Razzismo - discussione generale

[FRANCODUE]

Su questo siamo perfettamente daccordo.
Non puoi dire quelli arrivati prima di giorno 5 restano tutti gli altri tornano indietro.
Questi che sono figli di un dio minore ?.
O tutti o nessuno.
Ricordo che siamo sotto elezioni, un po' di propaganda non guasta.

[Ippogrifo]

Beh tra le righe lo avevamo già detto Franco, no?
La scelta di far collassare la situazione degli arrivi dei profughi/immigrati clandestini dal nord Africa è una precisa scelta politica...

Chiedo a lei ,perchè sembra il più informato in materia politica.

Come si può fare a rimpatriare delle persone,se il paese da cui provengono ne accetta soltanto un numero limitato (pare 30 o 60 max al giorno)?

E quali altre opzioni può praticare un governo,di fronte a questi limiti?

Accoglierli tutti e distribuirli in tutta la penisola,anche se il loro numero diventasse esorbitante?

Perchè se di opzioni non ce ne fossero altre,non si tratterebbe affatto di fare una scelta,ma di subirla una data situazione,.
Non le sembra?
Ma può darsi benissimo che mi stia sbagliando,e per questo chiedo un suo parere.

[capt.sparrow]

Ippogrifo,
il problema vero non è quello che non ci siano opzioni che indichino in quale direzione muoversi, che ci si trovi nella condizione di una mancanza di scelte... dobbiamo piuttosto analizzare la cosa sotto il profilo della governance (capacità di attuazione delle politiche e delle decisioni di governo).
Il problema della governace non è solo italiano ed è legato principalmente alla espansione delle attività pubbliche...
Ovviamente al problema di una debole governance non è legata solo una debole risposta a fatti come una immigrazione fuori controllo...molti altri sono gli aspetti sociali che vengono investiti da questa debolezza...
Spiegare qui in poche righe uno dei massimi problemi sociali di oggi, quello della complessità e della governabilità politica, è cosa ardua... ma visto che chiedendosi lei se sta sbagliando a valutare una questione, in effetti esprime un desiderio di conoscenza...
la invito a leggere un passo di Franco Archibugi, accademico, che magari potrà indicarle in quale direzione approfondire la sua ricerca nel tentativo di trovare soluzioni ad un problema che potrebbe apparire come di semplice pianificazione:

-L’espansione delle attività pubbliche, passate nei paesi “occidentali” - tanto per
usare un indicatore quantitativo - da un 5-10% del prodotto nazionale agli inizi
del XX secolo, ad un 50-60% agli inizi del XXI secolo, si è accompagnata ad una
gigantesca proliferazione in tutte le direzioni e in tutti i campi di enti pubblici non
solo distinti per “livello” geografico e territoriale di competenza, ma anche per
“complicazione” settoriale di funzioni e di missioni. Si tratta di una miriade di
“agenti”, di “organizzazioni”, in ogni paese e a scala internazionale, la cui
caratteristica principale non è quella del proprio “status” giuridico-istituzionale –
che è delle più diverse nature, - ma quella di perseguire delle finalità, di avere
delle “missioni” o dei “mandati”, di svolgere dei compiti, spesso neppure ben
chiari e determinati, e quasi sempre contraddittori, conflittuali e competitivi, tra
l’uno e l’altro; ma tuttavia dei compiti di “interesse sociale”, e grosso modo
“pubblico”; largamente confrontati con la loro “efficienza” cioè qualcosa di
attinente al loro fare, al loro produrre “risultati”.
Così, la incapacità di questa grande, crescente, area di attività pubbliche e/o di
“interesse sociale” di ottenere risultati efficienti. viene intesa come misura della
“ingovernabilità” del settore politico e pubblico., insieme ai fattori menzionati
della globalizzazione e della devoluzione.
Infatti, come crisi di governabilità viene sempre più intesa la incapacità di
coordinare a fini comuni ottimali le contraddizioni, i conflitti, la competizione, di
questa miriade di enti pubblici, che hanno creato una sorta di “mercato” politico e
istituzionale, (ben distinto dal “mercato” dei beni e servizi che ha contraddistinto
l’epoca dell’ industrialismo e del “capitalismo” crescente, e di cui l’economia
tradizionale ha creduto –ma con pochi risultati – ugualmente di rappresentare e
configurare il funzionamento).-

[BRYANxFURY]

Si sta cercando di farlo.
Distinguendo i chiedenti asilo da quelli irregolari.

i sinceramente,non so come funziona,però mi era sembrato di capire che senza un valido documento in teoria non potrebbero entrare a prescindere,per dire io non credo di poter entrare in america senza documenti,come non credo di poter entrare nemmeno in germania senza,perche non sanno chi sono da dove vengo ecc,quindi non so,secondo me,ancora una volta la UE vuole usare l italia come parcheggio,tanto siamo sempre quelli che stanno per ultimi,

se no non capisco,se le leggi internazionali,prevedo in caso di impossibile riconoscimento e di pericolo per la sicurezza pubblica di fermare e rimpatriare gli immigrati,perche lo stanno facendo tutti tranne l italia

io come soluzione proporrei una cosa,magari è stupida però mi sembra la meno dispersiva e sicura,qualcuno ha detto,di certo i confini italiani sono indifendibili,perche coste,ed è vero,e pattuggliare le coste africane lo trovo pericoloso perche poco ci manca che comincino apiovere razzi sulle motovedette della finanza e della guardia costiera o chi altro avrà la fortuna di doverle presidiare,

io fossi Maroni, mi accorderei con tutti i paesi che non vogliono accogliere gli immigrati.proponendo di usare i nostri aerei per i rimpatri di massa,in cambio di aiuto finanziario,i clandestini entrano?toccherebbe fermarli,schedarli,ma non in sei mesi,di CPT foto,impronte dna,calco dentale eun bel numero seriale per nome e cognome,e poi via su una nave verso l africa,questa gente,paga tanti soldi per venire d anoi,se una volta arrivati,li rimandiamo subito indietro,non credo insisterebbero,anche perche dalla sicilia ala lombardia c ene vuole,senza soldi,o mezzi,e con il sistema che ti cerca per rimpatriarti,io lo proporrei,anche perche

va detta una cosa nel video delle iene che ho visto io,non so se è gia stato postato,si vedono dei tunisini che scherzando dicono di essere TUTTI tunisini quelli che stanno sbarcando,e il bello che dicono che sia tunisino anche un uomo di colore palesemente di altra nazionalità CHE TRALL ALTRO PARLA FRANCESE,tutto queste tra risate e sorrisi,

dico,con quello che ci costano,i problemi,ecc. anche la presa per il **** no

[Enrico112]

Chiedo a lei ,perchè sembra il più informato in materia politica.

Come si può fare a rimpatriare delle persone,se il paese da cui provengono ne accetta soltanto un numero limitato (pare 30 o 60 max al giorno)?

E quali altre opzioni può praticare un governo,di fronte a questi limiti?

Accoglierli tutti e distribuirli in tutta la penisola,anche se il loro numero diventasse esorbitante?

Perchè se di opzioni non ce ne fossero altre,non si tratterebbe affatto di fare una scelta,ma di subirla una data situazione,.
Non le sembra?
Ma può darsi benissimo che mi stia sbagliando,e per questo chiedo un suo parere.

Le tento di rispondere io: il loro paese non ne può accettare in numero limitato... pensi se l'Italia dicesse: noi ne accettiamo 1 al giorno, eppure non ci ascolterebbero e continuerebbero ad arrivare.. così facciamo noi, li rimpatriamo! Li carichiamo su un aereo e poi quando arrivano lì se la vedranno colle autorità locali!

Devono capire che l'Italia non è al loro servizio! Chi si credono di essere i parlamentari tunisini per dire a noi di tenerceli o di mandargliene indietro pochi... noi facciamo quello che ci pare senza aver bisogno del parere del Governo Tunisino: al massimo sono loro che non ci devono venire illegalmente!
Ripeto, se noi dicessimo: solo 1 al giorno ci ascolterebbero?!

Arrivederci
Enrico112

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va detta una cosa nel video delle iene che ho visto io,non so se è gia stato postato,si vedono dei tunisini che scherzando dicono di essere TUTTI tunisini quelli che stanno sbarcando,e il bello che dicono che sia tunisino anche un uomo di colore palesemente di altra nazionalità CHE TRALL ALTRO PARLA FRANCESE,tutto queste tra risate e sorrisi,

Quello che non capisco è: ma i Tunisino perchè avrebbero diritto di asilo? Capisco i libici, ma in Tunisi non c'è guerra!!!

Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------


io fossi Maroni, mi accorderei con tutti i paesi che non vogliono accogliere gli immigrati.proponendo di usare i nostri aerei per i rimpatri di massa


I rimpatri di massa sono vietati, i rimpatri in mare sono vietati... tutto quello che serve a difendere il proprio territorio è vietato da convenzioni internazionali! Purtroppo è così... ormai non puoi più far valere un tuo diritto!!
La soluzione sarebbe facile: schieri un cordone di navi della Marina e gli intimi di non avvicinarsi, vedrai che non passano e se proprio tentano di sfondare il cordone andando contro le navi allora si prendono i provvedimenti del caso! Purtroppo però è vietato.. è un diritto umano quello di non essere respinti in mare! Ma mi chiedo: e non è un diritto umano quello di vivere tranquillamente senza migliaia di persone che entrano nel paese? O valgono solo i diritti degli altri in questo mondo? Mah...

Arrivederci
Enrico112

[FRANCODUE]

Per quanto costerebbe, meglio convincere i Tunisini con lauta paga a non farli partire più.

[angelts]

a mio avviso bisogna insistere col dialogo con la Tunisia da una parte e con la Francia e Germania dall'altra. Altrimenti altra soluzione fattibile non ne vedo.
Aggiungo che, in base agli accordi di schengen, in unione europea il permesso di soggiorno è un documento valido. Non capisco in base a quale normativa bloccherebbero queste persone, forse perchè una parte di loro è senza passaporto?

[Hola]

Scusate ma qualche pagina indietro non dicevate che per rimpatriarli dovete riconoscerli ma dovete che anche lo stato di appartenenza li riconosca come propri cittadini??? quindi uno dice di essere tunisino, ma se tunisi dice che non è vero che facciamo?? glielo riportiamo??ok peccato che non lo fanno uscire dall'aereoporto..e dopo 100 che glieli riportiamo in questo modo è facile che non facciano neanche atterrare aerei italiani..
Il fatto è che burocraticamente per fare le cose per bene ed in regola devono esserci certi presupposti..ma se la nazione d'orgine non li vuole che famo?? hai detto bene franco...paghiamo...quindi io non la vedo come propaganda politica (che cosa riportavamo indietro che in Tunisia la situazione è ancora in bilico, con la ovvia confusione ed anarchia che ne consegue..),ma lo vedo più come un ricatto..
Fra l'altro i barconi sono pieni di tunisini ma partono dalle coste libiche..quindi dovremmo riportarli in Libia? e a chi li consegnamo?

[capt.sparrow]

Molti tra quelli che scrivono in questa discussione sembra si dimentichino che in fatto d'immigrazione:
-La Repubblica Italiana riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione.
Il Testo Unico delle disposizioni concernenti la disciplina dell’immigrazione e norme sulla condizione dello straniero adottato con Decreto Legislativo del 25 luglio 1998, n. 286 e con successivo regolamento, recante norme di attuazione del testo unico, stabilisce che lo straniero, “comunque presente” (con o senza il permesso di soggiorno) sul territorio italiano gode dei diritti fondamentali della persona umana, previsti dalle norme di diritto interno, dalle convezioni internazionali in vigore e dai principi di diritto internazionale.-
Sempre il suddetto Testo Unico definisce come comportamenti discriminanti quelli che direttamente o indirettamente, abbiano come conseguenza una "distinzione, esclusione, restrizione o preferenza" determinate sulla base dell’etnia o del paese di origine, del colore della pelle, del credo religioso.
In questi giorni suscita allarme sociale l'iimigrazione dei "disperati" (come definire altrimenti quelli che mettono a repentaglio la propria vita sui barconi?) provenienti dal nord Africa, ma il fenomeno dell'immigrazione ha ben altra consistenza e numeri... La quasi totalità dei clandestini presenti in Italia è formata da persone arrivate qui regolarmente ed entrate con visto d'ingresso e che per vari motivi al momento del rinnovo del permesso di soggiorno si sono trovate nella condizione di mancare qualcuno dei requisiti richiesti.
Ma e’ possibile che questa realtà venga sempre e solo affrontata come un’emergenza?
Perché un paese come il nostro - culla di civiltà- non è in grado di mettere in atto una politica sull’immigrazione rispettosa dei diritti degli immigrati e condivisa dalle diverse parti politiche?
Oggi è giunto il momento di affrontare questo tema da una prospettiva di lungo termine, che non sottovaluti l’importanza del fenomeno.
Noi sappiamo bene che il degrado e lo sfruttamento del clandestino sono da imputare alla scarsa attenzione alla regolamentazione del mercato del lavoro per gli immigrati, circostanza che finisce per creare sacche di manodopera in nero, spesso poco qualificata e soggetta a vere forme di sfruttamento da parte di organizzazioni criminali che approfittano dello status di clandestini per imporre condizioni di semi-schiavitù.
Sarebbe invece opportuno ( per fare un esempio) istituire un' agenzia per l’immigrazione, responsabile dei flussi migratori, la quale attraverso un coordinamento interministeriale - Ministero del Lavoro, Interni, Affari Esteri, Salute e Pari Opportunità- e coadiuvata dalle parti sociali interessate: sindacati e associazioni umanitarie, si occupasse del fenomeno della migrazione non come una perenne emergenza, ma piuttosto con programmi a breve e lungo termine inseriti nei piani del Governo...
Insomma credo sia evidente che se si vuole affrontare e risolvere la cosa bisogna fare valutazioni organiche e proposte costruttive... Certo che se tutto quello che i nostri ministri sanno proporre è riassunto in dichiarazioni tipo: fora di bal... stiamo freschi...

[FRANCODUE]

Certo che è così.
Prima si evono identificare con certezza, se no non li mandi da nessuna parte.
Siccome non li vuole nessuno.

[basilischio]

Molti tra quelli che scrivono in questa discussione sembra si dimentichino che in fatto d'immigrazione:
[I]-La Repubblica Italiana riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione.
Il Testo Unico delle disposizioni concernenti la disciplina dell’immigrazione e norme sulla condizione dello straniero adottato con Decreto Legislativo del 25 luglio 1998, n. 286 e con successivo regolamento, recante norme di attuazione del testo unico, stabilisce che lo straniero, “comunque presente” (con o senza il permesso di soggiorno) sul territorio italiano gode dei diritti fondamentali della persona umana, previsti dalle norme di diritto interno, dalle convezioni internazionali in vigore e dai principi di diritto internazionale.................................... ......

Speriamo che gli utenti abbiano capito che in problema si risolve solo con una politica ed accordi internazionali adeguati, non con azioni di forza.

[Enrico112]

Speriamo che gli utenti abbiano capito che in problema si risolve solo con una politica ed accordi internazionali adeguati, non con azioni di forza.

Su questo concordo con Lei.. bisognerebbe spiegarlo a Calderoli!

Il problema non sono gli accordi ma farli rispettare! L'Italia e la Tunisia possono pure fare un accordo con scritto: la Tunisia non farà più partire immigrati, ma se poi questi partono cosa si fa? Gli si spara?!? Non penso.

Resto comunque dell'idea che non è colle sanatorie e i permessi temporanei che si risolverà il problema... anzi!

Intanto stanno iniziando i respingimenti... ma io non capisco a cosa serve l'identificazione: tanto i documenti non ce li hanno e bisogna fidarsi di ciò che dicono! Uno dice "mi chiamo Alì e abito....." ma chi ci dice che è davvero così senza documenti?

Arrivederci
Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------


Per quanto costerebbe, meglio convincere i Tunisini con lauta paga a non farli partire più.

Questo è chiaro.. anche perchè sarebbe impossibile da realizzare, non ci sono così tante navi!
Era una delle tante soluzioni che vengono proposte che ho semplicemente ripreso!

E112

---------------------Aggiornamento----------------------------


a mio avviso bisogna insistere col dialogo con la Tunisia da una parte e con la Francia e Germania dall'altra. Altrimenti altra soluzione fattibile non ne vedo.
Aggiungo che, in base agli accordi di schengen, in unione europea il permesso di soggiorno è un documento valido. Non capisco in base a quale normativa bloccherebbero queste persone, forse perchè una parte di loro è senza passaporto?

Proprio per quello!

Io però sono d'accordo cogli altri stati europei: ognuno si difende come può! Noi gli avremmo accettati?

Enrico112

[basilischio]

Intanto stanno iniziando i respingimenti... ma io non capisco a cosa serve l'identificazione: tanto i documenti non ce li hanno e bisogna fidarsi di ciò che dicono! Uno dice "mi chiamo Alì e abito....." ma chi ci dice che è davvero così senza documenti?


Serve semplicemente a stabilire lo stato di provenienza dell'emigrato, lo dici tu stesso non puoi fidarti di quello che dichiarano; si rischierebbe di portare un tunisino in algeria o viceversa e doverseli riportare indietro per aver sbagliato stato.
Proprio chi è senza documenti è il più difficile da "gestire".

[Enrico112]

Serve semplicemente a stabilire lo stato di provenienza dell'emigrato, lo dici tu stesso non puoi fidarti di quello che dichiarano; si rischierebbe di portare un tunisino in algeria o viceversa e doverseli riportare indietro per aver sbagliato stato.
Proprio chi è senza documenti è il più difficile da "gestire".

Si ma l'identificazione come si svolge? Cioè se non hanno documenti come li identifichi? Ti fidi di quello che dicono? Allora tanto vale chiedergli solo lo stato di provenienza.

Arrivederci
Enrico112

[basilischio]

Si ma l'identificazione come si svolge? Cioè se non hanno documenti come li identifichi? Ti fidi di quello che dicono? Allora tanto vale chiedergli solo lo stato di provenienza.

Arrivederci
Enrico112
Ragionaci sopra e ci arrivi da solo,
tu come faresti ad identificarlo con certezza? (((l'unico sistema rapido è la torura :):):)))
ti fideresti delle sue parole?
in quale stato lo rimpatrieresti?

Tieni presente che una persona senza identità certa non la puoi "infilare" da nessuna parte.

Ho giusto scritto "Proprio chi è senza documenti è il più difficile da "gestire".

[Enrico112]

Ragionaci sopra e ci arrivi da solo,
tu come faresti ad identificarlo con certezza? (((l'unico sistema rapido è la torura :):):)))
ti fideresti delle sue parole?
in quale stato lo rimpatrieresti?

Tieni presente che una persona senza identità certa non la puoi "infilare" da nessuna parte.

Ho giusto scritto "Proprio chi è senza documenti è il più difficile da "gestire".

Mi verrebbero in mente le impronte digitali, ma se non sono schedati? Mi arrendo, come fanno ad identificarli?

Arrivederci
Enrico112

[TorciaUmana]

Domanda: a quali cause ascrivere l' assenza di documenti, solitamente?

[FRANCODUE]

Li buttano semplicemente via.
E' un escamotage per rendere difficile la loro identificazione.
L'identificazione avviene a mezzo dei controlli digitali e su accertamenti fatti presso i consolati dei loro
presunti paesi di origine.
Certo ch è difficile in molti casi, se non è nella nostra banca dati è cosa ardua.
Poi i loro paesi non collaborano anzi fanno ostruzionismo vistoso.

[capt.sparrow]

Come si svolge la procedura di identificazione dell'immigrato senza documenti?
Lo straniero senza documenti è sottoposto a rilievi dattiloscopici quando vi sia motivo di dubitare della sua identità... quindi per motivi si sicurezza.
La cosa non è ardua è semplicemente dispendiosa, la ragioneria dello Stato ha quantificato in una cinquantina di € il costo materiale delle operazioni.
Le persone che non conoscono le procedure dovrebbero informarsi prima di esprimere giudizi a caso su una materia che è complessa se vogliono capire le differenze tra atteggiamenti di rispetto per la persona e quindi di civiltà ed altri che dimostrano nei fatti inciviltà e barbarie.
L'Italia può legittimamente respingere lo straniero che arrivando alla frontiera non ha documenti... da tale procedura sono esclusi i richiedendi l’asilo politico, il riconoscimento dello status di rifugiato e quelli accolti per ragioni umanitarie contingenti... i quali saranno sempre tutti sottoposti a rilievi dattiloscopici per l'attribuzione del loro status.
Di fatto poi tutte le impronte digitali degli immigrati finiscono nel sistema centrale AFIS (Automatic Fingerprint Identification System).
Ma... ma chi ad una frontiera non esibisce i documenti compie un atto che è un semplice illecito amministrativo e perciò viene respinto, non è un criminale... non è " ancora" un immigrato clandestino... non ha commesso ancora nessun reato e dipende tutto da quale atteggiamento deciderà di tenere... dal suo libero arbitrio...
Certo che se rilascerà false dichiarazioni ecc... gli aspetti della cosa cambieranno in relazione ai suoi comportamenti...

Respingimenti:

Art.10
(Legge 6 marzo 1998, n. 40, art. 8)
1. La polizia di frontiera respinge gli stranieri che si presentano ai valichi di frontiera senza avere i requisiti richiesti dal presente testo unico per l'ingresso nel territorio dello Stato.
2. Il respingimento con accompagnamento alla frontiera è altresì disposto dal questore nei confronti degli stranieri:
a) che entrando nel territorio dello Stato sottraendoli ai controlli di frontiera, sono fermati all'ingresso o subito dopo;
b) che, nelle circostanze di cui al comma 1, sono stati temporaneamente ammessi nel territorio per necessità di pubblico soccorso.
3. Il vettore che ha condotto alla frontiera uno straniero privo dei documenti di cui all'articolo 4, o che deve essere comunque respinto a norma del presente articolo, è tenuto a prenderlo immediatamente a carico ed a ricondurlo nello Stato di provenienza, o in quello che ha rilasciato il documento di viaggio eventualmente in possesso dello straniero. Tale disposizione si applica anche quando l'ingresso è negato allo straniero in transito, qualora il vettore che avrebbe dovuto trasportarlo nel Paese di destinazione rifiuti di imbarcarlo o le autorità dello Stato di destinazione gli abbiano negato l'ingresso o lo abbiano rinviato nello Stato. (1)
4. Le disposizioni dei commi 1, 2 e 3 e quelle dell'articolo 4, commi 3 e 6, non si applicano nei casi previsti dalle disposizioni vigenti che disciplinano l'asilo politico, il riconoscimento dello status di rifugiato ovvero l'adozione di misure di protezione temporanea per motivi umanitari.
5. Per lo straniero respinto è prevista l'assistenza necessaria presso i valichi di frontiera.
6. I respingimenti di cui al presente articolo sono registrati dall'autorità di pubblica sicurezza.
Art. 10-bis
Ingresso e soggiorno illegale nel territorio dello Stato.
1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, lo straniero che fa ingresso ovvero si trattiene nel territorio dello Stato, in violazione delle disposizioni del presente testo unico nonchè di quelle di cui all’articolo 1 della legge 28 maggio 2007, n. 68, è punito con l’ammenda da 5.000 a 10.000 euro. Al reato di cui al presente comma non si applica l’articolo 162 del codice penale.
2. Le disposizioni di cui al comma 1 non si applicano allo straniero destinatario del provvedimento di respingimento ai sensi dell’articolo 10, comma 1.
3. Al procedimento penale per il reato di cui al comma 1 si applicano le disposizioni di cui agli articoli 20-bis, 20-ter e 32-bis del decreto legislativo 28 agosto 2000, n. 274.
4. Ai fini dell’esecuzione dell’espulsione dello straniero denunciato ai sensi del comma 1 non è richiesto il rilascio del nulla osta di cui all’articolo 13, comma 3, da parte dell’autorità giudiziaria competente all’accertamento del medesimo reato. Il questore comunica l’avvenuta esecuzione dell’espulsione ovvero del respingimento di cui all’articolo 10, comma 2, all’autorità giudiziaria competente all’accertamento del reato.
5. Il giudice, acquisita la notizia dell’esecuzione dell’espulsione o del respingimento ai sensi dell’articolo 10, comma 2, pronuncia sentenza di non luogo a procedere. Se lo straniero rientra illegalmente nel territorio dello Stato prima del termine previsto dall’articolo 13, comma 14, si applica l’articolo 345 del codice di procedura penale.
6. Nel caso di presentazione di una domanda di protezione internazionale di cui al decreto legislativo 19 novembre 2007, n. 251, il procedimento è sospeso. Acquisita la comunicazione del riconoscimento della protezione internazionale di cui al decreto legislativo 19 novembre 2007, n. 251, ovvero del rilascio del permesso di soggiorno nelle ipotesi di cui all’articolo 5, comma 6, del presente testo unico, il giudice pronuncia sentenza di non luogo a procedere.
L' Articolo Bis è inserito dalla Legge 15 luglio 2009, n. 94.

Per chi volesse ricavare maggiori informazioni qui il Testo unico sull'immigrazione :
http://www.altalex.com/index.php?idnot=51626#titolo2

[Hola]

Scusa Cap..ma in mare il valico di frontiera dove sta?? è il confine delle acque territoriali? quindi se ci entro senza documenti sono di fatto clandestino..

Perchè se arrivo al confine e non ho documenti non mi fanno entrare..ma se sbarco su una costa italiana di fatto il valico l'ho già superato e sono già all'interno dello stato italiano senza documenti quindi sono un clandestino...
Le persone sbarcate in parte sono state scortate in porto per motivi umanitari (altrimenti avremmo dovuto fermarli al limite delle acque territoriali e respingerli in quel momento?) altri invece sono sbarcati clandestinamente sulle nostre coste senza documenti e quindi di fatto hanno commesso reato!!!

Aaaahhh i cavilli legislativi....!!!

[BRYANxFURY]

posto un articolo del nostro giornale cittadino,la convivenza comincia subito bene....

http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/219536

[Eli113]

Riposto la mia conclusione, pattugliamo le acque tunisine con la Marina Militare Europea ( nel senso di far intervenire Francia, Italia, Spagna,Grecia, Malta, Turchia ) ovvero tutti gli stati in nome dell'UE che hanno confini nel mediterraneo. A che serve la MM se non e' in grado di pattugliare le coste? Anche straniere?

[norvegese]

Aaaahhh i cavilli legislativi....!!!

Leggi da provetti somari Italiani che siamo!!!
Se l'Unione Europea non ci sta considerando il motivo è più che valido.
Negli altri Stati senza i documenti, autosostentamento giornaliero e alloggio non li lasciano entrare (vedi opzione del tentativo di permesso di soggiorno temporaneo), e noi come caproni grazie ai cervelloni che si inventano leggi autolesioniste, o che immancabilmente poi non vengono mai rispettate siamo costretti a ospitarli. Già il fatto che tutti arrivano senza documento è una grande e palese presa per i fondelli verso lo stato Italiano.
Ma dove c...o vogliono farci finire con queste buffonate.
Se l'UE non rispetta i patti non vedo perchè dobbiamo rispettarli solo noi appestando tutto il paese.
Poi come al solito quando sarà troppo tardi si cercherà di mettere le pezze.
E' uno schifo!!!

[FRANCODUE]

Norvegese.
Se uno ti arriva via mare e tocca terra senza documenti, mi spieghi se non sai chi sia dove lo rimandi ?..
Il problema è questo.
E purtroppo via mare ti arrivano solo qui in Italia.

[Enrico112]

Riposto la mia conclusione, pattugliamo le acque tunisine con la Marina Militare Europea ( nel senso di far intervenire Francia, Italia, Spagna,Grecia, Malta, Turchia ) ovvero tutti gli stati in nome dell'UE che hanno confini nel mediterraneo. A che serve la MM se non e' in grado di pattugliare le coste? Anche straniere?

Gli altri stati non vogliono intervenire purtroppo!

A che serve la MM? Me lo chiedo sempre anche io... il problema è: se una nave avvista un barcone che fa? Come lo respinge?? Sparandogli?!?

Arrivederci
Enrico112

[norvegese]

Ho capito Franco, ma in tre mesi quanta gente è arrivata, e quanta ne arriva tutti giorni?
Se questo problema rimane solo a carico dell'Italia e continuano gli sbarchi per quanto tempo ancora il nostro paese riuscirà a fronteggiare la situazione prima di collassare?
Mi sembra assurdo sentire che non ci siano soluzioni da attuare, se non quella che l'Italia è obbligata ad accogliere, tenere e mantenere forse a tempo indeterminato questa gente. Perchè di fatto ad oggi nessuno lo sa dire.
E quindi proseguendo con questa logica, se mezza Africa decidesse di migrare da noi siamo costretti solo a dare il benvenuto?
Lei stesso che è del mestiere, in un post precedente ha affermato che abbiamo le leggi ma che poi non vengono rispettate. Che senso ha?
Cosa serve impiegare uomini e mezzi per identificare migliaia di persone e rilasciare una carta che immediatamente viene stracciata? E' tutto tempo e lavoro che non serve a niente, e che a lungo andare porta allo sfascio il paese.
E anche questo l'ho letto quì sopra.

[basilischio]

In acque internazionali non si può fare assolutamente nulla.
Una volta che sono in acque territoriali, sono già dentro lo stato italiano quindi clandenstini. Come paese sovrano dei quelle acque, secondo la costituzione ecc... dobbiamo tenerceli e provvedere, nei casi in cui è possibile, al loro rimpatrio ecc.. ecc... Come accade alle frontiere si puo solo ilpedire l'accesso al territorio dello stato, ma questo im mare è una cosa abbastanza difficile.

Ma in che lingua bisogna scriverli certi semplici concetti.

[capt.sparrow]

Beh, il rispetto delle leggi non è facoltativo né per gli stranieri, né tanto meno per gli italiani... e mi par superfluo qui far notare che somaro, quando non peggio, è colui che la legge non la rispetta.
La legge italiana sull'immigrazione è una legge conforme ai nostri principi e a quelli espressi nei trattati internazionali sottoscritti, Schenghen incluso... Comunque è una legge che obbliga gli stranieri ma anche gli italiani a determinati comportamenti.
Ho postato il link del Testo unico proprio per permettere a quelli che non vogliono parlare da somari, di documentarsi e scoprire che le obiezioni che ci vengono mosse dall'Europa non sono infondate, in quanto nostre stesse regole...
Il fatto è che pensare di affrontare un problema scaricandolo sulle spalle degli altri ( l'intento del permesso di soggiorno temporaneo era sostanzialmente quello) non è corretto... e quando si domanda correttezza, la si deve anche dare, quando si chiede solidarietà, si deve in qualche maniera mostrare che quello è un vincolo che noi per primi condividiamo...
Il rispetto non va chiesto va meritato...
Hola,
il Diritto della navigazione non è semplice, ma è ispirato tra l'altro da un forte principio di solidarietà, nella fattispecie, come anche lei incidentalmente fa notare, le imbarcazioni di profughi, migranti ecc... insomma la totalità di quelle intercettate, sono sempre in condizioni di precaria navigazione, tali cioè da configurare un accoglimento per ragioni umanitarie contingenti... O crede che sia meglio farle affondare?
Ripeto non lasciatevi incantare dalle sirene ( visto che parliamo di mare e naviganti) ci sono le soluzioni eccome se ci sono... partono tutte da una " governance" onesta.

[basilischio]

Capt..
il problema è far capire, a questi nostri giovani amici/utenti, con parole molto semplici che non si può risolvere tutto con respingiamo, affondiamoli ecc... ecc...
Hai concluso giustamente con il discorso dell'onestà...... il problema del rispetto delle regole esistenti è tutto lì.

[JuliaAlpin]

Per quanto costerebbe, meglio convincere i Tunisini con lauta paga a non farli partire più.

ma anche no..mi rifiuto di vedere i soldi delle MIE tasse finiti a pagare un clandestino..altrimenti come ha detto un signore anziano in unl bar di Udine, "mi metto pure io a fare il clandestino" ...non esiste proprio che dobbiamo pagarli.. ma neanche..

Ma perchè non facciamo come la Spagna o la Francia? con il buonismo solito i risultati si vedono..e siamo messi bene

[Hola]

Ok Basilischio io capisco quello che dite..ed è imbarazzante sapere che comunque non si può fare niente..dovremmo accettare la cosa così..buona governance e onestà??? avanti..spiegateci secondo voi cosa si dovrebbe fare..basta tirare fuori problemi o dire di chi è la colpa..voi che siete del "mestiere" che soluzione avreste? modificare la legge?? ok, come? cosa serve per evitare questo inghippo giuridico??
Qui si parla slogan di campagna elettorale, di onestà, di cambiamento del governo nella gestione del fenomeno..ok ok tante belle parole..ma quali sono secondo voi le soluzioni??? voi che avete esperienza..cosa limiterebbe il flusso?? I trattati con i paesi?? quindi a vita saremo ricattabili?? migliorare le condizioni di vita?di tutta l'Africa? forse ci riusciamo fra 200 anni..

Il fatto che in questa Europa chiunque può fare quello che vuole: rispedire zingari in Romania pagandoli, bombardare altri stati, sparare su barconi di poveracci, fare guerre in mezzo mondo ecc tranne l'Italia..noi no!! noi non possiamo fare nulla che infastidisca minimamente gli altri stati, ma il peggio è che a pensarla così siamo noi italiani..!!!!

Io me ne frego se non è giuridicamente valido!!! io voglio stoppare l'arrivo di clandestini via mare e se serve cambio la legge, non mi rendo più ricattabile dai paesi del Nord Africa con questa storia degli sbarchi..l'UE non è d'accordo se ne faccia una ragione..pagherò la multa!!
Stoppato l'arrivo di clandestini poi penso a regolarizzare quegli interni ed eventualmente respingerli in maniera immediata..non con un foglio di via che mi dice che entro un mese devo lasciare lo stato italiano..è ridicolo!!!
Non lo so ora mi devo pure sentire in colpa se arrivano centinaia di clandestini e chiedo che non si fermino nello stato italiano..ma stiamo scherzando?? il problema va risolto definitivamente e la soluzione è una: fermare lo sbarco..gli intercetto in mare, gli assisto a livello medico e di cibo e riporto le barche nelle acque territoriali di partenza..se poi sono partiti da un porto libico o tunisino o egiziano la cosa non mi interessa..!!
Se continuaiamo a far passare il concetto che chiunque arrivi può rimancerci in Italia allora siamo finiti come nazione!!!

---------------------Aggiornamento----------------------------


Norvegese.
Se uno ti arriva via mare e tocca terra senza documenti, mi spieghi se non sai chi sia dove lo rimandi ?..
Il problema è questo.
E purtroppo via mare ti arrivano solo qui in Italia.


Non abbiamo mica navi pattugliatori con mega radar a bordo che possono coprire decine di miglia marine?? usiamoli quotidianamente in per questo motivo..non li abbiamo ordiniamoli..meglio spendere soldi per risolvere questo problema che spendere miliardi di euro in progetti di aerei (tipo f-35) che a noi fondamentalmente non servono..

[basilischio]

Hola la faccenda è esclusivamente politica e sul forum non se ne può parlare.
Guardati in giro e vedi maggioranza e opposizione che cercano ogni cavillo, o sfruttano ogni fatterello che potrebbe risolversi successivamente, per "sputarsi" addosso e tralasciando una presa di posizione univoca e concorde sul problema dell'emigrazione, tanto da indurre l'europa ad ascoltarci.
Agli stati europeri il nostro disaccordo interno fa molto comodo.
Siamo uno stato con una "mare" di leggi che potrebbero essere applicate se non ci fossero gli accordi internazionali, stipulati per le conveniense di situazioni passate, che ci impediscono di metterle in pratica. Non è una cosa risolvibile in tempi stretti e purtroppo l'emergenza corre di più della diplomazia.

Come diceva Capt. sparrow, occorre coerenza con quello che si fa altrimenti non si può pretendere coerenza dagli altri.... mi riferisco all'europa.

[FRANCODUE]

Graziano ma come facciamo a convincere i nostri partner Europei a respingere gli "africani" se membri autorevoli del nostro establishment alias il capo dello stesso
se ne vanno a letto con "marocchine" varie e vanno sotto processo in un Tribunale ?:am054
Ma ormai nel mondo ci ridono solo in faccia, ormai lo hanno capito tutti quelli che hanno una intelligenza nella media.
Ma non vedete che ci trattano a pesci nella faccia e non possiamo fare proprio un bel nulla, siamo proprio una bella
"faccia da schiaffi" buoni solo ad incassare gli schiaffoni che ci tirono addosso ed anche ben ritmati.
La nostra credibilità internazionale è zero meno meno.
Tra poco ci manderanno a qual paese anche gli equimesi.

[Enrico112]

Il fatto è che pensare di affrontare un problema scaricandolo sulle spalle degli altri ( l'intento del permesso di soggiorno temporaneo era sostanzialmente quello) non è corretto... e quando si domanda correttezza, la si deve anche dare, quando si chiede solidarietà, si deve in qualche maniera mostrare che quello è un vincolo che noi per primi condividiamo...
Il rispetto non va chiesto va meritato...
Ripeto non lasciatevi incantare dalle sirene ( visto che parliamo di mare e naviganti) ci sono le soluzioni eccome se ci sono... partono tutte da una " governance" onesta.

Sulle prime 2 cose concordo in pieno: non è giusto scaricare sugli altri stati europei... cosa per altro già detta anche da me qualche post addietro.

Arrivederci
Enrico112

[FRANCODUE]

Non entriamo in poiltica propagandistica adesso.
Se no si chiude subito.

[Enrico112]

Non entriamo in poiltica propagandistica adesso.
Se no si chiude subito.

:sorry::sorry: Opss... mi scusi Ispettore, non ricordavo fossimo sotto elezioni e mi è scappato. Comunque ho cancellato.

Arrivederci
Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------


Aaaahhh i cavilli legislativi....!!!

Leggi da provetti somari Italiani che siamo!!!
Se l'Unione Europea non ci sta considerando il motivo è più che valido.
Negli altri Stati senza i documenti, autosostentamento giornaliero e alloggio non li lasciano entrare (vedi opzione del tentativo di permesso di soggiorno temporaneo), e noi come caproni grazie ai cervelloni che si inventano leggi autolesioniste, o che immancabilmente poi non vengono mai rispettate siamo costretti a ospitarli. Già il fatto che tutti arrivano senza documento è una grande e palese presa per i fondelli verso lo stato Italiano.
Ma dove c...o vogliono farci finire con queste buffonate.
Se l'UE non rispetta i patti non vedo perchè dobbiamo rispettarli solo noi appestando tutto il paese.
Poi come al solito quando sarà troppo tardi si cercherà di mettere le pezze.
E' uno schifo!!!

Se potessimo scegliere nemmeno noi li faremmo entrare: solo che loro li respingono alla frontiera basta che gli impediscono di passare, noi in mare come facciamo? Fosse facile... la scelta del "cordone di navi" abbiamo detto che è dispendiosa e irrealizzabile. Il problema è grande e bisognerebbe affrontarlo insieme con l'UE... che però pare non sia interessata. Se fosse così facile allora l'avrebbero già fatto: un po' come quelli che dicono di mettere "le reti" senza nemmeno tenere conto del fatto che costerebbero tanto e che comunque è impossibile circondare l'Italia da reti metalliche. Che facciamo? Risolveremo il problema: in modo civile e rispettoso dei diritti umani di TUTTI: immigrati ed Italiani. Ti sei contraddetto da solo: "Negli altri Stati senza i documenti, autosostentamento giornaliero e alloggio non li lasciano entrare": ma se noi facciamo così, poi come gli impediamo di entrare?

Arrivederci
Enrico112

[BRYANxFURY]

:sorry::sorry: Opss... mi scusi Ispettore, non ricordavo fossimo sotto elezioni e mi è scappato. Comunque ho cancellato.

Arrivederci
Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------



Se potessimo scegliere nemmeno noi li faremmo entrare: solo che loro li respingono alla frontiera basta che gli impediscono di passare, noi in mare come facciamo? Fosse facile... la scelta del "cordone di navi" abbiamo detto che è dispendiosa e irrealizzabile. Il problema è grande e bisognerebbe affrontarlo insieme con l'UE... che però pare non sia interessata. Se fosse così facile allora l'avrebbero già fatto: un po' come quelli che dicono di mettere "le reti" senza nemmeno tenere conto del fatto che costerebbero tanto e che comunque è impossibile circondare l'Italia da reti metalliche. Che facciamo? Risolveremo il problema: in modo civile e rispettoso dei diritti umani di TUTTI: immigrati ed Italiani. Ti sei contraddetto da solo: "Negli altri Stati senza i documenti, autosostentamento giornaliero e alloggio non li lasciano entrare": ma se noi facciamo così, poi come gli impediamo di entrare?

Arrivederci
Enrico112

be per esclusione,se non possiamo impedirgli di salpare dalle loro coste,non possiamo fermarli in mare,e non possiamo fermarli ai nostri confini,l unica è fermarli una volta dentro e rimandarli indietro,questa gente paga soldoni a chi li trasporta qui,dopo la 2 o 3 volta che uno viene rimpatriato,gli verrà in mente di evitare l italia per raggiungere il belgio?non è geniale come idea ma almeno,ridurrebbe il problema,alla fine la UE,non può obbligarci a tenerceli,se no che ci stà a fare un governo italiano se poi decidono da fuori,
a questo punto spendere per spendere,spendiamo per impatriarli e non per mantenerli qui da noi a tempo indeterminato senza risolvere nulla,sarà stupido ma io la vedo cosi sinceramente

[Eunomia]

vorrei proporvi un articolo su lavoro delle ffaa a Lampedusa http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/14/news/pantelleria_capitani_coraggiosi-14913032/

[FRANCODUE]

C'è sul posto a farvi servizio il collega Ciccio, nostro utente.

[Enrico112]

be per esclusione,se non possiamo impedirgli di salpare dalle loro coste,non possiamo fermarli in mare,e non possiamo fermarli ai nostri confini,l unica è fermarli una volta dentro e rimandarli indietro,questa gente paga soldoni a chi li trasporta qui,dopo la 2 o 3 volta che uno viene rimpatriato,gli verrà in mente di evitare l italia per raggiungere il belgio?non è geniale come idea ma almeno,ridurrebbe il problema,alla fine la UE,non può obbligarci a tenerceli,se no che ci stà a fare un governo italiano se poi decidono da fuori,
a questo punto spendere per spendere,spendiamo per impatriarli e non per mantenerli qui da noi a tempo indeterminato senza risolvere nulla,sarà stupido ma io la vedo cosi sinceramente

Appunto.. ma è quello che si sta dicendo, ovvero che si possono rimpatriare solo quando arrivano... ed è proprio quello che stiamo facendo: piano piano ma ce la stiamo facendo! In più il governo tunisino ha detto che loro ne prendono tot al giorno, noi possimao pure non essere d'accordo ma è così! L'unica cosa è fare le cose con calma...

Arrivederci
Enrico112

[Hola]

Appunto.. ma è quello che si sta dicendo, ovvero che si possono rimpatriare solo quando arrivano... ed è proprio quello che stiamo facendo: piano piano ma ce la stiamo facendo! In più il governo tunisino ha detto che loro ne prendono tot al giorno, noi possimao pure non essere d'accordo ma è così! L'unica cosa è fare le cose con calma...

Arrivederci
Enrico112

Ho capito male io o sono due volte al giorno max 30 persone per volo accompagnate da 60 agenti???
Il problema è che tifiamo perchè l'avversario politico sia in difficoltà così da poterlo "smer..are" e neanche nei momenti di difficoltà sono uniti..e poi pretendono l'unità dei cittadini italiani...dimostrino di avere un pelo di dignità e che se ne vadano tutti a casa governo ed opposizioni..ma immagino che i sogni di "pulizia" politica siano delle bellissime utopie!!!
E allora rivoluzione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! eheh scherzo eh!! :am054
Però una rivoluzione politica di questo sistema ormai marcio ci vorrebbe sul serio..cavolo negli USA viene eletto un presidente di colore e qui in Italia abbiamo senatori che hanno fatto non solo la 1° repubblica ma anche la preistoria della repubblica..
Scusate l'OFF TOPIC ma se identifichiamo il problema della questione come una mancanza del nostro sistema politico non possiamo non parlarne..

[Ippogrifo]

Sicuramente è uno dei problemi,ma l'argomento Politica esula dal contesto di questo Forum,
essendoci in rete fior fiore di siti dove disquisire di politica.
Noi ci limitiamo a interloquire sul lato tecnico/Militare della questione,ed eventuali ricadute sul funzionamento dello Stato,per bocca dei numerosi operatori delle FF.OO. che sono presenti nel Forum.
E direi che comunque...non è poco!

[capt.sparrow]

Ippogrifo, Hola,
la politica attraversa ogni istante della nostra esistenza, Aristotele definisce l'uomo: animale politico... e delle questioni politiche noi ne parliamo quando consideriamo le cose dal lato della concertazione e delle conseguenti contrattazioni, atti in tutto simili a quelli che avvengono in un mercato... un mercato senza piani che gioca tutta la sua credibilità sulle previsioni..
Di governance invece discutiamo quando affrontiamo la cosa da un punto di analisi che guarda alla gestione in maniera strategica... programmata...
I fatti dunque si consumano sull'incontro tra corrette previsioni e buoni programmi...

[norvegese]

Rimandandoli da dove sono venuti, anche con la forza!
Di questo passo, "con i se, con i ma, con i però, e con l'Uonione Europea" che non ne vuole sapere nulla, se non si prendono iniziative altrettanto disperate all'Italia non rimarrà altro che piegarsi a 90° e sopperire schiacciata da questo esercito.
E'stato ribadito più volte che questa gente arriva senza documenti apposta per confondere la provenienza. Giusto?
Allora perchè farsi prendere per il ****??? Perchè non li fermano nelle loro acque e li rimandano indietro?
Loro lo sanno benissimo da dove sono venuti.
Una volta che vengono respinti una decina di barconi vedrai che almeno ci pensano sopra prima di partire.
Oggi a Ragusa (fonte ANSA) ci sono stati degli scontri con feriti tra forze dell'ordine e migranti perchè questi ultimi premono per avere il permesso di soggiorno.
Questi prima li soccorri, poi li mantieni, e poi si rivoltano contro.
Svegliatevi ragazzi, che questa gente è tanta e tutta sul groppone dell'Italia.
Gli aiuti umanitari diamoli pure, a casa loro però.
Staremo a vedere il picco di delinquenza che avremo a breve nel nostro paese.

[FRANCODUE]

Quindi fuciliamoli tutti e risolviamo il problema alla fonte.
Grande.
Fatti una passeggiata in un qualsiasi nostro ufficio Immigrazione, stacci mezz'ora dentro e vedi come funziona nella realtà
e le difficoltà che ci sono.

[Enrico112]

Rimandandoli da dove sono venuti, anche con la forza!
Di questo passo, "con i se, con i ma, con i però, e con l'Uonione Europea" che non ne vuole sapere nulla, se non si prendono iniziative altrettanto disperate all'Italia non rimarrà altro che piegarsi a 90° e sopperire schiacciata da questo esercito.
E'stato ribadito più volte che questa gente arriva senza documenti apposta per confondere la provenienza. Giusto?
Allora perchè farsi prendere per il ****??? Perchè non li fermano nelle loro acque e li rimandano indietro?
Loro lo sanno benissimo da dove sono venuti.
Una volta che vengono respinti una decina di barconi vedrai che almeno ci pensano sopra prima di partire.
Oggi a Ragusa (fonte ANSA) ci sono stati degli scontri con feriti tra forze dell'ordine e migranti perchè questi ultimi premono per avere il permesso di soggiorno.
Questi prima li soccorri, poi li mantieni, e poi si rivoltano contro.
Svegliatevi ragazzi, che questa gente è tanta e tutta sul groppone dell'Italia.
Gli aiuti umanitari diamoli pure, a casa loro però.
Staremo a vedere il picco di delinquenza che avremo a breve nel nostro paese.

Articolo 3 del Regolamento:


3)Rispettate gli altri utenti, i loro gusti, le loro idee, la loro razza e religione (Assolutamente vietato scrivere frasi razziste di ogni tipo). Vietato quindi insultare in modo diretto o indiretto qualsiasi membro di questa community;

Anche con la forza?!? Ma si dai... e spariamogli pure!! Anzi no! Torturiamoli già che ci siamo!

Complimenti, belle idee! :am052 Ti sei meritato il premio EDIT2011...

Con tutto il rispetto, ma o non pensi a ciò che dici o sei il fratello di EDIT... escludendo la seconda..

Arrivederci
Enrico112

[Ippogrifo]

Si,ma cerchiamo di evitare le risse adesso!
Non mi sembra il caso di lanciarci in paragoni folkloristici.
Il problema è reale e grande,incattivirci su improbabili soluzioni,non serve a nessuno!

[Enrico112]

Si,ma cerchiamo di evitare le risse adesso!
Non mi sembra il caso di lanciarci in paragoni folkloristici.
Il problema è reale e grande,incattivirci su improbabili soluzioni,non serve a nessuno!

Cercavo di sdrammatizzare... su una cosa così o si ride o si piange: ho scelto la prima...:)

Arrivederci
Enrico112

[LAUF]

No documenti, no party.

[FRANCODUE]

I Documenti glieli diamo e la Francia se li prende.
Il Party lo faranno ai Campi Elisi di Parigi.
Loro hanno fatto il casino li, loro li hanno sfruttati colonialmente per tanti anni.
Che se li prendano pure.

[LAUF]

Straquoto!!!

[Alex1990]

La Francia ha chiuso ( momentaneamente) le frontiere! ( anche se non esistono più)

I convogli ferroviari fermati prima di Mentone.... mossa che mette a repentaglio Schengen e indignazione del Governo Italiano... cosa ne pensate?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/03/18/visualizza_new.html_1534187903.html

[RenatoAP]

Tolta la questione che ormai l'Italia è il rifiuto dell'europa, è come in un gruppo di amici dove ne vedi sempre uno brutto con gli occhiali e i brufoli...quelli se lo portano dietro per prenderlo in giro e divertisi, e magari usarlo. E' quello che fa l'europa con l'Italia, l'Italia grazie all'arguzia politica di un "gran cavaliere" da pompato muscoloso biondo con gli occhi azzurri, è diventato il ragazzo con occhiali ed acne.
Detto questo penso che dimostri grande umanità affrontare il problema da soli, l'Europa non ci aiuta? Bene, li aiutiamo noi per come è possibili. Non so se vi è capitato di vedere il servizio delle Iene o ai telegiornali, gli immigrati di Lampedusa sono molto più educati di molti italiani.
Chiuderei dicendo che come amanti dell'arma, a mio parere, dobbiamo difendere il nostro Paese in tutti i sensi possibili, difenderlo quindi anche dal razzismo e da certi pensieri non umanamente convidisibili.

[Hola]

Chi ha scritto frasi razziste??? chi ha scritto questi tunisini di m...da o bingo bongo o altro di simile??
CHi ha scritto fuciliamoli?
Chi ha scritto di torturarli?

No perchè io non l'ho letto..a meno che non abbiate cancellato qualche messaggio...
Credo che il rimandarli indietro anche con la forza scritto da norvegese si intenda con il bloccare le navi prima che entri in acque territoriali..con una specie di embargo sulle rotte degli scafisti..cosa che per altro facevamo già in Albania...

---------------------Aggiornamento----------------------------


La Francia ha chiuso ( momentaneamente) le frontiere! ( anche se non esistono più)

I convogli ferroviari fermati prima di Mentone.... mossa che mette a repentaglio Schengen e indignazione del Governo Italiano... cosa ne pensate?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/03/18/visualizza_new.html_1534187903.html

Chi presiede momentaneamente quella commissione??? un portoghese..cosa stanno decidendo in questi giorni Parigi e Berlino sul portogallo.....??? tutto il mondo è paese.....

[FRANCODUE]

Cortesemente calmiamo gli animi.

[Hola]

Sì sì calmissimo.. :)

Il mio quote però si riferiva all'ultima notizia secondo cui fonti interne alla commissione avrebbero giudicato il comportamento francese pienamente legittimo..

[Ippogrifo]

Sì sì calmissimo.. :)

Il mio quote però si riferiva all'ultima notizia secondo cui fonti interne alla commissione avrebbero giudicato il comportamento francese pienamente legittimo..

Da quanto ne so io,hanno giudicato legittima la "Temporanea Sospensione" dei collegamenti via treno,a causa di problemi di Ordine Pubblico,nella linea attraverso la Frontiera.
E questo provvedimento può essere legittimamente adottato in circostanze particolari (come quelle che i Francesi hanno indicato) pertanto se il provvedimento è temporaneo,lo possono adottare.
Infatti mi risulta che i collegamenti si sono ristabiliti normalmente oggi.

[Hola]

Da quanto ne so io,hanno giudicato legittima la "Temporanea Sospensione" dei collegamenti via treno,a causa di problemi di Ordine Pubblico,nella linea attraverso la Frontiera.
E questo provvedimento può essere legittimamente adottato in circostanze particolari (come quelle che i Francesi hanno indicato) pertanto se il provvedimento è temporaneo,lo possono adottare.
Infatti mi risulta che i collegamenti si sono ristabiliti normalmente oggi.

ehhe ippo..ne vedremo delle belle..!!

[Ippogrifo]

ehhe ippo..ne vedremo delle belle..!!

Su questo,non ho molti dubbi!
Questa storia ci riserverà ben altre sorprese.
Ad es.qualche amministratore Imperiese con poco cervello,pare abbia addirittura ventilato la proposta di chiudere le forniture d'acqua a Nizza provenienti dall'Italia come segno di ritorsione (Fonte:Il Secolo XIX).
Della serie:Facciamo a gara a chi combina guai più grossi!
Ma dico io...

[Enrico112]

Su questo,non ho molti dubbi!
Questa storia ci riserverà ben altre sorprese.
Ad es.qualche amministratore Imperiese con poco cervello,pare abbia addirittura ventilato la proposta di chiudere le forniture d'acqua a Nizza provenienti dall'Italia come segno di ritorsione (Fonte:Il Secolo XIX).
Della serie:Facciamo a gara a chi combina guai più grossi!
Ma dico io...

Finché continueremo a farci dispetti a vicenda non lo risolveremo mai il problema... qui non servono ricatti reciproci, ma bisogna unirsi per affrontare l'emergenza!

Arrivederci
Enrico112

[Hola]

quando in questo paese ci si unirà per qualcosa e per risolvere qualche problema probabilmente sarà il giorno del giudizio!!!!!

[MrFawkes]

Se gli immigrati danno generalità di cui non si riesce a risalirne alla veridicità (governi oltre mare assenti, mai schedati nel database ecc) cosa impedirebbe ad un tunisino che si spaccia per libico di ottenere asilio politico?

Tutti coloro che sino ad oggi sono stati respinti sono quindi stati quindi identificati, risultando clandestini e non beneficiari di asilio?

[angelts]

Se gli immigrati danno generalità di cui non si riesce a risalirne alla veridicità (governi oltre mare assenti, mai schedati nel database ecc) cosa impedirebbe ad un tunisino che si spaccia per libico di ottenere asilio politico?

Tutti coloro che sino ad oggi sono stati respinti sono quindi stati quindi identificati, risultando clandestini e non beneficiari di asilio?

riesci a distinguere un lombardo da un siciliano? pensa un libico da un tunisino per chi è esperto ovviamente

[MrFawkes]

riesci a distinguere un lombardo da un siciliano? pensa un libico da un tunisino per chi è esperto ovviamente
Suvvia...il metodo ad occhio mi sembra improbabile

[FRANCODUE]

Se gli immigrati danno generalità di cui non si riesce a risalirne alla veridicità (governi oltre mare assenti, mai schedati nel database ecc) cosa impedirebbe ad un tunisino che si spaccia per libico di ottenere asilio politico?

Tutti coloro che sino ad oggi sono stati respinti sono quindi stati quindi identificati, risultando clandestini e non beneficiari di asilio?

Su diritto di Asilo decide l'Alto Commissario dell'Onu.

[MrFawkes]

Su diritto di Asilo decide l'Alto Commissario dell'Onu.
Ok. Ma se l'identificazione della nazionalità è pressoché impossibile? leggo che attualmente è ostica perché dai governi oltre mare c'è - volontariamente - poca collaborazione

[FRANCODUE]

Chiedilo agli amici Maltesi.

[Enrico112]

Ok. Ma se l'identificazione della nazionalità è pressoché impossibile? leggo che attualmente è ostica perché dai governi oltre mare c'è - volontariamente - poca collaborazione

Guarda che dmande sull'identificazione se avevo fatte già io e pure tante, se guardi qualche pagina addietro le trovi.. e anche le risposte.

Enrico112

[FRANCODUE]

Ma qui si usa leggere solo gli ultimi interventi e si tralascia quanto scritto prima.

[angelts]

Suvvia...il metodo ad occhio mi sembra improbabile

come appunto detto poco sopra è già stato detto se riesci a leggere qualche pagina addietro....
E comunque il mio era un esempio preso molto alla larga perchè ovviamente la realtà è molto piu' complessa, è chiaro che non viene fatta "ad occhio" però come ti ho già detto personale esperto riconosce un libico da un tunisino.

[basilischio]

Espulsione clandestini.

Giusto per informazione, la Corte costituzionale con sentenza . 359/2010 ha stabilito che:
Non è punibile lo straniero che, in "estremo stato di indigenza" o comunque "giustificato motivo", non ha ripetutamente risposto all'ordine di allontanamento del questore, continuando a rimanere illegalmente in Italia.

[blackarmy]

ciao a tutti in seguito alla pesante invasione di imigrati che sta investendo l'italia chiedo che si faccia qualcosa in merito,se qualcuno di voi che leggerà questa pagina è una persona che abbia un po di autoria nello stato, vorrei che segua i miei consigli che potrebbero rilevarsi cruciali nell'evitare un invasione di profughi.bene lo scopo sarebbe il seguente avviare un operazione militare che abbia come bersaglio principale le navi dei profughi.
attenzione: lo scopo della missione sara quello di affondare tutte le navi di trasporto che si trovano sulle coste libiche in modo da impedire ai profughi di avere mezzi con cui sbarcare, ovviamente saranno affondate le navi ancora vuote ma che potrebbero diventare un mezzo da sbarco per i profughi, l'operazione sarà condotta in coperazione tra marina militare e aeronautica militare ovviamente entrambe italiane, la marina avra il compito di segnalare ai caccia le navi versaglio, in teoria per evitare di cinvolgere civili sarebbe meglio utilizzare elicotteri ansicche aerei, oppure spedire una squadra di incursori che facciano saltare le navi ancora vuote , l'operazione sarebbe meglio se fosse condotta di notte visto che di notte è piu facile non coinvolgere innocenti.
in teoria con questa tattica potremmo allegerire la quantita di migranti che giunge in italia o addirittura arrestare definitivamente gli sbarchi.
vi chiedo che per lo meno se qualcuno di voi abbia un po di potere militare di considerare questa mia opzione.

[Lima83]

ciao a tutti in seguito alla pesante invasione di imigrati che sta investendo l'italia chiedo che si faccia qualcosa in merito,se qualcuno di voi che leggerà questa pagina è una persona che abbia un po di autoria nello stato, vorrei che segua i miei consigli che potrebbero rilevarsi cruciali nell'evitare un invasione di profughi.bene lo scopo sarebbe il seguente avviare un operazione militare che abbia come bersaglio principale le navi dei profughi.
attenzione: lo scopo della missione sara quello di affondare tutte le navi di trasporto che si trovano sulle coste libiche in modo da impedire ai profughi di avere mezzi con cui sbarcare, ovviamente saranno affondate le navi ancora vuote ma che potrebbero diventare un mezzo da sbarco per i profughi, l'operazione sarà condotta in coperazione tra marina militare e aeronautica militare ovviamente entrambe italiane, la marina avra il compito di segnalare ai caccia le navi versaglio, in teoria per evitare di cinvolgere civili sarebbe meglio utilizzare elicotteri ansicche aerei, oppure spedire una squadra di incursori che facciano saltare le navi ancora vuote , l'operazione sarebbe meglio se fosse condotta di notte visto che di notte è piu facile non coinvolgere innocenti.
in teoria con questa tattica potremmo allegerire la quantita di migranti che giunge in italia o addirittura arrestare definitivamente gli sbarchi.
vi chiedo che per lo meno se qualcuno di voi abbia un po di potere militare di considerare questa mia opzione.

Tu c'hai la guerra in testa...spero solo tu non sia ne un militare ne tanto meno un collega CC o PS perchè se non fai danni tu...

[bacioch]

L'idea è buona,
per essere piu'sicuro bombarderei anche a gas nervino la fascia litoranea entro 100 chilometri per impedire il passaggio di qualsiasi essere vivente....
certo bisogna anche pensare che qualche battello possa sfuggire,quindi è necessaria una posa di fitti campi minati,sorvegliati da squali tigre ammaestrati...

[Lima83]

L'idea è buona,
per essere piu'sicuro bombarderei anche a gas nervino la fascia litoranea entro 100 chilometri per impedire il passaggio di qualsiasi essere vivente....
certo bisogna anche pensare che qualche battello possa sfuggire,quindi è necessaria una posa di fitti campi minati,sorvegliati da squali tigre ammaestrati...

6 stato un po' superficiale Bacioch perdonami...solo 100 Km? e che diamine!!! Almeno 300 entro le coste e utilizzo dell'iprite che è più sfiziosa...

[blackarmy]

raga a quanto pare non avete preso sul serio la cosa:
le navi che dovranno essere affondate saranno quelle ancora vuote dove non è ancora presente alcuna persona, se affondiamo le navi vuote impediremo ai migranti di avere un mezzo per dirigersi verso l'italia.

[FRANCODUE]

Riunita alla discussione principale.

Poi perchè a questo punto non bombardare nuclearmente tutti i possibili paesi a rischio esportazione immigrati
cosi si risolve alla base il problema ?
Sto leggendo abominii davvero grossi come le Torri Gemelli crollate nel 2001.
Le Torri sono crollate, ma certi preconcetti non crolleranno mai, vedo.

[blackarmy]

a quanto pare non avete capito che s enon agiamo militarmente ci ritroveremo invasi dai profughio libici, i tunisini possono essere rimpatriati ma ogni libico che mettera piede sul suolo italiano non sene andra piu,fra un paio di anni saranno piu loro che noi,
aumenteranno i ladri, i pedofili i criminali e saremmo, e dovremmo preoccuparci a dormire senza che nessuna ci tagli la gola mentre dormiaamo, inoltre se l'italia avesse avviato un invasione contro la libia per aiutare i ribelli a distruggere ghedaffi, la guerra sarebbe gia finita e quindi avremmo potuto firmare accordi con i ribelli sull'imigrazione.

[FRANCODUE]

Lo sai che devi fare allora ?
Prenditi lo "schioppo" e comincia a partire tu all'assalto.
Mettici pure la baionetta innestata in cima così li infilzi tutti ad uno ad uno questi
dannati invasori.
Crociate anno 2011, pensavo che il medio evo fosse roba passata.
Mi sbagliavo e di brutto.

[blackarmy]

ok allora dimmi quando questa dannata guerra finira, questi clandestini saranno reimpatriati?

[VateinPatria]

ok allora dimmi quando questa dannata guerra finira, questi clandestini saranno reimpatriati?

:rotflmao::am054
:am054:rotflmao::rotflmao::rotflmao:

[Lima83]

ok allora dimmi quando questa dannata guerra finira, questi clandestini saranno reimpatriati?

Tu ce l'hai un nonno a cui chiedere come stavamo noi durante e dopo la seconda guerra mondiale? Saresti contento se avessero bombardato i piroscafi per bloccare gli emigranti? Ti ripeto...tu c'hai la guerra in testa...mi auguro solo che tu non venga mai arruolato da nessuna parte...neanche il porto d'armi per uso sportivo ad uno come te...

[FRANCODUE]

Beh adesso calma.
Risposte date ma senza infierire.
La considero una opinione, anche la sua.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ehi ?
Per caso il nonno sarei io ? :am054[COLOR="NAVY"]

[Lima83]

In effetti potresti esserlo anche tu!!!! :-DDDD

[basilischio]

........
Per caso il nonno sarei io ? :am054[COLOR="NAVY"]

Non credo, ma sicuramente tuo padre avra vissuto la guerra ed il post guerra con relative emigrazioni.
Fino a qualche anno fa, nel piccolo paesino dove sono nato, durante il periodo estivo tornavano gli emigrati, soprattutto quelli emigrati nei paesi europei, raramente quelli emigrati oltre oceano. Considerate che nel censimento fatto subito dopo la guerra il paesino contava circa 950 anime. Negli anni 50 si sono ridotti a 1/3.


In effetti potresti esserlo anche tu!!!! :-DDDD

Beh! vecchoi si, ma non esageriamo, semmai Franco ed io abbiamo visto partire, con i loro genitori, i nostri coetanei ....... alcuni non li ho più rivisti.

[FRANCODUE]

Infatti Graziano, infatti.
Sono nato appena 10 anni dopo la sua fine.
Non solo mio padre che era un ragazzo durante il confiltto mi raccontava sempre le sue
sofferenze patite e la fame che ha preso, era costretto anche a rubare per mangiare,
ma il mio maestro elementare che era Ufficiale in Libia ci parlava sempre della cosa.
Della sua crudeltà dei suoi orrori.
E badate che entrambi votavano l'allora movimento siociale italiano.
Ma mi sa che stiamo andando fuori dal seminato.
Però tenete conto che chi arriva qui spesso viene da zone di guerra.
La fame si taglia con il coltello li.
Vendono tutto pur di scapparsene via.
E noi li dovremmo accogliere sparandogli addosso ?.
E mi fermo qui.

[Lima83]

Infatti Graziano, infatti.
Sono nato appena 10 anni dopo la sua fine.
Non solo mio padre che era un ragazzo durante il confiltto mi raccontava sempre le sue
sofferenze patite e la fame che ha preso, era costretto anche a rubare per mangiare,
ma il mio maestro elementare che era Ufficiale in Libia ci parlava sempre della cosa.
Della sua crudeltà dei suoi orrori.
E badate che entrambi votavano l'allora movimento siociale italiano.
Ma mi sa che stiamo andando fuori dal seminato.
Però tenete conto che chi arriva qui spesso viene da zone di guerra.
La fame si taglia con il coltello li.
Vendono tutto pur di scapparsene via.
E noi li dovremmo accogliere sparandogli addosso ?.
E mi fermo qui.

Quoto

Confezione di cannoli siciliani alla ricotta,
visto che oggi è domenica, pagata.

[angelts]

a quanto pare non avete capito che s enon agiamo militarmente ci ritroveremo invasi dai profughio libici, i tunisini possono essere rimpatriati ma ogni libico che mettera piede sul suolo italiano non sene andra piu,fra un paio di anni saranno piu loro che noi,
aumenteranno i ladri, i pedofili i criminali e saremmo, e dovremmo preoccuparci a dormire senza che nessuna ci tagli la gola mentre dormiaamo,

prima che io lavorassi all'immigrazione avevo qualche (e sottolineo qualche) remora nei confronti degli immigrati, sopratutto di alcune etnie. Ciò è comprensibilissimo in quanto i mass media e sopratutto alcune parti politiche cercano di far passare il messaggio che immigrazione = aumento di delinquenza incontrollata. Iniziamo col dire che la maggior parte degli immigrati irregolari sono quelli che ti arrivano con un visto turistico e poi rimangono qui in violazione delle norme oppure con permesso che scade, non hanno piu i requisiti ma rimangono. Gli sbarchi sono solo una minima parte.
Detto questo ti ricordo che i criminali ci sono dappertutto e in tutte le razze. Milano negli anni 70 e 80 era pericolossisima a quanto mi dicono e non c'era praticamente un extra in giro, erano tutti italianoni santerelloni..... Ora sta diventando una città moderna e multietnica e razziale. Non sto dicendo che ora è un'oasi di pace, lungi da me, però i reati sono adirittura diminuiti. Ciò a significare che in termini statistici globali non c'è alcuna correlazione tra aumento di immigrazione e aumento di reati contro la persona ed il patrimonio.
Semmai bisognerebbe essere piu' severi ed espellere in maniera sicura chi commette certi reati, senza possibilità di ritorno o con un ritorno molto dilazionato. In parte è già cosi' ma applicare del tutto la normativa vigente allo stato attuale è un'utopia.
Comunque la maggior parte delle persone, anche di quelle che vedi li a lampedusa, semplicemente scappano da un posto di fame e miserie e stenti e ha intenzione di lavorare. E' chiaro che alcuni di loro sono delinquenti ma per colpa di pochi non puoi colpire la massa.
Inoltre voglio vedere qualcuno di voi che vada a fare l'operaio edile sotto al sole 12 ore a 500 euri netti al mese.



inoltre se l'italia avesse avviato un invasione contro la libia per aiutare i ribelli a distruggere ghedaffi, la guerra sarebbe gia finita e quindi avremmo potuto firmare accordi con i ribelli sull'imigrazione.

Non poteva farlo in virtu dell'accordo di non belligeranza. Ovviamente finchè non è stata riparata dalla nato. Allora l'accordo è finito in pasto ai pesci

[Hola]

sì vabbè ma a Blackarmy non mi sembrava neanche il caso di rispondere...!!!!!

[blackarmy]

avanati lasciamo perdere quello che ho detto voglio sapere una sola cosa:quando finisce la guerra in libia, i profughi saranno reimpatriati?

[FRANCODUE]

Dicono che sono sarcastico.
Dicono che sono carognone.
Dicono che sono di tutto e di più.
Ma a te dico solo, VATTI A PRENDERE UN CAFFE' !!!!.
Quelli sono profughi di guerra.
Ma inutile che sto a parlare con te, perdo solo tempo.

[blackarmy]

ma io dico fino a quando dobbiamo tenerceli?fino a quando finisce la guerra o per sempre ?

[Hola]

ma io dico fino a quando dobbiamo tenerceli?fino a quando finisce la guerra o per sempre ?

per sempre...almeno fino a quando non saranno espulsi o rinchiusi in galera per qualche particolare motivo..
Purtroppo siamo impotenti a tutto ciò..da lato umano non puoi buttare dei poveracci in mare e dire loro di tornare da dove sono venuti..dal lato burocratico è praticamente impossibile farlo..
distinguere gli immigrati che hanno il diritto di rimanere nel nostro paese dagli altri? siamo al limite dell'impossibile..
L'unica è migliorare le condizioni di vita nei loro paesi, ma ci vorranno altri 100 anni..
Perciò ce li teniamo e lasciamo a Franco e colleghi il compito di controllare che facciano i bravi..

[blackarmy]

quindi dovremmo mantenerli noi, misa che fra un paio di anni l'itlaia sara popolata tutta di clandestini.
e l'italia economicamente tornera ai livelli del 1945.
dite addio al vostro paese fra qualche anno questa sara terra di imigrati.

[Blushield]

quindi dovremmo mantenerli noi, misa che fra un paio di anni l'itlaia sara popolata tutta di clandestini.
e l'italia economicamente tornera ai livelli del 1945.
dite addio al vostro paese fra qualche anno questa sara terra di imigrati.

Il futuro è multietnico. Questo può piacere o meno ma sarà così.
Molti immigrati di ieri sono cittadini italiani, molti immigrati di oggi saranno cittadini italiani. L'immigrazione clandestina certo è un problema, questo è innegabile, ma credo che al momento nessuno abbia la bacchetta magica: forse con uno sforzo di tutti (anche mentale per cominciare) rivolto a trasformare un problema in una risorsa, si possono gettare le basi per un futuro progetto politico/sociale in tal senso, anzichè affrontare l'immigrazione solo da un punto di vista repressivo.

[blackarmy]

quindi niente rimpatri

[basilischio]

Ippo credo che sia l'unica possibilità che abbiamo; fare di un problema una risorsa .
In fondo anche in america ed in altri stati, nel dopo guerra, è accaduto la stessa cosa .

[blackarmy]

Ippo credo che sia l'unica possibilità che abbiamo; fare di un problema una risorsa .
In fondo anche in america ed in altri stati, nel dopo guerra, è accaduto la stessa cosa .
in che modo vorresti convertire questo problema in una risorsa?

[basilischio]

misa che potrete dire addio a donne con la pelle bianca, fr aun paio di anni troverete solo donne scure
Mi sa tanto che i suoi interventi mirano an una sorta di razzismo...... e non è la prima volta che le leggo.

3)Rispettate gli altri utenti, i loro gusti, le loro idee, la loro razza e religione (Assolutamente vietato scrivere frasi razziste di ogni tipo). Vietato quindi insultare in modo diretto o indiretto qualsiasi membro di questa community;

---------------------Aggiornamento----------------------------


in che modo vorresti convertire questo problema in una risorsa?

Beh! il processo in fondo è in parte già in atto per tutti quei lavori di manovalanza che gli italiani non vogliono più fare.
Basta guardare ad esempio le badanti per le persone anziane.
Il problema è cercare di regolarizzare tutte le situazioni di lavoro incentivando le assunzioni regolari in vari modi.

[blackarmy]

Mi sa tanto che i suoi interventi mirano an una sorta di razzismo..

none è una questione di razzismo, il fatto è che nessun bianco anche se non razzista si sposerebbe mai con una di colore

[basilischio]

none è una questione di razzismo, il fatto è che nessun bianco anche se non razzista si sposerebbe mai con una di colore

Questo lo dice lei ed è razzismo puro; la prego di evitare.

[blackarmy]

Questo lo dice lei ed è razzismo puro; la prego di evitare.

vabbe lasciamo perdere, comunque tornando al discorso, prima un utente parlava che er apossibile traspormare questo problema in risorsa, in che modo?

[basilischio]

vabbe lasciamo perdere, comunque tornando al discorso, prima un utente parlava che er apossibile traspormare questo problema in risorsa, in che modo?

Basta leggere invece di scrivere banalità.: https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?22414-immigrazione-parliamone&p=1352622&viewfull=1#post1352622

[Lima83]

Quoto

Confezione di cannoli siciliani alla ricotta,
visto che oggi è domenica, pagata.

Scusa Franco ma ho letto solo ora l'ordine di cannoli...va bene per domenica prossima se sono a riposo??? :-DDDD

[FRANCODUE]

Non c'è problema amico.
Il bar che so io fa riposo solo il mercoledì.
Cannoli dal 1986.
Fine hot Graziano, perdonami.
Se ne vuoi anche tu, te li teletrasporto in quel di Lucca.:am054
'annoli si chiamano li.
Vero ?...

Per questa volta passi :)
Vuo dire che contraccambierò con il Buccellato di Lucca anche se fa brutta figura in confronto ai hannoli.

[Eli113]

none è una questione di razzismo, il fatto è che nessun bianco anche se non razzista si sposerebbe mai con una di colore


Non so se sei un ragazzino o una persona adulta, non so se sei di destra o di sinistra, non so se hai moglie o fidanzata.

Ma hai scritto proprio un'emerita Min...ta ( per fare la rima )

[Hola]

Non so se sei un ragazzino o una persona adulta, non so se sei di destra o di sinistra, non so se hai moglie o fidanzata.

Ma hai scritto proprio un'emerita Min...ta ( per fare la rima )

No no non è questione di destra o sinistra...fa parte della categoria idio-utenti che si arrogano il diritto di scrivere *******te..!!
Io non avrei alcun problema a fidanzarmi/sposarmi con una ragazza di colore..visto che con ragazze non italiane sono già stato fidanzato...
Perciò come vedi uno l'hai trovato!!! aggiungerei anche "Pirla" alla frase finale, ma poi rischio di beccarmi io il ban e non te!!!!!!

[FRANCODUE]

Beh adesso basta però.
Lo si sta commentato sin troppo.
Grazie.

[blackarmy]

un ultima domanda: come faremo a mantenere tutti questi signoroni?
ancora non avete capito che il loro scopo non'è guadagnarsi da vivere bensi fare in modo di essere mantenuti dagli altri.
e inoltre se avessero un po di spirito patriotico dovrebbero rimanere a difeendere il loro paese ansicche fuggire come topi, ok magari accogliamo i bambini, ma gli altri devono rimanere a guadagnarsi la liberta come noi cela siamo guadagnata ai tempi di garibaldi.

[FRANCODUE]

Vatti a prendere una tazza di latte e vattene a dormire, che è meglio.
Prego non commentare la cosa.
E' solo puro delirio infantile.

[Enrico112]

avanati lasciamo perdere quello che ho detto voglio sapere una sola cosa:quando finisce la guerra in libia, i profughi saranno reimpatriati?

Faccio solo notare che i profughi, proprio per la loro condizione, non possono essere rimpatriati.
In quanto sono persone che fuggono dalle zone di guerra.

E poi, secondo te, queste persone sono contente di lasciare la loro Nazione, i loro Amici e talvolta le loro famiglie? Non pensi che per farlo siano troppo disperati?

Ti piacia o no il mondo è un sistema unico e non saranno né i cannoni, né gli affondamenti, né le Leggi a fermare i movimenti migratori che esistono sin dalla preistoria.
L'uomo si è sempre spostato in cerca di condizioni migliori e sempre lo farà. E dobbiamo abituarci a questo fenomeno. E anche cannonandoli non risolveremmo il problema.

Mi fermo qui, visto il divieto di commentare.

Arrivederci
Enrico112

[blackarmy]

io semplicemente voglio che l'italia resti degli italiani.
inoltr emi chiedo perche non fare come i frnacesi o i maltesi che rifiutano gli imigrati.

[AndreaZ91]

io semplicemente voglio che l'italia resti degli italiani.
inoltr emi chiedo perche non fare come i frnacesi o i maltesi che rifiutano gli imigrati.

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=umanita&lemma=U0089000.

[blackarmy]

una curiosita: ma quando sti profughi vengono qua: quali sono le loro prospettive?
trovare un lavoro per vivere ,o trovare un posto dove possano essere mantenuti da altri?

[Enrico112]

io semplicemente voglio che l'italia resti degli italiani.
inoltr emi chiedo perche non fare come i frnacesi o i maltesi che rifiutano gli imigrati.

Innanzitutto perché loro possono farlo (basta non farli entrare alla frontiera), noi come faremmo? Siamo circondati dal mare..

L'Italia resterà degli Italiani, e chi è clandestino se ne tornerà a casa sua.. ma qui si parla di profughi. Ti ho già spiegato la differenza.

Arrivederci
Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------


una curiosita: ma quando sti profughi vengono qua: quali sono le loro prospettive?
trovare un lavoro per vivere ,o trovare un posto dove possano essere mantenuti da altri?

Semplicemente fuggire da paesi in cui li bombardano.
E cercare di trovare un lavoro e farsi una vita migliore..

Anche i meridionali sono emigrati a loro tempo: verso il Nord e verso l'estero; dove si stava meglio.
E, se prima (nel periodo dell'emigrazione di massa, il dopoguerra) i meridionali erano considerati dei poveracci che venivano al Nord colle valigie di cartone; bisogna ricordarsi che se il Nord è diventato ricco è anche grazie a loro che venivano a lavorare in fabbrica.
Adesso, invece, non riesci a distinguere un milanese da un napoletano.. sono identici e perfettamente integrati. E alcuni sono diventati anche più bravi di tanti settentrionali!
Così sarà per gli immigrati..

Arrivederci
Enrico112

[blackarmy]

Innanzitutto perché loro possono farlo (basta non farli entrare alla frontiera), noi come faremmo? Siamo circondati dal mare..

L'Italia resterà degli Italiani, e chi è clandestino se ne tornerà a casa sua.. ma qui si parla di profughi. Ti ho già spiegato la differenza.

Arrivederci
Enrico112

---------------------Aggiornamento----------------------------



Semplicemente fuggire da paesi in cui li bombardano.
E cercare di trovare un lavoro e farsi una vita migliore..

Anche i meridionali sono emigrati a loro tempo: verso il Nord e verso l'estero; dove si stava meglio.
E, se prima (nel periodo dell'emigrazione di massa, il dopoguerra) i meridionali erano considerati dei poveracci che venivano al Nord colle valigie di cartone; bisogna ricordarsi che se il Nord è diventato ricco è anche grazie a loro che venivano a lavorare in fabbrica.
Adesso, invece, non riesci a distinguere un milanese da un napoletano.. sono identici e perfettamente integrati. E alcuni sono diventati anche più bravi di tanti settentrionali!
Così sarà per gli immigrati..

Arrivederci
Enrico112

ah ok, il fatto è che a me avevano raccontato diversamente

[FRANCODUE]

Ti hanno raccontato male.
Intanto dipende dall'Alto Commissariato dell'Onu al quale passa la pratica.
Cosa che abbiamo detto in varie discussioni chissà quante volte.
Poi per il trattato di Dublino che il buon Enrico di sicuro ha studiato e posterà il link, a questi non ci puoi
fare prorio una mazza e te li devi sorbire e tenere.
Vuoi o non vuoi.

[AndreaZ91]

ah ok, il fatto è che a me avevano raccontato diversamente

:am054:am054:am054:am054:am054:am054:am054:am054:a m054:am054

[Enrico112]

Poi per il trattato di Dublino che il buon Enrico di sicuro ha studiato e posterà il link, a questi non ci puoi fare prorio una mazza e te li devi sorbire e tenere.
Il Trattato di Dublino del 1990 è stato sostituito dal Regolamento del Consiglio Europeo nr. 343/2003 (detto anche "Regolamento Dublino II").
Ma tale regolamento tratta la parte "pratica" relativa alla domanda di asilo e alla sua approvazione/rigetto.

Mentre il testo che disciplina efficacemente la materia è la Convenzione di Ginevra del 1951 (Convenzione sullo statuto dei rifugiati), il cui art. 33 1° comma recita:

Nessuno Stato Contraente espellerà o respingerà, in qualsiasi modo, un rifugiato verso i confini di territori in cui la sua vita o la sua libertà sarebbero minacciate a motivo della sua razza, della sua religione, della sua cittadinanza, della sua appartenenza a un gruppo sociale o delle sue opinioni politiche.
(omissis)

Ed è quindi chiaro il divieto di rimpatriarlo nella sua Nazione, in cui la sua vita e la sua libertà sarebbero minacciate.

La trovate in pdf qui: http://www.unhcr.it/cms/attach/editor/PDF/Convenzione%20Ginevra%201951.pdf
Tale Convenzione è stata ratificata dall'Italia con la legge nr. 722/54.

Arrivederci
Enrico112

[ziobru]

Bari, rivolta immigrati: scontri e caos interrotta ferrovia per Foggia, treni fermi


Alcune centinaia di immigrati ospiti del Cara di Bari hanno bloccato strade e binari nei pressi del Centro di accoglienza per protesta contro le lungaggini burocratiche che ritardano il rilascio dello status di rifugiati. I migranti hanno bloccato la Statale 16 bis in entrambe le direzioni e la linea ferroviaria che passa vicino al Cara. Le forze dell'ordine sono intervenute massicciamente. Violenti gli scontri, decine i feriti tra gli agenti, una ventina i fermati. La situazione è stata di caos per tutta la mattinata, fino all'avvio di una trattativa e, alle 14, al termine della protesta quando la prefettura di Bari ha fornito garanzie scritte a dare risposte agli immigrati entro mercoledì.

Fonte: Il Mattino (http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=158176&sez=ITALIA)

Ecco qualche contributo audiovisivo:


http://www.youtube.com/watch?v=zT8Bbuwox6c


http://www.youtube.com/watch?v=esJrxo_Ruqk


http://www.youtube.com/watch?v=iwJlbccNkqo

Ora, dopo aver letto l'articolo ed aver visto i filmati vi domando: cosa ne pensate voi in merito a questa vicenda?

[Gregario]

Cosa penso?non so,ma se tutti quelli che hanno subito una lungaggine burocratica facessero quel casino...

[LAUF]

Tutti a casa.

[Il Maresciallo]

Cosa penso?non so,ma se tutti quelli che hanno subito una lungaggine burocratica facessero quel casino...

Per di più queste persone sono state accolte dalla nostra patria amorevolmente; forse sarebbe stato meglio rispedirli al loro paese? Non aggiungo altro.

[altairV]

Quoto caro Maresciallo, quoto...

Nel primo video si vede anche uno di loro con un manganello...

[Eli113]

Per fortuna per loro siamo nella civilissima Italia. In Siria tirano le Bombe, in Congo usano il macete e non il manganello. Noi subiamo e speriamo che prima o poi finisca tutto bene.

[Il Maresciallo]

Oramai per queste persone siamo il paese dei balocchi. Se solo provo ad immedesimarmi nella gente che si trovava su quel treno, dove magari c'erano anche dei bambini, mi viene un magone incredibile...

[basilischio]

Discussioni riunite.
Per cortesia utilizzare le discussioni già esistenti che trattano lo stesso argomento.

[Deneb]

Giudizi superficiali ovviamente sono tanti e facili da fare.
Immedesimatevi piuttosto in quei bambini in Sierra Leone che muoiono di fame e di sete, o in quelli che vengono bombardati e che cercano una terra dove avere il diritto di vivere la loro vita (seppur breve) in maniera dignitosa come chi ha la fortuna di nascerci. E qui di fortunati c'è ne sono tanti, anche se a leggere certi commenti pare che oltre il loro naso non ci sia niente.

Vergogna a chi dice a un profugo di guerra di tornare a casa sua.

[FRANCODUE]

Quei 25 cadaveri trovati sul barcone oggi, penso la dicano tutta.
Tutta.
Erano bambini e le loro madri, facevano davvero pena,
Mi dicono i colleghi del posto.
Dai, invito tutti, a dirgli una piccola Grande preghiera.
A qualunque caspita di religione appartentengano, Nostro Signore Dio
Li accoglie tutti.

[Eli113]

Giudizi superficiali ovviamente sono tanti e facili da fare.
Immedesimatevi piuttosto in quei bambini in Sierra Leone che muoiono di fame e di sete, o in quelli che vengono bombardati e che cercano una terra dove avere il diritto di vivere la loro vita (seppur breve) in maniera dignitosa come chi ha la fortuna di nascerci. E qui di fortunati c'è ne sono tanti, anche se a leggere certi commenti pare che oltre il loro naso non ci sia niente.

Vergogna a chi dice a un profugo di guerra di tornare a casa sua.

Personalemente il mio era un giudizio per chi e' qui in Italia, alloggia ( se pur stretti ) Gratis, riceve cibo ( se pur scadente, ma non credo sia piu' scadente di quello che si mangia nelle mense militari ) Gratis, ricevono cure mediche Gratis.
Non di certo mi metto a ridere per le disgrazie di questa gente ( di queste persone ) che meritano il piu' solidale degli abbracci. Per chi ha perso la vita, sono veramente dispiaciuto. RIP. Ma se poi mi tiri le pietre...

[basilischio]

Se ogni singolo individuo vivente in questo mondo utilizzasse per se solo quanto gli è necessario, tutti, e ripeto tutti, gli esseri umani di questo mondo ne avrebbero a sufficienza e ne avanzerebbe 12 volte tanto per ciacuno........ provare per credere. Questa è l'unica soluzione per risolvere il problema degli emigrati.

[altairV]

Dispiace per quello che succede in quei paesi ma se vieni qui e pur avendo cose che al tuo paese di questi tempi te le sogneresti PRETENDI che lo Stato faccia tutto e subito non mi sembra molto corretto.

[Eli113]

Se ogni singolo individuo vivente in questo mondo utilizzasse per se solo quanto gli è necessario, tutti, e ripeto tutti, gli esseri umani di questo mondo ne avrebbero a sufficienza e ne avanzerebbe 12 volte tanto per ciacuno........ provare per credere. Questa è l'unica soluzione per risolvere il problema degli emigrati.

Giusto, condivido, ma e' utopico purtroppo, come il comunismo.

[basilischio]

No, no! Non è utopico, vogliamo solo che lo sia perchè ciascuono di noi vuole che sia così. L'utopia non è in quanto affermato, ma nel voler risolvere un problema affrontandolo lontano dalla sua origine. In pratica "inutile chiudere la stalla quando i buoi sono scappati".
La differenza che c'è fra la mia considerazione e una ideologia, è della massima importanza. L'ideologia detta determinate regole per raggiungere uno status che solo apparentemente dovrebbe essere uguale per tutti, ma solitamente si limita a stati, fazioni, popoli ecc.. che la adottano per convenienza. La mia affermazione non contiene nessuna di queste limitazioni o "convenienze". Se consideri bene quanto ho scritto ti renderai conto che nel mondo ci sono due estremi; quello che non ha niente e quello che a troppo o meglio esagerato. Fra questi due stremi c'è una infinita posssibilità di situazioni diverse. Volendo farla "pari" si può affermare che la metà dell'umanità ha meno del necessario e l'altra metà ha oltre il necessario. Sappiamo benissimo che effettivamente non è così in quanto i beni sono concentrati in mano di pochi, ma quello che è peggio è che noi, che ci riteniamo fra quelli che "abbiamo", in effetti non sappiamo se siamo nella prima o seconda metà. Il "sistema" fa in modo che la mostra attenzione sia attratta da "falsi problemi" facendoci perdere di vistà qual'è il "problema scatenante" di una determinata situazione. Ci porta a confronti con situazioni peggiori della nostra, ma questo non vuol dire che noi siamo nella metà di quelli che hanno.

[Il Maresciallo]

Giudizi superficiali ovviamente sono tanti e facili da fare.
Immedesimatevi piuttosto in quei bambini in Sierra Leone che muoiono di fame e di sete, o in quelli che vengono bombardati e che cercano una terra dove avere il diritto di vivere la loro vita (seppur breve) in maniera dignitosa come chi ha la fortuna di nascerci. E qui di fortunati c'è ne sono tanti, anche se a leggere certi commenti pare che oltre il loro naso non ci sia niente.

Vergogna a chi dice a un profugo di guerra di tornare a casa sua.

Puoi spiegare cosa centrano i bambini della Sierra Leone con quegli individui nei video?

Qui nessuno (almeno per quanto mi riguarda) ha dei pregiudizi nei confronti di nessuno; anche molti italiani in passato sono emigrati alla ricerca di fortuna. Tuttavia, il fatto che queste persone siano dei rifugiati non li autorizza a mettere in pratica atti di violenza verso chi li accoglie. E comunque si dovrebbe vergognare chi non rispetta l'opinione altrui.

[domas]

Io non ho nessun problema con nessuno.

Sei un rifugiato politico? Vuoi rimanere qui? Nessun problema, stai tranquillo, lavora e fai il giusto.

Sei un rifugiato politico e vuoi fare casino perché non ti sta bene niente? Vuoi dare fastidio o non lavorare?
Allora torna a casa tua!

Nessun problema, solo essere chiari, se vieni qui è perché credi che da te si sta peggio. Ma se vieni e ti lamenti allora stavi meglio a casa tua.

Vuoi che il Mio Stato con i MIEI soldi ti aiuti? Nessun problema, è un piacere.

Ma se sperperi i MIEI soldi rompendo ciò che è dello Stato e quindi acquistato con i MIEI soldi, quando io faccio fatica con il mutuo ad arrivare alla fine del mese...
Beh allora per me ti meriti un bel calcio in c**o

[Il Maresciallo]

Io non ho nessun problema con nessuno.

Sei un rifugiato politico? Vuoi rimanere qui? Nessun problema, stai tranquillo, lavora e fai il giusto.

Sei un rifugiato politico e vuoi fare casino perché non ti sta bene niente? Vuoi dare fastidio o non lavorare?
Allora torna a casa tua!

Nessun problema, solo essere chiari, se vieni qui è perché credi che da te si sta peggio. Ma se vieni e ti lamenti allora stavi meglio a casa tua.

Vuoi che il Mio Stato con i MIEI soldi ti aiuti? Nessun problema, è un piacere.

Ma se sperperi i MIEI soldi rompendo ciò che è dello Stato e quindi acquistato con i MIEI soldi, quando io faccio fatica con il mutuo ad arrivare alla fine del mese...
Beh allora per me ti meriti un bel calcio in c**o

Come non quotarti!!!

[Deneb]

Per di più queste persone sono state accolte dalla nostra patria amorevolmente; forse sarebbe stato meglio rispedirli al loro paese? Non aggiungo altro.


Oramai per queste persone siamo il paese dei balocchi. Se solo provo ad immedesimarmi nella gente che si trovava su quel treno, dove magari c'erano anche dei bambini, mi viene un magone incredibile...

C'è ben di peggio che aspettare su di un treno. Basta leggere un po' i giornali.

Per te il problema si risolve organizzando dei convogli verso Auschwitz?
Lo Stato italiano è fondato su ben altri principi, per fortuna.

[Gregario]

io non ho nessun problema con nessuno.

Sei un rifugiato politico? Vuoi rimanere qui? Nessun problema, stai tranquillo, lavora e fai il giusto.

Sei un rifugiato politico e vuoi fare casino perché non ti sta bene niente? Vuoi dare fastidio o non lavorare?
Allora torna a casa tua!

Nessun problema, solo essere chiari, se vieni qui è perché credi che da te si sta peggio. Ma se vieni e ti lamenti allora stavi meglio a casa tua.

Vuoi che il mio stato con i miei soldi ti aiuti? Nessun problema, è un piacere.

Ma se sperperi i miei soldi rompendo ciò che è dello stato e quindi acquistato con i miei soldi, quando io faccio fatica con il mutuo ad arrivare alla fine del mese...
Beh allora per me ti meriti un bel calcio in c**o
quoto

[Il Maresciallo]

C'è ben di peggio che aspettare su di un treno. Basta leggere un po' i giornali.

Per te il problema si risolve organizzando dei convogli verso Auschwitz?Lo Stato italiano è fondato su ben altri principi, per fortuna.

Ho cercato di chiarire il mio pensiero ma, a quanto vedo, tu continui a fare esempi e paragoni completamente fuori luogo. Se vuoi eleggerti paladino della giustizia sei libero di farlo, ma quantomeno sei pregato di non fare insinuazioni, perchè io non ho mai detto che queste persone devono essere sterminate.

[FRANCODUE]

Cerchiamo adesso di darci una calmata.

[Il Maresciallo]

Caro Franco, chiedo venia, non era mia intezione creare un flame, tuttavia gradirei che non mi si mettessero in bocca parole che non ho pronunciato. Tutto qui.

[Deneb]

Maresciallo, il tuo volerli rispedire a casa dove le ragazzine vengono stuprate e seviziate, gli uomini mutilati e uccisi equivale ad Auschwitz. Non è un'insinuazione ma la verità. Chi è rifugiato politico non è qui in vacanza perché a casa sua si annoiava o non aveva la tv.
Nulla di personale, siamo colleghi aspiranti, ti conosco più o meno e si vede che sei un ragazzo valido ed onesto, però le tue considerazioni non mi sono sembrate giuste. Come puoi dire di rispedirli a casa?

[FRANCODUE]

Chi è rifugiato politico a casa non lo potete spedire di sicuro.
Non lo si può assolutamente toccare.
Dipendono dall'Alto Commissario dell'Onu.

[Il Maresciallo]

Maresciallo, il tuo volerli rispedire a casa dove le ragazzine vengono stuprate e seviziate, gli uomini mutilati e uccisi equivale ad Auschwitz. Non è un'insinuazione ma la verità. Chi è rifugiato politico non è qui in vacanza perché a casa sua si annoiava o non aveva la tv.
Nulla di personale, siamo colleghi aspiranti, ti conosco più o meno e si vede che sei un ragazzo valido ed onesto, però le tue considerazioni non mi sono sembrate giuste. Come puoi dire di rispedirli a casa?

Io sono a favore dell'integrazione, ma a condizione che questa non metta in pericolo la sicurezza del cittadino italiano, come è accaduto nell'episodio di Bari che ho commentato. Quelle persone non avevano il diritto di far uso della violenza solo perchè nel loro paese ci sono condizioni di vita difficili. Con questo credo di aver chiarito il mi pensiero e dico ancora una volta che il tuo paragone è stato del tutto fuori luogo ed ha offeso la mia persona paragonandola a certa gente che ha commesso crimini orribili. Questo è molto diverso dal ritenere le mie considerazioni non giuste.

[Deneb]

Se ti ritieni offeso, mi scuso ovviamente. La rivolta di Bari è figlia di lungaggini burocratiche in cui esseri umani che hanno il diritto all'asilo politico vengono segregati a nostre spese per un periodo superiore al normale per ovvi motivi. Lasciarli la come detenuti per mesi e mesi non è molto astuto, prima o poi qualcosa dovrà succedere. L'esasperazione porta a questo e lo stato deve intervenire per prevenire queste situazioni. La repressione coatta è insufficiente e l'espulsione ingiusta.

[ziobru]

Io sono a favore dell'integrazione, ma a condizione che questa non metta in pericolo la sicurezza del cittadino italiano

Marescià su questo punto sono daccordo con te.


Quelle persone non avevano il diritto di far uso della violenza solo perchè nel loro paese ci sono condizioni di vita difficili.

Il fatto che abbiano usato la violenza non và a genio neanche a me, non và a genio a nessuno se la vogliamo dire tutta..

[Eli113]

Se ti ritieni offeso, mi scuso ovviamente. La rivolta di Bari è figlia di lungaggini burocratiche in cui esseri umani che hanno il diritto all'asilo politico vengono segregati a nostre spese per un periodo superiore al normale per ovvi motivi. Lasciarli la come detenuti per mesi e mesi non è molto astuto, prima o poi qualcosa dovrà succedere. L'esasperazione porta a questo e lo stato deve intervenire per prevenire queste situazioni. La repressione coatta è insufficiente e l'espulsione ingiusta.

C'e' gente che aspetta la conclusione di processi per 20 anni. Ma non scende per strada e aspetta ingiustamente. Non e' giustificabile cosi' queste persone hanno preso esempi sbagliati.

E con questo volevo ricordare le vittime della piazza della Stazione di Bologna, vile attentanto terroristico accaduto il 2 agosto 1980.

Pensa che il processo e' finito nel 92. ben 22 anni dopo... pero' nessuno e' sceso in piazza con spranghe di ferro

volevo dire 12 anni dopo

[Deneb]

Eli113 hai perfettamente ragione, non è assolutamente giustificabile. Per questo ci vuole un impegno a priori, ma non è buttandoli fuori che risolviamo, non trovi?

[Eli113]

certamente, non ho mai detto nulla al riguardo... e credo nemmeno gli altri utenti...

[basilischio]

Lo stesso concetto si può esprimere con parole diverse, ma la sostanza non cambia.
Vedi ad esempio dire spazzino o operatore ecologico, dire disabile o diversamente abile ecc....
Cambia la forma, si usa una parola più "raffinata", che lascia "intendere", ma alla fine ed arrivando al nocciolo in molti casi quanto si dice a riguardo dei migranti è razismo e exenofobia.

[Eli113]

Si ma le parole hanno diverso significato per non esprimere un solo concetto.
Lei Basilischio che opinione ha dei disordini? Non si sarebbe adirato se la rivolta fosse avvenuta nella bellissima Lucca, e magari una pietra avesse frantumato il finestrone che da sul giardino che anchora deve finire di pagare, magari sacreificando alcune bellissime cene con la sua famiglia?
Possiamo parlare di astrazioni sociali, di tutto per tutti, ma questo tutto chi decide di darlo a tutti? Chi decide che l'operatore ecologico debba guadagnare quanto un chirurgo? ( questo per rispondere al concetto dell'uguaglianza ) purtroppo la sicietà mondiale e' basata sul potere di pochi, daltronde quando lei faceva parte della Polizia di Stato aveva comandanti e responsabili, quindi il concetto lo capisce benissimo.

Non bisogna mandare a casa tutti, ma bisogna far capire che quello che per loro e' dovuto, per molti italiani e' donato e pagato.

[basilischio]

Ad un vestito vecchio, non si può mettere una toppa e pretendere di farlo passare per nuovo.
Come già dicevo bisogna star molto attenti ai falsi problemi e quello dei disordini è solo l'ultimo di questi. Ben altri e più gravi precedono questo stato di cose.
Quello su cui bisogna porre l'attenzione è il fatto scatenante del problema imigrazione. Non è sicuramente rilasciando i vari permessi che si risolve il problema e non è nemmeno quello di dove ospitare gli emigrati. Il problema è a monte molto a monte e talmente vecchio che nessuno se lo ricorda. Eppure solo 60 anni fa i nostri connazionali erano obbligati ad espatriare.

Portare un problema collettivo sul personale non giova a nessuno. Ogni città, ogni singolo cittadino ha problemi da risolvere quotidianamente; a chi tocca i migranti, a chi la TAV, a chi l'A1, a chi la sanità, a chi la crisi di un determinato settore ecc... , ma non è mai un problema del singolo.

Proprio perchè sono stato comandato ed ho comandato, mi rendo conto di quello che dico.

[Eli113]

Giusto portare il problema collettivo ad un problema personale non giova a nessuno, ma e' da un problema personale che si arriva ad un problema collettivo, ecco perche' e' piu' facile partire dal personale che dal collettivo.

Se poi dobbiamo parlare di storia e di cio' che abbiamo fatto e subito... possiamo parlare, ma dovremmo iniziare dall'anno zero, non da dove ci conviene.

[basilischio]

Mi dispiace dover dissentire: il problema personale potrebbe essere un falso problema oppure avere una rilevanza minore di un altro e qui viene il bello, cioè riuscire a comprendere e stabilire qual'è il danno minore o come è possibile riuscire ad avere il migior risultato, quindi a chi dare la precedenza.

Infatti bisognerebbe proprio partire dal primo uomo che ha cercato di prevalere sull'altro, ma questi sono ormai deceduti e non possiamo rendergli giustizia, però possiamo trarre degli insegnamenti. E l'insegnamento che nel tempo ed in più occasioni è emerso, vedi varie rivoluzioni, sioperi, ecc.. è che quando un certo numero di individui ridotti ad uno stile di vita insostenibile si ribella contro il sistema. A volte il sistema riesce a sedare le rivolte, in altre si arriva a cambiamenti radicali........ questa è tutta storia.

Ora il sistema è governato da chi trae lauti profitti e non si crea problemi di sorta anche perchè a lui i problemi mon arrivano mai, perchè prima passano da noi che facciamo da scudo a loro.

[Deneb]

Aggiungo a quello che già Basilischio ha espresso egregiamente, che i media manipolano le masse per far si che nulla cambi, sempre in favore di pochi, e che la colpa è dello straniero, facile da incolpare e a portata di mano.

[Eli113]

quindi quali moti carbonari vogliamo attuare? Il probema sussiste.

[Homer]

una curiosita: ma quando sti profughi vengono qua: quali sono le loro prospettive?
trovare un lavoro per vivere ,o trovare un posto dove possano essere mantenuti da altri?

Guarda che il loro scopo principale e scappare il più possibile lontano dalla guerra e dalla povertà.
Non dimentichiamoci che loro vivono in quei paesi dove la guerra per il cibo e per l'acqua è una cosa normale.
A loro già il fatto di arrivare in un paese dove non lo sparano a vista o dove non deve per forza combattere ed uccidere per vivere è come trovare un tesoro.
Dobbiamo sempre tenere a mente questo.

[basilischio]

Il forum è un luogo d'incontro e discussione dove ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni e controbattere quelle di altri, chiedere chiarimenti, informazioni ecc... èaltresì possibile avanzare proposte alle istituzioni.

Non è opportuna scambiare il forum per una piattaforma sindacale, tavolo di trattative o similiari dove è possibile fare rivendicazioni o programmare azioni contro chi che sia.

Nello specifico, un "moto cabonaro" contro non si sa bene chi, visto che non sono nemmeno chiari gli obiettivi da raggiungere, aggraverebbe la situazione di per se già al limite.

[ale66]

Anche gli stessi Rumeni residenti a Roma sono stanchi del comportamento di alcuni loro connazionali , questo fa capire se ce ne fosse bisogno che non bisogna mai generalizzare con i luoghi comuni i primi danneggiati sono le persone che soggiornano in Italia lavorando e producendo onestamente.
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/11_settembre_26/anagnina-degrado-romeni-manifesto-1901645152573.shtml

[bartok]

http://www.avantionline.it/2013/01/il-socialista-hollande-lunica-razza-e-lumanita-sara-abolita-la-parola-razza-dalla-costituzione-della-republique/

L'art. 1 della Costituzione francese così recita:

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

penso che si capisca anche senza tradurre.

l'art. 3 della Costituzione italiana, analogamente:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

ora riporto la definizione che la Treccani dà di "razza":

In biologia, popolazione o insieme di popolazioni di una specie che condividono caratteristiche morfologiche, genetiche, ecologiche o fisiologiche differenti da quelle di altre popolazioni della stessa specie: l’esistenza di razze in una specie è indice della presenza di fenomeni di divergenza intraspecifica, spesso determinati da isolamento geografico prolungato nel tempo (come nel caso delle popolazioni che vivono su isole). Da un punto di vista sistematico, la razza si identifica con la sottospecie (o r. geografica); in base alle principali caratteristiche discriminanti, si parla di r. ecologica (o ecotipo) quando esistono evidenti adattamenti specifici a condizioni ambientali locali (fenomeno diffuso nelle piante), e di r. cromosomica quando popolazioni localizzate presentano assetti cariotipici particolari.


Riporto ora un pezzo dell'articolo, che penso riassuma il concetto del perché togliere il riferimento alla razza:

Ciò non toglie che non si possa intervenire a modificare una parola che, al tempo della stesura del documento, era di uso comune, ma che, oggi, è venuto il tempo di abolire.

ora io mi chiedo:

perché?

Mi chiedo cioè quale sia l'astruso e a me incomprensibile ragionamento scientifico che ha portato certi "statisti" ad abolire in concetto di "razza"!

gli art. 1 e 3 della Costituzione francese e italiana stabilisco il principio che tutte le persone godono degli stessi diritti, a prescindere dalla razza, ma non capisco proprio come, in un certo senso, possa essere considerato "razzista" il dire che tutte le razze godono degli stessi diritti! allora è sbagliato anche specificare che tutti i cittadini hanno gli stessi diritti, a prescindere dal sesso!

analizziamo ora la definizione di "razza".

1-In biologia, popolazione o insieme di popolazioni di una specie che condividono caratteristiche morfologiche, genetiche, ecologiche o fisiologiche differenti da quelle di altre popolazioni della stessa specie.

vogliamo negare che le persone nere hanno caratteristiche morfologiche diverse dai visi pallidi, o dalle persone gialle?

2-l’esistenza di razze in una specie è indice della presenza di fenomeni di divergenza intraspecifica, spesso determinati da isolamento geografico prolungato nel tempo

infatti, per esempio l'essere neri dei neri deriva da un processo di selezione evolutiva che ha portato ad un accumulo di melanina a protezione del sole. stesso processo per cui le popolazioni nordiche sono bianche e slavatine.



MAH... ma questi grandi statisti, che sarebbero capace di dire che il 2 è uguale al 10 per una questione di uguaglianza, sanno almeno la differenza che passa tra RAZZA e SPECIE? dire che le razze umane non esistono è una cosa qualitativamente altrettanto stupida che non dire che ci sono razze inferiori o superiori!

quando la Scienza è una questione di opinioni politiche... è sempre preoccupante!

[VxVendetta]

Stupido io che dico sempre "etnia" insomma.

A dire la verità mi pare una modifica abbastanza tranquilla, sensata, forse intrisa di quel politicamente corretto un po' stucchevole che ultimamente la fa da padrone, ma sinceramente opportuna.

PS- la tua analisi antropologica, senza nessuna voglia di flame, mi pare ferma ai tempi della frenologia, quella cosa che ora tutti conoscono grazie a Quentin Tarantino.

PPS- Al primo post razzista, alla prima discussione fuori dalle righe o dal regolamento, si passa direttamente alle sanzioni.


dire che le razze umane non esistono è una cosa qualitativamente altrettanto stupida che non dire che ci sono razze inferiori o superiori!

Se gli occhi non mi ingannano, qui si afferma che è stupido NON dire che ci sono razze inferiori o superiori e quindi dire che ci sono razze inferiori è intelligente.

Spero sia un errore di battitura.

[bartok]

VxVendetta,


dire che le razze umane non esistono è una cosa qualitativamente altrettanto stupida che non dire che ci sono razze inferiori o superiori!
[quote]
Se gli occhi non mi ingannano, qui si afferma che è stupido NON dire che ci sono razze inferiori o superiori e quindi dire che ci sono razze inferiori è intelligente.

Spero sia un errore di battitura.


non è un errore di battitura: è un "non fraseologico", come "mangio finché non sarò sazio": non è che comincio a mangiare da sazio e poi mangio finché non (altro "non fraseologico") mi passa!



Stupido io che dico sempre "etnia" insomma.


stuopido, no, ma improprio. una persona nera americana non è certo della stessa etnia di un nigeriano!

dalla definizione di "etnia":

Negli anni 1980 è emersa l’importanza dei rapporti intercorrenti fra processi storico-economici globali e dinamiche locali, in base ai quali i gruppi umani definiscono la propria identità.

[...]

Espressioni quali arte etnica , musica etnica , indicano forme di espressioni caratteristiche, ‘autentiche’, tipiche di un popolo.

Il viene percepito nell’immaginario collettivo come un aggregato sociale omogeneo, i cui membri condividono una cultura, una storia, una lingua, un territorio, una religione ecc. e rivendicano per questo una identità comune.

insomma: non usa razza, non perché sbagliato, ma perché "fa brutto" proprio quel "politicamente scorretto stucchevole" di cui parla.



PS- la tua analisi antropologica, senza nessuna voglia di flame, mi pare ferma ai tempi della frenologia, quella cosa che ora tutti conoscono grazie a Quentin Tarantino.


la mia non è una analisi antropologica: è una definizione scientifica.

frenologia:
Dottrina medica elaborata e divulgata da F.J. Gall, secondo la quale tutte le funzioni psichiche avrebbero una ben definita localizzazione cerebrale, cui corrisponderebbero dei rilievi sulla teca cranica, che consentirebbero la determinazione della loro esistenza, del loro sviluppo, e conseguentemente dei caratteri psichici dell’individuo. Questa dottrina (detta anche cranioscopia ) suscitò grande interesse nel 19° secolo.

cosa c'entra?


Insomma: le razze esistono in tutte le specie. non si capisce perché in quella umana no! cosa siamo noi? siamo sempre il solito "centro dell'universo".

[VxVendetta]

la mia non è una analisi antropologica: è una definizione scientifica.

E la mia era una battuta. resta il fatto che personalmente trovo la tua posizione francamente assurda e concordo con il governo Hollande per la modifica.

Poi per carità, al momento ci sono problemi più importanti di una parola sulla costituzione francese, ma restava una parola stonata.

[beowuff]

Poi per carità, al momento ci sono problemi più importanti di una parola sulla costituzione francese, ma restava una parola stonata.

E' stonata solo perchè il più delle volte la si associa a crimini contro l'uomo e si tende quindi ad averne un'accezione più che altro negativa, ma in realtà per certi aspetti e in certi ambiti è il termini più appropriato.

[bartok]

perché assurda? a me francamente sembrava una gran conquista stabilire il principio che tutte le persone godono degli stessi diritti, senza distinzioni di razza. certo, è ridondante: teoricamente bastava dire semplicemente "tutti godono degli stessi diritti", senza metterci di mezzo razze, sesso, religioni. ma siccome è proprio su queste cose che storicamente avviene la discriminazione, ha un senso dire che tutti godono deli stessi diritti senza distinzioni di sesso, razza e religione. è retaggio di razzismo parlare di razze? se ciò è vero, allora è retaggio di maschilismo parlare di "distinzione di sesso"?

[Westindias]

Stupido io che dico sempre "etnia" insomma.

A dire la verità mi pare una modifica abbastanza tranquilla, sensata, forse intrisa di quel politicamente corretto un po' stucchevole che ultimamente la fa da padrone, ma sinceramente opportuna.

Penso proprio che compererò un cane di "etnia" boxer...

L'avere paura delle parole è la cosa più sciocca che si possa fare: eliminando la parola
"razza" per legge si pensa di poter anche eliminare il razzismo? Un po' come la convinzione che eliminando le armi da fuoco si eliminerebbero le guerre (senza considerare la dimostrata efficienza bellica e sofisticazione delle armi bianche).

A me sembra un mondo di folli: a furia di cercare di insegnare "come" si deve pensare siamo arrivato al punto che non si sa pensare.
E buon pro ci faccia tutti.

P.S. cadrò o meno nella definzione di post "razzista"? Perchè se non definito in precedenza il concetto si passa dall'avvertimento alla minaccia...

[Wiseman]

Provo a reinterpretare il Bartok-pensiero.

La costituzione francese affermava che NON SI DISCRIMINA la gente per razza.
Così come NON SI DISCRIMINA la gente per sesso, credo religioso o politico, etc.

Altrettanto fa la Costituzione italiana.

Rimuovere il riferimento alla razza perché espressione evocativa di un passato (e di un presente) di discriminazioni e crudeltà non è un problema di prima grandezza, può essere riassunto nello stucchevole politically correct, ma in fondo non è necessariamente sbagliato, sebbene contrasti con il criterio scientifico di razza.

Ma sembrerebbe legittimo porsi lo stesso problema in materia di sesso (genere): viviamo in un'epoca che cerca di affrancare la donna da una serie di condizionamenti giuridico-sociali, ed in fondo culturali, che le hanno tarpato le ali per alcuni millenni. Di più, viviamo le stesse esperienze rispetto a gay e trans. E sappiamo che anche queste ultime categorie hanno sofferto deportazioni, angherie varie, discriminazioni.

Per equità e political correctness dovremmo dunque rimuovere anche il riferimento al genere?

dovremmo cioè arrivare a dire che "la repubblica non discrimina i suoi cittadini secondo alcun parametro?"

QUESTO sarebbe prendersi in giro, ipocritamente. Come quando si è detto che non si deve usare il termine "nero", o "negro", e neppure "di colore": ma "afroamericano", etc.; niente più "indiani" o "pellirosse", ma "nativi americani". Non più "sordo", ma "audioleso".

Omettendo di considerare che l'eventuale disprezzo è nel contesto, non nel termine.

Quindi due errori: quello sceintifico e quello prospettico.

[VxVendetta]

Signori, vi assicuro che sono molto meno politicamente corretto di quanto crediate (chiedete all'utente Menon che mi conosce), e prima io di tutti ho definito lo "stucchevole politically correct" che imperversa oggigiorno.

Detto ciò mi riserbo di non utilizzare una parola che vuoi per suono o significato mi ha sempre dato fastidio, e se tale fastidio viene confermato dalla costituzione di un grande paese occidentale, non posso che compiacermene.

Detto questo, se per voi un boxer sta ad un pit-bull (o ad un chiuaua, un volpino, un quel che vi pare) o una tigre sta ad un leone come un africano sta ad un europeo/indiano/asiatico/quel che vi pare di nuovo, qualcosa che non va di sicuro c'è.

[beowuff]

Detto questo, se per voi un boxer sta ad un pit-bull (o ad un chiuaua, un volpino, un quel che vi pare) o una tigre sta ad un leone come un africano sta ad un europeo/indiano/asiatico/quel che vi pare di nuovo, qualcosa che non va di sicuro c'è.

No, non c'è niente che non va:)
Un bianco è diverso da un africano, un asiatico o un arabo, come un boxer è diverso da un pitbull o da un pastore tedesco. E ciò non vuol dire che una razza è superiore all'altra, ma semplicemente accettare una realtà, e cioè che anche noi uomini come facenti parte del mondo animale, sebbene ci differenziamo dagli animali in senso stretto per la ragione, apparteniamo a razze differenti.
Un conto è definirsi uguali come persone, e qui siamo d'accordo, un conto è definirsi uguali per usi, costumi, e, non ultime, morfologie somatiche.
Infine, non vedo quale fastidio dia il significato del termine "razza", le cui definizioni sono quelle fornite da Bartok nel post iniziale. C'è quindi da chiedersi se a dare fastidio è la definizione oppure il significato che noi diamo a quel termine;ci lamentiamo dello "stucchevole politically correct" e poi siamo noi per primi a farne uso?

[bartok]

Detto questo, se per voi un boxer sta ad un pit-bull (o ad un chiuaua, un volpino, un quel che vi pare) o una tigre sta ad un leone come un africano sta ad un europeo/indiano/asiatico/quel che vi pare di nuovo, qualcosa che non va di sicuro c'è.


cosa c'è che non va? siamo animali come gli altri. siamo: Animali, Cordati, Mammiferi, Primati, Ominidi, Homo, Sapiens TUTTI. poi, secondo Linneo, c'è l'Europeo bianco, l'Africano nero, l'Asiatico giallo, l'Americano rosso. secondo altre classificazioni, abbiamo gli Australoidi, Caucasoidi, Capoidi, Congoidi, Mongoloidi.

vogliamo chiamare "razza" come "varietà"? mi sembra politicamente corretto e più carino. "sottospecie", oltre ad essere improprio, suona addirittura peggio di "razza".

credo che Westindias abbia colto il concetto chiave:


L'avere paura delle parole è la cosa più sciocca che si possa fare: eliminando la parola
"razza" per legge si pensa di poter anche eliminare il razzismo?


sono d'accordo. è un fenomeno sociale interessante quello in atto, di cui questo non è che un aspetto. è come se si stesse creando una sorta di "libro nero" delle cose che si deve far finta che non esistano.

Wiseman,


Rimuovere il riferimento alla razza perché espressione evocativa di un passato (e di un presente) di discriminazioni e crudeltà non è un problema di prima grandezza, può essere riassunto nello stucchevole politically correct, ma in fondo non è necessariamente sbagliato, sebbene contrasti con il criterio scientifico di razza.


non sei aggiornato:D sai che addirittura ci sono movimenti che sono contro il concetto di "specie" perché sono contro lo "specismo"?

[fraf]

Stabilito che è stato dimostrato -invito chiunque a consultare qualunque testo aggiornato- che il concetto di «razza umana» non ha alcun fondamento scientifico (come invece è stato sostenuto negli anni passati) non colgo la stranezza nel voler eliminare una parola che attualmente non è più scientificamente corretta.
Semplicemente si prende atto che le razze umane non esistono ma che discendiamo tutti da un ristretto gruppo di antenati comuni partiti presumibilmente dall'Africa -ironia della sorte- circa 100'000 anni fa.

Non credo che Hollande voglia eliminare il razzismo con una modifica costituzionale ma semplicemente vuole rendere conclamata, anche nella loro suprema Carta, l'inconcludenza stessa del termine «razzismo» visto che è stata confutata quella tesi con certezza scientifica.
Anche i gesti sono importanti, lo stucchevole politicamente corretto a me pare c'entri poco non è che una presa d'atto di un dato oggettivo a cui adeguare la Legge Suprema è che una conseguenza marginale per alcuni ma rilevante sul piano simbolico per altri, me compreso.
Il dato è però inconfutabile e dunque la modifica, quali che siano le nostre opinioni sul suo valore, corretta.

[bartok]

fraf,


Stabilito che è stato dimostrato -invito chiunque a consultare qualunque testo aggiornato- che il concetto di «razza umana» non ha alcun fondamento scientifico (come invece è stato sostenuto negli anni passati) non colgo la stranezza nel voler eliminare una parola che attualmente non è più scientificamente corretta.


le dimostrazioni scientifiche politicizzate non mi convincono, soprattutto quelle che partono dal presupposto di voler dimostrare qualcosa. La Scienza non dimostra nulla, ma formula teorie in base all'esperienza. Molti studi, da parecchi anni a questa parte, partono dal voler dimostrare qualcosa e poi analizzano i dati per dimostrarlo. E' un malcostume purtroppo diffuso. c'era un articolo su Le Scienze di qualche mese fa, che parlava di quanti studi siano oggi ritoccati solo per avere fondi, nella speranza che nessuno se ne accorga. E ne parlavo anche con un amico chimico.
l'uomo è un animale come gli altri: se le razze esistono negli altri animali, allora esistono anche nell'uomo. poi si possono fare TUTTI gli studi del mondo per mescolare le carte e dimostrare che non esistono, ma la cosa scientificamente comunque non tiene. e per vari motivi:

1-la classificazione tassonomica l'ha inventata Linneo nel '700, quando ancora di genetica non si sapeva nulla.

2-la classificazione tassonomica non segue criteri genetici o l'analisi del DNA, ma segue la classificazione secondo altri parametri, tra cui per esempio, l'essere animale o vegetale, mammifero o rettile, carnivoro o erbivoro, ecc.

3-quindi non ha senso discutere della classificazione tassonomica secondo parametri genetici, perché non è così che funziona. sarebbe come classificare la Tavola Periodica... secondo l'ordine alfabetico!

4-Non c'è da stupirsi comunque che gli animali di una stessa specie, seppur di razze diverse, hanno cromosomi praticamente coincidenti: sono appunto della stessa specie! del resto le scimmie stesse hanno un DNA che coincide con il nostro al 99%. dovremmo dunque concludere che non esistono le specie?


La realtà è che il dibattito sulla "razza" è fortemente politicizzato, come risposta all'uso politicizzato che se ne faceva una volta. per esempio la Germania nazista sosteneva che la "razza ariana" era superiore geneticamente... ragion per cui noi ora dobbiamo sostenere che la "razza" non esiste, adducendo pure noi, a tal scopo, ragioni genetiche.

Ma Linneo non aveva in mente né l'una, né l'altra cosa. in buona sostanza egli prendeva 2 individui che presumeva essere della stessa specie e li faceva accoppiare. se la prole c'era ed era feconda, ne deduceva che erano effettivamente della stessa specie. poi classificava i 2 indiviudui secondo le loro differenze: i neri sono neri perché hanno la melanina che serve contro il sole, i bianchi sono bianchi perché hanno più bisogno di sintentizzare vitamina D. è così semplice! odio la Scienza barocca.

[Westindias]

Stabilito che è stato dimostrato -invito chiunque a consultare qualunque testo aggiornato- che il concetto di «razza umana» non ha alcun fondamento scientifico (come invece è stato sostenuto negli anni passati) non colgo la stranezza nel voler eliminare una parola che attualmente non è più scientificamente corretta.
Semplicemente si prende atto che le razze umane non esistono ma che discendiamo tutti da un ristretto gruppo di antenati comuni partiti presumibilmente dall'Africa -ironia della sorte- circa 100'000 anni fa.

Non credo che Hollande voglia eliminare il razzismo con una modifica costituzionale ma semplicemente vuole rendere conclamata, anche nella loro suprema Carta, l'inconcludenza stessa del termine «razzismo» visto che è stata confutata quella tesi con certezza scientifica.
Anche i gesti sono importanti, lo stucchevole politicamente corretto a me pare c'entri poco non è che una presa d'atto di un dato oggettivo a cui adeguare la Legge Suprema è che una conseguenza marginale per alcuni ma rilevante sul piano simbolico per altri, me compreso.
Il dato è però inconfutabile e dunque la modifica, quali che siano le nostre opinioni sul suo valore, corretta.

In primo luogo il concetto di vari tipi o razze è talmente manifesto da rendere quanto ha scritto risibile, oltre al fatto che l'albero genealogico umano ha una certa complessità che ridurre ad un gruppetto di antenati che partirono dall'africa circa 100.000 anni fa è come raccontare la favola di cappuccetto rosso.

Per smentire il dato oggettivo (!) dell'assenza delle razze basta fare un'analisi somatica quindi non vedo nulla di scientificamente smentito e l'inconfutabilità la vede solo lei.

L'adeguamento della costituzione è una sciocchezza perchè è guidato dalla convinzione che la discriminazione razziale sia risolvibile eliminando la parola "razziale" invece che "discriminazione": la puerilità è evidente rimanendo "costituzionalmente ammesse" tutte le altre forme di discriminazioni (ad esempio sociali, o magari si è dimostrata l'infondatezza scientifica della povertà che, di conseguenza, sarà eliminata per decreto...)

Insomma un problema di scelta di parola: magari la prima era un po' più difficile...

O signur...

PS.: i testi aggiornati sono importanti, ma aggiornati da chi?

[Homer]

E' stonata solo perchè il più delle volte la si associa a crimini contro l'uomo e si tende quindi ad averne un'accezione più che altro negativa, ma in realtà per certi aspetti e in certi ambiti è il termini più appropriato.

Concordo.
Alla fine il termine "razza" inserito all'interno della Costituzione vuol soltato specificare che noi, intesi come esseri umani, siamo tutti uguali senza alcuna differenza, ne religiosa e ne tantomento biologica.
Ci identifica quindi come un'unica specie vivente che deve godere degli stessi diritti.

[ValerioL]

No, non c'è niente che non va:)
Un bianco è diverso da un africano, un asiatico o un arabo, come un boxer è diverso da un pitbull o da un pastore tedesco. E ciò non vuol dire che una razza è superiore all'altra, ma semplicemente accettare una realtà, e cioè che anche noi uomini come facenti parte del mondo animale, sebbene ci differenziamo dagli animali in senso stretto per la ragione, apparteniamo a razze differenti.
Un conto è definirsi uguali come persone, e qui siamo d'accordo, un conto è definirsi uguali per usi, costumi, e, non ultime, morfologie somatiche.
Infine, non vedo quale fastidio dia il significato del termine "razza", le cui definizioni sono quelle fornite da Bartok nel post iniziale. C'è quindi da chiedersi se a dare fastidio è la definizione oppure il significato che noi diamo a quel termine;ci lamentiamo dello "stucchevole politically correct" e poi siamo noi per primi a farne uso?

Ecco è questo che non concepisco.
Perchè dire "Un bianco è diverso da un africano" e non "Un bianco è diverso da un nero" ? (N.B non è una frase razzista, lo farò capire ora)
Questa paura folle di usare le parole, parole che non sono assolutamente offensive.
Quindi io dovrei anche cominciare a dire "Mi passi la tazza bianca affianco a quella africana/di colore" ?
Certo, i neri (Uso questa parola e la userò sempre, nessuna regola/legge lo vieta) hanno passato quel che hanno passato ma tutto questo perbenismo ipocrita proprio non lo capisco...
Allora gli ebrei? solo perchè l'ebreo ai tempi storici fu categorizzato come "Razza inferiore" dovremmo chiamarli in altri modi?
O le vittime delle foibe, dovremmo chiamarli "I non d'accordo col socialismo nazionale"?

P.S Ciò che ho scritto non voleva offendere nessuno, è solo una mia personalissima opinione.

[fraf]

In primo luogo il concetto di vari tipi o razze è talmente manifesto da rendere quanto ha scritto risibile, oltre al fatto che l'albero genealogico umano ha una certa complessità che ridurre ad un gruppetto di antenati che partirono dall'africa circa 100.000 anni fa è come raccontare la favola di cappuccetto rosso.

Per smentire il dato oggettivo (!) dell'assenza delle razze basta fare un'analisi somatica quindi non vedo nulla di scientificamente smentito e l'inconfutabilità la vede solo lei.

L'adeguamento della costituzione è una sciocchezza perchè è guidato dalla convinzione che la discriminazione razziale sia risolvibile eliminando la parola "razziale" invece che "discriminazione": la puerilità è evidente rimanendo "costituzionalmente ammesse" tutte le altre forme di discriminazioni (ad esempio sociali, o magari si è dimostrata l'infondatezza scientifica della povertà che, di conseguenza, sarà eliminata per decreto...)

Insomma un problema di scelta di parola: magari la prima era un po' più difficile...

O signur...

PS.: i testi aggiornati sono importanti, ma aggiornati da chi?

Non vede nulla di scientificamente smentito? E' un dato riconosciuto dall'intera comunità scientifica mondiale l'assenza di razze fin dagli studi del genetista Richard Lewontin, i risultati sulle varie «razze umane» portarono ad affermare che esiste una differenza genetica tra le stesse di circa il 7% mentre all'interno della medesima ammonta all'85%.
Questo dimostra che degli antenati ancestrali ci hanno lasciato una grande porzione di genoma comune mentre solo il 7% è responsabile dei vari tratti somatici tra le diverse etnie: ci potrebbe essere molta più differenza genetica tra lei ed il suo vicino di casa che tra lei ed un aborigeno nella sostanza.

Badi questo è un dato scientificamente acclarato, può consultare qualunque manuale, enciclopedia, rivista scientifica etc...

Tra gli ultimi che hanno pubblicato un documento divulgativo per confutare l'esistenza di più razze umane (Manifesto degli scienziati anti-razzisti) con queste parole:
«Nella specie umana il concetto di razza non ha significato biologico».
«Le razze umane non esistno».

La firma è di illustri ricercatori e professori dell'Istituto Superiore di Sanità, di Docenti di genetica, di genetica delle popolazioni etc...
Tra i firmatari c'è anche il nostro compianto premio Nobel Rita Levi Montalcini.

Ma è un riferimento tra tanti, può consultare davvero qualunque libro...

[bartok]

fraf,


Non vede nulla di scientificamente smentito? E' un dato riconosciuto dall'intera comunità scientifica mondiale l'assenza di razze fin dagli studi del genetista Richard Lewontin, i risultati sulle varie «razze umane» portarono ad affermare che esiste una differenza genetica tra le stesse di circa il 7% mentre all'interno della medesima ammonta all'85%.
Questo dimostra che degli antenati ancestrali ci hanno lasciato una grande porzione di genoma comune mentre solo il 7% è responsabile dei vari tratti somatici tra le diverse etnie: ci potrebbe essere molta più differenza genetica tra lei ed il suo vicino di casa che tra lei ed un aborigeno nella sostanza.


vedo che è passato inosservato il mio precedente messaggio.

Westindias ha scritto:


Per smentire il dato oggettivo (!) dell'assenza delle razze basta fare un'analisi somatica


INFATTI, è proprio su questa oggettività che si basa la classificazione tassonomica! Linneo NON guardava il genoma: non sapeva neanche che cosa fosse! la classificazione tassonomica guarda ALTRI parametri. tipo: "ha le ossa?", "sì!"->"è un vertebrato". Non guarda il genoma per stabilire se è un vertebrato! come ho detto, voler dimostrare che le razze non esistono sulla base del genoma, equivale a dimostrare che è sbagliato che sulla Tavola Periodica l'idrogeno (H) venga prima dell'argento (Ag), perché l'A viene prima dell'H!

E' proprio l'assunto di voler dimostrare l'inesistenza di una razza sulla base della somiglianze/diversità del genoma ad essere sbagliato. secondo tale criterio si potrebbe persino giungere alla conclusione che non siamo neanche una specie diversa da quella delle scimmie, data la quasi totale coincidenza del nostro genoma con il loro!



Badi questo è un dato scientificamente acclarato, può consultare qualunque manuale, enciclopedia, rivista scientifica etc...


non si mette in dubbio. come è scientificamente acclarato che la A viene prima della H: un dato inconfutabile. ma la Tavola Periodica non ordina gli elementi in base all'ordine alfabetico, ma in base al numero atomico. analogamente, la classificazione tassonomica, non classifica in base al genoma, ma in base a differenze visibili.



Tra gli ultimi che hanno pubblicato un documento divulgativo per confutare l'esistenza di più razze umane (Manifesto degli scienziati anti-razzisti) con queste parole:
«Nella specie umana il concetto di razza non ha significato biologico».
«Le razze umane non esistno».

La firma è di illustri ricercatori e professori dell'Istituto Superiore di Sanità, di Docenti di genetica, di genetica delle popolazioni etc...
Tra i firmatari c'è anche il nostro compianto premio Nobel Rita Levi Montalcini.

Ma è un riferimento tra tanti, può consultare davvero qualunque libro...


già il fatto che il documento sia "divulgativo", si chiami "manifesto" e faccia riferimento all'"anti-razzismo", denota quanto esso sia politicizzato. Un manifesto che parte dal principio di essere anti-razzista, si basa sull'assunto di contrastare un'idea razzista, cosa che invece la classificazione tassonomica non implica. fu la teoria dell'arianesimo a stabilire un principio di superiorità/inferiorità delle razze sulla base del genoma. il che è un errore. semmai, tramite il genoma, si può confutare tale tesi, ma non si può confutare l'esistenza delle razze... TANT'è vero che, in letteratura, al posto del termine "razza" che "fa brutto", si usa "varietà"!



La firma è di illustri ricercatori e professori dell'Istituto Superiore di Sanità, di Docenti di genetica, di genetica delle popolazioni etc...
Tra i firmatari c'è anche il nostro compianto premio Nobel Rita Levi Montalcini.


i firmatari possono firmare quel che vogliono, ma la genetica con la classificazione tassonomica non c'entra niente.
se mi si vuole dimostrare l'inappropriatezza della classificazione tassonomica bisogna:

1-dimostrare che non è adatta al suo scopo, cioè classificare.

2-dimostrare perché criteri che si applicano ad altre specie, magicamente non dovrebbero essere applicati all'Homo Sapiens.

[FRANCODUE]

Mi fate solo ricordare, quando dopo la strage di Bologna del 1980, feci una perquisione
in una cella di un neo nazista.
Trovai una lettera e leggendola ho capito cosa vuol dire il "delirio"
Lui scriveva a un suo collega che "un negro deve essere consapevole della sua inferiorità
biologica" e per questo deve capire che deve fare lo schiavo degli ariani.
Se non lo vuole fare, ci sono "i forni crematoi".
Penso che dica tutto eloquentemente.

[bartok]

Mi fate solo ricordare, quando dopo la strage di Bologna del 1980, feci una perquisione
in una cella di un neo nazista.
Trovai una lettera e leggendola ho capito cosa vuol dire il "delirio"
Lui scriveva a un suo collega che "un negro deve essere consapevole della sua inferiorità
biologica" e per questo deve capire che deve fare lo schiavo degli ariani.
Se non lo vuole fare, ci sono "i forni crematoi".


non mi pare di aver detto niente di neanche lontanamente simile!

---------------------Aggiornamento----------------------------

Mi sembra assurdo cercare di eliminare il razzismo abolendo il concetto di "razza"!

[Ippogrifo]

Cerchiamo di non far prendere delle "Derive Intolleranti",in quella che sinora è stata una discussione abbastanza corretta!

Mi raccomando...

[Homer]

Mi fate solo ricordare, quando dopo la strage di Bologna del 1980, feci una perquisione
in una cella di un neo nazista.
Trovai una lettera e leggendola ho capito cosa vuol dire il "delirio"
Lui scriveva a un suo collega che "un negro deve essere consapevole della sua inferiorità
biologica" e per questo deve capire che deve fare lo schiavo degli ariani.
Se non lo vuole fare, ci sono "i forni crematoi".
Penso che dica tutto eloquentemente.

Oltre che "delirio" direi anche grande ignoranza.
E' storicamente provato che l'uomo è comparso in Africa e da li si è poi spostato prima in Asia, poi in America, Oceania e Europa.
Il razzismo, fine a se stesso, è solo sinonimo di grande rabbia, frustrazione e, soprattutto, ignoranza.
L'unico problema è che è un'argomento ancora troppo sottovalutato e quindi non analizzato bene.
Nelle scuole non si riesce ad insegnare bene, prima ai bambini e poi ai ragazzi, che l'antisemitismo non ha portato a nient'altro che a danni e a stermini di massa insensati.
Ancora oggi molti ragazzi, frustrati per di più, si lasciano trasportare dal razzismo e lo usano come arma di difesa.

[Ippogrifo]

Ricordo che non si sta aprlando di razzismo,ma si commenta la decisione del Presidente Francese,sulla modifica alla Costituzione.
Ogni intervento sarà gradito,ma cercate di mantenere l'argomento della discussione.

Manteniamoci in argomento,cortesemente.

Grazie e buona continuazione.

[Westindias]

No, Ipporgifo, è proprio questo il punto: si sta parlando di razzismo e della (folle) convinzione che sia l'esistenza di "razze" (o tipi che, magari è magari più accettabile, ma indica esattamente quello) a determinare il razzismo e cioè la discriminazione.
Il che è un assurdo nella misura in cui l'intento di discriminare esiste a prescindere dalle motivazioni che poi ne forniscono la copertura ideologica e pseudoscientifica, e per questa motivazione che esiste un "razzismo" (discriminazione) culturale, sociale, politica, economica, religiosa e chi più ne ha ne metta e questo dovrebbe far comprendere che il problema non è l'alibi (culturale, sociale, politico, economico o religioso) ma quello che lo precede, ovvero la disciminazione.

Io credo nell'esistenza delle razze e certi concetti scientifici andrebbero capiti prima di essere scritti ed invito tutti a rivedere con attenzione l'ipotesi del multiregionalismo.
Ma non è questo il problema: il problema è che nessuno ha voluto focalizzare la propria attenzione nel trarre l'unica e vera considerazione scientifica ovvero che non esiste prova che vi sia una correlazione tra l'appartenenza ad una razza e caratteristiche intellettuali e morali correlazione che è il vero obbiettivo del razzismo, e non il colore della pelle o la forma degli zigomi.
Come dissi all'inizio il problema è il metodo di pensiero: pensare di eliminare il razzismo negando l'esistenza delle razze è come pensare di eliminare la prostituzione chiudendo le case di toleranza. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.

L'essenza della stupidità è confondere la causa con l'effetto: a questo giro i cugini transalpini hanno superato loro stessi.

[Ippogrifo]

...Come dissi all'inizio il problema è il metodo di pensiero: pensare di eliminare il razzismo negando l'esistenza delle razze è come pensare di eliminare la prostituzione chiudendo le case di toleranza. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.

L'essenza della stupidità è confondere la causa con l'effetto: a questo giro i cugini transalpini hanno superato loro stessi.
Messa in questi termini,non può che trovare la mia approvazione.

[fraf]

Io credo nell'esistenza delle razze e certi concetti scientifici andrebbero capiti prima di essere scritti ed invito tutti a rivedere con attenzione l'ipotesi del multiregionalismo.

Visto che ho scritto di concetti scientifici sarei lieto se me li spiegasse, a me pare di aver capito che scientificamente il concetto di «razze umane» non esista, a me pare anche che sia scritto in modo piuttosto chiaro.
Lo hanno scritto professori universitari, premi Nobel etc...

Ora su tutto il resto soprassediamo ma vorrei aver chiaro cosa intende quando dice che crede nell'esistenza delle razze, visto che il dato scientifico a me pare inconfutabile nel senso contrario sarei grato di aver prova di essermi sbagliato.

[Ippogrifo]

Prendo a prestito la definizione da Wikipedia:

"Il termine "razza" può essere utilizzato in varie discipline contemporanee, spesso per traduzione di scritti da altre lingue, o basandosi su testi storici. Tra esse possiamo annoverare sociologia e antropologia, ed il termine intende popolazioni umane, etnie, tipi (le moderne scuole antropologiche dividono variamente la popolazione umana), od utilizza il criterio per una veloce tipizzazione somatica utile allo scopo pratico quanto il colore dell'iride o dei capelli (anch'esso correlato, appunto alla diversa distribuzione nelle varie popolazioni), ma non corrispondente ad un concetto razziale inteso in senso biologico."

Pertanto,andare a sottilizzare sull'uso del termine,se corretto o meno,rischia di spostare ( e di molto) l'argomento del contendere dal vero problema.

[fraf]

Se siamo tutti d'accordo che biologicamente e geneticamente non esistono «razze umane» ma qualcuno vuole utilizzare questa terminologia sul piano storico o sociologico per me va bene
Nessuna intenzione di generare flame ma questo è il punto che mi interessava, stimo molto Westindias per i suoi interventi a cui raramente rispondo perchè riferiti a materie tecniche su cui non mi permetto di sindacare l'altrui maggiore competenza; sul punto razziale a me interessava solo la questione di cui sopra.

Se Westindias riferisce il suo credere all'esistenza di razze sulla scorta di altre discipline sociali o antropologiche nulla quaestio, io utilizzerei altro termine ma è una mera questione formale, lascio la discussione sul punto della riforma di Hollande a persone più competenti avendo già espresso il mio punto di vista e sul quale nulla più avrei da aggiungere.

[Westindias]

Visto che ho scritto di concetti scientifici sarei lieto se me li spiegasse, a me pare di aver capito che scientificamente il concetto di «razze umane» non esista, a me pare anche che sia scritto in modo piuttosto chiaro.
Lo hanno scritto professori universitari, premi Nobel etc...

Ora su tutto il resto soprassediamo ma vorrei aver chiaro cosa intende quando dice che crede nell'esistenza delle razze, visto che il dato scientifico a me pare inconfutabile nel senso contrario sarei grato di aver prova di essermi sbagliato.

L'uso della parola "razza" è storicamente quello di "tipo". Nessuno può negare l'esistenza dei tipi, quello che lei afferma è l'assenza di correlazione tra l'appartenere ad un tipo ed alcune caratteristiche intellettuali e morali (cosa sulla quale sono d'accordo, ma è diversa all'accettazione, puramente fenomenologica, del tipo).
Ma il tipo esiste, eccome se esiste e lei confonde il razzismo con l'affermare l'esistenza dei tipi, il che mi sembra incomprensibile.

Per altro già tre anni fa scrivevo che papa Paolo III, nella sua bolla "indios veri homini esse" (1527) sentiva il bisogno di distinguere tra razza e razzismo dove quest'ultimo è sempre e solo un egoismo giustificato da pretese senza senso (e scientificamente infondate). Ma questo, non l'esistenza della razza o tipo che è sotto gli occhi di tutti.

Secondo punto il multiregionalismo: l'H.Erectus ha una diffusione tropicale (americhe escluse) molto completa, favorita sicuramente dalla sua stabilità evolutiva (cito a memoria ma mi pare fosse 1-1,5 milioni di anni) però se l'espansione fosse irraggiante dall'africa orientale (di solito la culla del regionalismo) non avremmo non solo dei casi di coevità ma anche alcuni di anteriorità. Il problema è serio e credo sia il più importante aperto perchè le posizioni sono molto sostenibili: da una parte un problema di ambiente ed aggressività per il quale semplicemente i fossili non sono sopravvissuti, per l'altra il multiregionalismo (e quello che comporta).
Ma la banalizzazione no...

[bartok]

Westindias,


Ma non è questo il problema: il problema è che nessuno ha voluto focalizzare la propria attenzione nel trarre l'unica e vera considerazione scientifica ovvero che non esiste prova che vi sia una correlazione tra l'appartenenza ad una razza e caratteristiche intellettuali e morali correlazione che è il vero obbiettivo del razzismo, e non il colore della pelle o la forma degli zigomi.


questo penso fosse scontato. il "problema" è che siccome il concetto di razza fu associato politicamente a supposte superiorità/inferiorità intellettuali e morali che si voleva ricondurre al codice genetico, il constatare che tali differenze non sussistono, porta taluni a ritenere che non esistano le razze. il che è la risposta sbagliata ad uno sbaglio... ed in fondo è lo stesso sbaglio: cioè voler trattare il concetto di razza tramite il DNA. in entrambi i casi, si parte dal presupposto di voler dimostrare qualcosa. una volta, partendo dall'assunto assiomatico che certe razze sono superiori, ne deducevano che necessariamente tale superiorità doveva essere genetica. Oggi, partendo dal presupposto che non vi sono razze superiori o inferiori e costatando che i DNA delle varie razze sono sostanzialmente coincidenti, se ne deduce che allora non esistono le razze. In realtà... la classificazione tassonomica alla politica non guarda e non vuole dimostrare niente. stabilisce un princio: 2 individui di sesso diverso, accoppiandosi, sono in grado di generare prole fertile? Sì? allora sono della stessa specie. No? sono di specie diverse. se Sì, hanno caratteristiche fenotipiche tra loro diverse e comuni ad un certo numero di altri individui (come un bianco e un nero)? Sì? allora sono di razze diverse. No? sono della stessa razza. la razza, banalmente, non è che questo! Ecco perché ha senso, in Costituzione, stabilire il principio che tutti i Cittadini godono degli stessi diritti senza distinzioni di razza: discriminare qualcuno per la razza, è semplicemente una cosa stupida!

---------------------Aggiornamento----------------------------


Visto che ho scritto di concetti scientifici sarei lieto se me li spiegasse, a me pare di aver capito che scientificamente il concetto di «razze umane» non esista, a me pare anche che sia scritto in modo piuttosto chiaro.
Lo hanno scritto professori universitari, premi Nobel etc...

Ora su tutto il resto soprassediamo ma vorrei aver chiaro cosa intende quando dice che crede nell'esistenza delle razze, visto che il dato scientifico a me pare inconfutabile nel senso contrario sarei grato di aver prova di essermi sbagliato.

ma scusi, gliel'ho detto io! in realtà poi il concetto di "razza" non è stato abbandonato, ma sostituito - talvolta - con un più "politicamente corretto"... "varietà".

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Ippogrifo,


ma non corrispondente ad un concetto razziale inteso in senso biologico."


infatti è una classificazione tassonomica!

---------------------Aggiornamento----------------------------

fraf,


Lo hanno scritto professori universitari, premi Nobel etc...


comunque gli ipse dixit hanno un che di aristotelico. Non m'interessa chi dixit: devo essere convinto io.

[basilischio]

bla, bla, bla.......
una volta assodato, ma guardate che sia ben assodato, che ogni essere umano ha pari dignità dispetto agli altri, togliere la parola razza dalla costituzione potrebbe essere plausibile.
Ma abolire la parola razza, servirebbe solo a negare la storia.

[Zoppo]

Da quanto leggo su Wikipedia (sempre utile per rinfrescarsi velocemente le idee), negli ultimi decenni il termine razza ha cambiato significato, infatti se un tempo era adoperato ovunque, oggi in biologia è superato perché non serve più al suo scopo (si adoperano altri termini più precisi) perciò resta relegato alla sola zootecnia che lo adopera esclusivamente per vacche da latte, galline ovaiole e pecore da lana.
Ne risulta che è un termine fuori luogo anche per gli uomini, che proprio perché facciamo parte del regno animale, dobbiamo accomunarci più alle bestie allo stato brado (da cui abbiamo origine) che a quella di allevamento, e infatti, chi ha fatto uso e abuso del termine razza, in secoli e continenti diversi, ha finito regolarmente per stivarne alcune o nei vagoni o nei campi di cotone.
Il termine razza, se riferito agli esseri umani, anche quando non ha una connotazione negativa, resta pur sempre come minimo impreciso e quindi non può essere adoperata né nel settore scientifico né in quello legislativo, se non altro perché le sentenze spesso si basano sui cavilli, perciò è meglio non lasciare nulla al caso.
Sono d’accordo anch’io che non è cancellando il termine razza che eliminiamo il razzismo, però è anche vero che se continuiamo a parlare di una cosa che non esiste si genera confusione che è una delle tante cause del razzismo stesso, perciò, a maggior ragione, quel termine non deve stare in una costituzione moderna.
Chi ha scritto il primo articolo della costituzione francese aveva sicuramente delle buone intenzioni; chi l’ha riscritto, ha tenuto le buone intenzioni al passo coi tempi.

[bartok]

Se individui di una stessa specie presentano gruppi numerosi i cui individui, a loro volta, hanno caratteristiche somatiche tra loro uguali e diverse da quelle degli altri gruppi, SI PUO' fare una classificazione. Non è altro che insiemistica: c'è un insieme grande detto "specie", con dentro altri sottoinsiemi, per esempio i "bianchi", i "neri". e dico bene: che i bianchi siano bianchi e i neri neri, è un fatto di pura evidenza, che non si può dire che... non esiste.

ora, prendiamo il leone.

a tal proposito, si guardi questa pagina:

http://www.scricciolo.com/avium/Classificazione_Tassonomica.htm

e questa:

http://it.wikipedia.org/wiki/Panthera_leo#Sottospecie

dal primo sito, si legga la definizione di "sottospecie":

Nella gerarchia della classificazione degli organismi viventi, la sottospecie si colloca un gradino più in basso della specie. Viene utilizzata per indicare organismi della stessa specie ma con delle differenze minime, che non sono sufficienti per considerarli una specie completamente diversa.

e razza:

Col termine razza viene inteso un gruppo di individui, animali o vegetali appartenenti ad una stessa specie ed accomunati da caratteri comuni che si differenziano, in modo più o meno marcato, da altri gruppi di individui appartenenti alla stessa specie.
La specie, considerata come insieme, si divide in sottoinsiemi (sottospecie, razze), distinguibili da elementi fisici caratterizzati dall'ereditarietà. La nascita e la conservazione della razza è dovuta a processi evolutivi (selezione naturale, isolamento geografico…). Individui di razze diverse possono, in quanto appartenenti alla stessa specie, dare luogo ad ibridi con capacità riproduttive immutate.

dalla Treccani, "sottospecie":

In biologia animale e vegetale, categoria tassonomica costituita da una o più popolazioni, differenziate dalle altre della stessa specie per un insieme di caratteri diagnostici ereditari, e formatesi per l’azione selettiva di vari fattori.

e "razza":

Raggruppamento di individui che presentano un insieme di caratteri fisici ereditari comuni. Nel caso dell’uomo, tali caratteri si riferiscono a caratteristiche somatiche (colore della pelle, tipo di capelli, forma del viso, del naso, degli occhi ecc.),
[...]

ora, io non sono né un biologo, né un uno zootecnico, ma a me pare che i significati si "sottospecie" e "razza" siano molto simili. dunque, non vogliamo parlar di "razza"? sta bene: parliamo di "sottospecie", o qualsiasi altro termine costituito da una sequenza di lettere che assolva allo stesso compito: classificare un'evidenza.

torniamo al leone.

questo è il leone nubiano:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Lions_on_rock-2.jpg

questo è il leone sudafricano... detto anche leone bianco:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:White_Lion.jpg

bene... si vede che un leone è considerato una sottospecie diversa dalle altre... perché bianco!

come si vede dunque, nel caso dei leoni VI E':

1-una classificazione per gruppi all'interno di una stessa specie.
2-addirittura una classificazione è posta in base al colore del pelo!

questo è uno schema che si APPLICA a tutti gli animali e vegetali. E l'uomo non fa eccezione!

[Wiseman]

Sappiamo tutti che del concetto di "razza" applicato agli umani si è fatto un uso distorto, o politico, iniziando ad affermare gerarchie, e quindi supremazie e discriminazioni.

Non vogliamo certamente che questo abbia a ripetersi.

Poiché mi pare complesso tracciare la demarcazione fra razza in senso scientifico e razza in senso politico, pur comprendendo lo spirito della discussione invito a riflettere sulla utilità di tanta insistenza nella affermazione del concetto scientifico, e soprattutto sulle possibili conseguenze.

Grazie.

[bartok]

Wiseman,


Sappiamo tutti che del concetto di "razza" applicato agli umani si è fatto un uso distorto, o politico, iniziando ad affermare gerarchie, e quindi supremazie e discriminazioni.

Non vogliamo certamente che questo abbia a ripetersi.


appunto per questo sulla Costituzione c'è il sacrosanto principio che tutti i Cittadini godono degli stessi diritti senza distinzioni di razza.

A me questa manovra di Hollande mi suona più come un fallimento. cioè: costatato che la discriminazione c'è, "togliamo" la parola "razza" dal "Vocabolario", così poi magari i razzisti non sanno più come chiamarsi e si trovano senza riferimenti per le loro idee. d'altronde (sarcastico) non si può essere razzisti, una volta abolita la parola "razza". potremmo provare anche con "religione": magari noi non ci pensiamo, ma potrebbe essere il modo più efficace per debellare il fondamentalismo!

[Zoppo]

Bartok,
immagina che il primo articolo della Costituzione Francese fosse stato La Francia è una Repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale. Essa assicura l'uguaglianza davanti alla legge di tutti i cittadini senza distinzione di origine, di religione o razza, compresi quelli appartenenti alla stirpe ebrea....
Assodato che essere ebrei significa professare una certa fede e non discendere da tizio o da caio, e che quindi non ha nessun senso parlare di stirpe ebrea, che senso avrebbe insistere?
Per me ha senso discutere se è meglio eliminare ogni riferimento all'ascendenza delle persone piuttosto che sostituire razza con etnia , ma la parola razza, se ad oggi è tecnicamente (oltre che eticamente sbagliata), va cancellata senza tanti rimpianti.

[Westindias]

Assodato che essere ebrei significa professare una certa fede e non discendere da tizio o da caio, e che quindi non ha nessun senso parlare di stirpe ebrea, che senso avrebbe insistere?

Lei dice? Secondo la legge (religiosa) ebraica è di religione ebraica chi nasce da madre ebrea. La conversione è possibile ma è un processo estremamente difficile perchè l'ebraismo scoraggia il proselitismo.

Guardi come il concetto che pareva così chiaro appaia invece più complesso.

Inoltre considerare tecnicamente sbagliata la parola razza (o tipo) mi pare un assurdo (faccia un'analisi somatica) ed affermare che una parola sia "eticamente sbagliata" è come affermare che una pallottola ti possa uccidere di per sè, senza l'uso di un'arma e l'intervento di una volontà: un comportamento può essere eticamente sbagliato, una parola no...

[Zoppo]

Lei dice? Secondo la legge (religiosa) ebraica è di religione ebraica chi nasce da madre ebrea.
E' vero, addirittura seconda la legge ebraica sono ebrei tutti quelli che hanno ascendenza ebrea da parte femminile da almeno tre generazioni. Per fortuna però, la Repubblica Francese, come recitato nel primo articolo, è laica, perciò una simile affermazione che potrebbe contenere un errore di carattere antropologico, non la prende nemmeno in considerazione, e giustamente elimina la parola razza dal medesimo.

I nazisti invece, di corbellerie ne misero insieme un bel po', e infatti attinsero anche a questa, ma senza fare tanti sofismi se l'ascendenza ebraica venisse da parte di padre o di madre: se secondo loro uno aveva più di tot sangue ebreo, andava eliminato.


Guardi come il concetto che pareva così chiaro appaia invece più complesso.
Appunto: guarda come una corbelleria, 4000 anni dopo, possa girarsi contro i discendenti di chi l'ha scritta.


Inoltre considerare tecnicamente sbagliata la parola razza (o tipo) mi pare un assurdo (faccia un'analisi somatica) ed affermare che una parola sia "eticamente sbagliata" è come affermare che una pallottola ti possa uccidere di per sè, senza l'uso di un'arma e l'intervento di una volontà: un comportamento può essere eticamente sbagliato, una parola no...
Che la questione sia complessa non c'è dubbio, proprio per quello una parola rozza come razza va adoperata nel giusto modo, perciò ha senso che stia nel dizionario o in un manuale di allevamento di conigli, ma non nel primo articolo di una costituzione moderna, sia perchè è tecnicamente sbagliata, sia perchè può essere fonte di malintesi che, prendendo spunto dal tuo post, possono diventare il mitra che spara la pallottola.

Ciò che è ancora più triste è che non si faccia tesoro dell'esperienza altrui, infatti in Israele ci sono parecchi laboratori dove uno può farsi fare un'analisi del sangue e determinare la percentuale del proprio ebraismo.

[beowuff]

Che la questione sia complessa non c'è dubbio, proprio per quello una parola rozza come razza va adoperata nel giusto modo, perciò ha senso che stia nel dizionario o in un manuale di allevamento di conigli, ma non nel primo articolo di una costituzione moderna, sia perchè è tecnicamente sbagliata, sia perchè può essere fonte di malintesi che, prendendo spunto dal tuo post, possono diventare il mitra che spara la pallottola.

Perchè sarebbe una parola rozza? Se è tanto rozza eliminiamola dal dizionario e mettiamola al bando nella lingua parlata e siamo a posto!
Punto secondo, mi pare che proprio tecnicamente sbagliata non lo sia, oltre al fatto che i malintesi si creano a prescindere da un termine.

[bartok]

Zoppo,


immagina che il primo articolo della Costituzione Francese fosse stato La Francia è una Repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale. Essa assicura l'uguaglianza davanti alla legge di tutti i cittadini senza distinzione di origine, di religione o razza, compresi quelli appartenenti alla stirpe ebrea....


perché dovrei immaginarlo? una volta che si stabilisce che i Cittadini godono degli stessi diritti senza distinzioni di religione o di razza, non c'è bisogno di scendere nei dettagli.

SEMMAI, avrebbe più senso scrivere "tutti i Cittadini godono degli stessi principi, senza nessuna distinzione". questo sarebbe già più logico.



la parola razza, se ad oggi è tecnicamente (oltre che eticamente sbagliata), va cancellata senza tanti rimpianti.


ipse dixit non è un motivo sufficiente per dire che una cosa è giusta o sbagliata. è forse più giusto "sottospecie"? sempre di sottoinsiemi di una stessa specie si tratta. non riesco e mi rifiuto di trattare tassonomicamente la specie umana in modo diverso dalle altre specie. e qui mi fermo, se no ripeto concetti già espressi.

[basilischio]

Secondo un ragionamento logico, si potrebbe togliere dalla costituzione tutto il "superfluo" perchè quello che conta è il concetto fondamentale. Ad esempio i primi 3 art.
Costituzione Originale

Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della
Costituzione.
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come
singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede
l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza
distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di
condizioni personali e sociali.
Costituzione modificata

Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo.
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale.
Sarebbe tutto molto più sintetico e semplice, ma credo che i Padri costituenti, abbiano aggiunto dei rafforzativi, proprio per evidenziare che, nel passato, certi diritti erano stati violati, e che non dovevano più ripetersi.

Leggendo diversi post in cui si dice che il termine razza riferito agli uomini è errato, mi lascia perplesso, in quanto con quel termine è stata pensata superiore razza ariana, l'inferiore razza ebrea, lo schiavismo dei "neri", ecc.. ecc...
Possimo anche cambiare termine, ma le atrocità e le sofferenze di chi era stato considerato "razza" rimangono.
Far cadere nell'oblio il termine razza riferito alla razza umana potrebbe:
- far dimenticare gli errori del passato
- far ripetere gli stessi errori.

[Westindias]

E' vero, addirittura seconda la legge ebraica sono ebrei tutti quelli che hanno ascendenza ebrea da parte femminile da almeno tre generazioni. Per fortuna però, la Repubblica Francese, come recitato nel primo articolo, è laica, perciò una simile affermazione che potrebbe contenere un errore di carattere antropologico, non la prende nemmeno in considerazione, e giustamente elimina la parola razza dal medesimo.

Lei può pensare quello che ritiene opportuno della legge religiosa ebraica però scrivere "simile corbelleria" non solo denota una mancanza di buon gusto che un vero laico non avrebbe, ma anche un intento discriminatorio di tipo religioso, non meno pericoloso di quello basato sulla razza (ed eticamente più deprecabile della semplice parola razza).

Inoltre l'affermare che i nazisti allo scopo di giustificare il loro progetto di eliminazione avrebbero attinto alla stessa legge mosaica già è una affermazione limite (peraltro in Francia ed in Austria le farebbe passare qualche guaio), che lei corrobora affermando che "Appunto: guarda come una corbelleria, 4000 anni dopo, possa girarsi contro i discendenti di chi l'ha scritta" (prenda spunto dalle vicende giudiziarie di tale Irving), esprimendo, di fatto, un solido disprezzo per la fede religiosa di un consistente gruppo umano (che è anche una razza!).

Ora personalmente trovo il suo intervento imbarazzante e sgradevole per chi di religione ebraica e molto comico il fatto che lei mi dia ragione con un atto di discriminazione all'interno di un post contro la discriminazione.

Lascio ai moderatori il compito di valutare.

[Wiseman]

Che questa fosse una discussione delicata, si sapeva. Che fosse facile superare i delicati confini tra opportunità ed inopportunità, anche. L'insistenza su certi concetti era stata sconsigliata.

Ci diamo una regolata?

Grazie.

[alpacinn]

dico la mia..... sono daccordo con bartok e beowulf, non è eliminando la parola razza che si elimina il razzismo....... per chi la sa valutare e capire, questa parola non ha in se significati discriminatori...... è una parola che definisce semplicemente le diversità degli essere umani (caratteri somatici, colore ecc.) cose che vi sono per natura...... poi che l'essere umano nella sua crudeltà abbia deciso di fare discriminazioni con le razze, quello è un altro discorso, ma non è la parola razza in se che è sbagliata...... è solo una parola che definisce le differenze....... niente di più....... il "razzista" è colui che fa distinzione di superiorità e inferiorità tra le razze...... quello è il male!

[basilischio]

...............
Assodato che essere ebrei significa professare una certa fede e non discendere da tizio o da caio, e che quindi non ha nessun senso parlare di stirpe ebrea, .........


Lei dice? Secondo la legge (religiosa) ebraica è di religione ebraica chi nasce da madre ebrea. La conversione è possibile ma è un processo estremamente difficile perchè l'ebraismo scoraggia il proselitismo.
............

Cito soltanto questi due passaggi che hanno dato vita ad una discussione che porta fuori dal tema della discussione.

Anche in una discussione dedicata alle religini in genere, in cui partecipano anche Ebrei, che avrebbero la possibilità di controbattere e animare tale discussine, dire che le loro credenze sono corbelleria/fandonia/sproposito/ sciocchezza ecc.., sarebbe comunque sconveniente.

per cortesia evitiamo.

[basilischio]

La discussione viene chiusa temporaneamente in attesa di decisioni dello Staff

[TorciaUmana]

Più passa il tempo, più è evidente che fanno a gara a chi da meglio il cattivo esempio.
Un chiaro segno che non sono in grado di capire che, ricevuti determinati incarichi, non sei più un singolo individuo qualunque, bensì un simbolo antropomorfo che deve stare molto attento alle idee che canalizza mediaticamente.

http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2013/20-giugno-2013/prato-bufera-consigliera-pd--stranieri-dovete-morire-2221773207919.shtml

http://www.repubblica.it/politica/2013/06/13/news/ex_leghista_ministro_kyenge-61001643/


Ora, però, mi raccomando: facciamo considerazioni squisitamente sociologiche, e non politiche.

[Wiseman]

Ora, però, mi raccomando: facciamo considerazioni squisitamente sociologiche, e non politiche.

saggia raccomandazione, da seguire scrupolosamente. Maneggiando con estrema cura i temi razziali e xenofobi.
Grazie!

[Pol]

C'è razzismo nei confronti di altri italiani, figuriamoci gli stranieri.
Sono dell'idea che la discriminazione effettuata da chi riveste carica pubblica, eletto "direttamente" (N.B lo metto apposta tra virgolette) dal popolo debba essere severamente punita.
Ma d'altra parte ci troviamo anche in un paese dove ministri (non faccio nomi di persone o partiti, quindi credo possa scriverlo tranquillamente) che hanno giurato sulla costituzione, sull'Italia unita, possono bruciare un tricolore in piazza e cantare alla radio "odio Napoli, Vesuvio lavali tutti" come se nulla fosse, e uscirsene impuniti....cosa possiamo aspettarci

[bacioch]

Non ha scritto "Extracomunitari stronzi dovete morire",ma
"Extracomunitari ladri stronzi dovete morire" ,e mi spiace per i benpensanti politically correct,ma sono totalmente d'accordo....
non dico la fucilazione o la forca per chi ruba e rapina in casa,ma lavori forzati con la palla al piede e/o difesa armata da parte degli abitanti dell alloggio,si...

[TorciaUmana]

@Pol

Già.
Del resto, i vari settori di una società non sono compartimenti stagni.
Certo, ci possono essere istituzioni un pò più granitiche e sui generis quali, ad esempio, le FF.AA. ... ma, gira che ti rigira, ognuna di esse farà comunque da specchio riflettente la cultura sociale ed etica mediamente tipica del popolo.
Se buona parte del popolo vive la religione come un meccanicistico andare a messa la domenica, è ovvio che la Chiesa abbia una discreta pletora di preti che si limitano a recitare la nenia prevista.
Se buona parte del popolo ha una cultura generale traballante, è ovvio trovare diversi militari e poliziotti si limitino ad avere una buona ed efficiente conoscenza delle proprie mansioni, lasciando ad altri dissertazioni più "profonde" ed eclettiche.
Se buona parte del popolo ha un rapporto "viscerale" col tema dell' immigrazione, è ovvio che sbuchino fuori politici altrettanto qualunquisti ed "incazzati a prescindere".
Del resto, tutte queste istituzioni e professioni germogliano proprio dall' humus popolare del proprio Paese.

[altairV]

@bacioch

Hai notato che il titolo -primo link- recita diversamente dall'articolo e non mette la parola LADRI?
Altrimenti non avrebbe fatto notizia perchè TUTTI se la prendono con i ladri, siano indigeni che stranieri. Ma far credere che si da adosso allo straniero fa audience.

(Solo leggendo, ma chi lo fa ormai più, si avrebbe capito tutto il senso e il contesto.)

A parte che non condivido la pena richiesta...

[Pol]

@bacioch

Hai notato che il titolo -primo link- recita diversamente dall'articolo e non mette la parola LADRI?
Altrimenti non avrebbe fatto notizia perchè TUTTI se la prendono con i ladri, siano indigeni che stranieri. Ma far credere che si da adosso allo straniero fa audience.

(Solo leggendo, ma chi lo fa ormai più, si avrebbe capito tutto il senso e il contesto.)

A parte che non condivido la pena richiesta...

Esatto.
Proprio ieri il mattino ha pubblicato sul sito una notizia che recitava "Milano : Napoletano di 40 anni picchia uomo sul tram, arrestato".
Tralasciando la notizia banale ed assolutamente inutile, quante risse ci sono ogni giorno ?, mo le pubblichiamo tutte !!!
Se l'uomo fosse stato magari di Olgiate Olona l'inutile notizia sarebbe stata data ugualmente ? avrebbero inserito nel titolo Olgiatese arrestato ?
NO !!!
Perché il napoletano fa notizia !!! Il qualunquismo fa notizia !!! In questo caso la testata guadagna soldi in pubblicità per ogni click che uno compie, chi se ne frega se questo tipo di giornalismo è assolutamente ridicolo....basandosi o sul classico italiano che clicca commentando sotto al sito con : ehi ecco, i soliti napoletani in trasferta, o sul napoletano che commenta : ehi, non facciamo di tutta l'erba un fascio !!!
Ripeto, su una banale lite, na roba che accade in ogni parte del globo in media due volte al minuto...

Altro esempio di stampa distorta che si può paragonare ai casi di cui sopra "e scusatemi se faccio esempi della mia terra, ma rende perfettamente l'idea" : articolo molto interessante che spiega di come non sia assolutamente vero che i turisti bollino Napoli per terra selvaggia di scippi ai danni dei turisti, specie per chi è abituato a viaggiare, e sa che camminare di notte sulla Rambla a Barcellona o tenere uno zainetto vistoso in metro a Parigi non è peggio di camminare a via Toledo o ai Tribunali...bensì bollata per cantieri perenni che deturpano patrimonio artistico, mezzi pubblici fatiscenti, strade con notevoli disagi : semafori crollati, strisce pedonali sbiadite ecc...
Il mattino titola il tutto : Scippi e rapine nel cuore di Napoli (!?)....
Stesso copione, centinaia di click e gente che commenta con qualunquismo dando prova di non essersi soffermata neppure a leggere il pezzo

[capodifiume]

Non ha scritto "Extracomunitari stronzi dovete morire",ma
"Extracomunitari ladri stronzi dovete morire" ,e mi spiace per i benpensanti politically correct,ma sono totalmente d'accordo....
non dico la fucilazione o la forca per chi ruba e rapina in casa,ma lavori forzati con la palla al piede e/o difesa armata da parte degli abitanti dell alloggio,si...
:)

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Esatto.
Proprio ieri il mattino ha pubblicato sul sito una notizia che recitava "Milano : Napoletano di 40 anni picchia uomo sul tram, arrestato".
Tralasciando la notizia banale ed assolutamente inutile, quante risse ci sono ogni giorno ?, mo le pubblichiamo tutte !!!
Se l'uomo fosse stato magari di Olgiate Olona l'inutile notizia sarebbe stata data ugualmente ? avrebbero inserito nel titolo Olgiatese arrestato ?
NO !!!
Perché il napoletano fa notizia !!! Il qualunquismo fa notizia !!! In questo caso la testata guadagna soldi in pubblicità per ogni click che uno compie, chi se ne frega se questo tipo di giornalismo è assolutamente ridicolo....basandosi o sul classico italiano che clicca commentando sotto al sito con : ehi ecco, i soliti napoletani in trasferta, o sul napoletano che commenta : ehi, non facciamo di tutta l'erba un fascio !!!
Ripeto, su una banale lite, na roba che accade in ogni parte del globo in media due volte al minuto...

perchè ci sono i luogi comuni...il napoletano è ladro,il milanese polentone,il romano cafone ecc
il problema sono anche i mass media...vogliono fare il titolone..

[Vittoriosa]

A prescindere dal fatto che, secondo la mia opinione, se si vuole augurare la morte a qualcuno...bisognerebbe farlo solo a chi ha commesso il reato, quindi IL ladro, e non a tutti gli extracomunitari, poichè non lo reputo un requisito tale da giustificare un augurio simile! Questa generalizzazione è espressione inequivocabilmente razzista. A parte ciò...se vogliamo parlare del razzismo a livello sociologico, dovremmo considerarlo per ciò che è: pre-giudizio, ossia un'opinione formulata senza possedere prove, e prima che si abbia la possibilità di formare una opinione personale sul tema. Ciò è funzionale e serve a semplificare la realtà, aiuta ad agire nell'immediatezza, quando con poche informazioni a disposizione si deve prendere una decisione. Purtroppo il pregiudizio può diventare problematico quando irreversibile, anche di fronte ad evidenti dati contrari. Allport direbbe che si continua a "pensar male degli altri senza una ragione sufficiente".
Continuare a far fede sul pregiudizio è più semplice che crearsi una propria opinione, per quest'ultima è necessario uno sforzo intellettivo che non tutti sono pronti a fare.
Chi riveste una carica istituzionale dovrebbe dar esempio di flessibilità intellettuale e dovrebbe conoscere i fenomeni di cui parla...non basandosi solo sul sentito dire o sul pregiudizio. Preferirei tacessero

[TorciaUmana]

Ogni popolo ha il governo che si merita (cit.).

[fatality]

Condivido pienamente i due interventi di pol e sono in netto disaccordo con quello di bacioch.
Per un ladro cose come Pena di morte,lavori forzati,palle al piede e far west sono cose che aborro.
Basterebbe che fossero effettivamente scontate le pene comminate dai giudici sulla base dell'ordinamento vigente.

A quanto detto da pol aggiungo solo che spesso siamo noi campani (ma il discorso puo` estendersi ai meridinali in genere) a metterci del nostro con due comportamenti diffusissimi:
1. Farci la guerra razziale tra citta' distanti pochi chilometri e soprattutto lo sparlare della nostra terra ed il volersi goffamente trasformare (anche con il linguaggio) in "nordici" appena per un motivo o per un altro (in genere mancanza di prospettive di realizzazione professionale) ci si trasferisce in una citta' centro-settentrionale

[Pol]

La stampa in questi giorni ci sta dando dentro
Notizia di poco fa, titolone : Napoli violenta, clicco, e il contenuto dell'articolo è......Moldavo ubriaco sul motorino investe passante e aggredisce carabiniere, arrestato.
E' roba da radiazione dall'albo dei giornalisti, la prendo a ridere per non piangere :am054

[LGD]

Più passa il tempo, più è evidente che fanno a gara a chi da meglio il cattivo esempio.
Un chiaro segno che non sono in grado di capire che, ricevuti determinati incarichi, non sei più un singolo individuo qualunque, bensì un simbolo antropomorfo che deve stare molto attento alle idee che canalizza mediaticamente.

http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2013/20-giugno-2013/prato-bufera-consigliera-pd--stranieri-dovete-morire-2221773207919.shtml

http://www.repubblica.it/politica/2013/06/13/news/ex_leghista_ministro_kyenge-61001643/


Ora, però, mi raccomando: facciamo considerazioni squisitamente sociologiche, e non politiche.

"Potenti", in riferimento a due consiglieri di quartiere? Mi sembra esagerato.
Sono due persone come tante, probabilmente esasperate dal vissuto quotidiano.
Ed ugualmente mi sembra esagerata tutta questa sollecitudine e preoccupazione.

Trovo molto più preoccupante il razzismo di altri potenti (stavolta veri, che ricoprono cariche di vertice nello stato) non verso i cosiddetti 'nuovi italiani'... ma verso quelli vecchi (o antichi, è più bello da dire).

[beowuff]

La stampa in questi giorni ci sta dando dentro
Notizia di poco fa, titolone : Napoli violenta, clicco, e il contenuto dell'articolo è......Moldavo ubriaco sul motorino investe passante e aggredisce carabiniere, arrestato.
E' roba da radiazione dall'albo dei giornalisti, la prendo a ridere per non piangere :am054

Si ok, però non mi sembra il caso di esagerare col vittimismo...ora tocca a Napoli, ieri è toccato a Palermo domani toccherà a Milano...:)

[Pol]

Si ok, però non mi sembra il caso di esagerare col vittimismo...ora tocca a Napoli, ieri è toccato a Palermo domani toccherà a Milano...:)

No aspetta, il mio intento di quell'intervento non è di mostrare i pregiudizi nei confronti di Napoli.
Ho specificato che Napoli è solo un esempio.
L'intento è in linea col topic che comincia mettendo in luce due articoli, quello di spiegare il mio parere circa la non professionalità della stampa italiana, che marcia su titoloni fuorvianti, sensazionalistici, e assolutamente fuori linea col contenuto, e naturalmente in questi casi chi ci rimette è l'immagine di chi "fa notizia"

[beowuff]

No aspetta, il mio intento di quell'intervento non è di mostrare i pregiudizi nei confronti di Napoli.
Ho specificato che Napoli è solo un esempio.
L'intento è in linea col topic che comincia mettendo in luce due articoli, quello di spiegare il mio parere circa la non professionalità della stampa italiana, che marcia su titoloni fuorvianti, sensazionalistici, e assolutamente fuori linea col contenuto, e naturalmente in questi casi chi ci rimette è l'immagine di chi "fa notizia"

Ah, ma sono completamente d'accordo su questo...infatti quando dico "ora tocca a Napoli, ieri è toccato a Palermo domani toccherà a Milano...", è appunto permettere in risalto il fatto che, secondo me, la notizia non fa notizia quanto più è importante, ma quanto più è in linea con il desiderio di scoop e di luogo comune della maggior parte degli italiani:)

Per quanto riguarda il topic del thread (ma quanto sono internescional?!:D), secondo me il primo articolo non dico che chiarisce, ma fa intuire quanto a) per fare certe sparate non occorre indossare una camicia erde e b)quanto un certo razzismo sia insito in tutti.

[TorciaUmana]

"Potenti", in riferimento a due consiglieri di quartiere? Mi sembra esagerato.

Se ho virgolettato tale termine, un motivo c'è.

[bartok]

Vittoriosa,
Riguardo al pregiudizio in senso generale, ho da tempo maturato l'idea che spesso c'azzecca. Mi vengono in mente tanti esempio, ma andrei OT, perché il razzismo è uno dei casi in cui il pregiudizio è sbagliato.

La frase, comunque, è molto peggio che razzista: è stupida e infantile. "Provano a derubarmi? Ah sì? Allora ce lo dico a Facebook!". Avere a certi livelli persone che hanno modi così puerili di sfogarsi... spiega molte cose.

[Vittoriosa]

Hai ragione Bartok, siamo abituati a considerare il pregiudizio solo nella sua valenza negativa, ma esso al contrario può essere un'opinione positiva ed ugualmente infondata, ed è normale che spesso, come dici tu, abbia trovato in un secondo momento conferme e riscontri...altrimenti dove starebbe la sua funzionalità? La sua ragion d'essere?il cervello sa essere una macchina (quasi) perfetta...anche solo nelle previsioni, basta semplicemente usarlo ;)

[basilischio]

Ogni popolo ha il governo che si merita (cit.).
Considerato che i governanti vengono dal popolo, concludo che siano un popolo di "sciagurati".

La riflessione sull'argomento dovrebbe essere più ampia, ovvero incentrata sulla tolleranza e sulla severità.

Ultimamente mi sono trovato di fronte a fatti che mi hanno fatto riflettere su quanto la tolleranza influisce sul comportamento e su come il tralasciare la severità, intesa come rispetto dei pari diritti, peggiora la situazione.

Primo caso: http://www.articolotre.com/2013/06/gli-immigrati-protestano-a-lucca-dateci-1500-euro-o-distruggiamo-tutto/179911
Credo che non ci sia bisogno di commenti visto che molti nostri pensionati prendono meno di 500 € al mese.

Secondo caso: è stato organizzato un torneo di calcetto d ragazzi 16-18 anni, fra parrocchie. E' stato deciso di far partecipare, come ospiti, dei ragazzi extracomunitari di una casa di accoglienza lì vicina. Per l'iscrizione al torneo di questi ragazzi, ogni Italiano si è autotassato per 1€.
Come in ogni partita, sono inevitabili i falli. Al primo fallo subito da un ospite c'è stata una reazione dello stesso, che ha iniziato a minacciare. L'abitro, intimorito, ha ammonito l'Italiano. Vista la tolleranza e la scarsa severità nell'attuazione delle regole, gli ospiti, hanno iniziato ad approfittare della situazione, commetendo innumerevoli falli, tollerati dall'arbitro, tanto che ha metà partita il portiere, ha gettato i guanti e se ne è andato.............. fine della partita..... (((e per foruna è un gioco)))

Non trovo difficoltà a relazionarmi con chiunque rispetti le regole, ma certi atteggiamenti mi fanno proprio perdere le staffe.....
Io cittadino, pago le tasse, rispetto le regole, rispetto gli altri, gli errori sono inevitabili, ma a subire certe pretese e certe posizioni, non ci sto......... sono razzista?

[bemboz]

basilischio i prepotenti sono sempre esistiti a prescindere ovviamente dalla nazionalità,
un paio di anni fa, quando lavoravo da bagnino, mi ricordo che si fermavano sotto gli ombrelloni dello stabilimento a riposarsi 2 minuti; Disturbavano? Assolutamente no in quanto ci stavano pochi minuti e la roba la sistemavano al di fuori dello stabilimento. Ebbene dopo 30 secondi arrivava il cliente a lamentarsi (con le scuse più strampalate); E' vero che il cliente paga, ed anche bene, per stare tranquillo ma anche in quel caso con un minimo di tolleranza si poteva capire che 2 minuti di riposo all'ombra sono un diritto per tutti. Poi ovviamente anche tra questi ragazzi c'era il prepotente, il tranquillo, lo sbruffone ..etc

Concordo con lei che viviamo in una società dove esistono delle regole alla base della convivenza civile; la pretesa del rispetto di queste regole non è ovviamente razzismo in quanto il rispetto viene preteso a tutti a prescindere dal luogo d'origine di provenienza.

[beowuff]

Non trovo difficoltà a relazionarmi con chiunque rispetti le regole, ma certi atteggiamenti mi fanno proprio perdere le staffe.....
Io cittadino, pago le tasse, rispetto le regole, rispetto gli altri, gli errori sono inevitabili, ma a subire certe pretese e certe posizioni, non ci sto......... sono razzista?

Idem...ma fallo capire agli altri che non è razzismo...

[basilischio]

basilischio i prepotenti sono sempre esistiti a prescindere ovviamente dalla nazionalità,
un paio di anni fa, quando lavoravo da bagnino, mi ricordo che si fermavano sotto gli ombrelloni dello stabilimento a riposarsi 2 minuti; Disturbavano? Assolutamente no in quanto ci stavano pochi minuti e la roba la sistemavano al di fuori dello stabilimento. Ebbene dopo 30 secondi arrivava il cliente a lamentarsi (con le scuse più strampalate); E' vero che il cliente paga, ed anche bene, per stare tranquillo ma anche in quel caso con un minimo di tolleranza si poteva capire che 2 minuti di riposo all'ombra sono un diritto per tutti. Poi ovviamente anche tra questi ragazzi c'era il prepotente, il tranquillo, lo sbruffone ..etc

Concordo con lei che viviamo in una società dove esistono delle regole alla base della convivenza civile; la pretesa del rispetto di queste regole non è ovviamente razzismo in quanto il rispetto viene preteso a tutti a prescindere dal luogo d'origine di provenienza.

L'esagerazione esiste da entrambe le parti sia perla severità, sia per la tolleranza.
L'esagerazione si trasforma in estremismo con tutti i problemi ad esso legati.
Possibile che con tutto quello che abbiamo passato e che la storia ci insegna, non abbiamo ancora capito che c'è un limite ben preciso oltre il quale non è ammissibile andare?

[Alpenjager]

Non ha scritto "Extracomunitari stronzi dovete morire",ma
"Extracomunitari ladri stronzi dovete morire" ,e mi spiace per i benpensanti politically correct,ma sono totalmente d'accordo....
non dico la fucilazione o la forca per chi ruba e rapina in casa,ma lavori forzati con la palla al piede e/o difesa armata da parte degli abitanti dell alloggio,si...
pienamente d'accordo! ma nel caso di aggressioni ad anziani o altre bestialità ripristinerei la forca

[Elite]

Parto sempre dal principio che se vai a casa di qualcuno devi adeguarti alle regole che il padrone impartisce e se non ti stanno bene in quella casa non ci vai per niente. Si parla tanto di integrazione...ben venga, ma in Italia sanno e capiscono ben poco di integrazione. Non puoi far entrare decine di migliaia di extracomunitari ed abbandonarli al loro destino perché è inevitabile che delinquano, come d' altronde non puoi accoglierli e dare a loro ciò che viene negato al popolo stanziale.
Se stancarsi di vedere entrare in casa propria stranieri che rubano, come se non bastasse la delinquenza locale è razzismo allora gli Italiani sono tutti xenofobi.
E diciamo pure che la notizia è finita sui giornali perché era interessata una politica, ma comunque il sentimento è comune e continua a dilagare.
Se poi la mettiamo sul piano che un membro della politica debba esprimersi diversamente. ..bhe...diciamo che se i nostri governanti usassero linguaggio e pugno duro in tutto le cose andrebbero molto meglio per tutti.

[gtr]

Io mi soffermerei su un aspetto leggermente diverso. Dire "Extracomunitari ladri stronzi dovete morire" è una frase intrinsecamente razzista. A parte che la nostra Costituzione non prevede la pena di morte, quindi un rappresentante delle istituzioni che si esprime cosi è censurabile, la frase diventa razzista per il bisogno di chi l'ha pronunciata di sottolineare "extracomunitari". Io mi chiedo il problema qual è? i "ladri stronzi" o gli extracomunitari? se il problema sono i ladri stronzi, forse non c'e' bisogno di specificare extracomunitari, perchè saremmo ugualmente infastiditi dai ladri stronzi italiani o di qualsivoglia nazionalità.
La stessa cosa mi chiedo quando leggo sul giornale "Napoletano aggredisce vecchietta" o "Rumeno stupra ragazza". Cosa aggiunge al valore dell'informazione o che funzione ha specificare la provenienza del criminale? Nessuna funzione utile. Ha la sola ed esclusiva funzione di fomentare l'odio verso una categoria di persone, dato che lo stupro è un reato ugualmente odioso a prescindere dalla nazionalità di chi lo compie.
E' probabilmente vero che alcuni pregiudizi sono generalmente corretti, sia positivi sia negativi, ma perchè fomentarli? Non sarà forse che il motivo per cui la gente delinque è piu' legato alle condizioni socio-economiche che all'etnia? Guarda casa io lavoro con molti indiani, brasiliani, anche iraniani e nessuno di questi si sognerebbe mai anche solo di oltrepassare il limite di velocità. Il motivo è che hanno uno stipendio e conducono una vita tale e quale alla mia. Il problema è che l'Italia non è in grado di attirare persone qualificate, e quindi molti di quelli che arrivano sono disperati, senza nulla da perdere.

[fatality]

bravo gtr.
apprezzo e condivido pienamente il tuo intervento

[nessuno_]

A me pare che in Italia si badi più al lessico che alla sostanza delle cose.

Con estrema onestà il razzismo è un concetto concreto, è un atteggiamento, un modo d' essere. Non mi sembra che si possa essere setacciati di essere razzisti solo per una scritta di sfogo, semmai in parte infelice, scritta tramite un social network.

Le domande da farsi sono semmai altre : l' Italia è un paese razzista?

Io credo proprio di no. Anzi, l' Italia mi sembra un paese piuttosto tollerante specie verso quegli stranieri che entrano qui troppo facilmente e che non costituiscono per il Paese altro se non una alternativa delinquenziale.
Credo che sia sotto l' occhio di tutti anche una serie di episodi di cronaca dove i criminali stranieri avevano in precedenza già avuto problemi con la giustizia, ma che erano ancora sul suolo italiano.

Qualcuno ora dirà che i criminali non hanno nazionalità, ed è una affermazione vera ma non giustifica il fatto che l' Italia debba importare (immettere nel territorio) ulteriore criminalità a quella già esistente.

Teniamo anche in conto il fatto che l' Europa non aiuta per niente l' Italia sul problema immigrazione, che è un problema non solo nazionale ma di tutti gli stati membri in quanto l' Italia è uno degli approdi principali per l' Europa.

In definitiva :
- controllo del flusso in entrata
- diritti e doveri per gli onesti
- pugno duro con i criminali

[Vittoriosa]

credo fermamente che le parole abbiano importanza, tanto quanto i fatti ed i comportamenti! non so immaginare un pensiero distinto dall'azione!
il seme del razzismo sta proprio in ciò che velatamente si dice, beffardo si insinua di nascosto, e non ce ne accorgiamo neppure!
il thread è nato per discutere un aspetto importante, e cioè che chi ci governa non può e non deve, nè in parlamento, nè su un social network permettersi di inviare simili messaggi: xenofobi, razzisti ed infantili!
Per rispondere alla tua domanda io dico che L'Italia non è un Paese razzista (vedi l'art 3 della costituzione e la legge n.654 del 1975), alcuni Italiani, invece, lo sono!
Io non mi riferisco solo al fenomeno dell'immigrazione, per me sarebbe riduttivo, come dici tu:"il razzismo è un concetto concreto, è un atteggiamento, un modo d' essere"
Mi rendo anche conto che l'argomento, inevitabilmente, ci conduce ad allargare la discussione verso fenomeni vasti e difficili snodare... ci vorrebbe sul serio una discussione a parte, perchè per come lo intendo io, il razzismo non è solo cantare orribili cori allo stadio, così come la tolleranza non è solo ignorare chi è differente da noi!
mi preme sottolineare che un criminale è sempre un criminale, e che statisticamente molti degli immigrati che arrivano da noi o lo erano già o lo diventano...ma come vedi sto già iniziando a razzolare male dopo aver predicato bene, quindi mi fermo qui.

[beowuff]

Per rispondere alla tua domanda io dico che L'Italia non è un Paese razzista (vedi l'art 3 della costituzione e la legge n.654 del 1975), alcuni Italiani, invece, lo sono!

Forse ci saranno dei motivi per cui certi pregiudizi ci sono.
Riallacciandomi a ciò che ha detto Basilischio qualche post fa a proposito di una partita di calcio, ho vissuto in prima persona episodi simili.
I fine settimana lavoro in un locale come cameriere; premetto che lo faccio da poco più di due mesi.
Sabato sera di circa un mese fa. Fortunatamente non abbiamo grossissimi problemi di clientela, nonostante la crisi, quindi i fine settimana c'è movimento, e ovviamente non riusciamo sempre ad essere rapidi nel servire i tavoli. Normalmente le persone o capiscono la situazione e aspettano pazientemente, oppure si lamentano un po' ma poi tutto finisce lì. Mi avvicino a dei signori, hanno i bicchieri vuoti, quindi chiedo loro se posso portargli qualcos'altro da bere. Mi rispondono di si, tre birre bionde, medie. E poi mi chiedono "sei italiano o romeno?" con accento dell'est."Italiano", faccio io. "Bene, allora devi portarle subito le birre, ok?". Io non rispondo, annuisco, vado dal cameriere col palmare per le ordinazioni, comunico le tre birre per quel tavolo e buonanotte.
Altro sabato sera, stessa storia di prima, pieno di gente, come camierieri siamo quelli che siamo, etc etc. Arrivo a un tavolo portando una tagliata di manzo e un filetto al pepe verde, lo porgo ai signori, i quali non mi ringraziano, ma mi dicono, sempre con accento dell'est: "Se sei italiano fai arrivare subito le pizze alle signore [tre signore sedute davanti ad altrettanti uomini]". Come prima non dico nulla, torno in cucina e non chiedo nemmeno a che punto sono le pizze di quel tavolo perchè ho tanti altri piatti da portare in giro e poco tempo da perdere.
Domenica scorsa. Domenica non è Sabato, non c'è lo stesso movimento, si balla di meno, ma c'è comunque gente. Sono pronte tre fritture di pesce per uno stesso tavolo; la collega riesce a portarne solo due, quindi la seguo con la terza. Arriviamo al tavolo e appoggiamo i piatti davanti a tre ragazzine, i cui genitori, sorridendo, riferiscono alla mia collega, che era più vicina al tavolo di me, che se fosse stata una cameriera romena (le cameriere "storiche" del locale sono romene) non avrebbero fatto storie, invece siccome io e lei siamo italiani, gli "tocca" lamentarsi che la frittura è arrivata in ritardo.
Tutte le volte, tranne l'ultima, ho fatto presente il tutto al mio titolare, non tanto per essere protetto sotto le gonne di mamma, ma più che altro per capire come comportarmi, visto che è la mia prima esperienza lavorativa come cameriere. Mi viene detto che ho fatto bene ad annuire e starmene zitto, perchè altri camerieri che hanno invece provato a spiegare, pur con tranquillità, che di Sabato sera ci possono essere dei ritardi, si sono trovati, nella migliore delle ipotesi, le ruote della macchina bucate e le portiere rigate.

Ora, io non sono razzista; praticamente tutti i miei Colleghi sono stranieri, tra Albanesi, Indiani, Romeni, Marocchini, Polacchi e Brasiliani, e non ho nessun problema a lavorare con loro, anzi, a fine serata si ride e si scherza pure. Ma fino ad ora non è mai successo, nè a me, nè a colleghi che lavorano nello stesso locale da più tempo, che un Italiano facesse le stesse storie che son capitate a me. E ritengo inaccettabile che un immigrato, di qualsiasi nazionalità, si permetta di venire a casa mia a dettar legge.

Altra cosa, per il detto "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso".
Chi si ricorda quando, mi pare nel 2006, a Milano, la comunità Palestinese in corteo a seguito dell'invasione della Striscia di Gaza da parte delle truppe Israeliane, si mise a pregare sul sagrato della Basilica di Sant'Ambrogio, indisturbata? E se fossi andato io a pregare secondo l'uso Cristiano davanti una Moschea?

Razzismo? No, solo desiderio che le Leggi, le Regole, la Cultura e le Tradizioni del mio Stato vengano rispettate anche da chi in Italia non è nato.
Inoltre credo che il razzismo come fenomeno non derivi solo dalla scarsa cultura e dall'ignoranza di chi è razzista, ma anche da chi si comporta in modo da non sminuire certi pregiudizi.

[nessuno_]

Cara Vittoriosa e cari utenti,
ponete che mi entrano dei ladri in casa, significa paura, significa invasione della proprietà...significa che mi rubano cose per cui ho lavorato. Scopro che sono stranieri, e per me la differenza non è poca, perchè gli stranieri sono persone a cui lo si voglia dire o meno lo Stato italiano ha dato una possibilità, cosa dovrei scrivere sul social network? Come dovrei reagire? Quali dovrebbero essere le mie parole a caldo?

In Italia non c'è razzismo, e lo ripeto. L' Italia è un paese tollerante ed ospitale, poi se per tolleranza ed ospitalità intendiamo che dobbiamo togliere la casa e il lavoro agli italiani per darlo agli stranieri altrimenti ci passano per razzisti, allora è un paese molto razzista!

Io credo che a casa degli altri bisogna essere sempre educati, ma purtroppo alcune persone probabilmente per mancanza di cultura civica o semplicemente perchè forse alcuni stranieri sognavano la propria El Dorado in Italia, vengono qui a delinquere. Per me è un fatto più grave rispetto ad un italiano, semplicemente perchè ad una criminalità di base nostrana (già radicata e forte) ne aggiungiamo una importata che potrebbe essere facilmente evitata.
Il traffico e l' immigrazione va regolata, chi entra in Italia lo deve fare a fronte di un motivo giusto (es. lavoro), e chi delinque va espulso immediatamente. Aggiungo senza pietà.
E' razzismo questo? Credo di no.

In università, becco una borsa di studio misera, e l' università (pubblica ed italiana) eroga la stragrande maggioranza delle risorse delle borse di studio in un importo triplicato rispetto al mio agli stranieri. Senza contare mense, servizi vari e talvolta alloggi.
Anche questo è razzismo? Forse si ma nei miei confronti!
Il grosso di queste persone, li conosco e sono ottimi ragazzi/e, tornerà nei paesi di origine dopo che i contribuenti italiani hanno pagato almeno il 50-70% della loro permanenza in Italia. Ne conosco alcuni di stranieri, ripeto gran bravi ragazzi a cui lego anche un affetto e una amicizia personale, che fanno un bel pò di viaggi che io non posso permettermi.

Un mio gruppo di amici recentemente è stato aggredito quasi da un gruppo di magrebini, i miei amici sono ragazzi svegli ed è andata bene. I magrebini erano con i coltelli e in gran numero.
Qualche volta mi è capitato che sempre alcuni magrebini mi guardassero con aria di sfida, quasi di minaccia e senza ragione. Però poi non fanno mai niente. Fesso non sono e se dovesse succedere qualcosa, visto che anche l' episodio dei miei amici, credo che sia più importante difendersi da se.

Ultima cosa.
Ero in un bar di una nota stazione italiana, becco un barista egiziano con cui mi intrattengo a parlare (perchè noi italiano siamo razzisti!), neanche 1 minuto dopo inizia a sparare a raffica parole contro l' Italia....era deluso che aveva pagato 80 euro di elettricità per qualche mensilità (perchè noi italiani, come ben sapete non la paghiamo). Ricordo parole anche forti contro l' Italia, offensive e ingiuriose, l' ho risposto male...sono un ragazzo passionale del Sud e mi bolle dentro quando offendono la mia nazione. Beh per poco non finivo nel mettergli le mani addosso. Mi ha detto che voleva andare in Germania, e gli ho auguro al più presto di andarsene....a quel Paese!

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Altra cosa, per il detto "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso".
Chi si ricorda quando, mi pare nel 2006, a Milano, la comunità Palestinese in corteo a seguito dell'invasione della Striscia di Gaza da parte delle truppe Israeliane, si mise a pregare sul sagrato della Basilica di Sant'Ambrogio, indisturbata? E se fossi andato io a pregare secondo l'uso Cristiano davanti una Moschea?

Razzismo? No, solo desiderio che le Leggi, le Regole, la Cultura e le Tradizioni del mio Stato vengano rispettate anche da chi in Italia non è nato.
Inoltre credo che il razzismo come fenomeno non derivi solo dalla scarsa cultura e dall'ignoranza di chi è razzista, ma anche da chi si comporta in modo da non sminuire certi pregiudizi.

Da noi il nostro crocifisso in aula urtava le sensibilità di alcuni.
Ad ogni modo il mio auguro è che nessuno sradichi la nostra cultura.

[GGmax]

Non ha scritto "Extracomunitari stronzi dovete morire",ma
"Extracomunitari ladri stronzi dovete morire" ,e mi spiace per i benpensanti politically correct,ma sono totalmente d'accordo....
non dico la fucilazione o la forca per chi ruba e rapina in casa,ma lavori forzati con la palla al piede e/o difesa armata da parte degli abitanti dell alloggio,si...

Vedo che viaggiamo sulla stessa "onda".

[Zoppo]

Guardando i filmati degli anni 70 su youtube, si vedono i politici e i giornalisti salutare, esporre educatamente le proprie opinioni, dialogare con tutti, mai un’interruzione, una frase scomoda, un doppio senso e parolacce nemmeno a parlarne. Sembravamo un altro paese…
A cavallo tra gli anni 80 e 90, è arrivata una nuova generazione di politici e giornalisti, e con la scusa dello share, in TV, tra ragli e grugniti è iniziata la gara di rutti. Poi, con internet, non ce n’è stato più per nessuno.
Il problema è che questa gentaglia, impoverendo il linguaggio politico, ne impoverisce anche i contenuti, perciò ci imbarbariamo sempre di più.
Biagi, Bocca, Montanelli… ci hanno lasciati solo pochi anni fa, che sembrano diventati secoli.
I consulenti dei politici dicono di fare proprio così, che se uno cerca di dare spiegazioni sensate e quindi minimamente lunghe, lo spettatore si annoia e finisce col considerarlo un incapace. Se invece il politico esprime concetti brevi, giunge all’interessato; se urla, giunge di più; se insulta l’avversario è uno tosto; se non lo lascia parlare, l’unico concetto che rimarrà in testa allo spettatore sarà quello espresso da lui medesimo…. E se poi non dimostra nulla di ciò che sostiene, meglio, perchè le verità scomode non piacciono a nessuno.
Va da se che il risultato sia quello che si vede.
Un consiglio? Eliminate la TV, non lasciate che quella gentaglia vi entri in casa a fare la gara di sputi sul vostro soffitto.

Beowuff,
ma i clienti stranieri del tuo bar, sono turisti o immigrati che scaricano la frutta in nero?
Te lo domando perché uno dei miei pregiudizi :) è che nei paesi poveri la gente sia molto gentile (in Asia troppo) ma appena c’hanno due soldi diventano dei cafoni arroganti, e ciò dimostra che il problema non è di razza, ma di cultura (cioè di ignoranza).

[GGmax]

Sei in ospedale in servizio e alla prima occasione ti guardano:"Lei cattivo perche'io straniero....Lei razzista...".Magari gli ho detto solo:"non urli perche'disturba gli altri pazienti".....Oramai questa parola la usano come un buon caffe' per un Napoletano.Io vedo che anche tanti Italiani come me,difendono a spada tratta queste persone,come se ci fosse questa sorta di falsa fratellanza(perche'questa e'!),ed e'una cosa che a me fa'immensamente male.Io sono per i diritti umani,per il rispetto alla vita ecc...ma alcuni di loro fanno lo stesso?Molti di Voi sono mai andati-da comuni mortali e non per visite ufficiali di Stato o Comunali-nei loro paesi anche solo per le vacanze?...Finquando vai nei villaggi organizzati,dove paghi un caterbio di soldi,tutto fila liscio.....Meglio che abbandono questo discorso......






Razzismo? No, solo desiderio che le Leggi, le Regole, la Cultura e le Tradizioni del mio Stato vengano rispettate anche da chi in Italia non è nato.
Inoltre credo che il razzismo come fenomeno non derivi solo dalla scarsa cultura e dall'ignoranza di chi è razzista, ma anche da chi si comporta in modo da non sminuire certi pregiudizi.

infatti!...

Aggiungo:
Se ci ritroviamo nelle carceri il 58% di extracomunitari e altrettanti che delinquono fuori,e'stato sbagliato qualcosa.
Non mi vengano a dire le carceri sono strapiene: perche'questo problema lo abbiamo da un po'a questa parte e certamente non l'ho voluto Io.

[Wiseman]

Prendo la macchina, e ad ogni semaforo c'è la questua dell'extracomunitario di turno; vado in spiaggia, e ad ogni pie' sospinto un extracomunitario vuole vendermi una mercanzia contraffatta; torno in città, e sui marciapiedi trovo decine di ambulanti abusivi; inizia a piovere, e come per magia compaiono decine di venditori abusivi di ombrelli.

Delitti? Contravvenzioni? Illeciti amministrativi? Problemi igienici o di buon costume?
Un po' di tutto.

Di chi e' la colpa? Loro, fuggiti da guerra e miseria e ridotti a vivere di espedienti per non cadere nel crimine? O di chi non riesce a praticare una politica di immigrazione sensata, fa entrare tutti e poi non può sistemare nessuno?

Logico, anche se ingiusto (= contrario al diritto) che molti di questi delinquano; e che io, infastidito dai primi e impaurito dai secondi, non lì veda di buon occhio. Sono un razzista? O solo un cittadino indignato, che se la prende con la parte terminale, che e' anche quella evidente e facilmente identificabile del problema, e se il problema si chiama "immigrati clandestini" se la prende con gli immigrati clandestini?

[gtr]

Di chi e' la colpa? Loro, fuggiti da guerra e miseria e ridotti a vivere di espedienti per non cadere nel crimine? O di chi non riesce a praticare una politica di immigrazione sensata, fa entrare tutti e poi non può sistemare nessuno?


Ecco appunto, di chi è la colpa? A mio parere di entrambi, di chi delinque e di chi come dice giustamente Wiseman "non riesce a praticare una politica di immigrazione sensata"
Ma questo giustifica davvero affermazioni come quella da cui è partito il thread? Si puo' davvero generalizzare tout court? Non siamo noi i primi a lamentarci quando all'estero ci criticano per luoghi comuni sostenendo che non siamo tutti cosi? Il punto è che le responsabilità sono e devono rimanere personali, non etniche. Chi delinque deve essere correttamente giudicato e punito, ma non dovrebbe diventare la scusa per insultare chi ha l'unica colpa di essergli connazionale.
Capisco anche che in una condizione di lassismo come quella che affligge il nostro Paese diventi piu' facile generalizzare che individuare ed assegnare responsabilità individuali. E' normale, umano, ma rimane scorretto.

[nessuno_]

Di chi e' la colpa? Loro, fuggiti da guerra e miseria e ridotti a vivere di espedienti per non cadere nel crimine? O di chi non riesce a praticare una politica di immigrazione sensata, fa entrare tutti e poi non può sistemare nessuno?



Finalmente!
Hai trovato le parole giuste che non ho trovato (causa il caldo!).

A me pare che la politica di immigrazione in Italia sia quella "facciamo entrare tutti, poi si vede".
Nessun astio verso certa povera gente ma se un Paese non può sopportare un forte transito in entrata di persone, è meglio che chiude i confini.

L' Europa in ogni caso, poco se ne importa, noi siamo il canale d' accesso. Un Paese magari nemmeno tanto desiderato da alcuni stranieri, ma che alla fine si rivela un luogo accogliente.

[Wiseman]

@gtr:
piccole precisazioni.
Il dilemma in merito a chi sia colpevole l pongo, esplicitamente, per i casi non delittuosi. Chi delinque è colpevole, senza se e senza ma, a prescindere da censo, razza, religione o colore di pelle.
Generalizzare è sbagliato. Vero. Ma indicare un problema che riguarda una categoria non può esser fatto senza nominare la categoria.
Le frasi dei potenti, per stare al titolo, sono inadeguate ed inammissibili non perché pronunciate dai potenti, ma perché vengono da quegli stessi che hanno determinato, o lasciato determinarsi, questo stato di cose.
E lo stato di cose, che determina fastidio, intolleranza, comportamenti estremi, è quello delle micro-violazioni come quello della criminalità. Questa fa paura, ma riguarda direttamente una frazione esigua della popolazione; quella la sperimentiamo tutti, ogni giorno. Spesso nell'indifferenza delle Autorità.

[gtr]

@Wiseman
concordo totalmente con lei, parola per parola.
Avevo lievemente frainteso il significato, ma mi ritrovo tanto nella mia precedente interpretazione quanto nella sua precisazione.
In generale mi sembra che tutti individuiamo il problema madre in una gestione scriteriata del problema immigrazione. Certo persone con un ruolo pubblico, e quindi come dice lei anche responsabili della situazione, farebbero meglio ad evitare certe uscite per ragioni di decenza, opportunità, dignità e rispetto.

[beowuff]

Beowuff,
ma i clienti stranieri del tuo bar, sono turisti o immigrati che scaricano la frutta in nero?
Te lo domando perché uno dei miei pregiudizi :) è che nei paesi poveri la gente sia molto gentile (in Asia troppo) ma appena c’hanno due soldi diventano dei cafoni arroganti, e ciò dimostra che il problema non è di razza, ma di cultura (cioè di ignoranza).

I clienti stranieri del locale in cui lavoro sono, turisti a parte, prevalentemente cittadini dell'Est Europa che arrivano in Audi e Mercedes degli anni '90; non so che lavoro facciano e sinceramente manco mi interessa, come ho detto prima, sono clienti come tutti gli altri:)
E probabilmente ha ragione lei ad affermanre che l'essere cafoni ed arroganti sia una conseguenza dell'ignoranza; ma un conto sono appunto i cafoni, gli arroganti, i maleducati, etc...e di questi ce ne sono veramente di tutte le razze:), un altro sono le minacce, seppur velate, ed il passare a dati di fatto.

[GGmax]

L' Europa in ogni caso, poco se ne importa, noi siamo il canale d' accesso. Un Paese magari nemmeno tanto desiderato da alcuni stranieri, ma che alla fine si rivela un luogo accogliente.

Oltre alla Tua ottima analisi,che hai fatto nel precedente post e che purtroppo solo ora ho notato,mi viene da pensare che il Nostro Paese da'molto spazio a queste persone.Alcuni Italiani insistono nel dire che non c'e'differenza tra il delinquente Italiano e quello straniero: per me c'e'differenza e come.Il delinquente Italiano ce lo gestiamo Noi.Che gli altri si gestiscano i loro.Mi devo spiegare meglio?

[fatality]

il problema che si poneva non era la questione che si poneva: "i delinquenti stranieri o italiani che siano andrebbero puniti come la legge prevede ed espulsi effettivamente quando sempre le leggi lo prevedono", bensì la tesi che proponeva la simpatica politicante:"morte per tutti questi stronzi".

[GGmax]

Lo so'! ! Però è lecito che la discussione si proluga e vengono fuori altre idee!
Adesso chiedo a chi ha detto che scappano da guerre e altro:ma se tu scappi dalla guerra spendi 1500 euro per il trasporto, quando da te campi 6 mesi?...e poi vieni a minacciare il Mio Stato che se non ti da pari somma, spacchi tutto? E chi ci va' purtroppo sotto sono le ff.oo.....Mannaggia a me! Meglio che mi metto un tappo a sta bocca......

[bartok]

Sono dell'opinione che i clandestini non debbano essere tollerati. Questo però non significa augurarsi che muoiano e che i loro barconi affondino. Chi dice questo è poco interessato a risolvere i problemi, ma è piu' interessato a polemizzare con i cuori d'oro e anime pie che sono a favore, facendo, in definitiva, un grosso favore a questi ultimi che possono molto facilmente associare il concetto di "non accoglienza" a razzismo e stupidità.