Visualizza Versione Completa : Stato e Vita civile fra Laicità, Eticità e Religione
Per quanto abbia cercato, non mi risultano discussioni già aperte sull'argomento. se avessi sbagliato, mi cospargo il capo di cenere anticipatamente e prego lo Staff a unificare questo spunto con topic già aperti.
Per festeggiare il mio primo anno con MF voglio qui riprendere ed ampliare uno spunto nato in questi giorni in altra sede, principalmente dialogando con Basilischio (a proposito dell'assoggettamento ad IVS della prostituzione) e sviluppatosi poi in modo autonomo, fra le tre categorie morali - laicità, eticità, religiosità - e la categoria politica - lo Stato.
Quale dev'essere l'atteggiamento di uno stato che, come il nostro, abbia un'origine culturale ed una radice fortemente legata alla cultura cristiana, i cui abitanti sono in gran parte aderenti alla Fede cristiana e che però legittimamente aspirano ad una interpretazione laicale del ruolo pubblico ?
Nella degradazione di valori indotta dal relativismo etico (per cui non esistono più cose che sono un bene o un male "a prescindere", ognuno è stoicamente arbitro della propria morale, misura di tutte le cose, e quello che è male per te può essere bene per me) lo Stato deve/può avere ancora un ruolo nella definizione di ciò cui il cittadino deve tendere?
Questo ruolo può/deve essere esercitato di nuovo in forma relativistica - io stato, governato da un gabinetto sostenuto da questa maggioranza, dico cosa è bene per i cittadini oggi; il prossimo governo potrà cambiare, non in ragione del comune sentire ma per appartenenza ideologica - o aderendo ai principi assoluti che la Fede praticata dai suoi abitanti in via principale, e di cui è impregnata la sua storia, gli hanno tramandato?
Uno stato come il nostro deve lasciare i cittadini liberi di scegliere in materia di divorzio, aborto, eutanasia, fecondazione eterologa, prostituzione, unioni gay, convivenza civile, adozioni da parte di coppie omosessuali ... O può/deve prendere una posizione, tutelando una morale che si ritiene fondante per la società che amministra?
Inizio - mi pare corretto - con il dire la mia.
Sono credente, non osservante.
Sono appassionato di filosofica etica, e nutro opinioni di un certo contrasto rispetto agli insegnamenti del Cristo in materia: diciamo che sono un conservatore rispetto a quello in cui Egli fu un rivoluzionario.
Riconosco però il ruolo che la cristianità, la Fede, il papato hanno avuto nella crescita dell'Italia. Un ruolo di tanto bene, ma anche di qualche notevole male.
Le nostre radici sono, però, quelle cristiane. E possiamo sostituirle, metterle, come fecero i viticultori, su un altro piede. Non espiantarle. Un albero senza radici non cresce. cade e muore.
e noi - l'Italia, l'Europa - continuando a rinnegare le nostre radici stiamo muorendo.
Lo Stato, a mio avviso, deve prendere una posizione. Magari anche solo permettendo ma disincentivando. Deve proteggere l'anima della nazione. O la trasformerà, e se la ritroverà, in un mero comitato di affari, spesso illeciti.
io sono credente, non molto praticante, diciamo che non sono molto d'accordo con la chiesa su tante cose........ e non mi piace molto questo papa, credo poi che ognuno debba essere libero di scegliere ed è giusto che ci sia uno Stato laico, la religione deve essere separata da questo....... poi troppi soldi questa chiesa....... con anelli vari, ciotole d'oro eccetera, si potrebbero usare quei soldi per aiutare chi ha fame..... San Francesco girava nudo insieme agli animali, se vogliono prendere esempio certi vescovi o papi pieni di vestiti sgargianti e roba costosa.
VxVendetta
17-01-13, 14: 26
Da ateo, vivo il mio ateismo nella tranquillità. Da cittadino, ritengo che uno stato civile, pur non rinengando mai la propria origine, debba aprirsi ai cambiamenti del mondo, che di restare fermo proprio non vuole saperne. Non scriverò cosa penso delle unioni gay e della rezione di alcuni utenti del forum su di esse: innescherei flame inutili, tanto quel che penso lo potete bene immaginare. Trovo ridicolo parlare di ritiro del divorzio, assurdo parlare di divieto dell'aborto (poi personalmente ne sono contrario, salvo pochi casi) e davvero c'è qualcuno che vorrebbe IMPORMI di sposarmi se voglio convivere con la mia ragazza? Sull'eutanasia poi, più vedo mia nonna più mi rendo conto che DEVE essere un diritto, come lo è scrivere se donare o meno gli organi, anche scrivere quando si vuole porre fine alla propria esistenza senza insulsi accanimenti terapeutici. Sulla prostituzione ero ferreo ma Ippogrifo mi ha fatto pensare molto alla mia posizione e diventare più aperto.
La fede può essere un problema personale, nessuno andrà mai a criticare chi farà certe scelte a livello etico che per me possono apparire strane, e mai mi permetterò di dire bah su questa o quella scelta personale di chichessia (almeno finchè non va oltre la legge).
Per lo stesso motivo non concepisco che un religioso mi voglia imporre cose che mi sono estranee, e non concepirei uno stato che mi dovesse imporre regolamenti motivati da una religione.
basilischio
17-01-13, 16: 45
L'argomento è interessante però non privo di insidie, derivate soprattutto da "luoghi comuni", da cattiva informazione, da preconcetti, da portare ancora fardelli che la Chiesa ci ha imposto nei secoli passati.
Wiseman nella sua introduzione ha messo parecchia carne al fuoco, ed altra se ne è aggiunta, però credo sia essenziale partire da alcuni fondamentali, quali la libertà di ogni singola persona di operare scelte, che ovviamente si ripercuotono nella società, nella politica e nollo stato. Se viene a mancare questo presupposto di libertà, ogni discorso che si può sviluppare in questa discussione è solo mera opportunità individuale.
Sono Cristiano praticante, ma non "bigotto", alla mia Fede ci sono arrivato attraverso un percorso di revisione totale delle mie credenze e della mia vita in relazione con la società odierna, messa a confronto con il messaggio evangelico, che invita tutti a guardare prima i propri errori, e poi quelli degli altri, non per emettere condanna, ma per invitare a riflettere e prendere coscenza delle proprie azioni.
Il Cristiano, quello vero, non è quello che segue la Chiesa in tutte le sue azioni, ma quello che cerca di mettere in pratica il messaggio di Cristo. Ripeto cerca, perchè raggiungere la perfezione di quel messaggio è quasi utopia.
Provo a restringere il campo.
Ferme le libertà individuali e la natura non confessionale dello Stato, secondo voi la legislazione deve essere totalmente equidistante dai valori etici, cioè laica, lasciando solo alla coscienza dei singoli decidere quali scelte operare, o invece deve tutelare in qualche modo (non necessariamente un divieto, anche un disincentivo) il rispetto di alcuni valori etici, ritenuti prevalenti nel comune sentire per ragioni storiche e culturali?
Senza confondere lo Stato, che vi propongo come argomento, e Chiesa, che rispetto senza privarmi del diritto di critica, ma che in questa discussione può solo essere un altro tutore di quelli stessi valori, o di altri, non certo in concorrenza con lo Stato.
Wiseman,
interessante argomento, ma sarò breve.
Secondo me lo Stato deve prendere posizione. Non sto a dire come, perché non è questo il punto. Il punto è che lo Stato è espressione del popolo. un popolo in preda al relativismo etico non sarà mai in grado di avere uno Stato che prenda posizione. Qualunque presa di posizione non può che essere un'imposizione. dunque la domanda è su come lo Stato può imporre una propria etica, la quale, non essendo espressione di un diffuso sentire comune, è giocoforza l'etica di pochi o comunque non di tutti. E, di rimando, la domanda è in che misura quest'etica è giusta e in quale misura si rivelerà tale, perché niente ha successo senza consenso. in sostanza, lo Stato che prende posizione è l'antitesi del relativismo etico, e ciò corrisponde al fatto che alla base qualcuno abbia la profonda convinzione di... avere ragione.
Bartok,
Con questo post hai recuperato una infinità di punti :)
Attenzione però che questa è la premessa legittimante della dittatura.
Poi la relazione è biunivoca: lo Stato etico combatte il relativismo etico dei suoi cittadini.
basilischio
17-01-13, 22: 39
Domanda banale:
Visto che, secondo alcuni, quello che ci indica la Chiesa, incide sul comportamento individuale, tanto da influenzare l'intera popolazione dello Stato, mi sapete dire perchè la società, compreso la politica, sta perdendo tutti quei valori che la Chiesa insegna?
Non vi pare che ci sia qualcosa che non torna?
Me la cavo con il rasoio di Occam :D
lo Stato etico combatte il relativismo etico dei suoi cittadini.
non solo: nel combattere il relativismo etico o qualunque altra cosa, rafforza la sua etica. ma questa è comunque espressione di una visione del mondo. niente dà più forza di una visione considerata giusta. Ma non è questa necessariamente una premessa alla dittatura, perché la diversità di idee è un valore, se è basata su ragione e dialettica. il problema, scusate il francesismo, è quando tante, troppe idee, sono idee del c...o. Il che, benintesto, è un'opinione soggettiva dell'individuo. Il problema si pone comunque quando il sistema diventa ingestibile. allora, quando la differenza di opinioni non è più risolvibile con la concertazione, vi è la conflittualità. in quest'ottica, la conflittualità è la logica soluzione di divergenze, tramite la forza. E' in questo contesto che si afferma la dittatura. Un gruppo, un'idea, un qualcosa, che riporta l'ordine dal caos, permettendo alla società di procedere verso il futuro, muovendo da una situazione di stallo.
io credo che il punto della domanda sia un altro. per esempio, negli anni '50-70 lo Stato italiano era diciamo "etico" e proponeva un'etica sostanzialmente accettata. Non c'era bisogno di imporre. La domanda è come avere uno Stato etico oggi, con la società di oggi, senza imposizione. e forse è una domanda retorica.
Angelo.1993
17-01-13, 23: 19
Domanda banale:
Visto che, secondo alcuni, quello che ci indica la Chiesa, incide sul comportamento individuale, tanto da influenzare l'intera popolazione dello Stato, mi sapete dire perchè la società, compreso la politica, sta perdendo tutti quei valori che la Chiesa insegna?
Non vi pare che ci sia qualcosa che non torna?
Mi permetto di azzardare una ipotesi banale (accetto volentieri critiche): forse l'influenza della Chiesa cattolica sul comportamento individuale non agisce attraverso la Società (in evoluzione verso il Relativismo Etico) ma indirettamente, dall'alto, attraverso uno Stato che non è ancora completamente separato dagli aspetti religiosi. Avere delle radici è fondamentale per qualsiasi cultura, ma l'eccesso potrebbe provocare solo immobilismo sociale e culturale.
Secondo me uno Stato democratico dovrebbe riconoscere il pluralismo ideologico in ambito morale, senza imporne una assoluta onde evitare l'eccesso del Totalitarismo. Però, al fine di evitare l'eccesso opposto, è compito dello Stato fare in modo tale che tutte le posizioni etiche siano fondate su un assoluto: la dignità umana. So che sembra una contraddizione, però dal mio punto di vista è solo attraverso pesi e contrappesi che si trova il compromesso fra Libertà individuale e Morale comune.
Nella degradazione di valori indotta dal relativismo etico (per cui non esistono più cose che sono un bene o un male "a prescindere", ognuno è stoicamente arbitro della propria morale, misura di tutte le cose...
Uno stato come il nostro deve lasciare i cittadini liberi di scegliere in materia di divorzio, aborto, eutanasia, fecondazione eterologa, prostituzione, unioni gay, convivenza civile, adozioni da parte di coppie omosessuali ... O può/deve prendere una posizione, tutelando una morale che si ritiene fondante per la società che amministra?
Ma cos'è il relativismo etico?
Che invece di seguire dogmi e morali seguo la mia logica e la mia coscienza? A me va benissimo.
Che me ne posso fregare di tutto? No, non mi va bene, ma la gente che se ne fregava di tutto c'è sempre stata, mica è apparsa dal 68 in poi.
Mettetela come volete, ma per me è meglio il relativismo etico (qualunque cosa significhi) piuttosto che l'ipocrisia che si verifica in uno stato morale.
Domanda banale:
Visto che, secondo alcuni, quello che ci indica la Chiesa, incide sul comportamento individuale, tanto da influenzare l'intera popolazione dello Stato, mi sapete dire perchè la società, compreso la politica, sta perdendo tutti quei valori che la Chiesa insegna?
Non vi pare che ci sia qualcosa che non torna?
Non mi torna il tuo discorso: la maggior parte della gente si lascia influenzare da ciò che dice la Chiesa quando gli fa comodo, perciò se gli dicono di votare per Tizio, magari lo fa, ma se gli dicono di non prendere la pillola del giorno dopo, in caso di necessità la prende lo stesso e sicuro che ha una lunga lista di sì, però... Poi i valori a cui accenni (sai che li condivido), per me li ha insegnati qualcun Altro, non la chiesa.
basilischio
17-01-13, 23: 54
..............
Non mi torna il tuo discorso: la maggior parte della gente si lascia influenzare da ciò che dice la Chiesa quando gli fa comodo, perciò se gli dicono di votare per Tizio, magari lo fa, ma se gli dicono di non prendere la pillola del giorno dopo, in caso di necessità la prende lo stesso e sicuro che ha una lunga lista di sì, però... Poi i valori a cui accenni (sai che li condivido), per me li ha insegnati qualcun Altro, non la chiesa.
Purtroppo è qui che "casca l'asino" come me :)
In effetti accostare la Chiesa all'insegnamento Evangelico non è troppo opportuno, visto che la chiesa, non sempre, lo ha applicato e divulgato nella corretta maniera.
Provo a ri-formulare la domanda : "Quanto influiscono le nostre radici cristiane nella società, decisioni, politica ecc.. di oggi?"
Domanda banale:
Visto che, secondo alcuni, quello che ci indica la Chiesa, incide sul comportamento individuale, tanto da influenzare l'intera popolazione dello Stato, mi sapete dire perchè la società, compreso la politica, sta perdendo tutti quei valori che la Chiesa insegna?
Non vi pare che ci sia qualcosa che non torna?
Perchè ognuno alla fine fa quello che vuole, dice di essere il migliore dei cristiani quando le sue idee vanno d'accordo con quelle del Papa di turno, ma è pronto a tirare fuori una lunga lista di motivazioni (del tutto oggettive eh...) per di-mostrare che in alcuni casi la Chiesa è fallibile.
basilischio
18-01-13, 10: 03
Perchè ognuno alla fine fa quello che vuole, dice di essere il migliore dei cristiani quando le sue idee vanno d'accordo con quelle del Papa di turno, ma è pronto a tirare fuori una lunga lista di motivazioni (del tutto oggettive eh...) per di-mostrare che in alcuni casi la Chiesa è fallibile.
Spero abbia letto tutta lo discussione prima di formulare una risposta che è caduta nel solito luogo comune, quello di dimostrare/non dimostrare l'infallibilità della Chiesa è l'operato del Papa di turno.
La discussione va oltre questo luogo comune, ovvero verte su come lo stato dovrebbe conciliare la sua "politica" tenendo conto delle radici Cristiane della maggioranza della popolazione.
Radici Cristiane non vuol dire essere praticanti, ma soltanto appartenenti ad un popolo che per secoli ha fatto dei principi Evangelici la sua etica e la sua morale.
Nel tempo, perdendo questi valori e principi, c'è stato un evidente scadimento della società in genere, ed appunto per questo che la discussione mira a far riflettere su questa situazione, in cui ognuno fa quello che gli pare.
Purtroppo "quello che gli pare" è all'ordine del giorno con i vari scandali politici e non, per non parlare degli omicidi, stupri, furti, ecc... che riempiono le pagine dei giornali.
Ci sta bene questa situazione?
Come dovrebbe comportarsi lo Stato ed il Potere Legislativo, per far fronte a tutto ciò?
E' bene che lo Stato,se pur laico, ripudi tutti quei valori Cristiani che sono stati la nostra sotoria, cultura, passato?
A beneficio di cosa?
Spero abbia letto tutta lo discussione prima di formulare una risposta che è caduta nel solito luogo comune, quello di dimostrare/non dimostrare l'infallibilità della Chiesa è l'operato del Papa di turno.
Ha interpretato nella maniera sbagliata il mio intervento, che non avrei postato se prima avessi letto l'intervento di Zoppo, che, a parole diverse, dice le stesse cose che intendevo dire io:)
la maggior parte della gente si lascia influenzare da ciò che dice la Chiesa quando gli fa comodo, perciò se gli dicono di votare per Tizio, magari lo fa, ma se gli dicono di non prendere la pillola del giorno dopo, in caso di necessità la prende lo stesso e sicuro che ha una lunga lista di sì, però... Poi i valori a cui accenni (sai che li condivido), per me li ha insegnati qualcun Altro, non la chiesa. [Zoppo]
Le radici cristiane dell'Italia e, se mi permettete d'Europa- e la loro influenza sulla Politica di oggi... ci andiamo giù davvero duro in questo off topic :D
Io credo sia indubbio che la moderna idea di Europa si è tutta formata attorno al Cristianesimo, è sotto questo vessillo che l'Europa ha fatto le crociate, che si è difesa dall'invasione araba, che ha formato il Sacro (non per niente) romano impero etc... Se non attorno ma almeno per il Cristianesimo e la sua interpretazione si sono scannati gli Stati Europei per secoli generando diversi riti e confessioni.
Detto questo bisogna anche dire che se è indubbio che Italia ed Europa debbano molto per politica, scienza, arte, musica, sangue, torture, guerre, letteratura e teologia alla Chiesa Cattolica non lo è altrettanto che tale influenza sia direttamente considerabile come "valore cristiano".
Parafrasando un Autore celebre: è esistito un solo cristiano ed è morte in croce.
Il cristianesimo che potremmo definire storico è una cosa mentre il Cristianesimo religione altra, l'Europa deve quasi tutto al primo e qualcosa al secondo visto che è stato usato di solito il precetto religioso (o valore che dir si voglia) per un fine politico piuttosto che viceversa lungo il corso della Storia del nostro continente e non solo.
Io mi riferirò solo al cristianesimo storico (senza C maiuscola) e credo che sia maggiormente a questo che la nostra politica (come quella di ieri e dell'altro ieri) guardi: questo cristianesimo lo rispetta e ci scende anche a patti perchè ha un'influenza di prestigio, contatti, forza internazionale ed economica davvero notevolissima. Una buona parte dello Welfare State italiano si fonda su istituzioni di appartenenza o riferimento cristiano (scuole, mense, programmi di sostegno etc...) cosi come una buona parte degli indirizzi di voto sulle indicazioni -più o meno velate- del partito di Dio.
La denuncia dello scadimento della società è un'affermazione tanto comune da risultare banale, l'hanno fatta tutti dal momento in cui sono nati i primi gruppi di cristiani (di ispirazione paolina ma non ci attardiamo su questo) fino ad oggi 18 Gennaio 2013.
La società, a mio parere, è nata scaduta per la naturale attrazione dell'Uomo ad avere un ricordo migliore della verità rispetto al passato, di proiettarsi al domani e disprezzando il suo presente nel quale non si sente mai a proprio agio nè pensa ci siano tutti quei valori che invece c'erano prima e si augura ci saranno dopo.
La Chiesa non ha inventato alcun valore, ha avuto i suoi santi e le sue grandi personalità (come le sue brutture), ma li ha semplicemente utilizzati per giustificare il suo potere storico -ereditando l'organizzazione territoriale e l'aspirazione universale dell'Impero Romano che è morto partorendola- pur non discutendo che grandi uomini siano morti con convinzione per essi.
Ama il tuo nemico lo dicevano già nella Cina di Confucio per fare un esempio banale, e questo magari può spingerci a ragionare sull'universalità di certi valori di cui nessuno è detentore per atto notarile.
La politica italiana di oggi come quella di ieri interpreta la sua partita a scacchi per il potere venendo in contatto, inevitabilmente, anche con la Chiesa che ha appoggiato -come istituzione- anche personalità assai discutibili che dalla sua presunta morale nel privato (assai pubblico) si facevano beffe senza che si stracciassero poi cosi tanti veli.
"L'imperativo morale dentro di me ed il cielo stellato sopra di me", solo questo sappiamo dei valori non c'è nessuno che se ne possa appropiare e trasformare in dogmi, non lo ha fatto nemmeno Cristo non vedo perchè chiederlo ad entità extrapersonali: dai rapporti dello Stato con la Chiesa (come con qualunque altra istituzione) non vien fuori un mondo migliore, più giusto, più equo.
E' dai cittadini liberi, istruiti, educati al rispetto dell'altro che viene fuori un buona etica condivisa e da questa un buono Stato.
Gesù era un buon cristiano: libero, istruito, rispettoso degli altri e, non per niente figlio di Dio, un messaggio di Amore universale e da questo vien fuori una buona Chiesa e questa buona chiesa avrebbe avuto un buon rapporto con il buono Stato di cui sopra.
Se si ritiene non ci sia una buona etica, un buono Stato o una buona Chiesa io non partirei dai massimi sistemi ma dalla base: assicurare più libertà, istruzione, rispetto all'Uomo.
basilischio
18-01-13, 16: 16
Le radici cristiane dell'Italia e, se mi permettete d'Europa- e la loro influenza sulla Politica di oggi... ci andiamo giù davvero duro in questo off topic :D............
Per responsabilizzare gli utenti, lascio la conduzione di questa discussione a wiseman, visto che è stato lui ad aperirla.
Per la complessità dell'argomento, vi pregherei di non discostarsi troppo dal tema della discussione.
Quello che potrebbe essere se.........
E' dai cittadini liberi, istruiti, educati al rispetto dell'altro che viene fuori un buona etica condivisa e da questa un buono Stato.
Gesù era un buon cristiano: libero, istruito, rispettoso degli altri e, non per niente figlio di Dio, un messaggio di Amore universale e da questo vien fuori una buona Chiesa e questa buona chiesa avrebbe avuto un buon rapporto con il buono Stato di cui sopra.
Se si ritiene non ci sia una buona etica, un buono Stato o una buona Chiesa io non partirei dai massimi sistemi ma dalla base: assicurare più libertà, istruzione, rispetto all'Uomo.
purtroppo non lo è, quindi non ci rimane che riflettere su come è possibile conciliare quello che siamo, con quella che dovrebbe essere la peculiarità del nostro Stato.
Concretamente:
Abbiamo cittadini liberi, istruiti, educati al rispetto dell'altro?
Abbiamo una buona Chiesa?
Abbiamo buoni Cristiani con la C maiuscola?
Abbiamo uno Stato che rispecchia l'etica della maggioranza dei cittadini?
I vari politici/governanti rispettano quell'etica?
Non abbiamo già abbastanza libertà?
Il rispetto dell'uomo, non è un valore che nasce dal rispetto dell'uno perso l'altro?
E quelli di altre confessioni religiose, o atei che etica hanno?
fraf,
La denuncia dello scadimento della società è un'affermazione tanto comune da risultare banale, l'hanno fatta tutti dal momento in cui sono nati i primi gruppi di cristiani (di ispirazione paolina ma non ci attardiamo su questo) fino ad oggi 18 Gennaio 2013.
La società, a mio parere, è nata scaduta per la naturale attrazione dell'Uomo ad avere un ricordo migliore della verità rispetto al passato
questo esprime una verità del sentire, ma non necessariamente una verità oggettiva. Quindi, se nel primo senso può essere considerata sempre vera, nel secondo non è detto. cioè, se è vero che l'uomo tende ad avere un bel ricordo del passato che lo fa spesso sembrare migliore del presente, non è però affatto detto che il passato non possa essere stato effettivamente migliore.
E' un po' come quando si sente che qualcuno ha fatto un'invenzione ritenuta strampalata e si dubita che abbia successo. allora c'è sempre qualcuno che dice "eh... lo dicevano anche della TV e della ruota, poi ebbero successo". questo però non dimostra che l'invenzione strampalata avrà successo. anzi: probabilmente non l'avrà davvero.
Riguardo al presente, analizziamo solo alcuni fatti. negli anni 50-70 l'uomo sognava lo spazio. ormai si ritenevano per sempre superate le guerre di religione e l'oscurantismo sembrava un ricordo del passato. anche il mondo era sostanzialmente in pace. c'era la guerra fredda, ma non è mai scoppiata quella calda, in compenso vi è stato un fortissimo miglioramento della scienza e i 2 blocchi USA e URSS facevano a gara ad attirare le simpatie delle rispettive aree di influenza.
Oggi non è più così. siamo di nuovo alle guerre di religione, il mondo è pieno di conflitti asimmetrici difficili da contenere. non sognamo più lo spazio e siamo impantanati nel crescendo di un nuovo oscurantismo. Inoltre stanno tornando malattie che ancora oggi si ha l'abitudine (sbagliata) di considere debellate, come tubercolosi e sifilide e si stanno espandendo le zone malariche... il tutto condito dal fatto che ora sono tutte molto resistenti ai farmaci.
Insomma: il passato era meglio del presente.
questa discussione mi fa venire in mente il primo libro del ciclo della Fondazione di Asimov.
Basilischio mi richiama all'ordine, e provvedo :)
Gli spunti offerti sono molti, ma non mi sembrano incoerenti.
Per come la vedo io, una (falsa) interpretazione dei concetti di democrazia, libertà individuale, auto-determinazione degli individui e dei popoli, magari condita, come va di moda oggi, da buonismo e "politically correctness" porta a (far) credere che ognuno debba poter fare sempre ciò che crede, e nulla più. Magari con il limite delle libertà altrui, ma non è detto (le posizioni degli altri sono spesso un inutile e retrogrado freno allo sviluppo delle libertà personali :)).
Io non sono d'accordo.
Non si tratta di seguire pedissequamente un dogma, e neppure di assecondare un credere bigotto che serve solo alla conservazione del potere di chi lo ha.
Neanche di reintrodurre forme teocratiche quali che siano.
Da un lato sono fermamente convinto della continuità della Storia, della necessità che il futuro derivi dal passato: il rispetto delle radici, dunque, che prima di tutto devono essere conosciute.
Conoscere le radici non significa venerare un tabù ignorando che, nel frattempo, si è sviluppata una pianta di alto fusto, i cui rami sono protesi in avanti, ma ricordare che tali rami provengono dall'albero, tutti dallo stesso, ed allo stesso riconducono.
Dall'altro lato le libertà di ciascuno, in una comunità che voglia essere tale, hanno senso se portano verso la soddisfazione di un bene comune, o almeno non vi nuocciono. Si parla, infatti, di libertà "individuali", riferite all'in-dividuo, quello che non è diviso.
Chiamatela utilità sociale, se preferite.
Aderenza ad una generale linea di identità, di comune, medesima essenza.
Identificazione nei medesimi valori.
Consapevoli che la declinazione di questi valori non è immutabile nel tempo, ma che la loro essenza primaria è il fondamento roccioso della casa comune.
La sorgente di ispirazione di tali valori può essere la più varia, secondo la Storia di ciascuna civiltà, e naturalmente si arricchisce con il suo progredire. Per noi sono le radici cristiane dell'Europa, ma anche il cavalierato, le arti liberali, la famiglia...
Weiseman se vogliamo andare tanto a ritroso allora le radici d'Europa sono nel periodo d'oro della civiltà greca: lì hai tutti i valori democratici -in embrione- di cui oggi sentiamo la necessità e la prima forma autentica di partecipazione dei cittadini -pur con tutte le sue contraddizioni- che la nostra Storia ricordi.
E valori quali democrazia, rispetto per le diversità etc... hanno trovato storicamente uno dei più fieri oppositori nella Chiesa.
La civiltà greca, e quella romana, senza dubbio. L'influenza araba e quella cristiana, anche. Le tradizioni normanne, in certa parte, e quel calore che importammo anche dal'Africa, Cartagine e Leptis Magna.
Ognuno di questi momenti, ed altri ancora, hanno fatto crescere le nostre radici, anche sovvertendone la direzione di sviluppo (l'erotica pre-cristiana ha riferimenti opposti a quella successiva, pensiamo al rapporto forte/debole).
Tutti hanno contribuito, e sono dietro, e dentro di noi.
Io non voglio proporre un modello rispetto ad un altro, ma verificare con voi s di un modello di riferimento ci sia- come io credo, bisogno.
basilischio
19-01-13, 14: 25
Basilischio mi richiama all'ordine, e provedo......
Anche se scritto in blu non è un richiamo, ma solo un avviso agli utenti, a cui faccio presente che lei è incaricato di seguire e mantenere nei giusti binari questa discussione...... un po' di responsabilità non guasta :)
basilischio
19-01-13, 17: 42
Obbedisco :)
Non so se concorda, comunque la scelta è sua.
Non crede che sarebbe megli far fare un salto "temporale" alla discussione, portandola da quello che è stato il nostro passato, ad oggi?
I riferimenti al passato sono più che opportuni, ma non vorrei che si andasse a "rivangare" gli errori, chiunque li abbia commessi; ormai appartengono apassato. Purtroppo o per fortuna, assieme a quelli ci portiamo dietro anche ciò che di buono è stato fatto, e la nostra cultura ecc. ne è rimasta ifluenzata, quindi non ci rimane che prenderne atto e pensare a come ci si dovrebbe nuove nella situazione attuale.
Se continuiamo a soffermarsi sul passato, partendo anche da Adamo ed Eva, ci ritroveremo a fare una mera lezione di storia e teologia, che se pur utile, magari all'occasione si può approfondire, non ci farà comprendere cosa ci riserva il futuro.
Il futuro, in certa misura il presente, va costruito, giorno per giorno.
Possibilmente in modo consapevole, scegliendo e non subendo.
Ad oggi si assiste non solo alla crisi dei valori, che come è stato giustamente evidenziato è un lamento costante delle generazioni da quando ne abbiamo memoria, ma al rinnegamento degli stessi. Alla stessa idea di valori universali, quale che possa esserne la fonte, si è sostituita l'idea che ognuno possa decidere per sé cosa è bene e cosa è male.
Lo Stato ha conseguentemente perso la sua natura etica, di difensore per legge di quei valori.
Questo in modo non uniforme e disciplinato, ma come tendenza: su alcune cose (eutanasia, fecondazione arteriosa, p.es.) Ha mantenuto una posizione - autonoma, o indotta dalla voglia di compiacere le autorità ecclesiastiche che hanno un certo presso indietro nella via politica nazionale - su altre ha regolato il come, lasciando libero il se.
Correnti rumorose (anche maggioritarie?) Della società civile invocano la laicità assoluta dello Stato, che altre grandi democrazie occidentali professano (e non necessariamente praticano).
Verso dove vogliamo andare?
basilischio
19-01-13, 22: 18
Il futuro, in certa misura il presente, va costruito, giorno per giorno.
Possibilmente in modo consapevole, scegliendo e non subendo.
Ad oggi si assiste non solo alla crisi dei valori, che come è stato giustamente evidenziato è un lamento costante delle generazioni da quando ne abbiamo memoria, ma al rinnegamento degli stessi. Alla stessa idea di valori universali, quale che possa esserne la fonte, si è sostituita l'idea che ognuno possa decidere per sé cosa è bene e cosa è male.
Questa è una considerazione che mi trova perfettamente concorde e nello stesso tempo mi spaventa.
Qualche post fa si diceva: "E' dai cittadini liberi, istruiti, educati al rispetto dell'altro che viene fuori un buona etica condivisa e da questa un buono Stato." Se ognuno decide autonomamente e per se, cosa è bene e cosa è male, viene a mancare quel necessario rispetto reciproco, quin di non avremo mai un buono stato.
Lo Stato ha conseguentemente perso la sua natura etica, di difensore per legge di quei valori.
Questo in modo non uniforme e disciplinato, ma come tendenza: su alcune cose (eutanasia, fecondazione arteriosa, p.es.) Ha mantenuto una posizione - autonoma, o indotta dalla voglia di compiacere le autorità ecclesiastiche che hanno un certo presso indietro nella via politica nazionale - su altre ha regolato il come, lasciando libero il se.
Correnti rumorose (anche maggioritarie?) Della società civile invocano la laicità assoluta dello Stato, che altre grandi democrazie occidentali professano (e non necessariamente praticano).
Verso dove vogliamo andare?
Nessuno mette in dubbio che la Chiesa abbia delle influenze sulla politica e sullo stato...... probabilmente fa comodo ad entrambe le parti, però c'è da dire che in occasione di alcuni referendom, i cittadini, in piena libertà, hanno votato in modo contrario alle raccomandazioni della Chiesa. Non sto qui a dire se queste raccomandazioni erano giuste o meno. Quello che mi interessa far emergere, è che i cittadini votano in piena libertà, ma il loro voto è "condizionato" da quei valori che, da secoli, sono insiti nel nostro DNA. C'è anche da ricordare che c'è chi da ascolto alla Chiesa, chi segue il messaggio Evangelico, c'è anche chi segue una propria morale, chi di morale non ne ha, ecc... Se è vero che "il popolo ha il governo che si merita", mi viene da pensare che il governo sia composto da tutta questo insieme di categorie, e stando così le cose, difficilmente si riuscirà ad avere delle leggi ben ponderate che mettano al primo posto la dignità della persona.
E la dignità della persona - sono perfettamente d'accordo - è il primo valore da riconoscere e proteggere, in tutti i campi.
Il che, non è un paradosso né una provocazione polemica, non può e non deve essere lasciato alla determinazione dei singoli.
Il rapporto con la Chiesa è fondante, ma incidentale: porrebbero essere altri i parametri etici, potrebbe essere una morale laica. Ma una morale ci deve essere.
basilischio
20-01-13, 10: 06
E la dignità della persona - sono perfettamente d'accordo - è il primo valore da riconoscere e proteggere, in tutti i campi.
Il che, non è un paradosso né una provocazione polemica, non può e non deve essere lasciato alla determinazione dei singoli.
Il rapporto con la Chiesa è fondante, ma incidentale: porrebbero essere altri i parametri etici, potrebbe essere una morale laica. Ma una morale ci deve essere.
Appunto, non può essere lasciato tutto alla discrezionalità dei singoli che potrebbero anche agire solo per i propri interessi. Peggio ancora se fosse lascito tutto in mano al singolo, e non occorre rifarsi a 60 anni fa.
Prima che qualcuno cada nel solito "luogo comune", vorrei specificare che palando di Chiesa, non sintende parlare esclusivamente della "Santa Romana Chiesa Cattolica" ma di tutte le Chiese di origine Cristiana presenti in europa, quali Protestanti, Anglicani, Ortodossi, Luterani, ecc..
Mi pare abbastanza ovvio che essendo in Italia si faccia riferimento al Papa ed al Vaticano, ma se fossimo in Inghilterra probabilmente citeremo la Regina Elisabertta e l'Arcivescovo di Canterbury.
Il problema si fa filosificamente interessante ma rischia di perdere la sua dimensione oggettiva: la morale e l'etica sono per loro stessa natura qualcosa di personale, di non riferibile ad un massa non per nulla si parla di morale condivisa, ossa accettata dalla maggioranza liberamente.
Anche uno Stato è un patto sociale -Locke docet- e per sua stessa natura le sue norme non possono essere morali o amorali ma si rifanno a criteri di logicità giuridica risalendo fino alla legge suprema -che non è un dogma ma un documento laico quindi mutabile- e cosi è nato lo Stato moderno non teocratico (H. Kelsen).
La Chiesa -e ho sempre parlato di cristianesimo non cattolicesimo- l'appananggio della morale per diversi secoli ma quella che propugna è una morale dogmatica, ovviamente, che mal si adatta al moderno Stato di diritto essendo immutabile e se pure condivisa dalla maggioranza (cosa discutibile) non potrebbe comunque assurgere ad interesse primario pena trasformarsi in uno Stato teocratico in cui vige la dittatura della maggioranza appartenente ad un certo culto. (vedi alcuni Stati islamici con la sharia)
Espresso come nessun precetto evangelico può trovar posto nel nostro ordinamento -se non come valore etico-sociale sganciato da qualunque riferimento a Dio- veniamo ai valori sociali del nostro Stato: essi trovano la loro unica espressione nella Carta Costituzionale, qualunque altro comportamento dei cittadini -a patto che non sia in contrasto con la Legge- è ritenuto pienamente lecito suggerito o meno dalla propria etica personale.
Tutto ciò che come società necessita al vivere civile è scritto nel nostro "patto" costituzionale e nelle legge e regolamenti che promanano, la domanda successiva è: da dove vengono i valori sociali della nostra Costituzione? Dalla nostra Storia, in cui c'è anche l'insegnamento evangelico che però non risulta come tale -dogmatico- ma rimurginato dal libero pensiero e dal vivere civile in continua evoluzione.
Un buono Stato, per esser tale, basterebbe che applicasse quanto c'è scritto in quel "patto", i rapporti con l'etica sono poi personali tanto che lo Stato non è, e non potrebbe essere altrimenti, nè moraleggiante nè paternalistico; l'aggettivo "buono" è però in senso relativistico: lo Stato sarebbe buono in quanto applica principi e valori condivisi senza la dittatura della maggioranza ed accettando che tali paradigmi possano evolvere cosa che la Chiesa non può fare nè può "relativizzare" il suo messaggio.
Quindi la risposta alla domanda è SI, credo che l'etica non sia affar si Stato nè di società ma solo proprio mentre al vivere civile compete solo enucleare qui valori minimi che consentano di esercitare le proprie libertà e diritti nel rispetto del sacrificio rappresentato dai doveri: lo Stato è nato per questo.
Potrebbe anche avvenire che il "valore" tutelato dallo Stato sia in contrasto con l'etica personale di qualcuno o con il valore religioso o filosofico condiviso da un gruppo di persone -pensiamo all'obiezione di coscienza per il servizio militare ad esempio- ebbene finchè non è cambiata la Legge alcuni cittadini hanno valutato il costo/beneficio del patto sociale non vantaggioso e dunque hanno subito la pena del carcere militare come testimonianza civile del mancato rispetto di un valore non tutelato dallo Stato ma considerato primario e che la Chiesa, tra l'altro, non riconosceva se non in voce sparute -come don Milani- attaccate con ferocia dalla maggior parte della gerarchia ecclesiastica.
Chi difendeva in quel caso il pacifismo ad oltranza, uno dei valori cardine del cristianesimo di oggi, la Chiesa come istituzione o quei ragazzi con voci sparute e minoritarie di preti?
Ed allora visto che la Chiesa non ha "inventato" alcun valore e che quelli che reputa tali li trasforma in dogmi come potrebbe uno Stato mangiarli senza morire di teocraticismo? E poi cosa è un valore: dittatura di un'idea (fosse anche la più santa) o rispetto e convivenza con tutte le altre? Ci sarà sempre una minoranza e dalla salute di quella parte che si vede quanto funzioni la democrazia sociale di un Paese.
In chiusura: l'etica è personale (Kant), lo Stato non è morale ma si uniforma alla Legge (Kelsen), le regole del vivere civile sono i "valori" più alti della società ma occorrono solo nella misura in cui permettano la libera espressione di ognuno e quindi non possono venire da dogmi, la Chiesa non ha inventato nessun valore nè se ne può far unico custode.
basilischio
20-01-13, 11: 50
Il problema ..........
Fraf abbia pazienza, ma credo che gli sfugga ancora il senso della discussione, visto che continua a relazionale il laico Stato Italiano con quel potere che la chiesa ha esercita per secoli nella politica e nello stato stesso. Ha usato ben 6 volte la parola chiesa riferendosi allo Stato.
La discussione non è nata per capire quanto la chiesa influisce sullo Stato, o che lo Stato deve far a meno della chiesa; questo lo sappiamo benissimo tutti, non è questo il punto, ma vorremo per analizzare come lo Stato, di conseguenza la politica, dovrebbero muoversi, vista la nostra storia, in cui il cristianesimo ha avuto influenza, che ha formato una coscienza e un moralità individuale che si riscontra in buona parte della collettività.
Mi pare normale che ogni essere pensante, anche in assenza di religione, formi e maturi una propria moralità che, a sua volta, condiziona la collettività a cui appartiene. Che poi alcuni valori morali, appartengano a tutto il genere umano o quasi, non dipende dalla religione, ma dall'uomo stesso che ha capacità di stabilire ciò che è bene e cio che è male.
Noi, volenti o nolenti, abbiamo una morale alle spalle, giusta o sbagliata che sia è quella e non si può togliera, con un bel discorso, o con uno "schiocco di dita".
E' una realtà con cui bisogna confrontarci praticamento, non teoricamente, ed anche se la filosovia aiuta a comprendere, non può essere considerata verità assoluta.
fraf,
veniamo ai valori sociali del nostro Stato: essi trovano la loro unica espressione nella Carta Costituzionale, qualunque altro comportamento dei cittadini -a patto che non sia in contrasto con la Legge- è ritenuto pienamente lecito suggerito o meno dalla propria etica personale.
riferirsi alla Costituzione non basta. per esempio:
Art. 29:
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul
matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti
stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
questo articolo niente dice sul matrimonio omosessuale. La Corte Costituzionale ne ha motivato la non costituzionalità, ma essa rimane comunque un'interpretazione opinabile, se viene meno il sentire comune che il concetto di "famiglia" è solo uomo/donna.
Poi:
Art. 19 e 21:
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi
forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in
pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre
manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti
adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.
Il "buon costume" - che poi è il punto centrale di questa discussione, in quanto espressione di un comune sentire percepito come "normale" - non è né specificato, né quantificato.
a tal proposito, su questi articoli, la nostra Costituzione è la stessa degli anni '50 e '60. Eppure si buon vedere il cambiamento: adesso sono tollerati, per non dire incentivati, comportamenti che negli anni '50 sarebbero stati considerati totalmente inaccettabili. si pensi anche solo alla televisione! O si pensi al caso Sallusti, che è emblematico! Costui ha commesso (un ennesimo) reato penale DIFFAMANDO (con lo scopo di diffamare) un Magistrato, asserendo che questi ha obbligato una minorenne ad abortire: è un comportamento assolutamente indegno, contrario al buon costume e decisamente meritevole di provvedimenti adeguati a prevenire le violazioni. E INFATTI la diffamazione è un REATO penale. una volta Sallusti non l'avrebbe passata liscia. OGGI, invece, la "diffamazione" non è più, evidentemente, considerata così contraria al buon costume, infatti il Parlamento si è fatto in 4 per modificare la legge ad Sallustium. Non riuscendoci, si è addirittura mobilitato il Presidente della Repubblica per commutare la pena! Il che, a sua volta, è avvenuto con modalità che, UNA VOLTA, sarebbero state considerate contrarie al buon costume nel modo più assoluto. La commutazione della pena, infatti, dovrebbe avvenire: 1-dopo un certo periodo di tempo, 2-quando il soggetto è pentito e 3-quando ci sono motivi validi. Invece Sallusti 1-non è pentito, 2-ha detto che lo rifarebbe, 3-va in giro dicendo che si vergogna di essere italiano. Di fatto, il comportamento del PDR è una negazione della sentenza della Magistratura... che non ha fatto altro che applicare una legge. giusta.
Come vede dunque, la Costituzione non è abbastanza per indicare un confine etico, in quanto essa stessa indica confini sfumati. in pratica, se la popolazione perde una percezione comune di "buon costume", la Costituzione dice infine tutto e non dice niente: diventa un teorema buono per essere sempre "citato" per sostenere l'una o l'altra corrente.
Il mio intervento è stato solo teorico perchè mi pareva tanto lapalissiana l'influenza e l'ingerenza della Chiesa con l'ariete dei «valori cristiani» nella politica nazionale che il piano del discorso si confrontasse con la possibilità, logico-giuridica, dell'esistenza di uno Stato etico e se questo sia compatibile con i «valori costituzionali».
Quindi ha ragione, evidentemente non avevo compreso dove il tema della discussione volesse convergere e -purtroppo- sul quel punto non sono molto ferrato.
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Come vede dunque, la Costituzione non è abbastanza per indicare un confine etico, in quanto essa stessa indica confini sfumati. in pratica, se la popolazione perde una percezione comune di "buon costume", la Costituzione dice infine tutto e non dice niente: diventa un teorema buono per essere sempre "citato" per sostenere l'una o l'altra corrente.
Difatti mi sono soffermato proprio sul relativismo insito nei valori costituzionali, difetto che io ritengo un pregio: che l'interpretazione cambi è normale, che i valori del vivere sociale seguano la stessa via parimenti, è proprio questo che distingue il valore dal dogma e la Carta dal libro ispirato di matrice metafisica.
La Costituzione è plastica perchè si adatta al vivere civile ed alla sensibilità della società fissando pochi confini, non possiamo chiedere questo ad un dogma e per questo non possiamo rivolgersi all'assolutismo teocratico -perfetto- ma restare nel relativismo democratico -imperfetto- ma condivisibile.
fraf,
Difatti mi sono soffermato proprio sul relativismo insito nei valori costituzionali, difetto che io ritengo un pregio: che l'interpretazione cambi è normale, che i valori del vivere sociale seguano la stessa via parimenti, è proprio questo che distingue il valore dal dogma e la Carta dal libro ispirato di matrice metafisica.
La Costituzione è plastica perchè si adatta al vivere civile ed alla sensibilità della società fissando pochi confini, non possiamo chiedere questo ad un dogma e per questo non possiamo rivolgersi all'assolutismo teocratico -perfetto- ma restare nel relativismo democratico -imperfetto- ma condivisibile.
sono d'accordo, ma ciò che volevo dire ha una sfumatura diversa. non dico che la Costituzione dovrebbe imporre dogmi o confini netti e definiti su ciò che è etico. va bene che sia plastica e, entro certi limiti, interpretabile. anzi: è giusto che sia così. del resto il cosidetto "sentire comune", o "buon costume" o "tradizione" non sono cose che diventano tali solo perché scritte. scrivere queste cose porta solo al risultato di aver qualcosa che può non corrispondere alla realtà.
quel che dico è un'altra cosa: quando la Costituzione parla di "buon costume", "pubblicazioni contrarie al buon costume", "repressione delle violazioni del buon costume", o "società naturale fondata sul matrimonio", PRESUPPONE che CI SIA un "sentire comune" su ciò che è "buon costume" o "società fondata sul matrimonio", "naturale". E ciò, a prescindere dalla natura di questo "sentire comune".
Il problema si pone quando questo "sentire comune" (di qualunque natura), non c'è. allora diventa impossibile attuare gli articoli della Costituzione.
per esempio.
prendiamo l'art. 29:
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul
matrimonio.
1) se il sentire comune è che una "società naturale fondata sul matrimonio" è quella con marito/moglie/figli è facile capire come elaborare le leggi e come la società verrà strutturata.
2) se il sentire comune è che una "società naturale fondata sul matrimonio" può essere anche uomo/donna/figli, il concetto di "matrimonio" viene automaticamente sminuito, e allora cosa significa "società fondata sul matrimonio"?
3) se il sentire comune è che una "società naturale fondata sul matrimonio" può essere anche uomo/uomo/figli o donna/donna/figli, diventa molto discutibile anche ciò che si intende per "naturale" oltre che per "matrimonio".
il problema diventa risolvibile solo in un modo: che il "sentire comune" sia effettivamente tale. in tal caso, per esempio nel caso 3, ciò implica praticamente che TUTTI sentano come giusto che:
1) non ci sia niente di "innaturale"
2) che il matrimonio sia qualcosa di giustamente applicabile anche a tutte le categorie precedentemente considerate "innaturali"
se così fosse, si avrebbe comunque un "sentire comune" e la soluzione del problema. ma il fatto è che non è così: non c'è questo "sentire comune", che è il presupposto dell'applicabilità degli articoli. c'è chi pensa che la famiglia sia marito/moglie/figli, chi pensa che il matrimonio non sia importante e che basti uomo/donna/figli, chi ancora pensa che pure questi sono concetti superati. e tutti costoro hanno idee completamente contrastanti di "buon costume" ed etica. non c'è più qualcosa di "universale".
Tali discorsi potrebbero tranquillamente essere estesi ad altre cose, come la diffamazione di cui parlavo prima.
E qui si torna dunque al punto del discorso: nella mancanza di un "sentire comune" universalmente accettato, la Costituzione non potrà mai essere sufficiente ad una gestione etica. da ciò scaturisce l'opportunità (tema principale della discussione proposta da Wiseman) di un'eventuale educazione etica da parte dello Stato. E, soprattutto, come applicarla e da parte di chi.
Alt!
Il primo quesito da investigare e' relativo all'opportunità che l lo Stato si faccia arbitro, o meglio tutore, di un insieme di valori etici.
Solo secondariamente si potrà decidere s tali valori debbano/possano recepire quelli di una fede religiosa, derivare da altro o elaborarsi autonomamente come morale laica.
La morale personale di Kant cui fa riferimento il Collega non mi sembra essere la determinazione discrezionale di bene e male, ma la scelta (qualcuno l chiama libero arbitrio) di conformarsi o meno a regole esterne.
L'autonomia logico-giuridica dello Stato rispetto all'etica consegue all'affermazione dello Stato in quanto tale ed alla condivisione della sua legge fondante. La cui stesura, tuttavia, ben può assorbire un sistema etico. Del resto rimane irrisolto se sia la condivisione di regole a fare la società - o viceversa.
Bartok ha compiutamente individuato norme costituzionali di carattere concettuali, che devono essere riempite di contenuto in sede di concreta applicazione. Va aggiunto, però, che la Costituzione e'la legge delle leggi, e non dei rapporti individuali; e che il riempimento e' l'attività di interpretazione che compete ai giudici in sede attuativa, mentre il nostro dubbio porta sul ruolo degli Stato-legislatore.
condivido il tuo discorso in toto, l'etica non deve compromettere ciò che lo Stato fa per i cittadini. L'etica è una regola molto astratta che non combacia con l'istituzione statale, tuttavia essa coinvolge molte persone influenti facenti parte di un rigore cattolico che giustamente viene rispettato, tuttavia bisogna scindere il ruolo di entrambi
Brevissimamente su Kant: la morale kantiana è riferita all'idea che vi sia una legge oggettiva ed immediatamente riconoscibile di natura trascendente (nuomeno) che «imporrebbe» all'uomo degli imperativi categorici, dunque non si tratta del problema del libero arbitrio -critica alla ragion pratica- ma del riconoscere ad ogni individio da parte dello Stato della possibilità di adempiere a questa morale-dovere.
Non andiamo oltre perchè, pur interessante, non è in tema ma si vede chiaramente il difetto kantiano del noumeno: dare per razionalmente ed universalmente accettabile una morale trascendente -critica alla ragion pura- ma dalle applicazioni pratiche oggettive -critica alla ragion pratica-.
Tornando al quesito: è opportuno che lo Stato si faccia arbitro, o meglio tutore, di un insieme di valori etici?
Io credo proprio di no, diverrebbe uno Stato etico e dunque tradirebbe la sua natura hegeliana finendo per fondare anch'egli su di un elemento metafisico il proprio potere tornando all'assolutismo (perchè poi dovrebbe decidere egli stesso cosa è etico non potendo la società farsene continuamente interprete finendo il custode per custodire sè stesso) e, per converso, considerando «estranei» e quindi nemici coloro che non aderiscono al sistema di valori che tutela.
Sulla Costituzione: non c'è affatto qualcosa di universale, la stessa Costituzione nasce da compromessi ma come ha ben detto Weiseman spetta ai giudici riempire di significati quei precetti ed al legislatore adattarli alle esigenze della società.
Anche il divorzio, strictu sensu, potrebbe non collimare con una determinata interpretazione della Costituzione ma i cittadini si sono espressi in senso diverso, il «sentire comune» fa la norma e non viceversa, si dice che il diritto è sempre indietro rispetto alla società ed è vero, non potrebbe essere altrimenti pena la funzione impropria di pedagogo.
La differenza tra democrazia e partito del popolo la fa però proprio questo: il rispetto per la minoranza, perchè come diceva bene Bartok non tutti hanno lo stesso schema di valori, attraverso norme argine assicurando che la maggioranza non stabilisca la propria dittatura altrimenti torneremmo al punto di cui sopra dello Stato etico-assoluto quindi non democratico.
Le influenze di vari sistemi di potere, fra cui l'apparato curiale, nella determinazione dell'azione di governo può avere origini e finalità diverse, legittime e trasparenti oppure occulte ed utilitaristiche.
Senza chiamare in causa le divisioni del Papa, la vicinanza geografica e culturale dell'organizzazione ecclesiastica con lo Stato italiano evidentemente si fa sentire.
Ma, ancora una volta, il punto non è se il legislatore debba seguire gli indirizzi religiosi, quanto se debba difendere ed affermare un sistema di valori - evidentemente "forte", ma non univoco nella società civile - o lasciare a non meglio qualificate e formate libertà personali le scelte si temi etici che regolano lo svolgersi della vita civile.
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Abbiamo fin qui conseguito due importanti risultati:
Dignità della persona come primo valore cardinale dell'azione legislativa;
Prevenzione del "pensiero unico" per tutelare anche le minoranze, eventualmente portatrici di sistemi valoriali diversi.
Non c'è accordo, invece, sulla funzione etica dello Stato.
Altri commenti?
basilischio
20-01-13, 15: 27
condivido il tuo discorso in toto, l'etica non deve compromettere ciò che lo Stato fa per i cittadini. L'etica è una regola molto astratta che non combacia con l'istituzione statale, tuttavia essa coinvolge molte persone influenti facenti parte di un rigore cattolico che giustamente viene rispettato, tuttavia bisogna scindere il ruolo di entrambi
A prescindere dal rigore cattolico delle persone influenti ecc... lo Stato, in questo contesto, non è altro l'insieme di tutti i suoi cittadini, ed assume, per forza di cose, un'etica derivante dall'etica dei cittadini stessi. Vale a dire che uno Stato che non rispetta questa etica, sarebbe uno stato che impone la propria volontà, a discapito di tutti i cittadini che compongono lo Stato stesso. Il cittadino non avrebbe più potere decisionale, e non sarebbe parte attiva dello stato, come invece lo è in uno stato democaratico.
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L......
Prevenzione del "pensiero unico" per tutelare anche le minoranze, eventualmente portatrici di sistemi valoriali diversi.
........
Mi soffermerei un attimo sulla tutela delle minoranze.
Ricodate il fatto del Cricifisso nelle scuole....
......Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali........Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
Io mi domando perchè togliere il Crocefisso a favore di una minoranza. Non era meglio "accostare" al Crocefisso i simboli della minoranza, in modo tale che ognuno fosse libero di esprimere la propria credenza religiosa?
A volte mi chiedo se non dovrebbero esserci, invece, i meccanismi di tutela delle maggioranze ...
È il problema cui si faceva riferimento a proposito di quel malinteso, e molto ipocrita, senso del politically correct.
Prevenzione del pensiero unico non può significare spoliazione delle prerogative della maggioranza.
Ma non vorrei che, mettendo tutta questa carne al fuoco, si andasse fuori tema :)
Wiseman,
Abbiamo fin qui conseguito due importanti risultati:
Dignità della persona come primo valore cardinale dell'azione legislativa;
Prevenzione del "pensiero unico" per tutelare anche le minoranze, eventualmente portatrici di sistemi valoriali diversi.
Non c'è accordo, invece, sulla funzione etica dello Stato.
Altri commenti?
Non sono d'accordo. la "dignità della persona" è un concetto che mette d'accordo tutti, come "che bella sarebbe la pace ne mondo!".
"Prevenzione del pensiero unico"... mi sembra che attualmente in Italia non sia questo il rischio impellente, sarebbe invece auspicabile l'affermarsi di un pensiero qualsivoglia.
Inoltre vale sempre il detto che "non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca": non si può avere uno Stato che assolva ad una funzione etica, senza che quest'etica esprima una visione delle cose chiara, prendendo posizione in modo netto e definito e senza, dunque, che ciò cozzi contro le opinioni contrastanti di chi la pensa in modo diverso. In sostanza, un'educazione etica non può esimersi dal dire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. la differenza rispetto all'assolutismo è che la democrazia lascia la libertà di contravvenire a ciò che è considetato eticamente giusto. Infatti l'Italia degli anni '50 era assolutistica? no. c'era semplicemente un'etica comune, un "comune sentire". ma da nessuna parte era scritto che il pensiero diverso e controcorrente era proibito e ciò ha portato anche a tanti miglioramenti.
per cui, se vogliamo parlare seriamente dell'argomento di come lo Stato dovrebbe intervenire riguardo ad un'educazione etica:
1) dobbiamo trovare argomenti un po' più precisi e definiti rispetto alla "dignità della persona".
2) Chi e come dovrebbe mettere in pratica tale "educazione etica"
la mia opinione è questa: allo stato attuale, il problema non è risolvibile, perché nessuna "forza" in Italia è in grado di prevale e imporsi a tal punto da determinare un "sentire comune" sulle "cose in generale". Tuttavia, è facile prevedere che con il tempo le cose cambieranno, perché la mancanza di compattezza sociale e l'impossibilità di affermare una linea di condotta, crea inevitabilmente delle tensioni che si esasperano.
basilischio,
Io mi domando perchè togliere il Crocefisso a favore di una minoranza. Non era meglio "accostare" al Crocefisso i simboli della minoranza, in modo tale che ognuno fosse libero di esprimere la propria credenza religiosa?
secondo quanto precedentemente detto, la logica conseguenza di un problema come questo sarebbe tenere il Crocifisso e non mettere nessun altro segno religioso. E questo perché la gente avrebbe come "sentire comune" l'essere cattolica. i simboli religiosi, come tutto ciò che indica un'appartenenza a qualcosa, non sono figurine che si possono mettere accostate per un sentimento di uguaglianza atto a far contenti tutti. In uno Stato laico, non assolutistico, ma con un'identità, NON è vientato essere musulmani, ma la gente si identifica in una religione, CREDE in quella e, nel nostro caso, sopra le teste non vorrebbe avere altro che il Crocifisso. questo fa scontente le minoranze? è l'inevitabile prezzo dell'avere un'identità. d'altra parte, ogni identità tende ad affermare sé stessa e questo, piaccia o no, non può che avvenire, conseguentemente, in contrapposizione alle altre. Infine è questo che muove il mondo! Un Paese che non ha identità (giusta o sbagliata che sia), è un Paese che non si muove.
basilischio
20-01-13, 19: 49
.......per cui, se vogliamo parlare seriamente dell'argomento di come lo Stato dovrebbe intervenire riguardo ad un'educazione etica......................
Parlandi di Stato Italiano bisognerebbe soffermarsi sui valori che dovrebero costituire l'etica che lo Stato dovrebbe insegnare.
........ CREDE in quella e, nel nostro caso, sopra le teste non vorrebbe avere altro che il Crocifisso. questo fa scontente le minoranze?............
Se nello Stato ci fosse un "Sentire comune" il suo discorso non farebbe una piega, ma essendoci pareri contrastanti, si arriva al "fenomeno" che il Crocefisso fiene tolto, non per accontentare una minoranza, ma per accontentare chi dissente dal quel "sentire comune" o rinnega le proprie radici cristiane.
Senza considerare il fatto che tolleranza, non vuol dire calarsi le braghe, di fronte all'ultimo arrivato, ma cercare una pacifica convivenza, anche esternando i propri usi e costumi, nel rispetto reciproco, che in fondo è il rispetto della persona a cui si riferiva wiseman. Mancando il rispetto, si può parlare solo di intolleranza, sopraffazione.
Sono sicuro che qui vogliamo parlare seriamente, di Stato, di etica e di tante altre cose :)
Cosa vuol dire dignità della persona? C'è bisogno di discuterne, davvero ? Nello stesso contesto in cui dibattiamo di tutela delle minoranze e della identità?
Trovare il compromesso, o meglio gestire la compatibilità fra Stato etico, e conseguente protezione della identità nazionale di un popolo, senza se e senza ma, e civiltà delle accoglienze, della multiculturalità è la sfida dei nostri tempi, tutta sulla dignità della persona. Sia che per il momento siamo perdendo, per non essere più abituati a combattere e per paura di sembrare estremisti antidemocratici se assumiamo una posizione ferma.
Non si tratta di pace nel mondo da miss Italia.
Lo stesso vale per prevenzione del pensiero unico. Non si tratta, anche in questo caso, di fare polemica politica, ma di costruire un futuro.
Il principio di autorità può giustificare una presa di posizione identitaria che non sconfini nell'assolutismo?
Chissà perché mi vengono in mentre le discussioni sugli impiegati in mimetica, i militari in cerca dei propri diritti, le differenze tra alcuni reparti ed alcuni altri, la Legione Straniera, le raccomandazioni...
basilischio,
Talleyrand diceva che non c'è niente di più intollerante della tolleranza. tollerare non è accettare, non è "far proprio". in quest'ottica, la tolleranza è una cosa giusta, o è piuttosto una forma di ipocrisia destinata prima o poi a mostrare l'altra faccia della medaglia?
Se nello Stato ci fosse un "Sentire comune" il suo discorso non farebbe una piega, ma essendoci pareri contrastanti, si arriva al "fenomeno" che il Crocefisso fiene tolto, non per accontentare una minoranza, ma per accontentare chi dissente dal quel "sentire comune" o rinnega le proprie radici cristiane.
Senza considerare il fatto che tolleranza, non vuol dire calarsi le braghe, di fronte all'ultimo arrivato, ma cercare una pacifica convivenza, anche esternando i propri usi e costumi, nel rispetto reciproco, che in fondo è il rispetto della persona a cui si riferiva wiseman. Mancando il rispetto, si può parlare solo di intolleranza, sopraffazione.
dunque, siccome - da quel che ho capito - la discussione è improntata a come lo Stato dovrebbe fornire in qualche modo un'educazione etica, è necessaria una presa di posizione. E la presa di posizione implica un "ci dispiace per chi è contro il Crocifisso, che è liberissimo di essere ciò che vuole, di essere minoranza, di dissentire, ma noi siamo così e il Crocifisso resta!".
Wiseman,
Trovare il compromesso, o meglio gestire la compatibilità fra Stato etico, e conseguente protezione della identità nazionale di un popolo, senza se e senza ma, e civiltà delle accoglienze, della multiculturalità è la sfida dei nostri tempi, tutta sulla dignità della persona.
"la civiltà dell'accoglienza...", ma cos'è? cioè, "suona bene" e io non ho niente in contrario. siamo nella civiltà della "non accoglienza?".
Il principio di autorità può giustificare una presa di posizione identitaria che non sconfini nell'assolutismo?
sì. l'assolutismo punisce e reprime il dissenso. Parliamo della Chiesa: un tempo molta gente riceveva un'istruzione cattolica. questo creava una parte del senso identitario collettivo. il che era voluto dalle Istituzioni, sia statali sia ecclesiastiche, che dunque fornivano un'etica collettiva. ma non era proibito essere atei, o a di altre fedi, che sarebbe l'assolutismo.
Il problema principare non è se il principio di autorità può giustificare una presa di posizione identitaria che non sconfini nell'assolutismo, ma COME e da CHI, visto che l'autorità stessa, in Italia, è frammentatissima e dunque debole.
Chissà perché mi vengono in mentre le discussioni sugli impiegati in mimetica, i militari in cerca dei propri diritti, le differenze tra alcuni reparti ed alcuni altri, la Legione Straniera, le raccomandazioni...
misteri di Wiseman!:)
basilischio
21-01-13, 16: 48
basilischio,
Talleyrand diceva che non c'è niente di più intollerante della tolleranza. tollerare non è accettare, non è "far proprio". in quest'ottica, la tolleranza è una cosa giusta, o è piuttosto una forma di ipocrisia destinata prima o poi a mostrare l'altra faccia della medaglia?
Vede bartok, io sono un "vecchio", ed ho una scarsa istruzione....(((.erano altri tempi in cui contava più la vanga che la penna:) ))), però non vado a cercare quello che dicono gli altri, cerco di farmi idee mie confrontando fatti leggi ecc...
ora se leggo la costituzione all'art. 1 trovo: "L'Italia è una Repubblica democratica.........La sovranità appartiene al popolo ....." all'art. 2 "La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità,....", interpreto che la sovranità è del popolo quindi degli Italiani, e gli Italiani, che sono la Repubblica, garantiscono i diritti inviolabili dell'uomo. Non dice Italiano, ma uomo. Il rispetto verso l'uomo si ha anche attraverso la tolleranza e nel dizionario on-line leggo: Tolleranza:
1 Mostrare tolleranza e rispetto per le idee e per i comportamenti altrui:........
2 Sopportare qlcu. o qlco. di pesante o di sgradevole.................
Sarà anche un'interpretazione restrittiva, ma credo sia necessaria per rispettare l'uomo.
Ma fra il dire ed il fare...... :) e qui ci metto di mezzo lo Stato che dovrebbe tutelare anche gli Italiani.
Giorni fa l'Europa ha sanzionato l'Italia perchè deteneva più persone nella stessa cella non sufficiente mente spaziosa.
Giusto/sbagliato !!!! importa poco perchè è da domandarsi il perchè del sovraffolamento delle carceri.
IN beve, analizzando la situazione mi accorgo che chi commette un reato in un ostato estero, viene "impacchettato e rispedito al mittente", mentre chi commette reato in Italia viene messo a giacere nel "deposito". Questa situazione crea il sovraffollamento e di conseguenza ci becchiamo la multa. Qui nasce la richiesta dell'italiano medio, e di bassa cultura come me: o l'Italia fa come gli altri Stati, o l'Italia si attrezza per dare il giusto spazio ai detenuti. Anche qui non ha importanza la decisione che verrà presa ma l'importante è che venga presa una decisione, e tutto, se ci pensa bene, nel totale rispetto umano.
Allargandomi un pochino nell'OT, oserei dire che siamo diventati la "pattumiara d'europa".... quando non si sanno dove mettere "gli scomodi", si mandano o si fanno stare in Italia....... tanto l'Italia è un paese accogliente ......:(
dunque, siccome - da quel che ho capito - la discussione è improntata a come lo Stato dovrebbe fornire in qualche modo un'educazione etica, è necessaria una presa di posizione. E la presa di posizione implica un "ci dispiace per chi è contro il Crocifisso, che è liberissimo di essere ciò che vuole, di essere minoranza, di dissentire, ma noi siamo così e il Crocifisso resta!".
quindi lei aspica come me, che lo Stato prenda delle posizioni precise, metta dei paletti, applichi dei valori che poi sono quelli che costituiscono una morale o meglio una coscienza.
Sa perchè dico questo?
Perchè, magari ci si "impunta" sul far stare il Crocefisso al proprio posto, senza alcuna legge, e magari si tollera che alle manifestazioni i manifestanti si presentino con bastoni, caschi e a volto coperto, quando c'è già una legge che lo vieta.
basilischio,
sfonda una porta aperta!
Vede bartok, io sono un "vecchio", ed ho una scarsa istruzione....(((.erano altri tempi in cui contava più la vanga che la penna ))), però non vado a cercare quello che dicono gli altri, cerco di farmi idee mie confrontando fatti leggi ecc...
Il fatto è che lessi l'autobiografia di Talleyrand e per me era un genio. certi aforismi li sento miei, come se li avessi pronunciati io.
nel dizionario on-line leggo: Tolleranza:
1 Mostrare tolleranza e rispetto per le idee e per i comportamenti altrui:........
2 Sopportare qlcu. o qlco. di pesante o di sgradevole.................
Sarà anche un'interpretazione restrittiva, ma credo sia necessaria per rispettare l'uomo.
non è restrittiva: è perfetta.
Sopportare qlcu. o qlco. di pesante o di sgradevole
se una cosa dev'essere "sopportata" perché sgradevole o pesante, ci sarà SEMPRE qualcuno che deciderà di non sopportarla. E, anche chi "sopporta", potrebbe infine stancarsi. la "tolleranza" è una questione O di ipocrisia, O di convenienza, nel senso che se devi sopportare qualcosa tuo malgrado, saggiamente la tolleri. io sono intimamente intollerante: per me se una cosa è sbagliata, sono contrario. ma ciò - o forse proprio per questo - accetto e capisco molte cose in modo diverso dalla sopportazione e la tolleranza.
a tal proposito:
Questa situazione crea il sovraffollamento e di conseguenza ci becchiamo la multa. Qui nasce la richiesta dell'italiano medio, e di bassa cultura come me: o l'Italia fa come gli altri Stati, o l'Italia si attrezza per dare il giusto spazio ai detenuti. Anche qui non ha importanza la decisione che verrà presa ma l'importante è che venga presa una decisione, e tutto, se ci pensa bene, nel totale rispetto umano.
Allargandomi un pochino nell'OT, oserei dire che siamo diventati la "pattumiara d'europa".... quando non si sanno dove mettere "gli scomodi", si mandano o si fanno stare in Italia....... tanto l'Italia è un paese accogliente ......
condivido completamente la sua critica e provo un senso di pietà nei confronti della situazione carceraria italiana: non tollero che quelle persone vengano trattate in quel modo, come non tollero la "cività delle accoglienze" che determina, in parte, questa situazione. Non tollero le anime pie dal cuore tenero che protestano quando si parla di respingimento dei clandestini e che non capiscono che solo LORO i primi a causare sofferenze inutili. Non tollero governi deboli, inconsapevoli e una classe politica che pensa solo a sé stessa, invece di costruire nuove carceri e rendere dignitosa la vita di chi vi sta dentro, fermo restando il fatto che io sarei il primo a non averli fatti approdare e a respingerli.
quindi lei aspica come me, che lo Stato prenda delle posizioni precise, metta dei paletti, applichi dei valori che poi sono quelli che costituiscono una morale o meglio una coscienza.
Sa perchè dico questo?
Perchè, magari ci si "impunta" sul far stare il Crocefisso al proprio posto, senza alcuna legge, e magari si tollera che alle manifestazioni i manifestanti si presentino con bastoni, caschi e a volto coperto, quando c'è già una legge che lo vieta.
sì, lo auspico. E chiaramente non tollero chi si presenta alle manifestazioni con bastoni, caschi e volto coperto. ma se c'è una cosa che tollero ancora meno sono le messe in scena videoriprese in cui le FFOO vengono deliberatamente provocate per poi far vedere il filmato con scopi demagogici.
basilischio
21-01-13, 22: 34
...........................
Sopportare qlcu. o qlco. di pesante o di sgradevole
se una cosa dev'essere "sopportata" perché sgradevole o pesante, ci sarà SEMPRE qualcuno che deciderà di non sopportarla. E, anche chi "sopporta", potrebbe infine stancarsi. la "tolleranza" è una questione O di ipocrisia, O di convenienza, nel senso che se devi sopportare qualcosa tuo malgrado, saggiamente la tolleri. io sono intimamente intollerante: per me se una cosa è sbagliata, sono contrario. ma ciò - o forse proprio per questo - accetto e capisco molte cose in modo diverso dalla sopportazione e la tolleranza.
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Non mi trova del tutto d'accordo, perchè non ritengo che il tollerare debba essere necessariamente ipocrisia o convenienza. Visto che il mondo è grande, potrebbe anche essere il lasciare il giusto spazio, a meno che non si ritenga di avere più diritti rispetto ad altri, che sempre uomini sono. Il contrario di tolleranza è intolleranza, discriminazione, segregazione, razismo; tutte cose che vanno contro la dignità umana.
E' vero che si sarà sempre qualcuno a cui non va bene la tolleranza, ma non tutti, quindi, a mio parere, sarebbe opportuno mettere il solito paletto. Vale a dire: "Sono disposto a tollerarti solo se rispetti me, le leggi del mio Stato e ti integri con la curtura e la società di cui vorresti far parte."
In parole più semplici, riferito ai musulmani, "a me non dai fastidio se fai digiuno per il ramadn, ma nelle tue ore di lavoro devi rendere come se fossi a pancia piena", " A me non dai fastidio se, non so quante volte al giorno fai la tua preghiera, ma non mi puoi interrompere una catena di produzione, cerca momenti più opportuni". Insomma sei mio ospite e non puoi pretendere di sconvolgere le regole della mia casa.
Mamma mia ragazzi che argomento vasto!
Siamo entrati in un'era di cambiamento e, come in tutti i cambiamenti, il caos regna sovrano! Se cominciamo a mettere in dubbio anche quei pochi valori che negli anni abbiamo acquisito, siamo a posto!
Quando si parla di laicità non si intende uno Stato che va contro la Chiesa, si intende uno Stato che non impone la Chiesa, così come non impone qualunque altro credo.
Scusate questo mio piccolo sfogo: per quanto laico sia lo Stato Italiano, la Chiesa fa parte della nostra storia e delle nostre radici culturali, dobbiamo far finta di essere nati in India e che noi con la Chiesa non ci abbiamo mai avuto a che fare!? Siamo italiani, con radici fortemente legate ad essa, c'è poco da fare! Per quanto non abbia mai fatto un'ora di religione a scuola, tranne l'ultimo anno, non mi ha mai dato fastidio avere un crocifisso in classe, così come non ha mai dato fastidio ai vari Evangelisti o Testimoni di Geova, che son tutt'altro che favorevoli al Cristo in croce. Forse non potrei nemmeno definirmi veramente cristiana dato che non son praticante, ma mi dà veramente fastidio veder lanciare fuori dalle aule il crocifisso che per me un significato ce l'ha! Crediamo veramente che questi gesti, mischiati a chi dà fuoco alla bandiera italiana e a chi ribalta le città non minino la serenità dei cittadini e della vita civile? Certo che lo Stato si deve imporre in qualche modo, e con questo non intendo dire via di manganello facile, (perché, purtroppo, qualcuno quando si parla di imporre delle regole, c'è chi pensa subito a manganelli e ore di buio al primo che passa per la strada), intendo dire di mettere semplicemente in atto la costituzione, senza aggiungere postille pur di non rispettare i fondamenti principali di essa!
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Non mi trova del tutto d'accordo, perchè non ritengo che il tollerare debba essere necessariamente ipocrisia o convenienza. Visto che il mondo è grande, potrebbe anche essere il lasciare il giusto spazio, a meno che non si ritenga di avere più diritti rispetto ad altri, che sempre uomini sono. Il contrario di tolleranza è intolleranza, discriminazione, segregazione, razismo; tutte cose che vanno contro la dignità umana.
E' vero che si sarà sempre qualcuno a cui non va bene la tolleranza, ma non tutti, quindi, a mio parere, sarebbe opportuno mettere il solito paletto. Vale a dire: "Sono disposto a tollerarti solo se rispetti me, le leggi del mio Stato e ti integri con la curtura e la società di cui vorresti far parte."
In parole più semplici, riferito ai musulmani, "a me non dai fastidio se fai digiuno per il ramadn, ma nelle tue ore di lavoro devi rendere come se fossi a pancia piena", " A me non dai fastidio se, non so quante volte al giorno fai la tua preghiera, ma non mi puoi interrompere una catena di produzione, cerca momenti più opportuni". Insomma sei mio ospite e non puoi pretendere di sconvolgere le regole della mia casa.
In generale, credo che ci possa essere tolleranza finché qualcuno non si impone su qualcun altro senza rispetto. Nel nostro caso, in Italia, credo che la tolleranza sia stata scambiata per qualcos'altro.
basilischio
21-01-13, 22: 53
-..................
In generale, credo che ci possa essere tolleranza finché qualcuno non si impone su qualcun altro senza rispetto. Nel nostro caso, in Italia, credo che la tolleranza sia stata scambiata per qualcos'altro.
Appunto in Italia la tolleranza è sostanzialmente il calarsi le braghe di fronte a chi manca per primo di rispetto, che sia Italiano o straniero.
Appunto in Italia la tolleranza è sostanzialmente il calarsi le braghe di fronte a chi manca per primo di rispetto, che sia Italiano o straniero.
Precisamente...
Bartok,
per me - ma mi sembra che gli interventi successivi l'abbiano già chiarito, e Basilischio con la sua particolare, schietta efficacia :) - civiltà dell'accoglienza si coniuga con tolleranza, e con identità nazionale, nell'unico momento in cui le mie porte sono aperte a chiunque accetti di vivere a casa mia nel rispetto delle mie abitudini e tradizioni, come io rispetterò le sue per quanto non incompatibili. cioè, non imporrò al musulmano di mangiare cotechino e zampone a fine dicembre, ma non accetterò che lui cerchi di vietarmi di farlo perché contrario alla sua sensibilità. io non lo ho cercato, se non si trova bene, libero di andarsene (sono pur sempre romano, di quelli cresciuti fra talmente tanti invasori stranieri che ... se ci sei sono contento, ma se te ne vai non me ne accorgo!)
Basilischio,
temo che fino a quando il tema rimarrà incentrato (non nel topic, ma nella vita sociale) sulla tolleranza, invece che sulla accettazione, non andremo mai molto lontani. E l'accettazione funziona, a mio avviso, sul presupposto della reciprocità: perché dovrei accettare di non servire a tavola il cotechino a casa mia se a casa tua non posso versarmi un bicchiere di cognac? perché devo togliere il crocefisso dalle mie scuole se poi a casa tua non posso costruire una chiesa?
LaAle,
in qualche modo credo di aver già detto la mia sui tuoi condivisibili (e condivisi) commenti, e sfoghi, in quello che ho detto a Bartok e Basilischio. Aggiungo solo - per rafforzare il concetto - che calarsi le braghe non è sintomo né di laicità né di tolleranza, ma solo di calarsi le braghe. figlio di quel malinteso buonismo, e peggior senso di politically correct, per cui quasi bisogna vergognarsi di avere una idea, e la capacità di argomentarla. Preferisco essere ritenuto antipatico, o sgradevole, che impedirmi di esprimere - civilmente e senza prevaricazioni - il mio pensiero, anche quando può "dar fastidio" a qualcuno dei presenti.
Wiseman,
cioè, non imporrò al musulmano di mangiare cotechino e zampone a fine dicembre, ma non accetterò che lui cerchi di vietarmi di farlo perché contrario alla sua sensibilità.
ti sfugge la sfumatura (fondamentale), che contraddistingue "tollerare", da "accettare", da "non me ne frega niente". tu non è che tolleri il fatto che il musulmano non mangi il cotechino: lo accetti. o meglio: non te ne importa niente di quello che mangia. "Tollerare" significa che viene fatto qualcosa che a te non va bene, ma soprassiedi. in sostanza "tollerare" è "accettare ciò a cui siamo contrari".
io non lo ho cercato, se non si trova bene, libero di andarsene
e questa è la dimostrazione di quanto detto. se "quello non si trova bene" è "libero di andarsene", ma non ne avrà verosimilmente la benché minima intenzione: si opporrà. E allora sì che dovrai scegliere se "tollerare" o "non tollerare". in Italia si tollera: ecco perché c'è tanta intolleranza. sembrerà paradossale...
temo che fino a quando il tema rimarrà incentrato (non nel topic, ma nella vita sociale) sulla tolleranza, invece che sulla accettazione, non andremo mai molto lontani. E l'accettazione funziona, a mio avviso, sul presupposto della reciprocità: perché dovrei accettare di non servire a tavola il cotechino a casa mia se a casa tua non posso versarmi un bicchiere di cognac? perché devo togliere il crocefisso dalle mie scuole se poi a casa tua non posso costruire una chiesa?
è un presupposto sbagliato, perché l'accettazione non è sempre possibile, senza diventare "tolleranza", quindi "intolleranza". ma vedo che hai colto la differenza. bisogna prender coscienza che ci sono situazioni a cui non si può venire a patti, se non cedendo, tollerando, "inghiottendo". e siccome non credo che nessuno di noi auspichi questo, da ciò nasce la necessità di prendere posizione nette, da cui la necessità di un'educazione etica dello Stato, che stabilisca in modo chiaro cosa va bene (nello spirito di accettazione) e cosa non va bene, educando ad un sentire comune in tal senso.
in qualche modo credo di aver già detto la mia sui tuoi condivisibili (e condivisi) commenti, e sfoghi, in quello che ho detto a Bartok e Basilischio. Aggiungo solo - per rafforzare il concetto - che calarsi le braghe non è sintomo né di laicità né di tolleranza, ma solo di calarsi le braghe. figlio di quel malinteso buonismo, e peggior senso di politically correct, per cui quasi bisogna vergognarsi di avere una idea, e la capacità di argomentarla. Preferisco essere ritenuto antipatico, o sgradevole, che impedirmi di esprimere - civilmente e senza prevaricazioni - il mio pensiero, anche quando può "dar fastidio" a qualcuno dei presenti.
qui penso che in realtà si stia intendendo la stessa cosa!
basilischio
23-01-13, 10: 47
in Italia si tollera: ecco perché c'è tanta intolleranza. sembrerà paradossale...
Non è un paradosso de si considera che questa tolleranza o accettazione ci viene "imposta" per mancanza di leggi adeguate che altri Stati Europei hanno, come quelli che accennavo prima riferendomi al sovraffolamento delle carceri. In tale circostanza siamo costretti a subire ben due volte, prima l'impossibilità di mettere alla porta "ospiti non graditi" e dopo per non averli adeguatamente "ospitati"
Il problema dell'Italia è sempre il solito, cercare di mettere un coperchio, e non sempre ci si riesce, alla "pentola che bolle", mentre basterebbe "spegnere il fuoco o almeno abbassare il fornello". Insomma, certe situazioni vanno risolte prima che si verifichino. Mi pare abbastanza inutile spendere miliardi per rimettere a nuovo una città dopo una devastazione; non capisco dov'è la convenienza ........ ovvero lo capisco :), ma da cittadino medio non l'approvo perchè mi crea solo disagio e nuove tasse e nessun beneficio.
C'è da non confondere la tolleranza con in "non me ne frega niente" che poi è quello che ci mette in difficoltà quando dobbiamo relazionarci con altri Stati, i cui abitanti vengono da noi, anche in modo clandestino.
In pratica, a noi ce ne frega niente se le donne Arabe girano in Italia coperte dal velo. Questa non è tolleranza, è solo il rinunciare ad un nostro diritto, quando noi andiamo negli stati Arabi, dove il velo per le donne è d'obbligo. Anche uno spot televisiovo ci ricordava che ogni stato ha proprie tradizioni e proprie leggi. Mi spiego meglio, se uno Stato Arabo ha per legge l'obbligo di indossare il velo, da noi ci dovrebbe essere l'obbligo a non indossarlo. In certi casi non si tratta di limitare la libertà individuale, ma di preservare quella che è la nostra tradizione. Sembra una banalità, ma se a tutte le culture mondiali che vengono in Italia permettessimo di "imporci" le loro tradizioni, ben presto perderemo la nosta identità nazionale già abbastanza compromessa dalle passate invasioni barbariche.
Non sarebbe un problema se invece di schierarsi agli estremi, ci si ponesse in una via di mezzo......... ma c'è chi non ne vuol sapere..... o tutto o nulla, ed allora ecco l'estremismo, il razismo, l'intolleranza ecc.ecc..
Wiseman,
ti sfugge la sfumatura (...)ma vedo che hai colto la differenza
Va bene tutto. Basta che ti decidi :)
bisogna prender coscienza che ci sono situazioni a cui non si può venire a patti, se non cedendo, tollerando, "inghiottendo". e siccome non credo che nessuno di noi auspichi questo, da ciò nasce la necessità di prendere posizione nette, da cui la necessità di un'educazione etica dello Stato, che stabilisca in modo chiaro cosa va bene (nello spirito di accettazione) e cosa non va bene, educando ad un sentire comune in tal senso
esattamente quello che cerco di dire dal primo post :)
è un presupposto sbagliato, perché l'accettazione non è sempre possibile, senza diventare "tolleranza", quindi "intolleranza"
Non sono d'accordo. Se io riesco ad accettare il dialogo con te, nonostante siamo evidentemente lontani, direi antipodali, su quasi tutti i fronti (dall'età all'esperienza, al luogo in cui viviamo, alla formazione ...) e tu riesci a fare altrettanto, cioè se ci accettiamo reciprocamente, il dialgo funziona, ci siamo "accolti". Se io e te dialoghiamo solo tollerandoci, prima o poi scatta l'intolleranza, e diventa un problema (forse ogni tanto succede anche a noi :)). Non ci siamo accolti, in questo caso, ma respinti.
Altro tema, per chi sia maggiormente interessato ai rapporti con la Chiesa: avrete sentito dell'appello al voto rivolto dal Card. Bagnasco, segretario della CEI, a tutti i cittadini italiani che si riconoscono nei valori cattolici, siano essi di destra o di sinistra.
Sorvolo (a fatica) sul cambiamento epocale della dottrina politica della Chiesa, che una volta non avrebbe neppure concepito che si potesse votare per Baffone il Senzadio (e non state a farmi notare che Baffone non c'è più). Sorvolo sulla vana affermazione a proposito della non ingerenza.
Però l'appello alla laicità dello Stato e quello al voto dei cristiani fanno un po' a pugni, non trovate?
basilischio
24-01-13, 16: 00
.........
Però l'appello alla laicità dello Stato e quello al voto dei cristiani fanno un po' a pugni, non trovate?
Dipende tutto dai diversi punti di vista :)
- un ateo, uno pseudo cristiano, un agnostico ecc... considerano l'atteggiamento della Chiesa una ingerenza.
- il cristiano, quello bigotto, non si pone domande e "ubbidisce"
- il cristiano, pensante, sa che la Chiesa può sbagliare e ragiona/agisce indipendentemente da quello che la Chiesa consiglia.
La domanda che dovremo porci è quanto influisce l'ingerenza della Chiesa sull'elettorato.
Proprio questa mattina ascoltavo, in TV, delle statistiche che dicevano che i matrimoni concordati sono numericamente inferiori rispetto ai matrimoni civili, nonostante che la Chiesa continui a "predicare" la necessità di un matrimonio religioso.
Mi è venuto in mente che da quando sono aumentti i matrimoni civili, sono anche aumentati i divorzi e le separazioni; fenomeno verso il quale la Chiesa è sempre stata contraria.
Divorzi e separazioni portano instabilità nella famiglia, nella società e disagio per i figli; situazione sempre deprecata dalla Chiesa.
Magari prima di parlare di ingerenza, bisognerebbe vedere se quella Chiesa rema pro o contro il manetenimento di una società "sana".
La Chiesa ha smesso da un pezzo di dire: "o voti scudo crociato o vai all'inferno", lasciando la piena libertà al singolo individuo.
Mi sembra normale che in uno stato laico democratico chiunque, a prescindere se porta una tonaca o meno, possa consigliare un attegiamento da tenere nel rispetto dei valori in cui crede.
Mi sembra normale che in uno stato laico democratico chiunque, a prescindere se porta una tonaca o meno, possa consigliare un attegiamento da tenere nel rispetto dei valori in cui crede
Condivido e sottoscrivo.
Con due annotazioni.
1) "chiunque" parla a nome di uno Stato estero, o comunque come esponente di esso, o come cittadino del medesimo Stato in cui si sta per svolgere la consultazione elettorale?
2) "chiunque" può dare indicazioni sui valori in cui crede, e nessuno è tenuto a seguirle, ci mancherebbe. ma diventa un atteggiamento un po' troppo flessibile quando si dice "se voti per una certa parte, dovrai salvaguardare i valori X e Y, se voti per l'altra parte i valori Z e W". Insomma, "chiunque" mi può raccomandare i suoi valori. ma vorrei che facesse una raccomandazione per un insieme di valori.
Sono troppo esigente? :)
basilischio
24-01-13, 20: 52
Condivido e sottoscrivo.
Con due annotazioni.
1) "chiunque" parla a nome di uno Stato estero, o comunque come esponente di esso, o come cittadino del medesimo Stato in cui si sta per svolgere la consultazione elettorale?
C'è una differenza di cui tenere conto parlando genereicamente di Stato estero. Lo stato del Vaticano, a differenza di altri Stati, funge anche da guida spirituale per i cristiani cattolici, a cui non impone un'ideologia politica, ma raccomanda, nell'esporessione del voto, di tener conto dei principi fondamentali del Cristianesimo, che in primis sono il rispetto del singolo individuo.
2) "chiunque" può dare indicazioni sui valori in cui crede, e nessuno è tenuto a seguirle, ci mancherebbe. ma diventa un atteggiamento un po' troppo flessibile quando si dice "se voti per una certa parte, dovrai salvaguardare i valori X e Y, se voti per l'altra parte i valori Z e W". Insomma, "chiunque" mi può raccomandare i suoi valori. ma vorrei che facesse una raccomandazione per un insieme di valori.
Sono troppo esigente? :)
Non so a cosa si riferisce di preciso, ma almeno questa sera al TG, Bagnasco e Bertone si sono espressi im modo molto chiaro a proposito, e non mi pare che abbiano fatto differenza fra le parti. Hanno solo raccomandato di andare a votare e di votare secondo i valori Cristiani.
http://tg.la7.it/vaticano/video-i657361
http://www.lastampa.it/2013/01/24/elezioni-card-bagnasco-cattolico-sia-se-stesso-su-temi-etici-Ejnby5QezrKKho3iYOER7J/pagina.html
Se prendessero una posizione netta, allora si che sarebbe ingerenza :)
La prima dichiarazione di Bagnasco invitava i cattolici facenti riferimento ai diversi schieramenti a partecipare comunque al voto secondo coscienza, ricordandosi di fare in modo che da una parte si assicurassero certi valori, da quella opposta certi altri. Poi - magari d'intesa anche con bertone, per una volta, ha aggiustato il tiro.
Ma non vorrei essere frainteso: a me importa il giusto che qualcuno esprima un'opinione o faccia una raccomandazione di voto, o di valori, anche uno straniero può esprimersi. Mi sento ancora in grado di dire la mia, ed esprimere il mio voto, autonomamente.
Io continuo a ricercare, ad approfondire intorno al dubbio se lo Stato debba "prendere posizione" rispetto ai temi etici, e se tale posizione debba essere imposta, o solo incentivata/consigliata.
...
Io continuo a ricercare, ad approfondire intorno al dubbio se lo Stato debba "prendere posizione" rispetto ai temi etici, e se tale posizione debba essere imposta, o solo incentivata/consigliata.
Credo che quando si comincia a parla di etica si debba essenzialmente riferirsi alla maniera in cui ci si rapporta e ci si confronta con gli altri e, purtroppo spesso e volentieri, sia politica che religione il buon esempio non lo danno, soprattutto ultimamente! Per il resto continuo a pensare con la mia testa e a prendere d'esempio chi ha dimostrato il minimo rispetto nei confronti dell'umanità!
basilischio
25-01-13, 15: 33
.......................Io continuo a ricercare, ad approfondire intorno al dubbio se lo Stato debba "prendere posizione" rispetto ai temi etici, e se tale posizione debba essere imposta, o solo incentivata/consigliata.
Be è quello che cerco di capire anche io, ma in mancanza di argomentazioni, qualche divagazione non guasta.
In ogni caso, sostanziamlente l'etica mira allo stabilire ciò che è giusto o sbagliato per la persona e per la società, quindi mi pare scontato che l'etica vada di pari passo con l'insegnamento Evangelico. Attenzione dico Evangelico e non insegnamento della Chiesa.
Credo che la relazione fra etica e Vangelo sia congrua in quanto entrambe mirano al rispetto della persona.
Mi duole dover dire che lo Stato non segue precisa etica , ma continua, "politicamente", a barcamenarsi fra i pro etica e i contro etica, lasciandoci in una situazione di stallo in cui la tolleranza diventa intolleranza, e un "non diritto" diventa un diritto.
LaAle,
spesso e volentieri, sia politica che religione il buon esempio non lo danno
permettimi: non sono la politica e la religione a mancare. ma - a giudizio di ognuno - politici e religiosi. La natura umana, fallace, riemerge, a danno scapito e scorno delle istituzioni e degli apparati che gli uomini rappresentano. ma non è colpa della Chiesa se ci sono i peccatori.
quando si comincia a parla di etica si debba essenzialmente riferirsi alla maniera in cui ci si rapporta e ci si confronta con gli altri
ma anche no: ognuno di noi ha, o dovrebbe avere, pur se in maniera inconscia, un sistema di valori (un'etica) che riguarda il suo rapporto con gli altri, ma anche il suo rapporto con le cose/le istituzioni e con se stesso. "etica" da ethos è il comportamento. che la persona assume, o tiene, in modo assoluto, non solo relativamente agli altri.
Basilischio,
Credo che la relazione fra etica e Vangelo sia congrua in quanto entrambe mirano al rispetto della persona
quello che affermi è vero, almeno secondo me, ma limitatamente a "qui e adesso".
O dovrei chiederti cosa pensi del fondamentalismo islamico e della sharia, e farti sottilmente osservare che lo stato islamico è etico per definizione, e tanto più etico quanto più si accosta al Corano.
Che avrà anche dei punti in comune con il Vangelo, ma non proprio tanti. Basta pensare alla condizione femminile :)
basilischio
25-01-13, 18: 53
Basilischio,
quello che affermi è vero, almeno secondo me, ma limitatamente a "qui e adesso".
O dovrei chiederti cosa pensi del fondamentalismo islamico e della sharia, e farti sottilmente osservare che lo stato islamico è etico per definizione, e tanto più etico quanto più si accosta al Corano.
Che avrà anche dei punti in comune con il Vangelo, ma non proprio tanti. Basta pensare alla condizione femminile :)
Certamente l'affermazione è limitata allo Stato Italiano.
Parlando di Fondamentalismo penso che, di qualunque natura sia, possa essere sempre assimilato all'estremismo. Siccome nessuno essere umano possiede la "verità assoluta", ogni forma di estremismo è sconsigliabile, anche quello di origine cristiana.
Il Corano come i Vangeli sono intepretati e quindi possono essere soggetti a distorsioni. Le posizioni di quelli che mettono in sudditanza la donna rispettò all'uomo sono proprio quelle fondamentaliste.
Se l'etica ha un valore univoco per tutti gli essere umani, nei vari Stati, non ci dovrebbero essere comportamenti diversi.
LaAle,
permettimi: non sono la politica e la religione a mancare. ma - a giudizio di ognuno - politici e religiosi. La natura umana, fallace, riemerge, a danno scapito e scorno delle istituzioni e degli apparati che gli uomini rappresentano. ma non è colpa della Chiesa se ci sono i peccatori.
ma anche no: ognuno di noi ha, o dovrebbe avere, pur se in maniera inconscia, un sistema di valori (un'etica) che riguarda il suo rapporto con gli altri, ma anche il suo rapporto con le cose/le istituzioni e con se stesso. "etica" da ethos è il comportamento. che la persona assume, o tiene, in modo assoluto, non solo relativamente agli altri.
Con politica e religione intendevo i suoi esponenti... Chiesa e Stato sono fatti da uomini, indi per cui...
Per quanto riguarda l'etica abbiamo espresso praticamente lo stesso pensiero; concetto che, giustamente, hai approfondito e integrato con dettagli molto importanti.
LaAle,
vengo in pace. erano solo precisazioni a beneficio di chi legge senza partecipare, magari intimidito da un argomento così ... ostico.
Però, mettendo insieme le tue considerazioni e quelle di Basilischio, mi viene in mente un nuovo sviluppo del discorso.
Se accettiamo l'idea che lo Stato debba essere Etico, debba prendere posizione sui temi del Bene e del Male, piantare dei paletti, dobbiamo conseguentemente pensare che questo avvenga a fronte di un'Etica universale, condivisa da tutte le genti, perché lo Stato non può sposare un'Etica di maggioranza, localistica, parziale. Le maggioranze cambiano, i valori restano.
Questi valori dovrebbero essere così universali da avere natura etra-territoriale, multietnica, assoluta.
gli stessi valori per cristiani, celti, pagani, musulmani, ebrei, indostani...
così, però, non è.
abbiamo riflettuto di dignità della persona, credo che converremo sulla sacralità della vita. anche discutendo di eutanasia.
cosa pensare, allora, delle vedove che si immolano (o vengono immolate) sulla pira funeraria del rispettivo marito?
siamo tradizionalmente educati alla monogamia (beh, i maschietti forse un po' meno :)). cosa pensare della poligamia islamica o della sessualità mistica indù?
la civiltà delle accoglienze come deve porsi rispetto a costumi familiari diversi da quelli cui siamo cresciuti, e che magari hanno una tradizione molto più risalente?
è ancora legittima la pretesa etica dello Stato che prende posizione?
LaAle,
vengo in pace. erano solo precisazioni a beneficio di chi legge senza partecipare, magari intimidito da un argomento così ... ostico.
Però, mettendo insieme le tue considerazioni e quelle di Basilischio, mi viene in mente un nuovo sviluppo del discorso.
Se accettiamo l'idea che lo Stato debba essere Etico, debba prendere posizione sui temi del Bene e del Male, piantare dei paletti, dobbiamo conseguentemente pensare che questo avvenga a fronte di un'Etica universale, condivisa da tutte le genti, perché lo Stato non può sposare un'Etica di maggioranza, localistica, parziale. Le maggioranze cambiano, i valori restano.
Questi valori dovrebbero essere così universali da avere natura etra-territoriale, multietnica, assoluta.
gli stessi valori per cristiani, celti, pagani, musulmani, ebrei, indostani...
così, però, non è.
abbiamo riflettuto di dignità della persona, credo che converremo sulla sacralità della vita. anche discutendo di eutanasia.
cosa pensare, allora, delle vedove che si immolano (o vengono immolate) sulla pira funeraria del rispettivo marito?
siamo tradizionalmente educati alla monogamia (beh, i maschietti forse un po' meno :)). cosa pensare della poligamia islamica o della sessualità mistica indù?
la civiltà delle accoglienze come deve porsi rispetto a costumi familiari diversi da quelli cui siamo cresciuti, e che magari hanno una tradizione molto più risalente?
è ancora legittima la pretesa etica dello Stato che prende posizione?
Vengo in pace anch'io Wiseman! :D :hug:
Il discorso è questo, almeno per me: è difficile dare un "valore universale" ad argomenti che vengono da culture e ideologie diverse, per tradizione, per obblighi morali differenti rispetto a come e dove si è cresciuti. Finché si rispetta la libertà del prossimo (esempio pratico la bigamia per alcune religioni: non mi fa ne caldo né freddo questa scelta, fa parte della loro cultura e, sinceramente non ci trovo nulla di scandaloso o sconveniente, è semplicemente un punto di vista differente rispetto alla nostra monogamia.... che tra l'altro, in alcuni casi, ci sarebbe da discute in maniera approfondita sulla materia "monogamia di facciata" ma vabbè...); dicevo, finchè si rispetta la libertà del prossimo, le leggi o regole del posto in cui vivi, finché, in sostanza, non vi è sopruso, violenza, prepotenza e "abuso di potere", che sono le basi e creano i presupposti per scatenare dissensi e totalitarismi di sorta, accetto e rispetto qualunque scelta. Nel momento in cui i comportamenti di un singolo o di un gruppo hanno il solo scopo di fomentare gli animi, distruggere anziché costruire, senza integrarsi ma per imporre il loro potere o volere, allora non sono d'accordo.
Nel momento in cui vengo a casa tua e mi chiedi di mettere le patatine, io le metto, è questo il senso del mio discorso; a casa mia son libera di camminare con le scarpe coi tacchi a meno che non crei disturbo alla vicina del piano di sotto!
Siccome i primi a fomentare gli animi sono, spesso e volentieri, giornalisti, politici e mass media, dovremmo essere noi i primi a metterci un po' di buon senso; non pretendo una presa di posizione "etica" dallo stato, quella sta già nella nostra Costituzione!
basilischio
26-01-13, 09: 28
Post indietro mi riferivo ad uno spot televisivo in cui si diceva che ogni popolo ha le sue leggi e le sue tradizioni; perchè non rispettarle?
Come ha anticipato LaAle, in "casa mia" sono libero di indossare le pattine o camminare congli scarponi da montagna, ma se c'è una regola che dice che bisogna mettere le scarpe da ginnastica, perchè non rispettarla?
I problemi del nostro stato sono principalmente due:
1- mancanza di regole (leggi) e difficoltà di gererarne di nuove all'occorrenza ed in tempi brevissimi.
Putroppo i tempi lunghissimi e le varie modifiche per accontentare tutti non giocano a nostro favore. Qui bisognerebbe aprire un bel discorso perchè, come avviene in questi giorni di campagna elettorale, tutti dicono che vogliono togliere le tasse, ma non dicono dove prenderanno i miliardi, del mancato introito.:)
2- in presenza di leggi, manca la parte attuativa, i controlli, la certezza della pena per chi le trasgredisce.
Volendo estremizzare...... anarchia totale. Queste non sono fantasie ma dati di fatto basta guardare quello che accade ogni domenica agli stadi o alle varie manifestazioni.
Insomma, a fronte dei No Global , di contro ci vorrebbero lregole precise che dicono NO ai No Global, e non si ripeterebbero i fatti del G8 di Genova.
Post indietro mi riferivo ad uno spot televisivo in cui si diceva che ogni popolo ha le sue leggi e le sue tradizioni; perchè non rispettarle?
Come ha anticipato LaAle, in "casa mia" sono libero di indossare le pattine o camminare congli scarponi da montagna, ma se c'è una regola che dice che bisogna mettere le scarpe da ginnastica, perchè non rispettarla?
I problemi del nostro stato sono principalmente due:
1- mancanza di regole (leggi) e difficoltà di gererarne di nuove all'occorrenza ed in tempi brevissimi.
Putroppo i tempi lunghissimi e le varie modifiche per accontentare tutti non giocano a nostro favore. Qui bisognerebbe aprire un bel discorso perchè, come avviene in questi giorni di campagna elettorale, tutti dicono che vogliono togliere le tasse, ma non dicono dove prenderanno i miliardi, del mancato introito.:)
2- in presenza di leggi, manca la parte attuativa, i controlli, la certezza della pena per chi le trasgredisce.
Volendo estremizzare...... anarchia totale. Queste non sono fantasie ma dati di fatto basta guardare quello che accade ogni domenica agli stadi o alle varie manifestazioni.
Insomma, a fronte dei No Global , di contro ci vorrebbero lregole precise che dicono NO ai No Global, e non si ripeterebbero i fatti del G8 di Genova.
Mi aguro di non andare troppo in OT con questa risposta...
Sai Basilischio, a me la parola No Global fa veramente sorridere, come mi fan sorridere i No TAV che "protestano" campeggiando nei boschi inneggiando alla salvaguardia dell'ambiente (???)! Dico sorridere perché trovo "ridicoli" certi comportamenti platealmente incoerenti e figli di una malsana forma di bigottismo politico.
Qualsiasi individuo, per come la penso, è già totalmente globalizzato nel momento in cui si ritrova inglobato in un ideologia comune che non apre spiragli e non è propensa ad un costruttivo confronto, confronto che implica il mettere in discussione le proprie idee.
Senza volergli attribuire significati (di protesta?) ideologici, il pensiero di LaAle mi persuade: sia con riferimento all'esempio delle pattine che rispetto ai vari No Logo, no TAV, No Global e No via dicendo, che rinunciano (a parole) ad una fetta di globalizzazione per cadere in un'altra. E che fingono di rifiutare il mondo in cui vivono, invece di contribuire a migliorarlo.
Per converso, del messaggio di Basilischio, non me ne vorrà, sono meno convinto. O meglio, il suo punto numero 1 non mi persuade affatto. Leggi ne abbiamo fin troppe. Con un ricorso eccessivo alla tutela penale - proprio per l'incapacità di attuare e controllare di cui parla al punto 2. Questo contribuisce ad affollare le aule di giustizia e le carceri, per fatti la cui rilevanza penale, in termini sociali, rimane discutibile.
pochi valori, mal difesi.
basilischio
26-01-13, 17: 11
forse mi sono espresso male nel mio primo punto, vediamo se aggiusto il tiro.
1 in mancanza di leggi)
2 in presenza di leggi ecc...
La prima opzione esclude l'altra e viceversa; questo era il mio intento.
Per il resto mi trovate d'accordo, anche se sui No Global e "protestanti" vari c'è poco da sorridere visto che i loro atti portano conseguenze alla maggioranza degli Italiani......... e nessuno, ripeto nessuno, prende decisioni prima che accadano fatti che sappiamo già come vanno a finire.
Mandiamo la polizia a sedare una protesta violenta invece di impedire che la stessa venga avviata.
"Meglio prevenire che reprimere" ci insegnavano alla Scuola Allievi. ....... :).. ma si ha la paura di limitare la libertà alla violenza.
ma si ha la paura di limitare la libertà alla violenza
Sempre quell'ipocrita fraintendimento su democrazia, libertà di parola, buonismi vari.
sempre quel dubbio che mi stimola, che qualcuno tragga vantaggio, o pensi di trarne, dall'alimetare il disordine.
Sempre quel problema, difendere i valori è un valore in sé. Ma come le perle, che sono preziose eppure non bisogna tirarle davanti ai porci, che non abbiano a rivolgersi contro chi le ha lanciate, così difendere valori che non sono condivisi o comunque apprezzati sembra uno sforzo inane.
C'è poco da sorridere, lo so Basilischio, ci sarebbe anche da in*****rsi ogni 5 minuti se è per questo... basta accendere la tv o accedere a facebook! E non solo nei periodi più caldi (manifestazioni importanti etc.) tutti i giorni! La scorsa settimana, a Torino, hanno inaugurato la "nuova stazione": nulla di che, una semplice cerimonia inaugurale a cui erano presenti alcuni esponenti politici e non: il sindaco di Torino, il presidente delle ferrovie, il nostro presidente del consiglio e altre autorità. Ebbene, Torino era in quasi in stato d'allerta, giustamente! Perché? Perchè oltre ai vari gruppi No Tav (contrari ovviamente ad un'importante snodo ferroviario per l'alta velocità), a manifestare c'era di tutto: dai tassisti ai sostenitori della polenta con cinghiale!
Negli anni di piombo Torino era una delle città più calde (dopo Bologna); ero piccola all'epoca, quindi i miei ricordi sono vaghi (chi era già adulto a quell'epoca invece se lo ricorda eccome), ma non c'era una gran bell'aria... e quando oggi vedo certe scene o sento determinati argomenti il mio pensiero torna al periodo della strage di Bologna e alla paura di quegli anni nel prendere anche solo il pane nel posto sbagliato.
Ormai ogni evento di qualsiasi tipo è motivo per manifestare e sfogarsi! Poi, magari, l'in*****tura è dovuta al fatto che il cane del vicino di casa ha fatto pipì nell'androne delle scale, ma non importa, l'importante è sfogarsi.
forse la protesta alligna perché npn c'è più identificazione nei valori, neanche condivisione, o conoscenza, dei valori portati avanti dallo Stato.
Mettiamoci la sfiducia, anzi l'indignazione, per certi comportamenti pubblici; un genrale semplificarsi del costume, divenuto consumistico, tutto, subito e per poco.
Magari qualche untore che soffia sul fuoco.
Ed ecco che per qualunque iniziativa c'è subito un oppositore, peer qualunque notizia c'è una drammatizzazione, per ogni dialettica uno scontro.
basilischio
26-01-13, 19: 26
.............. così difendere valori che non sono condivisi o comunque apprezzati sembra uno sforzo inane.
Purtroppo è così. :(
Qundo dici che nell'esercitare la Libertà, bisogna sottostare a delle regole, sembra quasi che tu voglia limitare la libertà stessa, ma non è così perchè quella regola è soltanto un paletto che impedisce che la propria libertà nuocia alle persone.
Io sono libero di rischiare la mia vita per soccorrere una persona non è come dire io sono libero di uccidere....... mi pare ovvio:) stesso discorso vale per tutti gli altri valori che guarda caso hanno il loro bel contrario.
LaAle il periodo di cui parli lo conosco molto bene essendomi arruolato in polizia nel 71, in pratica subito dopo il 68, "l'autunno caldo".
E' un discorso difficile da affrontare senza incappare in frasi retoriche o contraddizioni! Nel momento in cui decidi che vuoi vivere a contatto con il resto del mondo, devi sottostare a delle regole, anche lo stesso l'eremita rispetta e si "sottomette" alle regole della natura: è l'unico modo che possiede per vivere in armonia con essa! Qualunque essere vivente, prima o poi, sarà costretto ad arrendersi all'evidenza della "Legge Universale": si nasce e si muore! ... a voglia a ribellarti!!!
Per questo quando sento parlare di anarchia e di libertà da chi fomenta odio e paure mi ribolle il sangue! Un bel paravento per coprire atti vandalici e Dio solo sa cos'altro! Non arrivo dalla luna, purtroppo; ho fatto le mie esperienze, belle, brutte, alcune da ricordare e altre da dimenticare, anche i centri sociali ho frequentato (son passati molti anni, per fortuna c'è stato è c'è chi mi ha insegnato ad usare la testa e il mio cervello per pensare: mio padre! ...non mi dilungo oltre perché ce ne sarebbe da dire) e una delle cose che che ho imparato fino ad ora, è che se hai bisogno di convincermi per essere credibile mi si drizzano le antenne, perchè in linea di massima c'è qualcosa che non va!
E' un discorso difficile da affrontare senza incappare in frasi retoriche o contraddizioni! Nel momento in cui decidi che vuoi vivere a contatto con il resto del mondo, devi sottostare a delle regole, anche lo stesso l'eremita rispetta e si "sottomette" alle regole della natura: è l'unico modo che possiede per vivere in armonia con essa! Qualunque essere vivente, prima o poi, sarà costretto ad arrendersi all'evidenza della "Legge Universale": si nasce e si muore! ... a voglia a ribellarti!!!
Per questo quando sento parlare di anarchia e di libertà da chi fomenta odio e paure mi ribolle il sangue! Un bel paravento per coprire atti vandalici e Dio solo sa cos'altro! Non arrivo dalla luna, purtroppo; ho fatto le mie esperienze, belle, brutte, alcune da ricordare e altre da dimenticare, anche i centri sociali ho frequentato (son passati molti anni, per fortuna c'è stato è c'è chi mi ha insegnato ad usare la testa e il mio cervello per pensare: mio padre! ...non mi dilungo oltre perché ce ne sarebbe da dire) e una delle cose che che ho imparato fino ad ora, è che se hai bisogno di convincermi per essere credibile mi si drizzano le antenne, perchè in linea di massima c'è qualcosa che non va!
Dopo questa ammissione dei miei "peccati di gioventù" mi volete bene lo stesso? :mf_Flush:
A parte gli scherzi, il frequentare certi posti, anche se per poco tempo, mi è servito per capire da parte stare e quanta ipocrisia c'è in giro.
Certo che ti vogliamo bene: ammettere i propri errori è molto più di quanto siamo abituati a vedere mediamente in giro :)
Non vorrei, però, che la discussione assumesse una deriva fortemente OT: delle scelte esecutive per prevenire invece che reprimere, degli anni di piombo, delle derive anti-sociali possiamo parlare in altre sedi, e sarebbe certamente molto interessante.
Qui dovremmo - lo ricordo a me per primo - ragionare sul possibile rapporto fra Stato ed Etica, e in sequenza tra Etica "civile", o laica, ed Etica religiosa.
Provo a riepilogare i punti fermi apparentemente sin qui acquisiti:
- dignità della persona;
- rispetto per tutti, ma anche delle indentità comunitarie;
- reciprocità;
- affermazione dei valori come presupposto per poterli difendere.
Una cosa non mi è ancora chiara: lo Stato Etico, quello che prende posizione (a costo di scontentare qualcuno), deve IMPORRE la scelta o solo disincentivare lo scostamento (esempio: le unioni gay non sono "vietate", ma il regime giuridico per accedervi è particolarmente laborioso, ed i "benefici" che se ne conseguono NON SONO quelli previsti per il matrimonio (che è un'altra cosa, oggettivamente), e penalizzano in qualche modo chi vi faccia ricorso)?
Wiseman,
Una cosa non mi è ancora chiara: lo Stato Etico, quello che prende posizione (a costo di scontentare qualcuno), deve IMPORRE la scelta o solo disincentivare lo scostamento (esempio: le unioni gay non sono "vietate", ma il regime giuridico per accedervi è particolarmente laborioso, ed i "benefici" che se ne conseguono NON SONO quelli previsti per il matrimonio (che è un'altra cosa, oggettivamente), e penalizzano in qualche modo chi vi faccia ricorso)?
uno Stato etico non impone: lo Stato totalitario impone. Lo Stato etico educa, in modo che il problema, per esempio, dell'adozione da parte delle coppie omosessuali non venga neanche in mente, se non come un esempio di follia comunemente considerata tale da un'etica condivisa.
se lo Stato "prende posizione", "pianta dei paletti", "pone dei limiti", e se lo strumento dello Stato è la Legge - mentre l'intervento pedagogico sulla libertà didattica sarebbe un esempio di totalitarismo, lo Stato magari non "impone", ma vieta o permette.
E, con il vietare, limita le scelte disponibili.
Se io dico che ferma la libertà di culto in Italia è vieato l'uso di chador, burka ed altri strumenti di dissimulazione del volto (femminile) e di umiliazione della condizione muliebre, non sto "imponendo" di diventare cristiani, ma sto prendendo una posizione.
Se nego alle coppie gay di adottare dei figli, non sto "imponendo", sto esercitando una funzione etica.
se lo Stato "prende posizione", "pianta dei paletti", "pone dei limiti", e se lo strumento dello Stato è la Legge - mentre l'intervento pedagogico sulla libertà didattica sarebbe un esempio di totalitarismo, lo Stato magari non "impone", ma vieta o permette.
E, con il vietare, limita le scelte disponibili.
Se io dico che ferma la libertà di culto in Italia è vieato l'uso di chador, burka ed altri strumenti di dissimulazione del volto (femminile) e di umiliazione della condizione muliebre, non sto "imponendo" di diventare cristiani, ma sto prendendo una posizione.
Se nego alle coppie gay di adottare dei figli, non sto "imponendo", sto esercitando una funzione etica.
E' diverso il concetto secondo me. Uno Stato etico non ha bisogno di vietare il chador o il burka o l'adozione da parte delle coppie gay: non ce n'è bisogno, esattamente come i nostri Padri Costituenti, quando scrissero sul Matrimonio, non erano minimamente sfiorati dall'idea che qualcuno 70 anni dopo avrebbe potuto intenderlo anche in senso omosessuale. E' questo che fa lo Stato etico: educa secondo una certa ideologia, creando un sentire comune che spontaneamente comporta un'adesione.
se neghi alle coppie gay di adottare figli, di fatto imponi ai gay una scelta che corrisponde alla tua idea di ciò che è etico e giusto. e io posso anche condividere, ma se non si opera in modo tale che le persone ricevano sin da piccole un certo tipo di educazione, di fatto avrai creato una legge che potrebbe rivelarsi contraria alla realtà dei fatti.
Certo che ti vogliamo bene: ammettere i propri errori è molto più di quanto siamo abituati a vedere mediamente in giro :)
Non vorrei, però, che la discussione assumesse una deriva fortemente OT: delle scelte esecutive per prevenire invece che reprimere, degli anni di piombo, delle derive anti-sociali possiamo parlare in altre sedi, e sarebbe certamente molto interessante. ...
E' diverso il concetto secondo me. Uno Stato etico non ha bisogno di vietare il chador o il burka o l'adozione da parte delle coppie gay: non ce n'è bisogno, esattamente come i nostri Padri Costituenti, quando scrissero sul Matrimonio, non erano minimamente sfiorati dall'idea che qualcuno 70 anni dopo avrebbe potuto intenderlo anche in senso omosessuale. E' questo che fa lo Stato etico: educa secondo una certa ideologia, creando un sentire comune che spontaneamente comporta un'adesione.
se neghi alle coppie gay di adottare figli, di fatto imponi ai gay una scelta che corrisponde alla tua idea di ciò che è etico e giusto. e io posso anche condividere, ma se non si opera in modo tale che le persone ricevano sin da piccole un certo tipo di educazione, di fatto avrai creato una legge che potrebbe rivelarsi contraria alla realtà dei fatti.
Grazie Wiseman! Ho trovato più apertura mentale qui che in tutti i centri "sociali" che ho frequentato! Detto questo, chiudiamo l'OT altrimenti il senso della discussione va a farsi benedire! :)
Sono d'accordo con bartok sul fatto che lo Stato etico non impone ma educa, il discorso è se il cittadino è disposto a farsi educare! Imposizione ed educazione sono termini facilmente manipolati e manipolabili quando non si vuole sottostare a delle regole di quieto vivere e bene comune, soprattutto da parte di coloro che pensano unicamente ai propri interessi, anche a discapito dei propri simili. Imporre per dominare il pensiero altrui calpestando la dignità umana, accettare o imporre comportamenti che hanno come unico scopo la supremazia e il dominio di tornaconto sui propri simili, non equivale ad educazione per il bene comune.
Comprendo i vostri punti di vista,ma non li condivido - anzi, in certo modo mi preoccupano :)
Se lo stato Etico si preoccupa di "educare", cioè assume una funzione pedagogica, legiferasndo poi in modo che ciascuno agisca secondo coscienza "sperando" che l'educazione impartita dia i suoi frutti (una cosa non dissimile da quello che i genitori fanno con i figli, in linea di massima), lo Stato fa qualcosa, a mio avviso, di molto più incisivo e castrante nei confronti della popolazione.
Se l'educazione non è ispirata a stimolare la coscienza critica, ma ad assimilare il pensiero unico, o dominante, se la didattica è condizionata, orientata, ci avviciniamo molto di più al totalitarismo di quanto non faremmo con l'adozione di scelte legislative di un tipo o di un altro.
Qualcuno di voi ragazzi ha visto e ricorda "Urla del silenzio", il film sui campi di prigionia khmera nella Cambogia di Pol Pot?
L'epoca in cui chi portava gli occhiali veniva ucciso, perché gli occhiali sono segno del saper leggere, e chi sa leggere è uno che ha studiato, e può rendersi conto degli errori e delle atrocità del regime?
E' ben per questo che sin dal primo post di questa discussione vado ripetendo che il dubbio vero non mi sembra se lo Stato debba prendere posizione (ovvio che sì, ogni legge è "politica", è una presa di posizione), ma se la legge debba costruirre uno steccato insormontabile o solo sconsigliare, disincentivare certi comportamenti.
Il matrimonio, per esempio, non è una qualsiasi unione di due adulti (consenzienti), n'importe qua del loro orientamento sessuale o religioso. Il matrimonio - nel senso civile - è la formazione di una coppai fatta da uomo e donna che condividono un patto di mutua assistenza finalizzato alla procreazione, o prosecuzione della specie. La religione ci mette sopra l'aspetto sacramentale, e la benedizione dell'Altissimo.
Le cd. unioni civili, etero od omo, sono una cosa diversa. cui si può essere favorevoli o meno, ma che con il matrimonio non hanno alcunché a che vedere. si possono riconoscere ai paciscenti alcuni diritti tipici del matrimonio, magari anche tutti i diritti. Ma certamente non ne possono derivare i doveri "caratteristici".
LaAle,
nella mia vita è la prima volta che vengo connotato da accoglienza, disponibilità, tolleranza ... considerati fortunata! :):):)
basilischio
27-01-13, 15: 10
Io credo che nel prendere posizione, uno Stato etico dovrebbe tener conto anche di quello che ci suggerisce la natura, senza andarci ad infilare principi religiosi.
ad esempio l'adozione io la vedo in questo modo:
- puoi avere figli attraverso un rapporto sessuale?
Sì, allora oltre ai figli naturali puoi adottare.
- potresti avere figli attraverso un rapporto sessuale, ma qualche malfunzionamento tuo o del tuo partner, non ti danno questa possibilità?
Sì, puoi adottare.
- non puoi avere figli ed il tuo "rapporto sessuale" non può generale figli?
No, non puoi adottare.
Qui non si tratta di etica, ma di guardare in faccia alla realtà. Non è lo Stato che impedisce ma l'impossibilità naturale.
Se poi, come genere umano, vogliamo anche "violentare" la natura, bisogna essere anche disposti a pagarne le conseguenze.
Mi direte: "quali conseguenze vuoi che abbia l'adozione da parte dei gay?"............. non lo so, ma si saprà quando saremo di fronte al "disastro". Abbiamo costruito nelle zone golenali ed alle pendici dei vulcani? Le alluvioni e le colate laviche le potevamo prevedere?
Probabilmente si, ma nessuno gli ha dato importanza, concedendo anche condoni edilizi.
LaAle,
nella mia vita è la prima volta che vengo connotato da accoglienza, disponibilità, tolleranza ... considerati fortunata! :):):)
Probabilmente il tutto è dovuto al rispetto e al modo di porsi che stanno alla base di tutto! :) :) :)
Comprendo i vostri punti di vista,ma non li condivido - anzi, in certo modo mi preoccupano :)
Se lo stato Etico si preoccupa di "educare", cioè assume una funzione pedagogica, legiferasndo poi in modo che ciascuno agisca secondo coscienza "sperando" che l'educazione impartita dia i suoi frutti (una cosa non dissimile da quello che i genitori fanno con i figli, in linea di massima), lo Stato fa qualcosa, a mio avviso, di molto più incisivo e castrante nei confronti della popolazione.
Se l'educazione non è ispirata a stimolare la coscienza critica, ma ad assimilare il pensiero unico, o dominante, se la didattica è condizionata, orientata, ci avviciniamo molto di più al totalitarismo di quanto non faremmo con l'adozione di scelte legislative di un tipo o di un altro.
Qualcuno di voi ragazzi ha visto e ricorda "Urla del silenzio", il film sui campi di prigionia khmera nella Cambogia di Pol Pot?
L'epoca in cui chi portava gli occhiali veniva ucciso, perché gli occhiali sono segno del saper leggere, e chi sa leggere è uno che ha studiato, e può rendersi conto degli errori e delle atrocità del regime?
E' ben per questo che sin dal primo post di questa discussione vado ripetendo che il dubbio vero non mi sembra se lo Stato debba prendere posizione (ovvio che sì, ogni legge è "politica", è una presa di posizione), ma se la legge debba costruirre uno steccato insormontabile o solo sconsigliare, disincentivare certi comportamenti.
Il matrimonio, per esempio, non è una qualsiasi unione di due adulti (consenzienti), n'importe qua del loro orientamento sessuale o religioso. Il matrimonio - nel senso civile - è la formazione di una coppai fatta da uomo e donna che condividono un patto di mutua assistenza finalizzato alla procreazione, o prosecuzione della specie. La religione ci mette sopra l'aspetto sacramentale, e la benedizione dell'Altissimo.
Le cd. unioni civili, etero od omo, sono una cosa diversa. cui si può essere favorevoli o meno, ma che con il matrimonio non hanno alcunché a che vedere. si possono riconoscere ai paciscenti alcuni diritti tipici del matrimonio, magari anche tutti i diritti. Ma certamente non ne possono derivare i doveri "caratteristici".
Credo che fondamentalmente abbiamo la stessa visione delle cose solo che le ho espresse in maniera diversa; come ho più volte specificato, leggi e regole ci devono essere, l'anarchia stessa ha dette regole, checché ne dicano...; il discorso è se il singolo o un groppo voglio sottostare a queste regole/leggi o no ("essere educati")...
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Io credo che nel prendere posizione, uno Stato etico dovrebbe tener conto anche di quello che ci suggerisce la natura, senza andarci ad infilare principi religiosi.
ad esempio l'adozione io la vedo in questo modo:
- puoi avere figli attraverso un rapporto sessuale?
Sì, allora oltre ai figli naturali puoi adottare.
- potresti avere figli attraverso un rapporto sessuale, ma qualche malfunzionamento tuo o del tuo partner, non ti danno questa possibilità?
Sì, puoi adottare.
- non puoi avere figli ed il tuo "rapporto sessuale" non può generale figli?
No, non puoi adottare.
Qui non si tratta di etica, ma di guardare in faccia alla realtà. Non è lo Stato che impedisce ma l'impossibilità naturale.
Se poi, come genere umano, vogliamo anche "violentare" la natura, bisogna essere anche disposti a pagarne le conseguenze.
Mi direte: "quali conseguenze vuoi che abbia l'adozione da parte dei gay?"............. non lo so, ma si saprà quando saremo di fronte al "disastro". Abbiamo costruito nelle zone golenali ed alle pendici dei vulcani? Le alluvioni e le colate laviche le potevamo prevedere?
Probabilmente si, ma nessuno gli ha dato importanza, concedendo anche condoni edilizi.
A malincuore (sotto certi aspetti) mi trovo d'accordo con basilischio... inutile negare l'evidenza, per certe cose occore valutare molto bene i risvolti e le eventuali conseguenze di certe decisioni, come l'adozione per le coppie gay. Anche a me farebbe piacere che coppie omosessuali potessero soddisfare il proprio desiderio genitoriale, ma mi rendo anche conto delle ripercussioni sociali e psicologiche nei confronti del bambino adottato che dovrebbe essere il primo ad essere tutelato... e non sarebbe così, purtroppo.
uno Stato etico non impone: lo Stato totalitario impone. Lo Stato etico educa, in modo che il problema, per esempio, dell'adozione da parte delle coppie omosessuali non venga neanche in mente, se non come un esempio di follia comunemente considerata tale da un'etica condivisa (...) E' questo che fa lo Stato etico: educa secondo una certa ideologia, creando un sentire comune che spontaneamente comporta un'adesione.
Altrove (LaAle)
Sono d'accordo con bartok sul fatto che lo Stato etico non impone ma educa
Da qui la mia posizione su educazione e legislazione.
:)
basilischio
27-01-13, 15: 32
......................
Il matrimonio, per esempio, non è una qualsiasi unione di due adulti (consenzienti), n'importe qua del loro orientamento sessuale o religioso. Il matrimonio - nel senso civile - è la formazione di una coppai fatta da uomo e donna che condividono un patto di mutua assistenza finalizzato alla procreazione, o prosecuzione della specie. La religione ci mette sopra l'aspetto sacramentale, e la benedizione dell'Altissimo.
Le cd. unioni civili, etero od omo, sono una cosa diversa. cui si può essere favorevoli o meno, ma che con il matrimonio non hanno alcunché a che vedere. si possono riconoscere ai paciscenti alcuni diritti tipici del matrimonio, magari anche tutti i diritti. Ma certamente non ne possono derivare i doveri "caratteristici".
..............
Qui siamo perfettamente d'accordo, non è questione di negare, ma semplicemente di regolamenteare in modo diverso , per situazioni diverse.
Altrove (LaAle)
Da qui la mia posizione su educazione e legislazione.
:)
Per educare occorrono delle regole (o se vogliamo, delle leggi) quindi è quasi implicita l'imposizione ... se serve per farmi star bene, per migliorare la mia vita (la mia e quella degli altri) e non per ledermi, ben venga...
Con il pretesto di proporvi un giochino (non si vince niente :)) provo a rilanciare altre sfumature della discussione.
Riconoscete chi ha scritto :
"non crediate che l'omaggio da me reso alla virtù nella vostra persona possa dimostrare che io la preferisca al vizio ... la virtù non è un valore incontestabile, è soltanto una maniera di comportarsi, che varia da luogo a luogo. Non ci sono due popoli sulla Terra che siano virtuosi alla stessa maniera! dunque la virtù non ha niente di reale, niente di intrinsecamente buono. Bisogna servirsene, come di un appoggio!
Adottare, ipocritamente, la morale del Paese in cui si vive ... soltanto ciò che è utile per tutte le età, per tutti i popoli e Paesi può essere considerato buono."
Una provocazione adeguata, per il pomeriggio domenicale?
basilischio
27-01-13, 15: 55
Per educare occorrono delle regole (o se vogliamo, delle leggi) quindi è quasi implicita l'imposizione ... se serve per farmi star bene, per migliorare la mia vita (la mia e quella degli altri) e non per ledermi, ben venga...
La chiave di tutto il discorso è racchiusa nel neretto che però dovrebbe essere messo al plurale :) perchè se non lede te, ma lede me, i conti non tornano.
:)
Qui si torna al discorso di stabilire inequivocabilmente quella sottile linea di confine che separa il giusto dallo sbagliato, il bene dal male, la libertà dall'oppessione ecc.. ecc..
Con il pretesto di proporvi un giochino (non si vince niente :)) provo a rilanciare altre sfumature della discussione.
Riconoscete chi ha scritto :
"non crediate che l'omaggio da me reso alla virtù nella vostra persona possa dimostrare che io la preferisca al vizio ... la virtù non è un valore incontestabile, è soltanto una maniera di comportarsi, che varia da luogo a luogo. Non ci sono due popoli sulla Terra che siano virtuosi alla stessa maniera! dunque la virtù non ha niente di reale, niente di intrinsecamente buono. Bisogna servirsene, come di un appoggio!
Adottare, ipocritamente, la morale del Paese in cui si vive ... soltanto ciò che è utile per tutte le età, per tutti i popoli e Paesi può essere considerato buono."
Una provocazione adeguata, per il pomeriggio domenicale?
Non è ho idea... Bella però! :)
Basilischio,
aggiungo: si può concepire il sacrificio (non volontario) di pochi per il bene di molti?
perché allora si può anche pensare che qualcuno debba decidere chi si sacrifica in nome di cosa ...
LaAle:
puoi aspettare qualche altro tentativo di risposta? :)
La chiave di tutto il discorso è racchiusa nel neretto che però dovrebbe essere messo al plurale :) perchè se non lede te, ma lede me, i conti non tornano.
:)
Qui si torna al discorso di stabilire inequivocabilmente quella sottile linea di confine che separa il giusto dallo sbagliato, il bene dal male, la libertà dall'oppessione ecc.. ecc..
Giusta osservazione basilischio! :)
---------------------Aggiornamento----------------------------
LaAle:
puoi aspettare qualche altro tentativo di risposta? :)
ok! :)
Diciamo, per ora - sperando che qualcuno si faccia avanti - che l'autore ed il titolo del romanzo vi sorprenderanno! :)
Per il discorso di Basilischio, il principio fondamentale del diritto (a proposito di libertà personali e limitazioni della medesima), non a caso, è: neminem laedere, non far male a nessuno!
Wiseman,
non crediate che l'omaggio da me reso alla virtù nella vostra persona possa dimostrare che io la preferisca al vizio ...
sembra quasi una frase di De Sade?
Bravo Bartok!!!
:am052
E' uno spezzone di dialogo da Justine - O le Maledizioni della virtù, di De Sade.
Più esattamente, dalla riduzione a fumetti che ne fece Guido Crepax a fine anni '70.
Ma piuttosto emblematica, a proposito di Etica, relativismo, ripetersi costante del rimpianto dei bei tempio andati (Non c'è più religione! dicevano i nonni, lamentando che il rispetto per gli anziani fosse venuto meno e che i costumi delle nuove generazioni fosssero troppo lassisti).
Wiseman,
Grazie, quando si legge uno sproloquio sui vizi e le virtù, a favore dei vizi, è probabile che si tratti di quel prolisso del Marchese! Se poi si legge di usare l'apparenza della virtù per meglio praticare il vizio, non v'è nessun dubbio.
La Justine è ancora ancora leggibile, ma il libro su sua sorella Juliette è peggio del Don Chisciotte! Dopo averlo letto, mi dissi: "ecco un perfetto mattone per costruzioni antisismiche"!
"ecco un perfetto mattone per costruzioni antisismiche"! :)
Restando sul tema, ed arricchendolo di fiorellini letterari, mi sembra altrettanto appropriato investigare la Genealogia della Morale.
Senza esaltare il vizio, questa volta, ma dimostrando come nel tempo e nello spazio i valori abbiano subito un sovvertimento, in certi casi totalizzante, o devastante, F. W. Nietzsche mette in qualche modo in discussione lo Stato Etico.
Perché se la virtù morale è incostante, influenzabile da eventi che le si conformano nello stile ma la travolgono nel concetto, fermo restando che lo Stato deve essere flessibile per adeguarsi ai tempi la fondatezza del suo insegnamento vacilla.
E quando le basi non sono solide, la disaffezione per l'edificio diventa facile.
Piacerà a Basilischio sentirsi ricordare che Gesù fu un grande rivoluzionario, crocefisso dai romani non per i suoi insegnamenti religiosi (di cui a Roma importava il giusto) ma per la sovversione sociale che si tirava dietro, anche se fu attento a dire "date a Cesare quel che è di Cesare".
Pio IX (mi pare sia stato lui), con la rerum Novarum dovette in qualche modo metabolizzare il socialismo operario - non bolscevico - nel tessuto sociale.
Il limite dello Stato Etico, mi pare, sta tutto in questo: che la realtà è sempre pronta a superarlo, per così dire, a sinistra. E mentre il suo eventuale irrigidirsi sarebbe prima conservatorismo, poi reazionismo, infine totalitarismo, il suo cedere al vento modeno inevitabilmente minerebbe alla base la sua costruzione.
La Chiesa, guarda un po' la più longeva delle istituzioni conosciute, riesce faticosamente in questo esercizio combattendo con scarsa convinzione, e senza sacrificio di uomini, le sue battaglie di retroguardia: ha impiegato 400 anni ad ammettere che il processo a Galilei era sbaglaito come errata fu la sua condanna, e chiedere scusa; ha impiegato decenni a trovare una regola di convivenza con i divorziati, e seppure strepita contro le pratiche anticoncezionali (ma, curiosamente, lo Stato Città del Vaticano è quello, al mondo, con la natalità più bassa, pari a zero) di fatto guarda da un'altra parte, se proprio non le si vanno a sventolare i vari ritrovati sotto il naso.
Meditate ...
basilischio
27-01-13, 19: 16
Basilischio,
aggiungo: si può concepire il sacrificio (non volontario) di pochi per il bene di molti?
perché allora si può anche pensare che qualcuno debba decidere chi si sacrifica in nome di cosa ...
La leva obbligatoria prevedeva il sacrificio (non volontario) dei militari per la salvezza dei civili.
Oggi con i militari volontari, già il fatto di essere volontari indica che questi dovrebbero sacrificarsi volontariamente per il bene altrui.
:)
..................... Gesù fu un grande rivoluzionario, crocefisso dai romani non per i suoi insegnamenti religiosi (di cui a Roma importava il giusto) ma per la sovversione sociale che si tirava dietro,..................
Ha detto una grande verità, per questo io cerco di non mi schiare quanto a detto e fatto Gesù con quello che dice e fa la Chiesa.
Il guaio è che la Chiesa si frega da sola, seguendo e predicando solo in parte quello che diceva Gesù, ma questo è tutto un'altro discorso, però vorrei che nella discussione non si confondessero i valori cristiani con l'ingerenzsa della Chiesa.
c'è chi potrebbe sostenere che gli insegnamenti del Vangelo sono insegnamenti comuni al buon senso (sorta di diritto naturale) ed all'igiene delle comunità pastorali in cui furono formulati.
difficle non ritenre accettabili i dieci comandamenti, dal rendere omaggio al Signore fino al non desiderare la roba d'altri.
sono regole di base per il buon funzionamento di qualunque comunità, oggi come allora.
difficile non pensare alla storpiatura che si è fatta di uno di essi: dal "non fornicare" al "non commettere atti impuri" il passo non è breve.
Il primo, formulazione originaria, ha la chiara finalità di evitare figli naturali e rivalità coniugali, diciamo così; il secondo, corruzione medievale, risponde al fine di assoggettare le coscienze, dapprima con il classificare "peccato" una funziona naturale (e predicando astinenza e controllo), poi introducendo il rituale della confessione, intermediata dall'uomo di chiesa, per prendere sotto assoluto controllo della comunità.
Difficle non pensare ad un progetto preciso, altro che "ingerenza".
Interessante considerare l'insegnamento della chiesa (mischio volutamente le due categorie, perché così si è fatto nella Storia) dal punto di vista dei pagani. gli adoratori di Odino, per esempio: loro donne, birra, guerra, feste, canti. Rispetto e sacrifici era ciò che chiedeva Odino, e tutto il Walhalla era a disposizione. I cristiani, penitenza, astinenza, peccato, punizioni ed anatemi.
La cosa incredibile è che oggi nessuno più porta al collo il Martello di Thor, mentre il cristianesimo ha conquistato circa un terzo della popolazione mondiale!
basilischio
27-01-13, 19: 35
................
La cosa incredibile è che oggi nessuno più porta al collo il Martello di Thor, mentre il cristianesimo ha conquistato circa un terzo della popolazione mondiale!
Probabilmente è perchè il cristianesino, quello autentico, basato sulla fede, ha peculiarità diverse da tutto il resto.
Comunque cerchiamo di rimanere in tema e se è il caso possiamo continuare l'argomento in una sede più appropriata quale la sez. del Cappellano.
Wiseman,
uno Stato etico non impone: lo Stato totalitario impone. Lo Stato etico educa, in modo che il problema, per esempio, dell'adozione da parte delle coppie omosessuali non venga neanche in mente, se non come un esempio di follia comunemente considerata tale da un'etica condivisa.
Far passare per folli coloro che la pensano diversamente (e quindi rinchiuderli nei manicomi), è già stato fatto.
Come già osservato, a me uno Stato che educa fa PAURA, molto più di uno Stato che con le sue leggi prende posizioni che mi vedono discorde
Come già osservato, a me uno Stato che educa fa PAURA, molto più di uno Stato che con le sue leggi prende posizioni che mi vedono discorde
Dipende cosa si intende per educare! Per me significa, oltre a dare delle regole, anche e soprattutto discorrere le decisioni prese pur essedo consapevole che spesso non c'è da discutere, occorre saperle accettare. Sempre tenendo conto dei vari principi già sopracitati nei post precedenti.
basilischio
28-01-13, 08: 47
Come già osservato, a me uno Stato che educa fa PAURA, molto più di uno Stato che con le sue leggi prende posizioni che mi vedono discorde
basta una parola poco appropriata per dare un senso diverso a tutti un discorso.
Lo Stato che educa lo fa seguendo dei principi, dei valori, stabilisce fino dove si può , dove ci si deve fermare, sempre e comunque avendo come fine il rispetto della persona.
Diverso è lo stato che indottrina che ha principi, valori ecc... ma che non sempre hanno come fine il rispetto della persona.
Il rispetto della persona è un principio molto semplice da spiegare, ma difficilissimo da applicare praticamente. E' un principio totalitarista, non ha né se né ma. Il problema sorge quando questo rispetto non è ricambiato, ed allora bisogna mettersi d'accordo su cosa significa reciprocità, in questo caso sinonimo di uguaglianza, pari diritti, ecc...
Mi permetto un piccolo OT, riferendomi a qualche post indietro su quello che è la rivoluzione del messaggio di Gesù. In quello che ci è stato tramandato, parlo dell'insegnamento originale, non quello contraffato o a proprio uso e consumo, il messaggio è chiaro, inequivocabile e soprattutto totalitarista. Non prevede vie di mezzo, ma non preclude nessuna strada; accetta un cambiamento di rotta totale, ed accetta lo sforzo di chi si impegna a cambiar rotta.
basta una parola poco appropriata per dare un senso diverso a tutti un discorso.
Lo Stato che educa lo fa seguendo dei principi, dei valori, stabilisce fino dove si può , dove ci si deve fermare, sempre e comunque avendo come fine il rispetto della persona.
Diverso è lo stato che indottrina che ha principi, valori ecc... ma che non sempre hanno come fine il rispetto della persona.
Il rispetto della persona è un principio molto semplice da spiegare, ma difficilissimo da applicare praticamente. E' un principio totalitarista, non ha né se né ma. Il problema sorge quando questo rispetto non è ricambiato, ed allora bisogna mettersi d'accordo su cosa significa reciprocità, in questo caso sinonimo di uguaglianza, pari diritti, ecc...
Credo sia fondamentale sottolineare questa differenza tra educazione e indottrinamento, parole che, benché possono sembrare simili hanno significati profondamente differenti.
Come già osservato, a me uno Stato che educa fa PAURA, molto più di uno Stato che con le sue leggi prende posizioni che mi vedono discorde
@Wiseman
Espressa in questo modo si rischia di dare, alla parola educare, una connotazione negativa, anche i figli si educano (anche questo dovrebbe far paura? A volte si, forse, dipende da come a cosa si educano, ma questo è un'altro discorso) e bisognerebbe farlo per il loro bene e per una società migliore.
Il titolo della discussione "Stato e Vita civile fra Laicità, Eticità e Religione" dovrebbe portare ad discorso che abbia come base il bene comune, anche e soprattutto per difendere quei pochi valori rimasti ed ereditati dai nostri padri fondatori (vedi i primi articoli della costituzione) per la salvaguardia di un'identità sociale, la Nostra identità sociale, già abbastanza vacillante di suo essendo molto giovane, e che sembra svanire nel nulla ancor prima di nascere.
Se poi vogliamo ritrovarci a discutere sui singoli modi di interpretare il bene e male, l'etica di ogni singolo paese o di ogni singola persona, in ogni singolo contesto, allora possiamo anche metterci l'anima in pace e continuare all'infinito a filosofeggiare risolvendo poco e niente, arrivando alla solita conclusione che ognuno la vede a modo proprio (in altre parole si va a parlar di fuffa!).
si rischia di dare, alla parola educare, una connotazione negativa, anche i figli si educano
basta una parola poco appropriata per dare un senso diverso a tutti un discorso.
Lo Stato che educa lo fa seguendo dei principi, dei valori, stabilisce fino dove si può , dove ci si deve fermare, sempre e comunque avendo come fine il rispetto della persona.
Diverso è lo stato che indottrina che ha principi, valori ecc... ma che non sempre hanno come fine il rispetto della persona
forse è solo un problema terminologico, forse è solo una questione di modalità/sedi.
per me l'educazione - anche quella dei figli - si fa a casa ed a scuola. Lì si insegna - principalmente attraverso la trasmissione della conoscenza dei fatti e dei luoghi, delle arti e delle scienze - ad usare il pensiero critico per interpretare la realtà e distinguere il bene dal male, ricavandone - finalità pratica - le regole e gli ammaestramenti per la civile convivenza. Ovviamente fondati su rispetto e dignità della persona.
Per conseguire l'obiettivo di educare, quindi di e-ducere, tirar fuori (dalla massa indistinta di chi quegli strumenti logici non li ha acquisiti, ma anche di tirar fuori dalla conoscenza inconsapevole di ognuno) nel rispetto ed anzi con il fine della libertà della persona, occorre, secondo me, che ci sia la massima libertà di insegnamento, contenutitstico e didattico. Il rigetto del pensiero unico avviene con la pluralità, delle fonti e dei metodi.
L'azione statuale, invece, ha luogo con strumenti ed in sedi e contesti diversi. Lo Stato legifera (potere legislativo) attua (potere esecutivo, l'azione dell'apparato amministrativo), giudica (potere giurisdizionale). Le leggi, i provvedimenti autoritativi della PA e le decisioni dei giudici non devono "educare" (e certamente non indottrinare, ma credo di averlo chiarito nel paragrafo precedente), bensì fissare i limiti delle libertà personali, il punto in cui esse si sacrificano all'interesse collettivo. Devono dare gli indirizzi, e stigmatizzare, anzi sanzionare, le deviazioni. Hanno valore educativo solo in termini di esempio negativo: chi sbaglia viene punito, chi ruba va in prigione.
Chiarito questo, siamo d'accordo :)
beh, ragazzi, devo dire che ne uscita una discussione con dei contenuti davvero interessanti! :)
Compresi gli spunti letterari! (prima o poi i libri invaderanno totalmente casa e mi ritroverò a vivere sul pianerottolo! :D)
basilischio
28-01-13, 19: 23
............ che ci sia la massima libertà di insegnamento, contenutitstico e didattico. Il rigetto del pensiero unico avviene con la pluralità, delle fonti e dei metodi.
.........
Questo è uno dei passaggi essenziali di tutta la discussione.
Per poter decidere è necessario conoscere, e la conoscenza viene dal passato, quindi essere coscienti delle nostre origini, della nostra storia, di chi siamo, cosa vogliamo, e dove vogliamo andare, è essenziale per non essere sopraffatti da chi ci vuol imporre il proprio pensiero.
Giusto ieri era la giornata della Memoria. Oltre alle celebrazioni e alle solite uscite dei "negazionisti", è necessario tenere bene a mente quei drammatici fatti, al solo scopo che non accadano mai più.
Wiseman,
che ci sia la massima libertà di insegnamento, contenutitstico e didattico. Il rigetto del pensiero unico avviene con la pluralità, delle fonti e dei metodi.
Sono convinto che tu cerchi di conciliare cose inconciliabili. Da una parte vuoi uno Stato che fissi "paletti", dall'altra vuoi "la massima libertà di insegnamento, contenutistico e didattico". Non credo siano cose possibili allo stesso tempo. "i paletti", che siano leggi (come dici tu) o un'educazione "etica", fissano comunque dei principi da rispettare che devono quindi essere frutto di educazione/indottrinamento/insegnamento in una CERTA direzione atta a valorizzare questi "principi". questo è un concetto praticamente matematico, poi possiamo discutere del "grado", del "livello", che fa la differenza tra un insegnamento e un indottrinamento: sono l'uno la versione superlativa/diminutiva dell'altro.
questi sono i discorsi in cui, secondo me, la civiltà occidentale si è persa: un bicchier d'acqua. come per l'aborto: non c'è modo di abortire spontaneamente, senza che a ciò corrisponda la precisa volontà di porre termine ad una vita: questo è un dato oggettivo, impossibile da confutare. In sostanza: ognuno ha delle idee. se ce l'ha, è perché le ritiene giuste, almeno fino a prova contraria (secondo il proprio metro di giudizio). le idee che non combaciano, O sono "la prova contraria", O sono considerate sbagliate. di conseguenza, comunque la si metta, non è possibile avere una società che stabilisca certi principi, senza che ne vengano esclusi altri, cioè senza che ci siano degli scontenti.
Ma io non ho nulla in contrario a scontentare qualcuno!
Che lo Stato renda legale l'aborto, per sviluppare l'esempio, non è in contrasto con l'idea che si possa/debba insegnare che esso implica la decisione consapevole di porre fine ad una vita, e che questo contrasta con i valori fondanti della nostra società.
Da una parte ti dò gli strumenti per decidere con la tua testa, dal'altra ti consento di attuare latua scelta. E, siccome cerco di difendere i valori suddetti, e di assicurarmi che la scelta sia fatta consapevolmente, fisso un percorso a ostacoli per dare piena attuazione alla scelta.
Suo tenendo insieme i pezzi con la forza? Se non ce ne fosse bisogno, di cosa staremo parlando?
basilischio
28-01-13, 21: 36
........... In sostanza: ognuno ha delle idee. se ce l'ha, è perché le ritiene giuste, almeno fino a prova contraria (secondo il proprio metro di giudizio). le idee che non combaciano, O sono "la prova contraria", O sono considerate sbagliate. di conseguenza, comunque la si metta, non è possibile avere una società che stabilisca certi principi, senza che ne vengano esclusi altri, cioè senza che ci siano degli scontenti.
Questo discorso non mi convince affatto.
Un principio è un principio ad esempio la libertà, mentre un principio contrario potrebbe essere la schiavitù. Ora o siamo liberi o siamo schiavi. Se siamo liberi possiamo fare qualsiasi cosa, anche ridurre un proprio simile in schiavitù?
Se etica è la ricerca del bene delle persone, la libertà di cui sopra non è eticamente corretta, quindi non può essere considerata un valore.
Tutti possiamo avere le nostre idee, ma se vanno contro la persona sono eticamente sbagliate , quindi non possono essere accettate dalla collettività come valore condiviso, a meno che non si considerino le altre persone come esseri inferiori.
Nel leggere le prime pagine di questa discussione mi sono accorto che ci sono stati Utenti che hanno parlato di Istituzioni quali Chiesa e Stato, Utenti che hanno parlato del nostro passato e di come esso sia in relazione col nostro presente, per farla breve ci si è occupati della cosiddetta macrostoria. Ecco, il mio problema è un'altro, e cioè non come e se certi avvenimenti o istituti abbiano influenzato il singolo, ma come il singolo si sia fatto influenzare da essi.
La mia domanda quindi è, quali sono i mezzi che lo stato utilizza per dare un indirizzo morale ai propri cittadini? Le prime due cose che mi vengono in mente sono le scuole, mi riferisco in special modo a quelle dell'obbligo, e tutto l'apparato giuridico.
Le scuole in Italia ci forniscono un indirizzo morale che non è da poco. Quante volte quando alle elementari facevamo qualcosa di sbagliato ci veniva detto che era sbagliato perchè la legge o un qualche regolamento dicevano fosse sbagliato? A me non è mai capitato, anzi, nella predica che l'insegnante mi faceva venivano fuori parole come "rispetto", "amicizia", "solidarietà"; tutte cose che trascendono da un fatto meccanico ma che sono strettamente legate ad un insegnamento morale che la maestra vuole trasmettere all'alunno. L'altro ieri era il giorno della Memoria, a scuola mia c'è stata una manifestazione nell'auditorium d'istituto in cui i ragazzi, che tramite un progetto organizzato da varie scuole, erano stati ad Auschwitz, raccontavano la loro esperienza. Ad un certo punto è stato mostrato un video in cui una deportata parlava di 5 milioni di ebrei morti nei campi; e questa cosa mi ha turbato non poco, e il motivo è semplice: perchè se vado in un sito internet assolutamente non di parte, mi viene detto che gli ebrei morti sono 4 milioni, perchè una deportata in un'intervista mi parla di 5 milioni, perchè la Preside nel suo discorso e nei fascicoli fatti girare per le classi parla di 6 milioni? Cos'è, l'anno prossimo diventeranno 7, 8 milioni? Se io domani esco di casa e sparo a un ebreo urlando "muori sporco ebreo", finisco nel tg della sera, qui su MF si apre una discussione in cui vengo visto come il solito imbecille esaltato ed estremista, e dopo un paio di giorni è tutto finito. Ma 4\5\6 mln di persone morte per un'idea che oggi reputiamo del tutto sbagliata, non sono noccioline, è un qualcosa di serio di cui lo Stato si interessa e a proposito del quale lo Stato stesso sa che è da condannare, ancora prima che il numero, il concetto; quindi, per rispondere alla mia precedente domanda, i 6 milioni messi a confronto coi 4 (ci sono 2 mln di scarto, che non sono proprio pochi) vengono giustificati dal fatto che le Istituzioni sono pronte ad arrotondare per eccesso pur di far capire alle nuove generazioni quanto terribile sia stato un evento di quel tipo.
Badate bene, non voglio scatenare polemiche sui numeri e sulla Shoah, non è l'argomento della discussione e si tratta di un esercizio che in ogni caso è inutile.
Ora il punto è da dove le scuole traggono spunto per fornire di questi insegnamenti ai ragazzi. Un indirizzo generale lo fornisce la nostra Costituzione, che da ad esempio indicazioni sul rispetto dell'altro a prescindere da distinzioni di sesso, razza, etc. Ma la nostra Costituzione, a sua volta, su quale base etica si fonda? Si tratta della volontà del popolo o della volontà di pochi? La storia vicina alla data di firma della Costituzione o forse la Chiesa hanno influenzato la sua redazione?
Facendo una piccola ricerca sul web, si trovano cose molto interessanti. L'Art 575 del C.P. (omicidio) fornisce indicazioni riguardo la pena da scontare da parte di un omicida, sottintendendo il divieto di uccidere, e guarda caso, divieti simili sono dettati dal 5° Comandamento del cristianesimo, dalla IV Sura del Corano e dal primo Precetto del Buddismo (ci sarebbe da discutere sul perchè ciò sia al 5° posto dei 10 Comandamenti e al 1° posto dei precetti buddisti, ma è meglio lasciar stare:)).
Ancora, l'Art. 624 del C.P. (furto) recita cose analoghe al 7° Comandamento, alla V Sura, al secondo Precetto. La legge italiana non si è inventata proprio niente, ma non è una novità tentuto conto che i Codici italiani sono tutti del '900, ma nemmeno la religione Cristiana Cattolica che tanto ci dovrebbe influenzare si è inventata niente, dal momento che i concetti che esprime attraverso i dieci comandamenti sono simili a quelli che esprimono i Buddisti dal 6000 a.C..
Tornando quindi al discorso iniziale, ora sappiamo che i concetti che guidano -o perlomeno dovrebbero- la nostra morale, la morale del singolo, sono insiti nella società già quasi a partire dalla sua nascita, e lo Stato non fa altro che fare propri questi concetti ed esprimerli ed applicarli attraverso le leggi dello Stato, giacchè il nostro è uno stato laico.
Mi si potrebbe obiettare che è necessario, obbligatorio, che lo Stato si faccia garante di questi principi, e io non potrei che essere d'accordo con chi mi avanza questa obiezione. Uno stato è composto da uomini, che per definizione sono fallibili, è necessario quindi non solo fornir loro un indirizzo etico sin dalla nascita, ma anche fare in modo che, una volta cresciuti, rispettino certi limiti.
basilischio
29-01-13, 08: 51
@ beowuff, una volta tanto fa un discorso quasi del tutto sensato :)..... qualche precisazione.
L'insegnamento di un'etica corretta non è questione di numeri, ma l'insegnamento di principi fondamentali che determinano il rispetto di ogni singola persona, quindi non fa differenza se di ebrei ne sono stati fatti passare pel il camino 1 o 8 milioni. Ripeto non sono i numeri che contano, ma il principio, altrimenti si cadrebbe nell'assurdo che uccidere 2-3 persone di una certa "ideologia" sarebbe corretto. Uno solo basta e avanza. E' stato il modo con cui ogni singola persona è stata rastrellata, privata di ogni bene, deportata come bestie, sfruttata, affamata, se inutile uccisa, ecc... ecc.., che "scandalizza" la nostra coscienza.
Quello che a mio avviso sbagliano le scuole è proprio il falsare certi numeri per dar più credito alla storia, trascurando il principio del rispetto dovuto ad ogni singolo individuo.
Nessuno si inventa nulla, né la Costituzione, né la Bibbia, né il Corano, né nessun altra religione o credo.
Il "potere" di discernere fra il bene ed il male è insito nell'essere umano; c'è poco da fare.
Se in una società prevale il bene, questa prospera, mentre se prevale il male, lentamente, ma inesorabilmente va verso il decadimento e l'autodistruzione.
Questo dovrebbe far capire che le religioni entrano nel discorso solo perchè le stesse, nei secoli, hanno deviato da quello che era il loro obiettivo originale, assumendo un potere che ha influenzato le nostre coscienze e la nostra storia.
Per farla semplice, quelli che sono alla direzione dello Stato, visto che sono persone che hanno la capacità di discernere il bene dal male, dovrebbe adoperarsi affinché la massa della popolazione, che spesso pensa solo agli interessi individuali, (((purtroppo questo lo fanno per primi i politici))), mantenga un comportamento di rispetto verso i propri simili.
Quello che frega tutti gli uomini di questa terra è la sete di potere, di denaro, ecc....; non importa a discapito di chi.
Wiseman,
ma sei stato promosso!
non è in contrasto con l'idea che si possa/debba insegnare che esso implica la decisione consapevole di porre fine ad una vita, e che questo contrasta con i valori fondanti della nostra società.
infatti. è ciò che sostenevo io dicendo:
uno Stato etico non impone: lo Stato totalitario impone. Lo Stato etico educa, in modo che il problema, per esempio, dell'adozione da parte delle coppie omosessuali non venga neanche in mente, se non come un esempio di follia comunemente considerata tale da un'etica condivisa.
il discorso è lo stesso: lo Stato che educa (insegna) secondo certi canoni, lasciando però la libertà di scelta. fermo restando che le scelte fuori da questi "canoni" contrastano con certi valori comunemente accettati.
prima aveva scritto:
se lo Stato "prende posizione", "pianta dei paletti", "pone dei limiti", e se lo strumento dello Stato è la Legge - mentre l'intervento pedagogico sulla libertà didattica sarebbe un esempio di totalitarismo, lo Stato magari non "impone", ma vieta o permette.
E, con il vietare, limita le scelte disponibili.
allora deciditi:D O lo stato vieta e basta (e non sono d'accordo), oppure insegna anche CERTI valori, il che giocoforza impone una scelta dei valori e, di conseguenza, ciò contrasta con l'idea di "massima libertà di insegnamento".
basilischio,
una società che stabilisca certi principi, senza che ne vengano esclusi altri
Questo discorso non mi convince affatto.
Un principio è un principio ad esempio la libertà, mentre un principio contrario potrebbe essere la schiavitù. Ora o siamo liberi o siamo schiavi. Se siamo liberi possiamo fare qualsiasi cosa, anche ridurre un proprio simile in schiavitù?
Se etica è la ricerca del bene delle persone, la libertà di cui sopra non è eticamente corretta, quindi non può essere considerata un valore.
Tutti possiamo avere le nostre idee, ma se vanno contro la persona sono eticamente sbagliate , quindi non possono essere accettate dalla collettività come valore condiviso, a meno che non si considerino le altre persone come esseri inferiori.
non parlavo della libertà, era un discorso generale, che vale tanto per le persone, quanto per le società. una persona che non ha principi, idee, obiettivi, ambizioni, è una persona insicura che subisce la vita, che galleggia trasportata, perché non ha quella spinta propulsiva che lo fa muovere. così è anche per le società e le nazioni. una società che non ha principi CERTI a cui attenersi, non sa dove va e non ha niente a cui tendere. avere dei principi e delle idee, "dei punti fermi", però, ha un prezzo, che è vincere la resistenza: quella resistenza contro cui non si scontra chi galleggia. l'identità di una persona, così come quella di un "gruppo", si forma non soltanto per l'adesione ad una certa forma mentis, ma anche, per contrasto, a ciò che è diverso. negare questo, che è un fatto tra l'altro antropologicamente dimostrato, è secondo me la grande ipocrisia della nostra società. insomma, una società che prende posizione, è una società che scontenta qualcuno. una società che pensa di conciliare tutto, scontenta tutti e alla fine soccombe.
la democrazia, a differenza del totalitarsmo, lascia comunque la libertà di autodeterminazione, ma ciò non significa che non prenda posizione: per esempio, nell'Italia degli anni 50-60, lo Stato era su posizioni decisamente cattoliche, nonostante uno fosse liberissimo di essere buddista.
Un altro esempio: il Regno Unito. durante le guerre non c'è mai stata una mobilitazione, non c'era l'obbligo di combattere, eppure TUTTI lo facevano spontaneamente. era la società che induceva a ciò, tramite un'opera di educazione apposita.
dunque, per esempio, come potrebbe essere applicato quanto dico? solo un esempio: rendendo obbligatoria l'ora di Religione a scuola e dandole una connotazione cattolica. un altro esempio: rendendo obbligatoria l'attività sportiva, nella fattispecie l'atletica, nelle scuole, perché l'attività fisica ha un'importanza che non è seconda alla cultura. eccetera.
basilischio
29-01-13, 15: 45
Bartok e wiseman,
Se pur con parole diverse stiamo dicendo la stessa cosa, soffermandoci a puntualizzare o a "questionare" su una affermazione mal intepretata. :)
Questa discussione, non ha contraddittorio, quindi chiedo chiarimenti:
.........il discorso è lo stesso: lo Stato che educa (insegna) secondo certi canoni, lasciando però la libertà di scelta. fermo restando che le scelte fuori da questi "canoni" contrastano con certi valori comunemente accettati.
.............rendendo obbligatoria l'ora di Religione a scuola e dandole una connotazione cattolica. un altro esempio: rendendo obbligatoria l'attività sportiva..............,
Abbia pazienza bartok ma non riesco a trasportare il suo pensiero nella pratica.
Dice, lo stato educa, ma lascia libertà di scelta, e rende obbligatoria.
Se lo stato rende obbligatoria, impone una regola.
Nell'esempio indica la connotazione cattolica dell'ora di religione, ed i protestanti, anglicani, musulmani ecc.... se la devono sorbire?
Sempre nell'esempio riporta l'obbligo dell'attività sportiva, che non fa distinzione di religioni, ma potrebbe scontentare i non sportivi.
Capisco che sono semplici esempi, ma se non riusciamo a trovare l'alternativa nel semplice, figuriamoci nel complicato.
Oggi, ancora una volta, la Corte Europea sanziona l'Italia per questioni di carcerati.......
Per esempio, questo problema delle carceri stracolme, anche a causa di cittadini extracomunitari, come si potrebbe risolvere?
Esiste una normativa che regola questo fenomeno? Se non esiste come andrebbe sviluppata?
basilischio,
le chiarisco l'esempio.
Nell'esempio indica la connotazione cattolica dell'ora di religione, ed i protestanti, anglicani, musulmani ecc.... se la devono sorbire?
non necessariamente. il discorso è su come lo Stato possa fornire un'educazione etica. secondo la mia opinione, dunque, la risposta alla sua domanda è "sì, nella scuola pubblica". non ho niente contro le scuole private. inoltre, non ho niente contro il fatto che vengano professate pubblicamente altre Fedi e che i fedeli facciano proselitismo. penso, in sostanza, che la Fede cattolica sia un valore da difendere e perseguire.
Sempre nell'esempio riporta l'obbligo dell'attività sportiva, che non fa distinzione di religioni, ma potrebbe scontentare i non sportivi.
anche la matematica scontenta i "non matematici". il punto sta nell'importanza da dare o non dare all'attività sportiva. se l'attività sportiva è vista come una "materia" importante quanto le altre, poco importa chi scontenta: va fatta. a tal proposito, c'è da chiedersi perché, in Italia, nelle attività sportive brillino praticamente solo dei militari: in ambito civile, non si dà nessuna importanza all'attività sportiva.
Oggi, ancora una volta, la Corte Europea sanziona l'Italia per questioni di carcerati.......
Per esempio, questo problema delle carceri stracolme, anche a causa di cittadini extracomunitari, come si potrebbe risolvere?
Esiste una normativa che regola questo fenomeno? Se non esiste come andrebbe sviluppata?
questo è un altro esempio di immobilismo, indice di una società che non riesce a prendere decisioni. le carceri sono piene di cittadini extracomunitari e clandestini? ci vorrebbe una politica di respingimento, che sarebbe utile, in primo luogo, a quella povera gente, che eviterebbe di finire in prigione o di lavorare come schiava. ma non si può attuare una politica di respingimento, perché se no subito cominciano le proteste di coloro sono per l'accoglienza incondizionata. si tratta di persone che vogliono conciliare cose inconciliabili: lasciare la libertà a tutti di venire e trovare posto soddisfacente per tutti. il che chiaramente non è possibile, dunque sarebbe necessario SCEGLIERE: o facciamo venire tutti e diamo loro la cittadinanza, privando il concetto di cittadinanza del suo significato, o respingiamo i clandestini. siccome non si sceglie... li facciamo venire e poi li mettiamo in prigione.
... il discorso è su come lo Stato possa fornire un'educazione etica. secondo la mia opinione, dunque, la risposta alla sua domanda è "sì, nella scuola pubblica". non ho niente contro le scuole private. inoltre, non ho niente contro il fatto che vengano professate pubblicamente altre Fedi e che i fedeli facciano proselitismo. penso, in sostanza, che la Fede cattolica sia un valore da difendere e perseguire.
Così facendo si rischierebbe solo di fare quello che la chiesa ha fatto per secoli, imporre il proprio credo, il che mi sembra veramente controproducente: si sono fatti tanti passi avanti, un passo indietro di questo tipo li renderebbe vani. Opterei piuttosto per l'ora di religione intesa come studio Delle Religioni, forse più utile e costruttivo.
questo è un altro esempio di immobilismo, indice di una società che non riesce a prendere decisioni. le carceri sono piene di cittadini extracomunitari e clandestini? ci vorrebbe una politica di respingimento, che sarebbe utile, in primo luogo, a quella povera gente, che eviterebbe di finire in prigione o di lavorare come schiava. ma non si può attuare una politica di respingimento, perché se no subito cominciano le proteste di coloro sono per l'accoglienza incondizionata. si tratta di persone che vogliono conciliare cose inconciliabili: lasciare la libertà a tutti di venire e trovare posto soddisfacente per tutti. il che chiaramente non è possibile, dunque sarebbe necessario SCEGLIERE: o facciamo venire tutti e diamo loro la cittadinanza, privando il concetto di cittadinanza del suo significato, o respingiamo i clandestini. siccome non si sceglie... li facciamo venire e poi li mettiamo in prigione.
Il discorso dell'immigrato che viene in Italia per avere una vita più dignitosa in termini di lavoro etc. è ormai caduta da tempo si sono resi conto anche loro della realtà italiana. Chi si è trasferito qui per condurre una vita onesta, si ritrova nella stessa condizione economica e lavorativa di molto italiani: disoccupato, precario faticando ad arrivare a fine mese, magari con una famiglia da mantenere. Chi è venuto qui con una mendalità predisposta a delinquere lo ha fatto come lo fanno migliaia di Italiani.
Detto questo, il discorso di controllare e limitare il fenomeno immigrazione, sarebbe stato il caso di farlo un pochino prima, non aspettare anni per rendersi conto che, forse, sarebbe diventato un problema. A questo punto, l'unica cosa mio avviso sensata sarebbe quella innanzitutto di rispedire al mittente chi commette reati qui in Italia e, anche se un po' in ritardo, controllare di più anche gli ingressi e le cittadinanze.
In effetti, dire che agli immigrati (clandestini) convenga essere rinviati al loro paese d'origine piuttosto che essere imprigionati in Italia ... non spiega perché sarebbero scappati da casa propria.
E sono d'accordo con LaAle :) rispetto al fatto che chi viene per lavorare lavora, e chi viene per delinquere delinque.
salvo che (1) questo ci porta MOLTO OT; e (2) a volte le cose non vanno come si era sperato di farle andare, e ci si trova a voler lavorare e non riusciorci (il che, per un clandestino, è più che probabile).
più intrigante il rapporto fra Stato e Religione.
In prospettiva storica, credo non ci sia altro da aggiungere.
In chiave contemporanea, invece, Beowuff ha intodotto spunti di riflessione che vorrei riprendessimo, per approfondirli.
Nel frattempo mi tengo in serbo un altro argomento - chicca.
L'insegnamento di un'etica corretta non è questione di numeri, ma l'insegnamento di principi fondamentali che determinano il rispetto di ogni singola persona, quindi non fa differenza se di ebrei ne sono stati fatti passare pel il camino 1 o 8 milioni. Ripeto non sono i numeri che contano, ma il principio, altrimenti si cadrebbe nell'assurdo che uccidere 2-3 persone di una certa "ideologia" sarebbe corretto. Uno solo basta e avanza. E' stato il modo con cui ogni singola persona è stata rastrellata, privata di ogni bene, deportata come bestie, sfruttata, affamata, se inutile uccisa, ecc... ecc.., che "scandalizza" la nostra coscienza.
Quello che a mio avviso sbagliano le scuole è proprio il falsare certi numeri per dar più credito alla storia, trascurando il principio del rispetto dovuto ad ogni singolo individuo.
Non sono sicuro che le scuole, che sono espressione dello Stato, sbaglino nel falsare certi numeri. Io e lei siamo d'accordo che uccidere 1 o 6 milioni di ebrei sono la stessa identica cosa, sia per modo in cui è stato fatto sia per il motivo, ma non penso che tutti gli altri la pensino come noi, forse una fetta più o meno grande della popolazione italiana, ma non tutti. Sono più che convinto che se gli ebrei morti ad Auschwitz fossero stati molti meno, che so, un qualche centinaio di migliaia, moltissime persone avrebbero una partecipazione emotiva della vicenda di molto ridimensionata rispetto a quella che ha oggi.
Ma se siamo d'accordo che l'odio razziale sia un male, non serve neppure che ci sian una sola vittima per condannarlo.
Eppure questo delle razze è un altro di quegli argomenti su cui, nel corso del tempo, si sono succedute teorie assai diverse (e non parlo solo del Secolo Breve).
Anche in funzione dello spazio, invece che del tempo, cioè cambiando latitudine, si ottengono valutazioni assai diverse dell'organizzazione sociale (per caste, per razze, etc.).
Sono, tuttavia, convinto che il superiore valore della dignità della persona si sia ormai affermato, nell'occidente, e che abbia - finalmente - superato queste distinzioni/discriminazioni. E tutto l'odio che ne consegue? A vedere l'atteggiamento di certi tifosi allo stadio, non sembrerebbe.
E qui si riuniscono i temi dello Stato etico, e pedagogo; del prevenire meglio che reprimere; delle politiche sull'immigrazione, etc.
basilischio
30-01-13, 22: 27
Non sono sicuro che le scuole, che sono espressione dello Stato, sbaglino nel falsare certi numeri. Io e lei siamo d'accordo che uccidere 1 o 6 milioni di ebrei sono la stessa identica cosa, sia per modo in cui è stato fatto sia per il motivo, ma non penso che tutti gli altri la pensino come noi, forse una fetta più o meno grande della popolazione italiana, ma non tutti. Sono più che convinto che se gli ebrei morti ad Auschwitz fossero stati molti meno, che so, un qualche centinaio di migliaia, moltissime persone avrebbero una partecipazione emotiva della vicenda di molto ridimensionata rispetto a quella che ha oggi.
Dovrebbe domandarsi se chi sbaglia sono le scuole espressione dello Stato o quel singolo professore che vuol far emergere la sua tesi e non quella dello Stato. Bisognerebbe anche domandarsi quali scopi si pongono i revisionisti o i negazionisti. Certamente qualche centinaio di morti non avrebbe avuto l'effetto di qualche milione, ma quello che conta è sempre il principio/motivo per cui si uccide. La guerra è guerra, ma non a caso esistono anche delle regole etiche da rispettare in guerra, ed esistono anche tribunali per giudicare e condannare, quindi una cosa che sicuramente è da condannare, è l'uccisione di uomi inermi, bambini in tenera età ecc..
Lo Stato deve educare anche a comprendere che certe azioni non possono essere considerate legittime.
Lo Stato-pedagogo, lo Stato Etico, lo Stato laico. Una bella antitesi.
E il valore individuale?
Le proprietà dell'Unico, come le chiama Max Stirner. Senza fare qui l'elogio dell'Anarchia - lungi da me - è innegabile il fascino che il ragionamento sulla capacità individuale di affermare valori e valenze (non sto qui ad entrare in merito alle distinzioni) che l'assoggettamento alle regole comunitarie comprimerebbe fino a soffocarle.
CHe ne pensate?
basilischio
31-01-13, 22: 04
La capacità individuale di affermare valori e valenze e insita nel nostro DNA; ce lo portiamo dietro fin dai primi esseri umani e si è affinato ed adattato alla vita comunitaria, fino al punto di comprendere che l'unico modo per vivere in pace è condividere certi valori.
Valori che si sono tramandati per secoli, ma che negli ultimi 50 anni hanno perso tutto il loro valore.
Ricordo ancora quando un contratto si stipulava con una stetta di mano, quando la parola contava come un foglio firmato, quando lasciavi porta di casa aperta perchè eri sicuro che nessuno entrava per rubare, quando una mamma era la mamma di tutti i bimbi del vicinato, ecc... ecc...
fino al punto di comprendere che l'unico modo per vivere in pace è condividere certi valori
La vita comunitaria presuppone da un lato la condivisione dei valori, dall'altro l'affermazione dei medesimi attraverso la statuizione di regole. Poi occorrono regole di secondo livello (le sanzioni) per dare efficacia a quelle primarie. Poi ancora dobbiamo aggiungere un'infrastruttura di polizia, giudici, avvocati. E finiamo con il complicarci la vita. Non a caso fu scritto "una morte per molti è stata qui inventata: così è nato lo Stato" (Nietzsche, Al di là del Bene e del Male).
E non mi sembra un caso che uno dei maggiori critici dell'etica contemporanea, un vero e proprio filologo dell'etica, che ne ha investigato origini e mutazioni nel corso dei secoli, abbia stigmatizzato in un pungente aforisma la natura quasi necrofila dell'organizzazione comunitaria per eccellenza. I valori e le capacità individuali cui fa riferimento Basilischio sono, come ricorda lui stesso, in qualche modo fossilizzati dal progresso. Oggi non è più sufficiente neppure chiudere a chiave ed installare un impianto d'allarme per essere sicuri di non subire furti, ed i contratti non vengono rispettati neanche quando sono stipulati in forma solenne, davanti ad un notaio.
Una crisi generale della lealtà e del rispetto civile, alimentata dalla crisi dei valori fondamentali del vivere comunitario (o più semplicemente del vivere tout court).
Che dipenda anche dall'eccessiva proliferazione legislativa (cito, ad es., le direttive comunitarie sulla larghezza standard dei sedili degli autobus, o sul raggio di curvatura delle banane :))? In questo caso il modello di Stato Etico entrerebbe ancor più in crisi ...
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