Visualizza Versione Completa : I militari sono fascisti? Parliamone
Ieri sentìì una signora esclamare "...e lui come tutti i militari ha una mentalità fascista..." inutile dire che ogni volta che i membri delle FFOO commettono gesti di discutibile legalità vengono accusati di essere dei fascisti, basta leggere sul web, sui muri delle vie... non capisco perchè il militare è sinonimo di fascismo, dopotutto Mussolini instaurò un regime totalitario, mica militare. Parliamone. ( spero sia la sezione adatta )
MatteBull
29-12-12, 10: 59
Secondo me è il classico generalizzare: se un poliziotto in una manifestazione pesta ripetutamente con il manganello un manifestante, subito tutti si scagliano contro le forze dell'ordine senza fare distinzioni definendo il loro comportamento fascista,non in quanto regime totalitario,ma facendo riferimento al pestaggio in se (che era molto in voga negli anni fascisti in Italia,non elenco i morti ecc,ma tutti sappiamo della pulizia che facevano le camicie nere verso gli oppositori o simpatizzanti di altri partiti)..secondo me si punta su questa cosa definendo le Forze dell'Ordine con il termine fascisti..però anche l'ignoranza di certe persone..non manca mai!
facendo riferimento al pestaggio in se (che era molto in voga negli anni fascisti in Italia,non elenco i morti ecc,ma tutti sappiamo della pulizia che facevano le camicie nere verso gli oppositori o simpatizzanti di altri partiti)
Le camicie nere sarebbero la M.V.S.N. giusto? ...però così dovrebbero riferirsi solo ai gruppi di O.P. e non anche ad altri reparti, dato che da quel che so sono gli unici che utilizzano i manganelli
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Però mi piace come opinione :) infatti fino a poco fa non avevo idea del perchè associare questo a quello.
È una mentalità generalista e che non ha fondamento. Ricordati che purtroppo in Italia fa scandalo solo il militare che reagisce a delle contestazioni violente che vengono effettuate dai facinorosi. Mentalità ben diversa è presente in altri Paesi europei. Questa mentalità è condizionata dalle maggiori testate giornalistiche che stigmatizzano l'azione del singolo facendo pagare le conseguenze a tutta la categoria.
MatteBull
29-12-12, 11: 33
Si io ho usato il termine volgare diciamo..il termine esatto sarebbe MVSN..eh come ho detto, la gente generalizza sempre purtroppo.
Dopo ovviamente anche all'interno di tutte le Forze Armate ci sono le varie correnti di pernsiero,ma che dovrebbero restare personali,ci sono quelli di destra come quelli di sinistra..sono persone normali anche loro :)
Ippogrifo
29-12-12, 11: 54
Sono i tipici errori di chi fa di tutta l'erba un fascio...dolosamente!
Generalmente si è portati ad associare l'ordine e la disciplina con il pensiero di Destra,mentre gli eccessi e il disordine,con la Sinistra.
E quando si estremizza questo concetto si da del Fascista a chi dovrebbe mantenere ordine e disciplina.
Ma non ha alcun senso,se non il voler insultare qualcuno.
A titolo di informazione,se vi recate in qualche Paese dell'Est che ha sopportato il giogo del Patto di Varsavia,la situazione è nettamente diversa.
Ad esempio,parlando con diverse persone a Praga,ho riscontrato che se si vuol dare dell'arrogante e dell'antidemocratico a qualcuno ( o a un'istituzione) lo tacciano come Comunista.
E per loro è un insulto abbastanza grave.
Come potete vedere,è sempre questioni di punti di vista...quasi sempre sbagliati!
MatteBull
29-12-12, 11: 57
Quoto Ippogrifo..e comunque la violenza viene ricollegata sempre al gruppo che ha oppresso il Paese..infatti nei paesi dell'Est si da del comunista,mentre da noi del fascista..punti di vista
Generalmente si è portati ad associare l'ordine e la disciplina con il pensiero di Destra,mentre gli eccessi e il disordine,con la Sinistra.
E quando si estremizza questo concetto si da del Fascista a chi dovrebbe mantenere ordine e disciplina.
Estremizza in questo caso è anche sinonimo di abusare?
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all'interno di tutte le Forze Armate ci sono le varie correnti di pernsiero,
Io invece pensavo che fossero di Destra, almeno la maggior parte
L'errore più grave che si può fare è generalizzare, partendo dall'assioma militari=fascisti.
L'unico dato di fatto è che ad oggi ci sono ancora tante persone (la maggior parte per pura ignoranza o per essere cresciuti in ambienti di un certo tipo) che nutrono simpatia per il fascismo: da questo ne consegue che anche nelle FFOO/FFAA ci possano essere persone che si nutrono di certi ideali.
Se a questo aggiungiamo che le armi e le divise rappresentano un richiamo forte per certe persone, facendo 2+2 possiamo avere una visione un po' più chiara della situazione: avere un'arma e una divisa consentono ai soggetti semi-normali di appagare il proprio ego e le proprie manie di superiorità, mentre quelli totalmente deviati sfruttano il loro lavoro per sfogare i propri istinti più bassi (vedi quelli che manganellano a tutto spiano persone del tutto inoffensive, magari in 4-5 contro uno). Di certo è molto più difficile, se non impossibile, trovare certe persone a servire i pasti alla Caritas...
Ora sia chiaro, è del tutto sbagliato fare di tutta un'erba un fascio: nelle FFOO/FFAA ci sono fortunatamente tantissime persone serie/oneste/equilibrate, qualche "pecora nera" (mai termine fu più appropriato) ci può scappare.
L'importante è tenerla a bada e far si che certi ideali politici non contaminino lavori così importanti, dove un alto profilo morale e una specchiata onestà sono requisiti irrinunciabili...per tutti!
Purtroppo è un problema fastidioso. Non tanto per il Fascismo, che non condanno nella sua totalità, quanto piuttosto per l'essere associato a qualcosa di negativo. dunque, a tal proposito, non cambia niente che il confronto sia con il Fascismo in Italia, piuttosto che il Comunismo in Polonia. dunque, Ippogrifo, che dice:
A titolo di informazione,se vi recate in qualche Paese dell'Est che ha sopportato il giogo del Patto di Varsavia,la situazione è nettamente diversa.
in realtà è nettamente "uguale". la differenza che rende la situazione nettamente diversa forse è un'altra. Ho un amico che da anni è migrato in Polonia e un altro amico che è stato parecchie volte a divertirsi in Russia. Entrambi mi confermano che là con le FFAA e FFOO non si scherza per niente, come talvolta avviene qui.
comunque il pregiudizio che da molte parti, in Italia, c'è su FFAA e FFOO non credo sia dovuto al Fascismo. Per esempio, negli anni 50 e 60 non era così. probabilmente le cose hanno cominciato a cambiare nel 68, cioè quando le FFAA e FFOO sono state usate per contrastare le proteste. E' da lì che è cominciato il riferimento al Fascismo.
In ogni caso è un fatto spiacevole che riscontro spesso. E già lo noto ora che ancora non ho indosso l'uniforme. Ero a Bologna il 4 novembre e, dopo aver assistito alla parata delle FFAA, andai in libreria a sfogliare libri. Ad un certo punto entra una signora che parlava della manifestazione che aveva avuto luogo. Lei, a dir suo, non c'era andata perché non voleva stare in mezzo ai fascisti! L'altro giorno dal medico, entra un'altra signora che esprime lo stesso concetto, non ricordo a proposito di cosa. Una mia cara amica mi chiedeva come posso intraprendere una strada che potrebbe portarmi a strappare le unghie alla gente! Un altro mi ha chiesto "ok, come la metti sul piano morale?".
Per fortuna le cose non stanno sempre così. C'è gente (ed è molta) che rispetta le FFAA e che è contenta per te e per la scelta che hai fatto. probabilmente sono la maggior parte, anche se certi sfacciati pregiudizi colpiscono maggiormente.
Io credo, comunque, che la situazione sia destinata a peggiorare, per vari motivi.
1) intanto, tralasciando le motivazioni, l'abolizione della Leva ha creato un abisso tra società civile e sfera militare. la gente ormai non sa NIENTE sui militari. per esempio l'80% buono confonde l'Esercito con "tutte le FFAA".
2) le FFAA storicamente hanno avuto un'utilità anche in caso di calamità naturale. basti vedere le immagini di repertorio dell'alluvione di Firenze: si vedono centinaia di soldati a lavoro. con l'abolizione della Leva e l'utilizzo spesso a titolo oneroso dello strumento militare in simili circostanze, il suo utilizzo è diventato limitato nel tempo e nel numero. in caso di calamità naturale si vedono volontari di vario tipo. se si vedessero centinaia di soldati, a questi sarebbe riservato il plauso che ora è riservato ai volontari.
3) è inutile raccontarsela: siamo in periodo in cui le differenze sociali aumentano. e io credo che questo sia ormai un dato strutturale. la mobilità sociale è praticamente azzerata e non è veramente più come un tempo, in cui bastava mettere una firma per raffermarsi. eppure relativamente pochi la mettevano: segno che vedevano più prospettive fuori. anzi... forse le cose tornano ad essere com'era prima di quel tempo: oggi, il militare, fa parte di un'élite, che gli piaccia o no. E parlo anche del VFP1, non solo del sottotenente/tenente che esce dall'Accademia.
Credo che nelle Forze Armate siano presenti e rappresentati tutti i corsi di pensiero.
Dunque l'equivalenza militare = fascista non è verificata, e non ha senso, almeno non nella realtà. Porrebbe averlo nell'immaginario collettivo.
Perché? Associazione storica, legami tra i concetti di divisa e ordine, da una parte, e pensiero destrorso, dall'altra. Ignoranza, soprattutto.
Certo mi ricorda molto gli anni settanta ed ottanta dello scorso Secolo, quando l'appartenenza politica veniva determinata dal modo di vestire, dai locali frequentati, dagli accessori usati, non dal pensiero.
Come dice Ippogrifo, altre esperienze storiche proiettano gli stessi valori nel campo politico opposto.
La colpa, in sostanza, va ascritta al combinato disposto di ignoranza ed intolleranza: fino a quando il termine "fascista" sarà un insulto, pronunciato da un ignorante, queste affermazioni non avranno alcun valore.
Mai sentito "destra e sinistra" di Giorgio Gaber?
Westindias
29-12-12, 13: 58
Una mia cara amica mi chiedeva come posso intraprendere una strada che potrebbe portarmi a strappare le unghie alla gente! Un altro mi ha chiesto "ok, come la metti sul piano morale?".
Strappare le unghie alla gente è divertente ma è così stancante....:am054
Discussione molto interessante.
Sono d'accordo con quanto scritto dagli altri utenti. Credo che sia l'ignoranza a far dire certe cose. Il voler sempre generalizzare. Non vado oltre per non entrare in discorsi politici (quanto mi pacerebbe...ma il regolamento lo vieta).
aspiranteei
29-12-12, 14: 25
Chi dice così fa il classico atteggiamento da ignorante di sinistra.
Tante persone chiamano "fascisti" coloro che onorano la propria nazione,credono nei rispetto e nella salvaguardia delle istituzioni,che sono ligi al dovere,che onorano la bandiera e che hanno un comportamento esemplare...
aspiranteei
29-12-12, 14: 37
Tante persone chiamano "fascisti" coloro che onorano la propria nazione,credono nei rispetto e nella salvaguardia delle istituzioni,che sono ligi al dovere,che onorano la bandiera e che hanno un comportamento esemplare...
Leggendo su internet ho capito che a certi fanno solo un complimento se vengono chiamati così.
hmm bisogna vedere che cosa si intende..comunque credo che se un militare si fa chiamare come dici tu non ha capito bene quello che fa ogni giorno..
aspiranteei
29-12-12, 14: 42
hmm bisogna vedere che cosa si intende..comunque credo che se un militare si fa chiamare come dici tu non ha capito bene quello che fa ogni giorno..
Infatti dico quello che ho letto.
Infatti dico quello che ho letto.
ti dico solo che se dentro una caserma ti permetti di fare un gesto o dire una parola che riconduca al fascismo passi i guai,quindi lascia stare internet
aspiranteei
29-12-12, 14: 47
ti dico solo che se dentro una caserma ti permetti di fare un gesto o dire una parola che riconduca al fascismo passi i guai,quindi lascia stare internet
Strano, su google immagini avevo trovato una foto con dei militari italiani che facevano il saluto fascista.
Strano, su google immagini avevo trovato una foto con dei militari italiani che facevano il saluto fascista.
scattate in quale periodo? è vietato,questo è il dato di fatto..chi lo fa è perseguibile dalla procura militare
aspiranteei
29-12-12, 14: 54
scattate in quale periodo? è vietato,questo è il dato di fatto..chi lo fa è perseguibile dalla procura militare
hmm... dunque... il periodo non lo so bene, ma la mimetica non è quella di adesso, era quella verde e marrone
hmm... dunque... il periodo non lo so bene, ma la mimetica non è quella di adesso, era quella verde e marrone
Puoi postarmi il link in MP?
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scattate in quale periodo? è vietato,questo è il dato di fatto..chi lo fa è perseguibile dalla procura militare
Ci sono delle "restrizioni"? l unica che conosco è la XII disposizione finale della costituzione
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scattate in quale periodo? è vietato,questo è il dato di fatto..chi lo fa è perseguibile dalla procura militare
Ci sono dei "divieti"? l unico che conosco è la XII disposizione finale della costituzione
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A questo punto vien da chiedersi: le persone sanno che significa essere militari? sanno cosa significa essere fascisti?
..poi: su you tube ho visto un video dove tutt ora i VVF quando montano la scala italiana fanno il saluto fascista come tradizione
aspiranteei
29-12-12, 15: 28
Puoi postarmi il link in MP?
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Ci sono delle "restrizioni"? l unica che conosco è la XII disposizione finale della costituzione
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Ci sono dei "divieti"? l unico che conosco è la XII disposizione finale della costituzione
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A questo punto vien da chiedersi: le persone sanno che significa essere militari? sanno cosa significa essere fascisti?
..poi: su you tube ho visto un video dove tutt ora i VVF quando montano la scala italiana fanno il saluto fascista come tradizione
Ho provato a cercarla, ma non la trovo più
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Anzi, lo trovata adesso, ora te la mando, sono della folgore.
Westindias,
Strappare le unghie alla gente è divertente ma è così stancante....
se le rispondo così, non mi rivolge più la parola! Non la prenderebbe sul ridere. In realtà la sua posizione è proprio che è contraria all'uso della forza. cioè, al di là della metafora di prima, non capisce, non condivide e non approva che uno vada a cacciarsi volontariamente in situazioni nelle quali può diventare necessario l'uso della forza, fosse anche per legittima difesa. In tal caso non è neanche più questione di Fascismo o no, perché mi conosce bene e sa che non lo sono. E' proprio che molti faticano a vedere l'utilità dello strumento militare e sono vittime di una propaganda ad un livello viscerale.
aspiranteei,
Chi dice così fa il classico atteggiamento da ignorante di sinistra.
Credo che il "problema" sia più radicato a Nord che a Sud, perché a Sud vi è forse una maggior consapevolezza riguardo a cosa siano le FFAA, per il semplice fatto che ci sono più militari del Sud che del Nord. questo "crea" di per sé un'informazione radicata e diffusa. cioè, se in famiglia ci sono dei militari e li conosci bene, li frequenti e sai che sono brave persone, ben difficilmente ti fai "film in testa" su fascisti e chissà che altro.
Dunque, per risolvere il problema, non credo giovi rinfacciare l'evidenza, e cioè che chi dice che militari=fascisti, dica un'emerita stupidaggine. credo che si debbano porre le basi per il futuro. cioè, bisogna rassegnarsi al fatto che molti ormai la pensano in quel modo e che moriranno pensandola in quel modo. bisogna prevenire.
1) come prima cosa, secondo me, bisogna che le FFAA tornino ad intervenire massicciamente in caso di calamità naturale. Non bisogna sottovalutare la dimensione civile, nemmeno (anzi, soprattutto) in Patria.
2) bisogna mettere le nuove generazioni a conoscenza delle prospettive offerte dalle FFAA. il che significa fare informazione nelle scuole.... il che significa prendere le cose da molto molto lontano.
Anzi, lo trovata adesso, ora te la mando, sono della folgore.
Ho visto. Attendiamo i piu esperti, anche perchè ho visto un video recente di vigili del fuoco che praticavano tale saluto.
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se in famiglia ci sono dei militari e li conosci bene, li frequenti e sai che sono brave persone, ben difficilmente ti fai "film in testa" su fascisti e chissà che altro.
Qui condivido, conosco anche amici, non solo familiari. Forse è proprio come hai detto tu, che la maggior parte siano del sud.
aspiranteei
29-12-12, 15: 34
Ho visto. Attendiamo i piu esperti, anche perchè ho visto un video recente di vigili del fuoco che praticavano tale saluto.
perchè esperti? si vede benissimo che sono italiani
bisogna mettere le nuove generazioni a conoscenza delle prospettive offerte dalle FFAA. il che significa fare informazione nelle scuole.... il che significa prendere le cose da molto molto lontano.
Di questo ne stavamo parlano altrove un po di tempo fa :) e finimmo prorpio col parlare del fascismo
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perchè esperti? si vede benissimo che sono italiani
Per datare l anno in cui è stata scattata la foto, la qualità dell immagine mi sembra vecchia, poi puo darsi che conoscono altre norme a riguardo, oltre la XII disp della costituzione. Chi è militare ti assicuro che da un semplice fregio, colore e medaglia riescono a capire a quanto risale :)
aspiranteei
29-12-12, 15: 46
Di questo ne stavamo parlano altrove un po di tempo fa :) e finimmo prorpio col parlare del fascismo
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Per datare l anno in cui è stata scattata la foto, la qualità dell immagine mi sembra vecchia, poi puo darsi che conoscono altre norme a riguardo, oltre la XII disp della costituzione. Chi è militare ti assicuro che da un semplice fregio, colore e medaglia riescono a capire a quanto risale :)
ah non sapevo
IspGinko,
Di questo ne stavamo parlano altrove un po di tempo fa e finimmo prorpio col parlare del fascismo
finimmo per dire che, se a scuola si facesse informazione al riguardo, molte mamme e insegnanti finirebbero per dire che lo Stato fa il lavaggio del cervello. e poi parlai invece del lavaggio del cervello che fanno certi insegnanti oggi.
Secondo me sarebbe interessante fare una cosa di questo tipo, alle medie e alle superiori:
-far venire nelle classi dei rappresentanti dei vari tipi di scuole (geometri, ragionieri, istituti professionali, Facoltà universitarie) ad illustrare le prospettive offerte da ciascuna.
-Tra queste, dovrebbero esserci rappresentanti anche delle Scuole Militari e delle Accademie.
-L'illustrazione delle prospettive offerte dovrebbe effettuata sulla base di un programma ministeriale, presentato agli studenti da rappresentanti dei ministeri, cioè dagli organi centrali, affinché l'operazione non diventi una mera pubblicità "aziendale". dev'essere qualcosa di estremamente neutro e a solo titolo informativo. Uno che finisce le medie, ha il DIRITTO di sapere perlomeno che le Scuole Militari ESISTONO. Già dalle medie un Cittadino deve sapere che cos'è un "concorso pubblico". Non lo deve scoprire a 25 anni!
Secondo me sarebbe interessante fare una cosa di questo tipo, alle medie e alle superiori:
-far venire nelle classi dei rappresentanti dei vari tipi di scuole (geometri, ragionieri, istituti professionali, Facoltà universitarie) ad illustrare le prospettive offerte da ciascuna.
-Tra queste, dovrebbero esserci rappresentanti anche delle Scuole Militari e delle Accademie.
-L'illustrazione delle prospettive offerte dovrebbe effettuata sulla base di un programma ministeriale, presentato agli studenti da rappresentanti dei ministeri, cioè dagli organi centrali, affinché l'operazione non diventi una mera pubblicità "aziendale". dev'essere qualcosa di estremamente neutro e a solo titolo informativo. Uno che finisce le medie, ha il DIRITTO di sapere perlomeno che le Scuole Militari ESISTONO. Già dalle medie un Cittadino deve sapere che cos'è un "concorso pubblico". Non lo deve scoprire a 25 anni!
Ok bartok, ma sinceramente, a me non va bene che si vedano le Forze Armate come una delle tante opportunità, del tipo "che cosa farai una volta finite le superiori? eh, non lo so. hai pensato all'esercito? posto fisso, stipendio fisso, divisa per infinocchiare le ragazze, etc etc"...io sono straconvinto che le Forze Armate non debbano essere solo un'opportunità, ma una scelta di vita.
E poi quella che lei propone è un'utopia, soprattutto qui al nord, se già gli insegnanti sono straconvinti che militare=fascista, mangiatore di bambini, stupratore di donne e assassino, figurarsi se si mettono a fare pubblicità in tal senso. Addirittura una mia insegnante del ginnasio rinfacciava (sì, rinfacciava, manco fosse scivolato su una buccia di banana durante il matrimonio...) al marito di aver fatto la leva. Assurdo.
beowuff,
Ok bartok, ma sinceramente, a me non va bene che si vedano le Forze Armate come una delle tante opportunità, del tipo "che cosa farai una volta finite le superiori? eh, non lo so. hai pensato all'esercito? posto fisso, stipendio fisso, divisa per infinocchiare le ragazze, etc etc"...io sono straconvinto che le Forze Armate non debbano essere solo un'opportunità, ma una scelta di vita.
nelle cose scriteo sopra, non avevo certo in mente di porre la "questione" nei termini in cui l'ha posta lei. E' proprio per evitare cose come questa che ho scritto che i "rappresentanti" (che poi a pensarci potrebbe anche essere uno) dovrebbero essere inviati dagli organi centrali ed attenersi ad un programma ministeriale. è chiaro che se mandi chi ha un interesse specifico, senza una "scaletta" da seguire, diventa pubblicità. allora anche il "rappresentante" dei Geometri farebbe il panegirico dei Geometri.
io sono straconvinto che le Forze Armate non debbano essere solo un'opportunità, ma una scelta di vita.
entrare in una Scuola Militare non è una scelta di vita. e comunque non è questo il punto: il punto è mettere le persone a conoscenza delle opportunità. se non conosci neanche che una cosa esiste, non puoi neanche prenderla in considerazione per farla diventare una scelta di vita. ora qui su questo sito o sono tutti militari, o poliziotti, o aspiranti/simpatizzanti in generale. E magari diamo tante cose per scontate. ma "là fuori" è pieno di gente che non sa neanche che COSA sia un concorso! a uno che ha 14 anni, glielo devi dire che la Nunziatella esiste.
E poi quella che lei propone è un'utopia, soprattutto qui al nord, se già gli insegnanti sono straconvinti che militare=fascista, mangiatore di bambini, stupratore di donne e assassino, figurarsi se si mettono a fare pubblicità in tal senso. Addirittura una mia insegnante del ginnasio rinfacciava (sì, rinfacciava, manco fosse scivolato su una buccia di banana durante il matrimonio...) al marito di aver fatto la leva. Assurdo.
non è un'utopia. cerchiamo di vedere le cose dalla giusta prospettiva: c'è un problema ed è appurato. ma non dimentichiamo che per 4 piantagrane che spettegolano, ce n'è 30 che se ne stanno zitti e che contro le FFAA e FFOO in generale non hanno proprio niente in contrario, anzi.
quello dell'insegnamento, è un mondo prevalentemente di "sinistra" (qualunque cosa ciò significhi) ed è piuttosto refrattario a qualunque cambiamento: ricordo bene tutte le polemiche per la reintroduzione del voto da 0 a 10 alle elementari e medie (forse l'unica cosa buona fatta dalla Gelmini). Non ho mai capito perché, ma c'è stato un rifiuto categorico. praticamente, secondo loro, è una cosa "vessatoria" giudicare un compito con un numero. e infatti la cosa tutt'ora non è andata giù, perché le posso garantire che il "6 politico" è un concetto superato, probabilmente "vessatorio"!
tuttavia le cose possono essere imposte, come la prova INVALSI, non a caso anche questa molto osteggiata dal corpo insegnanti. ma che piaccia o no, c'è.
La stessa cosa può essere dunque fatta con ciò che dicevo. Non è per niente impossibile e non incontrerebbe neanche tanta resistenza (in generale). bisogna solo avere una politica che: 1-sia cosciente di ciò che va fatto, 2-voglia farlo, 3-sia abbastanza forte da sapersi imporre, quando una cosa va fatta.
Il risultato di tutto ciò è che, con il tempo, cambierebbe anche il corpo insegnanti.
Secondo me sarebbe interessante fare una cosa di questo tipo, alle medie e alle superiori:
-far venire nelle classi dei rappresentanti dei vari tipi di scuole (geometri, ragionieri, istituti professionali, Facoltà universitarie) ad illustrare le prospettive offerte da ciascuna.
-Tra queste, dovrebbero esserci rappresentanti anche delle Scuole Militari e delle Accademie.
-L'illustrazione delle prospettive offerte dovrebbe effettuata sulla base di un programma ministeriale, presentato agli studenti da rappresentanti dei ministeri, cioè dagli organi centrali, affinché l'operazione non diventi una mera pubblicità "aziendale". dev'essere qualcosa di estremamente neutro e a solo titolo informativo. Uno che finisce le medie, ha il DIRITTO di sapere perlomeno che le Scuole Militari ESISTONO. Già dalle medie un Cittadino deve sapere che cos'è un "concorso pubblico". Non lo deve scoprire a 25 anni!
Tecnicamente sarebbe fattibile e personalmente lo riterrei molto positivo. Purtroppo, per me, non è così fattibile!
Quando ero in quinta superiore io e un altro ragazzo, che concorrevamo rispettivamente per Livorno e per Pozzuoli, chiedemmo, tramite i Rappresentanti d'Istituto, alla Vice e al Preside di organizzare un incontro con i rappresentanti delle FF.AA. e delle FF.OO. del territorio: noi concorrenti avremmo potuto avere informazioni più dettagliate e soprattutto dirette; gli altri avrebbero potuto iniziare ad approcciarsi con una tematica sconosciuta nelle scuole, se non per libri di storia troppo faziosi, e perchè no? un giorno aspirare a una carriera militare per mille e una ragione.
La risposta fu negativa: l'obiettivo dell'Istituto è formare studenti universitari e futuri lavoratori, non aspiranti militari.
quantico,
La risposta fu negativa: l'obiettivo dell'Istituto è formare studenti universitari e futuri lavoratori, non aspiranti militari.
ovvio! è un po' come chiedere all'insegnate di cui parlava beowuff cosa ne pensa lei! chissà... ma scommetterei che non sarebbe d'accordo. ciò che proponevo non richiede precisamente chiedere "permesso". la cosa dovrebbe essere imposta per legge al pari dell'INVALSI e della votazione da 0 a 10. Non mi aspetto certo un plauso da parte del corpo insegnanti, che come ho detto è contrario persino all'INVALSI, che altro non è che un banalissimo test per valutare le conoscenze! d'altra parte gli insegnanti stessi non è che amino particolarmente i test: in questi giorni si svolge il "Concorsone" ed è pieno di lamentele sulle domande, in particolare quelle logico/deduttive... e il bello è che c'era pure la banca dati! insomma: non sono contenti neanche quando dai loro le domande, con già le risposte!
Vittoriosa
29-12-12, 18: 21
"Credo che il "problema" sia più radicato a Nord che a Sud, perché a Sud vi è forse una maggior consapevolezza riguardo a cosa siano le FFAA, per il semplice fatto che ci sono più militari del Sud che del Nord. questo "crea" di per sé un'informazione radicata e diffusa. cioè, se in famiglia ci sono dei militari e li conosci bene, li frequenti e sai che sono brave persone, ben difficilmente ti fai "film in testa" su fascisti e chissà che altro."
questo è verissimo! sono del sud e questo tipo di ragionamento lo fanno in molti,tutti abbiamo almeno un fratello,cugino/a,zio/a,fidanzato/a,amico/a tra le FFAA o FFOO però purtroppo mi duole dire che c'è ancora chi tristemente usa la parola "sbirro" per offendere!
per fortuna succede sempre meno tra i giovani, l'anti-mafia c'è, è viva, si respira aria nuova, però le vecchie abitudini sono dure a morire ed in una cultura ancora profondamente mafiosa il militare/carabiniere/poliziotto è visto come colui che tenta di smantellare una organizzazione che si propone come la soluzione ai tuoi problemi!
quindi al sud il militare non è fascista...è indistintamente "sbirro"...e se lo si dice ad un civile è ancora peggio!
bartok,
nelle cose scriteo sopra, non avevo certo in mente di porre la "questione" nei termini in cui l'ha posta lei. E' proprio per evitare cose come questa che ho scritto che i "rappresentanti" (che poi a pensarci potrebbe anche essere uno) dovrebbero essere inviati dagli organi centrali ed attenersi ad un programma ministeriale. è chiaro che se mandi chi ha un interesse specifico, senza una "scaletta" da seguire, diventa pubblicità. allora anche il "rappresentante" dei Geometri farebbe il panegirico dei Geometri.
sia chiaro, qui mi trova completamente d'accordo, ma quando dice che
entrare in una Scuola Militare non è una scelta di vita. e comunque non è questo il punto: il punto è mettere le persone a conoscenza delle opportunità. se non conosci neanche che una cosa esiste, non puoi neanche prenderla in considerazione per farla diventare una scelta di vita. ora qui su questo sito o sono tutti militari, o poliziotti, o aspiranti/simpatizzanti in generale. E magari diamo tante cose per scontate. ma "là fuori" è pieno di gente che non sa neanche che COSA sia un concorso! a uno che ha 14 anni, glielo devi dire che la Nunziatella esiste.
io le faccio notare come moltissimi insegnanti non siano pure loro a conoscenza dell'esistenza delle Scuole Militari, come moltissimi insegnanti non conoscono la realtà delle Forze Armate e delle Forze dell'Ordine; quindi, per mettere in pratica le sue idee, bisognerebbe che qualcuno più in alto dei presidi emanasse direttive in tal proposito, ma questo è un'altro discorso.
Riguardo l'ultima parte del suo post, che il mondo degli insegnanti sia notoriamente di "sinistra", non vuol dire niente...io sono pieno di insegnanti di sinistra e che sono molto bravi a lanciare frecciatine e fare battutine varie sui politici di destra, ma allo stesso tempo sono tra i primi a suggerire che "ai giovani d'oggi farebbe bene un anno di militare" e a suggerire anche che, oltre alle università, esistono le varie "università militari" che sono università d'eccellenza etc etc, e non lo dicono tanto per avere la coscienza pulita o per far vedere che sanno anche quando non sanno, lo dicono perchè è tutto quello che hanno intuito, più che quello che hanno letto e di cui si sono interessati. Quello che voglio dire è che non possiamo pretendere dagli insegnanti di parlare di ciò che non sanno, perchè è vero che molti hanno pregiudizi sbagliati nei confronti delle FFAA (i 4 di cui lei parla), ma poi, come lei giustamente afferma riferendosi ad altri 30, ci sono quelli che non hanno nulla contro le FFAA\FFOO, e ai quali magari potrebbe interessare (se gli si fa notare che potrebbe essere una cosa utile) spiegare le varie prospettive di carriera che offrono le Forze Armate, o come minimo parlarne un po' seriamente, ma purtroppo non ne hanno le basi, ne la cultura per farlo.
beowuff,
io le faccio notare come moltissimi insegnanti non siano pure loro a conoscenza dell'esistenza delle Scuole Militari, come moltissimi insegnanti non conoscono la realtà delle Forze Armate e delle Forze dell'Ordine; quindi, per mettere in pratica le sue idee, bisognerebbe che qualcuno più in alto dei presidi emanasse direttive in tal proposito, ma questo è un'altro discorso.
infatti è ciò che proponevo!
Riguardo l'ultima parte del suo post, che il mondo degli insegnanti sia notoriamente di "sinistra", non vuol dire niente...io sono pieno di insegnanti di sinistra e che sono molto bravi a lanciare frecciatine e fare battutine varie sui politici di destra, ma allo stesso tempo sono tra i primi a suggerire che "ai giovani d'oggi farebbe bene un anno di militare" e a suggerire anche che, oltre alle università, esistono le varie "università militari" che sono università d'eccellenza etc etc, e non lo dicono tanto per avere la coscienza pulita o per far vedere che sanno anche quando non sanno, lo dicono perchè è tutto quello che hanno intuito, più che quello che hanno letto e di cui si sono interessati.
anch'io ho avuto bravi insegnanti, soprattutto alle superiori (le medie me le potevo fare in vacanza che sarebbe stato tempo speso meglio). ma a noi nessuno ha mai parlato di queste cose. non è detto (anzi, generalmente non è così) che ci sia la volontà di tenere all'oscuro. semplicemente gli insegnanti spesso sono i primi a non essere informati. e teniamo presente che ciò diventa tanto più vero, quanto più passa il tempo. gli insegnanti che le hanno parlato di certe cose, l'hanno fatto probabilmente perché fecero la Leva, o erano mogli di chi l'aveva fatta, ecc. ma se lasciamo passare il tempo, arriverà una generazione di insegnanti che sull'argomento non sa assolutamente niente e che dunque non potrà fornire informazioni, se non quelle tendenziose e basate su pregiudizi.
Quello che voglio dire è che non possiamo pretendere dagli insegnanti di parlare di ciò che non sanno,
infatti. forse non s'era capito, ma ciò che proponevo non è qualcosa da lasciare all'inziativa degli insegnanti. dovrebbe (per esempio) essere prevista una settimana di full-immersion in cui rappresentanti ministeriali vengono ed espongono agli studenti le possibilità e le opzioni.
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Vittoriosa,
questo è verissimo! sono del sud e questo tipo di ragionamento lo fanno in molti,tutti abbiamo almeno un fratello,cugino/a,zio/a,fidanzato/a,amico/a tra le FFAA o FFOO però purtroppo mi duole dire che c'è ancora chi tristemente usa la parola "sbirro" per offendere!
per fortuna succede sempre meno tra i giovani, l'anti-mafia c'è, è viva, si respira aria nuova, però le vecchie abitudini sono dure a morire ed in una cultura ancora profondamente mafiosa il militare/carabiniere/poliziotto è visto come colui che tenta di smantellare una organizzazione che si propone come la soluzione ai tuoi problemi!
mi fa piacere! a Sud, come dice, non solo vi è più "informazione" perché tutti avete almeno un familiare militare/poliziotto, ma vi è anche più consapevolezza perché certe zone sono quasi zone di guerra, come alcuni quartieri di Napoli. è logico che il "nemico" chiami i poliziotti "sbirri".
"Giù" al Nord c'è un po' di prosopopea, ma credo che in realtà il Nord si stia meridionalizzando solo negli aspetti negativi del meridione, ficcando la testa sotto la sabbia come gli struzzi.
La risposta fu negativa: l'obiettivo dell'Istituto è formare studenti universitari e futuri lavoratori, non aspiranti militari.
Certo, forse la preside non sa che fare il militare è un mestiere, e che essere ufficiale significa essere stato studente universitario :)
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ma "là fuori" è pieno di gente che non sa neanche che COSA sia un concorso! a uno che ha 14 anni, glielo devi dire che la Nunziatella esiste.
Anche questa volta condivido bartok. Mi dispiace ragazzi, ma ha ragione. Io solo a 17 anni ho scoperto che esistesse -.- quando ero piccolo dicevo che volevo fare il militare ( ma solo perchè mi piaceva call of duty ) ma non immaginavo che già a 14 avrei potuto tracciare una strada.
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IspGinko,finimmo per dire che, se a scuola si facesse informazione al riguardo, molte mamme e insegnanti finirebbero per dire che lo Stato fa il lavaggio del cervello. e poi parlai invece del lavaggio del cervello che fanno certi insegnanti oggi.
Sì, ricordo. Però vorrei chiudere questo OT e magari, suggerirei di aprire un trhead a riguardo. Fallo stesso tu, dato che ti stai battendo per questo. ANche perchè ne abbiamo parlato nell altra discussione, dunque andrà a finire che ogni volta che si accenna a ciò ci si prolunghi sopra. Mi sembra giusto dare uno spazio a tale tematica.
FRANCODUE
29-12-12, 19: 23
Ma non vi pare di essere leggermente assai fuori tema ?....
Meno male che ve ne siete accorti.
Magari sbaglio, e sono ot. Ma per quanto sensibilizzare, attraverso l'informazione, non possa che far bene - e la proposta di Bartok, che in altri Paesi è già attuata mi vede d'accordo - mi sembra che sia tutto il sistema culturale-pedagogico-educativo ad essere in crisi ed aver bisogno di una messa a punto per sconfiggere i pregiudizi.
Mi spiego.
Nella mia infanzia era normale che i bambini giocassero in cortile con il sole, a casa con i soldatini con la pioggia. I nostri eroi erano John Wayne e Gary Cooper, sapevamo tutto di Cochise e Toro Seduto, avevamo cinturone e pistole giocattolo. Oggi tutto quello che assomiglia alla guerra è bandito dal menù culturale di riferimento, e solo con l'adolescenza - dopo la prima fase di formazione - si ha accesso ai vari video giochi sparatutto. Nel frattempo la distanza dal Ventennio e dalla guerra si è allungata, la Storia viene insegnata male e studiata peggio, anche le categorie morali sono cambiate. "fascista" oggi non ha connotazione politica, non valle neppure come spregiativo di totalitarista (quelli che sanno cosa significa sono una minoranza). È un insulto e basta, rimasto tale perché la kultura sinistrorsa lo usa ad ogni cambio d'ora, e lo inocula nelle menti meno preparate.
Dal dopoguerra non siamo stati abituati ad avere affetto, e neppure rispetto per le Forze Armate, al massimo l'estemporanea, utilitaristica gratitudine dopo una disgrazia.
E da sempre la mentalità militare, necessariamente legata alla disciplina ed al dovere, è una mentalità anti-giovani, anti-rivoluzionaria: fascista, insomma.
A scuola da me, istituto tecnico, in 5° ricordo che sono venuti appartenenti della GDF a spiegarci che c'era la possibilità della scuola sottufficiali e dell'Accademia dopo il diploma. Abitando in alcune aree forse non ci si rende conto, ma in aclune zone (ad es. la mia) non esistono caserme EI,MM,AM, abbiamo i CC al max la GDF e quindi è molto difficile avvicinarsi a un mondo che al massimo conosci tramite la TV. Mi sono appassionata solo quando trasferita a Pisa ho iniziato a vedere camioncini dell'EI passare o la 46° brigata passando con il treno. Quindi si, il problema dell'ignoranza, nel senso di mancata conoscenza tra i giovani (ma non solo) è grande e la leva in parte avvicinava tutti a questo ambiente.
L'ignoranza è anche nella conoscenza del fascismo. Si usa spesso la parola sensa saperne il significato. Non capisco una cosa: se uno ha amore per il suo paese, disciplina, senso dell'onore (qualità positive) è etichettato come fascista in senso dispregiativo, perchè?
IspGinko,
Sì, ricordo. Però vorrei chiudere questo OT e magari, suggerirei di aprire un trhead a riguardo. Fallo stesso tu, dato che ti stai battendo per questo. ANche perchè ne abbiamo parlato nell altra discussione, dunque andrà a finire che ogni volta che si accenna a ciò ci si prolunghi sopra. Mi sembra giusto dare uno spazio a tale tematica.
non mi sto battendo e l'argomento per me è pertinente con il topic, in quanto tutta la questione è un problema di cultura. d'altra parte, senza digressioni, il topic poteva tranquillamente terminare al primo commento, che era già anche troppo lungo e di cui si può tenere solo:
[...]
..però anche l'ignoranza di certe persone..non manca mai!
che altro c'è da dire?
Wiseman e fedecc,
concordo.
MatteBull
29-12-12, 21: 28
fedecc fidati che la risposta è solo una: IGNORANZA! :) purtroppo le cose stanno così..
ogni mattina fai il saluto alla bandiera? sei fascista..
ami il tuo paese? sei fascista..
fai rispettare l'ordine e le regole? sei fascista..
indossi una divisa? sei fascista..
il pensiero comune della gente ignorante è veramente deprimente..
fedecc fidati che la risposta è solo una: IGNORANZA! :) purtroppo le cose stanno così..
concordo pienamente..l'ignoranza,soprattutto in questo caso,è una brutta bestia
ogni mattina fai il saluto alla bandiera? sei fascista..
ami il tuo paese? sei fascista..
fai rispettare l'ordine e le regole? sei fascista..
indossi una divisa? sei fascista..
il pensiero comune della gente ignorante è veramente deprimente..
Sono completamente in sincronia con quanto detto, al punto che non devo aggiungere niente.
Ma ci si rende conto che da circa 20 anni il Paese sta regredendo a livello culturale? Non è colpa dell'adolescente se non capisce niente di storia perchè non l'ha studiata e saluta con braccio teso o pugno chiuso. e non è neanche colpa dell'operaio che trovatosi senza lavoro manifesta arrabbiato e si scaglia contro il poliziotto in OP che per difendere l'ordine pubblico e la sua incolumità usa il manganello.
se vi fossero in giro più libri, scuole che non cadono a pezzi, università accessibili allora non si parlerebbe di fascismo e comunismo. sono molto piu' pericolosi questi discorsi, perchè l'odio verso la politica si trasforma in agitazione e disordine sociale. ad ogni stallo corrisponde una rivoluzione per riportare la situazione ad una condizione accettabile e di sostanziale benessere...
cercate di diffondere la cultura intesa come necessità di sapere e conoscere, cosi facendo le persone saranno capaci di formarsi un'idea propria reale e non ragioneranno per stereotipi.
sono argomenti che sento molto!e mi imbestialisco allo stesso ed identico modo sia quando un ragazzetto figlio di papà lancia sassi a caso che quando un poliziotto colpisce in faccia un ragazzo indifeso e a terra. sono entrambi il frutto di una qualche forma di ignoranza e non andrebbe tollerata da nessuna parte! la società civile è una e unica!
Si beh l'uso della forza è sempre paragonato ad essere fascisti in Italia....
Però non dimentichiamoci i tentati gol Borghese e De Lorenzo negli anni ' 70 che avranno rafforzato questa concezione della gente.
Si beh l'uso della forza è sempre paragonato ad essere fascisti in Italia....
Però non dimentichiamoci i tentati gol Borghese e De Lorenzo negli anni ' 70 che avranno rafforzato questa concezione della gente.
Erano solo idee, nessuno le ha messe in pratica; cissà perchè l'attività terroristica di destra è sempre associata a colpi di stato...perchè il terrorismo di sinistra che era, un passatempo?
E poi che c'entra, è vero che gli anni '70 erano "solo" 40 anni fa, ma se continuiamo a basare le idee del presente su quelle del passato, stiamo freschi.
"Credo che il "problema" sia più radicato a Nord che a Sud, perché a Sud vi è forse una maggior consapevolezza riguardo a cosa siano le FFAA, per il semplice fatto che ci sono più militari del Sud che del Nord. questo "crea" di per sé un'informazione radicata e diffusa. cioè, se in famiglia ci sono dei militari e li conosci bene, li frequenti e sai che sono brave persone, ben difficilmente ti fai "film in testa" su fascisti e chissà che altro."
questo è verissimo! sono del sud e questo tipo di ragionamento lo fanno in molti,tutti abbiamo almeno un fratello,cugino/a,zio/a,fidanzato/a,amico/a tra le FFAA o FFOO però purtroppo mi duole dire che c'è ancora chi tristemente usa la parola "sbirro" per offendere!
per fortuna succede sempre meno tra i giovani, l'anti-mafia c'è, è viva, si respira aria nuova, però le vecchie abitudini sono dure a morire ed in una cultura ancora profondamente mafiosa il militare/carabiniere/poliziotto è visto come colui che tenta di smantellare una organizzazione che si propone come la soluzione ai tuoi problemi!
quindi al sud il militare non è fascista...è indistintamente "sbirro"...e se lo si dice ad un civile è ancora peggio!
la spiegazione come in tantissime altre cose è nella storia.
il nord italia ha vissuto la guerra civile e visto militari e stranieri invadere la propria terra per secoli. ultima di queste è stata la seconda guerra mondiale che poi è sfociata in guerra civile con italiani che uccidevano altri italiani che avevano fatto scelte diverse.
città medaglia d'oro alla resistenza come genova ad esempio ne sono la testimonianza, oppure la sede stessa della repubblica sociale (salò) sono segno tangibile di cosa sia significato per tali popolazioni il vivere determinate cose.
al sud italia invece le cose sono andate in modo diverso. un popolo unito per secoli sotto un'unica bandiera (regno delle due sicilie), abbastanza prospero tanto che non conosceva cosa fosse l'emigrazione e che solo dopo l'invasione e conquista da parte del regno sabaudo con conseguente unità d'italia nata dal sangue e dalle spoliazioni ha iniziato a regredire non avendo ancora arrestato il proprio declino.
ecco il perchè del fatto che sia più usato in termine spregiativo la parola "fascista" (associato spesso non correttamente ad alleato degli austriaci prima, dei tedeschi poi ecc.) al nord e "sbirro" (come simbolo di colui che ha scelto di rappresentare quello stato invasore e che subito dopo l'unità d'italia ha continuato a depauperare i popoli meridionali delle proprie fabbriche, ricchezze, proprietà terriere, figli costretti a fare il servizio di leva ecc.) al sud.
che poi tanto giochi al riguardo l'ideologia politica instauratasi nel mondo della cultura, dell'istruzione e dei mass-media dalla fine degli anni 60 ad oggi, sono perfettamente daccordo.
l'ignoranza pure sguazza bene soprattutto dove c'è disinformazione.
e sulle vicende che hanno portato alla nascita dell'italia come su quelle che hanno contraddistinto il ventennio fascista e gli anni della seconda guerra mondiale, di disinformazione interessata ne è sempre stata fatta e si continua a farne ancora oggi.
Ma ci si rende conto che da circa 20 anni il Paese sta regredendo a livello culturale? Non è colpa dell'adolescente se non capisce niente di storia perchè non l'ha studiata e saluta con braccio teso o pugno chiuso. e non è neanche colpa dell'operaio che trovatosi senza lavoro manifesta arrabbiato e si scaglia contro il poliziotto in OP che per difendere l'ordine pubblico e la sua incolumità usa il manganello.
se vi fossero in giro più libri, scuole che non cadono a pezzi, università accessibili allora non si parlerebbe di fascismo e comunismo. sono molto piu' pericolosi questi discorsi, perchè l'odio verso la politica si trasforma in agitazione e disordine sociale. ad ogni stallo corrisponde una rivoluzione per riportare la situazione ad una condizione accettabile e di sostanziale benessere...
cercate di diffondere la cultura intesa come necessità di sapere e conoscere, cosi facendo le persone saranno capaci di formarsi un'idea propria reale e non ragioneranno per stereotipi.
sono argomenti che sento molto!e mi imbestialisco allo stesso ed identico modo sia quando un ragazzetto figlio di papà lancia sassi a caso che quando un poliziotto colpisce in faccia un ragazzo indifeso e a terra. sono entrambi il frutto di una qualche forma di ignoranza e non andrebbe tollerata da nessuna parte! la società civile è una e unica!
il ragazzetto figlio di papà prima lancia il sasso, poi casca per terra inerme
il ragazzetto figlio di papà prima lancia il sasso, poi casca per terra inerme
Nono attenzione...non generalizziamo, ho fatto due esempi volutamente precisi. Se uso il termine inerme è italiano: se sei un poliziotto o un cc sai meglio di me che se anche a terra ci fosse l'uomo piu crudele dell'universo e se questo fosse già immobilizzato ed incapace di fare del male a chicchessia, se si prende la rincorsa e gli si sferra un calcio in faccia, lo si fa solo perchè si è esattamente come lui. Do per scontato che se tale soggetto è a terra è perchè se lo è meritato!
Le procedure parlano chiaro. Si è poliziotti e carabinieri e finanzieri SEMPRE.
Se questo concetto non è chiaro all'interno non si può spiegare all'esterno cosa voglia dire rispetto delle regole. Il mio è un discorso di morale e di etica.
aspiranteei
30-12-12, 12: 12
ogni mattina fai il saluto alla bandiera? sei fascista..
ami il tuo paese? sei fascista..
fai rispettare l'ordine e le regole? sei fascista..
indossi una divisa? sei fascista..
il pensiero comune della gente ignorante è veramente deprimente..
Allora se uno fa quando fa queste cose viene paragonato a Fascista, gli dici fiero di esserlo, e lo zittisci.
Westindias
30-12-12, 12: 20
se le rispondo così, non mi rivolge più la parola! Non la prenderebbe sul ridere. In realtà la sua posizione è proprio che è contraria all'uso della forza. cioè, al di là della metafora di prima, non capisce, non condivide e non approva che uno vada a cacciarsi volontariamente in situazioni nelle quali può diventare necessario l'uso della forza, fosse anche per legittima difesa. In tal caso non è neanche più questione di Fascismo o no, perché mi conosce bene e sa che non lo sono. E' proprio che molti faticano a vedere l'utilità dello strumento militare e sono vittime di una propaganda ad un livello viscerale.
Bartok mi astengo dal dirle che cavolo di amicizie frequenta... che non la prenda sul ridere non faccio fatica a crederlo perchè per potersi permettere di prendere certi argomenti con ironia occorre non essere di una crassa e compiaciuta ignoranza, ignoranza che diviene sovente arrogante proprio in forza del suo essere crassa e compiaciuta.
Il problema della sua amica è il non riuscire a comprendere che vi possa essere chi decide di fale del male per il suo semplice appartenere ad un certo gruppo sociale, etnico, religioso o politico, una posizione di assoluto pacifismo che sarebbe anche divertente se non fosse straordinariamente pericolosa: non per nulla Gandhi è stato Gandhi perchè a trovato di fronte a sè gli inglesi del XX secolo: se avesse, ad esempio, trovato i tedeschi dello steso periodo probabilmente la storia sarebbe finita diversamente....
la spiegazione come in tantissime altre cose è nella storia...il nord italia ha vissuto la guerra civile e visto militari e stranieri invadere la propria terra per secoli...al sud italia invece le cose sono andate in modo diverso. un popolo unito per secoli sotto un'unica bandiera (regno delle due sicilie)...ecco il perchè del fatto che sia più usato in termine spregiativo la parola "fascista" (associato spesso non correttamente ad alleato degli austriaci prima, dei tedeschi poi ecc.) al nord e "sbirro" (come simbolo di colui che ha scelto di rappresentare quello stato invasore e che subito dopo l'unità d'italia ha continuato a depauperare i popoli meridionali delle proprie fabbriche, ricchezze, proprietà terriere, figli costretti a fare il servizio di leva ecc.) al sud.
Questa spiegazione rende tutto piu chiaro.
Westindias,
io credo/spero di farla in parte ricredere, perché penso che abbia una visione eccessiva in una certa direzione. però apprezzo molto le campane diverse dalla mia. Mi fa piacere quando ricevo dei complimenti, ma lei su queste cose non me ne fa. In un certo senso mi mette in guardia. Tralasciando la metafora di prima, è un fatto concreto che forse dovrò sparare in ambiti che non saranno esercitazioni, o mettere un piede su una mina, o vedere persone che ce l'hanno messo. sono cose che so e che ho messo in conto, sebbene le veda come eventualità se non proprio remote, ma almeno non dell'immediato futuro. mi serve più una persona così, che non una persona che mi dica "bravo" o che sia contraria solo perché ha paura per me. lei ha introdotto un concetto nuovo, a cui non avevo pensato: la paura per gli altri e degli altri, per causa mia. Lei mi parla, mi dice, mi illustra con un senso critico sicuramente molto di parte, cose che gli altri generalmente non dicono. Poi è vero che è assolutamente pacifista. sempre meglio comunque una pacifista che una guerrafondaia! e poi non so... vado d'accordo con le persone con cui ho uno scambio dialettico molto pronunciato.
non per nulla Gandhi è stato Gandhi perchè a trovato di fronte a sè gli inglesi del XX secolo: se avesse, ad esempio, trovato i tedeschi dello steso periodo probabilmente la storia sarebbe finita diversamente....
non lo so... può darsi. la bontà inglese del XX è stata sopravvalutata. I primi bombardamenti sui civili - per colpire i civili - furono proprio ad opera degli inglesi. E quando bombardavano le città italiane, con profondo rammarico dicevano che "purtroppo l'Italia non va a fuoco come la Germania". Insomma, gl'inglesi non c'andavano molto per il sottile.
Westindias
30-12-12, 13: 26
non lo so... può darsi. la bontà inglese del XX è stata sopravvalutata. I primi bombardamenti sui civili - per colpire i civili - furono proprio ad opera degli inglesi. E quando bombardavano le città italiane, con profondo rammarico dicevano che "purtroppo l'Italia non va a fuoco come la Germania". Insomma, gl'inglesi non c'andavano molto per il sottile.
Il bombardamento strategico e terroristico non l'hanno nè inventato gli inglesi (leggasi Douhet) nè messo in atto per primi (bombardamenti di londra e coventry), tantomeno li si può accusare di avere voluto la WWII, anzi, se un'accusa può essere mossa loro (ed alla francia) è quella di aver voluto troppo la pace; che una volta iniziata l'abbiano portata avanti seriamente non può esser fatto loro una colpa, le categorie normali bene-male si alterano in caso di guerra; per altro il concetto di civile-militare ha un senso fino alla guerra del '71 (con la notevole eccezione della guerra di secessione americana), nel nostro tempo è totalmente fuori luogo.
Che le devo dire? le posizioni assolutamente pacifiste partono dal presupposto, secondo me sbagliato, che le armi siano responsabili o per lo meno permettano l'occasione del manifestarsi di sentimenti aggressivi, insomma confondono il mezzo con la causa: la voglia di nuocere trova la sua strada al di là dell'occasione.
Westindias,
Che le devo dire? le posizioni assolutamente pacifiste partono dal presupposto, secondo me sbagliato, che le armi siano responsabili o per lo meno permettano l'occasione del manifestarsi di sentimenti aggressivi, insomma confondono il mezzo con la causa: la voglia di nuocere trova la sua strada al di là dell'occasione.
sono completamente d'accordo!
Il bombardamento strategico e terroristico non l'hanno nè inventato gli inglesi (leggasi Douhet)
sì, l'avevo letto. disse qualcosa sul genere che anche la popolazione civile deve sentirsi come se fosse in trincea.
nè messo in atto per primi (bombardamenti di londra e coventry)
mi devo esser sbagliato. ricordo che in un documentario dicevano così, ma può darsi che ricordi male o che fosse sbagliato il documentario.
tantomeno li si può accusare di avere voluto la WWII, anzi, se un'accusa può essere mossa loro (ed alla francia) è quella di aver voluto troppo la pace; che una volta iniziata l'abbiano portata avanti seriamente non può esser fatto loro una colpa, le categorie normali bene-male si alterano in caso di guerra
concordo. non volevo certo dire che l'Inghilterra abbia cercato la guerra o che abbia sbagliato, una volta cominciata, a perseguirla seriamente. dicevo che gl'inglesi del XX secolo, se c'era da far la guerra, erano ben poco indulgenti, quindi chissà come sarebbe andata in India se ci fossero stati i tedeschi e non gl'inglesi. Forse Gandhi ha vinto non perché gl'inglesi non potessero vincere, ma perché forse questi capirono che il gioco non valeva la candela. E forse Gandhi questo l'aveva previsto. E forse sarebbe andata allo stesso modo con i tedeschi. chissà...
per altro il concetto di civile-militare ha un senso fino alla guerra del '71 (con la notevole eccezione della guerra di secessione americana), nel nostro tempo è totalmente fuori luogo.
scusi, questo non l'ho capito. parla degli obiettivi?
Per appassionante che sia la digressione storica, temo che essa costituisca, per l'appunto, una digressione fuori tema: che spiega le cose di oggi con la conoscenza di quelle di ieri (Beowuff) ma non acquisisce la capacità di proiettarsi nel domani.
L'attribuzione a chiunque assuma comportamenti patriottici o di rigore e disciplina della categoria "fascista" nasce dalle considerazioni di Fatality, cresce nell'ignoranza diffusa e superficiale della nostra società e getta ombra sul nostro futuro di comunità organizzata. Forse infatuazione del disegno di disgregazione ed appiattimento verso il basso che una certa corrente di pensiero persegue da anni, anche senza sbandierarlo.
Westindias
30-12-12, 14: 44
concordo. non volevo certo dire che l'Inghilterra abbia cercato la guerra o che abbia sbagliato, una volta cominciata, a perseguirla seriamente. dicevo che gl'inglesi del XX secolo, se c'era da far la guerra, erano ben poco indulgenti, quindi chissà come sarebbe andata in India se ci fossero stati i tedeschi e non gl'inglesi. Forse Gandhi ha vinto non perché gl'inglesi non potessero vincere, ma perché forse questi capirono che il gioco non valeva la candela. E forse Gandhi questo l'aveva previsto. E forse sarebbe andata allo stesso modo con i tedeschi. chissà...
Gandhi ha vinto perchè ha ritorto contro gli inglesi la loro stessa cultura, infatti, al di là di una certa vulgata, ha studiato legge in inghilterra
e si è profondomente impregnato della cultura inglese al punto di dare corpo a quei dubbi già presenti all'interno del paese. Senza volerne diminuire
i meriti, ha fatto un discorso, depurato dall'influenza dell'induismo, più a e per gli occidentali che al suo proprio popolo che, infatti, si trova a tuttoggi
preda di gravi contraddizioni (lo specifico di cronaca ne è buon spaccato). Insomma Gandhi è stato grande perchè si è scelto (ed è parte della sua grandezza)
l'interlocutore giusto, giusto perchè pronto ad un certo dialogo: con l'interlocutore sbagliato la non violenza diviene un invito a nozze.
Per chiudere l'OT il concetto che le esponevo è quello di guerra totale che si forma nella WWI solo perchè nessuno in europa studia la guerra di secessione americana e perchè la guerra del '71 e relativo collasso francese sono troppo rapidi. La guerra totale, che dura indefinitamente nel tempo, è possibile solo in paesi industrializzati: come dicono i generali francesi in quegli anni, finchè arriva gente e "materiel", la guerra continua. Affinchè questo avvenga la produzione del paese deve passare in quella fase definita economia di guerra per cui il civile che lavora alla produzione è, a tutti gli effetti, un militare perchè solo la sua produzione permette al militare in senso stretto di continuare le operazioni. La vita ed il morale del civile divengono importanti tanto quanto la vita del militare stesso, da qui lo scomparire, in senso stretto, della differenziazione tra i due.
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L'attribuzione a chiunque assuma comportamenti patriottici o di rigore e disciplina della categoria "fascista" nasce dalle considerazioni di Fatality, cresce nell'ignoranza diffusa e superficiale della nostra società e getta ombra sul nostro futuro di comunità organizzata. Forse infatuazione del disegno di disgregazione ed appiattimento verso il basso che una certa corrente di pensiero persegue da anni, anche senza sbandierarlo.
Fascista è un epiteto buono per tutte le stagione, oramai svuotato di qualunque contenuto politico: non tanto per ignoranza
ma per costruzione di un alibi, nel senso che il fascismo, soprattutto nei modi di pensare, ha lasciato grande traccia nell'italiano
attuale. Fascista come radiazione definitiva dal corpo civile, quasi una scomunica laica: tutti possiamo essere fascisti perchè
tutti possiamo trovarci di fronte a chi, mancando di argomentazioni, lancia lo strale definitivo e, poichè la capacità di argomentare
è in ribasso da ben prima dei 20 anni citati da zIz, il ricorso alla "soluzione finale" avviene sempre più spesso.
Come il Montanelli io penso che un popolo privo di virtù militari sia anche privo di virtù civiche e la cronaca del momento sembra
volermi dare ragione: aggiungerò, inoltre, che un popolo reso pavido dall'eccesso di benessere e vile dall'esserselo procacciato attraverso
il mercimonio dei suoi valori (alla così fan tutti e, se lo fan tutti, che sono io il più fesso?), inizia a considerare il problema della sicurezza e,
rendendosi conto di non essere in grado di procurarsela da sè, rimuove radicalmente il problema partendo dal presupposto che non solo
sia possibile andare d'accordo con tutti, ma che sia possibile anzi doveroso farlo in qualunque caso, rivestendo la propria viltà di un manto
ideologico accettabile.
Ma, riprendendo le parole di P.P.Pasolini (che di certo non può essere definito di destra), parole che io sommamente condivido "...era venuto
il momento di combattere da uomini e morire da uomini, per vivere da uomini."
MatteBull
30-12-12, 15: 17
Allora se uno fa quando fa queste cose viene paragonato a Fascista, gli dici fiero di esserlo, e lo zittisci.
Adesso senza che finiamo nella politica,se una persona mi da del fascista per queste cose gli tiro una mina in bocca!per chi è di destra,non prendetela come un insulto però io ragiono così..perchè l'amor di Patria,l'onore e il rispetto non vanno confusi col fascismo..ogni persona dovrebbe essere così!io quando canto l'inno mi emozioni tantissimo,io credo nel nostro Paese e morirei per sua difesa..se questo viene definito fascismo,vuol dire che la persoa che te lo dice non ama il suo Paese!!!è solo un ignorante finto hippie che non rispetta chi lo difende e la sua Patria stessa!!!!
Westindias,
Gandhi ha vinto perchè ha ritorto contro
...
con l'interlocutore sbagliato la non violenza diviene un invito a nozze.
condivido l'argomentazione. certo anche la Germania non era priva di spinte democratiche, ma non sotto Hitler.
Per chiudere l'OT il concetto che le esponevo
...
La vita ed il morale del civile divengono importanti tanto quanto la vita del militare stesso, da qui lo scomparire, in senso stretto, della differenziazione tra i due.
ho capito, grazie!
Come il Montanelli io penso che un popolo privo di virtù militari sia anche privo di virtù civiche e la cronaca del momento sembra
volermi dare ragione: aggiungerò, inoltre, che un popolo reso pavido dall'eccesso di benessere e vile dall'esserselo procacciato attraverso
il mercimonio dei suoi valori (alla così fan tutti e, se lo fan tutti, che sono io il più fesso?), inizia a considerare il problema della sicurezza e,
rendendosi conto di non essere in grado di procurarsela da sè, rimuove radicalmente il problema partendo dal presupposto che non solo
sia possibile andare d'accordo con tutti, ma che sia possibile anzi doveroso farlo in qualunque caso, rivestendo la propria viltà di un manto
ideologico accettabile.
questa me la metto da parte!
VateinPatria
30-12-12, 15: 42
[...]Fascista è un epiteto buono per tutte le stagione, oramai svuotato di qualunque contenuto politico: non tanto per ignoranza
ma per costruzione di un alibi, nel senso che il fascismo, soprattutto nei modi di pensare, ha lasciato grande traccia nell'italiano
attuale. Fascista come radiazione definitiva dal corpo civile, quasi una scomunica laica: tutti possiamo essere fascisti perchè
tutti possiamo trovarci di fronte a chi, mancando di argomentazioni, lancia lo strale definitivo e, poichè la capacità di argomentare
è in ribasso da ben prima dei 20 anni citati da zIz, il ricorso alla "soluzione finale" avviene sempre più spesso.[...]
Credo si ritrovi sulle posizioni di Ennio Flaiano, nel suo "In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."
Il fascismo non è un'ideologia, è un comportamento...
MatteBull
30-12-12, 15: 48
Tu pensi quindi che sia un comportamento o è l'opinione di Ennio Flaiano?
Tu pensi quindi che sia un comportamento o è l'opinione di Ennio Flaiano?
Se fosse solo ideologia senza comportamento sarebbe qualcosa di inutile. Idee vuote, questo per il fascismo come per qualsiasi movimento politico. No?
Non del tutto: ideologia e militanza hanno smesso di andare a braccetto da più di trenta anni, con la grande commistione nata dal carro-comunismo, dalla teologia della liberazione, dal caos ideale delle varie destre neofasciste, il nazi-maoismo etc.
Per il resto, quoto Westindias!
VateinPatria
30-12-12, 16: 13
Tu pensi quindi che sia un comportamento o è l'opinione di Ennio Flaiano?
é l'opinione di Ennio Flaiano, ed io la condivido totalmente. :)
Sul piano ideologico, il fascismo in sé è una commistione di nazionalismo neolatino, dannunzianesimo, socialismo ed altre teorie economiche più o meno azzardate. Se il Fascismo si fosse limitato ad esprimere questi valori, oggi ci si potrebbe dichiarare tali senza violare la Costituzione.
Quel che è stato considerato pericoloso per una società democratica è un certo tipo di comportamento, basato su taluni pilastri. Dalla sistematica delegittimazione dell'avversario al populismo demagogico ed eversivo verso le Istituzioni di garanzia, sino all'organizzazione di bande violente per l'intimidazione degli oppositori.
Tratti, se ci si fa caso, propri anche dei vecchi partiti comunisti, nonché dei tanti movimenti neoqualunquisti che di tanto in tanto tornano in voga in Italia dal dopoguerra ad oggi.
Westindias
30-12-12, 16: 20
Tu pensi quindi che sia un comportamento o è l'opinione di Ennio Flaiano?
Allo stato attuale quella di fascista è esclusivamente una etichetta: come ha scritto se uno le dà del fascista
lei reagsisce con una mina in bocca. In realtà è la stessa reazione che avrebbe se le dovesse dare del "cornuto",
altra etichetta molto in voga e priva di connotazioni politiche.
Quindi al di là del significato storico e/o politico del termine esso è esclusivamente sinonimo di insulto: se invece
di reagire con violenza si chiedesse "cosa intendi per fascista" si potrebbe assistere all'esibizione di uno zibaldone
di luoghi comuni che farebbe passare ogni velleità violenta a vantaggio di una gran risata.
Mattebull, mi sono richiamato alla sua precedente risposta perchè, a mio avviso rappresenta bene come l'epiteto sia
detto e percepito solamente come un insulto.
Inoltre, e mi permetto di fare un appunto a vate, il fascismo non è stato l'inventore della violenza nella lotta politica
nè, tantomeno, il primo a metterla in atto in Italia: varrebbe la pena di osservare che i partiti cosidetti antifascisti
hanno denunciato quella fascista solo quando non sono stati più in grado di opporgli la propria...
Certo su questo Almirante si è sbagliato: « Nessuno potrà dare del fascista a chi è nato nel dopoguerra »
VateinPatria
30-12-12, 16: 43
[...]Inoltre, e mi permetto di fare un appunto a vate, il fascismo non è stato l'inventore della violenza nella lotta politica
nè, tantomeno, il primo a metterla in atto in Italia: varrebbe la pena di osservare che i partiti cosidetti antifascisti
hanno denunciato quella fascista solo quando non sono stati più in grado di opporgli la propria...
Prendo atto dell'osservazione, la interpreto quale una formula meno compromettente per definire i futuri Padri Costituenti quali un gruppo di cattocomunisti faziosi ed opportunisti.
Visione disincantata, con la quale posso concordare solo in parte.
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Certo su questo Almirante si è sbagliato: « Nessuno potrà dare del fascista a chi è nato nel dopoguerra »
Non si è sbagliato, la frase e la scelta che la accompagnarono segnarono la volontà di tagliare i ponti con il passato. E, mai come in questa fase storica, la sentenza del Segretario è illuminante per le scelte da compiere.
è merito dell'ultimo Almirante se, come osserva Westindias, ora "fascista" è solo un'etichetta, tant'è che Sgarbi la alterna a "comunista" e "capra".
Westindias
30-12-12, 16: 59
Prendo atto dell'osservazione, la interpreto quale una formula meno compromettente per definire i futuri Padri Costituenti quali un gruppo di cattocomunisti faziosi ed opportunisti.
Visione disincantata, con la quale posso concordare solo in parte.[COLOR="NAVY"]
No, non mi presti idee che non sono mie.
Ad onore però del vero deve ammettere che, in epoca moderna, la violenza politica viene teorizzata molto prima del fascismo e mi vengono in mente bakunin, molti anarchici, sorel, blanqui ed il buon lenin, prima che mussolini diventasse qualcuno.
Nel primo dopoguerra questa situazione si radicalizza ed infatti assistiamo al biennio rosso, con il fascismo che interviene quando oramai la violenza rossa è in fase di riflusso (qualcuno parlava della cronica necessità di parlare di rivoluzione mentre ci si guarda bene dal farla). Ora sebbene io NON creda che la violenza nera nasca in reazione a quella rossa, nondimeno non le si può dare la patente di iniziatrice nè di unica (anche se è quello che ci si affanna a fare da oltre cinquant'anni).
Nel merito dell'etichetta andrebbe osservato che, da noi come in germania, una rilettura del fascismo e del nazismo storicizzata, non vi è stata: ci ha provato de felice, ma quanti conoscono la sua opera, peraltro ponderosa?
A parlare di fascismo inserito nella sua storia c'è da pigliarsi una scomunica perchè (e cito quallo che fu detto a pansa che non ha una storia di destra alle spalle) si fa oggettivamente il gioco delle destre.
MatteBull
30-12-12, 17: 15
Secondo me le idologie condizionano il comportamento,come è stato il fascismo,il nazismo e il comunismo..poi l'eliminazione delle parti politiche avverse è un must di tutti i regimi totalitari.
Comunque restiamo tutti d'accordo tutti che l'ignoranza è il principale indagato :)
[/COLOR]
Non si è sbagliato, la frase e la scelta che la accompagnarono segnarono la volontà di tagliare i ponti con il passato. E, mai come in questa fase storica, la sentenza del Segretario è illuminante per le scelte da compiere.
è merito dell'ultimo Almirante se, come osserva Westindias, ora "fascista" è solo un'etichetta, tant'è che Sgarbi la alterna a "comunista" e "capra".[/QUOTE]
Si lo so, intendevo dire che come possiamo notare, la parola continua ad essere usata, anche verso persone che non hanno vissuto quel periodo storico. Non ho chiaro quali siano le scelte da compiere, ma è solo una curiosità, temo OT.
FRANCODUE
30-12-12, 19: 19
Due cose.
1. usiamo bene il tasto rispondi citando, se no non si capisce nulla.
2. i fuori tema in questa discussione mi sa sono l'argomento principale.
Adesso senza che finiamo nella politica,se una persona mi da del fascista per queste cose gli tiro una mina in bocca!per chi è di destra,non prendetela come un insulto però io ragiono così..perchè l'amor di Patria,l'onore e il rispetto non vanno confusi col fascismo..ogni persona dovrebbe essere così!io quando canto l'inno mi emozioni tantissimo,io credo nel nostro Paese e morirei per sua difesa..se questo viene definito fascismo,vuol dire che la persoa che te lo dice non ama il suo Paese!!!è solo un ignorante finto hippie che non rispetta chi lo difende e la sua Patria stessa!!!!
la maggior parte delle persone, che purtroppo "conosco", usano la parola fascista in modo molto inappropriato, troppo spesso, e sono i primi a non amare la propria patria
MatteBull
30-12-12, 19: 26
la maggior parte delle persone, che purtroppo "conosco", usano la parola fascista in modo molto inappropriato, troppo spesso, e sono i primi a non amare la propria patria
Ecco vedi! :) purtroppo ricadiamo sempre nella non conoscenza e ignoranza delle persone..o magari non ci si rende neanche per bene conto delle parole che si usano..forse il termine fascista è diventato un aggettivo che indica la violenza..però io non lo userò mai con questo significato..il suo significato è ben altro!
Io continuo a non capire che cosa significa attualmente il termine fascista , riferito non solo all'ambiente militare . Indossare una divisa o intervenire al bisogno durante una manifestazione, guardare male uno che ti ha appena sputato in faccia... saranno questi i Fascisti? O magari è convenzionale definire tali chi si contrapone per ragioni di stato a ideologie che richiamano un'aversa parte politica ,ebbene questo è un grave errore dovuto ad ignoranza o a mero e puro populismo.
P.S. Un esempio anche se poco rappresentativo è il mio ufficio , ebbene le preferenze politiche sono eque destra o sinistra che sia
@ mattebull : totalmente d'accordo con il tuo pensiero ;)
basilischio
30-12-12, 21: 38
Il fascismo, quello vero, è finito da anni, ed il termine fasciasta, nella società odierna è attibuito a tutti coloro che per ragioni del loro lavoro, carica, ufficio, ecc.. sono costretti a far risperrare le più banali regole per una pacifica convivenza come si addice in un paese democratico.
Ecco allora che sono fascisti tutti coloro che sono predisposti all'insegnamento, a far rispettare la legge ecc.. ecc..
All'epoca del fascismo, quello vero, nessuno poteva permettersi di contravverire qualsiasi, stupida regola, e la trasgressione era punita con percosse ed olio di ricino. Da queste esperienze passate, tutto quello che è imposizione viene considerato atteggiamento fascista, ma quello che sfugge, perchè fa comodo, è che chi non vuole sottostare alle regole è un anarchico,......... ma questo non si può dire perche altrimenti chi lo dice è un fascista :)
direi che sono proprio d'accordo con basilischio!
aspiranteei
31-12-12, 09: 35
Adesso senza che finiamo nella politica,se una persona mi da del fascista per queste cose gli tiro una mina in bocca!per chi è di destra,non prendetela come un insulto però io ragiono così..perchè l'amor di Patria,l'onore e il rispetto non vanno confusi col fascismo..ogni persona dovrebbe essere così!io quando canto l'inno mi emozioni tantissimo,io credo nel nostro Paese e morirei per sua difesa..se questo viene definito fascismo,vuol dire che la persoa che te lo dice non ama il suo Paese!!!è solo un ignorante finto hippie che non rispetta chi lo difende e la sua Patria stessa!!!!
Infatti lo dicono solo gli Ignoranti di sinistra, e loro non amano la patria.
Secondo me non bisogna scendere in questi particolari, la discussione è incentrata su una problematica abbastanza seria che non ha nulla a che fare con i colori politici. L'igniranza non stagna ne da una parte ne dall'altra
aspiranteei
31-12-12, 10: 21
solo quelli di sinistra fanno i ragionamenti che i militari sono fascisti, lo dicono anche sulla polizia certi.
FRANCODUE
31-12-12, 10: 31
Evidentemente il collega non si è saputo spiegare bene.
solo quelli di sinistra fanno i ragionamenti che i militari sono fascisti, lo dicono anche sulla polizia certi.
non parlare di politica che è fuori tema ;)
basilischio
31-12-12, 11: 17
Allora se uno fa quando fa queste cose viene paragonato a Fascista, gli dici fiero di esserlo, e lo zittisci.
Infatti lo dicono solo gli Ignoranti di sinistra, e loro non amano la patria.
solo quelli di sinistra fanno i ragionamenti che i militari sono fascisti, lo dicono anche sulla polizia certi.
Alla prossima affermazione de genere mi costringere a prendere provvedimenti nei suoi confronti.
Si piazzi bene in testa che la sua opinione non corrisponde a quella di una gran parte di appartenenti alle FF.AA e FF.PP.
si legga quanto segue che corrisponde alla realtà.
Il fascismo, quello vero, è finito da anni, ed il termine fasciasta, nella società odierna è attibuito a tutti coloro che per ragioni del loro lavoro, carica, ufficio, ecc.. sono costretti a far risperrare le più banali regole per una pacifica convivenza come si addice in un paese democratico.
Ecco allora che sono fascisti tutti coloro che sono predisposti all'insegnamento, a far rispettare la legge ecc.. ecc..
All'epoca del fascismo, quello vero, nessuno poteva permettersi di contravverire qualsiasi, stupida regola, e la trasgressione era punita con percosse ed olio di ricino. Da queste esperienze passate, tutto quello che è imposizione viene considerato atteggiamento fascista, ma quello che sfugge, perchè fa comodo, è che chi non vuole sottostare alle regole è un anarchico,......... ma questo non si può dire perche altrimenti chi lo dice è un fascista :)
aggiungo che anche a noi moderatori viene dato del fascista quando facciamo rispettare le regole del forum
Se essere fascista significa vivere in modo dignitoso con 800 euro al mese di stipendio, fare una miriade di guardie e altri servizi, se significa anche tenere alla propria divisa, se significa cambiare 4 città in un anno, se significa essere guardato con disprezzo dalla gente per strada ma continuare a camminare a testa dritta e petto in fuori, se significa partire in missione per portare civiltà e tranquillità e giustizia in paesi dove si va avanti ancora a tribù e rituali magici il tutto condito da qualche ak47 e aerei che si schiantano nei palazzi............ Allora non è che sono fascista, DI PIU' !
aspiranteei
31-12-12, 12: 35
:-) non si preoccupi caro .
spyder,
se significa essere guardato con disprezzo dalla gente per strada
ma davvero la guardano con disprezzo?! ultimamente sto attento a questo e non ho osservato un disprezzo per chi indossa l'uniforme, ma lei che la porta ha notato ciò?
MatteBull
31-12-12, 13: 06
bartok sai che è proprio una bella domanda!voglio sentire anche io qualche opinione a riguardo..cioè i militari,poliziotti carabinieri vengono guardati con disprezzo dalla maggioranza delle persone?
bartok sai che è proprio una bella domanda!voglio sentire anche io qualche opinione a riguardo..cioè i militari,poliziotti carabinieri vengono guardati con disprezzo dalla maggioranza delle persone?
ma io credo di no. per questo chiedevo chiarimenti a spyder. comunque è con orgoglio che bisogna portare l'uniforme!
MatteBull
31-12-12, 13: 15
Ma certo!!!l'uniforme va portata con onore e orgoglio..però anche io parlando con gli amici,sentendo voci ho notato che le opinioni sui militari non sono più di rispetto,ma sono diventate di timore,e quasi disprezzo..quasi come una rottura dover solo vederli..non sto scherzando,questo è quello che si vede in giro..ovviamente non tutte le persone..
Ma certo!!!l'uniforme va portata con onore e orgoglio..però anche io parlando con gli amici,sentendo voci ho notato che le opinioni sui militari non sono più di rispetto,ma sono diventate di timore,e quasi disprezzo..quasi come una rottura dover solo vederli..non sto scherzando,questo è quello che si vede in giro..ovviamente non tutte le persone..
vabbè... MatteBull. con gente con tali e tanti stupidi pregiudizi, non si può che citare con allegria... Il Marchese del Grillo, che ha un passaggio che credo esprima in modo appropriato il concetto!
aspiranteei
31-12-12, 13: 27
bartok sai che è proprio una bella domanda!voglio sentire anche io qualche opinione a riguardo..cioè i militari,poliziotti carabinieri vengono guardati con disprezzo dalla maggioranza delle persone?
Non proprio tutte, ma da certe sì.
dopo i casi ad ascoli e l'aquila bella non è, una volta un ragazzo che stava in macchina e io dovevo attraversare ha tirato dritto e dal finestrino m'ha urlato "*****aaa" :D
Io penso che sia necessario fare un distinguo tra Forze dell'Ordine e Forze Armate.
Per quanto riguarda le FFOO ritengo che tutto sommato la gente sia dalla loro parte (tranne quando quei cattivoni della stradale chiedono patente e libretto a me che sono innocente, bla bla bla), anche se, beata ignoranza, quanti sono quelli che nutrono inutili pregiudizi nei confronti della Polizia Locale perchè "quelli lì godono a mettere multe" o nei confronti della Guardia di Finanza che si diverte a rubare ai poveri per dare ai ricchi...quindi alla fine "faascista" al tutore dell'ordine lo dice il mongolo che va a tirar sassi alle manifestazioni, lo studente che vuole fare occupazione e al quale vengono richiesti i dati per la segnalazione e così via.
Discorso diverso sono le Forze Armate, che da un po' di anni a questa parte, soprattutto al nord, vivono quasi in un universo parallelo; tanto per fare un esempio, io abito a soli 20 km da Venezia, città a cui appartengono realtà come l'Istituto di Studi Militari Marittimi e la Scuola Navale Militare "Morosini", eppure di Marina Militare quì da me non si è mai sentito parlare. Altro esempio...dove vado in montagna io, sull'altipiano di Asiago, sono numerose le sezioni e le manifestazioni promosse dall'Associazione Nazionale Alpini, eppure parlando coi "veci", questi non riconoscono più le Truppe Alpine dove loro hanno fatto la naja, quelle della e per la gente di montagna, quelle che intervenivano in caso di calamità e dove si conoscevano tutti perchè provenivano da una stessa valle; oggi le TA vanno in Afghanistan a combattere i Talebani, e non si parla più solo dialetto veneto, ma anche quello siciliano. Mi pare ovvio che poi, questa scarsa conoscenza del sistema militare italiano, unita all'ignoranza o alle tendenze deviate di certe persone, portino ad identificare il militare come un fascista.
Infine vorrei azzardare un'affermazione, per la quale aspetto smentite dagli appartenenti alle Forze Armate...può essere che in un certo senso i militari abbiano un po' di nostalgia del ventennio? E non per quanto riguarda lo squadrismo, il razzismo, il colonialismo e chi più ne ha più ne metta, ma piuttosto per il fatto che durante il fascismo la virtù militare era praticamentea venerata, mentre oggi è totalmente aborrita.
quali sono i casi di ascoli e l'aquila?
bhè il caso di ascoli è quello di Parolisi
già il 90% degli ascolani pensava che i militari fossero inutili
poi dopo quella storia di ********e omicidi vari
il 99% pensano che
1 i militari siano inutili sanguisughe
2 i militari siano ritardati
3 i militari siano dei falliti approdati all'esercito come loro ultima spiaggia
4 le soldatesse siano un branco di *****(girano i miliardo di storielle sessuali)
5 se un militare maschio è totalmente inutile, un militare femmina non solo lo è di più, ma è anche peggio perché sa di non servire assolutamente a niente eppure sta attaccata alla mammella dello stato con sommo disprezzo di chi si spacca la schiena per mantenerla a grattarsi la ******
ps ambasciator non porta pena
A l'Aquila è successo che un Alpino di stanza lì avrebbe violentato una ragazza all'uscita dalla discoteca...
La fotografia fatta da Beowuff corrisponde alla sensazione che ricavo dalle mie conoscenze. Non c'è proprio disprezzo, ma pochissima informazione, poca conoscenza, scarso rispetto.
Il mondo militare, compresi coloro che ne hanno rispetto e simpatia, è considerato un mondo staccato dalla società, popolato da persone un po' strane, bambini troppo cresciuti o psicologie non realizzate.
In entrambi i casi, i portatori di uniforme, che di essa vanno o dovrebbero andare giustamente fieri, sono fascisti, perché con la loro uniforme affermano il senso di una autorità che si vuole dipingere a tutti i cosi come nemica.
È anche alla luce di queste considerazioni che ritengo necessario sacrificare altro, non la sfilata del 2 giugno o la festa del 4 novembre.
Firotik, beowuff,
bhè il caso di ascoli è quello di Parolisi
già il 90% degli ascolani pensava che i militari fossero inutili
poi dopo quella storia di *********e omicidi vari
il 99% pensano che
1 i militari siano inutili sanguisughe
2 i militari siano ritardati
3 i militari siano dei falliti approdati all'esercito come loro ultima spiaggia
4 le soldatesse siano un branco di *********(girano i miliardo di storielle sessuali)
5 se un militare maschio è totalmente inutile, un militare femmina non solo lo è di più, ma è anche peggio perché sa di non servire assolutamente a niente eppure sta attaccata alla mammella dello stato con sommo disprezzo di chi si spacca la schiena per mantenerla a grattarsi la *******
ps ambasciator non porta pena
A l'Aquila è successo che un Alpino di stanza lì avrebbe violentato una ragazza all'uscita dalla discoteca...
Posso citare Westindias:
... partono dal presupposto, secondo me sbagliato, che le armi siano responsabili o per lo meno permettano l'occasione del manifestarsi di sentimenti aggressivi, insomma confondono il mezzo con la causa: la voglia di nuocere trova la sua strada al di là dell'occasione.
Wiseman,
Non c'è proprio disprezzo, ma pochissima informazione, poca conoscenza, scarso rispetto.
questo l'ho notato anch'io. Se parli di Esercito, ruoli, Armi, bisogna partire da Adamo ed Eva e alla fine è come se uno avesse parlato del principio di entropia nella termomeccanica dei corpi.
comunque, come dissi post addietro e pocanzi, credo che questa situazione non migliorerà: putroppo molti non vedono sulla propria pelle l'utilità della FA, mentre le differenze sociali aumentano. lo stato dell'arte va preso così com'è.
È anche alla luce di queste considerazioni che ritengo necessario sacrificare altro, non la sfilata del 2 giugno o la festa del 4 novembre.
cosa vorrebbe sacrificare?
Firotik, beowuff,
Posso citare Westindias:
la voglia di nuocere trova la sua strada al di là dell'occasione
è vallo a spiegare ai tifosi della curva sud del MAGGGGICO PICCHIO
comunque alla fine c'è una cosa che non capisco
ma se gli Italiani non lo vogliono, perchè non lo aboliscono l'esercito?
e se lo vogliono, perchè non lo rispettano, visto che rappresenta la loro nazione all'estero e non?
è come se lo Stato fosse un'entità aliena venuta a ficcare il naso nei loro affari per ********
però quando c'è da chiedere una mano tutto gli è dovuto
Gli italiani...chi sono? Quelli che governano, quelli che eleggono la maggioranza di governo, quelli che lavorano e pensano a portare avanti la carretta?
O forse sono quelli che non hanno neppure mai compreso di poter rinunciare ad avere le Forze Armate, che comunque danno lavoro ad un sacco di gente pure se sono un covo di fascisti :)
L'omicidio e lo stupro commessi da militari non sono diversi da quelli perpetrati da impiegati del catasto, mentre la sensazione di parassitismo dei militari accasermati ad Ascoli di ci parlava Firotik fa il paio con il disagio economico che hanno sofferto tutte le città che sono state smilitarizzate dopo aver vissuto anni di occupazioni importanti da parte della comunità con le stellette: malvisti quando c'erano e rimpianti quando sono andati via.
Forse la comunità militare ha il torto di non essersi fatta conoscere abbastanza, soprattutto dopo la professionalizzazione del'arruolamento; e la società civile quello di non essersi mai sforzata di superare i pregiudizi. Per questo considero le (poche) occasioni istituzionali di avvicinamento fra i due mondi un momento irrinunciabile, per conservare i quali vedo tanti ambiti in cui si potrebbe tagliare.
basilischio
31-12-12, 16: 31
bhè il caso di ascoli è quello di Parolisi
già il 90% degli ascolani pensava che i militari fossero inutili
poi dopo quella storia di ********e omicidi vari
il 99% pensano che
1 i militari siano inutili sanguisughe
2 i militari siano ritardati
3 i militari siano dei falliti approdati all'esercito come loro ultima spiaggia
4 le soldatesse siano un branco di *****(girano i miliardo di storielle sessuali)
5 se un militare maschio è totalmente inutile, un militare femmina non solo lo è di più, ma è anche peggio perché sa di non servire assolutamente a niente eppure sta attaccata alla mammella dello stato con sommo disprezzo di chi si spacca la schiena per mantenerla a grattarsi la ******
ps ambasciator non porta pena
La invito ad utilizzare una dialettica più consona allo stile di questo forum.
Firotik,
ma se gli Italiani non lo vogliono, perchè non lo aboliscono l'esercito?
perché la maggior parte lo vuole. i commenti negativi (post #10) sono quelli che fanno più "male":
Ero a Bologna il 4 novembre e, dopo aver assistito alla parata delle FFAA, andai in libreria a sfogliare libri. Ad un certo punto entra una signora che parlava della manifestazione che aveva avuto luogo. Lei, a dir suo, non c'era andata perché non voleva stare in mezzo ai fascisti! L'altro giorno dal medico, entra un'altra signora che esprime lo stesso concetto, non ricordo a proposito di cosa.
tanto più perché palesemente basati su un pregiudizio. infatti a quel commento posso aggiungere che il discorso fatto dal Generale era veramente impossibile associarlo a qualcosa di neanche lontanamente fascista. ma per 4 che vanno in giro a parlar male di cose a cui non hanno neanche assistito, ce ne sono tanti che alla parata c'erano. e questo non va dimenticato.
Wiseman,
Forse la comunità militare ha il torto di non essersi fatta conoscere abbastanza, soprattutto dopo la professionalizzazione del'arruolamento;
è quello che dicevo, sempre nel post #10. ma l'errore è insito nella professionalizzazione stessa. se le FFAA vengono professionalizzate, diventano in automatico un'élite. E in un Paese in cui le differenze sociali aumentano, un'élite identificabile con lo Stato non può esser ben vista dalle fasce sempre più emarginate della società.
Per questo considero le (poche) occasioni istituzionali di avvicinamento fra i due mondi un momento irrinunciabile, per conservare i quali vedo tanti ambiti in cui si potrebbe tagliare.
cioè, cosa vorrebbe tagliare?
E' una discussione dai risvolti interessanti che sicuramente saranno meglio approfonditi ma certamente nell'attuale visione dei militari (e della casta militare) ci sono tutte le componenti descritte: radicalizzazione del conflitto sociale, crisi economica, la scarsa considerazione, i pregiudizi...
Nel nostro Paese hanno attecchito sempre con maggior pervicacia questi malanni, che sono anche di tutti gli altri, la ragione storica mi pare la più importante: il NOSTRO esercito ha 150 anni esattamente come la nostra Nazione e si è fatto conoscere inizialmente come strumento repressivo (rispetto all'annessione del Sud), poi come sturmento afflittivo (servizio di leva obbligatorio) infine come strumento democratico post-Repubblicano.
Probabilmente è stato solo con la prima guerra mondiale che gli italiani si sono sentiti uniti ed hanno fatto fronte comune sentendosi "parte" di quei confini sacri da proteggere, il precedente periodo non è stato un granchè ed il successivo è passato attraverso lo sbandieramento da Italietta di stendardi ed uniformi che si sono afflosciati rapidamente con la seconda guerra mondiale e la sostanziale inerzia dell'apparato militare rispetto all'occupazione nazista ed allo sbarco alleato.
Proprio nel periodo delle adunate oceaniche l'equazione militare/fascista ha avuto la genesi e mentre tutti gli altri settori della vita sociale fecero di tutto per togliersi di dosso quella scomoda eredità l'esercito per uomini e forma mentis non potè fare altrettanto nonostante fosse invischiato con la precedente dittatura esattamente come ogni altro ganglo della società.
L'Italia cosi disegnata con 100 anni appena di Storia, un ruolo delle Forze Armate neppure paragonabile alle grandi potenze europee ed il secondo partito comunista d'Europa si trovò a vivere gli anni tumultuosi che hanno condotto ad oggi: rivolte studentesche ed operaie, emergenza sicurezza, sconvolgimenti politici e cadute repubblicane.
In tutto il mondo le Forze Armate hanno perduto un po' di credito, le nostre (intese come parte dello Stato) ne avevano però poco da spendere; probabilmente non c'è Paese tra i grandi del mondo in cui ci siano più pregiudizi riguardo i vizi dello Stato e chi lo serve del nostro e tutti ne fanno le spese.
Il dipendente pubblico è automaticamente un parassita privilegiato, il soldato un fortunato destroide/sud italia che succhia linfa e centro città edificabile alla brava gente d'Italia e via discorrendo.
Gli unici che si salvano, come ha scritto qualche utente, sono gli appartenenti alle FFPP loro hanno da riscuotere un grosso credito che agli altri la vulgata non ha riconosciuto: anni di piombo e lotta alla mafia.
Il nostro esercito VERO sono loro, il nostro fronte interno è stato assai più precario di quello esterno e tra l'altro raccontato con maggiore idealismo; in realtà le cose non sono andate proprio cosi ed il nostro esercito ha professionalità, valori, inefficienze ed eterogeneità politiche al pari di tutti gli altri con una sola differenza: non è stato fortunato nel racconto della Storia di questo Paese e nella sua idea di Stato-padrone e si becca, di conseguenza, la sua buona dose di pregiudizi.
massimosbrago
31-12-12, 17: 01
in realtà se gli italiani visitassero la maggior parte delle ns caserme vedi come crescerebbe la mancanza di rispetto e la convinzione che siano inutili e incapaci... Al di là di tutto, chi va in afghanistan nelle fob? quattro gatti.... chi fa operazione stile co.in. come gli usa? molti ma molti meno, pochissimi...
spyder,
ma davvero la guardano con disprezzo?! ultimamente sto attento a questo e non ho osservato un disprezzo per chi indossa l'uniforme, ma lei che la porta ha notato ciò?
soprattutto tra i giovani. è diventata come una sorta di routine.. parlo di quei facinorosi "ribelli" che si sentono padroni del mondo.. penso e sono anche convinto nel dire che chi odia le forze dell'ordine sia perche abbia qualcosa da nascondere.. provano timore e lo trasformano in odio
in realtà se gli italiani visitassero la maggior parte delle ns caserme vedi come crescerebbe la mancanza di rispetto e la convinzione che siano inutili e incapaci... Al di là di tutto, chi va in afghanistan nelle fob? quattro gatti.... chi fa operazione stile co.in. come gli usa? molti ma molti meno, pochissimi...
'ca matina la saggezza ascùlà mi stupisce sempre di più
FRANCODUE
31-12-12, 19: 19
'ca matina la saggezza ascùlà mi stupisce sempre di più
Era stato già invitato dal collega a usare termini più consoni.
Per cui si faccia tre bei giorni di riposo per festeggiare l'anno nuovo.
Bartok mi continua a chiedere "dove" vorrei tagliare per salvaguardare i momenti di incontro tra Forze Armate e società civile, alla cui mancanza ho imputato gran parte dei pregiudizi negativi della seconda rispetto alle prime.
Ritengo che la risposta non sia necessaria: perché certamente fuori tema (c'è una apposita discussione sulla crisi dell'economia), perché suscettibile di innescare una polemica sterile quanto anch'essa fuori tema, perché, infine, sotto gli occhi di tutti si trovano le insufficienze della spesa pubblica, ed ognuno avrà le sue preferenze.
Mi interessa di più rilevare la sostanziale condivisione fra gli utenti della diagnosi relativa al pregiudizio per cui si discute, colgo, addolorato ma non sorpreso, lo spunto di Massimosbrago, e cerco una sintesi, che sia insieme una proposta: se il pregiudizio è fondato sulla ignoranza, nel senso (anche) di non conoscenza, occorre darsi da fare per spiegare, diffondere, divulgare.
E, se per questo dovremmo trovare le risorse, forse un po' di pulizia nelle caserme citate da Massimosbrago non sarebbe male.
soprattutto tra i giovani. è diventata come una sorta di routine.. parlo di quei facinorosi "ribelli" che si sentono padroni del mondo.. penso e sono anche convinto nel dire che chi odia le forze dell'ordine sia perche abbia qualcosa da nascondere.. provano timore e lo trasformano in odio
Detto e ridetto in altri siti e forse anche qui sul forum. Sai perchè? perchè se la "guardia" ( che ti credi che qui nel sud li chiamano agenti?poliziotti? ) li trova a far casini nello stadio ( come rompere i water ) sono fascisti e anche rompiscatole, idem il sabato sera quando sfrecciano mezzi ubriachi sulle statali. Ti cito solo questo caso, giusto per non andare oltre...
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Ma certo!!!l'uniforme va portata con onore e orgoglio..però anche io parlando con gli amici,sentendo voci ho notato che le opinioni sui militari non sono più di rispetto,ma sono diventate di timore,e quasi disprezzo..
Vero, sai quanto ho ascoltato bei commenti? quando si diceva che loro avevano stipendio sicuro, vitto e alloggio incluso. Poi mai più.Ah, dimenticavo, i ragazzi di 18 anni dicevano che volevano fare le missioni come call od duty all'estero, una volta entrati.
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Io penso che sia necessario fare un distinguo tra Forze dell'Ordine e Forze Armate.
Per quanto riguarda le FFOO ritengo che tutto sommato la gente sia dalla loro parte (tranne quando quei cattivoni della stradale chiedono patente e libretto a me che sono innocente, bla bla bla), anche se, beata ignoranza, quanti sono quelli che nutrono inutili pregiudizi nei confronti della Polizia Locale perchè "quelli lì godono a mettere multe" o nei confronti della Guardia di Finanza che si diverte a rubare ai poveri per dare ai ricchi...
Io non credo, almeno "qui" è il contrario: il militare dell EI è un furbacchione che ha saputo cogliere il colpo di fortuna, avere stipendio sicuro, vitto e alloggio e senza fare niente dalla mattina alla sera ( ..ma forse si riferiscono ai servizi di piantonamento quando li vedono senza fare niente? mah..) . Il carabiniere è "lo stupido" che ti ferma sempre con la paletta, il finanziere è quello che dice non hai mai pagato, il "vigile" è quello che quando guidi senza casco fa bene a non fermarti, perciò è quello più "bravo". Il poliziotto è quello da cui fuggire quando lo vedi perchè sai che hai la fedina sporca e qualche kg di droga in tasca. Punto. Il militare no, è un brav uomo perchè lui non ti ferma, non ha l autovelox e non redige verbali.
Wiseman,
Bartok mi continua a chiedere
Ritengo che la risposta non sia necessaria: perché certamente fuori tema
decidiamoci! o ci diamo del tu, o ci diamo del lei:D
la risposta era necessaria: non sono indovino! ora che ho capito di cosa parli, posso dire di non essere d'accordo.
scrive:
E, se per questo dovremmo trovare le risorse, forse un po' di pulizia nelle caserme citate da Massimosbrago non sarebbe male.
riporto un pezzo di massimosbrago:
Al di là di tutto, chi va in afghanistan nelle fob? quattro gatti.... chi fa operazione stile co.in. come gli usa? molti ma molti meno, pochissimi...
massimosbrago sicuramente parla con cognizione di causa, se non altro perché è dentro l'ambiente e lo conosce bene. tuttavia penso che giovi rilevare che l'utilità di un Esercito non sta tutta nei "4 gatti" delle FOB o in coloro che fanno operazioni co.in (che non so cosa significhi, ma dà l'idea di essere qualcosa di tosto). E forse può essere che chi ha un incarico particolarmente operativo veda la questione in un modo forse non del tutto obiettivo.
in ogni caso, Wiseman, ciò che proponi, oltre ad essere difficilmente attuabile da un punto di vista "burocratico" e da un punto di vista "pratico", sarebbe estremamente deleterio per il morale e non credo che migliorerebbe per niente la situazione.
massimosbrago
01-01-13, 13: 26
tuttavia penso che giovi rilevare che l'utilità di un Esercito non sta tutta nei "4 gatti" delle FOB o in coloro che fanno operazioni co.in (che non so cosa significhi, ma dà l'idea di essere qualcosa di tosto). E forse può essere che chi ha un incarico particolarmente operativo veda la questione in un modo forse non del tutto obiettivo.
in ogni caso, Wiseman, ciò che proponi, oltre ad essere difficilmente attuabile da un punto di vista "burocratico" e da un punto di vista "pratico", sarebbe estremamente deleterio per il morale e non credo che migliorerebbe per niente la situazione.
No non sta in questo l'utilità dell'esercito... Ma TUTTI i reparti di manovra DEVONO essere in grado di farlo, e invece non lo sono, con reparti scandalosi con la scusa che non sono buoni svernano in libano, e altri che lo fanno molto parzialmente (la pattuglietta mensile)... Co.in sta per counter insurgency e non si fa spargendo le merendine come i nostri alti vertici vogliono far credere... Per il resto sono un grandissimo fautore della logistica o in genere di ciò che serve per supportare la manovra, perchè quello è il compito degli altri, tanti che supportano lo sforzo di pochi, d'altronde ce lo insegnano gli americani che fanno un sacco di stroXXate ma loro sono per gli 8 logisti che lavorano per uno operativo... Ma stare a gozzovigliare a herat a grattarsi le paXXe non è supportare la manovra, ma fottersi lo stipendio della missione, e qualcuno può ammettere il contrario per l'80 % di camp arena?
Per il resto la soluzione di Wiseman è drastica, ma tagliare i rami morti, far lavorare sotto minaccia di trasferimenti e altri provvedimenti drastici gli altri, o anche la più stupida delle cose da fare, MANDARE A CASA LA GENTE CHE NON PASSA LE PEO, come semplicemente sarebbe previsto.
massimosbrago,
ora che hai chiarito il concetto, prendo atto e concordo, soprattutto su questo:
far lavorare sotto minaccia di trasferimenti e altri provvedimenti drastici gli altri, o anche la più stupida delle cose da fare, MANDARE A CASA LA GENTE CHE NON PASSA LE PEO, come semplicemente sarebbe previsto.
FRANCODUE
01-01-13, 15: 49
Ma il tema di questa discussione mi sembra sia ben altro.
Bartok, ti continuo a dare il "tu", ma ogni tanto mi rivolgo anche agli altri, e mi riferisco in quel caso a te in terza persona :)
Se siamo d'accordo che la qualificazione di "fascista", qualunque cosa oggi significhi, e usata per esprimere un disprezzo insultante nei confronti dei militari e delle Forze dell'ordine, dobbiamo chiederci perché, e verificare se/cosa possiamo fare per cambiare le cose.
E' un pregiudizio, dato dalla mancanza di conoscenza e dalla sensazione che le caserme nascondano molti imboscati? Diffondiamo la conoscenza e combattiamo i privilegi di questa piccola casta. Se esiste, come molte osservazioni fatte da chi e "dentro" confermano.
Saranno rimedi drastici, estremi, "fascisti"? Me ne assumo la responsabilità - mai sono stato scambiato per un moderato :) - sperando di poter contribuire almeno in parte.
massimosbrago
01-01-13, 18: 59
era off-topic, ma il succo non cambia, se la gente ha una brutta opinione delle forza armate è perchè comunque o direttamente (leva, o i moltissimi vfp1 che transitano l'anno) o indirettamente quello che si fa viene fuori... si può ingantire, modificare, ma comunque le basi ci sono, perchè se uno viene chiacchierato che c'ha le corna al 90 %, la moglie lo tradisce... ognuno si faccia un esame di coscienza, su quello che vede e che fa...
Wiseman,
chiederci perché, e verificare se/cosa possiamo fare per cambiare le cose.
sono d'accordo su quest'idea, ma non sul metodo per metterla in pratica:
E' un pregiudizio, dato dalla mancanza di conoscenza e dalla sensazione che le caserme nascondano molti imboscati? Diffondiamo la conoscenza e combattiamo i privilegi di questa piccola casta. Se esiste, come molte osservazioni fatte da chi e "dentro" confermano.
prima rispondo in merito al perché reputi sbagliata tale idea, poi cosa propongo.
per rispondere sul perché io reputi sbagliata la tua posizione, riporto un pezzo di massimosbrago:
Ma TUTTI i reparti di manovra DEVONO essere in grado di farlo, e invece non lo sono, con reparti scandalosi con la scusa che non sono buoni svernano in libano,
...
Co.in sta per counter insurgency e non si fa spargendo le merendine come i nostri alti vertici vogliono far credere...
le critiche di massimosbrago possono essere anche giuste e sicuramente una loro soluzione non può che portare ad un miglioramento dell'efficienza bellica, il che, da un punto di vista militare, è sicuramente un obiettivo da perseguire costantemente. ma l'epiteto di "fascista" che CERTI ignoranti danno, è da contrastare facendo capire alla gente che la "counter insurgency" non si fa "spargendo merendine", ma bensì con altri metodi? o diffondendo l'idea che ci siano reparti "non buoni" che "svernano" in Libano? beninteso: io non sono NESSUNO per dire se queste critiche siano giuste o no e non sono NESSUNO per proporre miglioramenti in tal senso. ma una cosa è certa: il "mea culpa" si fa prima di tutto con sé stessi, poi eventualmente con Dio e poi con chi è in grado di capirlo, ma ammettere le proprie mancanze nei confronti di una parte di opinione pubblica che parte già con dei pregiudizi, non è utile a nessuno. per queste persone l'efficienza bellica è un male, ma per costoro è un male anche l'esatto contrario, cioè l'idea del militare che "ruba lo stipendio". Non diminuiscono le critiche da parte di queste persone se si fa, davanti a loro, autocritica: ANZI.
allora come migliorare la situazione? partiamo dal presupposto che la gente ben difficilmente cambia idea con le sole parole, i "mea culpa" e le "autocritiche". se vogliamo aumentare il supporto popolare alle FFAA, il che significa ridurre gli epiteti tra cui "fascista", bisogna che:
1) la gente ne veda sulla "propria pelle", l'utilità: questo significa che le FFAA dovrebbero intervenire massicciamente nei casi di calamità naturali. uno può essere antimilitarista nel midollo, ma se la casa dall'inondazione te la salva l'Esercito, non può che svilupparsi un più che giusto senso di riconoscenza, il quale avrebbe un effetto maggiore soprattutto sulle nuove generazioni, meno fossilizzate sulle proprie idee. so che molti, soprattutto militari, non vedono di buon occhio un Esercito che raccoglie la spazzatura di Napoli. E neanch'io! Ma, come si sa, e non sono io a dirlo, il supporto della dimensione civile ha un'utilità che trascende il servizio specifico reso.
2) la presenza della FA sia capillare anche a Nord, come lo è a Sud, in cui in ogni famiglia c'è di solito almeno un militare. come dissi, questo crea un'informazione e una consapevolezza radicate e diffuse che tendono, naturalmente, a non estremizzare idee basate su pregiudizi ed ignoranza. E ciò si può fare aumentando le reclute, NON diminuendole!
Che poi i punti 1 e 2 non possano essere attuati per vari motivi, tra cui la mancanza di soldi, è un altro discorso. ma di sicuro la FA deve, secondo me, esporre al pubblico la parte migliore di sé, anche con un certo orgoglio. senza "mea culpa". il "mea culpa", se opportuno, va fatto "intimamente". e sia chiaro che non per questo dico che non vada fatto!
tornando alla "piccola casta" di cui parli, bisogna anche tener presente che le FFAA contano più di 150.000 persone! E' impossibile che siano tutte iper-efficienti. siamo d'accordo che le cose possano e debbano essere migliorate, il che è valido anche quando vanno già bene, ma teniamo presente anche il numero di cui si parla!
Del resto, per scarsa che sia la conoscenza delle diverse articolazioni organizzative e specialità, mi pare che i sentimenti della popolazione si concentrano (ci vorrebbe un congiuntivo, ma ho perso il controllo della scrittura facilitata del Tablet :)) sui reparti maggiormente operativi, dunque "in vista". Tutti si sentono orgogliosi di vedere - nelle sfilate come nei servizi televisivi - i Baschi Amaranto, il San Marco, gli Alpini (che nell'immaginario collettivo sono "gente seria"); e gli stessi tutti ritengono che i volontari di questi reggimenti siano fomentati, guerrafondai, fascisti.
Io, perlomeno, non ho mai sentito moti di affetto non dico per il Commissariato, ma neppure per l'artiglieria; neanche lì ho saputi oggetto di disprezzo, però. I Bersaglieri piacciono ai bambini e non solo per il loro folclore, e probabilmente nei loro bacini geografici di provenienza attirano simpatie popolari: altrove credo non sia neppure chiaro in cosa consista la loro specialità.
massimosbrago
01-01-13, 19: 23
il punto è proprio questo, tenere un esercito efficiente, ma farsi bollare come fascisti (che poi la parola in se per se oggi giorno ormai è travisata del suo significato originale) o fare un esercito di propaganda, con le foto in libano della soldatessa bella, del tipo col foulard, ecc, ecc? perchè a me pare questo quello che cercano i vertici il consenso dell'opinione pubblica, e manco ci riescono... invece l'esercito (e le altre forze armate) ha la priorità di difendere la patria... ma per farlo deve essere efficiente il più possibile... il miglior modo da sempre per essere efficiente, qual è? addestrarsi, ma un po' la mancanza di fondi, un po' altre cose, il solo addestramento non raggiunge quella professionalità che pure qualcuno è riuscito ad acquisire ultimamente... e sapete come COMBATTENDO e avere reparti in determinati contesti e a svolgere determinati compiti rende un esercito per forza di cose efficiente...
Bartok,
Mi sarò espresso male. Auspicando la diffusione della conoscenza per combattere se non il pregiudizio almeno l'ignoranza non ho certamente inteso "lavare i panni sporchi in piazza".
Avvicinare le Forze Armate alla gente e' una cosa; rimediare alle carenze addestrative, abbattere i privilegi degli imboscati mangia-stipendi-a-ufo tutt'altra.
Convergono nell'obiettivo, ed attivano reciproche sinergie, ma certo non sono la stessa cosa.
Poi, per rispondere alla tu idea anche se chi porta fuori tema, mentre mi pare che l'Esercito non si sia mai risparmiato nel portare sollievo alle popolazioni in difficoltà, compreso quando si e' trattato di spalare immondizia a Napoli, quello e' compito della Protezione Civile, cosa diversa.
Avete dato un'occhiata al topic "60 domande per conoscersi meglio"? Avevo un pò di tempo e l'ho spulciato un pò..considerando che ci sono sia appartenenti che aspiranti, si trovano molte risposte "Mussolini" al politico preferito e da quel che ho visto, maggioranza di dx (che ad oggi è sinonimo di fascista, erroneamente, è chiaro).
Ovviamente è un piccolissimo campione.
VateinPatria
01-01-13, 19: 54
Fedecc, in quel 3d ci sono in gran parte post di aspiranti militari, dunque semplici concorrenti adolescenti.
Mi piacerebbe sapere quanti di loro hanno effettivamente raggiunto il loro obiettivo. Se la risposta fosse "pochi", grazie alla tua osservazione ora sappiamo il perché. Fortunatamente, gli psichiatri sanno ancora identificare e scartare un esaltato...
[...]dx (che ad oggi è sinonimo di fascista, erroneamente, è chiaro).[...]
Solo per qualche fricchettone dei centri sociali. La gente comune, fortunatamente, inizia a percepire la differenza, nonostante gli sforzi di alcuni in senso contrario...
Ma, qui, purtroppo, ricadiamo nell'OT di qualche giorno fa. :)
Inquadrando il discorso in un'ottica strettamente militare - tralasciando quindi gli aspetti criminali di cui il movimento politico e i suoi esponenti si macchiarano - e valutando l'operato militare dei suoi fondatori e sostenitori, per assurdo essere apostrofati fascisti potrebbe essere anche considerato un apprezzamento.
Da Ettori Muti a Cesare M. De Vecchi, da Italo Balbo a Costanzo Ciano, dal Cappellano Giuliani a Carlo Borsani, da Achille Starace ad Adriano Visconti: avevano il petto che brillava per i nastrini di seta azzurri cuciti sulla divisa e diversi di loro se li erano guadagnati in epoche precedenti alla formazione dei primi Fasci italiani di combattimenti (motivo per cui sono stati condannati a questo assordante silenzio). In altri Paesi li avrebbero portati sul palmo della mano. Noi li abbiamo dimenticati e insultati.
Il senso dell'apprezzamento al termine fascista è da intendere in questa prospettiva e in nessun'altra, sia chiaro.
Ho scritto che ci sono anche aspiranti. Non vuol dire niente, era solo una cosa che avevo notato.
Più rileggo le considerazioni di Massimosbrago più mi chiedo per quale motivo la carriera delle armi non possa essere, nella nostra società, una opportunità apprezzabile per fare un lavoro serio, motivante proprio per la particolarità delle scelte che presuppone, gratificante sia dal punto di vista della realizzazione personale che della considerazione sociale.
Non il posto fisso per gli imboscati o la tana dei fomentati, insomma, ma un luogo morale prima che fisico in cui certe qualità, chiaramente declinate, vengano riconosciute, coltivate, sublimate in adesione alle aspettative della società. Dove la diatesi tra fascismo ed antifascismo non abbia più ragion d'essere, il pregiudizio non possa attecchire.
Come avviene in molti altri Paesi, insomma.
1) la gente ne veda sulla "propria pelle", l'utilità: questo significa che le FFAA dovrebbero intervenire massicciamente nei casi di calamità naturali. uno può essere antimilitarista nel midollo, ma se la casa dall'inondazione te la salva l'Esercito, non può che svilupparsi un più che giusto senso di riconoscenza, il quale avrebbe un effetto maggiore soprattutto sulle nuove generazioni, meno fossilizzate sulle proprie idee. so che molti, soprattutto militari, non vedono di buon occhio un Esercito che raccoglie la spazzatura di Napoli. E neanch'io! Ma, come si sa, e non sono io a dirlo, il supporto della dimensione civile ha un'utilità che trascende il servizio specifico reso.
2) la presenza della FA sia capillare anche a Nord, come lo è a Sud, in cui in ogni famiglia c'è di solito almeno un militare. come dissi, questo crea un'informazione e una consapevolezza radicate e diffuse che tendono, naturalmente, a non estremizzare idee basate su pregiudizi ed ignoranza. E ciò si può fare aumentando le reclute, NON diminuendole!
Bartok, l'Esercito non può e non deve addestrarsi a tirare giù i gatti dagli alberi; come diceva Massimosbrago, il compito principale di un esercito è quello di difendere la Patria e di fare la guerra, e a questo e per questo un militare deve prepararsi. Che poi le FFAA in più casi vengano sfruttate per calamità naturali, in aiuto alla popolazione o per la salvaguardia del patrimonio naturalistico italiano (terremoti, emergenza immondizia, emergenza incendi, etc) è un'altro discorso, e probabilmente ciò viene fatto perchè le risorse civili adibite a questi compiti (Vigili del Fuoco, Protezione Civile) in alcuni casi non sono sufficienti, ma se per una calamità naturale bastano un paio di ruspe e 10 militari, che bisogno ho di mandarci un intero reggimento? Per far vedere alla popolazione che sono utile a qualcosa? Ma l'Esercito non deve fare propaganda per piacere alla gente, già con le nostre tasse paghiamo militari che non sanno fare il mestiere per cui sono stipendiati (la guerra), figurarsi se poi dobbiamo pagarli per fargli fare propaganda!
Con il secondo punto sono invece d'accordo, ma il problema è, come fare? Non è che al nord manchino le caserme o le tradizioni militari, basta pensare agli Alpini, ma sappiamo benissimo che per motivi socio-economici i giovani del sud sono più "attratti" dalla carriera militare rispetto ai giovani del nord.
Appunto:
ma il problema è, come fare? Non è che al nord manchino le caserme o le tradizioni militari, basta pensare agli Alpini, ma sappiamo benissimo che per motivi socio-economici i giovani del sud sono più "attratti" dalla carriera militare rispetto ai giovani del nord
Il problema è come rendere al mestiere delle armi (forse il più vecchio del mondo, con buona pace dell'altro :)) la posizione che merita, secondo noi, nel panorama sociale.
Quindi, passo indietro, come fare in modo che tale posizione sia meritata secondo i parametri della maggior parte della popolazione.
Rendere onore a quel mestiere? Come ho già espresso, condivido solo in minima o parte l'ultima opinione espressa da Bartok. Far percepire che le nostre Forze Armate sono in grado, tutte, al meglio, il mestiere per cui esistono, non mascherarle da quello che non sono.
Ulteriore passo indietro, far percepire, con chiarezza, l'utilità di uno strumento militare e dell'impiego che ne facciamo.
Sino a quando qualcuno sarà legittimato a pensare, o indotto a credere, che la nostra partecipazione alle missioni all'estero sia uno sporco di denaro pubblico per assecondare l'imperialismo statunitense, o che i marinai del S. Marco abbiano sparato su pescatori inermi (pensiero espresso per patito presso, non sulla base della conoscenza dei fatti) non ci dobbiamo stupire che i militari siano considerati imboscati, fomentati, fascisti.
MatteBull
01-01-13, 20: 53
Inquadrando il discorso in un'ottica strettamente militare - tralasciando quindi gli aspetti criminali di cui il movimento politico e i suoi esponenti si macchiarano - e valutando l'operato militare dei suoi fondatori e sostenitori, per assurdo essere apostrofati fascisti potrebbe essere anche considerato un apprezzamento.
Da Ettori Muti a Cesare M. De Vecchi, da Italo Balbo a Costanzo Ciano, dal Cappellano Giuliani a Carlo Borsani, da Achille Starace ad Adriano Visconti: avevano il petto che brillava per i nastrini di seta azzurri cuciti sulla divisa e diversi di loro se li erano guadagnati in epoche precedenti alla formazione dei primi Fasci italiani di combattimenti (motivo per cui sono stati condannati a questo assordante silenzio). In altri Paesi li avrebbero portati sul palmo della mano. Noi li abbiamo dimenticati e insultati.
Il senso dell'apprezzamento al termine fascista è da intendere in questa prospettiva e in nessun'altra, sia chiaro.
In parte non hai nemmeno tutti i torti..ci sono molte cose apprezzabili del movimento fascista,come il forte nazionalismo (che ai giorni nostri servirebbe!), però a me personalmente l'aggettivo fascista darebbe molto molto fastidio,perchè non viene dato sicuramente con la valenza che tu hai espresso,bensì con quella di violento e repressivo..io vedo la figura delle FFOO molto compromessa dall'ignoranza,in quanto sono per lo più disprezzati quasi volessero creare problemi al cittadino..le FFAA invece sono viste come sanguisughe..e invece si dovrebbe rispettare chi lavora per proteggerci!ovvio che le mele marcie ci soo anche li..impossibile non trovarne
In Italia le FFOO e le FFAA specialmente per l'EI che sono insultate e considerate come un peso, un forte fattore che incide sulla spesa pubblica ebbene questo secondo me non sarebbe stato possibile se si era all'epoca del fascismo proprio perché quello è stato il periodo che più c'era quel sentimento di nazione di unione... e oggi se siamo considerati dei combattenti è anche perché grazie agli uomini in armi che con poco e per amor di patria hanno dato il massimo.
Mattebull, Nanuccio, abbiate pazienza.
A parte la confusione tra nazionalismo e patriottismo, che sembrano sinonimi ma sono cose assai diverse, credo di poter interpretare il post di Quantico, diciamo così sistematicamente, alla luce di tanti suoi altri interventi di segno simile (e per i quali non cesso di essergli grato), nel senso assolutamente apolitico, ma storico-pedagogico, di rispetto per le virtù militari e chi, nella nostra Storia, le ha espresse al meglio.
Ha citato esempi di eroi che hanno decorato di azzurro il loro petto, e la nostra Nazione, in tempi storici in cui a questi gesti su dava importanza. E che, per questa coincidenza storica, pagano oggi l'oblio.
Mentre del loro esempio dovremmo fare lezione nelle scuole, tutti i giorni (insieme, ovviamente, a quello di tanti altri di ogni tempo, militari e civili). Altro che call of duty....
Mattebull, Nanuccio, abbiate pazienza.
A parte la confusione tra nazionalismo e patriottismo, che sembrano sinonimi ma sono cose assai diverse, credo di poter interpretare il post di Quantico, diciamo così sistematicamente, alla luce di tanti suoi altri interventi di segno simile (e per i quali non cesso di essergli grato), nel senso assolutamente apolitico, ma storico-pedagogico, di rispetto per le virtù militari e chi, nella nostra Storia, le ha espresse al meglio.
Ha citato esempi di eroi che hanno decorato di azzurro il loro petto, e la nostra Nazione, in tempi storici in cui a questi gesti su dava importanza. E che, per questa coincidenza storica, pagano oggi l'oblio.
Mentre del loro esempio dovremmo fare lezione nelle scuole, tutti i giorni (insieme, ovviamente, a quello di tanti altri di ogni tempo, militari e civili). Altro che call of duty....
purtroppo i ragazzi di oggi che si appassionano al gioco di Call of duty non sanno che nella nostra storia ci sono stati uomini che pur nelle loro passioni abbiano dimostrato attaccamento alla nazione
Wiseman,
Poi, per rispondere alla tu idea anche se chi porta fuori tema, mentre mi pare che l'Esercito non si sia mai risparmiato nel portare sollievo alle popolazioni in difficoltà, compreso quando si e' trattato di spalare immondizia a Napoli, quello e' compito della Protezione Civile, cosa diversa.
l'Esercito non s'è mai risparmiato perché esegue gli ordini. Se oggi, in questi casi, ha un ruolo diverso rispetto ad una volta non è per merito/colpa sua. Però è un fatto che, al contrario di una volta, l'uso dell'Esercito in questi casi è molto più circoscritto e spesso a titolo oneroso. Non voglio qui parlare dei perché e dei per come, anche perché non lo saprei fare. ma il risultato è in caso di calamità si vedono più volontari che soldati e questo sensibilizza l'opinione pubblica verso i volontari.
fedecc,
Avete dato un'occhiata al topic "60 domande per conoscersi meglio"? Avevo un pò di tempo e l'ho spulciato un pò..considerando che ci sono sia appartenenti che aspiranti, si trovano molte risposte "Mussolini" al politico preferito e da quel che ho visto, maggioranza di dx (che ad oggi è sinonimo di fascista, erroneamente, è chiaro).
Ovviamente è un piccolissimo campione.
come ho scritto nel commento #10:
Purtroppo è un problema fastidioso. Non tanto per il Fascismo, che non condanno nella sua totalità, quanto piuttosto per l'essere associato a qualcosa di negativo.
Condannare una cosa nella sua interezza a me pare un atteggiamento poco intelligente. Il punto è che, come diceva Westindias, "fascista" ha la stessa valenza di "cornuto".
Wiseman,
Più rileggo le considerazioni di Massimosbrago più mi chiedo per quale motivo la carriera delle armi non possa essere, nella nostra società, una opportunità apprezzabile per fare un lavoro serio, motivante proprio per la particolarità delle scelte che presuppone, gratificante sia dal punto di vista della realizzazione personale che della considerazione sociale.
ma secondo me è così! non facciamoci confondere le idee dal fatto che si parla di ignoranti che parlano di "fascisti". la carriere delle Armi E' una carriera apprezzabile e apprezzata sia dagli aspiranti, dai non aspiranti e da chi è esterno. anche chi è contrario, a meno che non abbia il cervello al livello di un'ameba, lo capisce bene che è una faccenda seria e che implica una certa considerazione!
Sino a quando qualcuno sarà legittimato a pensare, o indotto a credere, che la nostra partecipazione alle missioni all'estero sia uno sporco di denaro pubblico per assecondare l'imperialismo statunitense, o che i marinai del S. Marco abbiano sparato su pescatori inermi (pensiero espresso per patito presso, non sulla base della conoscenza dei fatti) non ci dobbiamo stupire che i militari siano considerati imboscati, fomentati, fascisti.
questo è un vicolo cieco. non verrebbe compreso neanche lo sforzo per assecondare un "imperialismo nostro". I pirati? è povera gente che invece di essere combattuta andrebbe aiutata. eccetera eccetera. su questa strada non si va da nessuna parte: non si può convincere che ciò che viene fatto è giusto solo in base alla dimostrazione che "ci conviene". e la costatazione che esistono missioni di carattere esclusivamente umanitario, non impedisce di notare l'esistenza anche del resto.
si usano i volontari anche perché non sono in armi e quindi per i comunisti vanno bene
Bartok, non è me che devi convincere sulla qualità della carriera militare. Ma se questa discussione ha un senso, esso discende dalla percezione media della gente: dalla tua amica che ti crede in procinto di attuare torture dolorose ai bravi mercanti di oppio talebani agli abitanti di quel nord Italia che disdegnano l'arruolamento (e l'impiego pubblico), da chi taccia i militari di fascisti a chi li pensa mangiapane a tradimento.
Per concludere, ribadisco che l'intervento nelle pubbliche calamità è un compito di altre organizzazioni, cui al più l'Esercito può dare aiuto, visto che queste organizzazioni sono state istituite appositamente. O riusciamo che le Forze Armate passino dall'essere un covo di fascisti golpisti al diventare un gruppo di crocerossine.
basilischio
01-01-13, 22: 26
si usano i volontari anche perché non sono in armi e quindi per i comunisti vanno bene
evitiamo di scadere in "luogi comuni" che non rispecchiano la realtà
Point Man
02-01-13, 09: 26
EDIT.
Ma i richiami in BLU li vedete? (non serve rispondere ovviamente...)
Aggiungo che era già stato avvisati di evitare commenti estemporanei . basilischio
aspiranteei
02-01-13, 09: 33
Ma i richiami in BLU li vedete? (non serve rispondere ovviamente...)
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In Italia le FFOO e le FFAA specialmente per l'EI che sono insultate e considerate come un peso, un forte fattore che incide sulla spesa pubblica ebbene questo secondo me non sarebbe stato possibile se si era all'epoca del fascismo proprio perché quello è stato il periodo che più c'era quel sentimento di nazione di unione... e oggi se siamo considerati dei combattenti è anche perché grazie agli uomini in armi che con poco e per amor di patria hanno dato il massimo.
Non hai tutti i torti.
è il solito miscuglio tra generi, il tipico detto ''farne di tutta l'erba un fascio''. tanto per dire, le armate sovietiche erano fasciste? non credo proprio. l'esercito, inteso come gruppo, a mio parere deve essere una mano dello Stato. è anche vero che ogni soldato ha poi la propria idea, ma non è detto che se un militare è fascista (come credo che ci siano), tutti i militari lo sono a par condicio. chi dice questo, non ha la minima idea di cosa voglia dire, ha una tale confusione in testa... è vero, forse il fascismo era un regime abbastanza militaresco, ma qualsiasi forma di governo ha il proprio esercito, è una questione di difesa nazionale.
non ho risposto a nessun utente, ho solo detto la mia. se siete d'accordo con me bene, altrimenti non so che farvi.
MatteBull
02-01-13, 19: 08
che poi ancora con sti comunisti?fascismo e comunismo sono movimenti persi a mio avviso,hanno avuto la loro epoca e sono finiti (fortunatamente)..quelli che ci sono adesso sono movimenti ridicoli a confronto,portati avanti da estremisti ignoranti e presuntuosi..sono OT e la smetto; il richiamo al senso del dovere e delle armi del periodo fascista comunque secondo me non c'entra nulla con la questione,perchè come avevo e aveva già detto qualcuno in precedenza, l'aggettivo fascista è solo un sinonimo di violento,tirannico oppure solo come dire "cornuto"..non c'è nessun riferimento al periodo fascista,bnesì solamente a una sua caratteristica,cioè la violenza e l'oppressione..almeno secondo me!potremmo andare avanti con 100.000 altri commenti,perchè ce ne sarebbe da dire..ma secondo me è così!
Che posso dire dopo questi commenti? Non capisco, ma mi adeguo! :)
Westindias
02-01-13, 20: 17
non ho risposto a nessun utente, ho solo detto la mia. se siete d'accordo con me bene, altrimenti non so che farvi.
Ce ne faremo una ragione... :am054
MatteBull
02-01-13, 23: 55
Cosa non capisci Wiseman?
Ce ne faremo una ragione... :am054
ahahahahaha già :D comunque era tanto per precisare che non stavo attaccando nessuno!
Secondo me oggi come oggi essere chiamati come da titolo non ci vuole tanto.Mi e'stato chiesto cosa Io avrei fatto a quei balordi(e mi sono limitato)che hanno picchiato l'Ispettore di Polizia a Roma e io mi sono espresso;mi e'stato chiesto cosa Io avrei fatto agli individui che hanno picchiato 2 CC a Mantova e anche li'mi sono espresso;mi e'stato chiesto cosa Io avrei fatto a quello che ha picchiato il Mio collega in ospedale,solo perche'gli aveva chiesto la cortesia di smettere di urlare contro il personale e come sempre mi sono espresso;mi e'stato chiesto cosa Io avrei fatto a quella persona anziana che pretendeva di entrare all'una di notte in reparto e proprio lo stesso mi ha chiamato come da titolo.Oggi per non essere chiamato cosi'devi essere tollerante,accogliente,caritatevole anche con chi e'entrato in una banca e per 1000 euro ha ridotto in poltiglia l'impiegato.........Posso continuare all'infinito:non vedo il caso.
Riguardo l'argomento: un Militare,una GpG,un appartenente alle FF.PP,un panettiere,un macellaio,un idraulico,ama la Sua Patria e sarebbe disposto a proteggerla anche a costo della sua stessa vita;ama la sua famiglia(come tutti Noi del resto);crede in qualcosa di onnipotente che e'su'di Noi;crede nella legalita'e nella giustizia.....Bhe'chiamateli come volete...................
quindi si passa per fascisti se si è capaci di dire di no, se non si è tolleranti e caritatevoli, etc.?
Verrebbe da dire che, con questi presupposti, mai si potrà dirlo ad un militare: che non può "dire di no" (disobbedire ad un ordine, o contestarlo); che - nella nostra storia - hanno sempre mostrato e tuttora mostrano tolleranza e caritànei confronti delle popolazioni civili con cui entrano in contatto.
Capisco, però, il punto: che torna ad attribuire la qualifica di fascista a chi difende rigore e disciplina, oridne e rispetto. Cioè proprio i rappresentanti di FFAA e FFOO. E dei figli del popolo di pasoliniana memoria ci scordiamo sino al prossimo articolo di giornale.
Cito a memoria (e male) un pezzo di Churchill che rispondeva o parlava di una persona assolutamente rispettabile: "stai simpatico a tutti, nessuno ti critica e non hai nemici? Significa che non hai fatto niente di buono nella vita"... qualcosa del genere! alla fine chi apprezza compra e anche molti che disprezzano... comprano lo stesso! L'importante è rigar dritto per la propria strada!
dubito che apprezzamento e disprezzo, nei confronti delle FFAA, dipendano da quello che hanno fatto o non fatto ... anche perché dubito che il mio concittadino medio sarpebbe dire cosa hanno fatto o non fatto.
Si tratta di pregiudizio (ideologico-culturale).
Ma la citazione di Churchill ci stava bene :)
il cittadino medio si ricorda sempre troppo bene degli errori e mai di quelle infinità di cose giuste che le FF.OO-FF.AA hanno fatto-stanno facendo per noi
Domanda: per tirare le fila della discussione finora tenuta, si può riassumere con la seguente affermazione?
"I militari non sono fascisti di per sè. C'è una pluralità di idee ed opinioni che rispecchiano la società italiana contemporanea. Tuttavia, per associazione di luoghi comuni, taluni individui mediamente poco acculturati, o sulla base di pregiudizi, identificano alcuni comportamenti, valori ed idee tipicamente militari quali la disciplina, il senso del dovere, l'attaccamento all'onore ed alla Patria, con un comportamento "fascista". In conclusione, però, non c'è alcun argomento oggettivo per sostenere questa identificazione."
Poi, si potrebbe iniziare la discussione "Cos'è (stato) il fascismo". Ma temo sarebbe come addentrarsi in un campo minato...
vegepat,
Tuttavia, per associazione di luoghi comuni, taluni individui mediamente poco acculturati
non penso che sia tanto una questione di essere o no acculturati. credo che sia più una questione di forma mentis creata "dal sistema". non so esprimere meglio il concetto a quest'ora.
basilischio
04-01-13, 11: 27
.......
non penso che sia tanto una questione di essere o no acculturati. credo che sia più una questione di forma mentis creata "dal sistema". non so esprimere meglio il concetto a quest'ora.
Concordo.
Tutto quelli che "oltrepassano" le regole imposte dal sistema, e vengono richiamati al rispetto delle regole, considerano questa azione un impedimento alla libertà che viene "assimilata" all'ideologia fasciata, nella cui epoca era molto attenta e rigida.
Siamo d'accordo.
Fermo restando che un comune sentire a livello popolare indotto dal "sistema2 e non filtrato da analisi critica a livello personale denota, alla radice, uno scarso livello culturale. Che quindi vie di, ed alimenta i, luoghi comuni, pregiudizi, etc.
Del resto l'andare fuori dalle regole del sistema in modo "sistematico" - perdonerete l'irresistibile calembour - denota una certa propensione a ritenere il sistema, anche quello scolastico e di apprendimento, un qualcosa di estraneo, se non addirittura ostile, perché non si sono ricevute/approfondite le basi su cui fonda la convivenza civile.
Westindias
06-01-13, 15: 52
Non so le FF.AA. o le FF.OO., ma sicuramente la PL: il due di gennaio mi viene recapitata una multa per aver superato la velocità limite di 7 km/h per cui mi hanno appioppato 56 € di sanzione (in pratica 8 € a km/h).
Non posso contestare la sanzione (viene ammessa una tolleranza di 5 km/h e quindi 7>5 e pace), però posso italianamente vendicarmi dicendo che la PL è (oggettivamente)formata da fascisti! :)
Nei film americani fanno vedere che le case degli sceriffi sono "abbellite" con la bandiera degli U.S.A. se un maresciallo italiano facesse la stessa cosa con il nostro tricolore scusciterebbe perfino l interesse dei media, non credete? e sarebbe definito "fascista"
basilischio
07-01-13, 10: 42
Nei film americani fanno vedere che le case degli sceriffi sono "abbellite" con la bandiera degli U.S.A. se un maresciallo italiano facesse la stessa cosa con il nostro tricolore scusciterebbe perfino l interesse dei media, non credete? e sarebbe definito "fascista"
Guardi meno films, qui non siamo in America e non siamo nemmeno Americani.........
siamo Italiani con la nostra bellissima mentalità.
Se per questo anche in ufficio dalla Preside ci sono la bandiera italiana e quella di San Marco, eppure nessuno le ha mai dato della fascista o delle leghista, anzi...
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