Difesa legittima [Archivio]

Visualizza Versione Completa : Difesa legittima

Ladone

28-11-12, 18: 17

PanteraBlu

28-11-12, 20: 15

Si ma cos'è sta cosa..C'è se uno mi spara,io gli sparo.. a me non me ne frega nulla,io non rischio mica la vita così.. eh..

Gio_sniper

28-11-12, 20: 16

Purtroppo di esempi di GPG ma anche di privati cittadini che usano l’arma da sparo in modo illegittimo, anche se regolarmente detenuta o portata, sono molti; troppi.

Uno degli ultimi casi è quello successo a Treviglio, dove (in breve) dei ladri hanno accolto l’arrivo delle GPG sparando fortunatamente senza esito. Purtroppo, una delle guardie ha sparato mentre i ladri erano in fuga attingendo un pluripregiudicato e assicurandosi prima l’accusa di lesioni volontarie e adesso quella più grave di tentato omicidio.

Per maggiori notizie:
http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/2012/11/27/808342-treviglio-furto-guardia-giurata-omicidio-colposo.shtml

Il problema è sempre lo stesso. Non ci si rende conto che

- in un Paese dove la “Difesa legittima” è già vista di traverso, come fosse una sorta di “giustizia privata” -

non è tollerato creare o tentare lesioni o peggio, omicidio, di chi è in fuga; anche se il delinquente ha poco prima tentato alla tua vita o più semplicemente sta fuggendo con la refurtiva. Non ci sono ne ma e ne però. Piacente o meno, questa è la regola che va rispettata o se ne pagano le conseguenze pure gravi.

Duole leggere in siti, blog e forum di categoria, di colleghi che non hanno capito un “H” sulla difesa legittima e continuano a difendere a spada tratta l’operato di chi come sopra spiegato, facendo bene intendere che il “forno” dei potenziali futuri indagati per lesioni e omicidio, sono tanti e ogni presenti.

secondo me, astraendo per un attimo dall'articolo che hai riportato, il problema è sempre quello di cui si discuteva nel topic sull'addestramento e cioè la mancanza cronica di formazione.
Non si può pretendere che un dipendente "buttato" sulla strada da un giorno all'altro e che, probabilmente, non mangia pane e codice penale a cena tutti i giorni, possa assimilare efficacemente nozioni complesse come quelle del diritto penale (che spesso mandano in crisi anche gli esperti del settore).
Dopo certamente da ogni parte si potrebbe fare di più (perchè indipendentemente dalla formazione ricevuta è comunque onere di chi detiene o porta armi conoscere le leggi che regolano la materia), ma trovo comunque che per un operatore professionale la formazione debba essere specifica

Alex1990

28-11-12, 22: 16

fatality

29-11-12, 00: 08

I problemi sono:

-La causa di giustificazione del Codice Penale ( appunto la legittima difesa) troppo rigida, interpretata per chi non ne mastica:
" Fino a quando tu non mi spari, io non posso spararti " oppure " Se tu mi punti un coltello fino a quando non me lo spingi in pancia non posso sparare"

Bisogna fare capire a tutti i colleghi che l'arma bisogna far finta di non averla proprio, come stanno attualmente le cose la si usa in casi proprio gravissimi e particolarissimi.

perdonami ma considero la tua ricostruzione della cause di giustificazione un tantino superficiale e dannosa nei confronti di chi opera armato e magari è alle prime esperienze.
fare del terrorismo psicologico dicendo che bisogna far finta di non avere un arma è molto pericoloso a mio modesto avviso.

spiegare invece bene concetti come l'attualità del pericolo e la proporzionalità dell'offesa ricevuta (come tra l'altro spesso è avvenuto in questo forum) potrebbe essere d'aiuto a tutti.

Point Man

29-11-12, 00: 20

Concordo con Fatality. Fare finta di non avere un'arma significa non essere pronti mentalmente ad una eventuale difesa estrema...cosa che porta a zero le probabilità di sopravvivenza.
Magari Alex1990 ti sei espresso male.

fatality

29-11-12, 00: 29

preciso che anche io non metto assolutamente in dubbio la buona fede dell'utente alex1990.
semplicemente un conto è difendersi da un'aggressione che attenta o mette in pericolo la nostra (o altrui per chi ha anche questa responsabilità )vita. ed un altro conto è sparare alle spalle di qualcuno in fuga qualunque cosa abbia fatto.
poliziotto, guardia giurata, vigile urbano o soldato che sia l'autore di quest'ultimo comportamento, la legge italiana lo considera reato.

sul se è giusto, opportuno, sbagliato, assurdo ecc. ecc. possiamo discuterne quanto ne vogliamo.
ma in uno stato di diritto vanno rispettate ed applicate in sede giudiziaria le leggi dello stato. non quelle che ritiene giuste fatality, pincopallino o altro.

PanteraBlu

29-11-12, 00: 35

Point Man

29-11-12, 00: 45

No ragazzi spiegatemi questi 3 esempi...

Cioè se io sono in servizio,e qualcuno mi minaccia con il coltello,io che dovrei fare?Posso estrarre l'arma.. giusto per farli paura?Sennò che posso fare .. posso solo difendermi con le mani?Ma facendo così .. rischio tanto..
Altro esempio,se uno mi punta la pistola.. io che posso fare?
Ultimo se vedo uno che sta rubando .. gli vado incontro.. e lui scappa posso sparare in aria.. se non c'è gente attorno?Sennò mi tocca inseguirlo.. e via radio chiamare le forze dell'ordine.. tipo io sono veloce a correre,ma con tutto quel peso(pistola,manette,cinturione ecc.) lui ha il vantaggio ..

1) Con il coltello può facilmente ucciderti...quindi, volendo, puoi estrarre l'arma per difenderti.

2)come sopra.

3)Non ti azzardare a sparare in aria, i polizzieschi anni 70 sono finiti.. :) Il compito della GPG è la prevenzione, non la repressione. Hai messo in fuga il ladro...missione compiuta.

Questo sulla carta... La difesa è legittima e proporzionata non a seconda dell'attrezzo usato per minacciarmi, ma a seconda del "bene" (così me lo spiegarono) messo in pericolo. Tra questo concetto e la libertà dopo il processo, c'è in mezzo l'interpretazione del giudice.

Ladone

29-11-12, 01: 02

Quoto

PanteraBlu

29-11-12, 02: 43

VxVendetta

29-11-12, 02: 52

Si ma io posso inseguirlo il ladro?e intanto contattare la centrale se chiama le forze dell'ordine.
Ripeto nell'istituto qui di bologna fanno anche pronto intervenuto in auto,se li beccano sul colpo li arrestano e aspettano le forze dell'ordine..

Tu PUOI inseguire il ladro, forse, in flagranza di reato, appigliandoti all'articolo 383 del codice di procedura penale (facoltà di arresto da aprte del privato cirttadino).

Peccato che il 383 sia uno degli articoli più assurdi del codice: in sostanza il privato può arrestare e trattenere un soggetto fino all'arrivo della forza pubblica per quei reati per i quali è previsto l'arresto in flagranza.

Ridicolo, perchè intanto nessuno si sognerà mai di dire ad un privato e ad una gpg quali sono tali articoli, e allora la gente farà di testa sua: così ad esempio capita che la gpg che trattiene il ladruncolo nel supermercato (624, furto, spesso di lieve entità) o il tizio che trattiene il soggetto a casa sua prima che questi commetta altro reato (e quindi siamo nel 614, violazione di domicilio) si ritrovano poi accusati entrambi di sequestro di persona.

Perchè?

perchè il già citato 383 cpp recita

Art. 383.
Facolta` di arresto da parte dei privati.
1. Nei casi previsti dall'articolo 380 ogni persona e` autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio.
2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia.

E pensate un po', sia il furto semplice che la violazione di domicilio sono perseguibili A QUERELA e non DI UFFICIO, salvo aggravanti che nel caso dello zingaro che si frega la bottiglia di vodka o che si infila in casa potrebbero non esserci.

Aggiungiamo, dal 380 a cui rimanda il 383:

Art. 380.
Arresto obbligatorio in flagranza.
1. Gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria procedono all'arresto di chiunque e` colto in flagranza di un delitto non colposo, consumato o tentato, per il quale la legge stabilisce la pena dell'ergastolo o della reclusione non inferiore nel minimo a cinque anni e nel massimo a venti anni.

Il furto semplice ha pena massima 3 anni, e la violazione di domicilio idem.

Ergo, se un giorno tu sarai una GpG il tuo compito sarà finito quando il ladro avrà desistito dal suo intento e si sarà dato alla fuga. Tua cura sarà informare la C.O. della tua agenzia e rilasciare alle autorità intervenute (polizia, polizia locale, carabinieri o guardia di finanza solitamente) la descrizione del ladro (non le generalità, perchè non sei tenuto ad identificarlo ma solo a riconoscerlo se ti esibiranno eventuali foto segnaletiche) e del tuo intervento.

Inseguire, sparare in aria (ti assordi) e mettere manette non ti compete, e ti sconsiglio vivamente di farlo: se al vederti il ladro si mette spalle al muro e si arrende bene,se fugge, lascialo andare, non sparare, non metterti nei guai.

Non ne vale la pena.

Point Man

29-11-12, 02: 53

PanteraBlu, non capisco dove vuoi arrivare.. :) E' normale collaborare con le ff.oo. e non è prerogativa dell'istituto che citi. Le guardie che intervengono sugli allarmi fanno "pronto intervento". Puoi inseguire il ladro? Puoi fare quello che vuoi! E' chiaro che se intervieni e cogli in flagranza di reato una persona e riesci a fermarla in sicurezza in attesa dell'arrivo di Polizia o Carabinieri, lo fai...lo si è sempre fatto..

Gio_sniper

29-11-12, 11: 42

Tu PUOI inseguire il ladro, forse, in flagranza di reato, appigliandoti all'articolo 383 del codice di procedura penale (facoltà di arresto da aprte del privato cirttadino).

L'inseguimento del ladro va al di là dell'art. 383 cpp, non si è legittimati ad inseguire solo e soltanto se ci si trova di fronte ad un reato perseguibile d'ufficio ad arresto obbligatorio. Io potrei inseguire anche una persona che mi ruba un oggetto di tenue valore visto che ho il diritto di cercare di riprendermelo, e lo stesso vale per la GPG purchè sia consapevole che l'inseguimento non legittima l'arresto o in ogni caso l'utilizzo di una forza sproporzionata rispetto a quella necessaria a riottenere l'oggetto rubato.
Poi sono d'accordo con te che l'inseguimento è qualcosa da evitare non appena si può, ma questo è un rilievo strettamente operativo.

Ladone

29-11-12, 12: 39

Si ma io posso inseguirlo il ladro?e intanto contattare la centrale se chiama le forze dell'ordine.
Ripeto nell'istituto qui di bologna fanno anche pronto intervenuto in auto,se li beccano sul colpo li arrestano e aspettano le forze dell'ordine..

---------------------Aggiornamento----------------------------

Posto questo
"Le guardie particolari di cui all’art. 133 r.d. 18 giugno 1931 n. 773 (TULPS) nello svolgimento dei compiti cui sono abilitate a tutela delle proprietà private, esercitano funzioni di polizia giudiziaria nella prevenzione e repressione dei reati aventi per oggetto beni mobili e immobili soggetti alla loro vigilanza (la Cassazione ha altresì evidenziato come le suddette guardie abbiano, tra l’altro, facoltà di stendere verbali riguardo al servizio cui sono destinate, ai sensi dell’art. 255 del regio decreto 6 maggio 1940 n. 635 ("Regolamento per l'esecuzione del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza"), nonché l’obbligo di cooperare con l’autorità di polizia, giusto il disposto dell’art. 139 del surricordato R.D.

Quindi in alcuni casi anche le guardie giurata possono esercitare funzioni di polizia giudiziaria nella prevenzione e repressione dei reati,e possono anche stendere verbali e cooperare con la polizia...
1. Continui a rispondere senza avere compreso che il “pronto intervento” nella vigilanza privata NON coincide con l’intervento in emergenza effettuato da un qualunque Corpo dello Stato. La dicitura nostra si riferisce unicamente alla priorità lavorativa contrattata col cliente e distingue il servizio che più correttamente il DM definisce come “Intervento su allarme”. Infatti, il nostro regolamento non prevede l’utilizzo delle tipiche dotazioni per le vetture autorizzate nelle emergenze.

2. La flagranza di reato, nell’eventualità specifica, prevede l’obbligo di allerta all’autorità preposta e la possibilità di intervento diretto come qualsiasi altro cittadino. Tuttavia, anche se armati e divisati, l’operatività è seriamente compromessa dal modus operandi che ci caratterizza, rendendo altresì pericoloso ogni intervento diretto sotto il profilo della sicurezza personale e non da meno da quello giuridico, rischiando dalla ragione di passare al torto in un attimo.

3. Le conclusioni che riporti sono frutto di sentenze anche finali che non legiferano la materia ma ne fanno mero punto di riferimento: ci sono sentenze che dicono l’esatto opposto. La realtà è che pure con difficoltà in tribunale ti è riconosciuta la qualifica di Incaricato di pubblico servizio. Soprattutto quando tenti di fare di più del dovuto ti stoppano, pure sperando che serva di lezione!

4. L’obbligatorietà di collaborare con le FF.P. espressa nel Tulps non traduce una necessità in modo generalizzato. Quindi nemmeno la qualifica. Oltre all’obbligatorietà di segnalare i reati ed adempire al soccorso, bisogna uniformarsi alle specifiche richieste dei tutori dell’ordine. In vero tutto ciò è valido per qualunque cittadino, con maggiore vigore per le GPG formate, divisate e armate. In quel frangente diventi PU. Invece. assai di rado la gpg può assumere la qualifica di PG. Praticamente, solo le gpg zoofile e ittiche ma PROVINCIALI, sono rivestite di tale nomina.

5. Le GPG possono stendere dei verbali in relazione al servizio cui sono destinate; ma questi fanno fede in giudizio fino "prova contraria" e non a fino a "querela di falso" come invece avviene per gli atti redatti da pubblici ufficiali.

6. In definitiva, non va confuso quello che è il sentito senso civico richiesto, con l’ausilio, il sussidio e il complemento ordinato dall’autorità preposta, diversamente regolamentato in modo specifico.

VxVendetta

29-11-12, 12: 46

L'inseguimento del ladro va al di là dell'art. 383 cpp, non si è legittimati ad inseguire solo e soltanto se ci si trova di fronte ad un reato perseguibile d'ufficio ad arresto obbligatorio. Io potrei inseguire anche una persona che mi ruba un oggetto di tenue valore visto che ho il diritto di cercare di riprendermelo, e lo stesso vale per la GPG purchè sia consapevole che l'inseguimento non legittima l'arresto o in ogni caso l'utilizzo di una forza sproporzionata rispetto a quella necessaria a riottenere l'oggetto rubato.
Poi sono d'accordo con te che l'inseguimento è qualcosa da evitare non appena si può, ma questo è un rilievo strettamente operativo.

Resta il fatto che ci sono parecchi esempi di condanne in via definitiva per gli esempi da me riportati: non ho dato un'opinione, non ho portato una mia versione, ho riportato i fatti come descritti nei codici e come applicati dalle sentenze.

Ho parlato del taccheggiatore da supermercato e del tipo che ti entra in casa, se uno ti scippa è già diverso, se ti fa una rapina armata anche (ed in entrambi i casi il 383 è applicabile, forse non nello scippo, sicuramente nella rapina a mano armata), in ogni caso fare qualcosa di meno in sicurezza è preferibile di qualcosa di più mettendosi in pericolo, soprattutto se il pericolo è un'assurdità come finire nei guai per aver fatto il proprio lavoro.

1. Continui a rispondere senza avere compreso che il “pronto intervento” nella vigilanza privata NON coincide con l’intervento in emergenza effettuato da un qualunque Corpo dello Stato. La dicitura nostra si riferisce unicamente alla priorità lavorativa contrattata col cliente e distingue il servizio che più correttamente il DM definisce come “Intervento su allarme”. Infatti, il nostro regolamento non prevede l’utilizzo delle tipiche dotazioni per le vetture autorizzate nelle emergenze.

2. La flagranza di reato, nell’eventualità specifica, prevede l’obbligo di allerta all’autorità preposta e la possibilità di intervento diretto come qualsiasi altro cittadino. Tuttavia, anche se armati e divisati, l’operatività è seriamente compromessa dal modus operandi che ci caratterizza, rendendo altresì pericoloso ogni intervento diretto sotto il profilo della sicurezza personale e non da meno da quello giuridico, rischiando dalla ragione di passare al torto in un attimo.

3. Le conclusioni che riporti sono frutto di sentenze anche finali che non legiferano la materia ma ne fanno mero punto di riferimento: ci sono sentenze che dicono l’esatto opposto. La realtà è che pure con difficoltà in tribunale ti è riconosciuta la qualifica di Incaricato di pubblico servizio. Soprattutto quando tenti di fare di più del dovuto ti stoppano, pure sperando che serva di lezione!

4. L’obbligatorietà di collaborare con le FF.P. espressa nel Tulps non traduce una necessità in modo generalizzato. Quindi nemmeno la qualifica. Oltre all’obbligatorietà di segnalare i reati ed adempire al soccorso, bisogna uniformarsi alle specifiche richieste dei tutori dell’ordine. In vero tutto ciò è valido per qualunque cittadino, con maggiore vigore per le GPG formate, divisate e armate. In quel frangente diventi PU. Invece. assai di rado la gpg può assumere la qualifica di PG. Praticamente, solo le gpg zoofile e ittiche ma PROVINCIALI, sono rivestite di tale nomina.

5. Le GPG possono stendere dei verbali in relazione al servizio cui sono destinate; ma questi fanno fede in giudizio fino "prova contraria" e non a fino a "querela di falso" come invece avviene per gli atti redatti da pubblici ufficiali.

6. In definitiva, non va confuso quello che è il sentito senso civico richiesto, con l’ausilio, il sussidio e il complemento ordinato dall’autorità preposta, diversamente regolamentato in modo specifico.

Se vi stanno antipatici i post miei, stampatevi in testa quelli di Ladone perchè lui parla per esperienza e conoscenza, e non poteva essere più chiaro.

Gio_sniper

29-11-12, 13: 03

Resta il fatto che ci sono parecchi esempi di condanne in via definitiva per gli esempi da me riportati: non ho dato un'opinione, non ho portato una mia versione, ho riportato i fatti come descritti nei codici e come applicati dalle sentenze.

Ho parlato del taccheggiatore da supermercato e del tipo che ti entra in casa, se uno ti scippa è già diverso, se ti fa una rapina armata anche (ed in entrambi i casi il 383 è applicabile, forse non nello scippo, sicuramente nella rapina a mano armata), in ogni caso fare qualcosa di meno in sicurezza è preferibile di qualcosa di più mettendosi in pericolo, soprattutto se il pericolo è un'assurdità come finire nei guai per aver fatto il proprio lavoro.

Aspetta però io non ho parlato di scippo, ma di un normalissimo furto (mi siedo al bar e per comodità appoggio il portafogli sul tavolino, passa un ladro e me lo porta via). In questo caso non sussiste facoltà di arresto in flagranza ma sfido a dire che non posso andare dietro al ladro per provare a riprendermelo (ripeto: ipotesi sconsigliata ma non vietata dall'ordinamento)

VxVendetta

29-11-12, 17: 43

Aspetta però io non ho parlato di scippo, ma di un normalissimo furto (mi siedo al bar e per comodità appoggio il portafogli sul tavolino, passa un ladro e me lo porta via). In questo caso non sussiste facoltà di arresto in flagranza ma sfido a dire che non posso andare dietro al ladro per provare a riprendermelo (ripeto: ipotesi sconsigliata ma non vietata dall'ordinamento)

Tu fallo, e se disgraziatamente nel seguirlo lo fai cadere e lui sbatte per terra e si rompe una gamba (non dico la testa perchè sennò sembra fantascienza): vedrai che ti ritrovi a pagargli i danni e con la fedina penale rovinata.

E sicuramente, per tornare in topic, non potrai giustificarti che lo inseguivi per "legittima difesa". Questo è quanto.

Gio_sniper

29-11-12, 19: 51

E sicuramente, per tornare in topic, non potrai giustificarti che lo inseguivi per "legittima difesa". Questo è quanto.

come no? certo che è legittima difesa se difendo un mio bene patrimoniale da un danno ingiusto, l'art. 52 non è mica limitato alla protezione dell'incolumità fisica.
e poi se inseguo una persona non devo giustificare proprio niente, visto che la causa di giustificazione presuppone la commissione di un reato, e qui di reati non ne vedo dal momento che è facoltà del derubato riprendersi quanto gli è stato tolto nell'immediatezza dei fatti, purchè non sia integrato il delitto di esercizio arbitrario delle proprie ragioni.
Non scherziamo, una cosa è la liceità di un comportamento un'altra è l'opportunità: se vuoi dirmi che inseguire un ladro è azione pericolosa e inopportuna sono pienamente d'accordo, ma se mi dici che è illegittimo sei in errore

Ladone

29-11-12, 20: 25

Stiamo entrando nei casi limite. Premesso che in servizio, in un intervento, trovarsi faccia a faccia con malviventi spesso pluripregiudicati per altri reati anche peggiori, non è come avere a che fare con un borseggiatore e passare dalla parte del torto succede perché spesso non sussistono le possibilità di avere la meglio operando nelle nostre modiche condizioni se non mettendo in pratica metodi ritenuti in sede legale sproporzionati, ovvero quando si è omesso di lasciare il campo agli addetti non rispettando quelle certe garanzie giuridiche anche per chi commette il dolo;

bisogna comunque dire che:

i privati cittadini possono difendere i beni di loro proprietà e possono inseguire i ladri anche se questi ultimi si sono già “disfatti” degli oggetti rubati e anche se il reato commesso prevede l’arresto facoltativo da parte della polizia giudiziaria. Questo in sostanza il senso della sentenza n. 37960 della Corte di Cassazione (Sez. II penale), del 24-09-2004. La Corte ha dichiarato “inammissibile” il ricorso di un borseggiatore che aveva rubato ad una giovane bolognese il portafogli, di cui però si era liberato subito poiché si era accorto che un passante lo aveva visto. Nonostante, quindi, la possibilità di recuperare agevolmente il portafogli, il passante aveva inseguito e trattenuto il ladro, successivamente identificato e arrestato. L’intervento del passante era stato “illegittimo”, secondo il borseggiatore, perché “per il furto aggravato non è concessa al comune cittadino la facoltà di arresto”.
La Corte ha affermato invece che “il privato, anche in assenza delle condizioni previste dal combinato disposto degli articoli 383 e 380 cpp, e quindi anche se non ha la facoltà di procedere all'arresto in flagranza dell'autore dei reati per i quali è solo previsto l'arresto facoltativo, ha tuttavia il diritto di difendere la sua proprietà e quella dei terzi dagli attacchi dei malfattori; e quindi di inseguire un ladro al fine di recuperare la refurtiva e di consentirne l'identificazione e l'eventuale arresto da parte della polizia giudiziaria”.
La sentenza ha perciò reso definitiva la condanna a tre anni e un mese di reclusione, oltre a 600 euro di multa, nei confronti del borseggiatore confermando la sentenza emessa dalla Corte di Appello di Bologna nel 2003. Non ha avuto successo, è stata la conclusione dei magistrati, “la tesi difensiva che vorrebbe addirittura criminalizzare l'encomiabile operato di un soggetto intervenuto in difesa di un diritto altrui”. Pertanto l’intervento del passante va considerato “assolutamente legittimo”.

Vediamo alcuni tipici esempi:

intervento allarme; i malviventi fuggono in macchina, cerco di inseguirli nel rispetto del CdS segnalando il percorso finché possibile alle FF.P. I delinquenti per loro irresponsabilità vanno fuori strada e si fanno male: cavolacci loro, nessuno ti accusa di niente.

Intervento allarme; il ladro tenta la fuga e benché lo raggiungo, questo desiste anche in modo aggressivo; continuo a cercare di fermarlo e mi becco solo botte; allora con lo scopo di fermarlo gli paro un colpo deciso con la mia bella mega lite alla gamba, infortunandolo: sono cavolacci amari perché dalla ragione sei passato al torto.

Intervento su allarme; i balordi sono un bel gruppetto e forse pure armati e per niente intimiditi. Mi limito a chiamare l’autorità competente e a raccogliere indizi, tenendomi a dovuta distanza; semmai pure fuggendo in caso di aggressione e difendendomi anche con l’arma se tutto questo non basta e la mia vita è gravemente minacciata: ottimo lavoro!

Sono fuori servizio in abiti civili e subisco un borseggio; inseguo il ladro e questo cade rompendosi un braccio: ancora affaracci suoi!

Sono fuori servizio in abiti civili e subisco un borseggio; inseguo il ladro lo fermo e lui non vuole saperne essere consegnato all’autorità competente. Per questo lo immobilizzo procurandogli ferite e contusioni anche gravi: preparati alla fustigazione….

Intervento su allarme; i balordi sono un bel gruppetto e forse pure armati e per niente intimiditi. Arrivo e dopo aver avvisato la C.O. intervengo direttamente e senza fare male a nessuno li arresdto tutti consegnandoli all'autorità competente giunta in loco: bravissimo ma succede solo nelle favole...

VxVendetta

29-11-12, 21: 03

Ricorda che la cassazione non fa giurisprudenza. Detto ciò, ognuno si tenga la sua interpretazione della norma, e che la magistratura sia con lui se ne avrà mai bisogno.

FRANCODUE

29-11-12, 21: 05

A Sezioni unite, solo a Sezioni unite.
Diciamo che non fa giurisprudenza ma le sentenze a sezioni unite sono riconosciute dai tribunali.

Alex1990

29-11-12, 21: 10

perdonami ma considero la tua ricostruzione della cause di giustificazione un tantino superficiale e dannosa nei confronti di chi opera armato e magari è alle prime esperienze.
fare del terrorismo psicologico dicendo che bisogna far finta di non avere un arma è molto pericoloso a mio modesto avviso.

spiegare invece bene concetti come l'attualità del pericolo e la proporzionalità dell'offesa ricevuta (come tra l'altro spesso è avvenuto in questo forum) potrebbe essere d'aiuto a tutti.

preciso che anche io non metto assolutamente in dubbio la buona fede dell'utente alex1990.
semplicemente un conto è difendersi da un'aggressione che attenta o mette in pericolo la nostra (o altrui per chi ha anche questa responsabilità )vita. ed un altro conto è sparare alle spalle di qualcuno in fuga qualunque cosa abbia fatto.
poliziotto, guardia giurata, vigile urbano o soldato che sia l'autore di quest'ultimo comportamento, la legge italiana lo considera reato.

sul se è giusto, opportuno, sbagliato, assurdo ecc. ecc. possiamo discuterne quanto ne vogliamo.
ma in uno stato di diritto vanno rispettate ed applicate in sede giudiziaria le leggi dello stato. non quelle che ritiene giuste fatality, pincopallino o altro.

Allora ragazzi vedo che sono stato un attimo frainteso.
E' giusto che i neo assunti o comunque gente che entra subito a contatto con questo " mondo" capisca assolutamente la differenza giuridica di un arma portata al fianco da una Gpg o da un Agente di Ps di qualsiasi Corpo.

Come sapete tutti quanti c'è una grossa differenza tra uso legittimo delle armi e uso dell'arma per difesa personale, ma i media o le persone che si affacciano sul mondo delle Gpg fanno un calderone chiamandole tutte " pistole d'ordinanza"

Noi queste cose possiamo dire che le sappiamo, chi a livello eccellente chi un po meno come me, ma comunque le sappiamo, non date per scontato che tutte le GPG o i lettori le sappiano però!!

Dal punto di vista operativo: Io sento spesso di nostri colleghi che fanno ispezioni a rischio con l'arma alla mano.

1) Chi l'ha detto che trovi qualcuno sul posto
2) Chi l'ha detto che un eventuale ladro ti voglia sparare addosso.

Ora, quanti Agenti di PS in generale ( mi pare Fatality sei uno di questi ) vedete fare un intervento su chiamata con pistola alla mano? Io solo in tv o in operazioni antimafia!

La nostra arma non può essere usata per reprimere reati, ma per la nostra pelle o la pelle di terzi. Se poi in alcuni casi a seguito di processi penali in queste condizioni alcuni giudici ci riconoscono la qualifica di PG e quindi un uso legittimo, ma questo è un altro paio di maniche e caso abbastanza raro.

Mi sono trovato anche io in servizi " pubblicistici " a rischio tafferugli e mi sono pure trovato in mezzo. La prima cosa che ho fatto è verificare che l'arma fosse ben salda in fondina, perché sapevo che mal che mi andava dovevo usare semplicemente le mie mani.

Sono stato cinico e sbrigativo nel descrivere su due piedi la legittima difesa, vero, ma per come stanno le cose, per esempio tu guardia che assisti ad una rapina non a mano armata, l'arma è solo un deterrente in quanto non c'è un offesa armata, scommetto che il 50 % dei nostri colleghi in una situazione del genere avrebbe estratto l'arma ( cosa comunque molto comprensibile)

Fatality sai quanti colleghi sono finiti nei guai per reprimere reati con l'arma per difesa personale? Uno di questi si è preso l'omicidio volontario qua nella mia provincia, ha intimato l'alt a dei rapinatori accanto al suo cliente, questi non si sono fermati, ha sparato uccidendone uno, il giudice non gli ha riconosciuto appunto l'uso legittimo delle armi.
A te ed ai tuoi colleghi in caso di rapina o resistenza all'autorità l'uso sarebbe stato legittimo.

Quindi arrivo al dunque: Quando estraete l'arma colleghi? Spero mai o si finisce nei guai !
Deve essere considerata assolutamente come ultima carta e poi se volete,essa fa un suo effetto deterrente in ogni caso.

Gio_sniper

29-11-12, 21: 11

A Sezioni unite, solo a Sezioni unite.
Diciamo che non fa giurisprudenza ma le sentenze a sezioni unite sono riconosciute dai tribunali.

si ma ragazzi qua non è questione di Cassazione a sezioni semplici o unite: se si sostiene che il fatto stesso di inseguire un ladro è vietato dall'ordinamento bisogna anche citare il reato che si commetterebbe nel farlo. Se no è lecito. Punto

La Cassazione fa giurisprudenza sia a sezioni semplici che unite, semplicemente non essendo un paese di Common law il precedente giudiziario non è vincolante. Ma visto che andare contro la Cassazione significa al 99% che il difensore della parte lesa dalla decisione ricorrerà in Cassazione, si ritorna sempre lì...

gasi

29-11-12, 21: 17

Legittima difesa

Art. 52 c.p. Non punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di un’offesa ingiusta sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa.

La legittima difesa rappresenta un residuo di autotutela che lo Stato concede al cittadino in casi in cui l’intervento dell’autorità non può risultare tempestivo. Il fondamento dell’esimente è nella prevalenza dell’interesse di chi è aggredito ingiustamente rispetto all’interesse di chi si è posto fuori dalla legge.

La struttura della legittima difesa ruoto intorno a due comportamenti che si contrappongono: la condotta aggressiva e la condotta difensiva.

La minaccia deve quindi provenire da una condotta umana, può scaturire da cose o animali solo se è individuabile il soggetto tenuto ad esercitare su di essi la vigilanza.
L’esimente della legittima difesa andrà applicata a favore di chi reagisce direttamente contro l’animale, la cosa o contro la persona su cui grava l’obbligo di custodia.
Il pericolo di un’offesa, in tali casi, può provenire anche da una condotta omissiva (es. nel caso di proprietario che rimane impassibile mentre il suo cane attacca un soggetto).

L’aggressione quindi giustifica la reazione difensiva e ciò è valido anche quando l’aggressore è un soggetto immune o non imputabile. L’antigiuridicità della condotta, infatti, rileva in termini oggettivi ed è pertanto sufficiente che l’aggressore ponga in essere un comportamento contrastante con l’ordinamento giuridico considerato nel suo complesso per integrare l’ipotesi di legittima difesa.

I requisiti fondamentali perché possa integrarsi la causa di giustificazione della legittima difesa sono essenzialmente due:

1. Pericolo attuale d’offesa di un diritto del quale è portatore il soggetto che agisce difendendosi;

2. L’offesa che minaccia il diritto dev’essere ingiusta;

Quindi l’aggressione, in primo luogo, deve avere ad oggetto un diritto altrui. Per diritto non si intende solo il diritto soggettivo ma qualsiasi interesse giuridicamente tutelato. La facoltà di difesa è invero esercitabile per la salvaguardia di tutti i beni indistintamente, inclusi anche i diritti patrimoniali.

Il presupposto fondamentale per l’integrazione della legittima difesa è che l’aggressione provochi un pericolo attuale d’offesa; non si deve trattare di un pericolo già corso (non c’è bisogno di nessuna difesa tempestiva essendo passato il pericolo) né di pericolo futuro (perché in tal caso è possibile ricorrere all’intervento dell’autorità).

Occorre quindi una minaccia di lesione incombente al momento del fatto e la reazione della legittima difesa nei confronti dell’aggressione deve rappresentare l’unico mezzo per mettere al riparo il bene posto in pericolo.

Nella nozione di pericolo attuale deve includersi anche il pericolo perdurante nei casi in cui, non essendosi esaurita l’offesa, non si è ancora completato il trapasso della situazione di pericolo, il quale pertanto è ancora attuale (es. nei reati permanenti).

La scriminante della legittima difesa non è invece invocabile se la situazione di pericolo è volontariamente cagionata dal soggetto che reagisce, perché, in tal caso viene meno il requisito della necessità della difesa o quello dell’ingiustizia dell’offesa.

La legittima difesa non si configura nei casi di provocazione, accoglimento di una sfida e quando il soggetto passivo affronta una situazione di rischio accettando il pericolo. La rissa al pari esclude la legittima difesa in quanto i partecipanti sono spinti da un medesimo intento aggressivo.
Per ciò che concerne l’accoglimento di una sfida, non può essere invocata la legittima difesa in quanto i partecipanti concorrono a provocare un pericolo che sarebbe stato in loro potere evitare (mediante il non accoglimento dell’invito a battersi).

La giurisprudenza tuttavia ammette la legittima difesa anche in caso di pericolo provocato volontariamente quando:

• La reazione della vittima ad un’eventuale provocazione risulti inaspettata, sproporzionata ed imprevedibile;

• Quando un soggetto interviene in una rissa per difendersi da una precedente aggressione;

• Un partecipante alla rissa minaccia una violenza più grave di quella inizialmente prevedibile;

Riguardo all’offesa, questa è ingiusta quando l’aggressione oltre a minacciare un diritto altrui non è ammessa dall’ordinamento. Così non potrà invocare la legittima difesa chi pretende di reagire contro un soggetto che agisce nell’esercizio di una facoltà legittimamente stabilita dall’ordinamento o che sta adempiendo ad un dovere (es. un poliziotto che sta eseguendo un arresto legittimo).

Inoltre la reazione ad un’aggressione, è giustificata solo quando la difesa appare necessaria per salvaguardare il bene posto in pericolo. Ciò significa che l’aggredito di fronte all’alternativa tra reagire e subire non può evitare il pericolo se non reagendo contro l’aggressione.
Quindi la necessità della reazione equivale all’inevitabilità della stessa.
L’azione dal canto suo sarà inevitabile quando non è sostituibile da un’altra meno dannosa egualmente idonea ad assicurare la tutela dell’aggredito. Il giudizio d’inevitabilità è relativo e tiene conto di tutte le circostanze del caso concreto.

Una reazione può infatti apparire giustificata per un soggetto debole mentre può essere eccessiva per una persona fisicamente più robusta.

Discusso in dottrina se la legittima difesa ricorra o meno quando l’aggredito, per salvaguardare il diritto del quale è portatore da un’offesa ingiusta, possa mettersi in fuga.
Secondo l’opinione dominante in passato si sarebbe tenuti a fuggire solo quando le modalità di fuga siano tali da non far apparire il soggetto aggredito “vile”. Se invece la fuga comporta l’apparizione dell’aggredito come vile, costui è autorizzato a difendersi contro l’aggressione mossagli.
L’opinione moderna afferma invece che il soggetto aggredito non è tenuto a fuggire in tutti quei casi in cui la fuga esporrebbe i suoi beni personali o di terzi a rischi maggiori di quelli incombenti sui beni propri del soggetto aggressore. L’aggredito, in alternativa alla fuga, potrà quindi immobilizzare l’aggressore o percuoterlo, ma la legittima difesa esula nel caso in cui vi è l’uccisione dell’aggressore da parte di colui che poteva fuggire e sottrarsi quindi all’aggressione.

Ulteriore fondamentale requisito della legittima difesa consiste nella proporzione tra offesa e difesa.

L’art. 52 c.p. richiede un rapporto di proporzione tra offesa e difesa.

Alla luce dei principi sanciti nella costituzione, per valutare quando la difesa sia proporzionata all’offesa, occorre operare un bilanciamento tra bene minacciato e bene leso.
Così all’aggredito non sarà consentito ledere un bene dell’aggressore marcatamente superiore a quello posto in pericolo dall’iniziale aggressione illecita (es. non sarà quindi consentito e non rientrerà nelle ipotesi di legittima difesa il comportamento di colui che aggredisca la vita altrui per difendere diritti di natura patrimoniale o gerarchicamente, sulla base della scala di tutela riconosciuta dalla costituzione, inferiori alla vita ed all’integrità fisica della persona).
Al fine del giudizio di proporzionalità tra difesa ed offesa si tiene conto non dei beni in astratto, ma dal rispettivo grado di messa in pericolo o di lesione cui sono esposti gli interessi configgenti nella situazione concreta.

Se dunque i beni sono omogenei (es. diritti dello stesso tipo) si deve raffrontare il rispettivo grado di lesività dell’azione aggressiva e dell’azione difensiva; se invece i beni sono eterogenei (diritti appartenenti a classi diversi es. persona/patrimonio) ed il rapporto gerarchico non è evidente, si fa ricorso a diversi indicatori come la rilevanza costituzionale del bene o la sanzione penale prevista dal legislatore in caso di lesione al bene. Al giudizio di prevalenza dei beni contrapposti deve seguire però un secondo giudizio che ponga a confronto il grado di intensità dell’offesa minacciata dall’aggressore e quella prodotta dall’aggredito sui beni configgenti.

Uso legittimo delle armi

Art. 53 I comma c.p. non è punibile il pubblico ufficiale che, al fine di adempiere un dovere del proprio ufficio fa uso, o ordina di far uso di armi, o altro mezzo di coazione fisica quando vi è costretto dalla necessità di respingere o vincere una resistenza all’autorità e di impedire delitti di: naufragio, sequestro di persona, disastro aviatorio o ferroviario, omicidio volontario, rapina a mano armata.

La causa di giustificazione in esame ha natura sussidiaria, si fa luogo ala sua applicazione quando le cause di giustificazione della legittima difesa o dell’adempimento di un dovere difettino.

Per poter beneficiare di tale scriminante il soggetto agente dev’essere un pubblico ufficiale (es. agenti di pubblica sicurezza, agenti di polizia giudiziaria,militari in funzione di pubblica sicurezza) o una persona qualunque alla quale però il pubblico ufficiale ha chiesto assistenza.

La scriminante ovviamente non sussiste in caso di vendetta o arbitraria sopraffazione da parte del pubblico ufficiale ma solo e soltanto quando questi deve adempiere un dovere del proprio ufficio.

La necessità di ricorrere all’uso delle armi si ha quando il pubblico ufficiale, per adempiere al proprio dovere, non ha altra scelta all’infuori di quella di far uso di un mezzo coercitivo.
Il pubblico ufficiale, tra i mezzi a sua disposizione, deve però impiegare quello meno lesivo per il carattere di estrema ratio che connota questa causa di giustificazione.

Anche in tale ipotesi è richiesto un rapporto di proporzionalità tra i mezzi di coazione impiegati ed il tipo di resistenza da vincere così deve sussistere il medesimo rapporto di proporzionalità tra i beni in conflitto.

Stato di necessità

L’art 54 c.p. dispone Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare se o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato né altrimenti evitabile sempreché il fatto sia proporzionato al pericolo.

In tale ipotesi il soggetto agisce per sottrarsi al pericolo di un danno grave alla persona, l’azione difensiva ricade su un terzo estraneo, una persona che non ha prodotto la situazione di pericolo (es. il naufrago che per salvarsi getta in mare il compagno per evitare che la zattera monoposto affondi).

La ragione giustificatrice di questa scriminante risiede nella mancanza di interesse dello Stato a salvare l’uno o l’altro dei beni in conflitto posto che, nella situazione descritta dalla norma, uno dei due beni è comunque destinato a soccombere.
In base al principio di bilanciamento degli interessi è tuttavia necessario che il bene sacrificato sia di rango inferiore al bene salvato.

Dal punto di vista strutturale lo stato della necessità presenta molte analogie con la legittima difesa ma se ne differenzia per due elementi fondamentali:

• in caso di stato di necessità l’azione necessitata si dirige contro un individuo innocente non responsabile della situazione di pericolo che si viene a creare. L’azione giustificata deve scongiurare il pericolo attuale di un danno grave alla persona e non semplicemente salvaguardare un qualsiasi diritto come nella legittima difesa (l’attualità del pericolo non è sempre calcolata sulla base dell’imminenza cronologica del danno, a volte è infatti opportuno agire anticipatamente per impedire l’aggravamento delle potenzialità lesive insite nella situazione pericolosa).

• L’art. 54 c.p. parla di un pericolo causato non volontariamente e non altrimenti evitabile. La non volontarietà del comportamento deve essere riferita alla situazione pericolosa a cui si ricollega immediatamente il danno e non ai suoi lontani antecedenti. Si considerano volontariamente causate le situazioni di pericolo dovute anche a semplice colpa. Nell’ambito dello stato di necessità può scriminare solo la condotta che arreca il minor danno al terzo coinvolto senza sua colpa. L’inevitabilità della condotta dev’essere valutata con criteri più rigorosi che nella legittima difesa. La fuga è sempre da preferire all’offesa arrecata al terzo innocente (sempreché la fuga non esponga lo stesso agente o terzi a rischi maggiori di quelli incombenti sul soggetto passivo dell’azione necessitata).

La cassazione ha stabilito che il pericolo altrimenti evitabile postula una necessità inderogabile, di provvedere alla salvaguardia del bene mediante la condotta criminosa, solo in caso di mancanza di altra valida alternativa.
La scriminante prevista all’art. 54 c.p. è inapplicabile ai casi di bisogno economico, alle carenze dei bisognosi infatti può far fronte la moderna organizzazione sociale con i suoi istituti.

Nel verificare se una condotta sia necessaria o no a scongiurare il danno non è sufficiente considerare la possibilità ipotetica di ricorrere ad altre condotte penalmente lecite, occorre invece valutare se tali condotte posseggano in concreto pari od analoga idoneità a porre in salvo il bene in questione.

Il pericolo deve avere ad oggetto un grave danno alla persona. Secondo l’opinione della maggioranza della dottrina nel concetto di danno alla persona può esser ricompresa qualsiasi lesione minacciata ad un bene personale giuridicamente rilevante.

La gravità del danno è infine determinata mediante un duplice indice:

• Considerazione del rango del bene giuridico minacciato;

• Gravità del pericolo che minaccia siffatto bene giuridico;

L’ulteriore elemento integrante della scriminante di cui all’art 54 c.p. è il rapporto di proporzione tra fatto e pericolo.

Quando il rischio maggiore è quello gravante sull’interesse del terzo innocente il rapporto di valore tra i beni dev’essere proporzionato a vantaggio di quello da salvaguardare. Se il bene di massimo valore è quello aggredito il rapporto tra i rischi dev’essere a vantaggio di quello da salvaguardare.

Ulteriore ipotesi desumibile dalla scriminante di cui all’art. 54 c.p. è il c.d. soccorso di necessità. Tale situazione si verifica allorquando l’azione necessitata è compiuta non dallo stesso soggetto minacciato ma da un terzo soccorritore. Vi sono soccorsi di necessità che tuttavia rientrano nelle ipotesi della scriminante dell’adempimento di un dovere.

La scriminante dello stato di necessità non si applica a colui che ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo. Tale dovere di esporsi al pericolo può nascere dalla legge o da un rapporto contrattuale.

La scriminante è applicabile comunque se chi ha un particolare dovere di esporsi al pericolo realizza un’azione necessitata per salvare non se stesso ma un terzo dal pericolo.

L’ultimo comma dell’art. 54 c.p. estende l’ambito d’operatività della causa di giustificazione in esame ai casi in cui lo stato di necessità è determinato dall’altrui minaccia. Del fatto commesso dalla persona minacciata risponderà chi l’ha costretta a commetterlo (c.d. ipotesi di coazione morale ipotesi di un automobilista che,sotto la minaccia di una pistola provoca un incidente perché spinto a correre dal minacciante. In tal ipotesi la scriminante dello stato di necessità è integrata dallo stato di coazione morale in cui versa l’agente).

A livello sanzionatorio lo stato di necessità si differenzia dalla legittima difesa.
L’art. 2045 c.c. prescrive che in caso di stato di necessità al danneggiato è dovuta un’indennità la cui misura è rimessa all’equo apprezzamento del giudice.

La legittima difesa non comporta risarcimento alcuno.

Questa differenza nello schema risarcitorio è spiegata considerando che l’azione necessaria, a differenza dell’azione commessa per legittima difesa, arreca pregiudizio ad un soggetto che non è responsabile della situazione di pericolo che si viene a creare.

FONTE: Manuale di Diritto Penale (Parte Generale) di Fiandaca-Musco

VxVendetta

29-11-12, 21: 28

Bravo: sai fare copia/incolla. Invece finora tutti, indipendentemente dalle tesi, hanno portato anche spiegazioni ed esperienze.

PanteraBlu

29-11-12, 21: 35

Allora ragazzi vedo che sono stato un attimo frainteso.
E' giusto che i neo assunti o comunque gente che entra subito a contatto con questo " mondo" capisca assolutamente la differenza giuridica di un arma portata al fianco da una Gpg o da un Agente di Ps di qualsiasi Corpo.

Come sapete tutti quanti c'è una grossa differenza tra uso legittimo delle armi e uso dell'arma per difesa personale, ma i media o le persone che si affacciano sul mondo delle Gpg fanno un calderone chiamandole tutte " pistole d'ordinanza"

Noi queste cose possiamo dire che le sappiamo, chi a livello eccellente chi un po meno come me, ma comunque le sappiamo, non date per scontato che tutte le GPG o i lettori le sappiano però!!

Dal punto di vista operativo: Io sento spesso di nostri colleghi che fanno ispezioni a rischio con l'arma alla mano.

1) Chi l'ha detto che trovi qualcuno sul posto
2) Chi l'ha detto che un eventuale ladro ti voglia sparare addosso.

Ora, quanti Agenti di PS in generale ( mi pare Fatality sei uno di questi ) vedete fare un intervento su chiamata con pistola alla mano? Io solo in tv o in operazioni antimafia!

La nostra arma non può essere usata per reprimere reati, ma per la nostra pelle o la pelle di terzi. Se poi in alcuni casi a seguito di processi penali in queste condizioni alcuni giudici ci riconoscono la qualifica di PG e quindi un uso legittimo, ma questo è un altro paio di maniche e caso abbastanza raro.

Mi sono trovato anche io in servizi " pubblicistici " a rischio tafferugli e mi sono pure trovato in mezzo. La prima cosa che ho fatto è verificare che l'arma fosse ben salda in fondina, perché sapevo che mal che mi andava dovevo usare semplicemente le mie mani.

Sono stato cinico e sbrigativo nel descrivere su due piedi la legittima difesa, vero, ma per come stanno le cose, per esempio tu guardia che assisti ad una rapina non a mano armata, l'arma è solo un deterrente in quanto non c'è un offesa armata, scommetto che il 50 % dei nostri colleghi in una situazione del genere avrebbe estratto l'arma ( cosa comunque molto comprensibile)

Fatality sai quanti colleghi sono finiti nei guai per reprimere reati con l'arma per difesa personale? Uno di questi si è preso l'omicidio volontario qua nella mia provincia, ha intimato l'alt a dei rapinatori accanto al suo cliente, questi non si sono fermati, ha sparato uccidendone uno, il giudice non gli ha riconosciuto appunto l'uso legittimo delle armi.
A te ed ai tuoi colleghi in caso di rapina o resistenza all'autorità l'uso sarebbe stato legittimo.

Quindi arrivo al dunque: Quando estraete l'arma colleghi? Spero mai o si finisce nei guai !
Deve essere considerata assolutamente come ultima carta e poi se volete,essa fa un suo effetto deterrente in ogni caso.

La polizia di stato lo fa..
ti racconto due video che ho visto dal reporter marco su youtube.
Nel primo video,vengono segnalati dei colpi da fuoco in una abitazione..e quindi i poliziotti,prima di entrare estraggono l'arma fuori ed impugnata in mano.
Nel secondo video,erano in servizio,un auto vede la polizia inverte la marcia e fuggono,dopo 2 min li hanno preso,che stavano aspettando il rosso in un semaforo,uno dei poliziotti,estrae l'arma,la punta contro di loro,quindi contro la loro auto,e si mette davanti alla loro auto,per non farli scappare.

gasi

29-11-12, 21: 40

Bravo: sai fare copia/incolla. Invece finora tutti, indipendentemente dalle tesi, hanno portato anche spiegazioni ed esperienze.

Mi dia del Lei, per favore... Ad ogni modo, la Fonte si cita sempre. Lo ignorava?!
Io, da "Tecnico", rispondo alla Domanda. Poi, gli altri possono fare come più gli aggrada.
Buona serata.

PanteraBlu

29-11-12, 21: 43

Gio_sniper

29-11-12, 21: 53

Mi dia del Lei, per favore... Ad ogni modo, la Fonte si cita sempre. Lo ignorava?!
Io, da "Tecnico", rispondo alla Domanda. Poi, gli altri possono fare come più gli aggrada.
Buona serata.

se posso chiederle, in che senso lei è "tecnico"?

Con che cosa intendevi con la mia bella mega lite alla gamba... la pistola o altro?

probabilmente intendeva Maglite la torcia tattica....

Alex1990

29-11-12, 21: 56

La polizia di stato lo fa..
ti racconto due video che ho visto dal reporter marco su youtube.
Nel primo video,vengono segnalati dei colpi da fuoco in una abitazione..e quindi i poliziotti,prima di entrare estraggono l'arma fuori ed impugnata in mano..

Si va beh grazie, in questo caso spererei proprio! Io paragonavo un semplice intervento su allarme con una semplice segnalazione alla Forza Pubblica.
Siamo guardie giurate, non agenti di polizia giudiziaria, il nostro compito è soprattutto prevenire non reprimere!
Sono rarissime le sparatorie nel nostro campo.
Ah poi ti spiego questa...
Nel nostro campo... te lo dico anche da operatore di centrale...gli allarmi scattano quando non devono scattare e non scattano quando devono scattare :)
Quindi l'allarme va valutato caso per caso non pensare a chissà cosa...
Anche di notte.. 2-3 su 200 allarmi sono furti tentati o consumati !!

PanteraBlu

29-11-12, 22: 30

se posso chiederle, in che senso lei è "tecnico"?

probabilmente intendeva Maglite la torcia tattica....

Se vabbè,se paro un colpo.. con la torcia e lui si fa male..la colpa è mia?Ma non è possibile ! Ma non si può far niente..

---------------------Aggiornamento----------------------------

Si va beh grazie, in questo caso spererei proprio! Io paragonavo un semplice intervento su allarme con una semplice segnalazione alla Forza Pubblica.
Siamo guardie giurate, non agenti di polizia giudiziaria, il nostro compito è soprattutto prevenire non reprimere!
Sono rarissime le sparatorie nel nostro campo.
Ah poi ti spiego questa...
Nel nostro campo... te lo dico anche da operatore di centrale...gli allarmi scattano quando non devono scattare e non scattano quando devono scattare :)
Quindi l'allarme va valutato caso per caso non pensare a chissà cosa...
Anche di notte.. 2-3 su 200 allarmi sono furti tentati o consumati !!

Madonna mia..spero che nell'istituto in quello dove dovrò andare non sarà così,perchè davvero è uno schifo..
Lo so che il lavoro della guardia giurata è prevenzione.. ma fissato della polizia.. mi vengono questi discorsi...

gasi

29-11-12, 23: 04

se posso chiederle, in che senso lei è "tecnico"? [...]

Inizio OT:
Studio Giurisprudenza (Mi mancano 2 Esami e la Tesi).
Fine OT.

Alex1990

30-11-12, 00: 29

Madonna mia..spero che nell'istituto in quello dove dovrò andare non sarà così,perchè davvero è uno schifo.. Lo so che il lavoro della guardia giurata è prevenzione.. ma fissato della polizia.. mi vengono questi discorsi...

Lo so lo so... anche io rimasi deluso non pensavo ci fosse tante robe inutili da gestire o cosi tanti falsi allarmi, purtroppo quando si vende sicurezza si vende tutto ciò che ad essa si avvicina quindi gestioni di allarmi tecnologici, anticipati disinserimenti dell'impianto d'allarme ecc... ecco dai fine off- topic magari apriremo un topic sui servizi venduti dagli IVP che c'entrano marginalmente con la prevenzione/repressione dei reati e vigilanza sugli obiettvi.

Ladone

30-11-12, 00: 29

Se vabbè,se paro un colpo.. con la torcia e lui si fa male..la colpa è mia?Ma non è possibile ! Ma non si può far niente..
Affinché tu possa comprendere meglio l’esempio, immagina che s’inneschi un incendio. Fintanto che il fuocherello è alla portata di estintore: bene, bravo: hai spento il focolaio.
Se usi mezzi non idonei (per esempio estintori a polvere su apparecchiature elettroniche) e risulti formato, e a fianco avevi quelli idonei (per esempio a CO2), cominciano le grane.
Se poi l’incendio è grave e invece che, per esempio, nell’attesa dei vigili del fuoco, fare evacuare lo stabile, attuare le misure di sicurezza e allontanarsi, ti improvvisi una specie di Grisù (il draghetto pompiere), e qualcuno si fa male, non la passi liscia.
Se spegni un incendio in fase di flashover e salvi le vite dei presenti, sei un eroe: ma succede solo nelle fiabe.
Ecco, con gli interventi è la medesima cosa: bisogna prima di tutto imparare i propri limiti al fine di non oltrepassare quelli giuridici. Dare un botta con un oggetto contundente al malvivente procurandogli infortunio perché i tuoi limiti non permettevano di fermarlo dalla fuga altrimenti e non per difendersi (appunto ho sottolineato il motivo) , vuole dire passare dalla parte del torto.

VxVendetta

30-11-12, 01: 05

Ladone:
Intervento allarme; il ladro tenta la fuga e benché lo raggiungo, questo desiste anche in modo aggressivo; continuo a cercare di fermarlo e mi becco solo botte; allora con lo scopo di fermarlo gli paro un colpo deciso con la mia bella mega lite alla gamba, infortunandolo: sono cavolacci amari perché dalla ragione sei passato al torto.

gli paro un colpo deciso con la mia bella mega lite alla gamba...Con che cosa intendevi con la mia bella mega lite alla gamba... la pistola o altro?

La Maglite è un torcione elettrico gigante (definizione scientifica si intende ;) ) che all'occorrenza può diventare ben altro che un semplice strumento per illuminare al buio. Chiaro che ne esistono di varie dimensioni,ma la più diffusa tra le GpG tende a superare i 30 centimetri di lunghezza e i 600 grammi di peso.

PanteraBlu

30-11-12, 02: 37

La Maglite è un torcione elettrico gigante (definizione scientifica si intende ;) ) che all'occorrenza può diventare ben altro che un semplice strumento per illuminare al buio. Chiaro che ne esistono di varie dimensioni,ma la più diffusa tra le GpG tende a superare i 30 centimetri di lunghezza e i 600 grammi di peso.

Si si infatti l'ho vista com'è,solo che non pensavo che si chiamasse così .. è davvero una bella torcia.. °-° Ma secondo me non serve a tanto,basta avere una torcia piccola a Led che fa luce abbastanza,600 grammi di peso,con più la pistola.. avere 2 o 3 kg di peso per 8 ore è davvero una scocciatura.

Ladone

30-11-12, 03: 08

Si si infatti l'ho vista com'è,solo che non pensavo che si chiamasse così .. è davvero una bella torcia.. °-° Ma secondo me non serve a tanto,basta avere una torcia piccola a Led che fa luce abbastanza,600 grammi di peso,con più la pistola.. avere 2 o 3 kg di peso per 8 ore è davvero una scocciatura.
c' hai da vedenne tante di partite prima d' imparà :am054

Elite

30-11-12, 07: 57

Inizio OT:
Studio Giurisprudenza (Mi mancano 2 Esami e la Tesi).
Fine OT.

Rammenti cortesemente che lo scambio di info. a carattere privato deve avvenire usando la messageria privata. Grazie.

PanteraBlu

30-11-12, 14: 48

c' hai da vedenne tante di partite prima d' imparà :am054

Perchè ho sbagliato in quello che ho detto?Sinceramente se devo portare una torcia che pensa più di 600grammi.. è meglio portarsi una piccola torcia a led che fa la stessa luce o di più..Che comunque non tutte le guardie portano quella torcia grande.. :D

Ladone

30-11-12, 15: 45

PanteraBlu

30-11-12, 18: 04

salti di palo in frasca: non stiamo questionando su questa o quest'altra torcia; ho portato l'esempio di una torcia utilizzata a mò di manganello, cosa che non potrebbe succedere con quelle che dici e che invece, dato che stiamo proprio portando l'esempio di un servizio di pattuglia stradale, una tocia megalite "portata dalla macchina" e non dalla guardia, capiterebbe a pennello. Non a caso moltissime guardie ne hanno sempre una di scorta in macchina, casomai finissero le batterie di quelle che dici tu (a buon intenditore).
PanteraBlu, da come porti avanti la discussione saltando continuamente da palo in frasca senza seguire un filo logico o sei molto giovane (per questo ti ho scritto il mio ultimo messaggio prima di questo); opure ci stai prendendo ingiro.

Forse non hai capito,non so se hai letto gli altri miei precedenti messaggi...
Io avendo 18 anni,e avendo pure mio padre che è entrato in polizia ed ora in pensione,non ragiono come da guardia giurata,ma ragiono da poliziotto,nel senso che da come ho capito le guardie giurate,possono davvero far ben poco,per colpa della legge,e quindi il poliziotto ha più privilegi.Poi vedendo dei video della polizia come agiscono e come prendono i ladri è normale,che non mi posso accontentare della guardia giurata.In sintesi,il poliziotto fa un po' quello che vuole..la guardia giurata,deve sempre stare attenta..perchè ormai ci manca poco che non potrà nemmeno più difendersi.
Io ho capito che cosa volevi dire in quel esempio..se io rincorro un ladro e per vari motivi non lo riesco a prendere,fa nulla..lo dovrei lasciar andare perchè la gpg fa prevenzione e invece il poliziotto fa repressione anche e quindi quello che scrivo in seguito un poliziotto può farlo all'incirca,ma se invece io non mi do pace,e lo rincorro fino a quando lui non si ferma e un altro discorso,perchè se facciamo lui mi da un pugno come hai detto te,e io mi difendo parandolo con la megalite,e gli faccio male,passo dalla ragione al torto in meno di 30 secondi.
Quello che volevo dire è che inutile andare in giro con la megalite che pesa tanto..perchè girare 8 ore con questa o stare fermi è pesante..Preferisco una torcina come quelle che usano i poliziotti,che sono più comode,che oltre alla megalite c'è pure la pistola che pesa.
Ladone io non so nulla della guardia giurata,per questo vi ho fatto tutte quelle domande.. e ti ringrazio ti averle risposte..Ma sinceramente io devo ancora fare il corso della guardia giurata che mi hanno detto che è di 1 mese,quindi li mi insegneranno un po' di cose,ciò che posso fare e quello che non posso fare..
Ma però per mettermi avanti ho chiesto un po' a voi.. e per questo che faccio domande o dico come la penso..

Ladone

30-11-12, 20: 37

Non sono le domande che mi corrucciano; sono invece le tue conclusioni anche se da diciottenne.
Come ti ho detto salti di palo in frasca non seguendo un senso logico: il mio esempio non si è posto il problema “torcia” ma “attività negli interventi”, perché a questo ti stavo proprio rispondendo.
E così continui. I tutori dell’ordine non fanno ciò che vogliono ma sono autorità e agiscono in modo competente anche per numero e mezzi. Neppure si tratta di limiti sul prevenire o reprimere, che sono invece conseguenze della prima analisi.

Point Man

01-12-12, 06: 27

Signori, cerchiamo di rimanere in tema anche se la natura del topic porta a qualche "uscita di strada". :)
Grazie.

Ladone

15-12-12, 01: 58

13 colpi in 4.2 secondi, ma per il procuratore USA è legittima difesa.

Ecco, da noi si finisce dritti-dritti in galera (probabilmente anche solo per avere ammanettato il cadavere):

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ins9VAo-xLY#!

VxVendetta

15-12-12, 02: 05

Sinceramente Ladone, queste cose mi fanno ringraziare Dio di essere in Italia.

Ladone

15-12-12, 10: 13

Quoto.

MatteBull

15-12-12, 23: 41

Il discorso secondo me è la via di mezzo è la giusta via!questo poliziotto nel video ha esagerato..ma non poco!però la situazione in Italia è imbarazzante!!!io non ringrazio di essere in Italia per sta cosa,da noi è vergognoso..se entrano i ladri in casa per dire,per rispondere all'agressione devo aspettare di essere attaccato..dopo un colpo di pistola,sicuramente risponderò..noi siamo esattamente all'opposto degli Stati Uniti..li è esagerato,ma almeno si è più tutelati secondo me..

VxVendetta

15-12-12, 23: 50

Infatti poi un pazzo entra in un posto e ammazza dalle 10 alle 25 persone, 30 volte in 3 anni. Poi, sullo sfondo, i poliziotti crivellano di colpi povera gente che, per quanto alterata, sicuramente non meritava una sorte simile. Sicurissimi quei posti.

E per l'amor di Dio basta con le leggende metropolitane sulla mancanza del diritto di difesa in Italia. C'è. Basta conoscerlo.

MatteBull

16-12-12, 00: 01

Non generalizzare per piacere..hai rigirato completamente quello che ho detto,secondo te son d'accordo sulla liberizzazione delle armi in quella maniera?beh a parte questo che è OT..ci mancherrebbe altro che non ci fosse!!!prò non tutela abbastanza i cittadini,le guardie giurate e i tutori della legge..è assurdo..se mi sparano addosso,è giusto che io risponda e se ferisco o uccido non è ammissibile che venga perseguito dalla Legge per questo..ma dai..

Ladone

16-12-12, 00: 10

è assurdo..se mi sparano addosso,è giusto che io risponda e se ferisco o uccido non è ammissibile che venga perseguito dalla Legge per questo..ma dai..
Prego citare caso.

MatteBull

16-12-12, 00: 18

Brownie

16-12-12, 00: 27

L'esagerazione americana...perchè ucciderlo? Qui i poliziotti hanno sbagliato in pieno, anche se non si capisce bene se il tizio era armato e si è arrivati a tanto.

Wiseman

16-12-12, 00: 28

Tutelare la proprietà non è esattamente come difendere l'incolumità, vi pare?
Se mi vogliono derubare, perfino rapinare, posso reagire, ma devo tenere a mente la natura del bene che devo proteggere. Se cercano di uccidermi, anche, ed il parametro si allarga a comprendere una reazione a fuoco anche potenzialmente letale.
È vero che non posso aspettare che mi abbiano ucciso per essere sicuro di per reagire in modo lecito, ma anche che se ognuno si mettesse a sparare per difendersi da uno scippo da 50 euro vivremmo nel far west...

MatteBull

16-12-12, 00: 32

Si ma Wiseman come fai a sapere se ti vogliono uccidere o meno?aspetti che lo facciano o glielo chiedi?io non dico che bisogna sparare a vista,non è umano..però neanche star la ad aspettare..se capitano situazioni simili e ci scappa il morto tra i malviventi la cosa finisce la!non è ammissibile che il cittadino venga punito per questo..per cosa?per aver reagito per proteggere se stessi o qualcuno a cui si vuole bene?io davvero non lo concepisco..anche perchè oltre alla paura o altro,si tratta sempre di uccidere una persona..non è una cosa facile con cui convivere..neanche per chi ci è abituato..

Brownie

16-12-12, 00: 41

MatteBull bisogna avere sangue freddo in certe circostanze delicate, non si deve arrivare alla morte di nessuno. Salvo casi in cui non si possa fare piu niente, sperando non accada mai.

Wiseman

16-12-12, 00: 43

Infatti il cittadino NON viene punito per aver cercato di proteggere se stesso od un terzo!
Può essere punito - giustamente - se non riesce a valutare la proporzione tra rischio e reazione.
Una volta in un parcheggio cercarono di rubarmi l'autoradio, sai quelle estraibili di una volta. Il ladro aveva un coltello, ma quasi nessuna probabilità di poterlo usare per farmi male (era troppo lontano). Io, con l'impulsività dei venti anni, gli tirai la radio in bocca, poi aggiunsi qualche sberla: difesa efficacemente concretizzata, senza misura eccessiva. Anche se fossi stato armato non avrei potuto/dovuto sparare.
Fossi stato sotto la minaccia di una banda di quelle che attaccano le ville isolate e picchiano/seviziano gli abitanti per farsi aprire la cassaforte, la mia reazione avrebbe potuto essere più forte.
Ma sparare, per esempio, ad un ladro che entra nel negozio chiuso di notte, o che sta scappando per essere stato disturbato, non si può fare. Capisci la differenza?

beowuff

16-12-12, 00: 44

Dalle mie parti c'è una zona che è stata spesso soggetta a rapine mentre i vari inquilini erano in casa, inquilini che non sono stati semplicemente messi in disparte, ma che in molti casi hanno subito pestaggi con conseguenze anche molto gravi. E' successo una volta, è successo due volte, forse anche tre...la volta dopo i ladri hanno fatto in tempo ad entrare in giardino e il padrone di casa ha aperto il fuoco, uccidendone uno. Ora il padrone di casa di cui prima è indagato per omicidio.

L'altro giorno un ragazzo che viene a scuola con me era in vespa, e ha fatto un sorpasso un po' azzardato. L'utente che ha subito il sorpasso ha seguito il ragazzo, l'ha sorpassato, fermato, è sceso dall'auto e gli ha piazzato due pugni in faccia.

Io sono convinto che tutti i discorsi sulla moderazione, sul giusto mezzo, sulla data reazione a data minaccia, siano più che corretti. Il problema è che viviamo in un mondo ingiusto, dove chi commette il reato spesso non conosce la parola moderazione, e io non posso sapere se chi mi entra in casa è un pazzo drogato al quale bastano 50 euro per comprarsi una dose, o se è una banda di rom che ha individuato il quartiere per bene e vuole ricamarci sopra, costi quel che costi.

Poi, per quel che mi riguarda, nessuno può permettersi di entrare in casa mia se non su esplicito invito, se per di più si arroga il diritto di derubarmi dei miei averi che mi sono sudato andando a lavorare, beh, mi pare più che lecito (dal mio punto di vista, non da quello giuridico o oggettivo) che io possa farglielo pagare caro il suo azzardo.

MatteBull

16-12-12, 01: 09

Io sono d'accordo con beowuff..quando si tocca qualcosa che è la proprio libertà o i propri averi si oltrepassa un confine invalicabile,ed è giusto pagarne le conseguenze,ovviamente proporzionate al danno..ci vuole sangue freddo è vero,ma in quei momenti non stai li a pensare alla persona,quello che vedi è una minaccia e reagisci di conseguenza,anche senza contollo alle volte..sono situazioni indescrivibili e che condizionano ogni persona in modo diverso..se hai l'autoradio gliela tiri in faccia,se hai una pistola?non credo che non l'avresti usata..il buonismo verso i criminali è ingiustificato,io premierei le persone che difendendosi purtroppo uccidono un rapinatore..anche perchè oltre al problema morale che resta,vengono anche beffati dai processi e altro..è possibile che se io picchio a sangue un ladro e questo resta svenuto in casa,io possa rischiare di ricevere una denuncia per agressione e sequestro di persona??ma dai..con le buone o le cattive bisogna fermarle ste persone..sono andato OT :)

PanteraBlu

16-12-12, 01: 23

Dico la mia:
Il poliziotto nel video ha esagerato è vero! Però io credo che voi lo sapete,che in america quando vi fermano.. uno dovrebbe stare in macchina e aspettare il poliziotto che arriva da te.Sicuramente questo poliziotto avrà detto a quello della macchina di scendere con le mani in alto,questo ha fatto tutto il contrario,è uscito.. e nemmeno lentamente..poi per 1 sec ha messo le mani in alto,e dopo ha cercato di estrarre la pistola..Quindi il poliziotto che doveva fare? Aspettare che lui estraeva la pistola?Avrà esagerato con i colpi.. Però se facciamo ne avesse sparato solo 1 poteva darsi che questo era ancora in grado di prendere velocemente la pistola e sparare.
Qui in italia invece ci sono troppe leggi e quando ti arrivano delle occasioni così subito,è impossibile che ti metti a pensare a tutte le leggi quello che devi o devi fare..L'istinto è più forte ! Cavolo siamo esseri umani! Io non perdo la vita come uno scemo,aspettando quello che mi spara.
Wiseman io capisco la differenza,ma è troppo complicato,quando succedono quelle cose,non puoi pensare ciò che devi fare o non devi fare.. L'istinto è più forte.

MatteBull

16-12-12, 01: 25

Son d'accordo PanteraBlu..esagerato,ma da una certo punto di vista..

VxVendetta

16-12-12, 02: 16

Guardate ragazzi, io non voglio risultarvi antipatico o malefico, ma qui abbiamo fior di professionisti che vi stanno spiegando come stanno le cose: Ladone non ha bisogno di presentazioni, e Point ancora meno, non sono due persone che portano l'arma per lavoro, sono due persone che sanno usare le armi. Nel mio piccolo, scusate l'ardire, sparo ogni settimana, e mi alleno quasi ogni giorno dopo aver seguito corsi sul maneggio, sull'ingaggio, sul movimento, il tiro dinamico,la reazione agli eventi esterni (e che pensate esista solo estraggo e sparo con la pistola?) e corbellerie varie. Corsi sia pratici che teorici.

Ora, avere un'arma non è avere un oggetto qualsiasi. Non è l'automobile, non è il coltello da cucina o le forbici o un qualsiasi oggetto che può diventare nocivo se usato per qualcosa per cui non è stato creato. E' avere un qualcosa nato per essere potenzialmente letale. Esistono le cartucce debilitanti, quelle ridotte, quelle così quelle colà,ma la pistola è nata per uccidere. E non è un gioco. Non è chi fa la rosa più stretta al poligono in lento mirato o chi ha fatto più corsi per poter sparare a occhi chiusi o rotolare col fucile a pompa alla Takleberry. E' prendere consocenza di una forma mentis che vi rende non capaci di sparare ma anche mentalmente predisposti a capire quando si può fare e quando non si può. L'istinto, per una persona addestrata, non esiste. Esiste saper analizzare le situazioni, capire cosa si può fare e quali sono i limiti e le regole che comporta avere un'arma al seguito in un paese civile.

Scaricare 13 colpi su un avversario non è istinto, è essere addestrati male, o meglio, addestrati per reagire male.

Con le vostre idee, con quelli che chiamate i vostri pareri, nessuno psicologo acconsentirà mai che portiate un'arma appresso, e, scusate la franchezza, fa bene: ho letto opinioni da bar, aria fritta e demagogia che sento sempre, senz aun riferimento normativo, senza una citazione del regolamentio delle procedure. L'indagine per omicidio, ad esempio, si chiama atto dovuto. E sapete perchè? Perchè solo dopo l'indagine il giudice potrà, se converrà, applicare la legittima difesa e sentenziare quindi che il fatto non costituisce reato (che è diverso da il fatto non sussiste).

Questi sono argomenti in cui l'opinione conta ed è importante,ma lo è quando è preceduta dalla consocenza della materia e dei materiali, e non dovuta a corbellerie recepite in rete o dai giornali.

MatteBull

16-12-12, 02: 30

Hai pienamente ragione,non ribatto nemmeno

Ladone

16-12-12, 03: 15

Il caso esatto non me lo ricordo,comunque era successo nelle mie zone che un meccanico che era stato aggredito nella sua officina,ha sparato ai ladri uccidendone uno..era stato indagato per omicidio..magari sbaglio,ma io lo trovo ASSURDO!o come il gioielliere che ha rischiato la galera perchè aveva ucciso un rapinatore e ferito un secondo..(scusate se non ricordo i casi esatti! :) )
Mi pare che regni la confusione.
1. mettiamo in chiaro che:
a) la “Difesa legittima” è riconosciuta solo ed unicamente quando la potenziale offesa è in atto. STOP;
b) la “Difesa legittima” non è una “autorizzazione” a fare del male ma è una “GIUSTIFICAZIONE” a trasgredire la legge: quella di “offendere”. Quindi ad ogni azione corrisponde una reazione legale che in questo caso si traduce nell’essere “indagato” (sempre e comunque da procedura), che non vuole dire “accusato”;

2. premesso che il caso che dici è quello successo a Mogliano -VE (il meccanico ha ferito uno dei due malviventi), non c’è stata nessuna difesa legittima ma l’uomo ha atteso i ladri e a sparato senza essere minacciato, addirittura tentando la scusante del colpo accidentale;

3. idem per il gioielliere. Ci sono parecchi esempi, non è chiaro a quello che ti riferisci: di sicuro, indagato è la prassi; se poi è accusato vuole dire che l’indagine (per questo indagato) ricostruisce la risposta a fuoco quando la difesa legittima non sussisteva (l’offesa già consumata non giustifica una “inutile difesa”); se prosciolto, vuole dire che l’indagine (per questo indagato) ricostruisce la risposta a fuoco nel momento dell’offesa;

---------------------Aggiornamento----------------------------

Si ma Wiseman come fai a sapere se ti vogliono uccidere o meno?aspetti che lo facciano o glielo chiedi? io non dico che bisogna sparare a vista,non è umano..però neanche star la ad aspettare..se capitano situazioni simili e ci scappa il morto tra i malviventi la cosa finisce la!non è ammissibile che il cittadino venga punito per questo..per cosa?per aver reagito per proteggere se stessi o qualcuno a cui si vuole bene?io davvero non lo concepisco..anche perchè oltre alla paura o altro,si tratta sempre di uccidere una persona..non è una cosa facile con cui convivere..neanche per chi ci è abituato.
Ecco, questo preconcetto è la mamma di tanti problemi!
Sparare durante una cruenta rapina con un tizio che ti minaccia con le mani in tasca sarà giustificato; sparare a dei ladri solo perché ti stanno derubando non lo sarà mai; sparare a chi ti ha sparato ma sta ormai fuggendo, neppure! Sparare a degli energumeni che ti sono piombati in casa e che con cattive intenzioni vogliono acciuffarti incuranti delle tue minacce, è sicuramente lecito, anche se poi risultano disarmati.
Portami tu un esempio che credi idoneo… non vuoi sparare a vista però neanche aspettare: cosa intendi di concreto? Dicerto, sparare perché uno potrebbe essere pericoloso, non è mai giustificabile.
Infine, la “difesa legittima” armata proprio per questo non è pane per i denti di tutti, e a dirla tutta, comincerei col rilasciare i PdA per difesa (guardie comprese), solo dopo specifici corsi dove il candidato apprende le leggi in merito e l’operatività.
Nell’esempio del video, il poliziotto doveva:
a) assicurarsi un punto di riparo
b) quindi controllare in sicurezza la tipologia di minaccia
c) intimare l’alt e attingere l’energumeno in modo controllato e proporzionalmente all’attacco.
Questo più o meno dovrebbe accadere sempre (non portiamo casi estremamente eccezionali).
I corpi di polizia sono (o meglio dovrebbero) essere addestrati alla difesa, il problema è che i civili non lo sono (le guardie neppure), ma davanti al giudice non è ammessa differenza e l’ignoranza.
Quindi non puoi sparare attuando una difesa sproporzionata giustificandoti che “hai messo le mani avanti” con lo scopo di difendere i tuoi cari o te stesso…

---------------------Aggiornamento----------------------------

Io sono convinto che tutti i discorsi sulla moderazione, sul giusto mezzo, sulla data reazione a data minaccia, siano più che corretti. Il problema è che viviamo in un mondo ingiusto, dove chi commette il reato spesso non conosce la parola moderazione, e io non posso sapere se chi mi entra in casa è un pazzo drogato al quale bastano 50 euro per comprarsi una dose, o se è una banda di rom che ha individuato il quartiere per bene e vuole ricamarci sopra, costi quel che costi.

Poi, per quel che mi riguarda, nessuno può permettersi di entrare in casa mia se non su esplicito invito, se per di più si arroga il diritto di derubarmi dei miei averi che mi sono sudato andando a lavorare, beh, mi pare più che lecito (dal mio punto di vista, non da quello giuridico o oggettivo) che io possa farglielo pagare caro il suo azzardo.
La difesa legittima non è un tentativo di “moderazione”; è invece una “extrema ratio”. Il problema per personale non addestrato è individuare nei modi corretti ed in potenziale sicurezza il bisogno giustificato. In tribunale giustifica l’azione estrema, non la possibilità che si siano intrufolati degli assassini, ma propriamente si ricerca un’attività criminale e pericolosa.
Come hai inteso, la difesa dei tuoi averi con la difesa legittima non coincidono: e anche tu pagherai caro il tuo azzardo e i tuoi beni finiranno pure nelle tasche dei parenti di chi ci ha provato.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Io sono d'accordo con beowuff..quando si tocca qualcosa che è la proprio libertà o i propri averi si oltrepassa un confine invalicabile,ed è giusto pagarne le conseguenze,ovviamente proporzionate al danno..ci vuole sangue freddo è vero,ma in quei momenti non stai li a pensare alla persona,quello che vedi è una minaccia e reagisci di conseguenza,anche senza contollo alle volte..sono situazioni indescrivibili e che condizionano ogni persona in modo diverso..se hai l'autoradio gliela tiri in faccia,se hai una pistola?non credo che non l'avresti usata..il buonismo verso i criminali è ingiustificato,io premierei le persone che difendendosi purtroppo uccidono un rapinatore..anche perchè oltre al problema morale che resta,vengono anche beffati dai processi e altro..è possibile che se io picchio a sangue un ladro e questo resta svenuto in casa,io possa rischiare di ricevere una denuncia per agressione e sequestro di persona??ma dai..con le buone o le cattive bisogna fermarle ste persone..sono andato OT :)
Ogni persona può reagire in modo diverso o come meglio crede. Ma tutti, abbiamo a che fare con una legge univoca che di certo - neppure considerando interpretazioni dissomiglianti di diversi giudici - non soppeserà mai la “difesa legittima” nei sopra voluti termini.

(Francamente, comprendo che la difesa legittima è vista di traverso quasi come una sorta di giustizia privata; è preoccupante doversi ritrovare a valutare la gravità di un pericolo, quindi di soppesare la reazione, quando stai comunque subendo un grave abuso che ti sconvolge ogni pensiero… però molte reazioni di guardie, gioiellieri e privati vari, che leggo nelle news, difese a spada tratta da colleghi e civili stufi di subire, sono invece da condannare e avvenute in modo scriteriato e pure alla fin-fine, improduttivo e reprimente per chi voleva difendersi.)

---------------------Aggiornamento----------------------------

Dico la mia:
Il poliziotto nel video ha esagerato è vero! Però io credo che voi lo sapete,che in america quando vi fermano.. uno dovrebbe stare in macchina e aspettare il poliziotto che arriva da te.Sicuramente questo poliziotto avrà detto a quello della macchina di scendere con le mani in alto,questo ha fatto tutto il contrario,è uscito.. e nemmeno lentamente..poi per 1 sec ha messo le mani in alto,e dopo ha cercato di estrarre la pistola..Quindi il poliziotto che doveva fare? Aspettare che lui estraeva la pistola?Avrà esagerato con i colpi.. Però se facciamo ne avesse sparato solo 1 poteva darsi che questo era ancora in grado di prendere velocemente la pistola e sparare.
Qui in italia invece ci sono troppe leggi e quando ti arrivano delle occasioni così subito,è impossibile che ti metti a pensare a tutte le leggi quello che devi o devi fare..L'istinto è più forte ! Cavolo siamo esseri umani! Io non perdo la vita come uno scemo,aspettando quello che mi spara.
Wiseman io capisco la differenza,ma è troppo complicato,quando succedono quelle cose,non puoi pensare ciò che devi fare o non devi fare.. L'istinto è più forte.
Ripeto. Nell’esempio del video, il poliziotto doveva:
a) assicurarsi un punto di riparo
b) quindi controllare in sicurezza la tipologia di minaccia
c) intimare l’alt e attingere l’energumeno in modo controllato e proporzionalmente all’attacco. Cioè, mai in quei modi!
Molto probabilmente ci sarebbe un delinquente ferito in galera e maggiore stima delle ff.oo. USA

In oltre, l’istinto deve essere quello di mettere in pratica l’addestramento. Infine, non devi pensare a chissà che di leggi; devi difenderti se sei veramente minacciato: qui fino ad ora nessuno mi ha portato un esempio dove un tizio è stato ingabbiato perché ha sparato in modo criteriato a un delinquente CHE seppure potenzialmente STAVA per ammazzarlo.

Wiseman

16-12-12, 12: 11

L'essenza della legittima difesa come causa di giustificazione sta tutta qui.

nessuno mi ha portato un esempio dove un tizio è stato ingabbiato perché ha sparato in modo criteriato a un delinquente CHE seppure potenzialmente STAVA per ammazzarlo
E, pur comprendendo e per certi aspetti condividendo la voglia che "law & order" si affermino, ed i criminali imparino a loro spese che "casa mia non si tocca", il ragionamento di VxVendetta sarebbe da incorniciare.

Non si tratta, caro Panterablu, di istinto, ma di civiltà: se a tavola ti sottraggo il pane che fai, mi picchi? Se vedo il ladro che scavalca - uscendo - il muro di cinta, corto un pericolo o voglio fare l sceriffo? Se sono sotto minaccia diretta di un pericolo grave ed immediato, il livelli di valutazione cui sono chiamato è meno sofisticato (non devo accertare se il cattivo ha un'arma verrà e carica o una replica softair senza tappo rosso): ma deve esserci una minaccia, non il mero porto di un'arma da parte del cattivo.
E la mia reazione sarà giustificata, in termini di esito lesivo o letale, solo a la minaccia fosse alla incolumità personale, non alla consistenza patrimoniale.

Vene

16-12-12, 13: 35

Intimare all'intruso di andarsene, dopodiché se accenna ad avanzare verso la mia famiglia invece che verso la porta d'uscita, parte il colpo. Se chi maneggia l'arma da fuoco è esperto può cercare di colpirlo in punti non letali, ma questo per forza non vale se il malvivente è a sua volta armato di pistola. Sarebbe oggettivamente troppo rischioso.

Questo è a mio modo di vedere il giusto modo di comportarsi...

beowuff

16-12-12, 13: 53

MatteBull

16-12-12, 14: 54

Si comunque bisogna valutare la situazione:una persona che ormai ha una reazione pronta grazie all'addestramento e la reazione di una persona che una volta all'anno se è tanto va al poligono non sarà mai uguale..questo è una possibilità da tenere conto secondo me!comunque devo dire che dopo aver letto ciò che avete scritto,specialmente VxVendetta e Ladone,un pò mi sono ricreduto sulla questione..ma la ritengo sempre molto variabile e difficilmente decifrabile,almeno per certe fasce di popolazione..c'è chi non è abituato a gestire l'andrenalina e la situazione,e quindi agisce d'istinto..

Vene

16-12-12, 15: 16

Sì, e tu pensi, con l'adrenalina che pompa a mille, di essere in grado di colpire uno in un ginocchio o su un braccio...?!

Ho scritto persona esperta non a caso...e per persona esperta intendo militari, poliziotti, gente che ha una certa solidità mentale. Io sono il primo che probabilmente non ragionerebbe, visto che al momento non ho alcun tipo di addestramento.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Si comunque bisogna valutare la situazione:una persona che ormai ha una reazione pronta grazie all'addestramento e la reazione di una persona che una volta all'anno se è tanto va al poligono non sarà mai uguale..questo è una possibilità da tenere conto secondo me!comunque devo dire che dopo aver letto ciò che avete scritto,specialmente VxVendetta e Ladone,un pò mi sono ricreduto sulla questione..ma la ritengo sempre molto variabile e difficilmente decifrabile,almeno per certe fasce di popolazione..c'è chi non è abituato a gestire l'andrenalina e la situazione,e quindi agisce d'istinto..

Quoto ;)

Wiseman

16-12-12, 15: 20

MatteBull

16-12-12, 17: 24

Giusto Wiseman..il porto d'armi per uso personale è giusto che rimanga ristretto!di gente non a posto di testa ce n'è tanta in giro!

Ladone

16-12-12, 20: 12

E queste sono le ottime ragioni per la grande restrittività nel rilascio del porto d'armi per difesa personale.
Sappiamo tutti che rendere obbligatoria la frequentazione di corsi, la ripetizione di forme varie di addestramento, visite psicologiche etc. non servirebbe ad altro che a far nascere un nuovo business, da cui non deriverebbe alcuna sostanza: chi vuole formarsi ed addestrarsi non lo fa per obbligo ma per interesse.

Dissento al 1000x1000.
La restrittività senza una “logica” connessa non seleziona il richiedente per capacità; ma anzi permette una “restrizione incontrollata” che, come succede, va proprio ad alimentare un certo business: infatti, per esempio nel colossale mondo degli affari delle Vigilanza Privata il PdA viene rilasciato anche a “cani e porci” magari neppure col bisogno di essere armati perché comandati a servizi di reception, portierato, da impiegato e simili, tant’è che il colosso FederSicurezza (il sindacato degli Imprenditori di Vigilanza privata) ha impugnato e ottenuto che le Guardie non debbano neppure ottenere la sufficienza in due dei tre già miseri allenamenti per non aggravare ulteriori costi di “ripetizione” alle aziende… e il Ministero e le varie associazioni dei lavoratori anche sindacali, stanno al gioco zitti o forse sarebbe meglio dire "zittiti"; mentre magari, chi è persona ligia, corretta e capace e forse veramente bisognosa, è negata la Licenza.
Affermare che le varie forme di provata competenza sono trafficoni è come dire che non si devono fare corsi per ottenere la patente di guida perché ciò sostiene un business (autoscuole) senza derivarne alcuna sostanza…
Chi porta un’arma per difesa deve (dovrebbe) conoscere - e non poco - le leggi che regolamentano la materia; non da meno avere una preparazione operativa specifica per l’utilizzo dello strumento che porta in un contesto quasi sempre urbano (non dimentichiamolo), superando corsi come già succede per chi partecipa volontariamente, divisi per civili e operatori. I primi prettamente nella difesa e i secondi in altri contesti come la bonifica, le scorte, la copertura, eccetera.
Sarò più chiaro: attualmente tra i detentori di PdA per difesa chi volesse partecipare ad un corso di tiro da difesa, ma anche dinamico sportivo, non supererebbe nemmeno l’accettazione, e per motivi di sicurezza sarebbe reintrodotto alle nozioni base, base molto base! Eppure, oggi, le stesse persone girano per la città armate…
Il cittadino - addirittura - non è neppure soggetto agli allenamenti obbligatori come le guardie e spesso, quando non è per motivi di lavoro, possiede la Licenza perché “amico dell’amico”. Dopo di che, succede che la Questura di Roma snobba ben tre sentenza (di cui l’ultima finale) di una Gpg ambientale, negando ad oltranza la licenza di PdA (successo e credo ancora in atto il discusso diniego).
Chi abbisogna del PdA per difesa DEVE dimostrare con periodicità l’idoneità e non conosco altri metodi migliori che i suddetti corsi oltre tutto comprensivi nei limiti possibili, di una certificata lucidità mentale in sede medica.

Wiseman

16-12-12, 20: 55

Gio_sniper

16-12-12, 21: 08

io sono d'accordo con Ladone, finchè non renderai obbligatori esami annuali e seri al TSN anche per i privati (e non solo per Polizie Locali e GPG), il 99% dei possessori di PdA se ne fregherà della reale capacità tecnica posseduta, sulla base del ragionamento "tanto il titolo ce l'ho e giro armato".
Purtroppo nel nostro paese la coscienza civica e il senso del dovere non sono doti particolarmente diffuse e posso dire, per esperienza personale, che un'ampia percentuale di chi gira armato (personale privato o "pubblico" che sia) non cura minimamente il proprio addestramento psico-fisico e tecnico, se non nei limiti di quanto è obbligatorio e imposto (i famosi corsi annuali per GPG e PL, il solo CIMA per il privato).

Per il discorso del rilascio il problema è sempre lo stesso: criteri non uniformi adottati in giro per le prefetture d'Italia e a volte superficialità nella valutazione della richiesta o direttive "restrittive" imposte dall'alto.
Ci sono privati "amici di amici" con regolare licenza di porto di pistola e privati che per motivi di lavoro corrono rischi uguali (se non superiori) a quelli di operatori della sicurezza che se lo sono visto respingere.

Wiseman

16-12-12, 21: 22

La diagnosi che facciamo del problema è la stessa (mancanza di formazione e addestramento specifici, periodici, multidisciplinari); ed anche sulla terapia siamo d'accordo (rendere obbligatorie queste forme di addestramento e formazione).
Io, però, non ho fiducia sulla guarigione: chi può spendere, ci haamicizie o fortuna, otterrebbe certificati e diplomi senza necessariamente meritarli; e molti potrebbero organizzare corsi e rilasciare diplomi diciamo con una certa leggerezza, tanto non sarebbero loro a trovarsi sulla scena della sparatoria.
Solo chi abbia una personale spinta "a fare sul serio" l farebbe.
Come dice Gio.sniper,
finchè non renderai obbligatori esami annuali e seri.
In assenza di tale serietà, preferisco sapere che il PdA per difesa personale è merce rara.

VxVendetta

16-12-12, 21: 36

io sono d'accordo con Ladone, finchè non renderai obbligatori esami annuali e seri al TSN anche per i privati (e non solo per Polizie Locali e GPG), il 99% dei possessori di PdA se ne fregherà della reale capacità tecnica posseduta, sulla base del ragionamento "tanto il titolo ce l'ho e giro armato".
Purtroppo nel nostro paese la coscienza civica e il senso del dovere non sono doti particolarmente diffuse e posso dire, per esperienza personale, che un'ampia percentuale di chi gira armato (personale privato o "pubblico" che sia) non cura minimamente il proprio addestramento psico-fisico e tecnico, se non nei limiti di quanto è obbligatorio e imposto (i famosi corsi annuali per GPG e PL, il solo CIMA per il privato).

E di quelli che si allenano, spendendo soldi e tempo per continuare a migliorarsi, diranno sempre "chi te lo fa fare?" e, alle spalle "esaltato".

Ormai ci ho fatto l'abitudine.

Gio_sniper

16-12-12, 21: 54

In assenza di tale serietà, preferisco sapere che il PdA per difesa personale è merce rara.

fermo restando che non serve il porto di pistola per abusare delle armi ma basta un semplice porto di fucile per caccia o tiro a volo (o una semplice detenzione), sono d'accordo con te fintanto che "raro" significa "rilasciato in modo ponderato e logico", ma se deve diventare sinonimo di "arbitrario", come succede a volte, allora non è giusto.
Ci sono privati che hanno necessità di difesa non difformi da quelle di altri operatori, per cui non ha senso parlare di restrizioni assurde sulle motivazioni, piuttosto mettano una visita psico-attitudinale seria anche con cadenza semestrale, se necessario.

Wiseman

16-12-12, 22: 18

Siamo d'accordo.
Per restare (tornare?) al tema della discussione, chiunque possegga armi, per lavoro, difesa, sport, dovrebbe essere valutato con rigore, medico-psicologico e tecnico-attitudinale.

Alex1990

16-12-12, 22: 21

Si ok, ho letto di tutto, polizia americana, "se mi entrano in casa" e via dicendo, ma parliamo di difesa legittima applicata alle Guardie giurate, grazie...

La difesa deve essere proporzionata all'offesa ricevuta giusto?

Se io durante un'ispezione notturna, mi trovo due emergumeni che mi rifilano pugni a destra e a manca ed io sono per esempio un piccoletto senza nessuna conoscenza di arte marziale, perché sia chiaro per fare l'operatore di sicurezza privata o pubblica non per forza bisogna sapere fare andare le mani o conoscere il krav maga o il kick boxing.. cosa faccio col mio unico strumento di lavoro che ho legittimamente a disposizione ovvero l'arma... ?

Se ricevo pugni e calci ovunque, estraggo l'arma e sparo anche uccidendo, godo della causa di giustificazione della legittima difesa? Uccidere in questi casi estremi è giustificato o meglio è proporzionato ad un linciaggio?

TuneUp

17-12-12, 01: 27

La questione è più semplice di quello che appare.
Ci deve essere proporzionalità tra offesa e "risposta", non tra i mezzi utilizzati, presi isolatamente rispetto al contesto: se dovessimo considerare il mezzo in astratto, dovremmo considerare praticamente sempre "eccessiva" la difesa rispetto all'offesa nel caso di risposta con armi da fuoco (a meno che anche l'aggressore sia armato in maniera analoga).
Per fare un esempio assurdo, non è che se ti aggredisce uno shogun con tanto di katana affilatissima (arma decisamente letale, sicuramente più di mazze, bastoni, bottiglie rotte, coltelli, tirapugni, ecc...) e tu rispondi con una pistola, automaticamente viene meno la proporzionalità: quello che conta è il rapporto tra i diritti "offesi", in questo caso quello primario della vita.

Per fare invece due esempi "calati" nel contesto GPG:

- se durante un'ispezione trovi due soggetti che stanno forzando un cancello a 50 metri da te (distanza messa a caso, immaginando che non abbiano armi da fuoco può essere una idonea "distanza di sicurezza"), non puoi in alcun modo fare fuoco perché in concreto e in quel preciso istante, non c'è alcuna minaccia immediata;

- se dopo aver intimato di porre fine alla propria condotta non ci dovesse essere desistenza e i due iniziassero a correre nella tua direzione, si realizzerebbe in concreto la fattispecie di cui all'art. 52 comma 3 lettera b del Codice Penale, in quanto è presumibile che i 2 stanno per aggredirti e non stanno certo venendo ad offrirti un caffé.

Art. 52, comma 3, lettera b) C.P.:
"Nei casi previsti dall'articolo 614 (violazione di domicilio, ndr.), primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumità:
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione. (1)
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale."

Caso invece del tutto diverso se i due, una volta scoperti, si dessero alla fuga: poiché non è stata mai posta in pericolo la tua incolumità (ancor più se i due fuggono in direzione opposta rispetto alla tua posizione), non puoi in alcun modo fare fuoco.
Se lo fai, sono problemi seri.

Ladone

17-12-12, 02: 23

Nel pieno rispetto delle diverse opinioni, non condivido.
O, per essere più esatti, non condivido la forma, l'enfasi su argomenti che, esaminati nella sostanza, a me non sembra ci vedano in reale disaccordo.
Provo ad articolare diversamente.
Come affermato - ricordato - da altri poche pagine addietro, un'arma non è un oggetto come gli altri, ma uno strumento pensato espressamente per colpire, offendere, uccidere: chi si assuma la responsabilità di portarne una, dunque, prima ed indipendentemente da qualunque previsione di legge dovrebbe sincerarsi di tre cose, quali la conoscenza approfondita della normativa, del maneggio in sicurezza, dell'uso difensivo (od operativo) sotto stress.
Questo non significa che si debba diventare tutti avvocati-cecchini :), naturalmente.
Ma neppure può essere sufficiente - e queste riflessioni le ho lette in alle discussioni di questo forum, animate da alcuni dei presenti - un corso teorico-pratico di novanta minuti, al termine del quale si sparano 50 colpi, di ci solo 30 devono andare latamente a bersaglio, per essere giudicati idonei. E con questa idoneità, un certificato medico legale che si fonda su un altro a sua volta basato su una autocertificazione, più qualche conoscenza o un fondato motivo si può andare in giro armati?

Ma se sono d'accordo che la formazione dovrebbe essere assai più approfondita - era questo che dicevo fin da prima - non credo che renderla obbligatoria porterebbe a risultati diversi da quello che è oggi il conseguimento del CIMA.

Quanto al paragone con i corsi per la patente...non è che in giro sia pieno di grandi automobilisti, ed è esattamente questo il senso di quanto affermo.

Meglio non dare un'arma a chi ha nei suoi confronti l'atteggiamento di mia suocera con la macchina :)
Logica prassi vuole, o meglio dire: la legge vuole, che le responsabilità siano anticipate da obblighi. Qualsiasi licenza è scandita da corsi obbligatori; oggi sono scanditi corsi anche per i dipendenti e sicuramente per i preposti. Sarebbe veramente ardito e poco rassicurante che un Paese delegasse alla singola coscienza della responsabilità per il porto di uno strumento nato per offendere (arma).

I corsi non devono servire oltre il dovuto. Ma in questo caso il dovuto minimo indispensabile è che il diretto interessato deve conoscere per la sicurezza propria e altrui, l’utilizzo dell’arma in un contesto urbano e per gli operatori altre necessità correlate al servizio. Questo non deve succedere in modo sperato per proprio scrupolo, ma lo Stato deve garantirne il successo. Infatti lo stato ordina tramite una DM del presidente della repubblica ciò, ma lacunosamente ancora, solo per gli operatori.

Oltre tutto, il “minimo dovuto” non succede attualmente, e chi detentore è potenzialmente un pericolo ambulante.

Anzi, siccome il nostro dissenso nasce dal tuo dire che “queste sono le ottime ragioni per la grande restrittività nel rilascio del porto d'armi per difesa personale” riaffermo che in questi attuali modi, non vi è alcuna restrizione bensì una pratica di rilascio controllata male. Molto male.

In conclusione, mi sembra ovvio che la restrizione deve unicamente avvenire per idoneità corrispondente a degli obblighi minimi, comunque sufficienti, che rendono il soggetto responsabile.

---------------------Aggiornamento----------------------------

La diagnosi che facciamo del problema è la stessa (mancanza di formazione e addestramento specifici, periodici, multidisciplinari); ed anche sulla terapia siamo d'accordo (rendere obbligatorie queste forme di addestramento e formazione).
Io, però, non ho fiducia sulla guarigione: chi può spendere, ci haamicizie o fortuna, otterrebbe certificati e diplomi senza necessariamente meritarli; e molti potrebbero organizzare corsi e rilasciare diplomi diciamo con una certa leggerezza, tanto non sarebbero loro a trovarsi sulla scena della sparatoria.
Solo chi abbia una personale spinta "a fare sul serio" l farebbe.
Come dice Gio.sniper
I problemi di appartenenza lobbistica, familiare (nepotismo e in senso allargato clientelismo) o di casta economica a danno della meritocrazia non si eliminano eliminando il sistema di riconoscimento in rapporto ai meriti individuali: anzi si rafforzano! Invece devono sussistere degli organi di controllo. Bella questa: non facciamo i corsi perché potrebbero essere inquinati…
Non si tratta d’inventare nulla, ma semplicemente di far funzionare meglio quello che già è in atto: i corsi sono già obbligatori e a spese delle aziende.
Di certo attualmente i richiedenti soddisfatti sono gli operatori come Gpg; i civili per lavoro come i goiellieri; “gli amici dell’amico”. Con le maggiori restrizioni i PdA sarebbero comunque gli stessi ma le persone detentori sarebbero almeno capaci. Sono gli incapaci che si adeguano o lasciano spazio a quelli capaci.

In assenza di tale serietà, preferisco sapere che il PdA per difesa personale è merce rara.
I PdA non sono affato merce rara; ne stiamo parlando di facilitarne il rilascio anzi tutto l’opposto. Oggi sono rilasciati con troppa facilità ed invece stiamo discutendo di rilasciarli allo stesso modo ma con requisiti accertati.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Siamo d'accordo.
Per restare (tornare?) al tema della discussione, chiunque possegga armi, per lavoro, difesa, sport, dovrebbe essere valutato con rigore, medico-psicologico e tecnico-attitudinale.
Se per tecnico-attitudinale intendi corsi teorici (anche legge) e pratici, di tiro, proporzionalmente al bisogno (difesa in ambiente urbano per i civili e dell'altro ponderato al lavoro, per gli operatori) allora sono d'accordo. Altrimenti chi porta un'arma è un pericolo ambulante per se e per gli altri.

Wiseman

17-12-12, 14: 38

Non riesco a spiegarmi - colpa mia - e mi dispiace.
Ma continuo a non vedere differenze sostanziali fra i nostri punti di vista.
Provo ad argomentare usando le tue parole:

I corsi non devono servire oltre il dovuto. Ma in questo caso il dovuto minimo indispensabile è che il diretto interessato deve conoscere per la sicurezza propria e altrui, l’utilizzo dell’arma in un contesto urbano e per gli operatori altre necessità correlate al servizio. Questo non deve succedere in modo sperato per proprio scrupolo, ma lo Stato deve garantirne il successo. Infatti lo stato ordina tramite una DM del presidente della repubblica ciò, ma lacunosamente ancora, solo per gli operatori.
Oltre tutto, il “minimo dovuto” non succede attualmente, e chi detentore è potenzialmente un pericolo ambulante.
Oggi questa consapevolezza, o conoscenza, o capacità, non è assicurata. Edil fatto che non lo sia è fonte di pericolo. Tu lo affermi, io lo condivido.

in questi attuali modi, non vi è alcuna restrizione bensì una pratica di rilascio controllata male. Molto male.
In conclusione, mi sembra ovvio che la restrizione deve unicamente avvenire per idoneità corrispondente a degli obblighi minimi, comunque sufficienti, che rendono il soggetto responsabile
Anche in questo caso, con la differenza del linguaggio che usiamo, condivido: oggi il PdA per difesa personale è soggetto ad una "restrizione" di rilascio su basi discrezionali (o clientelari, nel senso da te usato) che non costituiscono alcuna tutela; salvo per il fatto che essendo comunque relativamente pochi quelli che vengono rilasciati, il pericolo è più circoscritto. anche se non viene fatto quasi nulla di "pratico" per abbatterlo ulteriormente fra i "fortunati detentori".

mi sembra ovvio che la restrizione deve unicamente avvenire per idoneità corrispondente a degli obblighi minimi, comunque sufficienti, che rendono il soggetto responsabile
sono perfettamente d'accordo.

non facciamo i corsi perché potrebbero essere inquinati
Non ho detto questo. Ho esposto il timore che rendere i corsi obbligatori non costituisca in sé una garanzia "di qualità", perché il certificato di frequenza/abilitazione diverrebbe facilmente merce di scambio. Meglio che niente, sicuramente; una certa aliquota avrà contenuto sostanziale, sicuramente, e contribuirà così a migliorare la sicurezza (tremo al pensiero che la GPG armata fuori dal portone del mio posto di lavoro, con evidenti problemi di sovrappeso e forse di diabete - non sono un medico, ma una certa familiarità con questa malattia e le sue conseguenze l'ho acquisita - possa fare nuovamente uso delle armi, come già avvenne alcuni anni or sono, stavolta magari non di notte ma con le strade e gli uffici pieni di gente). Ma i corsi qualificanti/abilitanti, il "minimo dovuto" non sono una panacea.

far funzionare meglio quello che già è in atto il problema del nostro Paese, da tanti punti di vista.

I PdA non sono affato merce rara; ne stiamo parlando di facilitarne il rilascio anzi tutto l’opposto. Oggi sono rilasciati con troppa facilità ed invece stiamo discutendo di rilasciarli allo stesso modo ma con requisiti accertati
Siamo d'accordo sull'adozione di criteri oggettivi di qualificazione/abilitazione per il rilascio, da accertare periodicamente; capisco la "facilità" eccessiva rispetto al rilascio alle GPG, non altrettanto per il cittadino, che pure mi preoccupa.

Se per tecnico-attitudinale intendi corsi teorici (anche legge) e pratici, di tiro, proporzionalmente al bisogno (difesa in ambiente urbano per i civili e dell'altro ponderato al lavoro, per gli operatori) allora sono d'accordo. Altrimenti chi porta un'arma è un pericolo ambulante per se e per gli altri
Proprio perché, anche da questo punto di vista, siamo d'accodo, è esattamente quello evidenziato il senso della mia posizione.

Gio_sniper

17-12-12, 16: 02

Siamo d'accordo sull'adozione di criteri oggettivi di qualificazione/abilitazione per il rilascio, da accertare periodicamente; capisco la "facilità" eccessiva rispetto al rilascio alle GPG, non altrettanto per il cittadino, che pure mi preoccupa.

mah, veramente il rilascio del PdA per un "civile" (diciamo così) non è piu semplice che per una GPG, anzi probabilmente è vero il contrario.
L'unica differenza sta negli obblighi di certificazione tecnica annuale che il primo non ha e la seconda sì; ma credimi (me ne occupo anche per lavoro) che questi corsi nel 90% dei casi purtroppo si risolvono in una mera formalità amministrativa che altro e sono ben pochi i TSN che si impegnano nel fornire alle guardie un istruttore competente e preparato (e, al contrario, sono pochi gli IVP che investono tempo e soldi per l'addestramento delle guardie oltre il minimo di legge)

Ladone

17-12-12, 16: 03

Torniamo al post di partenza che ha scaturito il mio dissenso:

E queste sono le ottime ragioni per la grande restrittività nel rilascio del porto d'armi per difesa personale.
Sappiamo tutti che rendere obbligatoria la frequentazione di corsi, la ripetizione di forme varie di addestramento, visite psicologiche etc. non servirebbe ad altro che a far nascere un nuovo business, da cui non deriverebbe alcuna sostanza: chi vuole formarsi ed addestrarsi non lo fa per obbligo ma per interesse.
Mi pare di capire che a tuo dire sussiste una “grande restrittività” del PdA per difesa e che una certa obbligatorietà figlia di business senza sostanza, dovrebbe essere sostituita da un soggettivo interesse.
A questo, rispondo che non esiste alcuna restrizione giacché i PdA che rientrano semplicemente nei requisiti per esempio di lavoro sono rilasciati con troppa semplicità proprio per soddisfare un certo business come ad esempio la Vigianza privata, di certo sterili di alcuna sostanza; infine, lo stato, come ti ho spiegato, non può adeguarsi nella buona fede del diretto interessato ma - aggiungo ovviamente e per fortuna - deve obbligare i candidati ad una certa preparazione base. Infatti “succede” e non “succederebbe”…
Se poi le modalità sono discutibili - cosa che sto ribadendo - non sono i corsi fine a se stessi da mettere all’indice ma le modalità e i controlli.

Wiseman

17-12-12, 17: 38

Gio_sniper,

il rilascio del PdA per un "civile" (diciamo così) non è piu semplice che per una GPG, anzi probabilmente è vero il contrario
è quello che ho detto anche io: mentre ad un cittadino viene chiesto di documentare i gravi motivi che renderebbero necessario il rilascio del PdA da difesa, una GPG viene "facilitata" in ragione del proprio lavoro. Che poi sia derivbazione di una norma, una direttiva o una prassi, peraltro differenziata questura per questura, non cambia.
Di conseguenza, anche relativamente all'osservazione di Ladone, che continua ad "inchiodarmi" ad una frase sicuramente mal formulata da me, ma che ho ripetutamente spiegato, ribadisco che non sto affatto immaginando di lasciare le cose come stanno sperando nella buona volontà di questo o quel singolo; al contrario, mi piacerebbe che fossero introdotte procedure di controllo/abilitazione/qualificazione teorico (anche normativa) e pratico (tiro difensivo, operativo, etc.) che lasciassero i cittadini maggiormente tranquilli sulla capacità degli "armati" di gestire appropriatamente lo strumento di cui dispongono. Ma

questi corsi nel 90% dei casi purtroppo si risolvono in una mera formalità amministrativa che altro e sono ben pochi i TSN che si impegnano nel fornire alle guardie un istruttore competente e preparato
è una frase che sottoscrivo, nella mia esperienza, ma che non ho scritto io.

nuraghe

25-11-13, 03: 15

approvo pienamente.
le visite psicofisiche per il rilascio tiro a volo sono veramente banali, io quando ho fatto il primo rilascio credevo per mio ragionamento che mi avrebbero strizzato il cervello per bene e invece null altro che, controlli motori e quattro domandine.
da mio avviso credo ,che il certificato debba essere rilasciato solo ed esclusivamente da un medico di polizia o militare con un adeguata seduta ,in grado di stabilire le reali condizioni psicologiche.

GGmax

25-11-13, 17: 23

La visita del PdA per il tiro a volo a me l'ha fatta un Maggiore dell'Esercito,quindi un Ufficiale santario.Il discorso non e'chi ti rilascia il titolo,ma e'come viene rilasciato.Come a te,anche tanti altri,me compreso,hanno il permesso di detenere un arma in casa senza neanche sapere la differenza tra un tamburo e un semiautomatico.Le regole per il rilascio devono cambiare.

nuraghe

25-11-13, 19: 10

approvo.
poi e assurdo anche il rilascio del maneggio delle armi.
ARRIVO al tsn :consegni il cartaceo,aspetti il direttore di tiro e spari con una carabina in cal. 22. fatto!!!! ecco sig pinco pallino lei e abilitato al maneggio!
chi mi spiega le nozioni manutenzione delle armi? chi mi spiega i diversi funzionamenti delle armi e ecc..... ecc.....?nessuno!!!! (dovrebbe essere un corso di abilitazione al maneggio ) e non solo una prova di sparo . e un po' come prendere la patente senza aver mai guidato un auto.
Dal mio punto di vista anche questa fase del rilascio andrebbe valutata da un istruttore di tiro delle forze dell ordine . come gli stessi requisiti psicomotorii da un dottore militare o di polizia .
ripeto: approvo quanto detto da ggmax che le cose andrebbero seriamente riviste,visto e considerato che gli incidenti nei poligoni ci sono ,con casi di persone che si sono sparati a un piede o a una mano , ho gente che si vista arrivare il carrello della pistola in faccia. (ovviamente cose che non succedono tutti i giorni per fortuna !!! spararsi addosso non dovrebbe succedere ,questa e una lacuna grave di preparazione delle utenze dei tsn )
che sia per sport o lavoro avere e maneggiare un arma e sempre e comunque una grossa responsabilita'
spero di non essere andato troppo fuori argomento saluto

capodifiume

04-02-14, 21: 26

Espongo la situazione in cui mi trovo. Praticamente negli ultimi 8 giorni abbiamo ricevuto visita dai ladri ben 5 volte.,o meglio non io personalmente ma il ragazzo di mia sorella che avendo perso il padre un anno fa ora vive da solo con la madre e la sorellina più piccola,in una zona piuttosto isolata,anche se a 500m c'è l'accesso per una strada provinciale.
La prima volta hanno tentato di rubare un pullmino(quello da 9 posti per intenderci) ma sono rimasti bloccati nel fango dato che volevano scappare da una stradina di un'azienda agricola vicina che GENTILMENTE lascia ogni sera il cancello aperto...mentre le restanti 4 volte hanno provato ad entrare in casa ed aprire il box vicino.
Dato il rapporto di amicizia che si è creato con i nostri amici,sono venuti ben 3 volte di fila negli ultimi 3 giorni...però ieri sera le acque si sono mosse un po'. Le altre volte sono venuti verso le 2 di notte: rumori,sguardo alla telecamera,chiamata e arrivo dei CC,contastazione del tentato furto,denuncia il giorno successivo e finiva li...
Ieri invece alle 21.30 già sono entrati in azione...una macchina con 4 marocchini e un furgone con altri 2. La macchina arriva sotto casa e inizia a scassinare,mentre il furgone aspetta fuori la stradina a 100m...sentendo il rumore e guardando dalla telecamera vediamo tutto,chiamata ai CC e nel frattempo accendiamo fari e luci varie per illuminare la zona.Dopo un po' arrivano i CC e loro scappano..la macchina non so dove..mentre il furgone va sulla strada provinciale. Dopo un po' i CC li bloccano..controlli vari...tutto apposto e li mandano via dicendo che non potevano fermarli. Alla fine di tutto ci ritroviamo con questi che vengono ogni notte e non possiamo fare niente...e i CC che alla fine ci dicono di non chiamarli più se c'è il tentato furto ma solo quando stanno dentro casa,usando testuali parole.
Ditemi vuoi come andare avanti..

beowuff

04-02-14, 21: 33

e i CC che alla fine ci dicono di non chiamarli più se c'è il tentato furto ma solo quando stanno dentro casa,usando testuali parole.
Ditemi vuoi come andare avanti..

Vergognoso...mi è successo che il 112 mi rispondesse in maniera analoga in una situazione delicata (per fortuna non troppo pericolosa come quella da te descritta) e devo dire che da un po' fastidio...

fatality

04-02-14, 22: 10

Quel che stai raccontando capodifiume e' molto grave.
Pertanto credo sia giusto approfondire.
Ho capito male oppure hai detto che ad essere fermati dai cc sono stati gli autori del tentato furto (quelli che stavano scassinando usando le tue parole)?
Secondo la legge andavano almeno denunciati se non arrestati.

Se invece non vi e' stato ne tentato furto ne danneggiamento allora effettivamente la situazione cambia.

Ed infine ti chiedo: avete riconosciuto con certezza le persone fermate ieri come quelle degli altri giorni?

capodifiume

05-02-14, 14: 17

Quel che stai raccontando capodifiume e' molto grave.
Pertanto credo sia giusto approfondire.
1)Ho capito male oppure hai detto che ad essere fermati dai cc sono stati gli autori del tentato furto (quelli che stavano scassinando usando le tue parole)?
Secondo la legge andavano almeno denunciati se non arrestati.

2)Se invece non vi e' stato ne tentato furto ne danneggiamento allora effettivamente la situazione cambia.

3)Ed infine ti chiedo: avete riconosciuto con certezza le persone fermate ieri come quelle degli altri giorni?
1)Si quelli fermati dai CC erano gli stessi..o meglio sotto casa c'erano i 4 nella macchina mentre pochi metri più dietro c'erano i 2 nel furgone,che poi sono quelli fermati dai CC.
Quelli nel furgone fermato erano fermi più dietro mentre quelli che scassinavano erano i 4 venuti con la macchina. Andando un po' più nei dettagli,all'arrivo dei CC,quelli nella macchina sono scappati in una stradina rincorsi dai CC,mentre il furgone è andato sulla provinciale...cosi li abbiamo seguiti(ad un certo punto su un ponte hanno provato pure a spingerci giu),poi quando sono ritornati i CC, le donne che erano rimaste a casa gli hanno detto che eramo andati sulla provinciale e ci hanno raggiunti dove poi li hanno controllati.
2) il tentato furto c'è stato in tutte le sere. La prima volta hanno tentato di rubare il pullmino usando la batteria della macchina del vicino (quindi è furto) ma sono rimasti bloccati nel fango (tentato furto con scasso visto che hanno rotto il vetro e il quadro elettrico). Mentre le altre sere hanno cercato di aprire i box davanti casa. IN casa non hanno mai tentato di entrarci anche perchè le porte sono tutte blindate e le finestre con vetri antisfondamento.
3) Noi in faccia abbiamo visto solo i 2 fermati l'altra notte a bordo del furgone dai CC che fisicamente comunque somigliano ad un gruppo delle scorse notti. Purtroppo il faro che illumina davanti casa,dove c'è la telecamera, è stato manomesso,quindi si vedono solo sagome di persone. L'unica immagine abbastanza buona è quella di 2 notti fa dove si vede un indiano(?) abbastanza robusto con la veste e il cappello tradizionale loro...

Stanotte invece non è venuto nessuno..però verso le 22 abbiamo visto nell'azienda vicino un faro che si illuminava a tratti ed una luce blu...cosi ho preso una fotocamera professionale e ho fatto una foto.Si vede chiaramente una macchina grigia (simile a quella della scorsa notte sembra) e due persone con la pila in mano.

altairV

05-02-14, 16: 39

...ad un certo punto su un ponte hanno provato pure a spingerci giù...

:jawdrop:

fatality

05-02-14, 16: 43

allora se ho ben capito difronte ad una domanda secca:"signor capodifiume lei è capace di riconoscere con assoluta certezza queste due tra queste 10 persone come gli autori dei reati da lei denunciati", tu non potresti rispondere di si perchè appunto a causa delle condizioni di luce scarse e della distanza non riusciresti ad avere la certezza.
giusto?
perchè purtroppo la parola "somigliavano" non basta come prova in sede processuale per arrivare ad una condanna.

comunque se le cose stanno come sopra ho descritto io non ho nulla da obiettare riguardo il fatto che i carabinieri abbiano lasciato andare (dopo averli compiutamente identificati e controllati sia loro che il furgone?) i due "signori".
divero sarebbe se tu invece avessi riconosciuto con assoluta certezza i due del furgone come coloro che hanno commesso dei reati a tuo danno.
in tal caso le persone controllate andavano oltre che identificate, anche denunciate o arrestate a seconda poi del caso specifico.

quello che mi lascia basito è la risposta che ti avrebbero dato al 112 da te citata nell'altro post (finchè non entrano in casa non ci chiamate).
ciò perchè comunque dei reati tu li hai subiti e denunciati, quindi laddove dovessi riconoscere gli autori o rivederli compiere ulteriori reati hai tutto il sacrosanto diritto di chiedere l'intervento della forza di polizia competente territorialmente (in questo caso i carabinieri mi sembra di capire).

capodifiume

05-02-14, 20: 52

1)allora se ho ben capito difronte ad una domanda secca:"signor capodifiume lei è capace di riconoscere con assoluta certezza queste due tra queste 10 persone come gli autori dei reati da lei denunciati", tu non potresti rispondere di si perchè appunto a causa delle condizioni di luce scarse e della distanza non riusciresti ad avere la certezza.
giusto?
perchè purtroppo la parola "somigliavano" non basta come prova in sede processuale per arrivare ad una condanna.

2)comunque se le cose stanno come sopra ho descritto io non ho nulla da obiettare riguardo il fatto che i carabinieri abbiano lasciato andare (dopo averli compiutamente identificati e controllati sia loro che il furgone?) i due "signori".
divero sarebbe se tu invece avessi riconosciuto con assoluta certezza i due del furgone come coloro che hanno commesso dei reati a tuo danno.
in tal caso le persone controllate andavano oltre che identificate, anche denunciate o arrestate a seconda poi del caso specifico.

3)quello che mi lascia basito è la risposta che ti avrebbero dato al 112 da te citata nell'altro post (finchè non entrano in casa non ci chiamate).
ciò perchè comunque dei reati tu li hai subiti e denunciati, quindi laddove dovessi riconoscere gli autori o rivederli compiere ulteriori reati hai tutto il sacrosanto diritto di chiedere l'intervento della forza di polizia competente territorialmente (in questo caso i carabinieri mi sembra di capire).

1)Esatto. O meglio i 2 fermati erano sicuramente della banda dato che quando erano sotto casa li abbiamo illuminati con un faro e poi il furgone è lo stesso e la targa pure,che sono riuscito a prenderla per intero.
2) No no sull'operato dei CC nulla da dire..quando li hanno fermati erano in regola..passaporto,residenza,assicurazione del furgone..tutto in regola.
L'unica cosa è che se stanno fermi a 20 metri da casa con un furgone mentre altri 4 tentano di scassinare è chiaro se fanno parte della banda.
3)No! Quella frase l'hanno detta i CC che sono venuti a casa non l'operatore del 112. La terza sera per "soggezione" hanno chiamato la Polizia invece del 112 ma alla fine ci hanno passato i CC quindi tanto vale chiamare direttamente a loro.

capodifiume

05-02-14, 20: 55

:jawdrop:
Eh già! E' successo quando li abbiamo provati a superare per bloccarli e loro ci hanno "chiuso" tra il furgone e il guardrail e abbiamo dovuto rallentare e farli passare.

Point Man

09-02-14, 16: 42

Seppure interessante, l'argomento c'entra poco con la difesa legittima...