Visualizza Versione Completa : Processo Mediaset
Silvio Berlusconi è stato condannato a quattro anni di reclusione, per ''frode fiscale'', nel processo sull'acquisizione diritti Tv Mediaset. Dei quattro anni inflitti a Berlusconi tre sono stati condonati sulla scorta dalla legge sull'indulto, la Legge 241 del 2006. Una condanna tuttavia piu' dura rispetto alla richiesta dei pm di 3 anni e 8 mesi. L'ex premier è stato condannato a cinque anni di interdizione dai pubblici uffici. E' stato invece condannato a tre anni di interdizione dagli uffici direttivi delle imprese. La condanna diventerà esecutiva solo quando la sentenza passerà in giudicato.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2012/10/26/LOMBARDIA-APPROVATA-LEGGE-ELETTORALE-ORA-DIMISSIONI_7697203.html
Che ne pensate?
Penso che sicuramente troverà il modo di farla franca un'altra volta. per esempio questo è il 1° grado di giudizio e, se ho sentito bene, il processo cadrà il prescrizione se il 2° grado non terminerà entro 2 anni. Inoltre è in atto - non so bene come chiamarlo - una sorta di ricorso con la consulta per il conflitto di attribuzione, che scaturisce da una legge fatta ad personam per eventualità di questo tipo.
PERO'...
... ci voleva, una buona volta: ERA L'ORA!
Probabilmente la farà franca, anche perché troverà il modo di farsi fare una legge apposta, ma intanto la condanna c'è stata e lo sa tutto il mondo!
PS: come mi aspettavo, tutto il suo accondiscendente entourage fatto di pietosi yes-men è tutto intento a parlare di "sentenza assurda", "giudici forcaioli". Ma la PIANTASSERO: il Paese è in crisi e sono stati evasi MILIONI di euro! per una volta "LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI" davvero!
Ma non ha l'immunità parlamentare? Per cui vedo molto dura che finisca in carcere come sempre....
gagliardi
26-10-12, 20: 25
sentenza politica, vedo che ne gioite.
auguri
VateinPatria
26-10-12, 20: 27
Gioia o meno, è un thread alquanto inopportuno in questo forum. Mi auguro che qualche mod intervenga.
Carcere, prima del giudicato, non s ne fa.
Frode fiscale, brutta bestia, specie di questi tempi.
Prescrizione? Può darsi. Come la difesa cercherà di rallentare il processo l'accusa può darsi dà fare per accelerarlo.
Vedremo.
Forcaioli a mio avviso sono quelli che esultano per le condanne dei potenti, a prescindere, senza conoscere i fatti processuali.
Westindias
26-10-12, 20: 54
Della magistratura penso esattamente quello che pensava il grande De Andre
Per i più giovani: "...giudice, finalmente, arbitro in terra del bene e del male."
Personalmente credo che il carcere non ci sarà. Però la condanna resta e ha fatto, giustamente, notizia anche a livello internazionale
Ha evaso le tasse per milioni di euro. Sembrerà strano... ma è illegale. E trovo stupefacente che ci sia gente che lo giustifica.
VateinPatria,
sul vocabolario, alla voce "reazionario", c'è il suo nick. Perché mai sarebbe "inopportuno"? possiamo parlare dei dentisti che non lasciano ricevuta? e allora parliamo anche dei politici che vengono condannati per frode contro lo Stato e che usano la cifra frodata come fondi neri! Una persona che ha cuore lo Stato di queste cose 1-ne parla e 2-non le giustifica.
---------------------Aggiornamento----------------------------
Personalmente credo che il carcere non ci sarà. Però la condanna resta e ha fatto, giustamente, notizia anche a livello internazionale
il carcere non ci sarà ovviamente... anche perché c'era la legge "salvapreviti" (se ricordo bene), secondo la quale oltre una certa età non si può andare in carcere. ma a livello mediatico è una mazzata di livello planetario.
Perché dite che è una sentenza politica?
Io non son tanto contento che abbia fatto notizia a livello internazionale...
Io non son tanto contento che abbia fatto notizia a livello internazionale...
Era inevitabile. E comunque sono più contento che all'estero si sappia che anche la giustizia italiana funziona, piuttosto che essere conosciuti come la nazione con un ex-presidente del consiglio dedito ai festini.
Carcere o meno, la storia politica di Berlusconi, almeno quella diretta, tramonta definitivamente.
gagliardi
26-10-12, 23: 48
nessuno giustifica l'evasione fiscale di nessuno.
e tantomeno si può giustificare una sentenza che, senza uno straccio uno di prova, è puramente politica.
la giustizia italiana (dis)funziona benissimo.
le prove ci sono e come basta cercarli e non stare ha sentire i tg di partito e tanto meno leggere i quotidiani diretti dai suoi lecca piedi.nascondersi dietro la sentenza politica e una cosa assurda,quando si e colti con le mani nella marmellata ogni scusa e buona per pararsi il fondoschiena.va bene che in questo paese di lobotomizati ce ancora chi difende l'unto dal signore,dopo essersi bevuti la storia della nipote di mubarak ma adesso si scende veramente nel ridicolo, dopo anni del suo governo quali sono i suoi risultati positivi per l'italia??????nessuno.e difficile parlare con persone che hanno il posto fisso e per giunta statale ma pensate un po hai poveri cristi che questa persona ha rovinato con il suo mal governo.
nessuno giustifica l'evasione fiscale di nessuno.
e tantomeno si può giustificare una sentenza che, senza uno straccio uno di prova, è puramente politica.
la giustizia italiana (dis)funziona benissimo.
sono felice che ci siano persone che hanno il tempo per studiarsi i processi....per fortuna un po' di senso civico in questo paese e un po' di interesse spassionato per la giurisprudenza...!!
Francamente, come ogni buon italiano che si rispetti, si cerca di trovare sempre una "spiegazione" affinchè la propria "colpa" sia azzerata...così è quando ci sono sentenze(sentenza politica) così è quando si fa un verbale(mi perseguitate, dovete far cassa) così è quando si denuncia una persona (andate a denunciare chi veramente delinque)....
Ma in fondo è la storia della cultura italiana dell'ultimo secolo, dal patto di Londra alle ultime vicende "politiche"(sarà una sentenza politica anche quella di vendola?ah no, quella no...mi sembra si parli di "sentenze politiche" un po' a senso unico...non bisogna andare così lontani con la fantasia signori..)...una storia di "voltagabbana", responsabilità scrollate su altri ecc ecc...
Saleut!
Non capisco perchè gagliardi ce l'abbia su tanto con la magistratura.....io credo che i nostri giudici siano tra i migliori professionalmente e vengono fuori preparatissimi. Lasciamo che facciano il loro dovere d'altronde io non ho mai osato attaccare la magistratura è come se mi mettessi contro la legge. Sono fiero di avere tra i migliori giudici nella nostra Italia, vadano avanti cosi, mano forte contro chi delinque.
Era inevitabile. E comunque sono più contento che all'estero si sappia che anche la giustizia italiana funziona, piuttosto che essere conosciuti come la nazione con un ex-presidente del consiglio dedito ai festini.
Carcere o meno, la storia politica di Berlusconi, almeno quella diretta, tramonta definitivamente.
Io non son tanto contento che abbia fatto notizia a livello internazionale...
È esattamente il primo aspetto che ho considerato io. Continuiamo ancora a "rimetterci la faccia" a livello internazionale... non c'è mai fine al peggio.
basilischio
27-10-12, 08: 58
Non capisco perchè gagliardi ce l'abbia su tanto con la magistratura.....io credo che i nostri giudici siano tra i migliori professionalmente e vengono fuori preparatissimi. Lasciamo che facciano il loro dovere d'altronde io non ho mai osato attaccare la magistratura è come se mi mettessi contro la legge. Sono fiero di avere tra i migliori giudici nella nostra Italia, vadano avanti cosi, mano forte contro chi delinque.
Se ha problemi con gagliardi li risolva in privato. Gagliardi, per cortesia non risponda qui.
Qui si parla del processo mediaset e non di quanto è fiero della magistratura.
Era inevitabile. E comunque sono più contento che all'estero si sappia che anche la giustizia italiana funziona, piuttosto che essere conosciuti come la nazione con un ex-presidente del consiglio dedito ai festini.
Carcere o meno, la storia politica di Berlusconi, almeno quella diretta, tramonta definitivamente.
Quoto.
Negli ultimi 20 anni all'estero l'Italia è stata vista come il paese della" legge non è uguale per tutti".
Adesso almeno si accorgeranno che ogni tanto le cose vanno come dovrebbero andare.
Io sono soddisfatto dell'esito della magistratura.
Ovviamente non ci sarà il carcere, però almeno qualcosa è andato nel verso giusto. Una volta tanto.
nessuno giustifica l'evasione fiscale di nessuno.
e tantomeno si può giustificare una sentenza che, senza uno straccio uno di prova, è puramente politica.
la giustizia italiana (dis)funziona benissimo.
Secondo me non deve essere vista come una sentenza politica.
I magistrati avranno avuto i loro motivi per condannare Berlusconi.
Non vedo il motivo per cui bisogna andare sempre contro di loro e il loro operato.
Penso che sicuramente troverà il modo di farla franca un'altra volta. per esempio questo è il 1° grado di giudizio e, se ho sentito bene, il processo cadrà il prescrizione se il 2° grado non terminerà entro 2 anni. Inoltre è in atto - non so bene come chiamarlo - una sorta di ricorso con la consulta per il conflitto di attribuzione, che scaturisce da una legge fatta ad personam per eventualità di questo tipo.
PERO'...
... ci voleva, una buona volta: ERA L'ORA!
Probabilmente la farà franca, anche perché troverà il modo di farsi fare una legge apposta, ma intanto la condanna c'è stata e lo sa tutto il mondo!
PS: come mi aspettavo, tutto il suo accondiscendente entourage fatto di pietosi yes-men è tutto intento a parlare di "sentenza assurda", "giudici forcaioli". Ma la PIANTASSERO: il Paese è in crisi e sono stati evasi MILIONI di euro! per una volta "LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI" davvero!
Hai perfettamente regione.
VateinPatria
27-10-12, 12: 03
Ha evaso le tasse per milioni di euro. Sembrerà strano... ma è illegale. E trovo stupefacente che ci sia gente che lo giustifica.
VateinPatria,
sul vocabolario, alla voce "reazionario", c'è il suo nick. Perché mai sarebbe "inopportuno"? possiamo parlare dei dentisti che non lasciano ricevuta? e allora parliamo anche dei politici che vengono condannati per frode contro lo Stato e che usano la cifra frodata come fondi neri! Una persona che ha cuore lo Stato di queste cose 1-ne parla e 2-non le giustifica.
il carcere non ci sarà ovviamente... anche perché c'era la legge "salvapreviti" (se ricordo bene), secondo la quale oltre una certa età non si può andare in carcere. ma a livello mediatico è una mazzata di livello planetario.
Inopportuno dal momento che, più che delle mere vicende processuali, temo si finisca col parlare di politica, in violazione delle regole del forum. Ma, se i mod ritengono diversamente, si diverta pure, non ho certo il potere di limitare le sue libertà.
Quanto al "reazionario", vocabolario alla mano, paradossalmente parrebbe tale il suo comportamento, quando afferma che occorra dare maggiori poteri alla magistratura, etc.
Anche volendomi definire in negativo, c'è un ampia rosa di aggettivi molto più efficaci...
Rientrando in theme, questa è forse l'unica vicenda che veda me e bartok largamente concordi. Combattere la politicizzazione di una parte della magistratura non può in alcun modo essere il pretesto per garantire maggiori sacche di impunità.
Ippogrifo
27-10-12, 12: 15
La Moderazione non intende assolutamente lasciar finire il discorso su una china Politica (come sembra accadere),pertanto invita i partecipanti a questa discussione,a tenersi alla larga da giudizi Politici di qualsivoglia colore.
Grazie!
In tutto questo, io non ho capito una cosa: cosa comporta l'interdizione dai pubblici uffici per tot anni? Incandidabilità (con eventuale retroattività?)? Non si può mettere piede, nel vero senso della parola, in un ufficio pubblico?
Probabilmente sono domande ignornanti, e forse lo sono veramente... ma è la prima volta che sento una condanna che prevede una pena di questo tipo. Grazie a chi mi risponderà.
[...] cosa comporta l'interdizione dai pubblici uffici per tot anni? [...]
Salve.
L'interdizione dai pubblici uffici è la più importante sanzione interdittrice ed è una pena accessoria prevista dall'articolo 28 del codice penale e può essere perpetua o temporanea.
La condanna alla reclusione per un tempo non inferiore a tre anni importa l'interdizione dai pubblici uffici per la durata di anni cinque.
Cosa signigica "Interdizione"?! Si tratta, in questo caso, di legale incapacità di agire che la legge ricollega direttamente alla condanna penale insorgendo automaticamente, senza necessità di instaurare un giudizio; e di uno stato di incapacità punitiva.
Va precisato che l'interdizione legale limita l'incapacità del soggetto ai soli atti che riguardano "la disponibilità e l'amministrazione dei beni".
Westindias
27-10-12, 13: 04
Infatti in questo paese la legge non è eguale per tutti: provate a mettervi contro un magistrato o, in tono minore, contro un avvocato ben agganciato nel foro.
Sallusti andrà in galera per causa di un articolo ritenuto denigratorio contro un magistrato: è più conveniente uccidere una donna (come nel caso del medico varesino ai domicialiri dopo pochi mesi).
La funzionalità della giustizia si misura nei tempi medi della causa civile e penale: e lasciando perdere il presente politicamente sospetto guardatevi "detenuto in attesa di giudizio", o giovani velleitari.
Ed in ogni caso spiegatemi perchè su vendola, penati, il figlio di pietro, i magheggi di d'alema (con casa in pieno centro e scorta 24 h) nulla si muove sulla carta stampata...
alfettoneCC
27-10-12, 13: 23
Infatti in questo paese la legge non è eguale per tutti: provate a mettervi contro un magistrato o, in tono minore, contro un avvocato ben agganciato nel foro.
Sallusti andrà in galera per causa di un articolo ritenuto denigratorio contro un magistrato: è più conveniente uccidere una donna (come nel caso del medico varesino ai domicialiri dopo pochi mesi).
La funzionalità della giustizia si misura nei tempi medi della causa civile e penale: e lasciando perdere il presente politicamente sospetto guardatevi "detenuto in attesa di giudizio", o giovani velleitari.
Ed in ogni caso spiegatemi perchè su vendola, penati, il figlio di pietro, i magheggi di d'alema (con casa in pieno centro e scorta 24 h) nulla si muove sulla carta stampata...
vero che in questo Paese la legge non è uguale per tutti ma per una volta ogni tanto che qualcosa va per il verso giusto non vedo perchè si debba attaccare con la classica scusa lagnosa della "sentenza politica". il signor silvio, oltre al resto, ha evaso il fisco per decine di miliardi di lire. non capisco come possa essere giustificato con la solita scusa. non mi pare lo abbiano condannato perchè è presidente del PDL...
riguardo vendola e compagnia sono senza dubbio da condannare con la stessa efficacia però non sono daccordo col fatto che la stampa non ne parla perchè non è vero altrimenti sarebbero in pochi a conoscenza.
P.S. bellissimo "Detenuto in attesa di giudizio" l'avrò visto una decina di volte :)
Westindias,
Sallusti andrà in galera per causa di un articolo ritenuto denigratorio contro un magistrato: è più conveniente uccidere una donna (come nel caso del medico varesino ai domicialiri dopo pochi mesi).
Sallusti - forse - andrà in galera perché ha deliberatamente diffamato un Magistrato dicendo volontariamente e volutamente il falso. E non era la prima volta. Ed inoltre rischia la prigione perché rifiuta forme di accomodamento con il preciso scopo, ancora una volta, di piantare grane.
Infatti in questo paese la legge non è eguale per tutti: provate a mettervi contro un magistrato o, in tono minore, contro un avvocato ben agganciato nel foro.
non vedo perché uno dovrebbe mettersi contro un Magistrato... sempreché non abbia una ragione per farlo.
La funzionalità della giustizia si misura nei tempi medi della causa civile e penale: e lasciando perdere il presente politicamente sospetto guardatevi "detenuto in attesa di giudizio", o giovani velleitari.
l'ho visto. ma non è certo un film che parla di questioni come questa. a parte il fatto che qui il giudizio c'è stato: COLPEVOLE, ma là si parla di "poveri cristi" e non di politici "ingiustamente" ritenuti di frodare lo Stato per costituire dei fondi neri. Sebbene questa potrebbe essere una rivisitazione assai comica, oltre che sarcastica, del film. sarebbe carino: Berlusconi, Lusi, Belsito, Fiorito, Bossi, Papa, Maruccio... in versione: povere e tapine vittime del sistema ;(
Ed in ogni caso spiegatemi perchè su vendola, penati, il figlio di pietro, i magheggi di d'alema (con casa in pieno centro e scorta 24 h) nulla si muove sulla carta stampata...
questo è un altro discorso. E tra l'altro non è vero: Vendola è indagato e molti dell'IDV lo sono. La Magistratura indaga a tutto campo. E comunque sia bisogna anche prendere atto dell'evidenza: nel PDL c'è più da indagare.
Comunque veramente non capisco quale sia il problema:
1) Un prestanome di Berlusconi comprava a 100 i diritti dei film americani.
2) il prestanome li rivendeva a 1000 a Berlusconi
3) la differenza di 900 veniva dal prestanome ridata a Berlusconi versandola su sue società offshore.
Mi pare che ci sia veramente poco da difendere!
Tra l'altro oggi, su Repubblica, c'è un interessante articolo che riassume tutte le vicende giudiziarie di Berlusconi: leggetelo. Solo in un caso è stato assolto con formula piena, in altri 2 casi è stato assolto per insufficienza di prove. In TUTTI gli altri casi (e sono tanti), il processo O è stato prescritto a causa di leggi appositamente fatte per ottenere la prescrizione, O è stato prosciolto perché il fatto non era più reato, come il falso in bilancio. E' di un'assoluta evidenza che Berlusconi, con tutto il suo contorno di lacché e veline più o meno maggiorate e più o meno maggiorenni, ha deliberatamente utilizzato la politica per favorire i suoi interessi! Ma come si fa a non capirlo?! E' un dato oggettivo. e allora chi chi giustifica Berlusconi, giustifica questo tipo di utilizzo strumentale della politica e delle Istituzioni.
---------------------Aggiornamento----------------------------
VateinPatria,
Quanto al "reazionario", vocabolario alla mano, paradossalmente parrebbe tale il suo comportamento, quando afferma che occorra dare maggiori poteri alla magistratura, etc.
io reazionario? io sono un liberale! E' chiaro che i poteri della Magistratura vadano rafforzati, visto che per 20 anni si è cercato di diminuirli (vedi sopra). E poi la situazione è molto peggiore di quella di 20 anni fa. Quelli che vengono beccati a rubare ora, pensano di avere ragione, che sia un loro diritto farlo. Si lamentano! quando i problemi si fanno grossi, devono farsi grosse anche le soluzioni! Se no questi continueranno a farsi le leggi per depenalizzare i loro stessi reati.
Westindias
27-10-12, 13: 49
Bartok, le è sfuggito un particolare: io non difendo Berlusconi in quanto tale, discorso per altro dal quale mi sono tenuto lontano, affermo che la magistratura, e dal 1992, sta cercando di assumere un ruolo di supervisione politica, e cerca di assumerlo per via giudiziaria, avendo scoperto come si possa attivamente intervenire nel gioco politico per via giudiziaria.
E quindi, mentre lo stato italiano paga fior di penali sia alla UE che alla Corte di giustizia dell'Aja per la durata infinita dei processi, questa, assolutamente impunibile nel nome dell'indipendenza, persegue solo alcune cause, lasciando le altre in giacenza, mantenendo per sè quella che è una mostruosità, ovvero la libera interpretazione che ogni magistrato può dare alla legge senza tenere conto delle interpretazioni date da altre corti. Il che si traduce che io posso oggi essere condannato in una corte per ciò che un'altra persona è stata assolta in un'altra. E non da oggi: già De Andrè lo sottolineava a suo tempo, da quel poeta che era.
La mancanza dell'habeas corpus permette di tenerla sotto schiaffo per tutto il tempo che il magistrato desidera e senza nessun rischio: mentre se il pubblico dipendente non esegue la pratica nel tempo previsto può essere denunciato, mentre il pubblico dipendente che è reputato colpevole di danno lo paga, il magistrato non ha un tempo limite e non ha responsabilità dei propri atti.
E marginalmente le faccio notare che l'amministrazione della giustizia è esente dal blocco degli stipendi della P.A.... chissà come mai, vero? E gode degli stipendi più alti, in particolare la Corte dei Conti che ha dimostrato che gli unici conti che conosce sono i propri, altrimenti non si spiegherebbe come mai approva contratti che poi si rivelano essere assurdi.
Il fatto che lei si focalizzi su Berlusconi e non, come riterrei più logico, sull'assurda sentenza della commissione grandi rischi, dimostra che la deriva verso lo stato di polizia non solo è in corso, ma è anche allo stato avanzato.
Attenzione al reato di opinione: tutti dovremo rispondere tranne il P.M. che può darle del ladro e poi, smentito in aula, non deve neppure chiederle scusa.
Infine noi non sappiamo nulla di piazza fontana, di ustica, del moby prince però... sappiamo tutto di altro. Faccia lei.
Westindias,
Sallusti - forse - andrà in galera perché ha deliberatamente diffamato un Magistrato dicendo volontariamente e volutamente il falso. E non era la prima volta. Ed inoltre rischia la prigione perché rifiuta forme di accomodamento con il preciso scopo, ancora una volta, di piantare grane.
non vedo perché uno dovrebbe mettersi contro un Magistrato... sempreché non abbia una ragione per farlo.
l'ho visto. ma non è certo un film che parla di questioni come questa. a parte il fatto che qui il giudizio c'è stato: COLPEVOLE, ma là si parla di "poveri cristi" e non di politici "ingiustamente" ritenuti di frodare lo Stato per costituire dei fondi neri. Sebbene questa potrebbe essere una rivisitazione assai comica, oltre che sarcastica, del film. sarebbe carino: Berlusconi, Lusi, Belsito, Fiorito, Bossi, Papa, Maruccio... in versione: povere e tapine vittime del sistema ;(
questo è un altro discorso. E tra l'altro non è vero: Vendola è indagato e molti dell'IDV lo sono. La Magistratura indaga a tutto campo. E comunque sia bisogna anche prendere atto dell'evidenza: nel PDL c'è più da indagare.
Comunque veramente non capisco quale sia il problema:
1) Un prestanome di Berlusconi comprava a 100 i diritti dei film americani.
2) il prestanome li rivendeva a 1000 a Berlusconi
3) la differenza di 900 veniva dal prestanome ridata a Berlusconi versandola su sue società offshore.
Mi pare che ci sia veramente poco da difendere!
Tra l'altro oggi, su Repubblica, c'è un interessante articolo che riassume tutte le vicende giudiziarie di Berlusconi: leggetelo. Solo in un caso è stato assolto con formula piena, in altri 2 casi è stato assolto per insufficienza di prove. In TUTTI gli altri casi (e sono tanti), il processo O è stato prescritto a causa di leggi appositamente fatte per ottenere la prescrizione, O è stato prosciolto perché il fatto non era più reato, come il falso in bilancio. E' di un'assoluta evidenza che Berlusconi, con tutto il suo contorno di lacché e veline più o meno maggiorate e più o meno maggiorenni, ha deliberatamente utilizzato la politica per favorire i suoi interessi! Ma come si fa a non capirlo?! E' un dato oggettivo. e allora chi chi giustifica Berlusconi, giustifica questo tipo di utilizzo strumentale della politica e delle Istituzioni.
---------------------Aggiornamento----------------------------
VateinPatria,
io reazionario? io sono un liberale! E' chiaro che i poteri della Magistratura vadano rafforzati, visto che per 20 anni si è cercato di diminuirli (vedi sopra). E poi la situazione è molto peggiore di quella di 20 anni fa. Quelli che vengono beccati a rubare ora, pensano di avere ragione, che sia un loro diritto farlo. Si lamentano! quando i problemi si fanno grossi, devono farsi grosse anche le soluzioni! Se no questi continueranno a farsi le leggi per depenalizzare i loro stessi reati.
Ancora una volta mi trovo costretto a quotarti in pieno.
Purtroppo però molti ancora si ostinano a tenere gli occhi coperti e a non ammettere i fatti come sono.
Berlusconi è stato condannato, se lo è stato vuol dire che qualcosa deve aver commesso, altrimenti sarebbe stato assolto.
L'interdizione dai pubblici uffici è la più importante sanzione interdittrice ed è una pena accessoria prevista dall'articolo 28 del codice penale e può essere perpetua o temporanea.
Perfetto, grazie Gasi. Integrando la sua spiegazione con l'art. 28 CP ho compreso cosa significa essere interdetto dai pubblici uffici. Grazie.
Westindias,
Parlo di Berlusconi perché questa è una sentenza su Berlusconi. Su tutto il resto si può essere più o meno d'accordo, ma non si può che convenire che, in questo caso, la Magistratura ha fatto il suo dovere.
per rispondere al resto:
affermo che la magistratura, e dal 1992, sta cercando di assumere un ruolo di supervisione politica, e cerca di assumerlo per via giudiziaria, avendo scoperto come si possa attivamente intervenire nel gioco politico per via giudiziaria.
la Magistratura interviene là dove si sospetta che avvengano reati e/o illeciti. quando l'indagato è 1/100, la Magistratura ha un ruolo marginale. quando i non indagati sono 1/100 (sto esagerando(?)) è automatico che la questione assuma le proporzioni di una supervisione. Ora, se noi fossimo in presenza di una classe dirigente onesta, consapevole e matura, potrei anche darle ragione. ma siccome così NON è, non rimane da far altro che ammettere che la Magistratura ha parecchie ragioni per indagare. I politici non voglio essere indagati? E' facilissimo: capiscano una buona volta che la Res Publica non è quella privata.
E quindi, mentre lo stato italiano paga fior di penali sia alla UE che alla Corte di giustizia dell'Aja per la durata infinita dei processi,
la durata infinita dei processi, oltre che ai tagli del comparto Giustizia, è determinata anche dall'esistenza di fattispecie di reato che potrebbero essere eliminate o riviste. la Magistratura è la prima a chiedere una revisione organica del Codice Penale, ma il Parlamento era troppo in altre faccende affaccendato. Ecco che di tanto in tanto spuntano fuori indulti... che tornano utili non solo per svuotare le carceri.
il magistrato non ha un tempo limite e non ha responsabilità dei propri atti.
il tempo limite è dato dalla prescrizione. E il fatto che non abbia responsabilità per i propri atti mi sembra giusto: sarebbe automatico, soprattutto per processi contro potentati danarosi, essere accondiscendenti per evitare il rischio di dover pagare. la responsabilità dei propri atti sarebbe una cosa a favore dei ricchi e a sfavore dei poveri.
E marginalmente le faccio notare che l'amministrazione della giustizia è esente dal blocco degli stipendi della P.A.... chissà come mai, vero?
di questo se n'è già parlato nell'altra discussione. Eì giusto che sia esente, perché lo stipendio della Magistratura non può essere oggetto di contrattazione sindacale con il Governo! e si capisce bene il perché: la Magistratura può trovarsi nella condizione di indagare membri del Governo e il dovere di indagine costituirebbe un conflitto di interessi con la necessità di contrattare.
Il fatto che lei si focalizzi su Berlusconi e non, come riterrei più logico, sull'assurda sentenza della commissione grandi rischi, dimostra che la deriva verso lo stato di polizia non solo è in corso, ma è anche allo stato avanzato.
come ho detto, qui mi focalizzo su Berlusconi perché il tema della discussione è la sentenza che lo riguarda. Per inciso, però faccio una breve osservazione diguardo alla sentenza "grandi rischi". E' una banalizzazione, come spesso si è letto, che la condanna abbia come precedente solo il processo a Galileo Galilei. In realtà la storia è un po' diversa. Il fisico Gianpaolo Giuliani predisse il terremoto settimane prima. La commissione grandi rischi, nel voler minimizzare l'allarmismo suscitato da Giuliani, finì per dire l'esatto contrario: "tranquilli, niente rischi!". d'altra parte vi sono proprio intercettazioni in cui si evince che si è scelta questa linea. ora, scientificamente parlando, se non si può prevedere un terremoto, non lo si può certo escludere... e io aggiungerei: soprattutto dopo settimane di sciame sismico anomalo! la condanna non è avvenuta perché non hanno predetto il sisma o perché non abbiano dato retta a Giuliani, ma perché hanno deliberatamente minimizzato il rischio senza avere motivo di farlo. Se gli imputati riterranno di far ricorso, potranno farlo e far valere le loro ragioni. ma l'atteggiamento scientificamente corretto avrebbe dovuto essere: "non possiamo escludere un evento sismico di forte intensità".
Westindias
27-10-12, 14: 46
Bartok, le cause in giacenza, in questo paese, se non sbaglio sono circa sei milioni, il che sarebbe 1/10. Gli uffici giudiziari sono noti per la loro scarsa produttività della quale le voci che si alzano a condannare subiscono vessazioni infinite (e mi riferisco al caso Tortora ed al giornalista condannato del quale, ora, non mi sovviene il nome, come vede ben prima degli ultimi 20 anni).
I tagli non c'entrano nulla: consideri il caso dell'ordine di Roma che conta, da solo, più iscritti dell'intero ordine degli igegneri d'Italia. Ho detto tutto o desidera sia più chiaro?
La riforma della Giustizia è in itinere da ben prima degli anni '90, si chieda come mai non si sia mai compiuta.
In casi ben documentabili la magistratura ha accusato rei di reati che non ha potuto provare, e non è andata al dibattimento per non doverli provare: la prescrizione è uno strumento laido usato con grande disinvoltura. Se lei è un criminale non le interessa, ma se è un cittadino onesto finito nel tritacarne le rovina la vita. Posso citarle di colleghi assolti in due gradi di giudizio con formula piena che si sono ipotecati la casa per difendersi. La chiama libertà? (e taciamo del linciaggio mediatico che continua oltre le due sentenze di assoluzione, perchè le sentenze si rispettano solo se fanno comodo).
Nel caso che più mi sta a cuore, quello della commissione, le faccio notare che il fisico ha fatto una previsione alla nostradamus: nel caso dell'emilia dov'era? Guardi che un teorema vale se la imbrocca sempre, non se la imbrocca una volta si ed una no.
Ed inoltre esiste il caso di zamberletti denunciato per procurato allarme: insomma come la fai la sbagli.
Il suo determinismo mi colpisce: un po' come la distanza di sicurezza che, dipendendo da una molteplicità di fattori, è virtualmente impossibile da definire. Ma se tamponi non la rispettavi. Forse ha sbagliato iter di studi: l'ingegnere le risposte deve darle prime, solo il magistrato si permette di giudicare ex post (molto facile, ma le folle plaudenti sono l'altra faccia del decadimento scientifico e tecnologico di questo sfortunato paese) :)
Westindias,
I tagli non c'entrano nulla: consideri il caso dell'ordine di Roma che conta, da solo, più iscritti dell'intero ordine degli igegneri d'Italia.
ma si riferisce agli avvocati, suppongo. in tal caso, mi sfugge il nesso. l'avvocato è una cosa diversa dal magistrato. Ed inoltre, per avere il titolo di avvocati "basta" aver superato l'Esame di Stato.
Nel caso che più mi sta a cuore, quello della commissione, le faccio notare che il fisico ha fatto una previsione alla nostradamus: nel caso dell'emilia dov'era? Guardi che un teorema vale se la imbrocca sempre, non se la imbrocca una volta si ed una no.
Ed inoltre esiste il caso di zamberletti denunciato per procurato allarme: insomma come la fai la sbagli.
Il suo determinismo mi colpisce: un po' come la distanza di sicurezza che, dipendendo da una molteplicità di fattori, è virtualmente impossibile da definire. Ma se tamponi non la rispettavi. Forse ha sbagliato iter di studi: l'ingegnere le risposte deve darle prime, solo il magistrato si permette di giudicare ex post (molto facile, ma le folle plaudenti sono l'altra faccia del decadimento scientifico e tecnologico di questo sfortunato paese)
credo che non abbia letto bene il precedente messaggio. il sig. Giuliani ha fatto SI' una previsione alla Nostradamus, ma anche la commissione l'ha fatta, quando ha detto che non c'era rischio. non mi pare molto "deterministica" questa mia frase: l'atteggiamento scientificamente corretto avrebbe dovuto essere: "non possiamo escludere un evento sismico di forte intensità". Questa era l'unica risposta scientificamente sensata.
Se lei è un criminale non le interessa, ma se è un cittadino onesto finito nel tritacarne le rovina la vita.
si può rinunciare alla prescrizione. poi non metto in dubbio che sia una cosa spiacevole essere indagati, soprattutto se innocenti. ma d'altra parte se si fosse certi di indagare i colpevoli... non servirebbe neanche la Magistratura!
Posso citarle di colleghi assolti in due gradi di giudizio con formula piena che si sono ipotecati la casa per difendersi. La chiama libertà?
sul caso specifico non mi pronuncio, perché essendo suoi colleghi li conosce e dunque 1-è coinvolto "sentimentalmente" e 2-ha elementi di giudizio che io non ho. In linea generale però l'innocente ha diritto al rimborso delle spese processuali, nonché di eventuali danni. Con questo non voglio dire che la Magistratura non abbia problemi o che non abbia aspetti migliorabili. ritengo però che i nostri politici non siano, in generale, i soggetti adatti a fare una riforma.
un po' come la distanza di sicurezza che, dipendendo da una molteplicità di fattori, è virtualmente impossibile da definire. Ma se tamponi non la rispettavi.
beh... nel 95% dei casi è vero però. la maggior parte della gente viaggia col cofano ad un metro dal bagagliaio della macchina davanti. io sto sempre molto molto molto indietro, anche in coda. mi viene automatico: è più bello il panorama, che non il paraurti della macchina davanti. e non ho mai tamponato.
Rimborso delle spese processuali?
In quale pianeta?
Io sono stato sotto processo per sette anni(accusa omicidio),in prima pagina più volte nei giornali locali(con foto ovvio),additato a vista,con lontanissimi conoscenti che si facevano vivi per sapere i più scabrosi particolari,e i paesani che commentavano "E beh,se è andato sul giornale,qualcosa l'avrà combinata"...
E poi assolto perchè il fatto non sussiste,dopo 20mila euro di avvocato,degnato di un trafiletto di 2 centimetri in quinta pagina.Ovviamente nessuno se ne è accorto,e tuttora mi chiedono come va il processo...
Lo stesso PM,ha nel frattempo incriminato un maresciallo comandante di stazione CC per detenzione di munizionamento da guerra(una manciata di cartucce per la 92) ovviamente pure lui assolto dopo anni e nel frattempo colpito da un tumore devastante...
Se volete continuo ,ma il succo è che caderci dentro è facilissimo,e uscirne è lunghissimo e devastante,economicamente e moralmente,ma di certo il PM,non ti dirà mai"Scusi,mi sono sbagliato"
Io non posso e non voglio pronunciarmi su fatti personali che non conosco e che riguardano persone (in questo caso Westindias e Bacioch) per le quali ho una certa stima. Io sul forum parlo sempre in termini generici e qui rispondevo al topic, che riguarda la sentenza su Berlusconi, che è mossa da motivazioni solide. mi stupisce il fuoco di fila che certe volte, da parte di qualcuno, si solleva contro la Magistratura ad ogni occasione, anche la meno indicata come questa. Se vogliamo parlare di "Stato di Polizia", cosa sulla quale ho molte riserve, non è comunque questo il caso. decisamente proprio non lo è.
basilischio
27-10-12, 16: 52
Non vi pare che stiamo andando un po fuori dal seminato ?
Che si discuta pure il processo mediaset, anche se preferirei chidere questa discussione, ma lasciamo perdere il discorso magistratura..... meglio non impantanarsi :)
Westindias
27-10-12, 18: 26
Domandando permesso a Basilischio, faccio notare che alcune teorie sulla prevedibilità dei sismi (emissione di radon, variazione di conducibilità, pausa sismica, variazione della falda) sono state puntualmente smentite.
Quella che andava tanto di moda a cavallo degli anni '80 e '90 (la pausa sismica) è clamorosamente in contraddizione a quanto avuto a l'Aquila.
In quanto al resto, ho capito, bartok: sono tutti casi personali. Ma la storia è solo un insieme di casi personali!
Anche quello di berlusconi potrebbe esserlo, quindi.
Ma trattandosi di lui, è giusto a prescindere, vero? :)
Voglio, per una volta, provare a seguire il ragionamento di Bartok, per come lo ho capito.
Riconosciamo dunque un valore assoluto al'operato della magistratura, che in buona fede indaga sui fatti di cui ha notizia e, in buona fede, giudica. Coniugandolo con l'esigenza di moralizzazione della vita pubblica, per cui i condannati e perfino gli indagati debbano astenersi dalle cariche elettive. Ricordiamoci che l'originato impianto costituzionale prevedeva l'immunità parlamentare come antagonista della indipendenza della magistratura. E, infine, proviamo - con la stessa buona fede ed onestà intellettuale che attribuiamo all'azione dei magistrati - ad immaginare che, per qualche ragione, un pubblico ministero voglia eliminare un candidato dal confronto politico.
Aprirà un fascicolo, gli contesterà uno o più capi di accusa, disporrà mezzi di indagine e magari lascerà trapelare l'esistenza di intercettazioni compromettenti: non penalmente rilevanti, a quanto sarà dato sapere, ma sufficienti a suscitare il prurito popolare. Per esempio in tema di preferenze sessuali.
Nel rispetto delle condizioni sopra indicate, il candidato non potrà presentarsi alle elezioni.
Il processo durerà molti anni, mentre la carriera pubblica del candidato è stata stroncata. Al termine della vicenda potrà esserci una assoluzione, magari perché il fatto non sussiste.
In linguaggio mafioso questo modo di procedere è detto "mascariare".
La responsabilità del giudice sussiste solo per dolo o colpa grave (quella degli operanti di polizia giudiziaria invece scatta con la colpa semplice). E la sussistenza della responsabilità è accertata dà altri giudici, colleghi del primo.
Ora, ultimo sforzo: trasliamo tutto questo nei confronti di uno di noi, non un personaggio pubblico.
Parlando di vecchi film, avete mai visto "le strisce sulla pelle"?
Westindias
27-10-12, 18: 55
Ora, ultimo sforzo: trasliamo tutto questo nei confronti di uno di noi, non un personaggio pubblico.
Parlando di vecchi film, avete mai visto "le strisce sulla pelle"?
Wiseman, sei vecchio abbastanza per ricordare "Processo per stupro?" :)
Westindias,
In quanto al resto, ho capito, bartok: sono tutti casi personali. Ma la storia è solo un insieme di casi personali!
io non mi pronuncio su casi personali perché:
1) riguardano vicende che non conosco.
2) che voi, direttamente interessati, conoscete meglio.
mi rallegro che sia "finita bene" e mi dispiace, ovviamente, per il fatto che vi siano state indagini per valutare una colpevolezza che sapevate essere innocenza. Io parlo della sentenza su Berlusconi. A tal proposito vorrei ricordare che lui NON è stato prosciolto: è stato condannato. E molte volte che non è stato condannato è PERCHE' il processo era caduto in prescrizione sulla base di leggi fatte apposta per lo scopo e, altre volte, perché il reato era stato appositamente depenalizzato. E di sicuro queste non sono "armi" che ha disposizione il "cittadino comune".
Anche quello di berlusconi potrebbe esserlo, quindi.
Ma trattandosi di lui, è giusto a prescindere, vero?
quindi è vero che no: i fatti processuali di Berlusconi mi sono noti, anzi: sono noti a tutti. E pertanto su questi penso di potermi fare un'idea. E poiché Berlusconi è stato il mio Presidente del Consiglio, ritengo che i fatti suoi siano anche fatti miei. e lo sono. Ed è mio dovere, oltre che polemico piacere, farmene un'idea.
faccio notare che alcune teorie sulla prevedibilità dei sismi (emissione di radon, variazione di conducibilità, pausa sismica, variazione della falda) sono state puntualmente smentite.
Quella che andava tanto di moda a cavallo degli anni '80 e '90 (la pausa sismica) è clamorosamente in contraddizione a quanto avuto a l'Aquila.
non metto in dubbio. ma ribadisco: io non dico che la Commissione avrebbe dovuto dire che il terremoto ci sarebbe stato e confermare Giuliani e non dico neanche che avrebbe dovuto escluderlo, che è ciò che ha fatto. se è vero che "emissione di radon, variazione di conducibilità, pausa sismica, variazione della falda" non forniscono contenuto predittivo a conferma della possibilità di un terremoto, è anche vero che non hanno un contenuto predittivo per affermare il contrario!
Westindias, ecco com'è andata: è arrivato Giuliani che ha gridato "al lupo al lupo". La Commissione, nella consapevolezza che quella era una sparata alla Nostradamus, si è voluta sbilanciare dicendo il contrario, contando sul fattore "probabilità". Infatti, in termini probabilistici, era più probabile che il terremoto non si sarebbe verificato. E così 1-Giuliani sarebbe stato platealmente smentito e 2-si evitava di scatenare il panico.
E' andata male! perché? perché per quanto improbabile, il terremoto poteva esserci, c'è stato e non si poteva escludere, tanto meno per ripicca verso Giuliani!
Allora io dico, dov'è il buonsenso? ci pensi: se si verifica un sisma in modo del tutto inaspettato, nessuno può rimprovverare a nessuno riguardo al mancato allarme. ma se vi è uno sciame sismico anomalo che dura parecchio tempo, per quanto ciò non sia necessariamente legato al verificarsi di un sisma intenso, un minimo di buonsenso richiederebbe un minimo di allertamento, perché se poi il sisma c'è davvero e fino a poco prima veniva detto "tutto tranquillo, nessun rischio", qualcuno poi ovviamente dice che c'erano le avvisaglie e che il terreomoto, se non poteva essere previsto, non poteva certo essere escluso. che è proprio ciò che è oggetto della sentenza.
Io continuo a pensare che i Magistrati intesi come persone non siano infallibili, esistono delle pecche nella struttura, delle storture da aggiustare, e siamo d'accordo , ma parlare ogni volta , soprattutto quando si tratta di certi soggetti di sentenze politicizzate , beh in questo caso non sono d'accordo, anzi alla luce della storia passata e recente trovo l'istituzione Magistratura come uno dei pochi baluardi di questa nostra Italica democrazia .
Wiseman,
io sono ovviamente contrario all'incandidabilità di persone soggette ad indagini! ma infatti fai delle ipotesi che sono solo ipotesi, perché le cose non stanno come le hai scritte e nessuno vuole che così siano. il cittadino deve essere incandidabile quando la sentenza passa in giudicato. è inutile fare ipotesi campate in aria. anch'io potrei fare ipotesi del tipo:
"supponiamo che un politico che è indagato e sa di essere colpevole voglia indebolire la Magistratura e supponiamo che, per ottenere lo scopo, tenti di rendere lo stipendio della Magistratura soggetto a contrattazione sindacale con la speranza che la progressiva svalutazione porti poi la Magistratura ad accettare compromessi in cambio della pagnotta"... ipotesi, solo ipotesi, ma per fortuna, neanche in questo caso, le cose stanno così.
ale66,
Io continuo a pensare che i Magistrati intesi come persone non siano infallibili, esistono delle pecche nella struttura, delle storture da aggiustare, e siamo d'accordo , ma parlare ogni volta , soprattutto quando si tratta di certi soggetti di sentenze politicizzate , beh in questo caso non sono d'accordo, anzi alla luce della storia passata e recente trovo l'istituzione Magistratura come uno dei pochi baluardi di questa nostra Italica democrazia .
sono totalmente d'accordo con lei.
Westindias,
Magari di poco ma credo di essere più vecchio di te - ricordo eccome!
Bartok,
Lei conosce le vicende ed i fatti processuali di cui al titolo del topic? O quello che ne ha letto sui giornali (della cui indipendenza parleremo un'altra volta)?
Lei che si auto-definisce un liberale vuole istituire il primato della magistratura sulla politica?
Io continuo a pensare che i Magistrati intesi come persone non siano infallibili, esistono delle pecche nella struttura, delle storture da aggiustare, e siamo d'accordo , ma parlare ogni volta , soprattutto quando si tratta di certi soggetti di sentenze politicizzate , beh in questo caso non sono d'accordo, anzi alla luce della storia passata e recente trovo l'istituzione Magistratura come uno dei pochi baluardi di questa nostra Italica democrazia .
concordo INTEGRALMENTE con ale66.
venedo alla sentenza di primo grado non mi permetto di giudicarla nel merito in quanto non ho svolto io le indagini (e sono abituato dopo le prime "incazzature" iniziali dovute a mia inesperienza ed "idealismo" con il quale concepivo la legalità e la giustizia, a non commentare neanche quelle) e non conosco quali siano state le prove valutate in sede giudiziaria.
quello che però mi è arrivato come messaggio dall'ex presidente è:
se i pubblici ministeri e la polizia giudiziaria indagano su di me ed un giudice decide che è il caso di processarmi ed alla fine del processo vengo assolto o il reato prescritto, i giudici che mi hanno giudicato sono bravi e giusti mentre quelli che mi hanno rinviato a giudizio e i pubblici ministeri che hanno indagato su di me sono dei: comunisti, antidemocratici, cospiratori,persecutori e cancro da estirpare (tutti aggettivi usati più volte in diverse circostanze dal cavalier berlusconi silvio).
se invece nonostante lodo alfano, legittimo impedimento, prescrizione breve ed altre leggi che il parlamento ha legittimamente emanato (anche per questo considero l'intera classe politica attuale da "rottamare") mi condannano diventano tutti come sopra citato (comunisti,cospiratori ecc.).
ora mi chiedo, gli chiedo e vi chiedo:"qual'è allora la soluzione al problema"?
la prima che mi viene in mente è: fare una legge con la quale si impedisce di indagare su di lui e su chi la pensa come lui.
so che un tentativo in tal senso ci è già stato (mi pare che si chiamasse "scudo qualcosa") e poi è abortito non ricordo perchè.
ma prima o poi potrebbe essere riproposto e vedremo se verrà approvato.
io personalmente sono fermamente e convintamente contrario.
concordo INTEGRALMENTE con ale66.
venedo alla sentenza di primo grado non mi permetto di giudicarla nel merito in quanto non ho svolto io le indagini (e sono abituato dopo le prime "incazzature" iniziali dovute a mia inesperienza ed "idealismo" con il quale concepivo la legalità e la giustizia, a non commentare neanche quelle) e non conosco quali siano state le prove valutate in sede giudiziaria.
quello che però mi è arrivato come messaggio dall'ex presidente è:
se i pubblici ministeri e la polizia giudiziaria indagano su di me ed un giudice decide che è il caso di processarmi ed alla fine del processo vengo assolto o il reato prescritto, i giudici che mi hanno giudicato sono bravi e giusti mentre quelli che mi hanno rinviato a giudizio e i pubblici ministeri che hanno indagato su di me sono dei: comunisti, antidemocratici, cospiratori,persecutori e cancro da estirpare (tutti aggettivi usati più volte in diverse circostanze dal cavalier berlusconi silvio).
se invece nonostante lodo alfano, legittimo impedimento, prescrizione breve ed altre leggi che il parlamento ha legittimamente emanato (anche per questo considero l'intera classe politica attuale da "rottamare") mi condannano diventano tutti come sopra citato (comunisti,cospiratori ecc.).
ora mi chiedo, gli chiedo e vi chiedo:"qual'è allora la soluzione al problema"?
la prima che mi viene in mente è: fare una legge con la quale si impedisce di indagare su di lui e su chi la pensa come lui.
so che un tentativo in tal senso ci è già stato (mi pare che si chiamasse "scudo qualcosa") e poi è abortito non ricordo perchè.
ma prima o poi potrebbe essere riproposto e vedremo se verrà approvato.
io personalmente sono fermamente e convintamente contrario.
Concordo pienamente.
In merito all'ultimo argomento che hai citato basti pensare ai vari "lodi", dichiarati incostituzionali.
Tutti quanti si soffermavano sull'immunità concessa alle prime cariche dello stato, facendo passare quasi in secondo piano il "magheggio giuridico" tramite il quale cambiando la disposizione delle parole del 104 cost. la magistratura avrebbe perso un certo tot. di autonomia e cosa più grave non avrebbe più potuto disporre autonomamente della polizia giudiziaria.
Il termine Reazione nasce durante la rivoluzione francese per indicare i monarchici sostenitori di un sistema ancora feudale. Successivamente viene adoperato a più riprese con diverse sfumature. 40 anni fa ad esempio, veniva adoperato per indicare coloro che erano contro alcuni diritti civili oggi dati per scontati o semplicemente le minigonne.
Se io passo col rosso e prendo una multa, la cosa non fa una piega.
Se però dico che tutti quelli che passiamo col rosso dobbiamo essere multati, compreso lui, allora da qualche tempo a questa parte vengo additato come reazionario pure io. Scusate ma in tutto ciò c'è qualcosa che non va.
Bacioch,
se tu mi dici che ti sei sentito perseguitato da un giudice o dalla Giustizia, me ne sto: come faccio a darti torto su una vicenda che tu – e non io – hai vissuto sulla tua pelle mentre per altri era solo un fatto burocratico? Siamo d’accordo e sicuramente è una cosa su cui riflettere. Ma se tu mandassi la tua igienista dentale in Regione e i tuoi avvocati in parlamento che a spese mie fanno le leggi su tua misura, allora il tuo discorso mi sembrerebbe come minimo grottesco, e se poi avessi ricoperto più volte una delle massime cariche dello Stato, allora lo riterrei pure offensivo. Non credo sia giusto (nei tuoi confronti) che tu ti proponga come pietra di paragone.
Capisco che si parli di Magistratura politicizzata, ma non concordo con le conclusioni che se ne traggono, e per tanti motivi: possibile che tanti magistrati ad oggi accusati di essere comunisti, in passato abbiano votato così spesso MSI? Possibile che alcuni di essi si siano presi del fascista per anni fino a cozzare contro certi casi? Possibile che lo stesso magistrato venga accusato di essere nero o rosso a distanza di pochi anni a seconda di chi si trova a giudicare?
Ma poi, che senso ha discutere SE la Magistratura e politicizzata ed eventualmente di che colore è, quando c’è la palese evidenza che Parlamento e Senato invece di fare politica (che è quello che dovrebbero fare!) fanno gli interessi di una persona soltanto?
Ammesso e non concesso che la Magistratura sia politicizzata e di un certo colore, allora dobbiamo concludere pure che sono politicizzati e dello stesso colore anche le FFOO quando consegnano un avviso di garanzia o arrestano qualcuno. No? Possibile che nella GdF siano tutti comunisti?
Nella mia vallata, per circa 30 chilometri abbiamo un solo poliziotto comunale e se ogni tanto lo incontro piazzato con l’autovelox non è che sfanalo tutti quelli che incrocio fino a Reggio Calabria; coerentemente, se un giorno dovesse beccare uno con 80 conti alle Cayman (o quanti erano), non lo accuserei di essere politicizzato o quant’altro.
Io non gioisco se va in galera uno che odio, ma provo sollievo se va in galera uno che è palesemente colpevole. Se poi è palese che la galera non servirà a redimerlo, allora mi auguro che non esca più, e non credo che questo mi renda forcaiolo, comunista e al contempo reazionario.
È esattamente il primo aspetto che ho considerato io. Continuiamo ancora a "rimetterci la faccia" a livello internazionale... non c'è mai fine al peggio.
Ci preoccupiamo tanto di perdere la faccia in questa occasione, quando invece l'abbiamo già persa in mille altri (peggiori) modi.
Secondo me non ci rimettiamo proprio niente, anche perchè Berlusconi, per il momento-e ritengo oramai per sempre-è fuori dalla politica.
Io mi preoccuperei più del fatto che tutto il mondo sa che un terremoto non si può prevedere, mentre la magistratura italiana non solo lo ignora, ma condanna anche degli scienziati (altra sentenza assolutamente politica, solo per soddisfare la smania-che ovviamente la magistratura appoggia-del populino ignorante, di trovare un capro espiatorio).
Stessa cosa la penso della sentenza propinata a Berlusconi...populino in festa per aver ostracizzato il grande male d'Italia (salvo poi mettersi a fare comizi su come siano cattivoni i finanzieri che controllano se sono stati fatti gli scontrini), stampa che va a nozze con notizie del genere e partiti politici che hanno un'arma in più per la campagna elettorale.
Quando faremo sentire qualcuno meno intoccabile e meno infallibile, allora potremo dire di aver raggiunto un discreto grado di giustizia.
Zoppo,
d'accordo su tutto.
beowuff,
Secondo me non ci rimettiamo proprio niente, anche perchè Berlusconi, per il momento-e ritengo oramai per sempre-è fuori dalla politica.
no, non lo è. ritengo che abbia detto di non volersi ricandidare premier semplicemente perché non ne ha motivo. Prima doveva, perché così poteva farsi le leggi per sé. Ora, con la "stranamaggioranza", che con ogni probabilità si riproporrà ancora più strana nella prossima legislatura, gli basta contribuire a sostenere il governo tecnico, in cambio di qualcosa. per esempio: se il governo avesse fatto una legge anticorruzione veramente incisiva, sarebbe certamente stato sfiduciato.
Io mi preoccuperei più del fatto che tutto il mondo sa che un terremoto non si può prevedere, mentre la magistratura italiana non solo lo ignora, ma condanna anche degli scienziati (altra sentenza assolutamente politica, solo per soddisfare la smania-che ovviamente la magistratura appoggia-del populino ignorante, di trovare un capro espiatorio).
io mi preoccuperei, invece, di informarmi, cosa che non ha fatto, ciò che è tipico del "popolino". com'è stato più volte detto, la sentenza non è contro il fatto che gli scienziati non abbiano previsto il terremoto, ma contro il fatto che lo abbiano escluso, minimizzando i rischi.
Stessa cosa la penso della sentenza propinata a Berlusconi...
ma che propinata! ma lo sa lei cosa ha fatto? glielo ripeto: un suo prestanove comprava a 100 dei diritti per film americani e li rivendeva a 1000 a Berlusconi. la differenza di 900 veniva poi riversata a Berlusconi dal prestanome su delle sue società offshore, costituendo così milioni di fondi neri!
Non si può fare!
(salvo poi mettersi a fare comizi su come siano cattivoni i finanzieri che controllano se sono stati fatti gli scontrini)
se si vuole che il popolo agisca bene, o se si vuole che il potere sia legittimato a far osservare la legge, chi detiene il potere, per primo, la deve osservare! E' logico che la gente protesti per la GdF che controlla gli scontrini, quando ti vedi una Minetti o un Fiorito che si prendono una barca di soldi in modo del tutto immorale.
Proviamo a ragionare per categorie oggettive e non sul'onda di - pur legittime - emozioni.
Chi delinque, e viene giudicato colpevole, deve scontare la pena: facile, lineare, indiscutibile.
Se chi delinque ricopre cariche di responsabilità pubblica, l standard di correttezza ci deve conformarsi è ancora più elevato, e la pena deve essere comminata con maggiore rigore.
Ognuno ha diritto ad un giudizio sereno, nel corso del quale spiegare le proprie ragioni difensive.
Allo stesso modo, mi pare, la crisi (= vuoto), anche morale di un settore della società non legittima alcuna forma di supplenza da parte di altri settori, tanto meno per via giudiziaria. Il che non toglie tutto quello che precede. Ma implica che ci debba essere un equilibrio, fissato a priori e cristallizzato da regole di comportamento certe, che limiti sia la possibilità di fare impunemente il proprio comodo che quella di fare un uso dei propri poteri e delle proprie funzioni che anche solo si presti ad essere letto come strumentale non alla tutela della legge, ma dell'interesse di parte.
La recente esperienza italiana, tristemente, fa rilevare molte situazioni di violazione del primo principio, ma anche partecipe aree di dubbio rispetto al secondo. E questo non va bene, in e entrambe le istanze.
Ad ognuno, secondo la propria coscienza, decidere se di quale problema preoccuparsi per primo, o con maggiore fervore.
Io continuo a pensare che i Magistrati intesi come persone non siano infallibili, esistono delle pecche nella struttura, delle storture da aggiustare, e siamo d'accordo , ma parlare ogni volta , soprattutto quando si tratta di certi soggetti di sentenze politicizzate , beh in questo caso non sono d'accordo, anzi alla luce della storia passata e recente trovo l'istituzione Magistratura come uno dei pochi baluardi di questa nostra Italica democrazia .
Quoto quello che ha scritto.
Io mi preoccuperei più del fatto che tutto il mondo sa che un terremoto non si può prevedere, mentre la magistratura italiana non solo lo ignora, ma condanna anche degli scienziati (altra sentenza assolutamente politica, solo per soddisfare la smania-che ovviamente la magistratura appoggia-del populino ignorante, di trovare un capro espiatorio).
Come è già stato detto il fatto non è che il terremoto è stato previsto, ma che è stato proprio escluso.
Se un terremoto non può essere previsto, allora non ci sono i mezzi neanche per escludere completamente l'evento.
Il comportamento corretto era che bisognava, si evitare il caos, ma anche mettere in sicuro le persone dicedo che poteva esserci un possibile rischio di terremoto.
bartok,
no, non lo è. ritengo che abbia detto di non volersi ricandidare premier semplicemente perché non ne ha motivo. Prima doveva, perché così poteva farsi le leggi per sé. Ora, con la "stranamaggioranza", che con ogni probabilità si riproporrà ancora più strana nella prossima legislatura, gli basta contribuire a sostenere il governo tecnico, in cambio di qualcosa. per esempio: se il governo avesse fatto una legge anticorruzione veramente incisiva, sarebbe certamente stato sfiduciato.
Nutro qualche dubbio sul fatto che Berlusconi si fosse candidato premier esclusivamente per farsi leggi ad personam, e poi c'è un agrande differenza tra dire che il PDL è il partito di Berlusconi e dire che quest'ultimo si voglia impegnare in prima persona in politica.
Secondo me l'effetto che questa sentenza ha sortito è molto minore rispetto a un Berlusconi condannato quando ancora primo ministro.
io mi preoccuperei, invece, di informarmi, cosa che non ha fatto, ciò che è tipico del "popolino". com'è stato più volte detto, la sentenza non è contro il fatto che gli scienziati non abbiano previsto il terremoto, ma contro il fatto che lo abbiano escluso, minimizzando i rischi.
Lei legge ciò che scrive?! Cosa vuol dire che "gli scienziati non è che non hanno previsto il terremoto, ma lo hanno escluso minimizzando i rischi"???
Perchè se lo avessero previsto (cosa che abbiamo ribadito più volte, non si può fare), si sarebbero potuti limitare i danni?! E come, mettendo sostegni ai monumenti e alle case?! Ma dai, non riusciamo a mantenere Pompei che è in evidente stato di degrado, figurarsi mettere sostegni a edifici sulle basi di ricerche effettuate da un gruppo di strampalati scienziati...
Peccato che la faglia che si è mossa e su cui si sarebbero basate queste fantomatiche previsioni, non sia quella che poi ha causato il terremoto.
ma che propinata! ma lo sa lei cosa ha fatto? glielo ripeto: un suo prestanove comprava a 100 dei diritti per film americani e li rivendeva a 1000 a Berlusconi. la differenza di 900 veniva poi riversata a Berlusconi dal prestanome su delle sue società offshore, costituendo così milioni di fondi neri!
Bisogna anche provarle certe cose.
se si vuole che il popolo agisca bene, o se si vuole che il potere sia legittimato a far osservare la legge, chi detiene il potere, per primo, la deve osservare! E' logico che la gente protesti per la GdF che controlla gli scontrini, quando ti vedi una Minetti o un Fiorito che si prendono una barca di soldi in modo del tutto immorale.
Certo, la Minetti e Fiorito, ma D'Alema, Lusi, la segretaria di Di Pietro, etc..niente vero? Chissà come mai...
Homer,
Come è già stato detto il fatto non è che il terremoto è stato previsto, ma che è stato proprio escluso.
Se un terremoto non può essere previsto, allora non ci sono i mezzi neanche per escludere completamente l'evento.
Il comportamento corretto era che bisognava, si evitare il caos, ma anche mettere in sicuro le persone dicedo che poteva esserci un possibile rischio di terremoto.
Ci è o ci fà?! Lei mi ha appena detto che un terremoto non si può prevedere, e poi mi dice che si poteva far evacuare la gente?!
Quali paesi si dovevano evacuare? Le persone dove sarebbero state messe? Per "mettere in sicuro le persone" cosa intende? Per quanto tempo le persone, in caso di evacuazione, non sarebbero potute tornare a casa?
Il riferimento alla protesta popolare poter i controlli sugli scontrini, giustificata dalla mancanza di esemplarità nella condotta di chi detiene il potere mi fa domandare s ci debba essere sempre un esempio da seguire o se, invece, non spetti a ciascun cittadino contribuire, con la propria condotta, all'affermazione della legalità.
Per fare un esempio banale, molti si lamentano dei venditori di griffe contraffatte; spesso le stesse persone che compulsivamente se ne procurano la merce sotto gli ombrelloni, per poi sfoggiare la borsa firmata al ritorno in città.
Ma il discorso scade troppo facilmente fuori tema.
Torno, dunque, a lagnarmi, piuttosto, di una magistratura che cerca, ostentatamente, visibilità mediatica invece di esprimersi solo con gli atti giudiziari, propri della sua funzione: che dal silenzio non potrebbero che guadagnare in rispettabilità.
beowuff,
Lei legge ciò che scrive?! Cosa vuol dire che "gli scienziati non è che non hanno previsto il terremoto, ma lo hanno escluso minimizzando i rischi"???
Perchè se lo avessero previsto (cosa che abbiamo ribadito più volte, non si può fare), si sarebbero potuti limitare i danni?! E come, mettendo sostegni ai monumenti e alle case?! Ma dai, non riusciamo a mantenere Pompei che è in evidente stato di degrado, figurarsi mettere sostegni a edifici sulle basi di ricerche effettuate da un gruppo di strampalati scienziati...
certe vole mi chiedo se sono io che non scrivo in Italiano o se è qualcun'altro che legge in Albanese!
Ma è così difficile come concetto?
1) i terremoti non si possono prevedere.
2) corollario del punto 1 è che la possibilità di un terremoto non può essere sclusa.
3) una sciame sismico anomalo della durata di settimane non implica la necessità di un sisma di forte intensità.
4) esso però non la escude.
5) Un fisico di nome Giuliani grida "al lupo al lupo" dicendo che ci sarà un terremoto di forte intensità.
cosa può fare l'Autorità competente?
1) sbugiardare Giuliani e dire: "tranquilli, nessun terremoto".
2) affermare che i terremoti non possono essere previsti, ma che vi è la possibilità di un terremoto intenso.
la risposta 2 è quella giusta, la risposta 1 è altrettanto sbagliata di quella di Giuliani.
come si potevano limitare i danni? questo è TUTTO un altro discorso. ma per esempio, per dirne UNA che già avrebbe fatto TANTA differenza: far evacuare la "casa dello studente", che era già fatiscente e da cui l'archiettetto che fece le verifiche, il giorno prima del crollo, se ne andò dicendo: "tranquilli, regge"! E' ora di finirla di contare sempre sulle "probabilità", su ragionamenti come: "ma dai... quante probabilità ci sono che Giuliani ci abbia azzeccato!", "ma dai... quante probabilità ci sono che questo edificio crolli!".
Peccato che la faglia che si è mossa e su cui si sarebbero basate queste fantomatiche previsioni, non sia quella che poi ha causato il terremoto.
chi se ne frega! Ho forse detto che Giuliani era attendibile?
ma che propinata! ma lo sa lei cosa ha fatto? glielo ripeto: un suo prestanove comprava a 100 dei diritti per film americani e li rivendeva a 1000 a Berlusconi. la differenza di 900 veniva poi riversata a Berlusconi dal prestanome su delle sue società offshore, costituendo così milioni di fondi neri!
Bisogna anche provarle certe cose.
beowuff, le do il benvenuto sul Pianeta Terra: i processi si fanno apposta per questo e dunque le prove ci sono, visto che c'è una sentenza! oppure dovremmo dare retta a Berlusconi che dice: "giuringiurello, dopo un'attenta e sofferta riflessione, sono giusto alla conclusione che mi autoproclamo innocente"?
Certo, la Minetti e Fiorito, ma D'Alema, Lusi, la segretaria di Di Pietro, etc..niente vero? Chissà come mai...
"come mai"? perché qua si parla della sentenza su Berlusconi, forse? ma a parte questo, io ho ben parlato di Fiorito, di Minetti, di Lusi e di tanti altri. E non li ho certo in simpatia. E la Magistratura indaga anche su di loro. poi la "segretaria" era quella di Bersani.
bartok,
chi se ne frega! Ho forse detto che Giuliani era attendibile?
Chi se ne frega sto gran paio di mimmole:), è come azzeccare il risultato di un problema matematico sbagliando i calcoli.
beowuff, le do il benvenuto sul Pianeta Terra: i processi si fanno apposta per questo e dunque le prove ci sono, visto che c'è una sentenza! oppure dovremmo dare retta a Berlusconi che dice: "giuringiurello, dopo un'attenta e sofferta riflessione, sono giusto alla conclusione che mi autoproclamo innocente"?
La ringrazio per il benvenuto bartok, a quanto pare sono approdato in un Pianeta perfetto, dove la giustizia è tale e quale il pianeta...perfetta!
"come mai"? perché qua si parla della sentenza su Berlusconi, forse? ma a parte questo, io ho ben parlato di Fiorito, di Minetti, di Lusi e di tanti altri. E non li ho certo in simpatia. E la Magistratura indaga anche su di loro. poi la "segretaria" era quella di Bersani.
Il "come mai?" non era riferito alle sue affermazioni, ma la fatto che tanto si parla-in generale, TV, quotidiani, etc- di alcuni e poco si parla di altri.
Beowuff, cerchi le prove secondo cui Berlusconi avrebbe evaso? Leggiti le motivazioni della sentenza di condanna. Se lo hanno condannato vuole dire che hanno abbastanza prove. O per caso vorresti dire che lo hanno condannato senza uno straccio di prova?
Non commenterò, senza per questo condividerle, la sentenza sulle profezie sismiche.
Insisto con il ritenere che se questa discussione possa avere un senso al di là delle contrapposizioni personali, tale senso vada ricercato nello stimolo di una riflessione sull'equilibrio fra rappresentanze dello Stato in questa fase della storia civile.
Il che impone l'abbandono di qualunque sacralizzazione: dei ruoli, delle istituzioni (minuscolo), della legge e delle persone.
Ricostituire i valori fondanti di una società non può essere fatto con logiche talebane.
basilischio
28-10-12, 15: 11
Cerchiamo di mantenere questa discussione ad un certo livello senza scadere nel demenziale. Grazie
Caro Wiseman,
sono d'accordo anch'io nel non mischiare il terremoto con questa faccenda.
Insisto con il ritenere che se questa discussione possa avere un senso al di là delle contrapposizioni personali, tale senso vada ricercato nello stimolo di una riflessione sull'equilibrio fra rappresentanze dello Stato in questa fase della storia civile.
OK. Proviamo a seguire la falsariga del tuo penultimo post.
Chi delinque, e viene giudicato colpevole, deve scontare la pena: facile, lineare, indiscutibile.
Se chi delinque ricopre cariche di responsabilità pubblica, l standard di correttezza ci deve conformarsi è ancora più elevato, e la pena deve essere comminata con maggiore rigore.
Quoto in pieno e sicuramente concorderemo sul fatto che purtroppo così non è.
Ognuno ha diritto ad un giudizio sereno, nel corso del quale spiegare le proprie ragioni difensive.
Questo significa che se mi presento al processo dove sono imputato, devo farlo senza che un canale televisivo mi abbia già condannato, ma anche senza che tutti gli altri, la carta stampata al mio servizio e una ventina di radio trendy che sembrerebbero esserlo, mi abbiano già assolto, e soprattutto senza che i miei sgherri televisivi abbiano già infangato il giudice che deve giudicarmi.
Allo stesso modo, mi pare, la crisi (= vuoto), anche morale di un settore della società non legittima alcuna forma di supplenza da parte di altri settori, tanto meno per via giudiziaria.
Concordo. Quando i giudici dopo aver giudicato i politici entrano in politica, si inizia ad avere a che fare con una bella matassa, e anche il fatto che magari rilascino certe interviste e altro non va bene, però non mi sembra niente in confronto rispetto al cambiare la legge elettorale per poter riempire il Parlamento coi propri avvocati in modo che cambino le leggi a seconda del processo in cui ci si trova coinvolti, e infine grazie al controllo dell'informazione convincere un elettorato ignorante e menefreghista che tutte le accuse erano infondate e l'imputato sempre innocente.
Il problema è che ogni volta che un giudice si trova a giudicare certe persone, si ritrova giudicato, e sempre allo stesso modo da una infinità di giornali e programmi spazzatura che fanno da altoparlante ai soliti cafoni.
A questo punto non dobbiamo stupirci se il magistrato, costretto a farlo, cerca un appoggio politico e mediatico prima che gli crolli tutto addosso. Sia chiaro: non dico che va bene che i giudici cerchino appoggi politici o mediatici, ma di sicuro va ancora meno bene che siano costretti a farlo.
Cosa ne pensi?
Potrei sottoscrivere tutto, amico Zoppo, accenderti il sigaro e finirla qui.
Salvo non ritenere che l'informazione sia sotto controllo diMr B. e tanto meno che sia indipendente: basterebbe guardare a come affronta altri temi della vita nazionale.
Salvo non ritenere che l'informazione sia sotto controllo diMr B. e tanto meno che sia indipendente: basterebbe guardare a come affronta altri temi della vita nazionale.
Concordiamo anche in questo.
L'informazione in Italia non è indipendente.
Anzi, diciamocele tutte: se un domani dovessero processare De Benedetti, spero di leggere la sentenza su La Repubblica il giorno dopo che è stata emessa, e non con anni di anticipo e ogni santo giorno.
Potrei sottoscrivere tutto, amico Zoppo, accenderti il sigaro e finirla qui.
Io stappo una bottiglia di Cardenal Mendoza....:am053
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.