Visualizza Versione Completa : Mali,l'litalia darà alla francia un aiuto logistico
Oggi il ministro terzi ha annunciato che l'Italia per ora dara un supporto logistico ai francesi in Mali...cioè abbiamo le carceri piene, le scuole che cadono e la sanità a rischio ma la priorità è immisciarci in conflitti che a noi italiani non portano alcun profitto...non vorrei che fra un po' il solo supporto logistico si tramuti in aiuti nei bombardamenti o nei conflitti a terra mediante FS con relativo sperpero di soldi...
Io dico i francesi hanno iniziato che finiscano da soli
le fs potrebbero aver gia operato in mali, non lo sai e non lo saprai mai
tibidabo72
16-01-13, 13: 25
le fs potrebbero aver gia operato in mali, non lo sai e non lo saprai mai
esatto ...potrebbe essere accaduto ..come non essere accaduto, il sostegno logistico lo abbiamo dato anche agli usa nella prima guerra del golfo permettendo l'uso dei nostri aereoporti militari, credo che per accordi internazionali siamo anche obbligati a farlo
esatto ...potrebbe essere accaduto ..come non essere accaduto, il sostegno logistico lo abbiamo dato anche agli usa nella prima guerra del golfo permettendo l'uso dei nostri aereoporti militari, credo che per accordi internazionali siamo anche obbligati a farlo
La penso anche io cosi
Sta storia del supporto logistico hai francesi in Mali mi puzza....in quanto è l'esatto impegno di partenza preso per la missione in Libia prima dell'intervento** ufficiale Nato....poi sappiamo tutti come andata a finire
Sta storia del supporto logistico hai francesi in Mali mi puzza....in quanto è l'esatto impegno di partenza preso per la missione in Libia prima dell'intervento** ufficiale Nato....poi sappiamo tutti come andata a finire
cioè, come è andata finire?
Oggi il ministro terzi ha annunciato che l'Italia per ora dara un supporto logistico ai francesi in Mali...cioè abbiamo le carceri piene, le scuole che cadono e la sanità a rischio ma la priorità è immisciarci in conflitti che a noi italiani non portano alcun profitto...non vorrei che fra un po' il solo supporto logistico si tramuti in aiuti nei bombardamenti o nei conflitti a terra mediante FS con relativo sperpero di soldi...
Io dico i francesi hanno iniziato che finiscano da soli
che problema c'è? La Francia è un Paese amico e l'aiutiamo. cosa c'entrano le scuole che cadono a pezzi?
Bartok non che io mi tiri indietro in tali casi come Cittadino Italiano, ma un conto è mettere a disposizione le basi ed un altro è inviare, almeno da quanto si legge, degli addestratori. Con tutti i problemi economici che abbiamo ci permettiamo di inviare altri Soldati in altre parti del mondo? Con tutti gli oneri che comporta una missione? Non so...forse sono io che la penso troppo in negativo...
link: http://www.ilgiornale.it/news/esteri/soldati-italiani-nel-caos-mali-litalia-mander-addestratori-875336.html
cioè, come è andata finire?
È andata a finire che bombardavano quasi più dei paesi che avavano iniziato la guerra....
Giusto la Francia è un paese amico e non c'è niente di male ad aiutarlo...però prima bisognerebba risolvere i problemi interni al paese..e poi imbarcarsi in conflitti che succhiano soldi e uomini
Bartok non che io mi tiri indietro in tali casi come Cittadino Italiano, ma un conto è mettere a disposizione le basi ed un altro è inviare, almeno da quanto si legge, degli addestratori. Con tutti i problemi economici che abbiamo ci permettiamo di inviare altri Soldati in altre parti del mondo? Con tutti gli oneri che comporta una missione? Non so...forse sono io che la penso troppo in negativo...
link: http://www.ilgiornale.it/news/esteri/soldati-italiani-nel-caos-mali-litalia-mander-addestratori-875336.html
Da quello che leggo dall'articolo postato, il contributo italiano s'inquadra nell'ambito della missione di addestramento europea Eutm. Facciamo parte dell'ONU, della NATO e dell'UE. se viene collegialmente deciso di far qualcosa, dobbiamo partecipare anche noi. quello che possiamo fare come Paese, è contribuire alla decisione. da quel poco che so e che ho capito, ci sono degli estremisti islamici da contenere e credo che ciò sia giusto, magari sbaglio ad avere questa idea. ma anche nell'ipotesi che mi sbagli, non credo comunque che "i problemi economici" o le "scuole che cadono" siano un motivo per dire NO. questo equivale a dire che le FFAA sono solo un costo: d'altra parte a che serve avere un Esercito se poi, quando c'è una missione, non si partecipa perché "costa" e abbiamo i "problemi economici"? tirarsi indietro dalle decisioni internazionali, significa lasciare l'iniziativa agli altri Alleati. E se anche gli altri Alleati si tirassero indietro, l'iniziativa la prenderebbe il nemico.
Non dico che ciò che hai scritto sia sbagliato perchè non lo è ma (a parere mio) resta ugualmente il fatto che prima di dare aiuto agli altri bisognerebbe impegnarsi per aiutare noi stessi.
Non si può dubitare che all'origine dell'intervento vi siano cause politico/economiche, d'altronde lo ha dichiarato lo stesso ministro degli esteri francese Laurent Fabius ("I governi cambiano ma gli interessi restano") riferendosi alla situazione africana, il Mali (indipendente dalla Francia dal '60 e da qui altri interessi politici) è un paese di primario interesse economico per la Francia, basti pensare all'uranio..
Dunque l'intervento è scaturito anche dalla necessità di difendere degli interessi economici.
In quanto al supporto logistico all'operazione militare francese contribuiscono altri paesi dell'area NATO (Germania, USA, UK) per l'Italia dunque è doveroso partecipare, in quanto nazione alleata e poichè attraverso quest'intervento si spera di ridurre l'influenza di al Qaeda nel paese (il territorio meridionale del paese è da mesi sotto controllo degli islamisti) e di conseguenza in Africa; inoltre il contributo italiano serve anche a tutelare i nostri interessi nei paesi limitrofi alla regione del Sahel, ovvero l'Algeria e la Libia (tra i nostri principali fornitori di gas/petrolio, già in condizione di grave instabilità dopo la "primavera araba") senza l'intervento francese il Mali, territorio strategico data la posizione, sarebbe in mano agli islamisti, dal quale potrebbero raggiungere l'Algeria e la Libia con conseguenze nefaste per l'intera europa se si trovassero sotto l'egemonia di al Qaeda, dunque assicurare la stabilità in Mali significa anche garantire la sicurezza nei paesi confinanti. Da qui risulta logico il supporto italiano al suddetto intervento.
L'aspetto ironico dell'intervento è che l'instabilità in Mali è stata anche in gran parte suscitata dal crollo del regime libico del collonnello Gheddafi, voluto principalmete (guarda caso) dal governo francese.
Mi scuso per la lunghezza dell'intervento e per eventuali errori, non ho avuto ancora il tempo di approfondire l'argomento a dovere.
tutto giusto (salvo che la porzione di Mali sotto controllo jihadista è quella settentrionale e che l'ENI ha disdettato i contratti di prospezione petrolifera in Mali per non mettere a rischio risorse ed investimenti).
i doveri di fraterna alleanza - curioso che in un'altra stanza di questo forum ci sia chi teme che la Francia non aspetti che l'occasione di invadere l'Italia per rubarci porzioni di territorio - non consentono di tirarsi indietro, quando serve.
poi le alleanze si cercano/concordano PRIMA di decidere autonomamente un intervento militare; poi il supporto logistico che possiamo offrire noi, oltre a UK e USA, va compreso: se loro ci mettono le portaerei, per esempio, serve che noi prestiamo Comiso? O dobbiamo fare qualcosa di più? davvero servono cinquanta addestratori italiani per completare la missione? con la nostra esperienza di Africa?
quanto costerà il nostro supporto logistico? sono soldi che possiamo spendere?
Per accordi internazionali come diceva tibado72 siamo obbligati a dare questo aiuto logistico, anche se siamo nel pieno della crisi.
"obbligati" è una parola forte, valida sul piano giuridico, che nelle relazioni fra Stati non opera, e su quello morale, che potrebbe avere un significato - ma che presuppone la reciprocità di rapporto, e dunque la previa consultazione fra alleati.
molto più interessante è vedere se ci convenga.
io credo di sì, perché combattere il terrorismo a casa sua è assai meglio che respingerlo quando arriva a casa nostra.
e se questa valutazione corrisponde alla gestione della politica estera nazionale, dobbiamo andare assai più oltre del supporto logistico, e schierare truppe sul campo.
però siamo in crisi economica, sotto elezioni, già molto esposti, per le nostre possibilità, sul piano delle missioni militari all'estero: ed allora, forse, dobbiamo - almeno per adesso - limitarci al supporto logistico.
senza, però, dimenticarci il contesto.
Point Man
17-01-13, 10: 19
io credo di sì[/B], perché combattere il terrorismo a casa sua è assai meglio che respingerlo quando arriva a casa nostra.
e se questa valutazione corrisponde alla gestione della politica estera nazionale, dobbiamo andare assai più oltre del supporto logistico, e schierare truppe sul campo.
però siamo in crisi economica, sotto elezioni, già molto esposti, per le nostre possibilità, sul piano delle missioni militari all'estero: ed allora, forse, dobbiamo - almeno per adesso - limitarci al supporto logistico.
senza, però, dimenticarci il contesto.
Sottoscrivo in toto.
post #12:tutto giusto (salvo che la porzione di Mali sotto controllo jihadista è quella settentrionale e che l'ENI ha disdettato i contratti di prospezione petrolifera in Mali per non mettere a rischio risorse ed investimenti).
i doveri di fraterna alleanza - curioso che in un'altra stanza di questo forum ci sia chi teme che la Francia non aspetti che l'occasione di invadere l'Italia per rubarci porzioni di territorio - non consentono di tirarsi indietro, quando serve.
post #14 io credo di sì, perché combattere il terrorismo a casa sua è assai meglio che respingerlo quando arriva a casa nostra.
e se questa valutazione corrisponde alla gestione della politica estera nazionale, dobbiamo andare assai più oltre del supporto logistico, e schierare truppe sul campo.
però siamo in crisi economica, sotto elezioni, già molto esposti, per le nostre possibilità, sul piano delle missioni militari all'estero: ed allora, forse, dobbiamo - almeno per adesso - limitarci al supporto logistico.
senza, però, dimenticarci il contesto.
Ringrazio Wiseman per la doverosa correzione e mi scuso per l'errore. Concordo in pieno con il secondo post, la partecipazione italiana è doverosa, anche se, per ragioni economiche, si deve limitare (per adesso) al solo supporto logistico.. Se la situazione degenerasse, sarebbe imperativo una partecipazione più estesa da parte dell'UE.
Paradossalmente, per questa operazione l'Europa non è intervenuta prontamente ed in maniera risolutiva come è successo invece con l'operazione Unified Protector in Libia. Mi spiego meglio, si è intervenuti nel contesto assolutamente caotico della guerra civile libica, ma non si interviene con altrettanta fermezza in un paese in cui da mesi operano le milizie jihadiste, in pratica, il fronte della guerra al terrorismo è stato traslato dall'Afghanistan all'Africa, senza far corrispondere delle misure adeguate. Impedire agli islamisti di ottenere il controllo della strategica regione del Sahel è vitale per la sicurezza dell'Europa intera, se questa regione fosse sotto il controllo di al Qaeda sarebbe un neo-Afghanistan alle porte dell'Europa.
Sottolineo ancora che il (costossissimo) intervento nella guerra civile in Libia ha avuto il risultato, assolutamente controproducente per l'Europa, di far dilagare il fondamentalismo in territori precedentemente filo-occidentali e contribuire all'installazione di al Qaeda nel territorio Africano.
p.s: molto interessante l'articolo di ieri del corriere: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-01-16/schiaffo-comunita-internazionale-175501.shtml.
Una damanda dato che sono poco esperto in materia secondo un'ultima ora hollande ci ha chiesto anche i droni....ma perché la Francia non ce li ha?
Tutto giusto e doveroso quanto esposto a sostegno del nostro appoggio alla Francia .... mi permetto solo di dissentire un attimo sull'amicizia franco-italiana ..... magari esagero ma tra gl obiettivi nascosti che hanno spinto la Francia ad iniziare le operazioni in Libia c'era anche quello di farci un bel dispetto, cercando di scalzarci come paese di riferimento per i libici ( leggasi forniture petrolifere, contratti vantaggiosi per le nostre aziende e investimenti finanzairi libici come in Unicredit ) ....
Tutto giusto e doveroso quanto esposto a sostegno del nostro appoggio alla Francia .... mi permetto solo di dissentire un attimo sull'amicizia franco-italiana ..... magari esagero ma tra gl obiettivi nascosti che hanno spinto la Francia ad iniziare le operazioni in Libia c'era anche quello di farci un bel dispetto, cercando di scalzarci come paese di riferimento per i libici ( leggasi forniture petrolifere, contratti vantaggiosi per le nostre aziende e investimenti finanzairi libici come in Unicredit ) ....
Non posso che essere d'accordo, il flusso d'affari della Libia verso l'Europa era rivolto principalmente verso l'Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Relazioni_bilaterali_tra_Italia_e_Libia#La_coopera zione_energetica_e_le_nuove_relazioni_economiche_. 282008-2010.29), dati i dissidi avuti con Francia e Inghilterra (basta pensare a Lockerbie) nel passato.. Non stupisce affatto che le due nazioni più favorevoli all'intervento fossero proprio quelle di Sarkozy e Cameron, non stupisce dunque che una delle possibili intenzioni dell'intervento fosse quella di "sbloccare" il monopolio italiano sugli affari con la Libia. In sintesi l'idea era quella di sostituire la BP e la EXXON all'ENI e Bombardier a Finmeccanica.
MikeVal,
Sottolineo ancora che il (costossissimo) intervento nella guerra civile in Libia ha avuto il risultato, assolutamente controproducente per l'Europa, di far dilagare il fondamentalismo in territori precedentemente filo-occidentali e contribuire all'installazione di al Qaeda nel territorio Africano.
se Gheddafi fosse vivo direbbe: "ve l'avevo detto". io comunque ho idea che se Francia e RU sono intervenuti in Libia, avranno avuto i loro buoni motivi.
COMUNQUE,
scusate la mia ignoranza, ma io in TUTTA questa vicenda, non ho capito una cosa: ma perché si parla di UNIONE EUROPEA e non di NATO? cosa c'entra l'UE? l'UE non è né fatta, né è concepita, né è in grado di far fronte ad una minaccia. per questo c'è la NATO, che è fatta apposta e possiede la struttura, le forze e l'organizzazione per far fronte a queste situazioni. Ho letto da qualche parte che l'intervento in Malì era stato deliberato all'ONU, ma l'ONU ha dato mandato a chi? all'UE o alla NATO? chi è il Force Commander?
gagliardi
17-01-13, 19: 52
bartok,
un francofono-francofilo quale sei, ha modo di documentarsi in 5 minuti su tutto l'ambaradan politico-giuridico in cui s'inscrive l'intervento francese in mali e somalia.
rimane il fatto che il ritiro usa dal mondo lascia ad altri (tra cui gli stati europei) la responsabilità di gestire le crisi regionali.
qualcuno deve riprendere a fare politica estera.
anche noi, perché no?
l'alternativa è subire quella di altri
MikeVal, se Gheddafi fosse vivo direbbe: "ve l'avevo detto". io comunque ho idea che se Francia e RU sono intervenuti in Libia, avranno avuto i loro buoni motivi.
Probabilmente hai ragione, tuttavia la Libia poteva essere considerata filo-occidentale, prima della guerra civile, anche se Gheddafi è stato prima pan-arabo, poi pan-africano, prima amico fraterno dell'Egitto e poi nemico, poi alleato, ancora nemico.. Quindi non si può sapere, la coerenza era superflua.. :)
Nel passato ha offerto ospitalità a gruppi armati di matrice terroristica, tuttavia negli ultimi anni si era allontanato da tale politica e da qui si presume che fosse un'alternativa migliore al fondamentalismo e al caos politico derivato.
Non si può tuttavia negare che la guerra civile abbia contribuito alla diffusione di al Qaeda nella regione del Sahel e l'attuale situazioni in Libia è ben lungi dall'essere risolta (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-01-14/dallinstabilita-libica-africana-segnale-120011.shtml?uuid=AbzHG9JH), senza contare che si presume che gli arsenali libici siano stati saccheggiati (http://abcnews.go.com/Blotter/al-qaeda-terror-group-benefit-libya-weapons/story?id=14923795).
Aggiungerei alle risposte per Bartok che l'unione europea sta cercando di accreditarsi come organizzazione unitaria capace di esprimere una politica estera comune sorretta da capacità militare.
Cerca, non riesce.
Tanto che l'intervento e' a tutti gli effetti francese, non europeo.
La NATO in principio obbliga i membri alla mutua difesa, non ha compiti di "polizia".
cosa pensate dell'increscioso silenzio operativo delle varie organizzazioni (ONU in testa) relativametne all'intervento in Mali?
cosa pensate dell'increscioso silenzio operativo delle varie organizzazioni (ONU in testa) relativametne all'intervento in Mali?
io penso che la Francia faceva prima a far da sola che non cercare di convincere gli altri 4 membri permamenti.
La NATO in principio obbliga i membri alla mutua difesa, non ha compiti di "polizia".
la NATO, con il venir meno della contrapposizione dei 2 blocchi, ha lo scopo di far fronte ad operazioni come quella in corso nel Mali, che è il tipico conflitto asimmetrico. ma d'altra parte, visto che non mi pare che questa operazione sia sotto mandato dell'ONU, la NATO non poteva intervenire, perché certo non è una situazione in articolo 5.
l'unione europea sta cercando di accreditarsi come organizzazione unitaria capace di esprimere una politica estera comune sorretta da capacità militare.
a me sembra più una sovrapposizione di competenze rispetto alla NATO.
non mi pare che questa operazione sia sotto mandato dell'ONU
NEGATIVO Bartok. C'è una duplice risoluzione del Consiglio di Sicurezza - la prima a dicembre evocava le truppe africane, la seconda, postuma rispetto all'intervento, lo ha in qualche modo riconosciuto
NEGATIVO Bartok. C'è una duplice risoluzione del Consiglio di Sicurezza - la prima a dicembre evocava le truppe africane, la seconda, postuma rispetto all'intervento, lo ha in qualche modo riconosciuto
io lessi che l'ONU si era pronunciata a favore di un intervento, ma non ho capito se era solo una dichiarazione d'intenti. mi dici dunque che c'è una risoluzione ONU e che questa ha dato mandato? in tal caso, ammetto la mia ignoranza: non so a CHI ha dato mandato. ma se il mandato c'è, semmai c'è da chiedersi perché l'Organizzazione Internazionale che l'ha avuto, non è intervenuta nella sua interezza, ma è intervenuta quasi solo la Francia.
per quanto a mia conoscenza, il "mandato" era per non so bene quale organizzazione africana. che ha tardato troppo ad intervenire, sicché i ribelli hanno occupato/minacciato timbuctu e bokamo (o come si scrive), le due città che controllano l'incollatura che divide le due parti del mali. Le trupper "regolari" erano in difficoltà, e la Francia ha deciso di intervenire. Il CdS a quel punto ha preso atto ed approvato - mentre gli africani arrivavano, con un po' di affanno.
allora non capisco la frase iniziale:
cosa pensate dell'increscioso silenzio operativo delle varie organizzazioni (ONU in testa) relativametne all'intervento in Mali?
se l'ONU ha dato mandato, se poi l'assegnatario del mandato non va, non è colpa dell'ONU. le "altre organizzazioni" sono in definitiva... la NATO, ma la NATO, senza mandato dell'ONU, non ha facoltà d'intervenire, poiché l'operazione è in non-articolo 5. L'UE poi, non essendo un'organizzazione militare e non avendo FFAA proprie, non conta nulla: al massimo può intervenire qualche Paese di propria spontanea volontà, come avviene.
la criptica espèressione "silenzio operativo" intendeva alludere al fatto che mi sembra un po' comodo, per le varie organizzazioni (ONU, NATo, UE) cavarsela con - rispettivamente - una presa d'atto, un nulla di fatto, un appello a supportare l'intervento francese.
o l'obiettivo di contrasto al terrorismo ha senso, e siamo tutti mobilitati, o questa è una campagna francese, e l'ONU poteva tacere
Per accordi internazionali come diceva tibado72 siamo obbligati a dare questo aiuto logistico, anche se siamo nel pieno della crisi.
No, non siamo obbligati affatto.
Se non lo sai l'Italia è uno dei Paesei fondatori della UE e quindi gode di maggior autonomia nelle decisioni internazionali.
Inoltre la nostra Costituzione ripudia la guerra sia come atto di offesa, sia come mezzo per la risoluzione delle controversie internazionale. (Art. 11 dei Principi fondamentali).
Se l'UE o la NATO o l'ONU dovessero obbligare l'Italia ad entrare in un conflitto, scavalcherebbero la nostra Costituzione e ciò è inammissibile.
L'Italia può offrire, spontaneamente e senza "l'obbligo" di nessuno, di concedere aiuto loggistico o anche geografico agli alleati, ma questi ultimi non possono obbligare il nostro Stato ad entrare in un conflitto che poi farebbe comodo solo a loro.
I Padri costituenti della nostra Repubblica questo lo sapevano e infatti la Costituzione ancora una volta ci tutela.
gagliardi
24-01-13, 21: 46
l'italia, paese fondatore ue insieme ad altri 11, ha esattamente gli stessi obblighi degli altri 11 prima, oggi 26, sanciti dal trattato.
se l'interpretazione dell'art.11 fosse quella, le ffa italiane non avrebbero partecipato a nessuna delle molte e varie missioni internazionali cui, da "libano 1" (1982) ad oggi, hanno preso e ancora prendono parte.
ue, nato ed onu sono tre di organizzazioni completamente diverse. ad ogni modo nessuna ha il "potere" di costringere alcuno stato membro ad una guerra.
l'intervento in mali, che si svolge in un quadro di piena legalità internazionale, è giusto, opportuno, necessario.
aggiungiamo pure politicamente malvisto da usa, egitto, algeria e nigeria.
la politica estera bisogna rassegnarsi a farla. o subirla.
farla è sempre molto meglio.
No, non siamo obbligati affatto.
Se non lo sai l'Italia è uno dei Paesei fondatori della UE e quindi gode di maggior autonomia nelle decisioni internazionali.
Inoltre la nostra Costituzione ripudia la guerra sia come atto di offesa, sia come mezzo per la risoluzione delle controversie internazionale. (Art. 11 dei Principi fondamentali).
Se l'UE o la NATO o l'ONU dovessero obbligare l'Italia ad entrare in un conflitto, scavalcherebbero la nostra Costituzione e ciò è inammissibile.
L'Italia può offrire, spontaneamente e senza "l'obbligo" di nessuno, di concedere aiuto loggistico o anche geografico agli alleati, ma questi ultimi non possono obbligare il nostro Stato ad entrare in un conflitto che poi farebbe comodo solo a loro.
I Padri costituenti della nostra Repubblica questo lo sapevano e infatti la Costituzione ancora una volta ci tutela.
Homer, ascolta Bart(ok): l'art. 11 prosegue così:
...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
tutti costituzionalisti!
FRANCODUE
25-01-13, 10: 37
Confesso che questa storia l'ho seguita poco.
Però.
Se un pacifista convinto come Romano Prodi dice che "non si poteva fare a meno d'intervenire",
e se Hollande che da buon socialista non è certo un guerrafondaio, ha deciso in tal senso,
questo mi basta.
Dare l'appoggio logistico ad un paese alleato ed amico da sempre, sin dai tempi della
2/a guerra per la nostra indipendenza, mi sembra il minimo che possiamo fare.
l'italia, paese fondatore ue insieme ad altri 11, ha esattamente gli stessi obblighi degli altri 11 prima, oggi 26, sanciti dal trattato.
se l'interpretazione dell'art.11 fosse quella, le ffa italiane non avrebbero partecipato a nessuna delle molte e varie missioni internazionali cui, da "libano 1" (1982) ad oggi, hanno preso e ancora prendono parte.
ue, nato ed onu sono tre di organizzazioni completamente diverse. ad ogni modo nessuna ha il "potere" di costringere alcuno stato membro ad una guerra.
l'intervento in mali, che si svolge in un quadro di piena legalità internazionale, è giusto, opportuno, necessario.
aggiungiamo pure politicamente malvisto da usa, egitto, algeria e nigeria.
la politica estera bisogna rassegnarsi a farla. o subirla.
farla è sempre molto meglio.
Veramente gli Stati fondatori della UE sono soltato 6: Italia, Francia, Germania, Belgio, Paesi Bassi e Lussemburgo.
Tutti gli altri sono arrivati in seguito, compreso il Regno Unito.
Homer, ascolta Bart(ok): l'art. 11 prosegue così:
...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
tutti costituzionalisti!
Meglio costituzionalisti che guerrafondai. XD
Ovvio che l'Italia fornisce aiuto militare e/o loggistico in base all'emergenza che si viene a creare per tutelare così il proprio territorio e quello dell'UE.
Ma qui si stava parlando di "obblighi" ed io ho semplicemente detto che secondo la nostra Costituzione nessuna unione politica può obbligarci ad entrare in un conflitto se non vogliamo.
Solo questo.
Ippogrifo
25-01-13, 12: 38
...Ma qui si stava parlando di "obblighi" ed io ho semplicemente detto che secondo la nostra Costituzione nessuna unione politica può obbligarci ad entrare in un conflitto se non vogliamo.
Solo questo.
E' davvero sicuro?
Si legga le clausole del trattato che abbiamo firmato con la NATO (in modo particolare l'Articolo 5 ),così possiamo riparlarne meglio dell'impossibilità di partecipare a un conflitto!
gagliardi
25-01-13, 14: 08
la logistica è parte integrante delle operazioni militari, nonché quella che assorbe il maggior flusso di risorse finanziarie.
si definiscono costituzionalisti, cioè esperti in diritto costituzionale:
a) i giudici, in carica ed emeriti, della suprema corte.
b) i docenti universitari di diritto pubblico.
l'espressione di bartok era sarcastica, come dire "40 milioni di ct".
l'unione europea nasce col trattato di maastricht, siglato nel 1992 da 12 stati tra cui italia e gran bretagna, ed entrato in vigore nel 1993. il regno unito ottenne la clausola di opting-out, che ha valore politico, e decise di non adottare l'euro come moneta. concessioni, concordo, stravaganti, ma ben diverse dal non firmare e non essere socio fondatore.
sei paesi, tra cui italia e regno unito, furono i firmatari nel 1951 del trattato di parigi, istituente la c.e.c.a. "comunità europea (del) carbone (e dell') acciaio".
i trattati internazionali, firmati da un governo e ratificati da un parlamento, impongono clausole da rispettare. l'esame di eventuali conflitti con norme statutarie del nostro ordinamento pubblico (peraltro, ad oggi, mai sollevati) si svolge secondo una procedura costituzionalmente prevista davanti alla corte costituzionale.
"entrare in un conflitto se non vogliamo" non vogliamo chi? tu ed io? i frammenti di opinione pubblica rilevati dai sondaggi? il popolo del web, delle piazze, delle curve?
un conto sono gli slogans, per dare valore ai quali servono masse urlanti, un conto i ragionamenti, il cui valore risiede nella conoscenza e nella comprensione della tematiche trattate.
Chiedo scusa, ma ... qual è il punto?
Non solo non ci ha obbligati nessuno, ma non stiamo partecipando ad una guerra. Stiamo fornendo (marginale) supporto logistico all'operazione che un Paese amico sta compiendo.
forse potremmo voler valutare se quell'intervento assolve a finalità he condividiamo, se i soldati della Francia stanno difendendo (anche) i nostri interessi.
L'operazione in Mali è stata avviata (ufficialmente) per contrastare il radicamento di uno stato jihadista alimentato da varie organizzazioni di estremisti musulmani, quaedisti, etc.
Probabilmente non è questa l'unica ragione, e le ricchiezze di cui pare sia colmo il sottosuolo maliano sarebbero un'ottima giustificazione. del resto quando mai una guerra è stata combattuta, o una campagna avviata, senza che ci fossero ragioni economiche sottostanti? o credete ancora che gli Achei abbiano raso al suolo Ilio per difendere l'onore di Menelao?
L'Italia cosa pensa della lotta al terrorismo?
L'Italia può ipotizzare di trarre a sua volta vantaggi dalla partecipazione alla campagna in Mali?
L'Italia può permettersi (economicamente, militarmente, politicamente) di partecipare alla campagna in Mali?
Rispondiamo a questo e decidiamo con la nostra testa, invece di fasciarcela nel dubbio che qualcuno ce l'abbia imposto. Come dice Gagliardi, nessuno può fare a meno di una politica estera, la propria o quella altrui :)
gagliardi
25-01-13, 14: 58
1) L'Italia cosa pensa della lotta al terrorismo?
2) L'Italia può ipotizzare di trarre a sua volta vantaggi dalla partecipazione alla campagna in Mali?
3) L'Italia può permettersi (economicamente, militarmente, politicamente) di partecipare alla campagna in Mali?
1) ogni bene (finché se ne occupano altri :))
2) molti, di molti generi
3) decisione squisitamente politica. tutto dipende dall'orientamento di chi sarà chiamato a prenderla.
per riprendere l'intervento di francodue,
in effetti hollande sembra applicare la strategia di mitterand nel conflitto tchad-libia.
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