nostro senso civico :)
JuliaAlpin
03-09-13, 11: 29
Secondo me ponderare il voto in base all'età è una baggianata, torniamo sempre lì. Un giovane può essere più scemo di uno più vecchio come viceversa..
Riguardo alla critica di Basilisco: io l'ho detta più volte la mia proposta. Essa consiste nel rivoluzionare il sistema basandolo su quello dell'elezione del Presidente di Regione o Presidente di Provincia o Sindaco di Comune sopra i 15mila abitanti. Preferenze, ballottaggio incentrato su una figura singola (che non deve essere ostaggio di maggioranze o Parlamento) e limite di mandati massimo. Punto e lì. Naturalmente con modifica di Costituzione..
Ho sempre detto di essere contrario a porre filtri sull'elettorato, è inutile e rischia di portare a oligarchie che diventano dittature.
Secondo me ponderare il voto in base all'età è una baggianata, torniamo sempre lì. Un giovane può essere più scemo di uno più vecchio come viceversa..
Nessuno mette in dubbio questo. La differenza è che la stupidità del giovane la pagherà il giovane, e la stupidità del vecchio....anche
Per decenni sí è votato con il sistema proporzionale e le preferenze nominali, ed il sistema implose con la fine della prima repubblica, tracciato di scandali per il voto di scambio (qualcuno ricorderà le distribuzioni di scarpe del Comandante Lauro).
In dieci anni le abbiamo provate tute, maggioritario puro, colleghi uninominali, correzione proporzionale, fino al porcellum. Nessuna che abbia dato risultati non dico apprezzabili, ma in linea con le attese.
Manca solo il minoritario secco di Zoppo. :) Dopo aver visto i fallimenti di tutti, perché non provare anche questo?
Ho sempre detto di essere contrario a porre filtri sull'elettorato, è inutile e rischia di portare a oligarchie che diventano dittature.
In un sistema parlamentare bicamerale come il nostro, basato sul bicameralismo perfetto, l'impossibilità di votare un senatore se non hai compiuto i 25 anni quando un deputato lo puoi votare sin dai 18 anni, non rappresenta un filtro sull'elettorato? Eppure gli eletti hanno gli stessi poteri, le camere che gli stessi rappresentano hanno le stesse funzioni e gli elettori hanno gli stessi diritti, doveri e contribuiscono direttamente/indirettamente a finanziare i loro privilegi. Eppure non ho mai visto nessuno andare in piazza per questo o criticare il sistema elettorale.
Mi manca qualche tassello per completare il puzzle?
In un sistema parlamentare bicamerale come il nostro, basato sul bicameralismo perfetto, l'impossibilità di votare un senatore se non hai compiuto i 25 anni quando un deputato lo puoi votare sin dai 18 anni, non rappresenta un filtro sull'elettorato? Eppure gli eletti hanno gli stessi poteri, le camere che gli stessi rappresentano hanno le stesse funzioni e gli elettori hanno gli stessi diritti, doveri e contribuiscono direttamente/indirettamente a finanziare i loro privilegi. Eppure non ho mai visto nessuno andare in piazza per questo o criticare il sistema elettorale.
Mi manca qualche tassello per completare il puzzle?
quoto in pieno. Facendo peraltro notare, come altri hanno già fatto, notare la totale inutilità di un sistema bicamerale
:)
Grazie Gtr e concordo con te sull'inutilità di un sistema bicamerale paritario/perfetto.
basilischio
03-09-13, 15: 51
..................Quindi insomma siamo beceri ma anche capaci di migliorarci. Magari riusciremo anche a costruire il nostro senso civico :)
............ Siamo Italiani, e checchè se ne dica, finora ci "abbiamo tirato fuori le gambe".
Da sempre siamo stati "cretativi. Una ne facciamo e cento ne pensiamo, pur di sbarcare il lunariuo.
Abbiamo l'uovo in mano, ma non c'è chi abbia il codaggio di dargli quel colpetto per farlo stare in pide da solo.
Per quanto riguarda il "differenziare o discriminare", mi paicerebbe chi dovrebbe decidere e quali sarebebro i parametri utilizzare, perchè si da il caso che ogni singolo votante, anche quello meno colto e sperduto nelle remote valli, ha delle esigenze, che per forza di cose, sono totalmente diverse da chi vive nelle grandi città. Probabilmente ha bisogno, o meglio, diritto ad avere le stesse opportunità di chi vive in città, ma c'è un'altra verità che spesso sfugge, e cioè che le tasse sono equamente pagate da entrambi ma i servizi non sono altrettanto equamente distribuiti.
Per quanto riguarda il "differenziare o discriminare", mi paicerebbe chi dovrebbe decidere e quali sarebebro i parametri utilizzare, perchè si da il caso che ogni singolo votante, anche quello meno colto e sperduto nelle remote valli, ha delle esigenze, che per forza di cose, sono totalmente diverse da chi vive nelle grandi città. Probabilmente ha bisogno, o meglio, diritto ad avere le stesse opportunità di chi vive in città, ma c'è un'altra verità che spesso sfugge, e cioè che le tasse sono equamente pagate da entrambi ma i servizi non sono altrettanto equamente distribuiti.
Questo non è proprio vero a mio parere. se anche sono uguali le tasse nazionali non si puo' dire lo stesso di quelle regionali e men che meno comunali. Inoltre i prezzi di affitti e beni di consumo nelle grandi città sono molto più elevati che nei piccoli paesi. Senza contare che le ormai famose comunità montane hanno portato moltissimi vantaggi a chi viveva in montagna o in alcuni casi anche in collina
basilischio
03-09-13, 16: 52
Questo non è proprio vero a mio parere. se anche sono uguali le tasse nazionali non si puo' dire lo stesso di quelle regionali e men che meno comunali. Inoltre i prezzi di affitti e beni di consumo nelle grandi città sono molto più elevati che nei piccoli paesi. Senza contare che le ormai famose comunità montane hanno portato moltissimi vantaggi a chi viveva in montagna o in alcuni casi anche in collina
E' quello che sento sempre dire, ma non trovato riscontro almeno nella mia realtà.
Avevo scritto una paginata di roba parlando della comunità montana dove ho, per eredità, una casetta, seconda casa, e dei terreni,ma ho cancellato tutto; sarei andato in OT. (se è interessato le faccio sapere in privato)
Dico soltanto che di realtà ce ne sono molte, fra cui anche quelle più disagiate che sono condidetate al pari di altre e già qui manca l'equità fiscale.
Non mi ergo certamente ad arbitro di quanto debba pesare il voto di ciascuno, né nego che anche il più sperduto valligiano abbia esigenze da far valere in sede politica.
Ma se cosi non palla la lingua della Repubblica, non sa chi sieda a Palazzo Chigi o dove sia Roma, che la politica nazionale sia influenzata anche dal suo voto mi fa stridere i denti.
Equità fiscale? Congrua distribuzione dei servizi?
Conosco piuttosto bene l'Alto Adige, ed anche il"Patto De Gasperi - Gruber" che regola questi ed altri aspetti in quelle valli. È totalmente fuori tema, ma possiamo parlarne...
basilischio
03-09-13, 21: 50
Ci sono realtà e realtà. Non occorre arrivare fino in Sudtirolo, peraltro regione autonoma a statuto speciale, per trovare quelle incongruenze fra tasse pagate e servizi distribuiti, almeno per quanto riguarda l'esperienza personale.
Parlando ad esempio di IMU, che si paga in base alla rendita catastale.
Intanto bisognerebbe sapere come viene calcolata la rendita catastale, se tiene conto anche del luogo preciso dove è collocato il fabbricato e dei servizi presenti o se è un parametro uguale per tutto il comune. Inoltre sappiamo benissimo che il catasto Italiano è in arretrato di decenni con verifiche e accatastamenti e che, in molti casi, le rendite sono ancora quelle di 50 anni fa, sicuramente rivalutate, ma mai come risultano nella realtà. Figuratevi che nel mio comune stanno arrivando adesso le richieste di documentazione per condoni presentati nell'85. Solo chi, recentemente ha effettuato lavori è stato soggetto a revisione. Quindi l'IMU non "colpisce" tutti in forma equa.
L'IMU è (fu) iniqua per definizione. Forse anche contraria al predetto costituzionale del contribuire secondo possibilità. Ma più ci addentriamo nel discorso, meno ne colgo il nesso con la riforma elettorale.
Dobbiamo ripensare tutto lo Stato? Sicuro.
Quindi anche la legge elettorale.
Ma:
1. I governanti che esprimiamo, e di cui ci lamentiamo, non sono in grado di attuare simili riforme; e, senza riformare lo Stato, non saremmo in grado di esprimere governanti migliori.
2. Come ho letto in altra discussione su questo forum, le riforme complesse non su possono fare tutte insieme, solo un pezzo alla volta. Da quale iniziamo? :)
basilischio
03-09-13, 23: 01
Domanda do 1milione....:) da dove parti parti è sempre sbagliato se non cambia la mentalità dell'elettore, di conseguenza quella dell'eletto e le decisioni che lo stesso prenderà.
Se l'IMU è iniqua, sono inique anche tutte le altre leggi e leggine attuate per trovare immediatamente denaro per tappare i buchi. Buchi peraltro provacati dalla mancata attuazione di leggi precedenti come ad esempio quella della riforma catastale che genera l'iniquità dell'IMU.
Magari cerchiamo di sanere una sola situazione, ma per come stanno le cose, pare che ciò sia impossibile visto che in qualche modo, si va sempre ad intaccare "le ricchezze" di "qualcuno che conta." :)
Mi sa tanto che siamo di fronte al classico cane che si morde la coda.
Faccio un ultima proposta, poi basta.
L'Italia ha una superficie di circa 300.000 km2 e una popolazione di circa 58.000.000 di persone, e siccome l'Italia è di tutti, a ognuno ce ne spetta circa 5.000m2.
Bene: ce la dividiamo e ognuno fa quello che vuole della sua fetta, poi però, ognuno per se e Dio per tutti.
Io, attraverso un forum, mi metto insieme a un gruppo di persone che vende la propria quotaparte all'Olanda che di colpo si ritrova uno sbocco sul Mar Mediterraneo, un po' di Apennino, un pezzo di storia (che ne so: la Lanterna piuttosto che il Maschio Angioino o il battistero di Pisa) e da quel giorno iniziamo a pagargli l'affitto (viviamo a casa loro) con l'opzione di acquisto a tasso agevolato.
Pensate: mi spetterebbero 5.000m2 (più altri 10.000 di mia moglie e Zoppino) invece dei 100 in cui ad oggi abitiamo, dotati di passaggi pedonali, segnaletica stradale nuova, diritta e non presa a fucilate dai soliti vandali, corsie per le biciclette (che ci permetterebbero di vendere una macchina e risparmiare tra i 4.000 e i 5.000 €/anno), canali, scuole non pericolanti, cestini dell'immondizia, raccolta differenziata, uscita dal lavoro alle 16:00... e in più, se me ne potesse fregare qualcosa, avrei formaggi a palla che ne sanno di sudore, aringhe a colazione e canne a manetta, ma non me ne frega nulla. Avrei un sindaco con un nome impronunciabile scelto dai cittadini di Zandwoord invece che uno che conosco da una vita e che so che rubava pure a sua mamma...
Sì è vero, io come unica soluzione trovo quella di svendere il Paese agli stranieri, ma è che regalarlo ai mafiosi, ai camorristi o ai loro referenti milanesi mi sembra un peggior affare.
Scusate: non so se l'erba del vicino è più verde, quel che è certo è che nel suo giardino c'è ancora l'erba mentre nel nostro solo cicche, kleenex, siringhe e gondoni scoppiati.
Amaramente irresistibile :am054
Ma non sarà un po' OT? :)
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Sì è vero, io come unica soluzione trovo quella di svendere il Paese agli stranieri, ma è che regalarlo ai mafiosi, ai camorristi o ai loro referenti milanesi mi sembra un peggior affare.
Scusate: non so se l'erba del vicino è più verde, quel che è certo è che nel suo giardino c'è ancora l'erba mentre nel nostro solo cicche, kleenex, siringhe e gondoni scoppiati.
ahahahaha Grande :)
io, e credo chiunque altro in questo thread, la penso come te sul fatto che consegnare cio' che è nostro a camorristi etc sia un pessimo affare.
Penso anche che gli stranieri non siano migliori. Sono solo diversi. Nonostante alcuni paesi stiano meglio di noi economicamente ed abbiano minori problemi con la criminalità organizzata o con gli sprechi di stato, noi spesso dimentichiamo qual è il prezzo che questi paesi pagano. Alcune di queste società sono ancor piu' disgregate della nostra, nonostante la mobilità sociale sia bassa in Italia, in molti di questi paesi è ancora piu' bassa. Le probabilità che un nero nato a South Central, L.A. possa elevarsi economicamente e socialmente sono virtualmente nulle.
Da noi questo non succede. La nostra scuola ed anche la nostra università costano poco, e checchè se ne dica, non offrono una preparazione inferiore alle università da 100.000$/anno della Ivy League. Nonostante il nostro welfare sia andato degradandosi negli anni, rimaniamo un paese dove difficilmente le persone muoiono per strada, e dove tutti vengono curati.
Non voglio difendere il nostro sistema, tutt'altro, io sono incazzato nero, perchè le storture del nostro sistema rovinano la mia vita come quella di tutti voi.
Penso solo che l'Italia abbia un enorme potenziale costantemente inespresso. Come dicevo qualche post fa, spero che si possa prendere dall'Olanda, dalla Germania, dagli USA cio' che di buono han fatto. Ma questo significa cambiare la nostra mentalità, non vivere come loro. Finora abbiamo preso solo le cose peggiori, l'austerità tedesca senza la loro serietà, l'ambizione americana senza un sistema che premi il merito.
Speriamo.
Ecco lo sapevo, Zoppo è colpa tua, sei andato OT e io ti ho seguito, e verro' punito :)
chiedo scusa chiudo subito OT
JuliaAlpin
04-09-13, 11: 45
In un sistema parlamentare bicamerale come il nostro, basato sul bicameralismo perfetto, l'impossibilità di votare un senatore se non hai compiuto i 25 anni quando un deputato lo puoi votare sin dai 18 anni, non rappresenta un filtro sull'elettorato? Eppure gli eletti hanno gli stessi poteri, le camere che gli stessi rappresentano hanno le stesse funzioni e gli elettori hanno gli stessi diritti, doveri e contribuiscono direttamente/indirettamente a finanziare i loro privilegi. Eppure non ho mai visto nessuno andare in piazza per questo o criticare il sistema elettorale.
Mi manca qualche tassello per completare il puzzle?
E infatti essendo bicamerale perfetto la sostanza non cambia di molto. Per cui il filtro nei fatti non filtra chissà che cosa..
Anche io sono contrario al sistema bicamerale, ne basta una di Camera, non ne servono due.
Sulle critiche al sistema elettorale, in realtà giravano discussioni per cambiare i limiti di età di accesso al voto del Parlamento (abbassandole entrambe, cosa verso la quale sono contrario).
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