Visualizza Versione Completa : Comportamenti moralmente discutibili
AlexanderAvi
27-12-12, 23: 09
Navigando in rete ho visto un video, nel quale viene ripreso il lavoro svolto dai Carabinieri in un servizio di prevenzione nei confronti dei NO TAV.
I Carabinieri erano impegnati nell'identificare alcuni soggetti presenti sul posto, ma alcune persone (tra cui una signora abbastanza agitata) esitavano nel fornire documenti urlando e agitandosi facendo aumentare così la tensione.
Ad un certo punto del video (0:56) il Capitano ferma la signora di cui sopra (che cerca di divincolarsi per sfuggire al controllo, penso) in un modo un po' brusco scatenando la reazione della stessa che spinge l'ufficiale dei Carabinieri e per ciò viene ammanettata e portata in Caserma.
Non metto in dubbio il lavoro svolto dai Carabinieri, lecito in quanto agivano ai sensi della legge 191/78 e quindi legittimati a chiedere documenti per l'identificazione e nel caso accompagnando i soggetti in Caserma, ma il comportamento assunto dal Capitano come vi è sembrato?
Vi sareste comportati diversamente?
Forse la situazione è sfuggita un po' di mano?
Questo è il video:
http://www.youtube.com/watch?v=N8LS6XxWILo
Certamente non si è in grado di valutare la situazione in pochi secondi di video.
Penso che un Ufficiale in quel frangente debba mantenere un atteggiamento il piu posato possibile ed eventualmente utilizzare azioni coercitive come extrema ratio, delegando l'esecuzione ad un sottoposto, della cui azione comunque risponderà. L'impatto sarà comunque diverso in quanto ad immagine. Un Ufficiale, a meno di non essere specificamente adibito ad un servizio di OP, non dovrebbe mai buttarsi nella mischia ma essere un esempio di temperanza, di calma e di lucidità per i suoi uomini.
Certo ho preso spunto dal video per una riflessione personale ma non credo sia giusto né possibile giudicare il comportamento di quel Capitano perché non conosciamo ciò che è successo nelle ore o minuti precedenti.
QuasiBascoVerde
27-12-12, 23: 42
Navigando in rete ho visto un video, nel quale viene ripreso il lavoro svolto dai Carabinieri in un servizio di prevenzione nei confronti dei NO TAV.
I Carabinieri erano impegnati nell'identificare alcuni soggetti presenti sul posto, ma alcune persone (tra cui una signora abbastanza agitata) esitavano nel fornire documenti urlando e agitandosi facendo aumentare così la tensione.
Ad un certo punto del video (0:56) il Capitano ferma la signora di cui sopra (che cerca di divincolarsi per sfuggire al controllo, penso) in un modo un po' brusco scatenando la reazione della stessa che spinge l'ufficiale dei Carabinieri e per ciò viene ammanettata e portata in Caserma.
Non metto in dubbio il lavoro svolto dai Carabinieri, lecito in quanto agivano ai sensi della legge 191/78 e quindi legittimati a chiedere documenti per l'identificazione e nel caso accompagnando i soggetti in Caserma, ma il comportamento assunto dal Capitano come vi è sembrato?
Vi sareste comportati diversamente?
Forse la situazione è sfuggita un po' di mano?
Questo è il video:
http://www.youtube.com/watch?v=N8LS6XxWILo
Alle volte faccio servizio in Alta Valle Susa... non crediate che le situazioni che creano gli antagonisti che operano contro al TAV siano semplici da gestire... a me sembra che, tutto sommato, tutti i CC ripresi si siano comportati con più che discreta capacità operativa... è tipico per questo genere di "manifestanti" agitarsi e non osservare le semplici richieste di esibizione dei documenti... a me è stato risposto, proprio lassù, di non aver documenti in quanto non riconosceva lo Stato italiano... e cosa fai in quel caso ??? Prima provare cosa vuol dire operare in quelle situazioni, poi si possono dare giudizi. Questo è il mio semplice parere... senza polemica alcuna :police:
AlexanderAvi
28-12-12, 00: 35
Certamente non si è in grado di valutare la situazione in pochi secondi di video.
Penso che un Ufficiale in quel frangente debba mantenere un atteggiamento il piu posato possibile ed eventualmente utilizzare azioni coercitive come extrema ratio, delegando l'esecuzione ad un sottoposto, della cui azione comunque risponderà. L'impatto sarà comunque diverso in quanto ad immagine. Un Ufficiale, a meno di non essere specificamente adibito ad un servizio di OP, non dovrebbe mai buttarsi nella mischia ma essere un esempio di temperanza, di calma e di lucidità per i suoi uomini.
Certo ho preso spunto dal video per una riflessione personale ma non credo sia giusto né possibile giudicare il comportamento di quel Capitano perché non conosciamo ciò che è successo nelle ore o minuti precedenti.
Io credo che l'Ufficiale, ma chiunque si ritrovi a gestire una situazione del genere, debba dare sempre l'esempio cercando di gestire al meglio la situazione e non facendosi coinvolgere così in prima persona da un unico evento (in questo caso quello della signora anziana).
Avrebbe potuto ordinare agli altri militari di non far allontanare la Signora, senza che fosse necessario prenderla di forza e strattonarla indietro, innescando la sua reazione. Se poi la Signora avesse opposto maggiore resistenza allora si sarebbe potuto procedere al fermo per identificazione accompagnandola negli uffici.
Hai anche ragione, però, che non si può giudicare da pochi minuti di filmato (anche se il mio intento non era quello di giudicare o farvi arrivare ad esprimere un giudizio sull'Ufficiale, ma solo quello di discutere es esprimere opinioni sull'accaduto), però la mia attenzione non era focalizzata a tutta la scena, ma solo a quello strattonamento cui è stata vittima la signora anziana, che secondo si sarebbe potuto evitare.
Alle volte faccio servizio in Alta Valle Susa... non crediate che le situazioni che creano gli antagonisti che operano contro al TAV siano semplici da gestire... a me sembra che, tutto sommato, tutti i CC ripresi si siano comportati con più che discreta capacità operativa... è tipico per questo genere di "manifestanti" agitarsi e non osservare le semplici richieste di esibizione dei documenti... a me è stato risposto, proprio lassù, di non aver documenti in quanto non riconosceva lo Stato italiano... e cosa fai in quel caso ??? Prima provare cosa vuol dire operare in quelle situazioni, poi si possono dare giudizi. Questo è il mio semplice parere... senza polemica alcuna :police:
Ne avrai viste anche di peggiori da quelle parti.
So che non è facile e ho visto video ben più movimentati dove le forze dell'ordine venivano aggredite e offese ripetutamente. In quei casi comportamenti del genere possono essere giustificati.
Nel caso del video in questione, dove lo scenario appare "abbastanza" tranquillo non credi che si sarebbe potuto agire diversamente? Evitando di sfociare in aggressioni, urla e manette?
Anche perchè il comportamento tenuto avrebbe potuto provocare l'ira di altri manifestanti che si trovavano tutti intorno ai militari. Basta una scintilla...
Sinceramente non mi sento in grado di dare un giudizio sul comportamento dell'ufficiale anche se, comunque ,quella reazione mi sembra leggermente inappropriata; probabilmente avrebbe potuto ottenere il medesimo risultato usando differenti modalità. Anche perché, aggiungerei, che non mi sembrava esattamente una folla inferocita, lo scenario dal video sembra apparire tranquillo o comunque gestibile
UltimoPrimo
28-12-12, 01: 03
La situazione poteva essere gestita anche diversamente, da come dici AlexanderAvi, anche perché bastava poco e lì poteva succedere di tutto.
Il Capitano è stato troppo coinvolto nella situazione della signora. Questo fa pensare che poteva anche delegare qualche suo sottoposto e magari di far ragionare la signora diversamente, senza farla allontanare e di arrivare a spintoni e urla. Però il Capitano ha forzato troppo per il fermo della signora. Ha agito troppo presto diciamolo. Tra l'altro ha chiesto solo i documenti nulla di strano direi. Però non capisco perché la signora non voleva farli esibire questo è il problema. Ecco perché si è arrivato allo strattonamento ed alle urla.
Però quei pochi secondi che ho visto è un po' difficile stabilire la cosa, bisognerebbe capire cose è successo qualche minuto o ore precedenti da come dice Lavinia.
Secondo me si poteva fare con tutta calma senza far arrivare a quello che ho visto nel video.
Secondo me, anche troppa indulgenza di fronte ad un'esagitata.
Il Capitano è stato troppo coinvolto nella situazione della signora.
E allora se deve star là a far nulla, a che serviva che fosse lì? Devono star fermi a farsi insultare? Francamente, trasponendo la vicenda al Medioevo, non c'è da stupirsi che all'epoca credessero alle streghe: ci mancava solo la scopa!
Secondo me il capitano ha agito molto bene, con lucidità e determinazione; infatti è lui che doveva gestire la situazione con i modi più appropriati in relazione alla situazione venutasi a creare.
Certamente non si è in grado di valutare la situazione in pochi secondi di video.
Penso che un Ufficiale in quel frangente debba mantenere un atteggiamento il piu posato possibile ed eventualmente utilizzare azioni coercitive come extrema ratio, delegando l'esecuzione ad un sottoposto, della cui azione comunque risponderà. L'impatto sarà comunque diverso in quanto ad immagine. Un Ufficiale, a meno di non essere specificamente adibito ad un servizio di OP, non dovrebbe mai buttarsi nella mischia ma essere un esempio di temperanza, di calma e di lucidità per i suoi uomini.
Certo ho preso spunto dal video per una riflessione personale ma non credo sia giusto né possibile giudicare il comportamento di quel Capitano perché non conosciamo ciò che è successo nelle ore o minuti precedenti.
Concordo con Lavinia e Ultimoprimo come opinione e l'uso delle manette in quel frangente è stato eccessivo e umiliante, non necessario.
QuasiBascoVerde
28-12-12, 09: 36
Secondo me, anche troppa indulgenza di fronte ad un'esagitata.
E allora se deve star là a far nulla, a che serviva che fosse lì? Devono star fermi a farsi insultare? Francamente, trasponendo la vicenda al Medioevo, non c'è da stupirsi che all'epoca credessero alle streghe: ci mancava solo la scopa!
Questo è un comportamento che non si può e non si deve tenere... e chiunque fa servizi di O.P. lo sa perfettamente. Non crediate che il famoso Carabiniere "pecorella" abbia fatto qualcosa di particolarmente eclatante. Ha fatto perfettamente quello che era il suo compito e il suo dovere... prendersi gli insulti e gli sputi (e per questo ha avuto la sua bella ricompensa morale)... a mio parere, nel caso in specie, è profondamente diverso... probabilmente, considerata la location cittadina, i Militari erano impegnati in un servizio di prevenzione alla ricerca di manufatti artigianali esplodenti (c.d. bombe carta), maschere antigas, spranghe, etc... se hanno "fermato" quelle persone è perché le stesse erano in qualche modo già segnalate (mi auguro... d'altronde, non penserete che si facciano le cose a casaccio in Alta Val Susa... potrebbe esistere un "sistema" di sorveglianza su chi arriva lassù... ragionateci sopra...). Se così fosse, è normale che gli stessi fermati facciano resistenza (tra l'altro, è l'atteggiamento tipico degli antagonisti)... ergo, giudicare senza conoscere e su frammenti di filmato non è possibile farlo obiettivamente. Durante gli scontri, è sufficiente registrare tutto il possibile e, poi, a seconda del "montaggio" far apparire i buoni come cattivi e viceversa... se si vuole... oppure essere obiettivi... dipende dallo scopo e da chi mette il video in pubblico.
In relazione, poi, al fatto che l'Ufficiale non avrebbe dovuto esporsi in prima persona... non concordo con Lavinia, in questo caso (lo sai che ti stimo, ma non concordo ugualmente). In una situazione dove ogni decisione deve essere assunta in un secondo, il Comandante della Pattuglia (qualsiasi grado rivesta, in questo caso era un Capitano, ma poteva benissimo essere un Maresciallo o un Appuntato) deve predersi direttamente la responsabilità delle sue decisioni... comandare un altro Militare al suo posto avrebbe facilmente ingenerato dubbi sulla sua capacità, nonché sulla sua propensione ad assumersi le responsabilità del comando... ogni Comandante deve stare avanti ai suoi Uomini (se vuole essere seguito) e dare l'esempio... diversamente, nel caso... diciamo così... di un "errore nell'attività di repressione" (ed è successo)... la responsabilità penale andrebbe a solo scapito del sottoposto, in quanto molteplici sarebbero le possibilità, per l'Ufficiale, di declinare la responsabilità per aver "disposto" un'attività conclusasi con l'errore... basterebbe la frase "il mio sottoposto non ha ben compreso...". In breve, se il Comandante (generico) dipsone un arresto e quest'arresto, a posteriori, risulta "non conforme alla Legge" (e, naturalmente, non sottoscrive i relativi verbali - cosa possibilissima, una volta in Ufficio), il sottoposto andrà nei guai, non l'Ufficiale... e con questo non voglio assolutamente dire che l'Ufficiale ripreso si sia/sarebbe comportato in tal senso (ordinare e non sottoscrivere), sia chiaro (altrimenti mi prendo giustamente una querela)... in sintesi, l'agire in prima persona, per il Comandante, è sinonimo per i suoi sottoposti di capacità operativa e di leadership. Io probabilmente, nel caso di cui trattasi, avrei agito con metodologia analoga a quella posta in essere dall'Ufficiale, ad esclusione delle manette... avrei semplicemente "costretto" le persone a seguirmi in Ufficio, per l'identificazione e l'eventuale denuncia (se avessi rinvenuto a loro carico del materiale proibito, ad esempio)... senza metter loro le manette... impiegandoci un po' più tempo (se il caso lo poteva consentire, sia chiaro), ma senza manette... scusatemi per la prolissità... a voi la "palla"...
tibidabo72
28-12-12, 10: 05
mio parere personale, il problema forse e nato proprio nel momento in cui sono uscite le manette, per il resto i CC hanno operato bene, io avrei proceduto in questo modo, ambulanza conn medico a bordo la signora esagitata accompagnata in ospedale con eventuale TSO, altrimenti successiva DPL, per gli altri che hanno "gentilmente" offerto i documenti( parlo del fanciullo e della fanciulla piu giovani), scattava direttamente l'arresto per art.li 336 337 C.P.
QuasiBascoVerde
28-12-12, 10: 45
mio parere personale, il problema forse e nato proprio nel momento in cui sono uscite le manette, per il resto i CC hanno operato bene, io avrei proceduto in questo modo, ambulanza conn medico a bordo la signora esagitata accompagnata in ospedale con eventuale TSO, altrimenti successiva DPL, per gli altri che hanno "gentilmente" offerto i documenti( parlo del fanciullo e della fanciulla piu giovani), scattava direttamente l'arresto per art.li 336 337 C.P.
Un solo problema... l'ambulanza deve arrivare dall'Ospedale di Susa (ammesso che il fatto sia effettivamente accaduto in Chiomonte o zone limitrofe)... tempo d'attesa non quantificabile... poi, non facile anche riuscire a disporre il TSO... comunque, situazione ambientale a parte (a Roma, in contesto cittadino ci sono altre problematiche - non meno critiche, di certo), concordo pienamente con la "logica" dell'intervento prospettato... buon lavoro...
Domanda: ma non è che andiamo un po' troppo sul "tecnico" e gli altri Utenti si stufano di seguire questo 3d ??? :biggrinthumb:
Anche per me il Capitano si è comportato bene. Dite che la signora stava dando i documenti, sì, ma quanto tempo ci metteva a prenderli? suvvia, inoltre l ufficiale non ha fatto chissà che cosa, l ha solo presa e fatta ammanettare, mica picchiata. Ammanettata per tentarla ferma e calma. Poi cosa sono tutte quelle polemiche, gli hanno chiesto i documenti e la signora inizia a dire "io sono così..tu così.." bastava consegnarli e tutto finiva. Se le cercata per me. Ammanettare non significa nemmeno arrestare, perciò non gonfiamo i "comportamenti".
tibidabo72
28-12-12, 11: 43
effettivamente sarebbero soluzioni troppo tecniche, mà da cnsiderare per avere una situazione più completa..... ;)
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Anche per me il Capitano si è comportato bene. Dite che la signora stava dando i documenti, sì, ma quanto tempo ci metteva a prenderli? suvvia, inoltre l ufficiale non ha fatto chissà che cosa, l ha solo presa e fatta ammanettare, mica picchiata. Ammanettata per tentarla ferma e calma. Poi cosa sono tutte quelle polemiche, gli hanno chiesto i documenti e la signora inizia a dire "io sono così..tu così.." bastava consegnarli e tutto finiva. Se le cercata per me. Ammanettare non significa nemmeno arrestare, perciò non gonfiamo i "comportamenti".
attenzione, ammanettare significa privare della libertà personale un individuo...... non e uno scherzo intendiamoci..... unici motivi oltre all'arresto, per poter utilizzare i mezzi di coercizione sono un eventuale situazione di pericolo per gli operatori oppure per la persona fermata es. un individuo che tenta atti di autolesionismo, credo che la vecchietta, anche se alterata.... poteva essere accompagnata in altro modo, onde evitare un ulteriore esaltazine da parte della folla
Non capisco perché l'ospedale! Non s'è mica sentito male nessuno.
tibidabo72,
attenzione, ammanettare significa privare della libertà personale un individuo...... non e uno scherzo intendiamoci..... unici motivi oltre all'arresto, per poter utilizzare i mezzi di coercizione sono un eventuale situazione di pericolo per gli operatori oppure per la persona fermata es. un individuo che tenta atti di autolesionismo, credo che la vecchietta, anche se alterata.... poteva essere accompagnata in altro modo, onde evitare un ulteriore esaltazine da parte della folla
"la vecchietta poteva essere fermata in altro modo"... quale? quella signora urlava, provocava e insultava.
Comunque a me sembra che il Capitano non abbia messo le manette. ha solo fermato la signora in 0:56, visto che cercava di passare oltre e non poteva.
tibidabo72
28-12-12, 12: 25
Non capisco perché l'ospedale! Non s'è mica sentito male nessuno.
tibidabo72,
"la vecchietta poteva essere fermata in altro modo"... quale? quella signora urlava, provocava e insultava.
Comunque a me sembra che il Capitano non abbia messo le manette. ha solo fermato la signora in 0:56, visto che cercava di passare oltre e non poteva.
la vecchietta era molto agitata, l'intervento poteva essere richiesto per il tso, (trattamento sanitario obligatorio), procedura che in grandi centri viene effettuata di routine per individui particolarmente esagitati!
il capitano non ha messo le manette ma il carabiniere si :)
la vecchietta era molto agitata, l'intervento poteva essere richiesto per il tso, (trattamento sanitario obligatorio), procedura che in grandi centri viene effettuata di routine per individui particolarmente esagitati!
mi sembra un "girare attorno al problema". La signora era sì esagitata, ma non era né drogata, ne ubriaca, né alcolizzata. ad esser sincero, faceva proprio leva sul fatto di essere 1-donna, 2-piccola, 3-vecchia, per fare la "vittima", piantar grane e strillare, contando su una sorta di intangibilità. Si poneva in un modo che a me risulta particolarmente antipatico: faceva la parte della "vittima ro......le". Era tutt'altro che una pazza che dev'essere sottoposta al TSO per il suo bene e la sua incolumità. Tanto quella, uscendo, se ne andrebbe in giro a dire che il cattivissimo potere l'ha drogata per farla stare zitta.
Secondo me era proprio da ammanettare. Più lei degli altri. E tutto sommato ciò è un trattamento anche meno invasivo che non portarla in un ospedale a prender tranquillanti. senza contare che negli ospedali hanno altro da fare che star dietro a certi elementi.
il capitano non ha messo le manette ma il carabiniere si
infatti. quindi non capisco perché si è parlato tanto del Capitano. Questi non ha fatto altro che fermarla quando cercava di passare.
tibidabo72
28-12-12, 12: 47
mi sembra un "girare attorno al problema". La signora era sì esagitata, ma non era né drogata, ne ubriaca, né alcolizzata. ad esser sincero, faceva proprio leva sul fatto di essere 1-donna, 2-piccola, 3-vecchia, per fare la "vittima", piantar grane e strillare, contando su una sorta di intangibilità. Si poneva in un modo che a me risulta particolarmente antipatico: faceva la parte della "vittima ro......le". Era tutt'altro che una pazza che dev'essere sottoposta al TSO per il suo bene e la sua incolumità. Tanto quella, uscendo, se ne andrebbe in giro a dire che il cattivissimo potere l'ha drogata per farla stare zitta.
Secondo me era proprio da ammanettare. Più lei degli altri. E tutto sommato ciò è un trattamento anche meno invasivo che non portarla in un ospedale a prender tranquillanti. senza contare che negli ospedali hanno altro da fare che star dietro a certi elementi.
infatti. quindi non capisco perché si è parlato tanto del Capitano. Questi non ha fatto altro che fermarla quando cercava di passare.
bartok sono punti di vista, nessuno dice che una volta in ospedale la "fanciulla" sarebbe stat sedata, ma sicuramente sarebbe stat fuori dalla portata della vista degli altri manifestanti e delle telecamere, li si sarebbe calmata xche non aveva altro motivo per fare casino, anche se la manifestazione era piena di gente tranquilla, in uln altra situazione avrebbe creato una rivolta difficilmente sanabile dai pochi militari presenti
QuasiBascoVerde
28-12-12, 12: 50
mi sembra un "girare attorno al problema". La signora era sì esagitata, ma non era né drogata, ne ubriaca, né alcolizzata. ad esser sincero, faceva proprio leva sul fatto di essere 1-donna, 2-piccola, 3-vecchia, per fare la "vittima", piantar grane e strillare, contando su una sorta di intangibilità. Si poneva in un modo che a me risulta particolarmente antipatico: faceva la parte della "vittima ro......le". Era tutt'altro che una pazza che dev'essere sottoposta al TSO per il suo bene e la sua incolumità. Tanto quella, uscendo, se ne andrebbe in giro a dire che il cattivissimo potere l'ha drogata per farla stare zitta.
Secondo me era proprio da ammanettare. Più lei degli altri. E tutto sommato ciò è un trattamento anche meno invasivo che non portarla in un ospedale a prender tranquillanti. senza contare che negli ospedali hanno altro da fare che star dietro a certi elementi.
infatti. quindi non capisco perché si è parlato tanto del Capitano. Questi non ha fatto altro che fermarla quando cercava di passare.
Non funziona proprio come credi tu, purtroppo o per fortuna... alle volte lasci anche perdere nel tentare di denunciare una persona che ti offende, denigra te e la tua famiglia, denigra lo Stato, la Bandiera, ecc... gli "antagonisti" sono maestri nel farlo e tentare di provocarti per poi avere una scusante per aizzare le folle... in questi frangenti è necessario mantenere la calma e non farsi prendere da rivalse personali... tu sei lì per garantire, nell'ordine: l'incolumità di chiunque altro terzo alla contesa; quella tua e dei tuoi uomini e, se possibile, anche quella degli "assalitori". Se per farlo devi "mangiare m...a", lo fai. E' il tuo lavoro e te lo sei scelto. Questo per far capire che gli "ardori giovanili" o i "personalismi estremizzati" non servono. Ad esempio, se ci fossero stati "amici" della donna in numero elevato, il Capitano avrebbe potuto, sensatamente, lasciarla anche andare (salvo, poi, tentare l'identificazione successiva e procedere alla relativa denuncia)... spero di essermi fatto capire...
bartok sono punti di vista, nessuno dice che una volta in ospedale la "fanciulla" sarebbe stat sedata, ma sicuramente sarebbe stat fuori dalla portata della vista degli altri manifestanti e delle telecamere, li si sarebbe calmata xche non aveva altro motivo per fare casino, anche se la manifestazione era piena di gente tranquilla, in uln altra situazione avrebbe creato una rivolta difficilmente sanabile dai pochi militari presenti
Crede? dal momento che la si porta in un luogo pubblico come un ospedale, niente impedisce ad altri manifestanti si seguirla, filmare tutto e ci sarebbe stato anche tutto il tempo di mettere in scena un esagitato soliloquio in cui avrebbe detto "vedete? è questo che fanno: i dissidenti li portano negli ospedali per essere sedati". poi magari non è vero.
E poi dimenticavo un altro particolare: come la porti in ospedale senza ammanettarla?
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Non funziona proprio come credi tu, purtroppo o per fortuna... alle volte lasci anche perdere nel tentare di denunciare una persona che ti offende, denigra te e la tua famiglia, denigra lo Stato, la Bandiera, ecc... gli "antagonisti" sono maestri nel farlo e tentare di provocarti per poi avere una scusante per aizzare le folle... in questi frangenti è necessario mantenere la calma e non farsi prendere da rivalse personali... tu sei lì per garantire, nell'ordine: l'incolumità di chiunque altro terzo alla contesa; quella tua e dei tuoi uomini e, se possibile, anche quella degli "assalitori". Se per farlo devi "mangiare m...a", lo fai. E' il tuo lavoro e te lo sei scelto. Questo per far capire che gli "ardori giovanili" o i "personalismi estremizzati" non servono. Ad esempio, se ci fossero stati "amici" della donna in numero elevato, il Capitano avrebbe potuto, sensatamente, lasciarla anche andare (salvo, poi, tentare l'identificazione successiva e procedere alla relativa denuncia)... spero di essermi fatto capire...
Sono d'accordo. infatti penso che, nel video, le FFOO abbiano tenuto un atteggiamento molto conciliante.
tibidabo72
28-12-12, 12: 55
Crede? dal momento che la si porta in un luogo pubblico come un ospedale, niente impedisce ad altri manifestanti si seguirla, filmare tutto e ci sarebbe stato anche tutto il tempo di mettere in scena un esagitato soliloquio in cui avrebbe detto "vedete? è questo che fanno: i dissidenti li portano negli ospedali per essere sedati". poi magari non è vero.
E poi dimenticavo un altro particolare: come la porti in ospedale senza ammanettarla?
certo sulla barella ci sono le cinghie! niente manette, non servivano per una donna esile anziana e alta 1,50! io credo dal momento che di O.P. ne ho fatti e faccio molto pronto intervento in una città come roma, in O.P. prova a stare davanti a dei manifestanti con il casco calcato e prova senza casco calzato, vedrai due distinte reazioni da parte della folla!, bartok perdonami non ricordo se tu sei un operatore di qualche corpo oppure no perdonami non ho molta memoria ( te lo chiedo esclusivamente per sapere le tue esperienze) ;)
QuasiBascoVerde
28-12-12, 12: 57
Crede? dal momento che la si porta in un luogo pubblico come un ospedale, niente impedisce ad altri manifestanti si seguirla, filmare tutto e ci sarebbe stato anche tutto il tempo di mettere in scena un esagitato soliloquio in cui avrebbe detto "vedete? è questo che fanno: i dissidenti li portano negli ospedali per essere sedati". poi magari non è vero.
E poi dimenticavo un altro particolare: come la porti in ospedale senza ammanettarla?
Non voglio sembrare saccente... ma se due appartenenti a due FF.PP. diverse, con esperienza specifica, affermano che non è così semplice come dici tu... che in O.P. sei lì per farti insultare, senza reagire... se le Leggi dello Stato, giuste o sbagliate che siano, sono queste e come tali occorre rispettarle, in primis da parte di chi opera per lo Stato... io qualche dubbio me lo porrei... se la "signora" veniva trasportata in Ospedale, si aveva il tempo di avvisare la Sala Operativa e richiedere presso l'Ospedale un Contingente in tenuta da O.P., così da essere pronti a fronteggiare eventuali "amici" ivi accorsi... comunque, abbi fede... è meno semplice di quel che si pensa... :secret:
Non voglio sembrare saccente... ma se due appartenenti a due FF.PP. diverse, con esperienza specifica, affermano che non è così semplice come dici tu... che in O.P. sei lì per farti insultare, senza reagire... se le Leggi dello Stato, giuste o sbagliate che siano, sono queste e come tali occorre rispettarle, in primis da parte di chi opera per lo Stato... io qualche dubbio me lo porrei... se la "signora" veniva trasportata in Ospedale, si aveva il tempo di avvisare la Sala Operativa e richiedere presso l'Ospedale un Contingente in tenuta da O.P., così da essere pronti a fronteggiare eventuali "amici" ivi accorsi... comunque, abbi fede... è meno semplice di quel che si pensa... :secret:
ma non metto in dubbio. d'altra parte c'è anche il comportamento tenuto dai Carabinieri del video. cioè: non credo che l'abbiano arrestata "così", senza motivo. Non fornivano documenti (nonostante dicessero "li sta dando, li sta dando", non si sono visti), la donna aveva un atteggiamento aggressivo eccetera. io non sono nessuno per dire se questi siano o no motivi legalmente validi per un arresto, ma dal momento che l'arresto è stato fatto, penso che ciò sia accaduto con cognizione di causa e, a tal proposito, il mio (pur opinabilissimo) senso critico mi porta a ritenere che, nella situazione in oggetto, l'indulgenza sia stata tutto, tranne che poca.
se la "signora" veniva trasportata in Ospedale, si aveva il tempo di avvisare la Sala Operativa e richiedere presso l'Ospedale un Contingente in tenuta da O.P., così da essere pronti a fronteggiare eventuali "amici" ivi accorsi...
faccio osservazioni da emerito ignorante, ma che pro scomodare un contingente quando era possibile un "comodissimo" arresto? E poi: creando la situazione per un eventuale ulteriore scontro tra contingente e "amici" accorsi, non si rischiava di aumentare il problema, portandolo tra l'altro in una zona (l'ospedale) dove è meglio che vi sia calma e dove eventuali ambulanze è meglio che non abbiano da perder tempo prezioso per delle sommosse? infine, rimane comunque il fatto che per portarla in ospedale, andava ammanettata, il che era ciò che mi pare fosse l'origine delle critiche al comportamento dei Carabinieri.
Non perdiamo di vista il problema iniziale: l'arresto è stato criticato perché troppo drastico. ma, per i motivi detti, il trasporto in ospedale (in apparenza una cosa più soft) avrebbe potuto comportare problemi accessori di vario tipo... senza peraltro rendere meno necessarie le manette. credo!
E poi dimenticavo un altro particolare: come la porti in ospedale senza ammanettarla?
certo sulla barella ci sono le cinghie! niente manette, non servivano per una donna esile anziana e alta 1,50!
Domanda e risposta....
Il fatto più grave secondo me è proprio il fatto di avere usato le manette, l'impatto peggiore che si poteva dare verso l'opinione pubblica in quella situazione.
Poi che non le abbia messe il Capitano ma altri è un fatto marginale di scarsa importanza nel contesto.
GIULIUS,
Domanda e risposta....
mi era sfuggita la risposta di tibidabo72.
tibidabo72,
certo sulla barella ci sono le cinghie! niente manette, non servivano per una donna esile anziana e alta 1,50!
dalla padella alla brace: evitare le manette per legarla ad una barella con le cinghie come i pazzi del manicomio!
GIULIUS,
Il fatto più grave secondo me è proprio il fatto di avere usato le manette, l'impatto peggiore che si poteva dare verso l'opinione pubblica in quella situazione.
io credo che non tutti (leggi me) abbiano disprezzato l'uso delle manette. in ogni caso se le manette posso aver suscitato disappunto in certuni... figurarsi le cinghie!
tibidabo72,
bartok perdonami non ricordo se tu sei un operatore di qualche corpo oppure no perdonami non ho molta memoria ( te lo chiedo esclusivamente per sapere le tue esperienze)
no no. non sono operatore di nessuna FFOO.
Non ravvedo nessun comportamento anomali da parte dei Militari, Ufficiale compreso.
Mi associo pienamente al pensiero dei Colleghi, un servizio da o.p. è veramente difficile da gestire. I manifestanti sono riluttanti a qualsiasi tipo di richiesta da parte degli Operatori, anche se si chiede di esibire il documento. Nel video si sente una voce dire:'non abbiamo fatto niente...' Ma non mi sembra di aver visto che i Carabinieri stessero usando atteggiamento ostile o coercitivo. Hanno solo chiesto i documenti...
La reazione è nata dopo...quando la signora ha cercato di allontanarsi ed ha spinto l' Ufficiale.
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GIULIUS concordo con quanto dici. L' uso delle manette è stato spropositato...quello si. Alla fine si parla di una donna che data l' età e la prestanza fisica non avrebbe potuto di certo creare pericoli per gli Operatori.
In questo caso le manette non possono essere state messe per precauzione? Quello che voglio dire è che certa gente è capace di tirare una testata sulla portiera dell'auto dei Carabinieri per poi dire che l'hanno pestata...
Poi scusatemi, ma non capisco questa diatriba sulle manette si, manette no...in certi paesi -da procedura- le manette si mettono anche ai cadaveri, e noi stiamo a guardare l'effetto sul pubblico...se uno deve essere portato via, per qualsiasi motivo, a meno che non si riscontrino certe patologie (crisi epilettiche, etc), non vedo dove sia il problema a mettergli le manette ai polsi, penso sia una cosa che deve essere fatta per l'incolumità sia degli operatori delle forze dell'ordine sia per quella dell'arrestato.
[...] io avrei proceduto in questo modo, ambulanza conn medico a bordo la signora esagitata accompagnata in ospedale con eventuale TSO, [...]
Basta veramente così poco per un TSO?
io credo che non tutti (leggi me) abbiano disprezzato l'uso delle manette. in ogni caso se le manette posso aver suscitato disappunto in certuni... figurarsi le cinghie!
Certo anche le cinghie di una barella non sono la cosa migliore, ma momentaneamente, mentre un Medico gli somministrava un calmante, forse, dico forse, era il male minore.
Intendo sempre nei confronti della donna anziana esagitata.
AlexanderAvi
28-12-12, 13: 33
Io credo che nessuno, fino a quel momento, aveva intenzione di mettere le manette alla signora o agli altri ragazzi.
Il tutto è nato dalla spinta delle signora al Capitano che ha fatto scattare l'uso delle manette (come ha detto anche tibidabo) ai sensi degli articoli del CP per "Violenza o maniccia al Pubblico Ufficiale o Resistenza allo stesso", che è nata da una reazione secondo me eccessiva dello stesso Ufficiale nell'impedire alla signora di allontanarsi. Questo ha scatenato la reazione anche degli altri ragazzi, ammanettati a loro volta.
La cosa che mi domando: e se si fossero ribellati tutti alla forza pubblica?
Una volta constatato che la signora e gli altri ragazzi non volevano fornire documenti, perchè non invitarli subito ad accomodarsi nelle auto per il trasporto il Caserma? Ovviamente usando discrezionalità anche nell'eventuale applicazione di mezzi coercitivi (si tratta sempre di persone sospette agli occhi dei Carabinieri); invece di procedere con la forza davanti a tutte quelle persone?
Credo che il Capo servizio debba anche osservare il contesto prima di porre in essere comportamenti in grado di innescare eventuali reazioni ben più gravi. Non credete?
QuasiBascoVerde
28-12-12, 13: 44
Io credo che nessuno, fino a quel momento, aveva intenzione di mettere le manette alla signora o agli altri ragazzi.
Il tutto è nato dalla spinta delle signora al Capitano che ha fatto scattare l'uso delle manette (come ha detto anche tibidabo) ai sensi degli articoli del CP per "Violenza o maniccia al Pubblico Ufficiale o Resistenza allo stesso", che è nata da una reazione secondo me eccessiva dello stesso Ufficiale nell'impedire alla signora di allontanarsi. Questo ha scatenato la reazione anche degli altri ragazzi, ammanettati a loro volta.
La cosa che mi domando: e se si fossero ribellati tutti alla forza pubblica?
Una volta constatato che la signora e gli altri ragazzi non volevano fornire documenti, perchè non invitarli subito ad accomodarsi nelle auto per il trasporto il Caserma? Ovviamente usando discrezionalità anche nell'eventuale applicazione di mezzi coercitivi (si tratta sempre di persone sospette agli occhi dei Carabinieri); invece di procedere con la forza davanti a tutte quelle persone?
Credo che il Capo servizio debba anche osservare il contesto prima di porre in essere comportamenti in grado di innescare eventuali reazioni ben più gravi. Non credete?
Scusa un attimino... ma hai mai chiesto a un antagonista i documenti ??? Già ti ride in faccia... poi, lo inviti a salire in auto per il riconoscimento in Caserma ??? Quello/a se ne fa un baffo e ti manda a quel paese... ma Voi pensate che coloro che hanno intrapreso la strada... diciamo così... del "dissenso" verso lo Stato abbiano timore delle FF.OO. ??? Eh... ragazzi... la teoria è una bella cosa, ma attuarla in pratica è un'altra cosa... e Vi invito a ragionare proprio sul fatto che, tutti Noi che stiamo discutendo avremmo idealmente agito con modalità diverse... e siamo seduti in poltrona... quei Carabinieri erano lì e dovevano agire in un attimo... ora, se la nostra discussione dev'essere un debriefing per migliorare, è un conto... altrimenti, se tutto ciò è finalizzato alla sola critica degli Operatori che sono stati filmati... beh, non mi sembra giusto... so anche io che le manette sarebbe stato meglio evitarle... ma lo sanno anche quei Carabinieri... io avrei provato diversamente (ma sono seduto in poltrona)... in analoga situazione cosa avrei fatto ??? Chi lo sa ??? Insomma, rimaniamo su un piano "tecnico" e non di "critica" verso gli Operatori... vi prego...
tibidabo72
28-12-12, 13: 48
Basta veramente così poco per un TSO?[/QUOTE]
infatti non e il cc chge stabilisce il tso ma il medico che interviene sul posto, i cc chiedono solo la procedura!
QuasiBascoVerde
28-12-12, 14: 49
Basta veramente così poco per un TSO?
infatti non e il cc chge stabilisce il tso ma il medico che interviene sul posto, i cc chiedono solo la procedura![/QUOTE]
In Torino e Provincia non concedono TSO tanto facilmente... a vedere "solo" dal video, nessun Medico avrebbe firmato un TSO... avrebbe detto che trattasi di persona sana di mente che non intende volontariamente adempiere a quanto impartitogli dalle FF.OO.. E finisce lì.
AlexanderAvi
28-12-12, 15: 03
Scusa un attimino... ma hai mai chiesto a un antagonista i documenti ??? Già ti ride in faccia... poi, lo inviti a salire in auto per il riconoscimento in Caserma ??? Quello/a se ne fa un baffo e ti manda a quel paese... ma Voi pensate che coloro che hanno intrapreso la strada... diciamo così... del "dissenso" verso lo Stato abbiano timore delle FF.OO. ??? Eh... ragazzi... la teoria è una bella cosa, ma attuarla in pratica è un'altra cosa... e Vi invito a ragionare proprio sul fatto che, tutti Noi che stiamo discutendo avremmo idealmente agito con modalità diverse... e siamo seduti in poltrona... quei Carabinieri erano lì e dovevano agire in un attimo... ora, se la nostra discussione dev'essere un debriefing per migliorare, è un conto... altrimenti, se tutto ciò è finalizzato alla sola critica degli Operatori che sono stati filmati... beh, non mi sembra giusto... so anche io che le manette sarebbe stato meglio evitarle... ma lo sanno anche quei Carabinieri... io avrei provato diversamente (ma sono seduto in poltrona)... in analoga situazione cosa avrei fatto ??? Chi lo sa ??? Insomma, rimaniamo su un piano "tecnico" e non di "critica" verso gli Operatori... vi prego...
Il mio intento, come ho detto anche in precedenza, era quello di discutere sull'accaduto per cercare di interpretare il comportamento assunto dai militari e cercare di riflettere sulle modalità in cui si è arrivati all'ammanettamento di più persone e se si sarebbe potuto evitare. Non critico ciò che hanno fatto i Carabinieri (legittimo), ma il modo in cui si è arrivati a questo.
L'Arma non è nuova (purtroppo, come anche tutte le altre FFOO) a comportamenti "inappropriati" assunti da alcuni suoi operatori e ben venga che questi vengano presi come esempio su ciò che "non è opportuno fare in tali situazioni". Se di critica si può parlare, io faccio riferimento al significato costruttivo del termine prendendo in considerazione anche il parere di altri operatori (più esperti di me) che magari possono dare un consiglio su come evitare queste situazioni.
E comunque il mio "invitarli subito ad accomodarsi nelle auto per il trasporto il Caserma" era un modo più gentile per dire "dovete seguirci in Caserma per l'identificazione", e non certo un invito facoltativo per loro, altrimenti è ovvio che li avrebbero mandati a quel paese. Questo per dire che, secondo me, l'uso di modi più tranquilli e cortesi possono contribuire ad ottenere una maggiore collaborazione ed evitare situazioni degenerative come mostra il video. Poi è normale che di fronte all'indifferenza più totale circa il mostrare i documenti si sarebbe potuto procedere all'ammanettamento e trasporto in Caserma (ma questo come extrema ratio).
gestire ed operare in ordine pubblico non è cosa che si può improvvisare.
per questo esiste una scuola adibita a formare il personale adibito a tale mansione (dai dirigenti all'ultimo degli esecutori) e tale attività va sempre più specializzandosi per le forze di polizia.
quando capita di dover operare in tali circostanze per chi non è del mestiere, sovente la situazione degenera poichè i manifestanti spesso (soprattutto quando trattasi di gruppi organizzati e "professionisti" del disordine quali noglobal, antagonisti,ultras ecc.) capiscono immediatamente se hanno difronte professionisti del settore (es. ufficiali di pubblica sicurezza formati adeguatamente e reparti inquadrati quali i battaglioni mobili dei carabinieri e reparti mobili della polizia ad esempio) o invece personale specializzato in altre mansioni e "prestato" all'occorrenza a svolgere compiti di ordine pubblico (es. personale che svolge servizi di controllo del territorio, polizia giudiziaria ecc.). ed in base a ciò si organizzano per attuare le tecniche per creare più problemi possibili e destare più attenzione mediatica.
evidentemente anche in questa occasione ci sono riusciti.
mi permetto di parlare perchè per qualche anno sono stato un professionista dell'ordine pubblico ed ora non lo sono più perchè svolgo un altro tipo di servizio.
e quando capita di essere impiegato in ordine pubblico e la situazione si "scalda" mi rendo conto di essere in primis io inadeguato ed operativamente poco valido a prescindere dal numero degli operatori presenti e da altre cose.
infatti prego sempre il buon Dio che tutto vada liscio perchè solo immaginare una squadra composta da operatori di una specialità della polizia di stato, dei reparti territoriali dei carabinieri o della questura, che deve fare una carica o respingere un tentativo di sfondamento, mi vengono i brividi...
infatti il mio sguardo durante tali servizi va sempre verso i colleghi dei reparti inquadrati dove più di una volta pur non facendone più parte, mi sono ritrovato ad essermici ritrovato tra le fila durante qualche servizio di ordine pubblico al quale ho partecipato. si sa che nella confusione ognuno fa come meglio crede in mancanza di direttive e io ho sempre valutato che piuttosto che rimanere isolato o darsela a gambe, fosse meglio andare a dare manforte ai colleghi dei reparti inquadrati che si trovavano a dover "riparare" ai danni fatti da noi altri.
in poche parole il succo del mio pensiero è: ad ognuno il suo mestiere.
e ciò vale per tutti i servizi non solo per l'ordine pubblico.
quando vedo poliziotti che vogliono ( o sono costretti) a fare i vigili e viceversa. carabinieri che vogliono (o sono costretti) fare i soldati e viceversa ecc. ecc. onestamente ritengo si tratti di uno spreco di professionalità diverse e complementari tra loro oltre che di un abbassamento del livello di servizio offerto alla cittadinanza.
p.s.
ai colleghi dell'arma di cui al video vanno comunque i miei complimenti per esser riusciti a venire a capo della situazione. con buona pace della signora indignata per essere stata ammanettata e per la sua allegra combriccola.
questo giusto per chiarire che il mio discorso era in generale e nessuna critica è rivolta agli operatori di cui alla discussione.
jfcommand
02-01-13, 23: 02
Penso come tanti di voi, cari colleghi che l'ordine pubblico non sia una cosa semplice da gestire... bisogna dire che noi CC siamo sempre in svantaggio poiché già numericamente siamo sempre inferiori e non è una cosa da niente.
In merito al video, penso che non bisogna giudicare il collega perché in quei momenti non e facile anche se ho visto di peggio. Quindi prendo spunto e imparo non si sa mai, potrei trovarmi anche io un gg in quelle situazioni (self control).
I videofonini sono la disinformazione fatta oggetto.
Penso che questo sia uno dei video più tranquilli che io abbia visto fin'ora, quando ci si trova in mezzo a sommosse e vedi arrivare Sanpietrini, tavoli, sedie, bottiglie di vetro talvolta riempite d'urina che colpiscono i tuoi colleghi e li vedi trasportati all'ospedale più vicino con un taglio in testa e tu intanto pensi a sua moglie che lo sta aspettando in ansia a casa, beh.. La lucidità inizia a mancare anche ai più forti mentalmente.
Che poi le persone vedano quel che vogliono vedere, ovvero quei 15 secondi in cui non si vede cosa sia successo prima ma solo cosa sta facendo il poliziotto è un'altra cosa.
Ci tengo a precisare che con questo non voglio affatto giustificare le forze dell'ordine che non riescono a mantenere gli eccessi d'ira e si scagliano contro chiunque gli si pari davanti, le mele marce esistono ovunque e persone che non riescono a mantenere la calma ricoprendo un ruolo così importante non dovrebbero essere semplicemente impiegate in OP.
In ogni caso, l'oggettività dovrebbe essere la base dell'informazione, se non c'è questa non esiste neanche il tale termine.
jfcommand
03-01-13, 22: 33
I videofonini sono la disinformazione fatta oggetto.
Penso che questo sia uno dei video più tranquilli che io abbia visto fin'ora, quando ci si trova in mezzo a sommosse e vedi arrivare Sanpietrini, tavoli, sedie, bottiglie di vetro talvolta riempite d'urina che colpiscono i tuoi colleghi e li vedi trasportati all'ospedale più vicino con un taglio in testa e tu intanto pensi a sua moglie che lo sta aspettando in ansia a casa, beh.. La lucidità inizia a mancare anche ai più forti mentalmente.
Che poi le persone vedano quel che vogliono vedere, ovvero quei 15 secondi in cui non si vede cosa sia successo prima ma solo cosa sta facendo il poliziotto è un'altra cosa.
Ci tengo a precisare che con questo non voglio affatto giustificare le forze dell'ordine che non riescono a mantenere gli eccessi d'ira e si scagliano contro chiunque gli si pari davanti, le mele marce esistono ovunque e persone che non riescono a mantenere la calma ricoprendo un ruolo così importante non dovrebbero essere semplicemente impiegate in OP.
In ogni caso, l'oggettività dovrebbe essere la base dell'informazione, se non c'è questa non esiste neanche il tale termine.
Concordo in pieno...
io dico la mia, l'ufficiale che blocca la signora a mio avviso non ha fatto nulla di male, anzi ha fatto il suo lavoro, alla richiesta di documenti la signora sbraitando si defilava, e ovviamente è stata semplicemente trattenuta, senza schiaffi, spinte o altro...... sull'ammanettamento probabilmente invece io personalmente avrei evitato, ma non sto dicendo che sia stato sbagliatissimo farlo..... essendo però una persona anziana sbraitante, tutto fumo e niente arrosto avrei evitato
Concordo con Alpacinn, non vedo nulla di male nel comportamento degli agenti coinvolti.
Ti rifiuti di declinare le generalità? Vieni trattenuto per essere identificato, come prevede la legge. Con le manette? Si, se la legge lo consente e la persona non collabora. Poi può essere che quest'ultimo passaggio forse si sarebbe potuto evitare, ma io non giudico le azioni delle persone da un breve video privo di contesto.
Rimane il fatto che se hanno applicato la legge il torto non è loro.
Quindi se delle persone vedono questo gesto come una sorta di atto autoritario, che vengano deportate in certi paesi arabi per un mese. Al termine del soggiorno forse capiranno il significato della parola "autoritario" e abbracceranno alla prima occasione gli agenti della Benemerita quando li vedono in servizio.
La mia solidarietà agli agenti ripresi nel video.
Quindi se delle persone vedono questo gesto come una sorta di atto autoritario, che vengano deportate in certi paesi arabi per un mese.
come non quotare, quanti no global, gruppi sociali, eccetera si renderebbero conto di quanto non è nulla a confronto stare in una manifestazione con Polizia in Italia
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