Visualizza Versione Completa : Questione di fondo. Motto sullo stemma dell'Arma dei Carabinieri.
Calpurnio
07-09-12, 21: 29
Salve a tutti,
con questo topic vorrei, grazie al vostro contributo, approfondire il significato, gli aneddoti e le interpretazioni possibili del notorio motto dell'Arma "Nei secoli fedele".
Ciò che mi interessa, al di là delle nozioni più o meno facilmente ricercabili, è conoscere la vostra opinione in merito alla permanenza del medesimo motto anche all'indomani del referendum istituzionale del 2 Giugno 1946, quando ci fu il cambiamento della forma di stato da monarchica a repubblicana.
Non è strano che si possa passare dall'essere fedeli al Re ad essere fedeli alla Repubblica, rimanendo comunque fedeli nei secoli?
:crutch:
Salve a tutti,
con questo topic vorrei, grazie al vostro contributo, approfondire il significato, gli aneddoti e le interpretazioni possibili del notorio motto dell'Arma "Nei secoli fedele".
Ciò che mi interessa, al di là delle nozioni più o meno facilmente ricercabili, è conoscere la vostra opinione in merito alla permanenza del medesimo motto anche all'indomani del referendum istituzionale del 2 Giugno 1946, quando ci fu il cambiamento della forma di stato da monarchica a repubblicana.
Non è strano che si possa passare dall'essere fedeli al Re ad essere fedeli alla Repubblica, rimanendo comunque fedeli nei secoli?
:crutch:
L'Arma prima di ogni cosa è fedele al " popolo " Italiano " , sempre e comunque,dalla Monarchia alla Repubblica, in guerra e in pace, da Scapaccino a Salvo D'Acquisto a Carlo Alberto dalla Chiesa.
Salve a tutti,
con questo topic vorrei, grazie al vostro contributo, approfondire il significato, gli aneddoti e le interpretazioni possibili del notorio motto dell'Arma "Nei secoli fedele".
Ciò che mi interessa, al di là delle nozioni più o meno facilmente ricercabili, è conoscere la vostra opinione in merito alla permanenza del medesimo motto anche all'indomani del referendum istituzionale del 2 Giugno 1946, quando ci fu il cambiamento della forma di stato da monarchica a repubblicana.
Non è strano che si possa passare dall'essere fedeli al Re ad essere fedeli alla Repubblica, rimanendo comunque fedeli nei secoli?
:crutch:
Oppure quel "fedele nei secoli" si riferisce allo Stato Italiano...
Una volta si giurava fedeltà al Re. Non a questo o quel regnante, ma alla figura del re-rappresentante dello Stato. In definitiva, allo Stato.
Che, senza soluzione di continuità costituzionale (il referendum del 2 giugno si svolse nel rispetto delta legalità monarchia, di cui ammetteva là possibile continuazione) scelse di darsi una forma istituzionale diversa. Ma era sempre l stesso Stato.
Di cui si giura, oggi, di difendere Costituzione e Leggi.
AlexanderAvi
07-09-12, 23: 09
Salve a tutti,
con questo topic vorrei, grazie al vostro contributo, approfondire il significato, gli aneddoti e le interpretazioni possibili del notorio motto dell'Arma "Nei secoli fedele".
Ciò che mi interessa, al di là delle nozioni più o meno facilmente ricercabili, è conoscere la vostra opinione in merito alla permanenza del medesimo motto anche all'indomani del referendum istituzionale del 2 Giugno 1946, quando ci fu il cambiamento della forma di stato da monarchica a repubblicana.
Non è strano che si possa passare dall'essere fedeli al Re ad essere fedeli alla Repubblica, rimanendo comunque fedeli nei secoli?
:crutch:
All'indomani della nascita della Repubblica, l'Arma dal punto di vista simbolico è andata in contro a cambiamenti per adeguarsi alla nuova forma di stato. Basti pensare alla riforma dello stemma araldico adottata del 1952. Inoltre con la caduta della monarchia i Corazzieri furono sciolti dal giuramento che avevano prestato nei confronti del Re e furono chiamati a giurare fedeltà al nuovo e primo Presidente della Repubblica.
Per quanto riguarda il motto, si tratta del secondo che viene concesso all'Arma e secondo me non è necessario cambiarlo. Con il cambiamento della forma di stato, l'Arma si è adattata bene ed i militari hanno giurato fedeltà alla Repubblica Italiana (la formula fu modificata), a riprova del fatto che il giuramento che hanno prestato riguardava l'assumere un atteggiamento di assoluta fedeltà verso la Patria, indipendentemente dalla forma di stato vigente.
NEI SECOLI FEDELE: l'anno prossimo l'Arma compirà 200 anni e credo che un motto più adatto e giusto di questo non ci possa essere.
I carabinieri( motto originale "usi obbedir tacendo e tacendo morir ") nascono come guardia del re, Non del popolo italiano. Durante la prima guerra mondiale fucilavano i disertori ed erano loro gli esecutori delle decimazioni.
è bello pensare che con l'instaurazione della repubblica essi siano di colpo passati magicamente dalla parte dello "stato"(che non è il popolo bensì l'apparato burocratico legislativo che lo sovrasta) ma la scoperta del "piano solo" evidenzia come tra le fila dell'arma negli anni 60 fosse ancora fortissima la presenza di elementi conservatori e filo-monarchici. Infine ora spero che i tempi siano cambiati ed i carabinieri pure, ma il carattere militare rimane. E questo è abbastanza preoccupante francamente, come lo è il motto sul loro araldo.
Cittadino
07-09-12, 23: 40
Inoltre con la caduta della monarchia i Corazzieri furono sciolti dal giuramento che avevano prestato nei confronti del Re
Fu proprio Umberto II, in modo del tutto volontario, a "sciogliere" questo giuramento per evitare futuri problemi giuridici o di coscienza ai militari.
Anche questo dimostra quanto galantuomo fosse Umberto II.
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I carabinieri( motto originale "usi obbedir tacendo e tacendo morir ") nascono come guardia del re, Non del popolo italiano.
Casomai, direi, non del governo italiano (l'Arma ha sempre stata molto "popolare", anche affettuosamente legata alla gente).
In effetti Mussolini diffidava molto dei carabinieri, avrebbe anche voluto scioglierli, assorbiti in qualche altro corpo, per quella loro fedeltà al re più che al governo.
"Casomai, direi, non del governo italiano" ? ma anche no.
l'Arma è sempre stata molto "popolare"? Forse nel secondo dopoguerra.
Vallo a chiedere(se ce la fai) ai reduci della prima guerra mondiale.
Vorrei farti presente che i carabinieri erano quelli che hanno arrestato pinocchio e ci sarà un motivo
Firotik,
Stato è, per definizione, l'insieme di popolo, territorio (= Nazione) e Governo/apparato.
Al cui ambito appartiene anche il compito - che certo non hanno amato - di esecutare i disertori (brutta gente), in quanto incaricata di polizia militare, in tempo di guerra.
A lei fa paura l'anima militare dei Carabinieri? È quello per cui si sono guadagnati il rispetto el'aggetto degli Italiani e del mondo, pensi un po'.
A proposito, ha fatto caso che questo che ci ospita si chiama "Militari Forum"?
I carabinieri sono stati creati col modello della vecchia gendarmeria francese, si può notare dalla grande uniforme. I loro compiti erano di polizia militare però fino al 2000 erano una specialità dell'esercito con propri gradi e uniformi.
Firotik,
Stato è, per definizione, l'insieme di popolo, territorio (= Nazione) e Governo/apparato.
Al cui ambito appartiene anche il compito - che certo non hanno amato - di esecutare i disertori (brutta gente), in quanto incaricata di polizia militare, in tempo di guerra.
A lei fa paura l'anima militare dei Carabinieri? È quello per cui si sono guadagnati il rispetto el'aggetto degli Italiani e del mondo, pensi un po'.
A proposito, ha fatto caso che questo che ci ospita si chiama "Militari Forum"?
No.Spesso L esercito fucilava la "brutta gente"(se con "brutta gente" si intendono persone completamente impreparate e malamente equipaggiate che semplicemente rifiutavano di farsi macellare dagli austriaci per tentare di tagliare del filo spinato con cesoie mal funzionanti o di "assaltare(ergo suicidarsi)"la trincea avversaria solo per segnalare agli ufficiali italiani dove fossero posizionate le mitragliatrici nemiche).I carabinieri eseguivano DECIMAZIONI(il cui scopo era noto solo ed esclusivamente al generale Cadorna) di gente innocente ed intervenivano quando capitava che i semplici fanti rifiutassero di farlo.
Ecco a che serve la loro "anima militare" che nella "grande" guerra ci poteva pure stare ma nel 2012, quando c'è già una polizia di Stato, francamente non capisco quale scopo abbia.
No.Spesso L esercito fucilava la "brutta gente"(se con "brutta gente" si intendono persone completamente impreparate e malamente equipaggiate che semplicemente rifiutavano di farsi macellare dagli austriaci per tentare di tagliare del filo spinato con cesoie mal funzionanti o di "assaltare(ergo suicidarsi)"la trincea avversaria solo per segnalare agli ufficiali italiani dove fossero posizionate le mitragliatrici nemiche).I carabinieri eseguivano DECIMAZIONI(il cui scopo era noto solo ed esclusivamente al generale Cadorna) di gente innocente ed intervenivano quando capitava che i semplici fanti rifiutassero di farlo.
Ecco a che serve la loro "anima militare" che nella "grande" guerra ci poteva pure stare ma nel 2012, quando c'è già una polizia di Stato, francamente non capisco quale scopo abbia.
Lei da la colpa delle decimazioni ai Carabinieri, che eseguivano degli ordini e che venivano fucilati a loro volta se non obbedivano, tanto quanto i fanti a cui veniva ordinato di attraversare la terra di nessuno per tagliare il filo spinato. INvece di prendersela coi Carabinieri, perchè non se la prende con chi quegli ordini li ha dati? (che per la cronaca non era un carabiniere).
non stavo dando la colpa a nessuno hai completamente frainteso
:|
Siamo pericolosamente ot. Ma continuare a sostenere che la diserzione, per giunta sul campo di battaglia davanti al nemico, sia un comportamento anche solo accettabile mi pare francamente eccessivo. Darne la colpa ai Carabinieri inaccettabile. Derivarne fastidio per le stellette che portano con orgoglio ed onore, da sovversivo.
Si s bene chi sono quelli che "soffrono" la militarità dei Cc.
Parafuera
08-09-12, 12: 18
I carabinieri eseguivano DECIMAZIONI(il cui scopo era noto solo ed esclusivamente al generale Cadorna) di gente innocente ed intervenivano quando capitava che i semplici fanti rifiutassero di farlo.
Ecco a che serve la loro "anima militare" che nella "grande" guerra ci poteva pure stare ma nel 2012, quando c'è già una polizia di Stato, francamente non capisco quale scopo abbia.
Posto che ciò che dice riguardo le DECIMAZIONI (sic!), non trova alcun riscontro storico o quantomeno storicamente logico, afferma comunque che "l'anima militare" nella grande guerra ci poteva anche stare. Immagino, per il suo ragionamento, che in pratica era utile per fare "il lavoro sporco" che altrimenti non avrebbero fatto. Mah!? E' insostenibile una tesi del genere ma anche se pindaricamente la prendiamo per buona, è forse utile che lei sappia che il codice penale militare è suddiviso in due: di pace e di guerra. Spero sia inutile spiagarle la differenza! Inoltre la pena di morte (presente nel C.P.M.G.) per reati come la diserzione, in Italia non è abolita ma sospesa. Insomma per dirle che comunque sebbene tutti auspichiamo pace eterna, non si sa mai....no? :)
Cittadino
08-09-12, 18: 32
Vallo a chiedere(se ce la fai) ai reduci della prima guerra mondiale.
Ormai non ce ne sono più. Ma qualche decennio fa i vecchi mi raccontavano che in epoche buie la divisa del carabiniere, a differenza delle altre divise, non incuteva paura ma al contrario sollievo.
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I loro compiti erano di polizia militare
A leggere le varie storie dell'Arma, compresa quella del sito istituzionale, sin dalla loro costituzione i carabinieri avevano ampie competenze, comprese quelle di ordine pubblico.
Calpurnio
11-09-12, 15: 23
I Carabinieri, come voi mi insegnate, nascono prima dello Stato italiano.
Il legame con il Re Vittorio Emanuele I ed i suoi successori viene emblematicamente espresso con il motto in questione, che rimanda alle origini spiccatamente militari del corpo. Infatti originariamente erano i veterani che avevano alle spalle almeno 4 campagne militari con l’Armata Sarda a poter diventare Carabinieri (non tutti, ma solo quelli con spiccate doti militari e culturali).
Il Capitano Cenisio Fusi conia il motto nel centesimo anniversario dell’arma 1914.
A cosa si riferiva? E’ pensabile che si riferisse a qualcosa di diverso dalla fedeltà al Re?
Direi no se penso alle origini militari dell’Arma, alla sua situazione di primato tra le forze armate, alla vicinanza dei corazzieri alla persona del Re. Infatti, ci si avvicina solo di chi sa essere più fedele.
Direi sì se accettassi che già nel 1914 si poteva far riferimento alla fedeltà, tramite la figura del Re, al concetto di ordine costituito ed in definitiva di Stato (fosse anche questo repubblicano).
La mia impressione di fondo, più rifletto su questo motto più tende a cristallizzarsi:
E’ UN MOTTO MONCO. Manca il complemento di termine.
Perché manca?
Penso che manchi per una ragione semplice.
E’ plausibile che nel 1914 si accettò l’ipotesi di un giuramento di fedeltà in mani diverse dalla casata dei Savoia?
Semplicemente non credo che il Capitano Fusi si fosse mai immaginato un’Italia senza l’istituzione regia.
E’ innegabile che lo stato italiano ha rotto la sua linea di continuità (non nelle relazioni internazionali, ma internamente nel rapporto tra governanti e governati) dopo il 2 Giugno del 1946 lasciandosi dietro una monarchia, in pratica, punita ed esiliata per le sue ultime scelte di campo (l’incarico al I° gov. Mussolini nel 1922 da una parte, e la continuazione della guerra al fianco degli alleati dopo il giorno 8 settembre del 1943 dall’altra).
Vedo una linea di continuità tra la casata dei Savoia ed i Carabinieri. Una linea che parte dalla convenzione di Vienna del 1814 e passa attraverso il Regno di Sardegna, il Regno d’Italia, l’Impero di Etiopia-Albania e si ferma il 2 Giugno del 1946.
Siamo sicuri che non ci sia stata una rivoluzione?
A mio parere viene sovvertito l’ordine costituito per come lo si intendeva prima di quella data e ne si crea uno nuovo.
Nuova è la costituzione a cui prestano giuramento oggi i militari (ma che tutti, anche i non cittadini, devono rispettare e verso cui tutti i cittadini, solo questi, devono prestare fedeltà ex art. 54) e profondamente diversa essa è dallo Statuto Albertito.
Non ci può essere continuità nei secoli se non nella funzione, nel tipo di lavoro, di attività svolta.
A parere mio non sorgono dubbi sulla figura del carabiniere come garante dell’ordine costituito e quindi di combattente anticrimine e antieversione. Non c’è dubbio sulla sua funzione militare di fedele soldato e protettore dell’odierno Capo dello stato.
Questo però indica, solamente, che il nuovo ordine costituito ha bisogno dei vecchi meccanismi di difesa anticrimine ed antieversione, non che ci sia stata fedeltà nei secoli.
Il motto però mi sembra molto lontano dall’avere una funzione così banale e cioè semplicemente descrittiva dei compiti di una particolare forza armata che ha anche incarichi di P.G. e pubblica sicurezza.
Mi pare, in definitiva, che quel motto era stato pensato per sottolineare il legame speciale tra il comandante in capo dell’esercito, il Re, e i suoi più fidi combattenti, i carabinieri (da Grenoble in poi).
C’è stata soluzione di continuità nei secoli! La fedeltà di oggi non è quella di ieri!
Perché si sarebbe sentita l’esigenza di far sciogliere il giuramento (come da voi ricordato) ai corazzieri altrimenti?
Ps
Grazie a tutti gli intervenuti per il vostro contributo.
Grazie anche per il vostro tempo che dedicherete nel seguire questa mia linea di ragionamento.
Farete cosa gradita, soprattutto al sottoscritto, se continuerete ad impreziosire la discussione con le vostre opinioni.
Cittadino
11-09-12, 20: 24
E’ pensabile che si riferisse a qualcosa di diverso dalla fedeltà al Re?
Fedeltà alla Legge.
Del Re custodi e della legge, schiavi solo del dovere, usi obbedir tacendo e tacendo morir
Calpurnio
11-09-12, 20: 42
Giusto.
C'è un però:
con lo statuto Albertino il ruolo del parlamento, teoricamente depositario del potere legislativo, era in pratica molto modesto.
La volontà del Re non era precisamente legge, ma poco ci mancava!
(Con tutto il rispetto per il pensiero liberale di quei tempi per fortuna diverso dalla monarchia assoluta).
Pensiamo a quando il parlamento si oppose alla volontà regia di fare pace con l'Austria nel 1849 dopo la prima guerra di indipendenza.
Il Re sciolse il parlamento, fece il proclama di Moncalieri e "assoldò" (se mi passate il termine) un nuovo parlamento che ratificasse, con una legge coincidente alla sua volontà, il trattato di pace.
Stupenda ed emozionante la poesia del Nigra che hai richiamato, ma mi sembra vada messa nel contesto storico e che la stessa cosa debba esser fatta per il motto in questione.
A mio avviso le opinioni e riflessioni sin qui espresse non si contadino, ma completano. Sembra, infatti, che possa essere stata implicitamente colta l'efficacia di un buon moto, che è quella di rimanere attuale pur sopravvivendo al cambio dei tempi e delle circostanze di riferimento.
Dai Carabinieri Regi che costituivano la Guardia del Re ai tempi delle guerre di indipendenza alla vigilia della grande guerra la Benemerita ha già cambiato ruolo, inquadramento, pelle. Il Re Soldato tradì la propria memoria con la fuga di Brindisi e la prosecuzione della guerra al fianco degli Alleati, figuriamoci se può essere assimilato al Padre della Patria. Allo stesso modo, i CC di oggi non sono i CR di ieri, e la loro fedeltà, immutata nella sostanza, non è la stessa di allora nella forma.
Parallelamente, ciò che vale per il motto si dà per il simbolo re-stato. Così non fosse, morto Vittorio Emanuele, finiti i CR.
Unoqualunque
06-11-12, 23: 16
Edit.
Mi basta dire solo "Nei secoli fedele". Viva l'Arma e i suoi militari,viva la polizia e tutti coloro che hanno rischiato e rischiano la propria vita per gli altri.
Calpurnio, proprio perchè manca il complemento di termine il motto suggerisce la fedeltà non ad una singola autorità o forma di stato, ma ad un insieme delle cose: Popolo, Nazione, "forma di stato".
Per questo motivo l'Arma è sempre stata fedele, dal 1814 ad ora, altrimenti (come ha fatto notare Wiseman) a quest'ora non dovrebbero più esistere i CC.
Del resto, empiricamente ci sono forse motivi per dubitare verso chi i Carabinieri prestino fedeltà?
Per anni lì si è assoggettati ad un comando ad essi esterno, si sono loro imputate tendenze golpiste e reazionarie, si sono rimproverate condotte attribuire a singoli. Eppure, hanno continuato a fare il loro dovere. Ed ora che, come quarta Forza Armata, sono autonomi ed indipendenti, non rappresentano certo un pericolo poter la democrazia.
Al contrario, in molte pari del nostro Stato, i Carabinieri sono il baluardo della legalità e delle istituzioni.
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