Visualizza Versione Completa : Normativa e legislazione. Thread ufficiale
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Qualcuno sa dirmi con precisione quanto stipendio prende un cadetto in accademia?
se AUPC
se AUFP
se RN
prendi uno stipendio da allievo, come un Comune di 1^cl. sui 850/900 euro...io sapevo così, non so se la normativa contabile/amministrativa sia cambiata..
capt.sparrow
31-08-08, 15: 13
ehi...
ma non si entra in Accademia per la paghetta!!
no infatti era sola pura curiosità
capt.sparrow
01-09-08, 09: 52
...Un allievo è tenuto a rispettare, chiamiamolo, un regime, uno stile di vita tutto speciale, è di fatto impegnato 24 ore il giorno...In cambio riceve sopratutto formazione, alla quale si sommano una lunga serie di "benefit"... Oltre al vitto e l'alloggio riceve altre assegnazioni tra le quali e ripeto "tra le quali" anche la "paghetta" ma è nel complesso che il "rapporto" va considerato, partendo dall'immatricolazione per arrivare al conseguimento dei titoli che ne faranno un Ufficiale.
Considerato quindi che i trenta e spiccioli € di diaria giornaliera che un allievo riceve quando entra...sono appunto solo una semplece "curiosità", se non è " il fine" ... sarebbe allora più dignitoso aspettare , per togliersela quella curiosità, una volta entrati, invece di aprire un tread su di un forum ... evitando cosi di essere "fraintesi".
Dico questo, per abituarvi a considerare il fatto che in Accademia si indossa una divisa...e da quel momento ogni comportamento "scorretto" del singolo ricade poi su tutti coloro che quella divisa indossano.
Gli allievi, tutti, prendono la paga da allievo, analoga a quella di un VFP1. Può essere incrementata in base all'eventuale maggiore anzianità di servizio.
La differenza è nello stipendio da ufficiale che per gli AUFP è l'80% di quello da ufficale SPE, qualunque ruolo, o UPC (che è equiparato a ufficiale SPE).
e invece da grado di aspirante poi gm, stv ecc?
capt.sparrow
01-09-08, 14: 06
Curiosità pure la tua Anto88?
... Aspirante...è il grado del terzo anno, essere stati ammessi alla 1^ classe non da nessuna garanzia di arrivarci fin là...io per "scaramanzia" non vorrei sapere quello che hai chiesto!
chiedo scusa allora se posso aver dato fastidio... mi sembrava una pura curiosità di molti utenti qui del forum, come si era aperto un thread su quella del vfp1 mi sembrava giusto metterla anche per i cadetti dell'accademia... tutto qui, oltre che essere una mia pura curiosità
Charlie 2
01-09-08, 15: 40
Il calcolo dello proprio stipendio in marina può essere paragonato al 4° segreto di fatima. Il calcolo è complicato e, andando a spulciare le tabelle riportate nel Taccuino della Marina alla fine ci rinuncia.
Enyway ..... Per quelli che, dopo estremo sacrificio e tanti calci nel fondo schiena, riusciranno ad arrivare a Guardiamarina, stando alle tabelle, lo stipendio mensile lordo è di 1385,17. A questo bisogna aggiungerci l'indennità integrativa speciale, 628,21, l'assegno pensionabile 182,00, l'indennità operativa di base 165,27 (questa indennità poi varia a seconda della destinazione imbarco, campagna supercampagna ecc)..
Da tutto poi tocca toglierci i contributi previdenziali e le tasse. Fatevi quindi il conto e scoprirete che ogni 24 - giorno di paga - è un giorno di sorpresa e incazzatura.
Concordo in pieno, comandante, i commissari e i furieri contabili secondo me sono fattucchieri della peggior risma e chissà quali formule magiche conoscono alle quali noi comuni mortali non possiamo accedere. In Otto anni credo di non aver mai preso la stessa cifra.
Comunque, ad oggi, un guardiamarina prende circa 1.460 euro al mese, se a terra con indennità di campagna e senza contare le addizionali regionali e comunali. Un GM AUFP percepisce circa l'80% dello stipendio predetto. Un STV prende circa 1700 euro a meno delle addizionali, un STV AUFP l'80% in meno.
E' comunque una stima, non ho mai capito molto di quanto prendessi di stipendio fino ad ora e francamente mene è sempre fregato relativamente (a parte il fatto del mutuo, ma sono altre questioni) :)
comunque lamia domanda era riferita all'accademia coem allievo... non dopo...
Curiosità pure la tua Anto88?
... Aspirante...è il grado del terzo anno, essere stati ammessi alla 1^ classe non da nessuna garanzia di arrivarci fin là...io per "scaramanzia" non vorrei sapere quello che hai chiesto!
certo che è pura curiosità! non entro certo in marina x i soldi anche perchè non credo siano quelli che ti fanno arrivare al grado di agm.. ho altre motivazioni certamente più forti. era così tanto per sapere.. e cmq ne so - dopo aver letto gli interventi! :am054
comunque lamia domanda era riferita all'accademia coem allievo... non dopo...
TI è stato risposto... 850€ circa, come un VFP1
anto88 se vuoi sapere se fino a quando avrai intenzione di sposarti puoi goderti la vita con qualche soldino in banca la risposta è NI. se da uno stipendio da STV ci togli affitto-rata della auto-e tutte le spese di quando si vive fuori casa convieni con me che se la passa meglio chi a casa sua esercita una professione forse meno appagante ma che ti permette di togliere qualche sfizio di più.. per me l orgoglio di indossare una divisa non ha prezzo,se poi è quella della Marina..
anto88 se vuoi sapere se fino a quando avrai intenzione di sposarti puoi goderti la vita con qualche soldino in banca la risposta è NI. se da uno stipendio da STV ci togli affitto-rata della auto-e tutte le spese di quando si vive fuori casa convieni con me che se la passa meglio chi a casa sua esercita una professione forse meno appagante ma che ti permette di togliere qualche sfizio di più.. per me l orgoglio di indossare una divisa non ha prezzo,se poi è quella della Marina..
beh le spese oggi ci sono per tutti.. poi sapevo che i militari trasferiti a destinazione (dopo l' accademia) hanno diritto a case della marina. Almeno qui a livorno è così.
Charlie 2
04-09-08, 11: 41
beh le spese oggi ci sono per tutti.. poi sapevo che i militari trasferiti a destinazione (dopo l' accademia) hanno diritto a case della marina. Almeno qui a livorno è così.
Bello questo film
Bello questo film
quindi se un ufficiale 40enne con famiglia viene trasferito che so.. da La Spezia a Taranto non ha diritto ad una casa della marina? cioè se la deve affittare o comprare con un mutuo? bah..
capt.sparrow
04-09-08, 14: 09
anto88, allora tu credi che gli allievi dal IV anno in avanti senza più l'obbligo dell'accasermamento vivano a Livorno in case della Marina?
Charlie 2
04-09-08, 15: 13
quindi se un ufficiale 40enne con famiglia viene trasferito che so.. da La Spezia a Taranto non ha diritto ad una casa della marina? cioè se la deve affittare o comprare con un mutuo? bah..
Il personale della marina, imbarcato, ha diritto all'alloggio a bordo (accasermamento) a prescindere dello stato civile. Al massimo può fare domanda di alloggio temporaneo (la permanenza è al massimo di 3 mesi) per avere assegnato un alloggio SLI (Sistemazioni Logistiche Imbarcati). L'assegnazione può essere rinnovata e si tratta di un alloggio ammobiliato. Se nel frattempo cambia destinazione e sbarca deve lasciare l'alloggio.
Per il personale destinato a terra vi sono degli alloggi detti di SLI "Sistemazioni Logistiche ad incarico" per cui se per il suo incarico è previsto che abbia l'alloggio fa domanda al Comando Servizi Base che, in funzione della disponibilità, gli assegna l'alloggio di servizio. Questi alloggi non sono ammobiliati. Tuttavia se non vi è disponibilità si cerca un alloggio fuori come tutti.
Teoricamente presso ciascuna base ci dovrebbero essere alloggi di servizio sufficienti per tutti quelli aventi diritto, tuttavia accade spesso che al termine dell'incarico che prevede l'alloggio l'interessato non lascia l'alloggio e diventa occupante abusivo così detto "sine tutulo", per cui accade che pur competendoti l'alloggio te lo devi andare a cercare sul libero mercato.
Inoltre la casa compete solo ai militari con parenti a carico secondo una graduatoria che viene stilata in base al numero di trasferimenti, al numero di persone a carico, al reddito e al numeor di volte che si è usufruito degli alloggi di servizio (DM 88 del 2004). In sostanza se sei stato trasferito molte volte, hai molti figli e tua moglie non lavora e non hai mai usufruito di un alloggio cosiddetto ASI (alloggi di servizio individuali, le case della marina) hai più titolo di uno che non è mai stato trasferito, ha la moglie che lavora, non ha figli e magari ha già abitato inuna casa della marina.
Va detto che gli alloggi di servizio ASI non bastano per tutti e quindi molti non ne usufruiscono. E' possibile richiedere un ASC (alloggio di servizio collettivo EDIT:errata corrige, come dica charlie, la "i" sta per incarico), camerette indoppia, tripla, quadrupla a seconda dei casi con bagno in camera o al piano (in perfetto stile caserma) molto spartani ma funzionali. La casa della Marina NON è un diritto e l'amministrazione ha l'obbligo di accasermare solo il personale volontario, il resto del personale solo secondo disponibilità.
quindi se un ufficiale 40enne con famiglia viene trasferito che so.. da La Spezia a Taranto non ha diritto ad una casa della marina? cioè se la deve affittare o comprare con un mutuo? bah..
anto il mio comandante è in affitto e con due figli a 45 anni fatica ancora ad arrivare a fine mese...non c è vergogna è solo che con l aumento che c è stato in ogni campo un dirigente del settore pubblico (specialmente quelli di forza armata) hanno uno stipendio per nulla paragonabile a quello di un dirigente di un altro campo..medici,avvocati,ingegneri...se i soldi non ci sono da dove pensi che li trattenga lo stato??? le navi non hanno soldi per il carburante e devono dare un alloggio ad ogni militare???
Charlie 2
04-09-08, 18: 02
Alloggi di servizio Individuali?.... no... gli alloggi di servizio (ASI) Alloggi di Servizio ad Incarico che si dividono in 1^ e 2^ fascia.
La prima fascia è assegnata in base all'incarico e la graduatoria viene redatta solo ed esclusivamente in funzione dell'ordine cronologico di presentazione della domanda. Se il mio incarico prevede un alloggio di servizio di 1^ fascia viene viene assegnato a prescindere dal numero dei figli o che nel precedente incarico abbia o meno usufruito di un altro alloggio di servizio (altrimenti cadrebbe lo spirito dell'alloggio di servizio che viene dato per garantire la necessaria reperibilità derivante dall'incarico).
Diverso è, invece, l'alloggio di servizio in 2^ fascia, che viene assegnato in funzione del nucleo famigliare, dei trasferimenti e di una miriade di parametri, stilando una graduatoria da una commissione. Rientrano in 2^ fascia tutta una serie di incarichi per i quali si auspica l'assegnazione dell'alloggio di servizio ma, data la loro natura, non sono strettamente indispensabili.
Alcune caserme/comprensori hanno gli alloggi di servizio all'interno e vengono utilizzati esclusivamente da chi presta servizio in quel comprensorio (in genere il Comandante, l'Aiutante Maggiore, Il responsabile Tecnico) proprio per garantire la necessaria disponibilità e reperibilità a qualsiasi ora del giorno e della notte.
Infine ci sono i vecchi AST Alloggi di Servizio Temporanei che, nel tempo sono stati passati agli IACP - Istituto Autonomo Case Popolari e quindi dati a riscatto ai fortunati che ci si sono trovati dentro.
Gli alloggi ASC non sono altro che le Camerate che vengono date al personale che, per un motivo o un altro, decide di non portarsi al seguito la famiglia (pendolari).
Da precisare, infine che, ai sensi dell'art. 48 del regolamento di Disciplina, l'alloggio, in questo caso collettivo, compete solo al personale VFP1. Anche il personale VFP4, in caso di indisponibilità, deve cercarsi l'alloggio fuori, con l'obbligo di alloggiare nella stessa località di servizio.
Infatti, sempre l'art. 48 del RDM, sancisce che il Comandante, in funzione della disponibilità di alloggi, autorizza o dispone ad alloggiare anche in una sede differente da quella di servizio (in pratica se presto servizio a Taranto, avrei comunque l'obbligo ad alloggiare a Taranto, ma posso chiedere l'autorizzazione ad alloggiare ad es. a Bari).
Robbie Williams
04-09-08, 18: 17
ciao a tutti, sono un ex auc commissario,volevo dire ke gli stipendi ogni mese per sottocapi e comuni nn sono mai uguali,loro km gli allievi hanno la paga...ke si ottiene moltiplicando i gg del mese per 30€ circa...per qnt riguarda il personale in spe,basta andare a controllare sul taccuino della marina,dove sono scritti tutti gli importi,e aggiungere le eventuali indennità(base campagna supercampagna imbarco...)l ufficiale aufp o auc percepisce lo stesso stipendio di un ufficiale in spe ne più ne meno
Robbie Williams
04-09-08, 18: 20
cmq oggi, a parte forse il 7 aufp(che sono 40 cp) la marina nn ha nessun auc o aufp
Ma gli alloggi art. 15 cosa sono? Presumo che si riferisca al DM 88/04 che dispone di assegnare gli alloggi disponibili temporaneamente. Non trovo però la norma che indica l'obbligatorietà del matrimonio quale condicio sine qua non per avere l'alloggio di servizio.
ora capisco perchè tanti poi lasciano la marina per andare nel privato..:rotflmao:
comunque per il fatto dell'abusivismo... come si dovrebbero comportare i signori che occupano questi alloggi che ormai sono in pensione? oppure hanno divorziato, oppure sono le vedove a occupare glia alloggi?
ora capisco perchè tanti poi lasciano la marina per andare nel privato..:rotflmao:
Perché, quale ditta privata ti dà la casa? E le persone che si congedano sono tendenti allo zero,in realtà, chi si congeda lo fa suo malgrado.
credo che dicesse che una ditta privata ti dà più soldi, non una casa. anch'io pensavo che se la passassero (economicamente) meglio gli ufficiali di come la descrivete..
Ma lo pensano in tanti, in troppi a dir la verità... E comunque non è proprio vero che i privato paghi meglio delle Forze Armate. COnsidera che quelli di GM e STV sono gli stipendi iniziali. Un capitano di Fregata percepisce circa 3000-3500 euro, un Ammiraglio percepisce circa 5000 euro al mese ma comunque sono sempre pochi rispetto al loro equivalente nell'industria privata, se si guardano le responsabilità.
sono sempre pochi rispetto al loro equivalente nell'industria privata, se si guardano le responsabilità.. esattamente. cmq l' industria privata non da una casa, ma può darti stipendi più alti e stabilità familiare..
ma poi gli stipendi in missione come funzionano? e poi non ho mai capito che cosa si intende per missione per un ufficiale di marina.. per es. l' operazione Leonte era considerata una missione? oppure x missioni si intendono solo quelle che sono state fatte in iraq o afghanistan o kosovo? scusate la mia ignoranza..
sono sempre pochi rispetto al loro equivalente nell'industria privata, se si guardano le responsabilità.. esattamente. cmq l' industria privata non da una casa, ma può darti stipendi più alti e stabilità familiare..
ma poi gli stipendi in missione come funzionano? e poi non ho mai capito che cosa si intende per missione per un ufficiale di marina.. per es. l' operazione Leonte era considerata una missione? oppure x missioni si intendono solo quelle che sono state fatte in iraq o afghanistan o kosovo? scusate la mia ignoranza..
Io sono in addestramento negli USA e la mia è comunque considerata missione all'estero(con relativa retribuzione).
missione: Mandare qualcuno da qualche parte. Quindi ogni volta che si movimenta una persona si v a in missione.
la leonte è stata una missione navale nel vero senso del termine.
le persone che si congedano sono tendenti allo zero perchè al di fuori nn hanno nessun titolo che gli permetta di lavorare (tranne gli infermieri,i medici ed i piloti..e qualcuno di armi o genio,ma considerato come se la passano gli ingegneri oggigiorno...)...
Ma lo pensano in tanti, in troppi a dir la verità... E comunque non è proprio vero che i privato paghi meglio delle Forze Armate. COnsidera che quelli di GM e STV sono gli stipendi iniziali. Un capitano di Fregata percepisce circa 3000-3500 euro, un Ammiraglio percepisce circa 5000 euro al mese ma comunque sono sempre pochi rispetto al loro equivalente nell'industria privata, se si guardano le responsabilità.
Sangria e pensi che 3000-3500 euro sia un stipendio da dirigente??? questa è la cifra che guadagna mio padre da geometra ed un incarico da supervisore tecnico nei cantieri in cui lavora...lo stipendio x come la vedo io deve essere l ultima cosa che deve spingere un ragazzo ad entrare in forza armata tantomeno intraprendere la carriera dell ufficiale...guadagneresti la stessa cifra se da sottufficiale,con incarichi e stress minori, svolgi una seconda attività...
Non è del tutto vero, infatti in periodi di crescita economica i congedi anticipati crescono moltissimo. Oggi un ufficiale di marina, a meno che ong li venga offerto un posto davvero prestigioso difficilmente sceglierebbe chissà cosa.
Faccio presente che ad oggi esistono capitani di corvetta e tenenti di vascello (si parla di decine, on molti ma comunque ci sono tanti professionisti molto validi) con due o tre lauree, con master prestigiosi e appetiti da molte aziende della difesa, il fatto che non abbiano lasciato la Marina è emblematico. Anche la Marina Mercantile paga anche 5-6 volte di più ma di ufficiali della marina militare che passano alla marina mercantile se ne vedono pochissimi dell'ordine di 3 o 4 in vent'anni. E' vero invece il contrario, sopratutto accadeva quando ai concorsi Nomina Diretta CP potevano partecipare i Capitani di Lungo corso.
Parlando poi ad esempio degli infermieri... Quanti infermieri si congedano, nonostante si percepisca quasi mille euro di più, fuori?
GLi ingegneri, poi scappavano fino agli anni '80 oggi non se la passnao bene ed è proprio questo il motivo. Sono oramai quasi 20 anni che non si verificano esodi di questo tipo nonostante la Marina non abbia mai fatto nulla per disincentivarlo. Stesso discorso per i Piloti che comunque hanno anche vantaggi economici a rimanere in Marina, poi con i guai fuori chi sarebbe così scemo da andarsene?
Poi basta guardare le centinaia di laureati che hanno affollato Ancona nei vari concorsi AUFP e Nomina Diretta banditi negli ultimi anni
Scusa quali sarebbero i vantaggi economici dei piloti a rimanere in marina finita la ferma?
Anzi capita pure di non avere piu l'idoneità al volo militare mentre civile si, superata una certa età.
Scusa quali sarebbero i vantaggi economici dei piloti a rimanere in marina finita la ferma?
Anzi capita pure di non avere piu l'idoneità al volo militare mentre civile si, superata una certa età.
Di solito la Forza Armata propone un incentivo economico(che mi risulta un tempo fosse alto,ora sicuramente è molto poco) per chi decide di rimanere in MM alla fine della ferma(12 anni per i piloti di complemento).
Esatto. Inoltre con l'doneità al volo ci fai poco se ti trovi con il sedere pr terra, le assunzioni di piloti sono ferme dal 2000.
la cosa + importante x un uomo è fare un lavoro che gli piace, aldilà dei soldi. è per queto che ho scelto di fare il concorso in marina. certo credevo che un ufficiale di marina non avesse problemi a trovare lavoro fuori, ma evidentemente c'è talmente tanta crisi che neanche dei grandi professionisti (come ufficiali di marina) troverebbero lavoro!
Non è del tutto vero, infatti in periodi di crescita economica i congedi anticipati crescono moltissimo. Oggi un ufficiale di marina, a meno che ong li venga offerto un posto davvero prestigioso difficilmente sceglierebbe chissà cosa.
Faccio presente che ad oggi esistono capitani di corvetta e tenenti di vascello (si parla di decine, on molti ma comunque ci sono tanti professionisti molto validi) con due o tre lauree, con master prestigiosi e appetiti da molte aziende della difesa, il fatto che non abbiano lasciato la Marina è emblematico. Anche la Marina Mercantile paga anche 5-6 volte di più ma di ufficiali della marina militare che passano alla marina mercantile se ne vedono pochissimi dell'ordine di 3 o 4 in vent'anni. E' vero invece il contrario, sopratutto accadeva quando ai concorsi Nomina Diretta CP potevano partecipare i Capitani di Lungo corso.
Parlando poi ad esempio degli infermieri... Quanti infermieri si congedano, nonostante si percepisca quasi mille euro di più, fuori?
GLi ingegneri, poi scappavano fino agli anni '80 oggi non se la passnao bene ed è proprio questo il motivo. Sono oramai quasi 20 anni che non si verificano esodi di questo tipo nonostante la Marina non abbia mai fatto nulla per disincentivarlo. Stesso discorso per i Piloti che comunque hanno anche vantaggi economici a rimanere in Marina, poi con i guai fuori chi sarebbe così scemo da andarsene?
Poi basta guardare le centinaia di laureati che hanno affollato Ancona nei vari concorsi AUFP e Nomina Diretta banditi negli ultimi anni
beh guarda gli infermieri se non si congedano è perchè in marina tutto fai fuorchè l infermiere...ed in ogni caso i buoni professionisti che ci sono proprio non hanno voglia di lasciare la divisa ed andare in corsia a fare le notti per lo stesso stipendio....1000 euro in più nemmeno un caposala li prende....un medico di base prende 2500 ma un infermiere proprio no! Se lavora anche dopo l ospedale ok...ma a sto punto conviene fare l infermiere in marina primo perchè di mattina svolgi una professione in cui c è molta segreteria e poca manualità (nn come un civile...proprio no...) e dal cessa lavori collabori in qualche studio medico o svolgi prestazioni a domicilio....in ogni caso il 70 % degli infermieri del 1° e 2° corso marescialli (con laurea) finita la ferma si sn congedati ma solo ed esclusivamente per un motivo (che poi è uguale x tutti i militari congadeti) :lavorare nella propria città vicino alla propria famiglia.
capt.sparrow
07-09-08, 10: 51
Il bello di questo forum è che, come tra amici, si discute, si parla di una cosa e di discorso in discorso, ci si trova poi ad allargare l’orizzonte e discutere degli argomenti più disparati.
Qui, siamo partiti da un semplice “stipendio” e stiamo dibattendo di costume/società/economie…
Questa mia osservazione vorrebbe portare allora a riflettere su come, nelle società occidentali moderne, tutti gli argomenti siano poi strettamente legati all’economia…
Si parla molto di globalizzazione dei mercati, per far passare il concetto che i sistemi produttivi hanno necessità di avere consumatori omogeneizzati , ergo società omogeneizzate, per poter vendere poi prodotti sempre più standard e pianificati. Ci viene detto che tutta questa globalizzazione ha un fine, che è quello di abbassare il costo del prodotto, renderlo più economico e quindi di favorire il consumatore, Noi.
I servizi (le FFAA sono un servizio) sono un prodotto non sfuggono a queste leggi economiche…
Quindi per esempio, osserviamo quanto il servizio offerto da un infermiere arruolato, che si inserisce in un sistema lavoro, esterno al suo, possa essere concorrenziale per il fatto che sconta e scarica in parte il suo ”costo” a monte, nello stipendio percepito dall’Istituzione.
E’ così per molte altre professioni, fino ad arrivare all’ ufficiale medico, all’ingegnere ecc...ecc...
Insomma, se tutti questi pseudo/professionisti si dimettessero, perderebbero il loro vantaggio competitivo, vero valore aggiunto, che permette loro di fare la loro “offerta concorrenziale” e inserirsi nel meccanismo dell’economia/globale, rischierebbero quindi di soccombere, offrendo il loro “prodotto” ad un costo fuori mercato.
Sono queste le vere ragioni, non una “congiuntura” fittizia (perchè il PIL continua comunque a crescere) erroneamente messa a confronto con altri momenti storici di espansione economica.
Non si dovrebbero quindi andare a cercare paralleli con gli altri momenti, le altre situazioni, altri e diversi costumi, l’economia globalizzata è un fenomeno relativamente recente che ci rende tutti uguali., tutti consumatori...(globalizzati).
Il professionista che oggi non si congeda è in sostanza la vittima di un sistema “border line” sempre più (apparentemente) in cerca di nuovi sbocchi, nuove opportunità, nuovi equilibri, ma che nella realtà mantiene stabilissimo lo stesso “ status quo” che qualche anno fa faceva congedare in gran numero i suoi colleghi, anche loro, allora, vittime.
Ma vittime di cosa?
In sostanza della limitata, limitatissima possibilità di scegliere, perché in economia chi è “troppo” libero di scegliere destabilizza il sistema …il quale non può più pianificare la sua produzione…sia che produca perseguendo il bene (comune) che lo faccia altrimenti (in modo occulto ma più realisticamente) … massimizzando il profitto... con buona pace della globalizzazione e di molte altre "invenzioni".
Che io sappia un professionista può esercitare la sua professione nel settore pubblico e nel settore privato.
Tant’è che un ingegnere o un medico, ecc., comunque devono superare un esame di Stato che li abilita alla professione.
Pertanto non parlerei di pseudo- professionisti, ma bensì di professionisti pubblici.
Il professionista pubblico, per esempio dipendente della Marina Militare, dovrebbe dedicare a questa tutto il suo impegno professionale, se non lo fa è perchè probabilmente lo stipendio e le gratificazioni professionali non sono sufficienti.
Credo,tuttavia, che un professionista pubblico che si isoli e che non partecipi anche alle attività professionali, di studio e di ricerca del mondo esterno non migliora la sua preparazione e forse alla lunga possa probabilmente diventare uno pseudo-professionista.
Poi sicuramente può giocare un aspetto psicologico, probabilmente legato all’età, al non essere più entusiasti, ad altri problemi e responsabilità che intervengono, sempre con l’età,che possono far passare in secondo piano il rapporto con l’ “Istituzione”.
Forse i militari dovrebbero terminare la loro carriera “giovani”.
Leggevo da qualche parte che nelle forze armate americane il militare può andare in pensione dopo vent’anni di servizio e dedicarsi ad altra professione o lavoro, e che tale soluzione , a parte gli altissimi gradi, è suggerita ed agevolata.
Probabilmente l’anzianità della popolazione si riflette anche nelle Forze Armate italiane.
Sarebbe interessante conoscere l’età media nelle nostre Forze Armate e ancor di più nelle zone operative, e metterle a confronto con quelle degli altri paesi.
In marina gli auc purtroppo sono scomparsi nel 2003/2004
sostituiti dagli attuali aufp
la paga da all allievo confermo che era bassa ma avevi alloggio e vitto
poi dopo la nomina di guardiamarina era sui 1200 1300
Pescatore
24-09-08, 17: 02
Salve a tutti sono nuovo di questo forum (appena registrato).
Premetto che non sono ne militare ne marinaio ma, dopo essere casualmente capitato in questa comunità, ho letto vari post con attenzione e mi sono fatto un'opinione altamente negativa della Marina e dei metodi con cui l'intero sistema viene condotto.
Ritengo che debba essere data l'opportunità a questi giovani tanto entusiasti della divisa e del mondo che la circonda di capire in quale pasticcio stanno andando a ficcarsi.
La premessa può sembrare certamente OT, in realtà serve a collegarsi a quanto ho letto nei primi post dove è stata scritta una frase secondo me emblematica "Non si entra in accademia per la paghetta".
Al signore che l'ha scritta volevo chiedere perchè secondo lui si entra in accademia.... forse tutto ad un tratto aprirò i suoi fantasiosi occhi nel dirgli che coloro che entrano nell'Istituzione vi entrono per:
1. vitto, alloggio, spesati, stirati e studiati gratuitamente senza dover pesare sulle famiglie;
2. per il solo e semplice fatto che la divisa è bianca ( effettivamente è bella );
3. perchè hanno visto il film Ufficiale e Gentiluomo
4. per la paghetta .....appunto
5. per la paga da Ufficiale poi
6. per il classico ragionamento mi faccio un po' di anni e poi divento libero professionista
Altre parole emblematiche sono poi quelle del tipo "dall'Accademia escono validi professionisti".
Sul punto ho seri dubbi non tanto sulle capacità di chi ha frequentato l'Accademia ma quanto che sia stata l'Accademia a formarli.
Per prima cosa dall'Accademia escono Ufficiali di Marina (questo almeno è scritto in tutti post) ed è questa la cosa più importante il resto viene dopo cioè in definitiva un medico di marina poco importa se sa curare i suoi pazienti, poco importa se un comandante sa pilotare una nave, poco importa se un progettista faccia una nave che galleggia l'essenziale e che si sia Ufficiali di Marina ... cosa sapranno fare alla fine sti Ufficiali di Marina non è dato a sapere.
Forse il modo civile si è accorto di questa contraddizione ed è per questo che non vi è più esodo verso l'esterno, a quanto mi consta, infatti, se il mondo del lavoro in generale sta soffrendo una grave crisi per converso, le alte specializzazioni, sono fortemente richieste.
Ho visto che qualcuno ha scritto che i 3500 di stipendio dato a un Comandante per muovere (quando c'è carburante: cioè quasi mai) la sua barchetta (e badate bene sempre e solo se lo dicono altri) sono pochi.... beh spiacente deludervi se mai ci arriverete a guadagnare una somma del genere vi bacerete mani e piedi scoprendo che poi c'è gente che vive con 1200 ero al mese. Certo c'è chi ne prende molti di più ma, a quanto mi consta, sono molto, molto pochi.
Insomma a mio avviso ragazzi da ste Forze Armate (almeno per come sono strutturate adesso) imparerete ed avrete molto poco; sicuramente imparerete a mettervi sull'attenti senza muovere un pelo ma non è questo che serve nè alla vostra vita nè al nostro Paese.
Intendiamoci non che io sia contrario alla vita militare lo sono solo avverso le metodologia con cui vengono gestite oggi le nostre Forze Armate... che nel 2008 debba vedere ancora che i cadetti del primo anno vengano inquadrati ancora da incazzatissimi (si perchè sono quelli che tornano dalla Vespucci dove sono rimasti in navigazione per tutta l'estate o quasi) neo aspiranti guardia marina con pratiche pseudo-nonnistiche e che il metodo non solo è permesso ma anche voluto dai comandanti mi lascia alquanto perplesso.
Non è così che si formano Militari (e questo non li sostengo solo per la marina intendiamoci).
Se proprio proprio sentite in ogni pelo del vostro corpo che la vita militare fa per voi provate con la Legione Straniera Francese dove vi faranno stramazzare al suolo per la fatica ma dove riceverete un vero addestamento e soprattutto dove non ci saranno dei ragazzini a dirvi cosa dovete o non dovete fare o a punirvi immeritatamente solo perchè "vi dovete temprare psicologicamente", ma troverete davanti ad un sergentone con "du' palle come una casa e con reale esperienza di combattimento" che si sporcherà come voi.
capt.sparrow
24-09-08, 18: 22
Salve Pescatore,
io sono quello del – non si entra in Accademia per la paghetta- visto che me lo chiede, voglio dirle che l'ho postato in modo molto ironico, a voler sottolineare che ben altre e ben più profonde dovrebbero essere le motivazioni per “resistere” ad una prova che travolge e stravolge.
Mi scusi se le dico che tra le sue righe avverto sostanzialmente più che delusione, una certa prevenzione e a tratti saccenza (almeno nella pretesa di volermi aprire gli occhi).
Lei ci scrive poi alcune "bislacche" motivazioni, le accampa lì e tra l’altro queste sono molto, molto offensive per la dignità degli Allievi, i quali riferendone, al colloquio con lo psicologo durante il concorso d’ammissione, una soltanto di quelle, quali molle della loro aspirazione a entrare in accademia, avrebbero miseramente e giustamente visto fallire il loro tentativo, insomma scrive quelle sciocchezze , avendo pure la pretesa che vengano considerate Verbo.
Ci dice di aver dubbi, tanti dubbi, ecco abbia la compiacenza di risolvere i suoi dubbi discretamente, senza venirci a spiegare come si riformano istituzioni che hanno 130 anni di esperienza formativa alle spalle e senza soprattutto venire a dispensare consigli ai “nostri ragazzi” del tipo di quello di andare ad arruolarsi nella legione straniera…
E se ha poi la pretesa di giudicare un’istituzione come la Marina Militare Italiana, non lo faccia attraverso le nostre, le mie parole in libertà, ma lo faccia meglio, assumendo informazioni ufficiali. Le posto per pura cortesia la prima indicazione che rintraccio…
http://www.marina.difesa.it/default.asp
ehi cpt. evidentemente questo impavido signore è uno dei tanti scartati e delusi dalla marina... che odia chi è arrivato dove voleva lui... gettando i peggio rifiuti e infondatezza in quello che dice così su di noi futuri allievi... futuri concorrenti, ufficiali sottufficiali, truppa e tutta la nostra beneamata istituzione
parla dei generosi stipendi da ufficiale... mi verrebbe quasi voglia di chiedergli l'indirizzo per spedirgli a mie spese il taccuino della marina...
così almeno può sfatare questo grosso mito che una persona entra nelle forze armate per lo stipendio...
per me il concorso che ho vinto è la coronazione di un sogno divenuto realtà fin da quando ero bambino sognavo questo, e sinceramente credo che a 8 anni di stipendi e soldi ne sapessi ben poco (o ero già un bimbo prodigio???)
e così credo che ce ne siano altri di ragazzi che ora vogliano entrare o che siano entrati per raggiungere un sogno una passione
chiedo inoltre scusa alla comunità tutta di militariforum se il mio primo post, così indicativo e curioso possa essere sfociato in cotanta ignoranza
ancora scusa
Pescatore
24-09-08, 23: 52
Guardi ... comincio dal basso....
1. Ritengo di poter esprimere la mia opinione, che sicuramente sarà diversa dalla sua, in tutta libertà e in questa libertà penso di avere il diritto di giudicare (e criticare se di bisogno) la marina militare visto e considerato che sono un cittadino italiano e pago regolarmente le tasse. Mi dice di documentarmi lo farò sicuramente ma non credo proprio cambierò idea (ho detto di non essere militare attualmente non di non aver avuto il dispiacere e penso di saperne qualcosina).
2. Non ho detto di avere tanti dubbi ma, bensì, di avere seri dubbi (in senso metaforico ovviamente perchè io i miei li ho già risolti) nè ho voluto spiegare la riforma di un'istituzione , ho solo detto che a mio avviso così non si fa. E per piacere lasci stare la storia e i 130 anni di esperienza formativa. Forse le è scappato di mano che abbiamo perso una guerra e che l'8 settembre 1943 i preparatissimi e formatissimi alti ufficiali delle nostre forze armate hanno ben pensato di trotterellare, con l'impeto guerriero di cui disponevano, nel meridione d'Italia lasciando un'intero esercito senza ordini ed in balia delle truppe tedesche. Senza contare ciò che è accaduto nella precedente (si quella che abbiamo vinto grazie agli aiuti americani senza ovviamente nulla togliere ai nostri bravissimi ed eroici soldati) dove abbiamo avuto quell'alto esempio di comando e formazione militare che fu il gen. Cadorna che si divertiva a decimare i propri uomini in allegra leggerezza.
3. Bislacche motivazioni, dice lei, io invece credo proprio che sia una verità sacrosanta. Ma che cosa crede che pensi un ragazzino di 18 - 19 anni nel mentre fa l'esame di ammissione in Accademia; allo psicologo non lo dicono di certo , ho detto che sono giovani mica fessi. Ehhh già perchè secondo lei quei ragazzi che escono delle nostre scuole superiori hanno avuto il tempo, nella loro veneranda età, di formare in grande consapevolezza il concetto di Patria e di come servirla con indefessa abnegazione?!?
4. Saccente io ? forse ma è un mero peccato veniale in confronto a chi si atteggia ad onnipotente stregone detentore dello scibile umano, dispensando consigli a destra ed a sinistra, omettendo però la realtà della cose. Dica a questi ragazzi cosa li aspetta quando entraranno laggiù, gli dica pure che saranno costretti a dormire con la finestre aperte in camerata (non in estate naturalmente), dica anche che saranno continuamente puniti per la più stupida delle motivazioni del tipo "cubo poco geometrico", dica pure che passseranno ore a lucidarsi le scarpe ma che quelle scarpe non saranno mai lucide, lo esterni ai nostri giovani come perderanno il loro tempo invece di studiare e prepararsi per l'avvenire o invece di fare un serio addestramento militare. Ma soprattutto, poi, lo vada a ripetere a quel povero disgraziato che sarà preso di mira dall'aspirantello di turno e che pur avendo passato tutte le selezioni non ce la farà e dovrà perdere un anno di università per colpa dell'accademia. Altro che formazione ... se un individuo lascia dopo che è stato selezionato è perchè l'intero sistema organizzativo ha fallito. In un esercito serio le punizioni si danno quando si meritano!. Non si limiti a dire ...."rare libere uscite". Ahh dimenticavo dica anche che la paga mica la prendono subito.
5. Come per lei la paghetta era un modo ironico di dire lo stesso per me era quello della Legione Straniera ( le assicuro comunque che la non c'è il tempo per pratiche pseudo - nonnistiche.... per nessuno perchè ufficiali, sottufficiali e istuttori sbalzano insieme ai loro uomini con zaino completamente affardellato come tutti gli altri e non con scatole di cartone al suo interno). Afferma :“resistere” ad una prova che travolge e stravolge .....e quindi lei stesso ammette che non si tratta di formazione ma bensi di una prova, un'ulteriore selezione, lunga 5 anni dove 100 e passa persone mettono a rischio la loro possibile carriera universitaria e di cui una percentuale diciamo del 20 % (mi corregga se sbaglio) non arriverà a fine corso; e mi dica a questo 20 percento che gli fanno, gli danno un'indenizzo per avere rovinato le loro aspettative? li fanno ammettere in qualche facoltà a numero chiuso dove se non si fossero lasciati incantare avrebbero avuto forse accesso? eh si perchè se hanno passato le difficili prove di ammissione che vengono fatte per accedere all'istituto certo sono persone valide ed in Italia gli studenti meritevoli sono costituzionalemente garantiti e tutelati .... almeno così dicono.
Concludendo
Io sono sicuramente una voce contro campo e altrettanto sicuramente scuoto impopolarmente la coscienza di chi probabilmente è abituato a vedere le cose sotto un certo aspetto, a volte anche destando sdegno ma, certamente, non voglio portare offese a chichessia e, per converso, ritengo comunque giusto e opportuno che venga, democraticamente, dato il necessario spazio anche a chi la pensa diversamente.
Considerato poi che con gli scritti si può influenzare l'avvenire di altre persone mi sembra ulteriormente opportuno fornirgli un visuale più ampia giusta o sbagliata che si ritenga.
Distintamente la saluto.
Pescatore
25-09-08, 00: 04
Per signor Laki evidentemente non ha capito assolutamente nulla di ciò che ho scritto per favore rilegga altrimenti eviti di mettermi in bocca parole o frasi o atteggiamenti che non mi appartengono.
Perchè secondo lei i 3500 euro che vengono dati ad un comandante (perchè solo di quelli parlavo ed in un certo contesto oltrettutto) non sono un buon stipendio??? ma in che mondo vive mi scusi. E poi sarei io il prevenuto.
Per sua informazione non ho fatto l'accademia navale e dove sono andato non sono stato scartato quindi nessuna tara di inferiorità recondita.
io non le insegno a fare il prevenuto perchè lei è un maestro...
è un vero peccato che una discussione messa per chiedere una cosa abbia per colpa SUA preso una piega così disdicevole
peppecurro
25-09-08, 14: 54
scusate, ma una volta entrati in accademia si devono sostenere uklteriori prove x essere ammessi agli anni successivi?? (oltre agli esami universitari ovviamente)
scusate, ma una volta entrati in accademia si devono sostenere uklteriori prove x essere ammessi agli anni successivi?? (oltre agli esami universitari ovviamente)
oltre agli esami universitari, nessuna...
capt.sparrow
25-09-08, 15: 48
L' Allievo è valutato in merito ai suoi percorsi didattici, in merito alla sua condotta e qualità morali e caratteriali, alle sue qualità fisiche e all' attitudine militare, dai tre consigli accademici
La media di questi giudizi forma e concorre al punteggio per la graduatoria di merito...Le "prove" che consentono il passaggio alla classe successiva quindi non sono solo gli esami del corso di studio universitario relativi al piano di studi di ciascun Corpo (per altro molto importanti) ma anche una certa attitudine professionale che è decretata dai consigli accademici riuniti...Quindi visto che l'Accademia è un Istituto di formazione militare e non una semplice università, mi sembra riduttivo ed imprudente sostenere che oltre agli esami...non ci sono altre prove.
ha ragione, sono stato soprattutto riduttivo, più che impurdente, dire che oltre agli esami del Corso, non ci altre prove. Non avevo preso in esame altri criteri di valutazione...me ne scuso con peppe...
Capt. Sparrow mi puoi elencare quali sono i 3 consigli accademici e quali sono i loro compiti?
Immagino che "lavorino" anche per gli Aupc.
Grazie
capt.sparrow
25-09-08, 17: 54
I tre Consigli Accademici, sono organi collegiali permanenti dell'Istituto e sono:
IL Consiglio degli studi, che si esprime in merito ai percorsi didattici e alle attività afferenti i Corsi e valuta le attitudini intellettuali degli Allievi,
il Consiglio di disciplina che ne considera condotta e qualità morali e caratteriali, il Consiglio degli Istruttori che ne considera le attitudini alla vita militare, i comportamenti marziali e le qualità fisiche.
peppecurro
25-09-08, 18: 05
ok, grazie a tutti...cmq sapevo che ovviamente si era valutati anche in merito ad altre cose, ma quello che intendevo io era diverso....mi scuso se mi sn espresso male, cmq volevo dire se ad esempio dopo i primi dua anni si deve fare una specie di altro concorso x rimanere e passare all'altro anno (faccio un es. stupido: come da vfp a vfp4)...xkè nelle pagine precedenti avevo letto che dicevate che nn tutti hanno la fortuna di arrivare a guardia marina, quindi mi era venuto questo dubbio! mi sembra xò di aver capito che nn ci sn di queste cose, quindi grazie x la disponibilità e la celerità di risposta...
capt.sparrow
25-09-08, 18: 32
Peppe, proprio perchè i tre organi collegiali interagiscono tra di loro, mettendo "a nudo" l'attitudine intellettuale, morale e fisica dell'AU la "pressione" sull'Allievo è massima e determina, in special maniera nel primo anno una consistente "quota" di dimissioni. Sarebbe poco obiettivo addossare la responsabilità delle rinuncie nel primo anno all'esuberanza degli Aspiranti (circostanza avanzata, di quando in quando da analisti superficiali), i quali valutati pure loro, come i loro più giovani colleghi, pagano a loro volta gli eccessi o l'inesperienza, cose che finiscono per testimoniare della loro l'incapacità di apprendere l'arte del comando. Insomma credimi, la fortuna c'entra proprio poco nel conseguire il "traguardo intermedio" (perchè dall'Accademia i RN escono con il grado di STV) rappresentato dal grado di GM...
peppecurro
25-09-08, 19: 08
grazie x la chiarezza ;)
scusate l'ignoranza, ma un aupc durante i primi anni di corsi e brevetti, dovrà fare anche il porto d'armi?
capt.sparrow
26-09-08, 14: 49
L'armamento del AV-88 Harrier II, impiegabile nelle diverse configurazione belliche, è costituito da:
cannone da 25 mm a 5 canne rotanti con una dotazione di 300 colpi sistemato in un pod in posizione ventrale, 9 punti di attacco subalari per missili a medio raggio a guida radar AMRAAM, missili AIM-9L Sidewinder a guida IR, 16 bombe Mk.82, 12 bombe Mk.20, missili anticarro MAVERIK, contenitori per razzi da 70 mm e bombe a guida laser.
... Già, chi sa se può volare uno "strike" senza il "porto d'armi"?
L'armamento del AV-88 Harrier II, impiegabile nelle diverse configurazione belliche, è costituito da:
cannone da 25 mm a 5 canne rotanti con una dotazione di 300 colpi sistemato in un pod in posizione ventrale, 9 punti di attacco subalari per missili a medio raggio a guida radar AMRAAM, missili AIM-9L Sidewinder a guida IR, 16 bombe Mk.82, 12 bombe Mk.20, missili anticarro MAVERIK, contenitori per razzi da 70 mm e bombe a guida laser.
Presa USB per iPod per metterci Highway to the danger zone, no eh?
... Già, chi sa se può volare uno "strike" senza il "porto d'armi"?
ahahah spiritoso...cmq mi scuso se nella domanda sono stato non preciso. intendevo se ti fanno fare il porto d'armi quando vai negli stati uniti e ti stai ancora formando come pilota oppure te lo fanno fare dopo che hai finito l'iter formativo..
il porto d'armi un ufficiale delle ffaa può farlo semplicemente previa richiesta in prefettura e non "deve" essere fatto poiché non c'è alcun nesso tra tale documento e il fato di esser eun pilota militare. Le armi da guerra non c'entrano nulal cn le armi da caccia, sportive o difesa personale.
Presa USB per iPod per metterci Highway to the danger zone, no eh?
Con tutto quell'armamentario... ti pare che quello manca? :D
scusate l'ignoranza, ma un aupc durante i primi anni di corsi e brevetti, dovrà fare anche il porto d'armi?
See...a noi ci hanno fatto sparare una volta sola nel poligono dell'Accademia con delle pistole giocattolo praticamente...a parte che i bersagli erano così lontani che sparavi nel vuoto...
Poi io mi sono fatto un pò di pratica da solo in Texas dove vai in armeria,lasci il documento,scegli l'arma (che può essere anche un fucile o mitra,si proprio un mitra), e vai sul retro a sparare.
Credo che i piloti vengano addestrati ad usare almeno l'arma di difesa personale ma solo prima di essere mandati in missioni tipo quella in Afghanistan,dove è reale la possibilità di cadere in mezzo alle "linee"(anche se non c'è un fronte ben definito lì) nemiche.
Ah,quasi mi scordavo...alla fine dell'API(Aviation Preflight Indoctrination) a NAS Pensacola ti fanno sparare con la pistola che lancia i razzi di segnalazione...
per la pistola di segnalazione basta che vai in una lega navale e gli chiedi, avete dei razzi scaduti che volete utilizzare? o anche in capitaneria... con le dovute autorizzazioni si posso usare...
da me due cretini ci hanno giocato e nel giro di 20 minuti c'era già l'AB412 e un CP803 li davanti...
Ciao ragazzi...
mi sapete dire quanto guadagna al mese un allievo maresciallo nella marina militare mentre sta facendo il corso di 2 anni?
E poi una volta superato il corso e con il grado di Capo di 3^classe, quanto guadagna al mese?
Grazie...
Da allievo maresciallo, a quanto ne sappia, amministrativamente vieni considerato come un comune.Per cui non arriverai mai a guadagnare più di mille euro, molto spesso non arrivi neppure a quelli.
Da capo di 3 la musica cambia, ma ciò che rende cospicuo lo stipendio sono le indennità.Non so le cifre ma a bordo si guadagna abbastanza.
Ciò che mi preme rammentarti è che non si sceglie la Marina per i soldi.Se non ti piace stare a bordo la vivi male.
Charlie 2
14-11-08, 12: 01
Quando, se riuscirai ad entrare in Marina, ti troverai a raccare pure le budella, perchè c'è mare, alle 2 di notte e il tuo capo servizio ti impone di rimanere al tuo posto anche se vorresti andartene in branda ti chiederai.... ma chi cavolo me lo fa fare per quella paga da morto di fame con cui non riesco ad arrivare a fine mese che mi danno
paulwar10
14-11-08, 12: 11
Ed ecco perchè in marina o in qualsiasi altra forza armata si entra prima per passione.....se si pensa gia prima di entrare ai soldi ci si troverà veramente male cm dice il buon charlie!!!!!
lo stipendio da allievo è di circa 850€ mensili
lo stipendio da Capo di 3a classe è di circa 1300€ mensili, a terra, a bordo circa 1600.
Ma lo stipendio da allievo ce lo danno anke durante l'addestramento o solo dopo?
raggiodiluce85
14-11-08, 14: 38
Quando, se riuscirai ad entrare in Marina, ti troverai a raccare pure le budella, perchè c'è mare, alle 2 di notte e il tuo capo servizio ti impone di rimanere al tuo posto anche se vorresti andartene in branda ti chiederai.... ma chi cavolo me lo fa fare per quella paga da morto di fame con cui non riesco ad arrivare a fine mese che mi danno
verissimo!!! io in navigazione ho vosto tanta gente raccare... compresi i miei superiori (e ke ridere)... io x fortuna non soffro il mare e quindi i 4 mesi di missione diciamo ke sn stati duri solo x i turni di guardia molto ristretti... e x le infinite esercitazioni ke mi sn dovuta fare essendo sempre la + recluta... x il resto solo un ricordo... e cmq anke io ho pensato ma ki cavolo me l'ha fatto fare.... beh sn cose ke si pensano in quel momento... ora posso solo ringraziare x l'esperienza ke mi han fatto fare... peccato ke kissà se ci rimarrò in marina....
Ma lo stipendio da allievo ce lo danno anke durante l'addestramento o solo dopo?
Se sono allievi SONO in addestramento
Ragazzi chi sceglie questa vita credo che lo debba fare per passione e che la si deve amare.....il resto va in secondo piano!!!!!se si vuole guadagnare e stare tranquilli e meglio trovare altri lavori dietro a qualche scrivania o simile!!!!
sono daCCORDISSIMO CON GIANGY24,MA IO AD ESEMPIO HO FATTO LA DOMANDA PERCHè PER CAPIRE SE MI PIACE DEVO PROVARE..
ok ed è lecito!!ma a me quello che da fastidio e che ci sono persone che amano questo lavoro ma che nn pox praticarlo siccome ci sn raccomandati che entrano sl per guadagnare!!!
si di questo ti do ragione,ma purtroppo è cosi' ovunque,in ogni campo della vita ci sono i raccomandati...
si ma si distinguono anche quelli ci stanno ki si fa raccomandare perchè lo vuole fare e gli piace e chi lo faper guadagnare!!
eh lo so,ma purtroppo anche se la differenza si vede,alla fine la cosa che conta è comunque il raccomandato ci rimane dentro,invece quello che nn lo è magari lo mandano via,nonostante potrebbe avere piu' passione..
sono daccordissimo con te.
raggiodiluce85
14-11-08, 17: 48
mi scompiscio dalle risate nel vedere che la gente pensa alla saccoccia.
alle volte prego che quei gg, possiate "fare i veri botti", da mollare e odiare tanto la marina militare, da provulgare il vostro odio e far demordere coloro che vogliono entrarci per un rendiconto economico.
non vi capisco...noi lottiamo di restare dentro, per ciò che di bello e buono ci ha dato, ci può e ci darà la marina militare ....e voi? LO STIPENDIO? I GIORNI DI LICENZA? CALCIOBALILLA, INTERNET, WEEKEND A CASA.... AHO!!!!
mi spiace solo per i MOD, che vi rispondono...fosse per me, cancellerei questi topic, che io reputo spam (per non dire stronz...).
sfogo personale.
benvenuta nella M.M. -_-"
diodeibarbari
d'accordissimo con te frà... questi non hanno capito un c....
Fashion1987
14-11-08, 18: 33
Bè diciamo che chi si avvicina al mondo militare per la prima volta cerca di capire anche quanto si può guadagnare, al di là della passione che può essere poca o tanta o inesistente. Ogni domanda è legittima (siamo in un forum oltretutto). Il fatto è che tutti qui abbiamo anche una vita, ed è difficile mettere tutto da parte per la Marina o x qualunque altra cosa...
zima85 prima fai quelle affermazioni e poi dici che sei d'accord!!!bah chi ti capisce!!!quoto diodeibarbari!!!qua vermante lottiamo per le cs che amiamo e poi ci troviamo a sentir di parlare di stipendi soldi etc!!
Jimmy "The Angel" Colin
14-11-08, 20: 16
Consegui una laurea in Giurisprudenza, vinci il Concorso Notarile e goditi la vita. Questo è il mio consiglio.
P.s: mi darai un contributo economico in caso tu diventi notaio, vero? Potrebbe essere in parte anche merito mio.
non state a chiedere quanto si prende al mese perchè, se partite per la paga evete sbagliato, questo è un mestiere dove ci vuole passione
FsDreame®
14-11-08, 23: 24
diodeibarbari ... magari conoscessi persone come te.. hai il mio totale rispetto.
Ragazzi chi sceglie questa vita credo che lo debba fare per passione e che la si deve amare.....il resto va in secondo piano!!!!!se si vuole guadagnare e stare tranquilli e meglio trovare altri lavori dietro a qualche scrivania o simile!!!!
...ancora una volta quoto il mio amico Gianluca.
Purtroppo o per fortuna, la passione (o meglio: quella che io chiamo "vocazione") mi spinge a provare e riprovare pur di indossare la divisa. Un sogno che coltivo dalla più tenera età, una speranza che non ho mai abbandonato e che non abbandonerò, almeno fino a quando ne avrò la possibilità. Devo provarci e ci devo riuscire.
Non mi interessano gli stipendi. I miei tentativi dipendono solo da me stessa, da quello che sento e da ciò che desidero. Non sono i miei genitori a spingermi verso questa via, non sono i soldi che si guadagnano al mese perchè potrei guadagnare di più nella mia città.
E' qualcosa che nasce da dentro... e mi inc***o terribilmente quanto sento che molti ci provano solo per fare contenti mamma e papà e partono senza motivazione dimostandosi poi dei veri incompetenti (ma intanto stanno dentro!!!Alla faccia mia!), per avere un posto fisso (ci sono anche le fabbriche!!!), uno stipendio buono (ci sono anche altri mestieri!!!)... no ragazzi, non ci sto.
Questi soggetti mi fanno ancora più ribrezzo de raccomandati: tra tutti loro, infatti, forse quello che ha lo sponsor ce l'ha per avere una sicurezza e perchè ci crede...
...ma quegli altri... noooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Facessero fortuna diversamente lasciando spazio a chi deve realizzare un sogno!
Io mi trovo d'accordo con tutti e con nessuno. La maggior parte della gente che è qui dentro (non dico tutti, è chiaro) nutre una passione per il mondo militare. Ma a parte la passione, con questo lavoro ci si deve anche vivere. Poi, se voi lo fate per la gloria e preferite non guadagnare nulla questi sono fatti vostri. Ma a me sembra una domanda più che legittima, quando qualcuno vuo sapere quanto si guadagna. Poi, è chairo, non deve essere questa la motivazione per cui ci si arruola. Ma se le risposte che uno riceve dicono: 1100, 1200, 1300, 1400 euro e così via, allora uno può decidere di seguire i suoi sogni e le sue passioni. Ma, se al contrario, le risposte fosse: 400, 500, 600 euro... Beh, in quel caso, nessuno si arruolerebbe, perchè vorrebbe dire tirare la fame. Capite perchè la gente fa qeuste domande? Non perchè gli interessa solo quello...giusto per capire un pò di più...
DIODEIBARBARI... cosa vuol dire *?????????????
Se c'è una cosa che mi dà fastidio, è la retorica.
Quella militare, oggi, è una professione e benché sia necessaria unas pinta motivazionale basata su valori diversi da quelli del vil denaro è indubbio che è doveroso , ripeto, doveroso sapere quanto si va a guadagnare, perché non si vive di gloria.
Ora, una domanda posta nei termini dell'autore del topic è assolutamente neutra e mi pare insensato fare processi alle intenzioni. Francamente quando mi sono arruolato ho ovviamente chiesto in capitaneria quali sarebbero state le mie mansioni, il mio periodo di ferma e quanto avrei preso al mese, mi sembrano domande legittime ed è da sciocchi non porsele. Mi irrita chi punta il dito verso chi si domanda circa i proprio futuro, visto che ci si appresta ad andare via di casa per almeno un anno e magari tutta la vita ed è lecito chiedersi se quanto meno con la paga si sarà in grado di mantenersi da soli o si dovrà comunque, che so, chiedere aiuto ai genitori... Non ci avevate pensato a questo, vero? Pensate ad un VFP1 di Trapani che viene andato, che so, a La SPezia. COn la paga ce la fa a mantenere se stesso, comprarsi il biglietto per andare a casa una volta al mese? Oppure dovrò fare economia o, peggio, dover chiedere i soldi del biglietto a papà? E da allievo, non è legittimo chiedersi se si potrà essere indipendneti o ogni tanto dover chiedere soldi a casa? Perché io me lo sono chiesto (e peraltro all'epoca gli AUC da allievi prendevano 150.000 lire al mese, pari a 75 euro... Ho dovuto ritirare dei soldi dalla banca prima di varcare il cancello di S. Jacopo) Ho notato che in fondo le critiche sono state mosse da chi quanto percepisce un allievo e un maresciallo lo sa già, quindi, per favore, la retorica lasciamola al Ministro quando redige i messaggi del 2 giugno e del 4 novembre, e parliamo di cose serie.
Poi il discorso di diodeibarbari non lo condivido per niente. Se a me diminuissero lo stipendio, o semplicemente gli facessero perdere dignità, io mi incazzerei come una biscia, perché quella del militare è una professione che va rispettata anzitutto da chi giuriamo di difendere. La leva è stata sospesa e i militari sono professionisti quindi ci si deve comportare da professionisti, con onestà, dedizione, impegno, disciplina ed onore, ma da professionisti bisogna essere trattati, quindi con una retribuzione adeguata e con un trattamento giuridico e amministrativo che rispetti la dignità dell'uomo e del militare. COme fai a dire che hai passione e rispetto per la professione se non ti interessa che venga trattata con dignità e rispetto dalle Istituzioni che difendi? Guai, guai a credere davvero nella retorica, il mondo reale è tutt'altra cosa. una cosa è arrivare al massimo sacrificio (tra l'altro Martellotta è uno di quelli che ha pure portato la pellaccia a casa ed è morto nel suo letto), un'altra è mortificarsi solo per fare lo yes man. La divisa va portata con orgoglio credendo nei valori che costituiscono la forza armata della quale si fa parte ma guai, guai a credere che il solo onore di indossare l'uniforme ripaghi tutto il sacrificio che si deve essere disposti a fare, altrimenti non avrebbero senso non solo le retribuzioni ma gli stessi gradi e le decorazioni. La differenza sostanziale tra un bravo militare e un pagnottaro non sta nel disinteresse di paga e medaglie tutt'altro, che gratificazione si ha se non ce ne frega niente di qualcosa? Piuttosto si ha nella consapevolezza che soldi e medaglie non si chiedono e non ci si vanta di averle eventualmente ottenuti.
Ho notato che in fondo le critiche sono state mosse da chi quanto percepisce un allievo e un maresciallo lo sa già, quindi, per favore, la retorica lasciamola al Ministro quando redige i messaggi del 2 giugno e del 4 novembre, e parliamo di cose serie.
Ragazzo, se ti riferisci a me ti sbagli di grosso!!!
Non voleva essere un attacco ma la semplice espressione di un punto di vista, anche se in maniera forteeee!!!
Comunque: un conto è chiedere quanto si guadagna (ci mancherebbe!!!)... un altro è avere la pretesa di arruolarsi solo per soldi, tanto per fare anzi... con la convinzione di non fare nulla!!!
Se ame dimezzassero lo stipendio non so se rimarrei militare, non tanto perché non mi piaccia quanto perché ho un mutuo da pagare (visto che lo Stato non dà alloggi di servizio) e una macchina (visto che sono stato trasferito 4 volte in 8 anni) e francamente essere umiliato come uomo e come militare sarebbe un'offesa non solo per me ma per la divisa che porto, che un tempo era oggetto di rispetto e di ammirazione, firmare verbali per centinaia di milioni di euro e non essere nemmeno pagati per la respnsabilità che ci si prende, francamente mi sembra troppo. Purtroppo non si vive di sola retorica e si mangia due volte al giorno.
DIverso è se mi dicessi "Ma se trovassi un lavoro meglio retribuito e magari più comodo, cambieresti?" E allora ti risponderei "No, nemmeno se vincessi al superenalotto!" e questo perché amo la mia professione e l'ho scelta per passione; ti dirò, lascerei mia moglie piuttosto che rinunciare alla Marina Militare, e lei lo sa. Ho rinunciato ad un lavoro meglio pagato e a 10 metri da casa, letteralmente (forse 9) per farmi un sacco di sacrifici con la consapevolezza che non sarò MAI ricco ma tra l'accettare una professione non lucrativa per passione e dire che a qualunque costo la farei ce ne passa.
Poi il discorso che il mondo dei militari è pieno di pagnottari... Beh, ti stupisci? Gli ideali sono merce rara, e fracamente diffido degli idealisti, sono soggetti alle delusioni di questo mondo tuutt'altro che perfetto.
Se c'è una cosa che mi dà fastidio, è la retorica.
Quella militare, oggi, è una professione e benché sia necessaria unas pinta motivazionale basata su valori diversi da quelli del vil denaro è indubbio che è doveroso , ripeto, doveroso sapere quanto si va a guadagnare, perché non si vive di gloria.
Ora, una domanda posta nei termini dell'autore del topic è assolutamente neutra e mi pare insensato fare processi alle intenzioni. Francamente quando mi sono arruolato ho ovviamente chiesto in capitaneria quali sarebbero state le mie mansioni, il mio periodo di ferma e quanto avrei preso al mese, mi sembrano domande legittime ed è da sciocchi non porsele. Mi irrita chi punta il dito verso chi si domanda circa i proprio futuro, visto che ci si appresta ad andare via di casa per almeno un anno e magari tutta la vita ed è lecito chiedersi se quanto meno con la paga si sarà in grado di mantenersi da soli o si dovrà comunque, che so, chiedere aiuto ai genitori... Non ci avevate pensato a questo, vero? Pensate ad un VFP1 di Trapani che viene andato, che so, a La SPezia. COn la paga ce la fa a mantenere se stesso, comprarsi il biglietto per andare a casa una volta al mese? Oppure dovrò fare economia o, peggio, dover chiedere i soldi del biglietto a papà? E da allievo, non è legittimo chiedersi se si potrà essere indipendneti o ogni tanto dover chiedere soldi a casa? Perché io me lo sono chiesto (e peraltro all'epoca gli AUC da allievi prendevano 150.000 lire al mese, pari a 75 euro... Ho dovuto ritirare dei soldi dalla banca prima di varcare il cancello di S. Jacopo) Ho notato che in fondo le critiche sono state mosse da chi quanto percepisce un allievo e un maresciallo lo sa già, quindi, per favore, la retorica lasciamola al Ministro quando redige i messaggi del 2 giugno e del 4 novembre, e parliamo di cose serie.
Questa cosa di puntare il dito l'ho notata soprattutto nella sezione Esercito.
Appena uno chiede come si fa a prendere una licenza,o un permesso subito che tutti l'attaccano: Non sei fatto per la vita militare, quando hai una divisa non puoi chiedere queste cose, se fai così è meglio che stai a casa,ecc.
Cioè uno potrà chiedere una cosa che non sa oppure deve obbedire e basta?Eh che diamine oh non si è mica sotto il Terzo Reich!
folgore987
15-11-08, 01: 25
Questa cosa di puntare il dito l'ho notata soprattutto nella sezione Esercito.
Appena uno chiede come si fa a prendere una licenza,o un permesso subito che tutti l'attaccano: Non sei fatto per la vita militare, quando hai una divisa non puoi chiedere queste cose, se fai così è meglio che stai a casa,ecc.
Cioè uno potrà chiedere una cosa che non sa oppure deve obbedire e basta?Eh che diamine oh non si è mica sotto il Terzo Reich!
... e poi magari sono proprio loro i primi a chiedere il pernotto per andare a ballare... o a controllare sempre quante ore hanno smarcato per andarsene in licenza... :disgust1:
E' la cosa più normale del mondo chiedere le condizioni di ciò che si va a fare.
Visto che non si prende visione del contratto che si firma, e non si conoscono le condizioni normative ed economiche di quella che è diventata una vera e propria professione, penso sia lecito cercare di informarsi su come sarà il mondo in cui si andrà a vivere.
In licenza durante il corso marescialli non si va, se non a natale e a pasqua, e qualche giorno in estate.Questo è un esempio delle numerose restrizioni, ma son cose le devi sapere perchè altrimenti assistiamo a decine di persone che si ritirano ad ogni corso.
Poi non parliamo degli effettivi.Quelli che stanno a criticare sono i primi a sapere tutto su come si può andare a casa, che si informano in continuazione sui giorni di licenza, che "contrattano" le ore di straordinario.
Chi ha dei dubbi chieda: siamo in un forum.
Ragazzo, se ti riferisci a me ti sbagli di grosso!!!
Non voleva essere un attacco ma la semplice espressione di un punto di vista, anche se in maniera forteeee!!!
Comunque: un conto è chiedere quanto si guadagna (ci mancherebbe!!!)... un altro è avere la pretesa di arruolarsi solo per soldi, tanto per fare anzi... con la convinzione di non fare nulla!!!
Io se devo chiamare in causa qualcuno nlo chiamo per nome e cognome, se non ti ho chiamata in causa esplicitamente vuol dire che il discorso era generico.
Circa quel che dice Leonida, quoto, perché troppa gente mi arriva a reparto senza sapere nulla e poi magari rimane male e si demoralizza per cose sciocche perdendo di vista obiettivi più elevati.
Adesso Basta! Dei commenti personali circa la gente che scrive qua ne faccio volentieri a meno.
cmq sangria sbirrina si riferiva alle persona che pensano esclusivamente al guadagno!!qui nex punta il dito perchè oggi giorno si sanno le cs cm vanno avanti e che le persone cn i veri ideali sn pochi!!era sl uno sfogo!!Tutti sn liberi di fare tutto!!
si ma non ci si puo' fare niente,i raccomandati sono ovunque,è cosi'!!
Jimmy "The Angel" Colin
17-11-08, 22: 28
E allora che cosa aspetti, cerca anche tu di diventare una raccomandata.
scusa,il fatto di riconoscere che nella vita i raccomandati esistono,significa voler diventare raccomandati?!io non li ho mai sopportati gia' dal liceo,quindi figurati..sono del parere che le cose nella vita si devono meritare.
Jimmy "The Angel" Colin
18-11-08, 11: 59
E allora zima85, come dici tu "è così". Accetta la realtà per quel che è e fattene una ragione; lo sai benissimo che "le cose nella vita si devono meritare", ma l'umorismo scaturisce proprio dall'abisso che scorre tra l'essere, e il dover essere. Scegli tu il da farsi, se rimanere una idealista (giustissima cosa è vero, non fraintendere le mie parole: io per primo non smercerei mai e poi mai i miei valori per un tozzo di pane..a costo di sembrare testardo ed intransigente delle volte, purtroppo) o se adeguarti a come va avanti il mondo.
Mi chiedi se sia giusto che esistano raccomandati immeritati e persone oneste precarie? Assolutamente no, e la risposta si evince da una intuizione evidente. Ma è inutile lamentarsi, soprattutto perchè la realtà dei fatti non si può cambiare, figuriamoci a parole. Che cosa farei dunque io allora? E' semplice, mi sforzerei di rendere raccomandati..quelli che se lo meritano.
infatti io la pemso esattamente come te.sono un idealista,altrimenti non sognerei di portare una divisa,ma mi rendo anche conto che i raccomandati al mondo sono sempre esistiti e semprte esisteranno.è come riconoscere che esitono sia il bene che il male.
dipende sempre dai raccomandati!!!!
folgore987
19-11-08, 15: 25
...ma l'umorismo scaturisce proprio dall'abisso che scorre tra l'essere, e il dover essere...
Concordo con il tuo intervento dal sapore "pirandelliano"... comunque tenete presente che il raccomandato non può andare sempre avanti... prima o poi le sue (non) capacità verranno evidenziate dai fatti, e lì la sua carriera si fermerà...
sono daccordo con giangy24,ci sono raccomandato che non hanno la stoffa quindi primo o poi non riusciranno ad andare avanti,mentre ci sono raccomandati che si meritano di essere raccomandati,perchè hanno la vera passione.
salve sn nuovo volevo chiedere ma quando poi si arriva a tenente quanto aumenta lo stipendio?intendo il vero netto mensile ke effettivamente ci si mette in tasca
Major Crush
19-01-09, 13: 06
salve a tutti sono nuovo anche io, mio padre è in marina da quando era ragazzo e direi che sono passati sufficienti anni da poter esser decorato con varie medaglie attribuite per anzianità e per successi durante i suoi vari comandi nelle capitanerie d'italia. Io ho 18 anni (a febbraio 19) e sto terminando il liceo scientifico, e come succede a tutti i figli di militare, mi è stata posta la classica domanda di rito: "ti va di iscriverti in accademia"?
Leggendo un pò il forum qua e là, mi sono fatto una certa idea, ma questa discussione in particolare ha aumentato in maniera esponenziale i numerosi dubbi che avevo. Io vedo mio padre con i suoi gradi da cv, le belle divise, le esperienze raccontatemi e le soddisfazioni oltre che, certo le preoccupazioni e le "incazzature" alle quali, com'è giusto che sia, partecipa tutta la mia famiglia; nonostante però questo affascinante percorso di vita, navigando in rete (tanto per rimanere in tema di marina :D ) mi rendo conto che ci sono un 50% di giudizi entusiasti ed entusiasmanti ed la restante metà di giudizi per niente convincente, anzi quasi deprimente oltre che inquietante.
Chiedo dunque a voi che già fate parte di questo mondo, come avete fatto a sciegliere? Che cosa deve scattare?
Leggendo i giornali si leggono le storie di una vita fantastica ed avventurosa come quella dell'Amm. Pollastrini o dell'Amm. Branciforte, ma quelle sono soltanto "eccezioni" oppure tutti si collabora insieme per riuscire come i dirigenti di questa splendida forza armata?
Grazie in anticipo, e mi scuso se sono stato un pò sconclusionato ^^
salve sn nuovo volevo chiedere ma quando poi si arriva a tenente quanto aumenta lo stipendio?intendo il vero netto mensile ke effettivamente ci si mette in tasca
Un STV a terra, scapolo, guadagna circa 1700 euro, a bordo senza navigare troppo si viaggia sopra i 2000.
A major crush posso rispondere così: la gente ama lamentarsi. Chi si lamenta alla fine fa la parte di quelli che disprezzano e poi comprano. Anzitutto la carriera militare è una professione e va affrontata con serietà. Non si gioca a fare il marinaio, si è marinai. Come tutte le professioni si fatica e si suda, si hanno soddisfazioni ma anche tante delusioni e il giudizio in realtà è estremamente soggettivo e dipende dalle aspettative che si hanno all'inizio, dalla consapevolezza e da quanto si sopportano le imperfezioni di un sistema perfettibile.
il legionario d'italia
08-04-09, 21: 16
una volta battevano bandiera Jolly Roger (bandiera teschio) e abbordavano grossi velieri commerciali.. oggi..solcono i mari con potenti motoscafi..imbracciando fucili mitragliatori AK-47 Kalashnikov e lanciarazzi RPG-7.. Attaccando navi mercantili..e sequestrando l'equipaggio..
attualmente la Marina Militare Italiana è impegnata attivamente al contrasto di questo fenomeno tramite la scorta di navi mercantili battenti bandiera italiana e attraverso il pattugliamento di litorali a rischio..
il legionario d'italia.
cosa ne pensate...??
Allo scopo di proteggere il traffico commerciale nazionale, lo scopo della missione era condurre nelle acque internazionali dell’area del Corno d’Africa operazioni di:
- presenza, sorveglianza e dissuasione da atti di pirateria;
- scorta eventuale di mercantili nazionali in transito;
- intervento a favore di naviglio nazionale oggetto di attività di pirateria;
- su ordine, operazioni atte a riacquisire il controllo di mercantili nazionali eventualmente sequestrati.
http://www.difesa.it/operazioni+militari/operazioni-internazionali_concluse/cornoafrica-mare-sicuro/missione.htm
capt.sparrow
09-04-09, 09: 52
Inviare una nave di quando in quando, adesso è nave Bettica con una missione di quindici giorni, dopo il De La Penne rientrato alla metà del dicembre scorso, inserite in un contesto di -operazioni di facciata- (chiamiamole così, dal momento che le regole d'ingaggio italiane sono " estremamente passive") è dal mio punto di vista una cosa ridicola.
Il traffico da e verso il Mediterraneo dal Oceano Indiano/Mar Rosso è una importantissima via di comunicazione per le navi commerciale, cosa che non riguarda solo "marginalmente l'Italia, ma invece "dovrebbe" interessare le ragioni della nostra "politica di difesa" in modo deciso.
Le Marine Militari dei paesi che vogliono recitare un ruolo attivo nella politica internazionale, sono presenti e agiscono con continuità e decisione, nella messa in sicurezza e scorta del loro naviglio commerciale, vedi le marine asiatiche, con quella cinese in testa, che prima agiscono e poi "eventualmente" trasmettono comunicati, nel senso che se affondano uno, due, tre barchini di pirati, (o presunti tali) non chiedono autorizzazioni o permessi a nessuno.
Comunque, il nostro atteggiamento il zona, vista l'importanza per noi del "discorso" è troppo defilato...
Talmente defilato da mettere a rischio la vita dei nostri marinai che hanno (e forse vogliono avere) come sempre le mani legate.
Charlie 2
09-04-09, 16: 09
Mai lette un mare di ********* come in questo topic.
Quanto scritto all'inizio del Topic è riferito all'operazione MARE SICURO oramai conclusa.
Adesso la Marina Militare partecipa all'operazione ATALANTA con una nave di superficie (una fregata classe maestrale) nell'ambito di una forza navale europea a comando Unione Europea in cui la maggiorparte delle nazioni europee partecipano con un'unità navale in funzione del ruolo, per cui il contributo della MMI è adeguato.
Lo scopo della missione è operare nel golfo di aden a copertura del traffico mercantile europeo (tra cui rientra quello italiano quindi aderente ad uno dei mandati della Marina Militare che prevede la protezione degli interessi nazionali sul mare ed una nave mercantile italiana è un interesse nazionale). Le operazioni sono in collaborazione con le altre marine extraeuropee presenti in zona: in primis la US-Navy, l'indiana giappone ecc. presidiando quei tratti di mare ove è nota la presenza di pirateria (golfo di ande e costa indiana del corno d'africa sino al kenia).
Le regole d'ingaggio non sono italiane ma europee e sono adeguate alla missione.
La missione sta avendo un grande successo tanto è vero che le azioni di pirateria che hanno avuto successo sono diminuite sino a praticamente raggiungere lo zero.
P.S.: Per chi ha paventato l'impiego di un sommergibile mi deve spiegare poi come questi deve essere impiegato per fermare un barchino con un siluro? visto che i sommergibili non hanno armi di superficie ne possono raggiungere velocità utili per intercettare barchini veloci.
L'impiego di Unità navali di superfgicie sopratutto con capacità elicotteristica invece è adeguato allo scopo in quanto in primis lo scopo è l'interdizione e la deterrenza; con l'elicoppero, poi, ho capacità di intervento a lungo raggio in tempi estremamente rapidi.
Maggiori informazioni:
http://www.marina.difesa.it/diario/2009/0402_maestrale/index.asp
http://www.consilium.europa.eu/showPage.aspx?id=1518&lang=en
Riflettete gente riflettete prima di sparare *********
capt.sparrow
09-04-09, 18: 17
Si, mentre noi quì discutiamo di "*********" ieri è stato sequestrato dai pirati, un cargo danese con equipaggio americano (Euro/USA) tanto per riportare una notizia fresca fresca...
Poi come sempre, non stiamo a farci troppe seghe mentali, ognuno la pensa come crede.
C'è chi pensa che stiamo facendo il nostro dovere, davanti agli italiani (lasciamo stare missioni internazionali e altre amenità), e chi crede (visti i risultati) che si potrebbe far meglio.
********* a parte.
Charlie 2
10-04-09, 08: 39
Chiedo scusa per aver impropriamente utilizzato il termine "*********".
In effetti ognuno la pensa come vuole e, sul Forum, dice quello che vuole compreso che gli asini volano magari, per rafforzare la propria affermazione, citando la fonte per poter consentire un riscontro oggettivo al fini di capire come realmente siano andate le cose (modalità, luogo ecc).
Al momento, però non sono riuscito a saperne di più. Anyway conoscendo l'autorevolezza dell'intelocutore del Forum non posso che prenderne atto.
Ammesso che sia effettivamente accaduto il sequestro questo non vuol dire che l'azione intrapresa dalla comunità europea, a cui l'Italia ha aderito sicuramente per motivi politici come in tutte le operazioni internazionali a cui ha partecipato (non dimentichiamo che appartenenre alla UE ed alla NATO ci impone degli obblighi verso gli alleati), non sia comunque efficace; sarebbe come dire che siccome la gente in Italia continua a delinquere l'azione delle Forze dell'ordine non sono efficaci ed esse non servono a niente; possono non esserlo al 100% (estinzione del fenomeno) ma sicuramente con esse è possibile notare una diminuzione degli eventi.
Per ritornare alla questione in parola con il dispiegamento delle forze aeronavali in area si è avuto sicuramente un forte beneficio in quanto:
- le principali rotte obbligate (sopratutto quella del golfo di aden che è impiegata per il transito dal mar rosso all'indiano e viceversa) sono diventate più sicure purchè i mercantili si attengano alle disposizioni ed alla procedura stabilita delle autorità militari in mare per poter usufruire della protezione durante il transito;
- i pirati sono stati costretti a individuare nuove zone di intervento spingendosi sempre più al largo con minor numero di mercantili sequestrati rispetto all'inizio del fenomeno e, ribadisco quello che ho detto prima, in quelle zone a ridursi quasi praticamente a zero (e questa è la prova del 9 per riscontrarne l'efficacia).
Naturalmente per poter eliminare alla radice il fenomeno bisogna stabilire inanzitutto da chi, questi pirati, sono "sponsorizzati" e dove sono le loro basi di partenza: azioni di sequestro e gestione dei ricatti sicuramente non si improvvisano da quattro "mambrichi" ..... questi sono tuttaltro che mambruchi... ma stiamo parlando di un altro film.
capt.sparrow
10-04-09, 11: 08
http://www.informazione.it/a/7A32B0E0-444E-4D35-91A3-E6C8E3046E02/Somalia-sequestrato-cargo-a-bordo-ci-sono-21-americani
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/esteri/pirati-nave-tedesca/pirati-usa/pirati-usa.html?rss?ref=rephpnews
http://www.asca.it/news-PIRATI__NAVE_DA_GUERRA_USA_RAGGIUNGE_CARGO_DANESE_ ATTACCATO-822357-ORA-.html
Premesso che la serietà è un atteggiamento che è dovuto prima di tutto a se stessi, ecco qui alcuni link per verificare on line la notizia.
Comunque, discutendo tra gentiluomini, affiora la vera radice del problema che è sostanzialmente politica ed è appunto in quella chiave che io ho portato la mia obiezione.
E' mio avviso considerare che da una vicenda del genere, emerge lo spessore decisamente leggero della nostra politica della difesa, in quanto ben diverse dovrebbero essere le ragioni italiane per mantenere sicuro l'accesso a Suez da quelle di altri paesi.
Io chiamerei quello che sta accadendo da quelle parti un formidabile "casus belli" sul quale il nostro Stato Maggiore potrebbe fondare richieste, ai nostri politici, tali da svincolarsi da quel regime di limitazioni che lo costringono da sessanta anni a recitare ruoli di mera rappresentanza.
...Ma sono convinto che a troppi nelle nostre FFAA convenga mantenere un atteggiamento opportunisticamente defilato... con buona pace di tutti...
Quindi anche di quei "mambrucchi" che a bordo di gommoni assaltano le gigantesche petroliere e tanker... sotto gli occhi dei satelliti e delle forze militari EU... Nato... e compagnia bella.
Passatemi una citazione storica, e vi prego di leggerla solo in quella chiave, per comprendere come da...Cartagine in avanti il problema ha sempre interessato la nostra politica e le nostre armi...almeno fino a qualche anno fa...
"...Noi impugniamo le armi per risolvere, dopo il problema risolto delle nostre frontiere continentali, il problema delle nostre frontiere marittime; noi vogliamo spezzare le catene di ordine territoriale e militare che ci soffocano nel nostro mare, poiché un popolo di quarantacinque milioni di anime non è veramente libero se non ha libero l'accesso all'Oceano."
Mussolini -discorso del 10 giugno 1940- dichiarazione di guerra
Mai lette un mare di ********* come in questo topic.
Quanto scritto all'inizio del Topic è riferito all'operazione MARE SICURO oramai conclusa.
Adesso la Marina Militare partecipa all'operazione ATALANTA con una nave di superficie (una fregata classe maestrale) nell'ambito di una forza navale europea a comando Unione Europea in cui la maggiorparte delle nazioni europee partecipano con un'unità navale in funzione del ruolo, per cui il contributo della MMI è adeguato.
Lo scopo della missione è operare nel golfo di aden a copertura del traffico mercantile europeo (tra cui rientra quello italiano quindi aderente ad uno dei mandati della Marina Militare che prevede la protezione degli interessi nazionali sul mare ed una nave mercantile italiana è un interesse nazionale). Le operazioni sono in collaborazione con le altre marine extraeuropee presenti in zona: in primis la US-Navy, l'indiana giappone ecc. presidiando quei tratti di mare ove è nota la presenza di pirateria (golfo di ande e costa indiana del corno d'africa sino al kenia).
Le regole d'ingaggio non sono italiane ma europee e sono adeguate alla missione.
La missione sta avendo un grande successo tanto è vero che le azioni di pirateria che hanno avuto successo sono diminuite sino a praticamente raggiungere lo zero.
P.S.: Per chi ha paventato l'impiego di un sommergibile mi deve spiegare poi come questi deve essere impiegato per fermare un barchino con un siluro? visto che i sommergibili non hanno armi di superficie ne possono raggiungere velocità utili per intercettare barchini veloci.
L'impiego di Unità navali di superfgicie sopratutto con capacità elicotteristica invece è adeguato allo scopo in quanto in primis lo scopo è l'interdizione e la deterrenza; con l'elicoppero, poi, ho capacità di intervento a lungo raggio in tempi estremamente rapidi.
Maggiori informazioni:
http://www.marina.difesa.it/diario/2009/0402_maestrale/index.asp
http://www.consilium.europa.eu/showPage.aspx?id=1518&lang=en
Riflettete gente riflettete prima di sparare *********
condivido pienamente, ma è vero che L’unità navale resterà nella zona per sei mesi, sostituendo nave Bettica che ha svolto lo stesso compito per due settimane dal 7 marzo?
Alt4ir_91
10-04-09, 11: 45
parlo da ignorante..ma non si potrebbe sparare direttamente a vista contro questi terroristi????tanto quelle che compiono sono vere e proprie azioni di guerra
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10-04-09, 16: 05
...Incrociando al largo del Corno d'Africa,
15 novembre 2008 ore 16,30 ora locale
...Intercettati alcuni barchini che infischiandosene della scorta (Durand De la Penne) tentavano l'abbordaggio di un mercantile (il Kirti battente bandiera panamense ma armato da società italiana). Sembra che dalla nostra nave militare... udite, udide, partisse la richiesta a Roma di poter sparare "un colpo" d'avvertimento... E mentre Roma prendeva tempo...(chi sa? Forse l'Ammiraglio Capo di Stato Maggiore della Marina Militare non era reperibile...) la situazione in mare rischiava di precipitare con i pirati ormai prossimi all'abbordaggio. Quando, miracolo! L'elicottero alzatosi in volo dalla nostra nave, si impegnava in una serie di spericolate e rischiose manovre (probabilmente su iniziativa personale del pilota) tese a dissuadere gli equipaggi dei barchini dalle loro intenzioni.
Con gran sollievo di Roma, dell'armatore, del comandante e dell'equipaggio del mercantile e di quelli del Durand... i pirati dopo un po' di maldestri tentativi desistevano.
19 Novembre 2008
... Golfo di Aden avvistate due grosse lance a motore che stavano navigando in formazione. La Fregata indiana che le aveva intercettate, intimava loro l'alt per procedere ai controlli di routine.
A quel punto i militari indiani si rendevano conto che i presunti pirati sul ponte superiore della grossa lancia, si stavano armando con sofisticati lancia-granate, con l'apperente intenzione di aprire il fuoco.
Allora la fregata indiana reagiva per autodifesa sparando sull'imbarcazione, sulla quale divampava immediato un grosso incendio che faceva deflagrare l'esplosivo che probabilmente era trasportato nelle stive, causando il subitaneo affondamento dell'imbarcazione.
Mentre la fregata indiana manovrava per avvistare eventuali naufraghi, l'altra lancia pirata si dava alla fuga.
NB
per eventuale controllo delle notizie:
http://news.kataweb.it/tag/golfo+di+aden
speriamo che il Maestrale riesca a tornarsene sana e salva da li viste le condizioni pietose in cui era....sta cadendo tutto a pezzi ad ogni livello...
...Incrociando al largo del Corno d'Africa,
15 novembre 2008 ore 16,30 ora locale
...Intercettati alcuni barchini che infischiandosene della scorta (Durand De la Penne) tentavano l'abbordaggio di un mercantile (il Kirti battente bandiera panamense ma armato da società italiana). Sembra che dalla nostra nave militare... udite, udide, partisse la richiesta a Roma di poter sparare "un colpo" d'avvertimento... E mentre Roma prendeva tempo...(chi sa? Forse l'Ammiraglio Capo di Stato Maggiore della Marina Militare non era reperibile...) la situazione in mare rischiava di precipitare con i pirati ormai prossimi all'abbordaggio. Quando, miracolo! L'elicottero alzatosi in volo dalla nostra nave, si impegnava in una serie di spericolate e rischiose manovre (probabilmente su iniziativa personale del pilota) tese a dissuadere gli equipaggi dei barchini dalle loro intenzioni.
Con gran sollievo di Roma, dell'armatore, del comandante e dell'equipaggio del mercantile e di quelli del Durand... i pirati dopo un po' di maldestri tentativi desistevano.
19 Novembre 2008
... Golfo di Aden avvistate due grosse lance a motore che stavano navigando in formazione. La Fregata indiana che le aveva intercettate, intimava loro l'alt per procedere ai controlli di routine.
A quel punto i militari indiani si rendevano conto che i presunti pirati sul ponte superiore della grossa lancia, si stavano armando con sofisticati lancia-granate, con l'apperente intenzione di aprire il fuoco.
Allora la fregata indiana reagiva per autodifesa sparando sull'imbarcazione, sulla quale divampava immediato un grosso incendio che faceva deflagrare l'esplosivo che probabilmente era trasportato nelle stive, causando il subitaneo affondamento dell'imbarcazione.
Mentre la fregata indiana manovrava per avvistare eventuali naufraghi, l'altra lancia pirata si dava alla fuga.
NB
per eventuale controllo delle notizie:
http://news.kataweb.it/tag/golfo+di+aden
leggete bene quel che è scritto qui su, perchè io sono rimasto cosi -->:jawdrop:
Charlie 2
10-04-09, 22: 03
...Incrociando al largo del Corno d'Africa,
15 novembre 2008 ore 16,30 ora locale
...Intercettati alcuni barchini che infischiandosene della scorta (Durand De la Penne) tentavano l'abbordaggio di un mercantile (il Kirti battente bandiera panamense ma armato da società italiana). Sembra che dalla nostra nave militare... udite, udide, partisse la richiesta a Roma di poter sparare "un colpo" d'avvertimento... E mentre Roma prendeva tempo...(chi sa? Forse l'Ammiraglio Capo di Stato Maggiore della Marina Militare non era reperibile...) la situazione in mare rischiava di precipitare con i pirati ormai prossimi all'abbordaggio. Quando, miracolo! L'elicottero alzatosi in volo dalla nostra nave, si impegnava in una serie di spericolate e rischiose manovre (probabilmente su iniziativa personale del pilota) tese a dissuadere gli equipaggi dei barchini dalle loro intenzioni.
Con gran sollievo di Roma, dell'armatore, del comandante e dell'equipaggio del mercantile e di quelli del Durand... i pirati dopo un po' di maldestri tentativi desistevano.
NB
per eventuale controllo delle notizie:
http://news.kataweb.it/tag/golfo+di+aden
Molto divertente
I giornalisti sanno ben poco di quello che accade a bordo delle unità navali in genere, men che meno in quelle che incrociano nel golfo di Aden.
Certo che ci vuole l'autorizzazione da Roma per sparare un colpo contro una unità di un'altra nazione mentre ti trovi in acque non tue, c'è una centrale operativa apposta e le comunicazioni esistono anche per quello, mica ci mettiamo a sparare senza conoscere le implicazioni che potrebbero avere... E così fanno tutte le altre marine del mondo. La storia che il pilota si inventa poi le manovre è comica. 'articolo è scritto per gettare discredito sulla Marina e sulla sua struttura di comando e controllo in maniera grossolana e maldestra.
capt.sparrow
11-04-09, 11: 12
I giornalisti..."vil razza dannata"... spesso faziosi, disonesti e persino scadenti, sopratutto quando infrangono (in Italia) quella dialettica con il potere dove sono marcati i limiti alla libera informazione, la quale potrebbe... turbare le masse.
Dov'è il discredito?
Io non lo leggo. Forse nell'aver reso di pubblico dominio la "regola dell'autorizzazione"?
Ma se la regola vale per tutte le Marine del mondo... Dov'è il problema?
Forse nei nostri tempi di reazioine?
Forse c'è che qualcuno potrebbe rilevare... la cronica riluttanza da parte dei nostri Stati Maggiori ad assumersi responsabilità?
Ma quello è un fatto storico, poi è comune a tutte le altre Forze Armate italiane, mica solo alla Marina.
Certo il confronto, l'accostamento tra i due episodi da me riportati "incrociando" tra le notizie provenienti dal Golfo di Aden... Postato in risposta alla ingenua domanda di Alt4ir_91... A qualcuno potrà anche sembrare maldestro, ma propone anche il confronto tra due modi, due stili, due Marine... la nostra... "civile" e... "democratica" (?) e quella indiana... "barbara" e "cinica" (?) se simili distinguo hanno un valore... in zone dove la missione è quella di essere "custodi" delle libertà, dei diritti e della giustizia.
E a proposito di "custodi" chiudo e vi invito a riflettere su un pensiero di Platone, tratto dalla sua -Repubblica- operta scritta dal filosofo in risposta a ciò che viene detto da Callicle nel Gorgia: -la giustizia è la legge del più forte-
-Chi custodirà i custodi?-
Alt4ir_91
11-04-09, 11: 27
Platone risponde che i custodi devono in realtà custodirsi da loro attraverso la saggezza quindi è giusto che difendiamo diritti come quello di civiltà e democrazia però è anche vero che se a volte non se barbaro e cinico passi per buono e fesso...
alla fine un terrorista è sempre meglio sotto terra che in fuga
capt.sparrow
11-04-09, 12: 08
Appunto...la saggezza!
Peccato che "troppi" tra i nostri militari confondano la saggezza con la prudenza e da buoni "impiegati" facciano tesoro della massima che dice:
-L'uomo prudente va con i piedi di piombo e preferisce peccare per difetto che per eccesso.-
Charlie 2
11-04-09, 13: 11
Confermo quanto detto prima .... mi viene da sorridere nel pensare come i giornalisti possano stravolgere il senso delle cose ... tanto per citare frasi celebri ''uccide piu' la penna che la spada".
Mi viene da sorridere al pensiero di quello che scrissero nel lontano 1982 quando, i giornalisti, da bordo di Nave grado, a seguito di una avaria (peraltro banale) scrissero il famoso pezzo dei due gusci in mezzo al mare ... ero a bordo di quella nave con i giornalisti che per poter fare notizia sconvolsero il senso delle cose.
Mi viene da sorridere al pensiero di quello che ha potuto fare un giornalista durante il Golfo 1 nei confronti di un Comandante, tra le migliori persone che abbia conosciuto, (Buracchia tanto per non fare nomi ma solo cognomi) sconvolgendone il senso del suo pensiero perche' messo in tale modo avrebbe fatto notizia.
Il giornalista era un amico di infanzia dell'allora Comandante Buracchia e stavano parlando a tavola del piu' e del meno sulla situazione politica nel golfo ed in relazione alla missione italiana in quelle acque. Non era un'intervista formale era solo una chiacchierata che gli costo; molto cara....
Mi viene da sorridere perche' immagino la scena del comandante in mare che ha un barchino veloce che gli punta addosso e, se non riesce a contattare addirittura il Capo di Stato Maggiore della Marina e' fottuto...
Mi viene da sorridere perche' ce' gente che crede a queste "*********" perche', probabilmente tutto quello che sa di come funzionano le operazioni navali in mare le apprende dal Notiziario della Marina o se e' piu' fortunato da RID (scritto da giornalisti).
Tanto per spiegare come funziona: esistono le ROE che prevedono, per ciascuna situazione, in funzione della missione, le relative azioni da intraprendere tra cui anche l'apertura del fuoco. Altro che regola dell'autorizzazione che, comunque per determinate azioni vale per tutte le marine (una nave USA non lancia un cruise con testata nucleare se non e' espressamente autorizzato). E queste autorizzazioni sono appunto le ROE. La nave o la F.N. non parte per la missione se non ha le ROE e fortunatamente non siamo rimasti ai tempi di Supermarina in cui, effettivamente per sparare bisognava chiedere a Roma.
P.S. tanto per precisare una "imprecisione del giornalista" si legge che l'autorizzazione avrebbe dovuto darla il Capo di Stato Maggiore della Marina perche' parlando di Capo di Stato Maggiore della Marina ci si riempie la bocca essendo egli il massimo livello della F.A. non sapendo che la responsabilita' delle operazioni navali e' del Comandante in Capo della Squadra che non e' il Capo di Stato Maggiore.
Questi, una volta stabilite le modalita' della missione (comprese le famose ROE) esercita solo il controllo dell'operazione demandando al Comandante in Mare la responsabilita' dell'esecuzione - E' cosi' per tutte lemarine alleate USA UF FR GER ecc.
Tanto per sorridere un po ..... un'ultima cosa la frase "assumersi le proprie responsabilita' " non significa niente ... la responsabilita' o si ha o non si ha e non e' delegabile e, in un'operazione navale, e' distribuita a vari livelli ben definiti...
Forse prima di dire queste cose dovrebbe farsi un po di guardie in sala operativa a cincnav (o forse non sa neanche di che cosa stiamo parlando)
capt.sparrow
11-04-09, 17: 08
...Che il giornalismo italiano non sia il "meglio", fatte salve alcune rare eccezioni è cosa nota, notissima.
Cosa meno nota sono gli intrighi e spesso le ambiguità, azioni agite da chi esercita un potere... sia esso politico, militare o politico militare con l'unico scopo di tutelare i propri fini.
Allora accade che spesso la realtà viene strumentalizzata, e tra un paradosso e una "*******ta", tra un sorriso e una distrazione, c'è chi fa riferimento ad una responsabiltà oggettiva e chi (confondendosi nel leggere?) devia il discorso sui differenti livelli di responsabilità ed autonomia decisionale... e sui fantasmi di Supermarina.
Forse che si facciano riferimenti a mandati, regolamenti e "guardie" invocando la rigida forma militare, nel tentativo di mascherare una impotenza avvilente e conclamata, denunciata da giornalisti, "abituati" solo a stravolgere i fatti ?
E magari non si sono lette le dichiarazioni del ministro degli esteri etiopico, Seyoum Mesfin, in visita ufficiale a Roma un mesetto e mezzo fa, che in un’intervista con il Corriere della Sera, si era in qualche modo sorpreso che in quel tratto dell’Oceano Indiano, davanti a casa sua, incrociassero a protezione delle rotte commerciali forse più importanti del mondo, perfino navi da guerra danesi, ma non italiane.
«Il vostro interesse nel Corno d’Africa – aveva detto – dovrebbe essere strategico. Mi domando come mai avete abdicato alla vostra funzione».
E poi... ci stupiamo se vengono tagliati i fondi alle FFAA.
Sig. Capitan Sparrow, sull'impotenza dei comandanti delle unità navali lo chieda a qualche motovedetta tunisina.
Far fuoco su unità navali civili, benché condotte da criminali, in acque non nazionali non è una cosa da prendere tanto alla leggera ed è per questo che esiste una SSO presso CINCNAV e si investe tanto in sistemi di comando e controllo e di comunicazione.
Grazie a dio sono lontani i tempi dei comandanti che prendevano decisioni autonomamente senza un coordinamento con il comando in capo.
Resta il fatto, poi, che gli articoli citati sono talmente pieni di imprecisioni e interpretazioni bislacche dei fatti che fan cascare le braccia, sopratutto per via de fatto che gettano discredito su uomini e donne che fanno egregiamente il loro dovere e dei quali sono orgoglioso di essere collega.
Cordialmente
Be' i tempi sono cambiati ma i pirati sono pirati quindi... spero non puniscano il pilota dell' elicottero che di sua iniziativa (ORRORE!!! ma conoscendo un po' la catena CC e i piloti ne dubito parecchio) si impegnava in rischiose manovre dissuasive (a parte che IMHO se facessi parte del suo equipaggio non sarei stato molto d'accordo di rischiare la pelle SOLO facendo conto della fifa che puo' suscitare un aggressivo zanzarone... fortuna che gli stinger a suo tempo distribuiti con larghezza dagli USA sono ormai rari ...)
Westindias
11-04-09, 21: 41
il mondo va a rotoli, perché chi sta al potere lo vuole.
diodeibarbari[/QUOTE]
Personalmente sono abbastanza d'accordo col diodeibarbari, se non per il fatto che le cose sono un pochino aggrovigliate.
Non per le boutades giornalistiche (Capt.Sparrow, senza offesa, lei ha un talento da romanziere...) ne ho sentite talmente tante, dall'incaglio del Veneto a Valona, alle storie della Somalia, al Kursk con scafo di rame, che se sui giornali leggo che è giovedì inizio lecitamente a pensare che sia mercoledì o venerdì...
Anche a me piacerebbe andare in giro e se qualcuno mi guarda storto sparargli un colpo di 127 (anche 76, al limite 40, una fiondata, una sassata, una pernacchia...) ma in un paese come il nostro (ed in generale in occidente) anche un pirata (come un terrorista, un assassino etc) rischiano di diventare dei martiri sulla via del progresso sociale.
Pensiamo al caso Giuliani. Al ritorno dalla situazione avrebbe trovato qualche magistrato con pronta un'accusa (depositata in redazione e non in cancelleria).
Inoltre sul De La Penne vi era l'Ammiraglio Comandante che, le assicuro, non è uomo che ha paura della propria ombra e che ha superato prove durissime. Se lei, Capt.Sparrow, non lo conosce e non conosce la sua storia, ripongfa il suo sarcasmo: non è ridicolo, è offensivo. E' peggio di un peccato: è una stupidità.
Allora:
il pilota non si inventa nulla, ogni cosa viene PIANIFICATA, con tanto di manovre diversive. Improvvisare, nove su dieci significa morire, o comunque fare cazzate.
Anche solo PENSARE che i militari italiani siano così sprovveduti e pressapochisti mi indigna non poco, gli ufficiali delle altre marine ci stimano moltissimo, gli unici che non hanno alta considerazione di noi, purtroppo sono gli italiani, perché ignoranti e disinformati ma sopratutto con l'arroganza tipica degli ignoranti di pretendere di sapere cose che non sanno.
Ad esempio, se si usa l'arma contro quelle imbarcazioni, vuol dire che si è sbagliato tutto prima, l'impiego delle armi di bordo NON E' CONTEMPLATO non tanto perché ci caghiamo addosso ma perché è un CRIMINE INTERNAZIONALE e, forse non lo sapete, ma sulle navi italiane, diversamente che nel resto del paese, il diritto internazionale dei conflitti armati si conosce benissimo, sia lo jus ad bellum che, come in questo caso, lo jus in bello.
Secondariamente, quello che succede su una nave della marina VOI non lo sapete e sarebbe gradita l'UMILTA' di chiedere anzitutto se è possibile che possa verificarsi quanto descritto dal (sedicente) giornalista di Kataweb. La cosa che mi irrita è che in questo forum c'è gente che almeno un pizzico di marina la mastica, vuoi perché papà di un'allieva, vuoi perché volontario, figuriamoci l'uomo della strada che si trovasse a leggere le notizie di cui sopra... E ci credo che poi se tagliano i fondi alla Difesa nessuno dice niente, è logico che se su rai due c'è gente che parla di togliere i fondi della Difesa per darli all'Abruzzo perché almeno si non si buttano via (parole testuali) trova pure persone che gli dà ragione... La disinformazione fa male, sopratutto fa male quando si mortifica lo SPLENDIDO lavoro, attestato da tutti gli alleati, di un equipaggio valido e di una unità navale che tra mille difficoltà ha compiuto fino in fondo il suo dovere.
Io vedo tanta mistificazione dei fatti e tanta mortificazione di militari in gamba e capaci, di ufficiali competenti e ben addestrati e di un Comando in Capo attento e, sopratutto, LUCIDO.
capt.sparrow
12-04-09, 15: 51
Mistificazione, mortificazione, sarcasmo, offesa, disinformazione… Ma quante parolone, per giustificare qui una impropria alterazione, una reazione a teorie ed ipotesi scomode.
Ma non è necessario assumere un atteggiamento subdolo, perchè di fatto il sospetto che viene è quello che si voglia evitare il riscontro oggettivo con una situazione che è molto più articolata di quanto non faccia supporre il continuo richiamo alle circostanze, richiamo condizionato da una mentalità assai gerarchica, che rimanda sempre a piramidi e scale di comando, le quali consentono di scaricare sul gradino superiore, o inferiore, o al vertice il nocciolo delle questioni.
La rete di informazioni, sulla quale basiamo le nostre conoscenze si modifica attraverso l’uso di se e di altre reti, e attraverso gli oggetti che porta a galla.
L’uomo si rende conto delle cose non perché esse provocano in lui una risposta immediata di tipo riflesso, ma perché queste sono inquadrate in uno schema generale, che di fatto è un enorme sistema di mediazione e di inferenza.
Discutere in questo sistema, esprimendosi in modo contraddittorio (Sig. Capitan Sparrow, sull'impotenza dei comandanti delle unità navali lo chieda a qualche motovedetta tunisina) o.( Grazie a Dio sono lontani i tempi dei comandanti che prendevano decisioni autonomamente, senza un coordinamento con il comando in capo.) o con un linguaggio fortemente ambiguo e prevenuto (ma in un paese come il nostro -ed in generale in occidente- anche un pirata -come un terrorista, un assassino etc- rischiano di diventare dei martiri sulla via del progresso sociale. Pensiamo al caso Giuliani) impedisce alla ragione di trovarsi sulla traiettoria dei fatti, e il rischio è quello di rimanere fuori dalla realtà e quindi non poter concretamente interagire con questa.
E - Siamo rimasti fuori dalla storia- potrebbe anche essere, per estensione, la risposta a quella domanda indiretta che ministro degli esteri etiopico, Seyoum Mesfin ci pone quando dice:
“…Mi domando come mai avete abdicato alla vostra funzione”
sottintendendo: come avete fatto, voi italiani, a ritrovarvi così ai margini della politica e degli eventi internazionali?
Confondere poi l’addebito di una responsabilità oggettiva delle nostre FFAA, nella formulazione attiva di una valida politica della difesa italiana, con una responsabilità soggettiva degli uomini che partecipando ad una missione e fanno quello che “possono” non è ne peccato ne stupidità, è peggio, è malafede, è disonestà intellettuale.
Tutto ciò è la conseguenza negativa di un modo oppositivo e dialettico di far politica in Italia (anche politica militare) di confrontarsi tra Enti, Istituzioni e uomini, pensando che, date due tesi opposte, una sia buona e l’altra cattiva, senza mai farsi raggiungere dal dubbio che, visti i risultati, è assai probabile che siano cattive ambedue.
La cronaca non può che registrare quello che avviene, e nessuno si alteri se ciò osservato dal nostro punto di vista (di italiani) viene definito “fallimento”.
Comunque, auguri a tutti di buona Pasqua.
Westindias
12-04-09, 19: 40
Mistificazione, mortificazione, sarcasmo, offesa, disinformazione… Ma quante parolone, per giustificare qui una impropria alterazione, una reazione a teorie ed ipotesi scomode.
Nessuna alterazione (a proposito di giochetti subdoli); come ho avuto già modo di dire "teorie ed ipotesi" scomode o di comodo devono essere verificate, altrimenti rimangono fumosi "idola" dovuti a cattiva digestione.
Due punti vanno ed andrebbero sottolineati:
a) la procedura va conosciuta, se non la si conosce si parla di nulla. Discutere se la procedura sia giusta o non giusta non è compito del militare nel momento in cui esercita la sua funzione. Personalmente sono dell'idea che, con certe ROE, si faccia bene a rimanere a casa propria, ma queste sono, appunto, mie personali riflessioni. Quello che ci si aspetta da me è che mi attenga a queste, altrimenti sono liberissimo di andarmene.
b) la natura delle ROE deriva da altre considerazioni, più a livello politico che militare. Non ho dubbi che i pirati si trasformerebbero, come per incanto, in simpatici ed innoqui civili intenti ad una scampagnata pasquale. Ricordiamo che questo è il paese dove compare scritto sui muri 1,10,100 Nassyria. Posso comprendere che il potere politico voglia essere cauto, ma, ancora, non si chiede al militare di discutere le ROE, ma di attenervisi.
Far ricadere sulla catena di comando, che indubbiamente può avere i suoi limiti (non perchè uno veste una divisa non porta con se i suoi limiti personali) è sciocco: sono altri i problemi.
Ma non è necessario assumere un atteggiamento subdolo, perchè di fatto il sospetto che viene è quello che si voglia evitare il riscontro oggettivo (...)
Quale situazione oggettiva? Un brano, ancorchè ben scritto, è quanto di più soggettivo possa esistere. Il confondere la propria opinione con l'oggettività è, come dire, un minimo presuntuoso. A meno che non si possano portare dei riscontri oggettivi, perlappunto.
Come sempre siamo al "esibire geometria all'ingresso".
(...) o con un linguaggio fortemente ambiguo e prevenuto (ma in un paese come il nostro -ed in generale in occidente- anche un pirata -come un terrorista, un assassino etc- rischiano di diventare dei martiri sulla via del progresso sociale. Pensiamo al caso Giuliani) impedisce alla ragione di trovarsi sulla traiettoria dei fatti, e il rischio è quello di rimanere fuori dalla realtà e quindi non poter concretamente interagire con questa.
Sull'essere fuori dalla realtà siamo totalmente d'accordo: non ci troviamo, invece, sul CHI sia fuori dalla realtà.
Che in questo (ed altri) paese neppure la realtà riesca ad essere oggettiva è un dato, mi si scusi il gioco di parole, oggettivo: il caso Giuliani è emblematico, fino ad arrivare all'intitolazione di piazze.
Confondere poi l’addebito di una responsabilità oggettiva delle nostre FFAA, nella formulazione attiva di una valida politica della difesa italiana, con una responsabilità soggettiva degli uomini che partecipando ad una missione e fanno quello che “possono” non è ne peccato ne stupidità, è peggio, è malafede, è disonestà intellettuale.
Ma quale responsabilità oggettiva? Quella di rispettare le ROE? Capisco che in un paese dove fare ciò che si ritiene più opportuno è divenuto forma mentis possa suscitare scandalo ma il rispetto delle leggi della città è, o dovrebbe, essere alla base della civiltà come noi la conosciamo; poichè ama Platone, si rilegga il "De Republica" e sicuramente ne trarrà spunti interessanti.
Tutto ciò è la conseguenza negativa di un modo oppositivo e dialettico di far politica in Italia (anche politica militare) di confrontarsi tra Enti, Istituzioni e uomini, pensando che, date due tesi opposte, una sia buona e l’altra cattiva, senza mai farsi raggiungere dal dubbio che, visti i risultati, è assai probabile che siano cattive ambedue.
Una discussione, affinchè abbia senso, deve avere una stretta correlazione con la realtà effettuale; in caso contrario diviene sterile esercizio di dialettica.
La cronaca non può che registrare quello che avviene, e nessuno si alteri se ciò osservato dal nostro punto di vista (di italiani) viene definito “fallimento”.
La cronaca registra, in questo caso, UNA PARTE di ciò che avviene: qualcuno diceva che una dimenticanza è caso, due divengono metodo.
Ciò "che ho" osservato sarebbe la frase giusta: nel qual caso, l'opinione, opinabile come tutte le opinioni, sarebbe sacrosanta. A meno che il SUO punto di vita sia quello di TUTTI gli italiani e non di UN SOLO (o di una parte, per carità) italiano.
Comunque, auguri a tutti di buona Pasqua.
E noi ricambiamo gli auguri perchè, come diceva qualcuno...
"parlo in spagnolo con Dio, in italiano con le donne, in francese con gli uomini ed in tedesco col mio cavallo":am054
capt.sparrow
13-04-09, 16: 33
Ma quel “NOI” che precede la celebre frase di Carlo V è un “ pluralis maiestatis”?:am054
Comunque la situazione “oggettiva” come sempre è la realtà:
Signore, lei ha riempito l’India di orgoglio”. E’ in questo modo che il presentatore di un canale televisivo a Delhi si è rivolto al comandante della marina indiana, l’ammiraglio Sureesh Mehta, a proposito della vittoriosa battaglia navale che la nave da guerra indiana ISN Tabar ha condotto contro alcuni aspiranti sequestratori, nel tardo pomeriggio di un giorno qualsiasi, mentre scendeva il crepuscolo nel Golfo di Aden.
Se vi sono interrogativi circa la legalità delle operazioni compiute da navi da guerra in quelle acque, gli osservatori fanno notare che si stima che oltre 20.000 navi commerciali passino annualmente per il Golfo Persico.
Allora se la NATO si è assicurata il “pass” con una richiesta da parte del segretario generale dell’ONU per compiere un lavoro di controllo e interdizione nelle acque internazionali al largo della Somalia, non si può dire lo stesso per la Russia e l’India.
La Russia sostiene che il governo somalo ha richiesto la sua assistenza, ma non vi è nessuno che sia realmente al potere a Mogadiscio. E’ poi degno di nota il fatto che la marina militare indiana nella sua relazione ufficiale a proposito del fatto che l’ha vista protagonista abbia ritenuto importante sottolineare che la sua nave da guerra aveva “risposto per autodifesa”.
Le origini della pirateria in Somalia affondano le loro ragioni nello scontento tra i pescatori della zona i quali devono competere con la pesca sleale ed illegale delle navi straniere che pescano nelle acque costiere ricche di tonno della Somalia.
Questa impari lotta commerciale ha finito per determinare un grave impoverimento della popolazione locale e un forte risentimento fra la popolazione della costa africana.
I pescatori locali, allora si sono organizzati per attaccare i pescherecci stranieri e chiedere una ricompensa. La loro campagna ha avuto successo, incoraggiando i pescatori a continuare e sviluppare la loro condotta illegale.
Ma la principale ragione per cui la pirateria prospera lungo le coste della Somalia è che non vi è alcuna autorità costiera, nessuna autorità locale che controlla queste acque. Questo a causa del collasso politico e sociale nel quale versa la Somalia, anche a causa della pesante ingerenza militare e politica occidentale nella zona, il cui ultimo esempio è stato il sostegno (americano) all’Etiopia nell’invasione della Somalia del 2007, con lo scopo di destabilizzare il governo filo islamico di Mogadiscio che era riuscito a trovare un accordo per federare le cinque regioni (stati) autonome nella quali il territorio è diviso.
Si ha però la netta impressione che la pirateria, sia stata assunta a pretesto, per giustificare un modello completamente diverso dell’ attività marittima in zona da parte di potenze che mirano ad avere una influenza politica nella zona.
Gli Stati Uniti hanno stabilito un comando separato (AFRICOM) del Pentagono in Africa.
La NATO e l’UE sono usciti dal teatro europeo entrando nell’area dell’Oceano Indiano.
La Russia punta alla riapertura della sua base navale di Aden risalente all’era sovietica.
L’India ha cercato ed ottenuto strutture di attracco per le proprie navi da guerra nell’Oman – una mossa senza precedenti per stabilire una presenza navale permanente nel Golfo Persico.
La Cina poteva forse mancare di mostrare i propri muscoli?
L’Oceano Indiano sta diventando un nuovo teatro del “Grande Gioco”.
Dunque, mentre tutti quelli che hanno o mostrano interessi, si muovono ed assumono comportamenti adeguati, gli italiani… inviano la fregata Maestrale… La fregata Maestrale! Non so se mi spiego
Quindi al di là dei nostri confronti di opinioni qui, da una più esatta lettura della realtà, si ricavano quei “riscontri oggettivi” reclamati quali prove di quella “realtà effettuale” (la realtà delle cose così come sono) che indica e mette in evidenza tutte, ma proprio tutte le debolezze… della strategia della nostra politica della difesa.
Dunque, mentre tutti quelli che hanno o mostrano interessi, si muovono ed assumono comportamenti adeguati, gli italiani… inviano la fregata Maestrale… La fregata Maestrale! Non so se mi spiego
no, non si spiega... Cosa intende dire? Che dovremmo inviare una unità più armata del Maestrale? Il De la Penne non le andava bene? il Maestrale è una fregata da 3000 tonnellate armata di 16 missili antiaerei, 4 missili antinave, un cannone da 127 mm, 6 siluri, un elicottero armato di missili MARTE MK2 e 250 uomini di equipaggio recentemente tornati da un massacrante addestramento, le sembra poca cosa? Attualmente lo sa di cosa dispone la Marina d superiore al Maestrale? NULLA!!! Nulla a parte navi da sbarco e Portaerei, che non mi sembrano adeguate. Il Mimbelli è ai lavori, il De La Penne è tornato ora dopo 6 mesi 6 di missione, il Doria e il Duilio non sono ancora pronte... Meglio del Maestrale cosa si poteva mandare? Il Garibaldi?
la Marina ha già da 30 anni una sua banchina a Djibuti, il fatto che oggi la presenza in Teatro sia limitata ad una o due navi al massimo è dovuta principalmente a tre centri di responsabilità, la Commissione Europea, la Farnesina e il Palazzo di Vetro.
La Marina ESEGUE ciò che lo Stato dispone, guai a fare diversamente. Se si va a parlare della politica estera italiana si va fuori tema.
il punto che ha sollevato è "gli italiani devono davvero chiedere il permesso a Roma per sparare un colpo?" La risposta è "Se non attaccati, ossia se non arrivano i proiettili sulla fiancata, sì". Problemi organizzativi della Marina? No, Caveat imposti dalla politica, dalla Missione ATALANTA e dal diritto internazionale dei conflitti armati, che fortunatamente vieta di farsi giustizia da soli. Non è che le altre nazioni facciano meglio, non sparano cannonate ai pirati, mandano le task force a bordo a sparare ai cattivi a bruciapelo, poi accade come ai Francesi, che hanno ammazzato un ostaggio... Son tutti finocchi conil **** degli altri, mi chiedo cosa avrebbe potuto fare la Marina Militare anche senza Caveat o vincoli di sorta... Lanciare un missile MArte MK2 contro il rimorchiatore? Un paio di colpi di 127/54? Un bel TESEO? Che deve fare il Maestrale, che devono fare le marine se non SCORTARE le unità lungo un corridoio navale in modo da DISSUADERE l'azione piratesca? Non pensate che forse dal Varignano potrebbe essere partito qualcuno ben più "qualificato" per questo tipo di operazioni? E poi mica funziona che le italiane le salvano gli italiani, le francesi i francesi e le turche i turchi, oltretutto lei, sig. sparrow, come il giornalista fazioso e incompetente, (lei almeno è giustificato, il giornalista no) non ricorda che il Borsini (non un incrociatore AEGIS, un pattugliatore da 1500t armato solo di cannone da 76/62) ha sventato diversi attacchi senza che nessuno si allarmasse o gettasse fango sulla Marina, ma le azioni ben condotte non fanno notizia. Per la cronaca questi sono quelli "politically correct"
http://www.marina.difesa.it/diario/2008/pirateria/index.asp
http://www.marina.difesa.it/diario/2008/pirateria_1/index.asp
Poi, il fatto che non sappia di cosa parla si evince dal fatto che il maestrale è partito per il golfo di Aden in tempi non sospetti, il 2 Aprile e la nave italiana è stata attaccata mentre il Maestrale era a Djibuti, nostra base in zona da trent'anni, lo ripeto, per sosta tecnica, come a dire che hanno attaccato mentre gli italiani erano al bagno a far pipì (e 10 altre marine erano in mare facendo i fighi, come scrive lei, ma conseguendo ben più magri risultati).
I fatti sono questi, incontrovertibili: Nei settori pattugliati dalle unità navali italiane, a fronte di numerosi tentativi di pirati, si sono verificati ZERO sequestri di navi mercantili. Non è stato così per francesi, spagnoli, americani. l'unica volta cheuna unità italiana è stata sequestrata è stato quando la marina ha dovuto far affidamento agli altri per via di una sosta tecnica. Ecco, questo mi sembra più evidente.
Cordiali saluti.
capt.sparrow
14-04-09, 11: 53
Mio caro Sangria, l’affrontare le discussioni come fa, mettendo i “bravi”, i “politically correct" come dice lei, da una parte e i faziosi, gli incompetenti, i cattivi dall’altra mi fa sospettare che lei ignori che la ragione è assai più complessa della logica spicciola dei suoi argomenti.
Leggendola si ha come l’impressione che voglia costruirsi, come del resto altri qui, “avversari” adatti alle sue argomentazioni, bersagli di comodo su cui poi sparare facilmente, sagome adatte ai suoi proiettili, abbastanza larghe per essere centrate senza difficoltà.
Lei scrive:
“…il Maestrale è partito per il golfo di Aden in tempi non sospetti, il 2 Aprile e la nave italiana è stata attaccata mentre il Maestrale era a Djibuti, nostra base in zona da trent'anni, lo ripeto, per sosta tecnica, come a dire che hanno attaccato mentre gli italiani erano al bagno a far pipì (e 10 altre marine erano in mare facendo i fighi, come scrive lei, ma conseguendo ben più magri risultati).”
Ma io non ho mai scritto, e me ne guardo bene, che “ le altre 10 marine” incrocino nelle acque dell’Oceano Indiano per fare i “fighi”, questo lo scrive lei, anzi a me sembra che siano lì con scopi ben precisi. Lei scrive che “gli italiani erano al bagno a far pipì”. Ora io penso che farsi sorprendere al bagno a far pipì sia quantomeno grottesco, nel contesto di una missione militare.
Quindi se quelli che parlano, sapendo quello che dicono, scrivono le cose che scrive lei, meno male che ci sono quelli, che come me, scrivono le cose, non sapendo di quello di cui parlano.
Quando poi mi rivolge delle domande (…no, non si spiega... Cosa intende dire?) abbia la compiacenza di aspettare le risposte prima di partire con la sua retorica.
Il doppio riferimento alla fregata Maestrale, nel contesto del mio discorso è metaforico e la mia metafora non attiene al mezzo, ma piuttosto al fine, il quale come indico nel periodo seguente è quello di indicare la realtà effettuale ( la realtà delle cose come sono e non come si vorrebbe che fossero) cosa che mi era stata sollecitata, in questa discussione, da altro frequentatore del forum.
E proprio perché il Maestrale è una fregata di ( troppo) lungo corso, ho (evidentemente sbagliando con lei ) ritenuto che fosse esplicito il riferimento (nel contesto della nostra politica della difesa e tra persone che “conoscono” come vanno le cose a questo mondo) a tutte le polemiche che hanno accompagnato il varo del progetto delle fregate multiruolo FREMM che poi vanno a sostituire proprio la classe Venti.
Posto un esempio per tutti:
"Ma a chi dobbiamo fare la guerra? - commentava il generale Fraticelli al Corriere. "Si spende troppo per questi mezzi costosissimi. Al massimo serviranno per esibizioni e qualche crociera". Una fregata costa 300 milioni – notava il generale Fraticelli e aggiungeva: "In tempi di vacche magre bisogna realisticamente decidere cosa ci possiamo permettere. Le autorità che vigilano sul bilancio dello Stato dovrebbero essere consapevoli di come vengono spesi i soldi ed esprimere il loro punto di vista sulle priorità. Ci servono più di 100 aerei? Ci servono una portaerei e 10 fregate? Sono numeri che andavano bene per fronteggiare il Patto di Varsavia, non per lo scenario odierno. Non possiamo pensare di andare in giro per il mondo a fare la guerra a chissà quale Paese. Quello che ci viene chiesto dalla Nato e dalle Nazioni Unite è portare la pace. Avremo sempre più missioni da compiere. E servono uomini. Adesso li mandiamo in Sudan. Ci cominciamo ad affacciare in Africa, dove nei prossimi anni le operazioni di pace aumenteranno.
…Sa Sangria, tra modelli strutturali sempre più improbabili per le nostre FFAA, tra quello che scrive lei, quello che ha detto il generale Fraticelli e tutto il resto della compagnia bella, non deve stupirsi se poi a qualcuno sorgono dubbi sulle competenze, sulla “ lucidità” come ha preferito chiamarla avanti… visto che nonostante la crisi e i tagli - come documenta il SIPRI - l'Italia spende per la difesa 484 dollari pro-capite, ben più di Germania (411 dollari) e Giappone (332 dollari)"
- Ecco questo mi sembra più evidente-
Saluti cordialissimi.
Sig. Sparrow, stiamo andando per la tangente, e mi scuso perché anche mia responsabilità.
Andiamo con ordine.
Il Maestrale va benissimo per quella missione. E' adeguata come armamento, sensori (la cosa più importante) ed equipaggio. Le unità navali si fermano in porto analogamente a come le persone vanno a dormire e fanno pipì. Ecco perché esistono i turni di guardia ed ecco perché il maestrale si era fatto dare il cambio da un'altra unità della forza multinazionale. E' accaduto proprio come quando uno fa pipì lasciando la guardia al sostituto e poi deve uscire di corsa dal bagno perché il sostituto ha dimostrato di non essere all'altezza. Non so se con il Maestrale in mare avrebbero catturato il rimorchiatore, vero è che fintanto che le navi italiane sono state in mare, nessuno nel settore di competenza della MM è riuscito a portare avanti un attacco perché, ed è qui il punto focale del mio discorso, abbiamo sempre manovrato PREVENENDO le azioni secondo il mandato ONU e UEO e non mettendo le pezze a colori come hanno fatto americani e, più maldestramente, francesi.
Questo per rispondere sia a lei che al sig. diodeibarbari perché dalle vostre parole e citazioni emerge, mi corregga se sbaglio, che i militari italiani non fanno a fondo il loro dovere per colpa di lacci e lacciuoli procedurali ma sopratutto per l'incapacità di prendere decisioni importanti come quelle di far fuoco contro imbarcazioni "pirata".
Semplicemente non è così. La Marina Militare lavora diversamente, a mio avviso lavora meglio delle marine che sono state citate ad esempio nei vari post e mi sono ritenuto offeso dal fatto che in Italia esistano giornalisti che dipingono i marinai italiani come inetti imbelli che devono chiedere il permesso a Roma per fare qualunque cosa, dipingendo gli ufficiali italiani come burocrati incapaci di affrontare situazioni di emergenza, facendo credere al lettore che sia merito dell'intraprendenza del singolo, della casualità o della fortuna se certe azioni sono state coronate da successo e non l'addestramento degli equipaggi, la pianificazione delle operazioni e il rispetto scrupoloso delle regole di ingaggio, tutto qua.
Circa le esternazioni del generale Fraticelli.. E' il classico cancro della Difesa italiana, con i generali che tirano acqua ai mulini di forza armata... Cosa ce ne facciamo di 200 carri ariete o dei pezzi d'artiglieria, allora? Perché il Generale Fraticelli non parla del SAMPT per la difesa aerea antibalistica? I terroristi hanno missili nucleari, forse? Perché sono progetti dell'Esercito. E' dagli anni '30 che esiste la diatriba tra EI, MM e AM con il risultato che siamo un sistema Difesa che viaggia nell'emergenza, mettendo in linea le navi e i carri armati cannibalizzando i pezzi dagli altri veicoli, volando solo a Pasqua e Natale ma poi quando serve in Afghanistan si mandano i Tornado e nel golfo di Aden le fregate.
Sul costo della Difesa, in italia, sorrido. Sorrido perché si chiamano in causa il Giappone, che non ha nemmeno l'esercito, per costituzione, ma forze di autodifesa molto ridotte, e la Germania, che ha un esercito strutturato in maniera completamente diverso dal nostro e i fatti hanno dimostrato quanto sia scarso nelle operazioni fuori area. non ha una marina degna di questo nome con 25000 persone tra marina e guardia costiera (che non hanno, è un servizio ad esso assimilabile).
Le statistiche non contano che nel computo "difesa" entran pure i Carabinieri, che difesa non sono, la guardia costiera e la guardia di finanza e io vedo praticamente ogni giorno navi tedesche, turche, danesi, olandesi, greche, britanniche, francesi, parlo e lavoro con i loro equipaggi e ho probabilmente un'idea un po' più spicciola per quanto forse parziale delle differenze in termini di addestramento, trattamento economico e professionalità degli equipaggi NATO.
Circa la necessità di dotarsi di stumenti navali quali portaerei e fregate o di aerei... Il generale Fraticelli, come polte altre teste "pensanti" (il virgolettato è d'obbligo) hanno una visione miope e strumentale della strategia militare che mi fanno cascare le braccia. Le avesse dette un sergente o un caporale avrei capito ma un generale fa pensare che ci sia sotto qualcos'altro come ad esempio una lotta politica per farsi belli davanti alla apolitica, come sempre, spargendo fango su tutti per emergere, ottenendo peraltro quello che è sotto gli occhi di tutti.
Le fregate da 300 milioni di euro servono, eccome. Serve la portaerei, eccome. Servono le nuove LHD e non perché si snocciolano numeri ma perché le truppe di pace del libano sono state trasportate con tali unità, hanno fornito la copertura aerea e ogni giorno dimostrano sempre di più quanto sia importante lo strumento aeronavale. Quelli come il generale Fraticelli sono il vero cancro metastatico dell'Italia, quelli che per ottenere un vantaggio tattico discreditano l'intero sistema. E' lo stesso vizi che hanno i politici italiani che in Europa invece di fare fronte comune per il Paese (e poi magari scannarsi a casa) si azzannano a Bruxelles annichilendo l'autorevolezza politica in tale sede, differentemente da paesi con meno potenzialità delle nostre che però ha la capacità di far fronte comune. Ma si va fuori tema.
Gli incursori della Marina sono probabilmente partiti per il Corno d'Africa, si sa dove la nave è ormeggiata, la Farnesina sta trattando, vedremo che accadrà.
Blueskorpio
14-04-09, 13: 59
Sostanzialmente, credo che la risposta che stiamo dando attualmente al problema, sia del tutto inadeguata.
Mi riferisco all'intero dispositivo schierato che si fa beffare puntualmente da 4 piratucoli della domenica.
Incredibile come non si riesca a garantire tranquillità al transito delle mercantili.
Secondo me bisognerebbe riorganizzare meglio lo scacchiere (parlo del dispositivo internazionale), con regole d'ingaggio bene definite e adeguati mezzi dissuasivi di pronto intervento.
Non guasterebbe avere in zona una portaelicotteri o una portaerei leggera, dalla quale i velivoli potrebbero intervenire in modo più celere per fronteggiare le minacce e nello stesso tempo, garantire una copertura aerea che estenderebbe di gran lunga i settori da controllare.
Comunque, non credo che ancora oggi i nostri comandanti debbano chiedere "autorizzazioni" varie a Roma, ma se così fosse, siamo proprio ridicoli.
Basta poco per risolvere il problema pirati, anche a terra, dove gli americani, con i loro satelliti possono individuare le basi di questi signori.
Obama attualmente, autorizzerebbe un intervento con la forza?
Mah...
Andrea531.
14-04-09, 14: 09
Ma..ho sentito che questi sono disperati, e lo avevo capito, ma da quanto ha detto un esperto, non ucciderebbero mai gli ostaggi, perchè a loro interessa la grana, e non un morto sulle spalle, perchè poi, due motoscafi contro una fregata, la vedo dura..da che mondo e mondo nessuno vuole prendersi una fucilata sulla testa
Alt4ir_91
14-04-09, 14: 39
da che mondo e mondo nessuno vuole prendersi una fucilata sulla testa
però a qualcuno farebbe bene...
Charlie 2
14-04-09, 16: 00
Sostanzialmente, credo che la risposta che stiamo dando attualmente al problema, sia del tutto inadeguata.
Mi riferisco all'intero dispositivo schierato che si fa beffare puntualmente da 4 piratucoli della domenica.
Incredibile come non si riesca a garantire tranquillità al transito delle mercantili.
Secondo me bisognerebbe riorganizzare meglio lo scacchiere (parlo del dispositivo internazionale), con regole d'ingaggio bene definite e adeguati mezzi dissuasivi di pronto intervento.
Non guasterebbe avere in zona una portaelicotteri o una portaerei leggera, dalla quale i velivoli potrebbero intervenire in modo più celere per fronteggiare le minacce e nello stesso tempo, garantire una copertura aerea che estenderebbe di gran lunga i settori da controllare.
Comunque, non credo che ancora oggi i nostri comandanti debbano chiedere "autorizzazioni" varie a Roma, ma se così fosse, siamo proprio ridicoli.
Basta poco per risolvere il problema pirati, anche a terra, dove gli americani, con i loro satelliti possono individuare le basi di questi signori.
Obama attualmente, autorizzerebbe un intervento con la forza?
Mah...
Non funziona in questo modo e quello che segue non minaccia la sicurezza nazionale. :)
La forza EU, in accordo con le Marine Alleate (sostanzialmente la US-Navy), ha stabilito dei corridoi di transito per garantire la libera navigazione nelle acque a rischio che sono il Golfo di Aden e la costa Somala dell'indiano.
Il naviglio mercantile delle marine europee e USA, si prenota per i transiti secondo dei calendari (vengono formati dei convogli che procederanno lungo il corridoio sotto scorta). I calendari di transito sono fissi per cui alle date stabilite si forma ilconvoglio e si parte per il transito.
Tutto il naviglio mercantile può scegliere se transitare da solo ovvero sotto scorta. Da solo lo fa a proprio rischio e pericolo sotto scorta invece deve sottostare all'autorità militare e transitare in date prestabilite che, spesso, non si conciliano con gli interessi commerciali degli armatori. Il rimorchiatore italiano era sotto scorta o se ne stava andando per conto suo? Questo non lo sappiamo solo il comando dell'Operazione Atalanta lo sa.
Le Marine militari non possono intervenire contro un barchino che sta puntando contro un mercantile cinese ovvero di al tra bandiera ad esempio panamense perchè non ricade nel loro mandato. Solo se il mercantile lancia la richiesta di soccorso internazionale (SOS/May Day) interviene ma ai soli fini della salvaguardia della vita umana in mare non contro i pirati. Era così anche durante la prima guerra del Golfo dove la Marina Militare proteggeva i cargo battenti bandiera Italiana dagli attacchi dei pasdaran iraniani; i gargo panamensi/liberiani ancorchè con equipaggio italiano non erano scortati (anche se non gli si impediva di "aggregarsi" al convoglio in maniera ravvicinata).
le marine possono intervenire solo se i pirati attaccano un mercantile sotto scorta ma i pirati non sono fessi lo sanno cosa possono fare ovvero cosa non possono fare e, d'altronde, non vanno in giro con la bandiera nera a riva che era un segno distintivo.
Come non possono intervenire nelle basi a terra dei pirati perchè sarebbe violazione della sovranità di un paese (stiamo parlando di diritto internazionale); dovrebbe intervenire lo stato (in questo caso la Somalia) ma sappiamo bene che li regna l'anarchia più assoluta.
Charlie 2
14-04-09, 16: 20
Dimenticavo altre due cose:
Il modo di lavorare in mare della marina Militare in termini di ROE e procedure è uguale al modo di lavorare delle altre marine alleate NATO/UE ecc perchè se così non fosse non ci si capirebbe in mare.
Quando una nazione (in questo caso l'Italia) rende disponibile ad una coalizione (in questo caso lUnione Europea) una o più navi (in questo caso il Maestrale) il controllo operativo dell'Unità Navale non è più italiano ma di chi comanda la missione (in questo caso gli Inglesi per conto dell'UE) per cui l'italia non può più dare ordini operativi alla propia nave ma deve richiederne il rilascio all'UE ovvero sottostare alle decisioni del comando che ha il controllo della missione.
Se così non fosse andrebbero a farsi fottere tutti gli accordi internazionali e, magari, il comandante in mare, in qualsiasi momento non saprebbe se poter disporre di una nave perchè, magari una nazione, di punto in bianco, decide di riprendersi la nave per fare un'altra cosa.
Meditate gente meditate...
Un ultimo commento, in genere non mi butto in discussioni di fanta politica sul futuro dello strumento militare tuttavia, dalla mia piccola esperienza, posso ritenere che una fregata classe Maestrale sia uno stumento adeguato all'esigenza, lo sono state durante la scorta in Golfo.
Non mi esprimo per quanto detto dal generale Fraticelli perchè essendo dell'Esercito è limitato al gioco del Risiko dove contano i carrarmatini e i fanti (carne da macello) e, in fondo lo capisco perchè al posto suo avrei fatto esattamente lo stesso.
Quello che non capisco è che, gente che bazzica l'ambiente navale possa dargli ragione, il che mi fa pensare che lo strumento navale lo conosca poco.
Che cosa serve alla marina? quello necessario per assolvere la missione affidatagli.. andate a vedere qual'è la missione affidata dal Governo Italiano (in senso lato non l'attuale in carica) alla marina Militare e ne consegue quali siano i mezzi necessari... tra cui le nuovbe unità Classe Rinascimento sono fondamentali.
Westindias
14-04-09, 17: 28
>(...)... Il generale Fraticelli, come polte altre teste "pensanti" (il virgolettato >è d'obbligo) hanno una visione miope e strumentale della strategia militare >che mi fanno cascare le braccia. Le avesse dette un sergente o un caporale >avrei capito ma un generale fa pensare che ci sia sotto qualcos'altro come >ad esempio una lotta politica per farsi belli davanti alla apolitica, come >sempre, spargendo fango su tutti per emergere, ottenendo peraltro quello >che è sotto gli occhi di tutti. (...)
Magari non volendolo, l'amico Capt. Sparrow ha centrato il nocciolo del problema: il fatto che molta, troppa gente, non si rassegna ad andare in pensione e portare il cane a far pipì. Da questo ne conseguono un certo numero di problemi.
Il Gen. Fraticelli è, dal 21.03, l'orgoglioso presidente della OTO Melara. Non è una novità ed è in ottima compagnia: "Presidente di Selenia Communication è l'ammiraglio Guido Venturoni (ex capo di stato maggiore della Difesa ed ex presidente del Comitato militare della Nato). Presidente di Orizzonte Sistemi Navali è l'ammiraglio Umberto Guarnieri (ex capo di SM della Marina). All'ammiraglio Marcello De Donno (ex capo di SM della Marina) è stata data la poltrona di presidente di Agusta (oltre a quella di presidente della Lega Navale). Il generale Mario Arpino (ex capo di SM dell'Aeronautica) presiede Vitrociset."
Considerando quale sia il core-business ed il cliente principe della OTO, il dubbio che vi sia stato un qualche obbiettivo recondito vi è, per altro sensa gettare la croce sull'uomo che, di certo, non è l'unico.
Insomma, salendo sul gradino più alto si è reso conto di come doveva attuare una politica di riconversione, altrimenti finiva a fare anche lui il numero del gorilla equilibrista (magari, se non la conoscete, ve la racconto).
Su questo punto, nel particolare, condivido il pensiero di Sparrow: il male alle nostre organizzazioni viene troppo spesso da uomini che avendo preso tutto ciò che vi era da prendere alla fine decidono che non basta ancora.
Magari, fra non molto, il regolamento sarà emendato dell'articolo sul "dovere del disinteresse"...
capt.sparrow
14-04-09, 19: 07
Carissimo sig. Westindias, perchè "non volendo" ?
Mi rendo conto che spesso i miei interventi sono o troppo lunghi o troppo articolati, ma se fossero letti con attenzione, si renderebbe conto che non sono abituato a dire o scrivere le cose a caso...
Anche lei Sangria, caro amico, certo che sbaglia nell'interpretare!
Per quello che riguarda le cose scritte da me sicuramente!
Ma credo anche per le cose scritte da diodeibarbari (perchè io non le ho interpretate dal suo punto di vista) .
Insomma, qui nessuno ha mai voluto addebitare agli equipaggi delle navi italiane impegnate nelle operazioni citate, la responsabilità delle manchevolezze causate da ordini che rispondono ad una visione strategica molto corta della nostra difesa, fatto che puntualmente (storicamente) mostra, per confronto con gli eventi, la debolezza dei nostri vertici politici e militari.
Se lei pensa che per concetto di non “essere all’altezza degli eventi” io o le mie citazioni, abbiano fatto riferimento ai marinai imbarcati, ahimè, devo qualificarla di rimando altrettanto “miope”.
Ho ben espresso i miei addebiti, indirizzandoli sempre con convinzione e decisione verso quegli Enti e quei vertici, politici e militari (e i numerosi opportunisti e fiancheggiatori) che ci hanno portato a fare i conti con quelle scelte strategiche che ci costringono nella drammatica situazione in cui versano le nostre FFAA.
Il risultato conclamato è quello di avere un ruolo sempre più marginale in ambito internazionale e il rischio futuro e reale è quello di vedere non più garantita in pieno la nostra sicurezza nazionale.
L'epoca delle alleanze che procuravano rendite di posizione, dei rigidi schieramenti ideologici è oramai finita! I nostri politici e i nostri vertici militari evidentemente si sono distratti.
Al giorno d'oggi, nel mondo ha un peso, conta, solo chi dimostra di avere la forza, la capacità e la volontà di agire, solo chi dimostra determinazione, anche nell'assumersi dei rischi per riuscire ad affermare le proprie ragioni. Non saranno certo le nostre “missioni di pace” a renderci giustizia. Smettiamola di affidarci a Cancellerie e Comandi stranieri che hanno “fini strategici occulti” che fissano ROE per gli altri, ben sapendo che... in questo giuoco chi colpisce per primo ha vinto. A farci godere di maggiore rispetto e considerazione sulla scena internazionale o in seno alla Nato, o alla UE, non saranno le missioni di pace, né la decantata "professionalità" dei nostri soldati, se non dimostreremo determinazione e decisione nel promuovere e nel difendere i nostri interessi, non potremo mai ambire a quel riscatto nazionale che vanamente inseguiamo da più di sessanta anni.
sig. sparrow, con tutto rispetto , benché dica cose giustissime e che io condivido, sono nel contesto, a mio avviso, fuori tema, quanto meno per quel che posso vedere io. Limitatamente alla fattispecie qui non si parla di chissà quali alchimie geostrategiche ma di diritto internazionale nudo e crudo. Se anche l'Italia fosse una superpotenza il risultato non cambierebbe. L'italia è nel golfo di Aden perché le rotte che di lì passano sono le SLOC italiane. Le SLOC o Sea line of communication, per l'Italia sono due, una da Gibilterra e una da Suez. Se poi a Suez le navi non arrivano perché vengono intercettate dai pirati è interesse nazionale cercare di contrastare il fenomeno. Dato che le SLOC che transitano per quel teatro sono di interesse non soloitaliano ma europeo è logico che la missione sia sotto egida UEO. GLli USA partecipano perché essendo superpotenza hanno interessi globali e come intervengono ad Aden intervengono nel golfo di Malacca, afflitto dal medesimo problema da molto prima che i media nostrani se ne accorgessero. A differenza tra noi e loro è che non abbiamo motivi geopolitici né i mezzi per operare in quelle acque lontane ma almeno dall'altra parte dell'isolato, perché il golfo di Aden è dal punto di vista strategico appena fuori casa, siamo in grado di dire la nostra.
Pensare di far da sé è assurdo, mi consenta. Non abbiamo i mezzi per farlo, non tanto politici, mancano le navi. Per pattugliare quel braccio di costa ci vorrebbe tutta la squadra navale e con questi tempi di magra, senza i soldi per fare le fotocopie o acquistare la carta igienica, pensare di reiterare la MEDAL 08 sarebbe assurdo. Per la cronaca, la missione Medal '08 è stata una missione nazionale nel golfo di Aden che ha conseguito eccezionali risultati ma la riduzione endemica dei fondi non consentirebbe una nuova missione del genere.
Far da sé è un sistema pericoloso. Le trattative della Farnesina saranno molto dure a causa delle forze speciali di Francia e USA che, come ho scritto prima, hanno voluto fare i "fighi" , c'ha rimesso la pelle un ostaggio e si sono complicate non poco le trattative con i pirati; questo è quello che accade quando non si coordinano le azioni. L'arroganza storica di questi paesi ha spesso creato grossi problemi ai loro partner, oggi tocca a noi ma non è applicando il principio del nonnismo "tu ti sei comportato male allora io mi comporto male" che si conducono bene le missioni. Aggiungo che il sequestro del bucaneer (il nome è tutto un programma) è da ascrivere dalla mancanza di prontezza proprio di quelle marine appartenenti ai paesi definiti "decisionisti".
Finisco con il sottolineare che la mia acredine è relativa alle critiche verso i comandanti delle nostre unità navali e a come si pensi che le nostre unità non siano in grado di contrastare i irati, facendo intendere che gli altri invece sono in grado. I fatti dicono il contrario o quanto meno non confermano quanto asserito.
Se poi viene attivata una missione internazionale, se esiste il diritto internazionale dei conflitti armati, se esiste una catena di comando è perché serve e perché differentemente sarebbe il caos. Come ha spiegato Charlie2 le cose non sono così semplici. Se ci fosse un mandato dell'ONU che dicesse "sparate ai pirati in ogni caso" sarebbe un conto, non è così, non puoi sparare contro i pirati. Basterebbe un deficiente in Italia che denunciasse il comandante e scoppierebbe davvero un caso enorme, e le posso garantire che c'è gente che non aspetta altro e che anzi già si sta muovendo in questo senso.
Quindi contesto quanto lei scrive nei seguenti punti.
- non ci sono ordini miopi dei vertici militari: Siamo stati tra i primi a incrociare in oceano indiano. Dal 2005, con il Granatiere durante la missione "mare Sicuro", a connotazione completamente nazionale proseguita poi con Borsini ed Etna tramite la Medal 08, abbiamo una presenza "standing" oramai da quattro anni. Gli obiettivi sono chiari, quel che si può fare e quel che non si può fare anche.
la missione ATALANTA è figlia di un mandato ONU relativo alla protezione dei convogli umanitari per la Somalia. Azioni troppo violente nei confronti dei pirati può portare a situazioni "imbarazzanti" nei confronti degli operatori umanitari a terra, quindi bisogna essere molto cauti.
Quindi tutti, dall'Ammiraglio La rosa all'ultimo vfp1 imbarcato sanno cosa devono fare, sanno come farlo e lo fanno bene. Spero che questo sia pacifico.
il resto della critica (costruttiva, spero) è un corollario di quanto sopra. L'Italia dal punto di vista della politic marittima è una figura di primo piano, e il programma VRMTC giunto fino all'oceano indiano è un risultato immenso, ovviamente taciuto dai media.
Infine ricordo gli attacchi sventati contro i pirati e il 100 per 100 di successi nel Golfo di Aden quando sono state impegnate le nostre unità. Mostrare i muscoli serve, saperli usare pure.
Cordiali saluti.
Far da sé è un sistema pericoloso. Le trattative della Farnesina saranno molto dure a causa delle forze speciali di Francia e USA che, come ho scritto prima, hanno voluto fare i "fighi" , c'ha rimesso la pelle un ostaggio e si sono complicate non poco le trattative con i pirati; questo è quello che accade quando non si coordinano le azioni. L'arroganza storica di questi paesi ha spesso creato grossi problemi ai loro partner, oggi tocca a noi ma non è applicando il principio del nonnismo "tu ti sei comportato male allora io mi comporto male" che si conducono bene le missioni. Aggiungo che il sequestro del bucaneer (il nome è tutto un programma) è da ascrivere dalla mancanza di prontezza proprio di quelle marine appartenenti ai paesi definiti "decisionisti".
In primo luogo “far da se” è inevitabile in quelle circostanze, visto che la grandezza di quel tratto di oceano, non permette un coordinamento orchestrato secondo fini “politicamente corretti”; i sequestri e gli attacchi sono improvvisi e forse casuali. Se una nave americana, francese, o italiana si trova a gestire una situazione in cui sono coinvolti connazionali, gli interessi di parte hanno il sopravvento.
Nel caso del capitano americano mi pare che l’atteggiamento delle autorità USA sia stato tutt’altro che precipitoso. Per quasi 4 giorni hanno cercato di negoziare un esito pacifico, visto che peraltro la situazione dei “pirati” era senza via di scampo.
Il sequestro del “Bucaneer” non è colpa di nessuno, visto che le dimensioni del teatro operativo non consentono un pattugliamento capillare a meno di non far convergere in loco un centinaio di fregate, caccia e incrociatori……una cosa assolutamente impossibile per ragioni di costo/benefici. Purtroppo questa storia degli ostaggi italiani dimostra quanto sia inadeguato lo strumento militare nazionale, considerando che il golfo di Aden dovrebbe essere considerato quasi un “mare nostrum”; l’unica unita presente nell’area è una vecchia fregata costruita 30 anni fa. Allo stesso tempo si evidenzia un altro elemento. La MM non ha bisogno di costruire super-fregate come le FREMM che poi sono in realtà dei cacciatorpediniere leggeri, ma unita tipo LCS da 2500-3000 tonn. Questi mezzi dotati di elicotteri, UAV, gommoni a chiglia rigida….sono l’ideale per pattugliare ed inseguire barchini leggeri. Costano poco, imbarcano una cinquantina di marinai e possono raggiungere velocità notevoli.
capt.sparrow
15-04-09, 10: 53
Vede sig. Sangria, proprio perché si parla di un “contesto” e cioè di un complesso di cause e di fatti tra loro collegati, studiare l’insieme di situazioni o di elementi, anche apparentemente collaterali, che si accompagnano a detto contesto aiuta (dal mio punto di vista) a meglio inquadrare e determinare il problema.
Come può giudicare la ricerca e lo studio delle cause del fenomeno “fuori tema”?
Il suo non è un atteggiamento eziologico.
… Dal mio punto di vista poi, il fatto di aver citato cronache che mettono in evidenza la difficoltà dei nostri equipaggi ad operare nel “contesto” di cui stiamo discutendo, non è da considerarsi una critica verso di loro, semmai (alla luce dei chiarimenti) un fatto che mostra il loro valore… Il suo “risentimento” “ acredine” (sempre tra virgolette, non fraintenda) sarebbe quindi non giustificabile.
Le critiche (quelle dei cronisti anche) sono rivolte verso la mancanza di valore e di valori di altri comandanti…
Vediamo il problema da due punti di vista differenti. io so benissimo che lei vuole sottolineare il contesto globale nel quale operano le nostre unità ma gli articoli che lei ha citato no. Semplicemente questo. Gli articoli che ha citato fanno parte di quella categoria di scritti che per un motivo o per l'altro dipingono le nostre forze armate come un inutile orpello del quale prima ce ne sbarazziamo e meglio è, vuoi perché costoso, vuoi perché incapace, vuoi perché viziato da un sistema di veti e contro-veti che ne bloccano l'azione.
L'analisi del contesto politico, economico e sociale nel quale nascono tali dissapori può essere utile ma davvero, sig. sparrow, se lei pensa che alla Farnesina non sappiano fare l loro mestiere e non ci sia la percezione di cosa sia importante fare e cosa no, si sbaglia.
Quanto poi al contesto socio-politico, concordo con lei, ma ripeto che se si ragionasse in questo modo, ogni discorso, ricadrebbe nella critica delle miopi strategie politiche ed economiche della classe dirigente italica. A me preme discutere della questione nel suo mero contesto ossia perché c'è la pirateria, perché l'Italia cerca di contrastarla e se con i mezzi attuali fa bene o male. Sul fatto che l'Italia sia schiava della NATO e dell'Europa perché nano politico è interessante ma non direttamente connesso con la questione perché, come ho scritto prima, in questo frangente l'Italia gioca una partita da protagonista e nond a gregario, una volta tanto.
Il problema in realta' non dovrebbe esserci.
Un vespaio, come quello d'Africa, deve essere eliminato e si puo' eliminare, basta volerlo.
Il problema, come spesso accade e che gli interessi commerciali prevalgono su ogni cosa.
Se noi oggi viviamo bene ed abbiamo una vita agiata, dobbiamo ringraziare anche le materie prime dell'Africa ( prima produttrice di quasi tutti i beni).
E allora come possiamo spiegare il fatto che l'Africa pur essendo tra i paesi piu' ricchi e' il piu' povero? Semplice, sono talmente schiavi dell'egemonia politica di tipo "occidentale" che si scannano tra di loro, e noi li aiutiamo. E vi invito a riflettere su questo.
La nostra presenza in quelle acque, contornata dai vincoli delle ROE e dalle restrizioni diplomatiche, e' solo di facciata. Noi facciamo presenza perche' dobbiamo farla.punto.
Noi non dobbiamo sconfiggere la pirateria
noi non dobbiamo risolvere la crisi in africa
noi non dobbiamo fare assolutamente nulla e mi spiace per quei marinai di tutte le marine che pattugliano quei mari.
Ma dico io, vogliamo risolvere il problema? Mandiamo uno squadrone di f22 e radi al suolo i villaggi pirati e festa finita. 2000morti? Ne valgono la causa.
Evidentemente la pirateria aiuta e decidetelo voi il COME.
Mandiamo uno squadrone di f22
Mi scusi ma contro popolazioni poverissime ed analfabete, non servono
gli F22.
Il problema è piuttosto complesso, visto che distinguere i pirati da i pescatori è operazione ardua.
L'unico rimedio è quello di scortare le navi piu vulnerabili con dei convogli militari o imbarcare a bordo dei vari cargo guardie armate.
Il problema in realta' non dovrebbe esserci.
Un vespaio, come quello d'Africa, deve essere eliminato e si puo' eliminare, basta volerlo.
Il problema, come spesso accade e che gli interessi commerciali prevalgono su ogni cosa.
Se noi oggi viviamo bene ed abbiamo una vita agiata, dobbiamo ringraziare anche le materie prime dell'Africa ( prima produttrice di quasi tutti i beni).
E allora come possiamo spiegare il fatto che l'Africa pur essendo tra i paesi piu' ricchi e' il piu' povero? Semplice, sono talmente schiavi dell'egemonia politica di tipo "occidentale" che si scannano tra di loro, e noi li aiutiamo. E vi invito a riflettere su questo.
La nostra presenza in quelle acque, contornata dai vincoli delle ROE e dalle restrizioni diplomatiche, e' solo di facciata. Noi facciamo presenza perche' dobbiamo farla.punto.
Noi non dobbiamo sconfiggere la pirateria
noi non dobbiamo risolvere la crisi in africa
noi non dobbiamo fare assolutamente nulla e mi spiace per quei marinai di tutte le marine che pattugliano quei mari.
Ma dico io, vogliamo risolvere il problema? Mandiamo uno squadrone di f22 e radi al suolo i villaggi pirati e festa finita. 2000morti? Ne valgono la causa.
Evidentemente la pirateria aiuta e decidetelo voi il COME.
Con tutto rispetto, l'analisi è strampalata.
i pirati non sono foraggiati da chissà quale eminenza grigia, sono il risultato dell'anarchia di quell'area ossia della mancanza di eminenze grigie che possano tessere le fila.
I pirati sono un problema perché minano la sicurezza dei traffici in quell'area. Dato che il 90% (stima per difetto) dei traffici mondiali transita via mare, una problematica come questa mina, e di molto, l'economia mondiale, che in tempi come questi non si può permettere ulteriori problematiche.
Non c'è nessun interesse economico nel non chiudere definitivamente la faccenda, è un problema ben più complesso.
Mi stupisco sempre più di quanto l'uomo della strada pensi che le cose siano semplici come vengono prospettate alla TV. il fatto che alla Farnesina lavorino centinaia di esperti con esperienza ventennale nel settore è un mero dettaglio. non sono un diplomatico ma un semplice appassionato, perché come dice sparrow è bene cercare di analizzare le cose a più ampio spettro e la marina, con la geopolitica è legata a doppio filo.
l'unico modo per sconfiggere questi pirati è distruggere le basi a terra ma questo comporta una missione in quell'area.
Ora, chi si prende la briga di entrare nel territorio di un altro stato comunque sovrano, benché instabile, ammazzare un sacco di gente, rimettercene dei propri e stabilizzare l'area? Non un singolo stato, poiché non ne trarrebbe vantaggio esclusivo la nazione che compierebbe l'azione, non una coalizione, perché manca ipso facto un casus belli previsto dalla Carta delle Nazioni Unite per questo tipo di missioni. Pertanto non puoi, prendendo l'assurdo esempio tuo, degli f22 e radere al suolo tutto.
Faccio un esempio. Se sai che ci sono dei ladri che fregano le autoradio nella tua città, puoi fare diverse cose: puoi organizzare una ronda ma non puoi certo andare a pestare tutti quelli che hanno un'aria sospetta, puoi fermarli se li cogli sl fatto,ma devi chiamare la polizia, mica puoi sparargli in fronte! Se ti entrassero in casa puoi sparargli ma solo per legittima difesa e non se stanno già fuggendo, altrimenti è omicidio. Stessa cosa vale in mare. Puoi scortare i convogli e se attaccassero il tuo convoglio potresti rispondere al fuoco e affondarli, non puoi andare in giro per il mare a sparare a tutti i barchini che ti sembrano appartenere ai pirati né puoi adare a casa loro, radere al suolo tutto e poi far finta di niente.
capt.sparrow
15-04-09, 19: 21
Proporre rimedi, o peggio usare metodi inverosimili, per contrastare minacce in un certo qual modo altrettanto inverosimili, potrebbe fornire argomenti e pretesti molto pericolosi... e forse c'è chi non aspetta altro. Gli F22 (sempre i soliti americani allora ?) non sarebbero una cura anzi li definirei piuttosto un aggravamento dei sintomi.
Io invece, penserei più a qualcosa del tipo della MFO ( www.MFO.org ) nello stile di quella schierata più a nord, con l'impiego di unità simili a quelle usate dal nostro X Gruppo Navale Costiero.
Un maniera decisa di intervenire ma non aggressiva.
Proporre rimedi, o peggio usare metodi inverosimili, per contrastare minacce in un certo qual modo altrettanto inverosimili, potrebbe fornire argomenti e pretesti molto pericolosi... e forse c'è chi non aspetta altro.
Io temo cio'.
e rispondendo a Sangria:
Possiamo andare su ogni barchino di ogni pescatore e chiedergli gentilmente se e' un pirata. Se e' un pirata allora lo rinchiudiamo in chissa' quale cella (o piu' semplicemente lo fuciliamo) se invece e' solo un pescatore, lo fuciliamo lo stesso perche' sospettiamo che sia un pirata.
Forse dovremo sgombrarci dalla mente le immagini del corsaro Nero o di Sandokan la tigre della Malesia.
Le persone che intraprendono la carriera di pirati e parlo di mozzi e mozzacci ma pure gli stessi capitani, decidono di fare quella vita per un semplice motivo: o muoiono di fame oppure vengono mandati con qualche contingente di disperati ad uccidere altri disperati.Allora decidono di fare i filibustieri!!!
Secondo lei Sangria 5000 morti in piu' o in meno in Africa le cambia qualcosa? Ci sono talmente tante tombe che nemmeno iddio sa'!!!
E la decisione di mandare qualche bombardiere vedra' che non sara' un'ipotesi tanto fantascientifica.
Lei crede sul serio che non ci sia nessuno che che protegge i pirati? Che sia un movimento autonomo come quello della polenta Friulana?
Oppure c'e' qualcuno che gli fa comodo avere qualche bisticcio da qualche parte del mondo...
Ultima cosa:
:military:I pirati saranno la miccia, e se mai ci sara' una bomba sta volta salteremo in aria tutti,me compreso.
Questi sono discorsi da Bar. Quando invece siedi sulla poltrona della Farnesina le cose cambiano.
Facciamo finta che ci sia qualcuno tanto sprovveduto da mandare dei bombardieri nel Corno d'Africa. Facciamo finta siano i soliti americani.
Un paio di giorni di bombardamenti da velivoli basati su una portaerei, morti, feriti, solita indignazione... Ci sarà qualcuno che prenderà le loro difese, per mero interesse o per spirito cristiano. In fondo una bomba BLU-xxx contro i proiettili 7,65 dell'Ak-47 sono solo la violazione del principio di proporzionalità di attacco secondo il paragrafo 5.2 del MAnuale della Marina USA. Crede che qualche avvocato americano che avesse voglia di notorietà si lascerebbe scappare un boccone del genere? E poi questi "pirati" sono da intendersi criminali o combattenti? Perché qualora si verificasse la prima ipotesi, ed è così, sarebbe una ttacco contro civili. Essere armati di un mitra non vuol dire essere un guerrigliero o un militare, altrimenti potremmo dotare di mortai e carri armati i carabineri e di bombardieri la Guardia di Finanza.
A che serve darsi delle regole se poi ogni volta che vanno applicate non si rispettano? E non pensa che se oggi i sequestrati vengono comunque trattati bene è perché non sono stati trucidate le loro famiglie? Crede che si sarebbero peritati a sgozzare i 10 italiani del bucaneer se avessimo bombardato le loro case?
Circa i pirati sì, sono decisamente convinto che non ci sia un piano, e lo sa perché? Perché il caos è molto più semplice dell'ordine, perché non sopravvaluto la classe dirigente mondiale come fa l'uomo della strada e perché avere i pirati in giro non conviene a nessuno degli attori in gioco. non conviene agli armatori, nonconviene ai commercianti, non conviene ai petrolieri, non conviene alle compagnie assicurative, non conviene a nessuno degli stati rivieraschi, non conviene proprio a nessuno ed è per questo che non si riesce a fermarli, semplicemente perché non essendoci un attore responsabile che manovra, non si possono intraprendere azioni diplomatiche o commerciali volte a far calare il fenomeno. Gli unici, in effetti, che potrebbero trarre vantaggio dalla situazione sono i gruppi terroristici ma anche se fosse il concetto non muterebbe.
Lei è mai stato in quelle zone? Io sono stato per un brevissimo periodo in Sudan, prima di arruolarmi e le posso garantire che la situazione in quei posti è tutt'altro che semplice e tutt'altro che lineare.
Creda a me, si informi bene e lasci perdere il qualunquismo. Difficilmente si risolvono le cose con due bombardieri e quattro missili, Vietnam, Libano, Israele, Iraq, Afghaistan e Somalia lo hanno dimostrato palesemente.
Invece sono d'accordo con sparrow sul discorso che ci vorrebbe una forza di pattugliamento standing ma con mezzi un po' più pesanti dei pattugliatori costieri classe Esploratore. Unità come le Comandanti sono ottime, servono infatti gli elicotteri e l'armamento leggero, una 25mm basta e avanza.
capt.sparrow
16-04-09, 10: 09
Nel considerare la situazione geopolitica e geostrategica che si presenta nel Golfo di Aden, è ingenuo pensare che la presenza contemporanea di così tanti attori nel “cast” sia la conseguenza della comparsa degli pseudo-pirati somali sul proscenio, non dobbiamo dimenticarci di tutte le altre “rappresentazioni” che vanno in scena sul palcoscenico del teatro medio orientale.
Nelle scorse settimane, parallelamente all’avanzamento del programma nucleare (civile) iraniano, da parte di Teheran sono arrivate conferme (minacce per qualcuno) sulla necessità dell’Iran di mettere in orbita satelliti per le telecomunicazioni e per la ricerca scientifica, più complessi, più grandi e quindi più pesanti, per poter fare questo, prossimamente testeranno “vettori” più potenti.
Ahi, Ahi, Ahi... e se invece di satelliti, domani quei vettori trasportassero altro?
Il potersi confrontare oggi alla pari o giù di lì, sotto il profilo tecnologico (anche armi),da parte di un paese del secondo o anche del terzo mondo, su cose che ieri sembravano appannaggio dei soli “grandi” mette in crisi tutto un delicato gioco di equilibri, fragilissimi, cosa che va poi a destabilizzare settori come l’economia, l’energia, la finanza ecc… in definitiva è il nostro “style life” che viene messo in discussione.
Se consideriamo che con il crollo delle grandi ideologie e prima ancora con la laicizzazione della politica, questa è diventata solo un “prodotto”; e che per poter convincere o rassicurare e garantire i “clienti” questa ha sempre più necessità di mostrare i muscoli, non possiamo dormire sonni tranquilli.
Ma non facciamoci ingannare dai temi fittizi che ci vengono proposti dalla politica, di volta, in volta, lo scontro di culture, lo scontro di religioni, lo scontro di razze… e così via dicendo, l’unico vero scontro è sempre stato quello per il cibo (lo style life, la qualità della vita insomma), il rapporto e le differenze tra primo mondo (il nostro), secondo, terzo… e ultimo mondo.
Le acque dell’Oceano Indiano, il Golfo di Aden sono una frontiera dove tutti i mondi si incrociano e come tutte le frontiere sono un posto turbolento.
I pirati e le loro vittime sono comparse.
Non lasciamoci invece sopraffare dal complottismo. Troppi libri di Clive Cussler o di Ken Follett a volte possono far pensare che esista un Ordine Mondiale dove si pianifica e si pensa tutto, dove nulla è casuale e dove ogni azione è pianificata e ha uno scopo ben preciso; Tehran era minacciosa anche prima del 2005 e le navi transitano dal golfo di Aden ben prima della rivoluzione Khomeinista.
Dato che il 70% tre traffico petrolifero transita da lì e dato che il 98% del traffico di merci da est transita da lì è normale che vi sia interesse per la tutela di quei corridoi navali.
E' anche ovvio che esistano i pirati in quell'area. Con tutte le navi che transitano ogni giorno, probabilmente non si ha la percezione di quante,immaginate una nave lunga 150 metri e immaginatene 2000 che ogni santo giorno passano di lì, è naturale che qualcuno decida di impossessarsi di quel ben di dio, come avviene nello stretto di Malacca, in Indonesia, in Nigeria, in Brasile e a Panama. La differenza tra i pirati somali e quelli delle altre nazioni è che non assaltano yacht e navi di lusso (non ce ne sono) ma mercantili, petroliere, portacontainer. Ecco che la minaccia si fa un po' più grave. Anche nello stretto di Malacca e Panama si erano verificate alcune azioni del genere e il pattuglamento di unità delle marine militari dei paesi interessati ha contribuito a ridurre drasticamente il fenomeno
Se per giustificare la presenza di unità navali, con crisi in Libano, Iraq e Afghanistan bisogna "inventarsi" i pirati allora la politica internazionale è davvero contorta, invece io sono sempre stato dell'idea che che le cose più semplici sono generalmente quelle più probabili e che quindi il problema "pirati" somali sia semplicemente diretta conseguenza dell'aumento dei traffici internazionali in combinazione con la guerra in eritrea, combinata con la guerra civile in somalia combinata con l'attacco etiope; gli "illuminati" non hanno potuto contrastare la nascita e la crescita del fenomeno prima di tutto perché questa è un'area fuori del controllo di qualunque potenza mondiale, e anche il terrorismo internazionale è frammentato e inconsistente. Il Puntland, la terra dei pirati, è uno dei sei stati che costituiscono la Somalia ma che ha proclamato l'indipendenza, in attesa di un riconoscimento internazionale. Dato che non arriva, e non può arrivare perchè aumenterebbe solo l'esplosività della situazione, si autofinanziano con la pirateria.
Tutto nasce quindi dalla guerra civile somale del 1991, dagli scontri con le corti islamiche e dal caos che ne è derivato.
Nel 2004 USA, UE e Capiclan somali, i "signori della guerra", si accordaron per una pace e nominarono Yussuf presidente della SOmalia e gli altri capi clan governatori, ma la situazione nonr esse. Poi nel 2006 i sognori della guerra attaccarono spontaneamente gli integralisti islamici che, a dir loro, volevano prendere il potere. ne scaturì una nuova guerra civile con le corti islamiche che presero il potere a mogadiscio e Galmudug mentre il governo Somalo, alleato con Etiopia, Uganda, Kenya e Yemen (le corti islamiche erano sostenute da Iran, Libia e Arabia Saudita) si ritirò a Baidoa. Ne è nata una missione della Unione Africana alla quale ipso facto partecipò solo l'uganda che non riuscì a fermare gli socntri tra governo legittimo, signori della guerra e corti islamiche e poi, nel gennaio del 2007, un bel bombardamento degli Stati Uniti pareva avesse messo a posto la situazione. Ma come dicevo prima, tirar giù bombe non serve a molto e sono ricominciati gli scontri. La situazione è precipitata fino a quando l'ONU è riuscita ad ottenere un accordo, coinvolgendo anche le corti islamiche. Il 31 gennaio 2009 il leader di una fazione moderata dell'Unione delle Corti Islamiche Sheikh Sharif Sheikh Ahmed è stato eletto capo del governo federale di transizione. Sharif, leader dell'Alleanza per la ri-liberazione della Somalia (ARS), ha sconfitto il primo ministro Nur Hassan Hussein appoggiato della comunità internazionale, e il generale Maslah Mohamed Siad, figlio dell'ultimo presidente della Somalia prima della guerra, Siad Barre. Questo ha fatto sì che il somaliland s arroccasse ancora di più sulle sue posizioni, isolandosi dal resto del paese ma diventando ipso factouno stato stabile Ad oggi il Somaliland intrattiene dei contatti politici con Regno Unito, Ruanda, Norvegia, Kenya, Etiopia, Irlanda ed Unione Europea. Quest'ultima, il 17 gennaio 2007, ha inviato una delegazione per gli affari africani per discutere su una futura cooperazione tra EU e Somaliland.
L'Unione Africana ha inviato il proprio ministro degli esteri per discutere su un futuro riconoscimento internazionale, infatti il 29 e 30 gennaio 2007 ha discusso per la prima volta il riconoscimento del paese come Stato de-facto. Durante tutto il 2007 il Somaliland ha ricevuto delegati dall'Unione Europea, Ghana, Ruanda, Italia, Etiopia, Regno Unito, Kenya e dalla Repubblica Ceca. Il 21 novembre 2007 il Somaliland per la prima volta dalla sua indipendenza è stato invitato ufficialmente al summit del Commonwealth in Uganda. Il 27 novembre 2007, Annemie Neyts-Uyttebroeck del partito ELDR, uno dei tre maggiori partiti nell'Unione Europea, ha inviato una lettera a Javier Solana (alto Rappresentante per la Politica Estera e di Sicurezza Comune dell'Unione Europea) ed al presidente del Somaliland Dahir Rayale Kahin, nella quale si fa richiesta del riconoscimento ufficiale del Somaliland da parte dell'Unione Europea. Nel Dicembre 2007 l'amministrazione americana ha discusso se supportare ancora il fragile governo di transizione somalo oppure se riconoscere e supportare la meno volatile e più sicura Repubblica del Somaliland. nel frattempo il Puntland vive nel più totale isolazionismo. La gente deve mangiare, le armi abbondano, il controllo dello stato è inesistente ed ecco che nasce il fenomeno che è quanto di più naturale e storicamente reiterato possibile. niente agenti CIA, niente motivazioni occulte che, peraltro, non servono, solo fame, miseria e tanti, troppi anni a pensare checonun AK-47 si risolvano tutti i problemi. Quanto alla presenza delle unità navali in area, forse l'uomo della strada se ne è accorto solo ora ma è dalla crisi di Suez nel 1956 che unità militari di tutto il mondo incrociano in quell'area e non c'è bisogno, certo, di inventarsi nuovi pericoli nell'area per giustificare la presenza di cacciatorpediniere, fregate e pattugliatori.
ocaselvaggia
16-04-09, 21: 57
Una domanda,in questo servizio che parla del De La Penne in missione nel corno d'Africa,i marinai che si vedono al secondo 0:42 sono FCM?
il video: http://www.youtube.com/watch?v=pBWrX0kSwpw&feature=related
E poi perchè l'ufficiale che intervistano al minuto 1:54 lo chiamano Lt. Col. (Tenente colonnello)?
No, gli FCM in navigazione non indossano la tuta di navigazione ma la mimetica. I marinai all'MG o alla Browing sono MSA o MA o categorie simili.
Comunque, gli FCM si notano dal minuto 2.36.
Mentre, Lt. Col è il grado equivalente al CF. Presumo che l'Ufficiale intervistato sia stato CF. E vedendo il colore della tuta che indossa, potrebbe darsi che sia anche pilota.
Il problema in realta' non dovrebbe esserci.
Un vespaio, come quello d'Africa, deve essere eliminato e si puo' eliminare, basta volerlo.
Il problema, come spesso accade e che gli interessi commerciali prevalgono su ogni cosa.
Se noi oggi viviamo bene ed abbiamo una vita agiata, dobbiamo ringraziare anche le materie prime dell'Africa ( prima produttrice di quasi tutti i beni).
E allora come possiamo spiegare il fatto che l'Africa pur essendo tra i paesi piu' ricchi e' il piu' povero? Semplice, sono talmente schiavi dell'egemonia politica di tipo "occidentale" che si scannano tra di loro, e noi li aiutiamo. E vi invito a riflettere su questo.
La nostra presenza in quelle acque, contornata dai vincoli delle ROE e dalle restrizioni diplomatiche, e' solo di facciata. Noi facciamo presenza perche' dobbiamo farla.punto.
Noi non dobbiamo sconfiggere la pirateria
noi non dobbiamo risolvere la crisi in africa
noi non dobbiamo fare assolutamente nulla e mi spiace per quei marinai di tutte le marine che pattugliano quei mari.
Ma dico io, vogliamo risolvere il problema? Mandiamo uno squadrone di f22 e radi al suolo i villaggi pirati e festa finita. 2000morti? Ne valgono la causa.
Evidentemente la pirateria aiuta e decidetelo voi il COME.
Col dovuto rispesto signor Cav, non posso fare a meno di unirmi agli utenti che non condividono il Suo discorso.
Se da una parte posso capire la motivazione che spinge Lei ad esprimere questo Suo ragionamento, Le devo far notare un particolare fondamentale. La presenza di civili innocenti. In ogni contesto (in teoria) è dovere delle due forze opposte, salvaguardare la vita della popolazione civile. Un attacco come proposto da Lei, non solo provocherebbe un ingente numero di vite innocenti perdute, ma aizzerebbe contro l'aggressore la comunità internazionale, facendo così il gioco dei terroristi. E' quello che accade in AFG, dove i taleban si nascondono tra la popolazione civile, in modo da farsi scudo con essa. Stessa cosa è accaduta durante l'operazione Piombo Fuso di alcuni mesi fa', ma mi fermo per non cadere in discorsi e situazioni particolarmente complicati e delicati.
Il terrorista sa' che i suoi mezzi non sono nemmeno comparabili a quelli del nemico. Sta di fatto che le tecniche che utilizza sono detto "non convenzionali" o "asimmetriche". Un esempio calzante di tale tipologia di combattimento è un imboscata, uno dei mezzi preferiti da questi combattenti. In una guerra asimmetrica non si può combattere con gli stessi modus operandi studiati durante la guerra fredda, dove si ipotizzava una guerra tra due grandi blocchi militari contrapposti, le cui macchine belliche erano praticamente equivalenti. Bisogna agire in modo altrettanto "non convenzionale". Uno di questi è la conquista della fiducia della popolazione locale, garantendole viveri e sicurezza, in modo da isolare gli Insurgents (come da denominazione NATO). Così facendo essi possono essere individuati e neutralizzati, senza cadere nel torto uccidendo dei civili innocenti. Ora che la questione somala sia in un certo senso un vespario in cui è difficile uscirne bene è fuori discussione (ben due missioni di peacekeeping a comando ONU sono fallite) ma come giustamente fatto intendere da Lei, ad un problema grande occorre una soluzione grande. Ma Le faccio notare, in conclusione, che non occorre una grande soluzione.
Delta_48
Senza contare il fatto che i bombardieri hanno già operato in Somali, con risultati, a mio avviso,non proprio esaltanti
capt.sparrow
17-04-09, 12: 14
I bombardamenti sono sempre il primo atto di una guerra moderna, e in genere vengono ordinati perché le famose diplomazie, i diplomatici ( e spesso anche i militari) raccontano bugie ai giornalisti e poi credono a quello che leggono....
beh, i bombardamenti americano del gennaio 2007, quindi oltre due anni fa, erano volti a supportare l'esercito etiope nella guerra contro le corti islamiche ed era inserita nella più generale, fallimentare strategia Cheney della guerra mondiale al terrorismo.
capt.sparrow
17-04-09, 14: 47
Il vizio capitale degli americani è sempre stato quello di non capire che, come diceva Albert Einstein, non si può prevenire e preparare una guerra allo stesso tempo.
Charlie 2
17-04-09, 15: 13
Mentre, Lt. Col è il grado equivalente al CF. Presumo che l'Ufficiale intervistato sia stato CF. E vedendo il colore della tuta che indossa, potrebbe darsi che sia anche pilota.
Ho visto il filmato ... Lt. Col è un errore la dicitura avrebbe dovuto essere Lt. Com. Liutenent Commander = Capitano di Corvetta; il corrispondente di CF è Com. = Commander
Dati gli indumenti posso affermare che era sicuramente uno dei piloti di bordo.
In effetti avete ragione sono andato troppo oltre .
guarda che non sei il solo che la pensa così,solo che la situazione è molto più complessa di quello che possa sembrare.
Laciando stare per un secondo le nostre soluzioni, quali sono le misure oggi adottate per combattere questo fenomeno? E quanto sono efficaci?
capt.sparrow
18-04-09, 15: 44
Le misure internazionali, adottate per contrastare la pirateria nelle acque del Golfo di Aden, sono note... Pattugliamento e scorta dei cargo commerciali da parte di unità delle marine militari di una decina di paesi presenti in loco, in virtù di vari mandati, richieste, inviti e autoinviti.
Quanto l'insieme di queste iniziative sia efficace a contrastare la pirateria è altrettanto noto... L'ammiraglio Gumiero dichiarava, al rientro da una missione, che dare la caccia ai pirati con le navi militari era come inseguire un ladro in bicicletta con un tir.
Notizie ufficiose segnalano la richiesta USA fatta in questi giorni all'Etiopia di un più rapido ritiro del contingente militare etiope dalla Somalia, previsto comunque entro quest'anno, al fine di sgomberare il campo per un successivo intervento di "peacekeeping" da parte di una forza ONU sotto il comando USA.
Queste voci confermerebbero l'intenzione dell'amministrazione USA di intervenire nella zona a più ampio respiro, giustificando la cosa anche con l'esigenza di un controllo alle basi terrestri della pirateria (casus belli ?). Comunque prima sarà necessario un complesso lavoro diplomatico e d'intelligence per raccogliere le informazioni utili ad intervenire in Somalia... al fine di ristabilire ordine e legalità... insomma sempre la stessa commedia.
Dovremmo aspettarci un nuovo film con i pirati?
Questa volta pero' quelli veri...
Le fonti del diritto sono la convenzione di ginevra sul diritto della navigazione artt 100-110 e la VII convenzione dell'Aja.
In sostanza le navi pirata possono essere attaccate da marine terze (ossia, in questo caso non somale) solo se in acque internazionali e se si rifiutano di essere visitate. Diversamente si viola il diritto internazionale.
Non si può intervenire militarmente contro i pirati a terra, sarebbe come se arrivassero i marines a napoli perché c'è la camorra. Il principio è lo stesso.
l'unica cosa da fare è la scorta ai convogli, che è l'unico sistema per avere la possibilità di attaccare, se sono tanto arditi da farsi sotto, i pirati, e il pattugliamento aereo.
Sarebbe anche il caso di imostare delle unità navali tipo littoral di ridotto dislocamento e armamento leggero, tipo le motovedette della Guardia di Finanza, e scortare le unità assieme alle fregate per avere una capacità di contrasto efficace.
Devo ammetterlo ma è la Finanza che oggi ha i mezzi più idonei all'uopo.
capt.sparrow
19-04-09, 14: 06
Dovremmo aspettarci un nuovo film con i pirati?
Questa volta pero' quelli veri...
...Cosa intende per pirati veri? Quelli che si spartiscono il bottino facendo complicati calcoli strategici? Sparando EDP, molto prima che si muova un solo "pezzo" su qualsiasi scacchiere?
Chi sa se gli strateghi tengono conto dell' "effetto farfalla"?
...Cosa intende per pirati veri? Quelli che si spartiscono il bottino facendo complicati calcoli strategici? Sparando EDP, molto prima che si muova un solo "pezzo" su qualsiasi scacchiere?
Chi sa se gli strateghi tengono conto dell' "effetto farfalla"?
In realta' pensavo ad un nuovo film vero e proprio ambientato da quelle parti... come se ne e' fatti per il Vietnam,per l'Afghanistan e per l'-Iraq ,ora tocca ai pirati, quelli veri.
Le misure internazionali, adottate per contrastare la pirateria nelle acque del Golfo di Aden, sono note... Pattugliamento e scorta dei cargo commerciali da parte di unità delle marine militari di una decina di paesi presenti in loco, in virtù di vari mandati, richieste, inviti e autoinviti.
Quanto l'insieme di queste iniziative sia efficace a contrastare la pirateria è altrettanto noto... L'ammiraglio Gumiero dichiarava, al rientro da una missione, che dare la caccia ai pirati con le navi militari era come inseguire un ladro in bicicletta con un tir.
Notizie ufficiose segnalano la richiesta USA fatta in questi giorni all'Etiopia di un più rapido ritiro del contingente militare etiope dalla Somalia, previsto comunque entro quest'anno, al fine di sgomberare il campo per un successivo intervento di "peacekeeping" da parte di una forza ONU sotto il comando USA.
Queste voci confermerebbero l'intenzione dell'amministrazione USA di intervenire nella zona a più ampio respiro, giustificando la cosa anche con l'esigenza di un controllo alle basi terrestri della pirateria (casus belli ?). Comunque prima sarà necessario un complesso lavoro diplomatico e d'intelligence per raccogliere le informazioni utili ad intervenire in Somalia... al fine di ristabilire ordine e legalità... insomma sempre la stessa commedia.
un altra volta in somalia no....
si puo' fare il passaggio però non hai dei punti che invece avranno i vfp1 della marina. per il numero preciso dei punti devi leggere il bando e l'allegato riguardante la marina
umberto88
22-04-09, 15: 09
mi sembra che i punti siano quelli relaviti ai mesi del servizio nella suddetta FA,credo che siano 3 in tutto i punti che ti verranno a mancare ma non ne sono sicuro
futuro soldato
22-04-09, 15: 15
cmq si puo sempre passare come dicevo io..:)
ma 3 punti sono 3 punti....cazz
Mikele_88
22-04-09, 16: 05
l'ho fatto io...
e confermo che dovrebbero essere 3 punti..cmq nn è impossibile la cosa..io ce l'ho fatta
l'ho fatto io...
e confermo che dovrebbero essere 3 punti..cmq nn è impossibile la cosa..io ce l'ho fatta
ma quanti punti di base avevi??
considerazioni??te ne sei pentito o hai fatto bene??
il porto d'armi sai nel punteggio della marina quanto vale??
io adesso ho 7 punti ma se prendo un porto d'armi...quanto vale nei concorsi della marina..nell'esercito 0,5 ma in marina..
ma quanti punti di base avevi??
considerazioni??te ne sei pentito o hai fatto bene??
il porto d'armi sai nel punteggio della marina quanto vale??
io adesso ho 7 punti ma se prendo un porto d'armi...quanto vale nei concorsi della marina..nell'esercito 0,5 ma in marina..
mi pare che valga di più informati bene....
Anthony90
22-04-09, 23: 04
In marina il porto d'armi vale 4 punti.. ed è per questo che a breve mi iscriverò al poligono per prenderlo..
futuro soldato
22-04-09, 23: 56
io gia ce lho..pensate che differenza in marina vale 4 punti...e nell esercito dove dovrebbe servire di piu ne vale 0,5...è il colmo..hihihi
Anthony90
23-04-09, 00: 06
io gia ce lho..pensate che differenza in marina vale 4 punti...e nell esercito dove dovrebbe servire di piu ne vale 0,5...è il colmo..hihihi
Vabbè voi potete diventare maestri di scii o guida alpina che vi danno 4 punti l'uno :D
futuro soldato
23-04-09, 00: 08
certo.....io che abito in umbria..dimmi dove chaippo l'attestato per guida alpina o mestro di scii....mmmmmm...:-):rotflmao:
Anthony90
23-04-09, 00: 22
certo.....io che abito in umbria..dimmi dove chaippo l'attestato per guida alpina o mestro di scii....mmmmmm...:-):rotflmao:
Si.. ironizzavo.
Però chissà.. magari potresti prenderlo lo stesso in qualche modo (potrei star dicendo una ca**** enorme.. non ho idea di come si faccia xD)
Però se vogliamo.. nell'Ei ci sono più posti.. e quindi è meno difficile entrare.. voi con 8.5 - 9 punti state una bomba..
Io invece con 8.5 punti che avrò dopo il diploma.. rischierei di non essere in graduatoria in MM.. per questo mi sto muovendo per prendere porto d'armi e per iscrivermi alla gente di mare che sono 7 punti in più :rotflmao:
futuro soldato
23-04-09, 00: 38
ah capito...:-)..in bocca al lupo..
Si.. ironizzavo.
Però chissà.. magari potresti prenderlo lo stesso in qualche modo (potrei star dicendo una ca**** enorme.. non ho idea di come si faccia xD)
Però se vogliamo.. nell'Ei ci sono più posti.. e quindi è meno difficile entrare.. voi con 8.5 - 9 punti state una bomba..
Io invece con 8.5 punti che avrò dopo il diploma.. rischierei di non essere in graduatoria in MM.. per questo mi sto muovendo per prendere porto d'armi e per iscrivermi alla gente di mare che sono 7 punti in più :rotflmao:
scusa l'ignoranza ma cos'è la gente di mare??
e poi con 8,5 punti non sei apposto in marina??
io ho 7 punti e sono a rischio nell'ei cmq credo che la cultura di base e i punteggi degli aspiranti siano uguali tra mm e ei o in marina c'è gente più colta???:rotflmao::rotflmao::rotflmao:
Anthony90
23-04-09, 12: 36
scusa l'ignoranza ma cos'è la gente di mare??
e poi con 8,5 punti non sei apposto in marina??
io ho 7 punti e sono a rischio nell'ei cmq credo che la cultura di base e i punteggi degli aspiranti siano uguali tra mm e ei o in marina c'è gente più colta???:rotflmao::rotflmao::rotflmao:
gente di mare è una categoria del personale marittmo.. e se risulti iscritto da ulteriori punti per il concorso in marina..
e poi ho anche specificato cosa intendevo dire.. nell'ei ci sono più posti, quindi è naturale che essendoci più posti c'è meno difficoltà nell'entrare a parità d'aspiranti.. ovvio che se si hanno difetti fisici o mentali.. non entri nè in marina nè nell'esercito.. io ho un amico che entrò con due punti.. (licenza media e patente)
poi comunque dipende dai casi.. non si può dire mai con certezza.. si parla sempre in modo generalizzato.. ma le certezze si hanno solo una volta arrivati lì.
gente di mare è una categoria del personale marittmo.. e se risulti iscritto da ulteriori punti per il concorso in marina..
e poi ho anche specificato cosa intendevo dire.. nell'ei ci sono più posti, quindi è naturale che essendoci più posti c'è meno difficoltà nell'entrare a parità d'aspiranti.. ovvio che se si hanno difetti fisici o mentali.. non entri nè in marina nè nell'esercito.. io ho un amico che entrò con due punti.. (licenza media e patente)
poi comunque dipende dai casi.. non si può dire mai con certezza.. si parla sempre in modo generalizzato.. ma le certezze si hanno solo una volta arrivati lì.
e come fai ad iscriverti a gente di mare??come?dove?
grazie
Anthony90
23-04-09, 15: 00
e come fai ad iscriverti a gente di mare??come?dove?
grazie
rivolgiti alla capitaneria di porto più vicino a casa tua.. ti diranno tutto loro.. c'è da fare un corso e delle prove.
Per liberare il capitano della nave americana attaccata dai pirati sono intervenuti i SEALs?
Per liberare il capitano della nave americana attaccata dai pirati sono intervenuti i SEALs?
Si.
riguardo questa operazione dei SEALs, la marina americana ha rilasciato qualche dichiarazione?
PS: si dice che sia intervenuto il Team Six (ora DEVGRU).
riguardo questa operazione dei SEALs, la marina americana ha rilasciato qualche dichiarazione?
PS: si dice che sia intervenuto il Team Six (ora DEVGRU).
Io so solo che tre cecchini del DEVGRU hanno ucciso simultaneamente i tre pirati che tenevano in ostaggio il capitano.
Charlie 2
24-04-09, 19: 54
Io so solo che tre cecchini del DEVGRU hanno ucciso simultaneamente i tre pirati che tenevano in ostaggio il capitano.
Cecchini... che brutta parola .... snipers e' meglio
capt.sparrow
25-04-09, 15: 24
Forse però è -tiratori scelti- il termine che li qualifica più esattamente.
Io so solo che tre cecchini del DEVGRU hanno ucciso simultaneamente i tre pirati che tenevano in ostaggio il capitano.
Dove lo hai letto?
Dove lo hai letto?
The investment paid off this week when - in a remarkable rescue - SEAL snipers on the U.S. destroyer Bainbridge freed Capt. Richard Phillips by picking off three Somali pirates with simultaneous shots from 100 feet away in rolling seas as the sun went down.
http://www.nydailynews.com/news/us_world/2009/04/14/2009-04-14_seals_freed_phillips_with_simultaneous_shots.ht ml
Da quello che si sa una squadra dei Navy Six DevGRU proveniente da Dam Neck in Virginia è stata paracadutata con un aereo C17 sull'oceano indiano e raccolti a bordo del caccia Bainbridge. Quindi hanno utilizzato dei fucili SR-25
http://world.guns.ru/sniper/sr25-mk11m0-2.jpg
100 piedi (100 feet) quanto sono in metri?
Da quello che si sa una squadra dei Navy Six DevGRU proveniente da Dam Neck in Virginia è stata paracadutata con un aereo C17 sull'oceano indiano e raccolti a bordo del caccia Bainbridge. Quindi hanno utilizzato dei fucili SR-25
l'SR-25 o il Remington 700; però credo l'SR-25.
Alt4ir_91
26-04-09, 15: 35
Nave da crociera Msc Crociere è sfuggita ai pirati somali
Domenica, 26 Aprile, 2009
La Melody, della Msc Crociere, è sfuggita a un attacco pirata mentre si trovava a un giorno di navigazione a nord delle Seychelles, davanti alle coste somale. A bordo 991 passeggeri e 536 membri d’equipaggio, fra i quali 134 italiani. L’assalto è avvenuto in serata: alle 21:35 ora italiana, ha raccontato il comandante Ciro Pinto, la Melody è stata attaccata da un gommone Zodiac con sei uomini armati a bordo, che hanno aperto il fuoco con fucili kalashnikov colpendo la parte sinistra dell’opera morta della nave (la parte di scafo al di sopra del piano di galleggiamento). Le armi in dotazione alla nave, pistole normalmente tenute in cassaforte sotto la doppia responsabilità del capo della sicurezza e del comandante in seconda sono state usate al momento dell’assalto. Si è fatto ricorso anche agli idranti anti-incendio e ad altre azioni di disturbo, in particolare fare rollare la nave, in modo da rendere troppo pericoloso per i pirati l’abbordaggio. La Melody ha riportato solo lievi danni alcuni fori di proiettile nella fiancata, alcuni vetri rotti, una lancia di salvataggio colpita. Quanto ai passeggeri, nulla di grave, ma solo l’inevitabile panico al momento cruciale dell’attacco e qualche escoriazione riportata da chi, nella fretta di tornare in cabina, ha inciampato ed è caduto.
Nave da crociera Msc Crociere è sfuggita ai pirati somali
Domenica, 26 Aprile, 2009
La Melody, della Msc Crociere, è sfuggita a un attacco pirata mentre si trovava a un giorno di navigazione a nord delle Seychelles, davanti alle coste somale. A bordo 991 passeggeri e 536 membri d’equipaggio, fra i quali 134 italiani. L’assalto è avvenuto in serata: alle 21:35 ora italiana, ha raccontato il comandante Ciro Pinto, la Melody è stata attaccata da un gommone Zodiac con sei uomini armati a bordo, che hanno aperto il fuoco con fucili kalashnikov colpendo la parte sinistra dell’opera morta della nave (la parte di scafo al di sopra del piano di galleggiamento). Le armi in dotazione alla nave, pistole normalmente tenute in cassaforte sotto la doppia responsabilità del capo della sicurezza e del comandante in seconda sono state usate al momento dell’assalto. Si è fatto ricorso anche agli idranti anti-incendio e ad altre azioni di disturbo, in particolare fare rollare la nave, in modo da rendere troppo pericoloso per i pirati l’abbordaggio. La Melody ha riportato solo lievi danni alcuni fori di proiettile nella fiancata, alcuni vetri rotti, una lancia di salvataggio colpita. Quanto ai passeggeri, nulla di grave, ma solo l’inevitabile panico al momento cruciale dell’attacco e qualche escoriazione riportata da chi, nella fretta di tornare in cabina, ha inciampato ed è caduto.
almeno sono salvi e stanno bene, ma non erano sotto scorta di nessuna nave questi qui?
Alt4ir_91
26-04-09, 15: 41
ho sentito al telegiornale che ora sono scortati da una nave spagnola per poi essere consegnati a un MM.
la sicurezza a bordo della nave era fatta da tutti israeliani molto addestrati
Nave da crociera Msc Crociere è sfuggita ai pirati somali
Domenica, 26 Aprile, 2009
La Melody, della Msc Crociere, è sfuggita a un attacco pirata mentre si trovava a un giorno di navigazione a nord delle Seychelles, davanti alle coste somale. A bordo 991 passeggeri e 536 membri d’equipaggio, fra i quali 134 italiani. L’assalto è avvenuto in serata: alle 21:35 ora italiana, ha raccontato il comandante Ciro Pinto, la Melody è stata attaccata da un gommone Zodiac con sei uomini armati a bordo, che hanno aperto il fuoco con fucili kalashnikov colpendo la parte sinistra dell’opera morta della nave (la parte di scafo al di sopra del piano di galleggiamento). Le armi in dotazione alla nave, pistole normalmente tenute in cassaforte sotto la doppia responsabilità del capo della sicurezza e del comandante in seconda sono state usate al momento dell’assalto. Si è fatto ricorso anche agli idranti anti-incendio e ad altre azioni di disturbo, in particolare fare rollare la nave, in modo da rendere troppo pericoloso per i pirati l’abbordaggio. La Melody ha riportato solo lievi danni alcuni fori di proiettile nella fiancata, alcuni vetri rotti, una lancia di salvataggio colpita. Quanto ai passeggeri, nulla di grave, ma solo l’inevitabile panico al momento cruciale dell’attacco e qualche escoriazione riportata da chi, nella fretta di tornare in cabina, ha inciampato ed è caduto.
Primo poi bisognerà dare una bella lezione a questi pirati. Leggi permettendo.
io penso ke sti 4 piratini da stapazzo stanno tirando troppo la corda e gia penso di saper qundo si staccherà..... appena toccheranno qlcs di economicamete rilevante x qlk naizone..... ma dove pensano d andare con 4 mitragliette d'epoca????
non è proprio così.
Perché anzitutto hanno già tirato troppo la corda, sequestrando una petroliera da 300.000 tonnellate e tale atto ha fatto salire di 1$ il prezzo al barile, se non ha effetti globali questo non so cosa possa averne. La situazione non è cambiata poi di molto, anche perché la missione ATALANTA era già stata pianificata. Anche il sequestro della nave ucraina, con armi e carri armati nonmi sembra abbia fatto levare in volo caccia e bombardieri.
Il problema è che molto difficile intervenire, sia dal punto di vista giuridico che strategico ed infine tattico. La popolazione è ostile, il territorio infido, i pirati protetti e ben armati.
Inoltre se pensate che ragazzini analfabeti di 17, 18 anni abbiano la percezione del valore strategico di una petroliera siete sprovveduti. Ovviamente ci sono potenti locali, non pensiate siano menti eccelsi, son mafiosi della zona, che gestiscono il tutto da luoghi molto più sicuri di quelle baraccopoli. Un intervento ammazzerebbe un po' di neretti analfabeti che verrebbero rimpiazzati pochi giorni dopo da altri neretti analfabeti. Il tutto finirebbe o con una strage di africani o con un nuovo viet nam in chiave africana.
i pirati colpiscono ancora!!
"Stavolta nel mirino dei pirati somali è finito il mercantile italiano Jolly Smeraldo (23 membri di equipaggio di cui 134 italiani) della Compagnia Messina (di Genova), sfuggito ieri mattina ad un tentativo di arrembaggio a 300 miglia a sud-est di Mogadiscio, la capitale della Somalia. Secondo la prima ricostruzione, 5 pirati si sono avvicinati alla portacontainer (lunga 190 metri) a bordo di un barchino veloce, sparando alcune raffiche con delle armi automatiche. La nave ha quindi aumentato di velocità e fatto alcune manovre evasive, riuscendo così ad evitare l’arrembaggio: i pirati, dopo un quindicina di minuti, si sono quindi allontanati. Il comandante, Domenico Scotto Di Perta (che vive a Monte di Procida, in provincia di Napoli) è riuscito a sfuggire all’attacco compiendo una manovra diversiva simile a quella della nave da crociera Msc Melody, sfuggita ad un attacco la sera di sabato 25 aprile: ordinando “avanti tutta” alla sala macchine e facendo rollare lo scafo in modo da evitare l’arrembaggio con rampini."
sul sito blog di panorama si leggere vari articoli sui pirati somali (www.blog.panorama.it).
attenti pirati arrivano i contractors!!! ho letto su internet che alcune compagnie militari private potrebbero scortare le navi che passano per il golfo di aden, prima tra tutte la Blackwater. consultare il seguente link: http://blog.panorama.it/mondo/2008/10/27/pirati-somali-contractors-nel-golfo-di-aden
Si, Blackwater aveva quel progetto di mercantile armato, ma personalmente preferirei che se si debba armare navi civili ci pensi la Marina Militare.
Domanda per Sangria: assegnare un elicottero AB-412 leggermente armato (mitragliatrici e razzi, non credo serva di più contro questi pirati) a ogni mercantile con piattaforma di atterraggio sarebbe troppo oneroso o logisticamente complicato?
Charlie 2
30-04-09, 10: 30
Si, Blackwater aveva quel progetto di mercantile armato, ma personalmente preferirei che se si debba armare navi civili ci pensi la Marina Militare.
Domanda per Sangria: assegnare un elicottero AB-412 leggermente armato (mitragliatrici e razzi, non credo serva di più contro questi pirati) a ogni mercantile con piattaforma di atterraggio sarebbe troppo oneroso o logisticamente complicato?
La cosa sarebbe molto dispendiosa per ogni elicottero ci vorrebbero almeno 2 equipaggi più gli specialisti, i pezzi di rispetto al seguito e sopratutto le macchine .... e poi chi pagherebbe i costi di esercizio? L'armatore? non credo gli converrebbe considerando i costi esercizio di un AB212, per lui sarebbe meno dispendioso aumentare il premio di assicurazione.
Circa l'impiego di Contractors (compagnie militari private non è un temine appropriato) potrebbe essere una soluzione, sempre in funzione dei costi. A nessun privato è vietato assumere del personale adibito alla sicurezza, lo fanno le banche con le compagnie di vigilanza che assumono guardie giurate. Dipende, tuttavia, tutto dai costi.
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_30/jolly_smeraldo_b06e21c8-355f-11de-92cb-00144f02aabc.shtml
Qualche ora fa è stata di nuovo attaccata la Jolly Smeraldo, che di nuovo è
riuscita a sfuggire....ormai sono 4-5 le navi italiane attaccate, ma la Marina dov'e? Che fanno?
E' incredibile, il livello di di operativita a cui si sono ridotti.
Non hanno piu soldi, e nemmeno il carburante per far navigare qualche fregata, speriamo proprio che l''italia non venga MAI coinvolta in qualche guerra, perche sarebbero guai grossi.
La cosa sarebbe molto dispendiosa per ogni elicottero ci vorrebbero almeno 2 equipaggi più gli specialisti, i pezzi di rispetto al seguito e sopratutto le macchine .... e poi chi pagherebbe i costi di esercizio? L'armatore? non credo gli converrebbe considerando i costi esercizio di un AB212, per lui sarebbe meno dispendioso aumentare il premio di assicurazione.
Circa l'impiego di Contractors (compagnie militari private non è un temine appropriato) potrebbe essere una soluzione, sempre in funzione dei costi. A nessun privato è vietato assumere del personale adibito alla sicurezza, lo fanno le banche con le compagnie di vigilanza che assumono guardie giurate. Dipende, tuttavia, tutto dai costi.
L'idea di Blackwater consisteva proprio in un elicottero armato, fra le altre cose...e loro si sono sempre fatti pagare bene...
Comunque in questo caso l'idea sarebbe impiegare una o più portaelicotteri nell'area in ambito della missione internazionale, e mantenerla in range in maniera tale da poter impiegare gli elicotteri sulle navi dell'area, mentre gli specialisti etc...rimarrebbero a bordo dell'unità militare. Una volta che la nave civile ha lasciato la zona calda, l'elicottero in questione ritornerebbe all base per essere impiegato su un'altra unità civile.
Insomma, una specie di "ombrello"...bisognerebbe sapere qual è l'area che una portaeromobili può controllare così e se coincide con quella di impiego dei pirati.
capt.sparrow
30-04-09, 15: 44
.... ma la Marina dov'e? Che fanno?
E' incredibile, il livello di di operativita a cui si sono ridotti.
Non hanno piu soldi, e nemmeno il carburante per far navigare qualche fregata, speriamo proprio che l''italia non venga MAI coinvolta in qualche guerra, perche sarebbero guai grossi.
Appunto, e l'Italia dov'è? ...Che fa?
...holmes, ma lei che nazionalità ha?
scrivere -...a cui si sono ridotti- se è un italiano non la qualifica bene... in nessun senso.
Appunto, e l'Italia dov'è? ...Che fa?
...holmes, ma lei che nazionalità ha?
scrivere -...a cui si sono ridotti- se è un italiano non la qualifica bene... in nessun senso.
Mi scusi, ma il sottoscritto NON E' IN MARINA, NE NELLO STATO MAGGIORE, NE MEMBRO DELL'ATTUALE GOVERNO, NE DELLA COMMISSIONE STANZIAMENTI FORZE ARMATE.
Se l'Italia NON ha soldi da stanziare per le Forze Armate, non ci posso fare niente, se la cosa va bene al popolo italiano pazienza.
Se l'Italia NON ha soldi da stanziare per le Forze Armate, non ci posso fare niente, se la cosa va bene al popolo italiano pazienza.
una cosa vergognosa, lo stesso per le forze di polizia (ancora più vergognoso). non ci sono soldi anche per le scuole. in italia ci sono solo i soldi per pagare lo stipendio (esoso) dei politici.
una cosa vergognosa, lo stesso per le forze di polizia (ancora più vergognoso). non ci sono soldi anche per le scuole. in italia ci sono solo i soldi per pagare lo stipendio (esoso) dei politici.
"meno tasse per tutti"!:crutch::crutch:
Scusate, non potevo resistere...
Eppure preferirei una sicurezza (sulle navi) data (a bordo) dalle PMC che coinvolgere una unità di una qualche marina militare (di quale nazionalità poi? Delle coste cui ci si avvicina? Della stessa nazionalità dell'equipaggio, della società armatrice, del carico trasportato, del mittente del carico, del destinatario o della bandiera che batte?). Non sempre tutte queste nazionalità combaciano in una sola e, a quel punto, una PMC è la soluzione migliore, che saranno anche costosi (a fronte dell'intervento gratis di una qualsiasi marina militare) però danno risultati sicuri e rapidi, oltre ad esser abbastanza motivati
Tradizionalmente la nave è territorio della nazione di cui batte bandiera, quindi quale marina militare debba difenderla mi pare ovvio.
Per la marina locale, la Somalia è di fatto una nazione senza governo in mano a criminali, terroristi e signori della guerra, il problema sarebbe operare nelle loro acque territoriali ma secondo quello che so i casi di pirateria avvengono in acque internazionali...
Di solito è proprio così, infatti. Quoto tutto il tuo intervento. Ma mi domando (dato che non sono esperto in materia di diritto marittimo): e se batte bandiera panamense? Magari sta nell Oceano Indiano e ora che arriva un'unità da Panama facciamo natale....senza contare che dubito che Panama abbia una seria marina militare :D :D :D :D
Tenendo presente che le navi che battono bandiere panamense oppure di altri piccoli stai lo fanno per avere vantaggi fiscali, alla fine dei conti direi che sono problemi loro.
Alle navi italiane dovrebbe provedere la marina italiana, come agli ostaggi americani e francesi i loro governi hanno provveduto.
Ma non è piu rapido avere dei professionisti a bordo (militari o privati) anzichè aspettare un'unità navale che arriva da chissa dove e ci mette una quaresima?
Li paghi tu, i contractors? Le compagnie di navigazione assumono cingalesi, filippini, peruviani perché li pagano due centesimi, rischiano di essere assaltati perché aspettare 4 ore la partenza del convoglio gli fa perdere soldi e si pensa che sarebbero disposti a pagare decine di migliaia di dollari più vitto e alloggio a mercenari?
La componente economica è fortissima, soprattutto in questi casi. Per soldi i pirati assaltano. Per soldi (pochi) l'eterogeneo equipaggio naviga. Per soldi l'armatore preferisce pagare un pochino di piu per l'assicurazione piuttosto che per dei contractors. Giusto, hai ragione.
Però questo discorso lo fanno le società armatrici sfruttatrici da quattro soldi, non quelle serie. Infatti la settimana scorsa la Melody, la nave da crociera italiana che aveva a bordo dei contractors (isrealiani mi sembra) era di una compagnia seria, la MSC Crociere (www.msccrociere.it), che assume anche l'ultimo cameriere di sala solo se specializzato e diplomato all'alberghiero e non disperati cingalesi o filippini. E i soldi per pagare i contractors, loro, ce li hanno....
Ma non è piu rapido avere dei professionisti a bordo (militari o privati) anzichè aspettare un'unità navale che arriva da chissa dove e ci mette una quaresima?
Non hai capito: la mia idea è trasferire temporaneamente un elicottero con armamento leggro sulle navi in crociea che possono ospitarle.
Ovviamente, devono essere nel raggio d'azione della portareomobili in questione, in pattuglia nella zona.
Così il personale sarebbe già sul posto e potrebbe agire repentinamente in caso di tentativo di arrembaggio.
capt.sparrow
01-05-09, 11: 22
Quì...Si sta perdendo la misura, il reale senso della cosa.
E' naturale che Armatori e Governi abbiano fini diversi.
Gli uni si basano sul profitto gli altri sull'affermazione del diritto e della legalità.
Le poste sono diverse.
La presenza dei militari, solo incidentalmente "è" (sarebbe) mirata alla difesa e alla tutela di interessi economici privati, mentre "è" (sarebbe) motivata dalla necessità di ristabilire, difendere e tutelare il diritto.
I pirati vanno (andrebbero) fermati perchè agiscono, -in primis- contro il diritto... Poi contro gli interessi economici...
Ma siccome i secondi sono immediatamente quantificabili e misurabili, mentre sul primo non c'è una "convergenza" di idee e di interessi...
Le cose vanno. come vanno.
Non hai capito: la mia idea è trasferire temporaneamente un elicottero con armamento leggro sulle navi in crociea che possono ospitarle.
Ovviamente, devono essere nel raggio d'azione della portareomobili in questione, in pattuglia nella zona.
Così il personale sarebbe già sul posto e potrebbe agire repentinamente in caso di tentativo di arrembaggio.
E' vietato da cento leggi. Solo quello.
Non hai capito: la mia idea è trasferire temporaneamente un elicottero con armamento leggro sulle navi in crociea che possono ospitarle.
Ovviamente, devono essere nel raggio d'azione della portareomobili in questione, in pattuglia nella zona.
Così il personale sarebbe già sul posto e potrebbe agire repentinamente in caso di tentativo di arrembaggio.
E' vitato da cento leggi. Solo quello. Per il resto concordo completamente con sparrow
ma state ricevendo notizie dal Maestrale?? quante cose ci sono da raccontare quando torneranno....la marina sta cadendo a pezzi!!! e quello che mi rattrista di più è che abbiamo delle ottime professionalità!!
IL PATTUGLIAMENTO DELLA SOMALIA - A Gibuti è semplice incontrare militari di diversi Paesi. A parte francesi e americani, che qui hanno una base, ci sono tedeschi, spagnoli, svedesi, greci, danesi, giapponesi, australiani, canadesi e perfino marinai che vengono da Singapore. Molti di loro ammettono che non si aspettavano un attacco pirata così lontano dalle coste somale. «Sembra una sfida. Ormai sono in grado di colpire a un migliaio di chilometri dai loro santuari in Somalia e noi non riusciamo a fermarli», ammette un ufficiale tedesco. Mentre un suo collega nero americano (incontrato per strada mimetizzato tra la folla) ammette in italiano (viene infatti da Aviano): «Purtroppo il pattugliamento in mare non ha dato i frutti sperati. Gli arrembaggi sono aumentati e i somali riescono a colpire quando e come vogliono. Certo non sempre riescono a sequestrare le navi, ma il solo fatto che ci tentino (e spesso ci riescono) è preoccupante». Nelle acque del Corno d’Africa incrociano una cinquantina di navi da guerra di una ventina di Paesi. L’Italia è presente con la fregata Maestrale, giunta in zona a Pasqua, il giorno dopo il sequestro del rimorchiatore italiano Buccaneer. Negli ambienti militari gibutiani si sussurra che i tedeschi stiano addestrandosi per organizzare un blitz per liberare le loro navi in mano ai bucanieri: «Preparare non vuol dire effettuarlo – puntualizza un ufficiale -. Fa parte dei nostri compiti».
http://www.corriere.it/esteri/09_aprile_27/buccaneer_trattative_massimo_alberizzi_3a46fa3a-32f6-11de-b34f-00144f02aabc.shtml
E' vitato da cento leggi. Solo quello. Per il resto concordo completamente con sparrow
Quali leggi vietano a un elicottero di un paese di atterrare sul suo suolo e difenderlo?
capt.sparrow
02-05-09, 14: 57
Già, e visto che siamo membri NATO, alleanza che deve sostenere la difesa collettiva contro ogni atto ostile, tra cui sopraffazioni, conflitti etnici, difficoltà economiche, crolli degli ordinamenti politici ecc... ed intervenire contro un qualsiasi attacco armato sul territorio degli Alleati,
da qualunque parte provenga, evento coperto dagli Articoli 5 e 6 del Trattato di Washington...Perchè non mobilitare l'Alleanza e fare in modo che si spieghi sul teatro in modo massiccio?
In verità per agire militarmente, bisogna prima comprendere bene quello che accade intorno a noi e fare valutazioni (calcoli) obiettive e "prudenti"... dato che gli affari militari sono una questione di vita e di morte.
Ho messo tra parentesi calcoli perche in proposito Sun Tzu nel suo "Arte della guerra" dice:
-l'abbondanza dei calcoli assicura la vittoria e una loro scarsità la impedisce; che dire di chi nulla avrà calcolato?
E' ponendomi in questa ottica che posso prevedere il successo o la sconfitta.-
Ma sopratutto ci sarebbe da riflettere molto sul concetto di "vita e morte" prima di lasciarsi trascinare in "calcoli" sbagliati.
Il teatro dei fatti è quanto di più infido si possa oggi immaginare. Sulle sue scene si rappresentano "frizioni" politico/economiche tra Primo, Secondo e Terzo mondo, ma vi si possono leggere anche scenari pseudo religiosi nei quali si confrontano Islam e Cristianità, Oriente e Occidente.
Tutte situazioni con molti "conti aperti" che non aspettano che un pretesto per potersi rivelare in tutta la loro drammaticità.
Non ci dimentichiamo poi che siamo nel bel mezzo di una crisi finanziaria globale che potrebbe dare il "la" a qualche facile scappatoia per distrarre l'opinione pubblica mondiale da situazioni "troppo critiche".
Del resto politica ed economia sono da sempre legate a doppio filo e "l'alta finanza" in questo momento avrebbe proprio bisogno di prendere qualche boccata d'ossigeno.
Non deve essere dimenticato che il rilancio delle economie del Primo Mondo, dopo le tragiche vicende degli anni 70 (sconfitta USA nel Viet Nam e shock petroliferi), avvenne spostando i termini dello scontro nell'arena della speculazione finanziaria, una controrivoluzione che spinse il Terzo (e il Secondo) Mondo nel caos più completo e rianimò, come programmato le fortune del Primo Mondo, in particolare degli Stati Uniti.
Con la finanza del Primo Mondo oggi KO, fatto nuovo nella guerra per la sopravvivenza tra mondi, vero conflitto planetario, si assiste ad una nuova contro offensiva, economica, politica e militare dei paesi del Secondo e del Terzo mondo che stanno tentando di trasformare il loro potere industrial-militare, prima legato al debole potere politico-ideologico, legandolo invece ad un più forte potere economico-finanziario. L'immagine strategica dello sviluppo, che emerge dall'identificazione di queste tendenze, è quella di una corsa in cui i paesi a basso e medio reddito cercano di risalire la gerarchia di valore dell'economia mondiale interiorizzando un qualche elemento di modernità dei paesi ricchi.
In questo contesto dovremmo inquadrare la guerra USA/Somalia, ancora in atto, mediata dagli etiopi (e non etiope/somala mediata dagli USA) dove l'intervento americano ha lasciato la Somalia di fatto senza governo (perchè quello contro il quale si sono mossi gli americani, avrebbe potuto pacificare la regione ma legarla alle coorti islamiche delle quali era espressione, contro gli interessi USA nella zona).
In questa gigantesca partita, pensare di far la guerra ai pirati, è ingenuo!
Perchè la partita non riguarda i pirati che in modo estremamente marginale.
La presenza dell'Italia sul posto con la fregata Maestrale, inserita in una forza multinazionale, di sorveglianza contro la pirateria, equivale ad una esplicita dichiarazione di impossibilità ad agire sul teatro come Stato sovrano... In difesa dei propri interessi e ad una (squalificante sotto il profilo politico) accettazione di determinazioni internazionali, in vicende dove i nostri interessi non sono certo uguali a quelli di Stati con altri sbocchi marittimi, esterni al Mediterraneo.
Ho sempre detto che la nostra latitanza sul teatro delle operazioni, intesa come l'assenza di una decisa presenza individuale, la latinanza insomma della nostra Marina Militare, è un grave errore strategico, un errore che ci squalifica gravemente agli occhi del mondo, relegandoci in ruoli di comparsa politica, econimica e militare.
E' un vero peccato, perchè sono convinto che il popolo italiano meriti di più e sentir parlare di professionalità eccellenti, impiegate a recitare ruoli da comparsa, non può che far aumentare la mia delusione, primo perchè conosco i costi di una formazione eccellente (generosamente sostenuti dagli italiani) e poi perchè brucia il dover esser sempre i gregari anche là dove si potrebbero e si dovrebbero interpretare ruoli diversi.
Quali leggi vietano a un elicottero di un paese di atterrare sul suo suolo e difenderlo?
Un elicottero militare è un'arma. Una nave armata può, per la montego bay, essere comandata solo da un ufficiale della marina da guerra e l'equipaggio deve essere sottoposto alla disciplina militare. Si può imbarcare personale armato, come ci sono i vigilanti nelle banche o in altri luoghi così possono essercene sulle navi, ma armare una nave, e ripeto che un elicottero armato è da considerarsi un'arma di per sé (si intende infatti il sistema piattaforma lanciante+vettore) per fini privati è bandito da norme che risalgono addirittura alla conferenza di parigi del 1856
Un elicottero militare è un'arma. Una nave armata può, per la montego bay, essere comandata solo da un ufficiale della marina da guerra e l'equipaggio deve essere sottoposto alla disciplina militare. Si può imbarcare personale armato, come ci sono i vigilanti nelle banche o in altri luoghi così possono essercene sulle navi, ma armare una nave, e ripeto che un elicottero armato è da considerarsi un'arma di per sé (si intende infatti il sistema piattaforma lanciante+vettore) per fini privati è bandito da norme che risalgono addirittura alla conferenza di parigi del 1856
Per fini privati sono d'accordo, ma in questo caso si tratterebbe di difesa del suolo nazionale: uomini armati stranieri che entrano in Italia per compiere una rapina non credo possa essere considerato in altro modo...
in somalia c'è un governo, si o no?
Per fini privati sono d'accordo, ma in questo caso si tratterebbe di difesa del suolo nazionale: uomini armati stranieri che entrano in Italia per compiere una rapina non credo possa essere considerato in altro modo...
non è così. il diritto internazionale e della navigazione è molto chiaro per questo. SI tratta della VII convenzione dell'aja del 1907 e la montego Bay.
Un attacco al suolo nazionale sarebbe se le forze armate somale attaccassero e affondassero i mercantili per fornire un danno all'Italia. QUi si tratta di privati cittadini somali che attaccano per proprio lucro navi mercantili altrui. E' l'equivalente di uno scippo in strada, solo che è sul mare.
in somalia c'è un governo, si o no?
Sì, ma non controlla le zone del somaliland e del puntland, ipso facto stati indipendenti. Ilpuntland è la regione dalla quale partono la maggior parte degli attacchi, ma i pirati sono anche in Yemen, Kenya e Sudan.
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02-05-09, 17: 50
Sheikh Sharif Sheikh Ahme è il presidente fantoccio di un governo fantoccio (definito di transizione) espressione degli interessi delle forze occupanti, perchè la Somalia è una nazione occupata da truppe militari etiopi e americane.
E' stato eletto (insediato dagli occupanti) in gennaio ma da subito è stato chiaro che avrebbe avuto grossi problemi a governare.
E' di questi giorni la diffusione di un nuovo messaggio audio trasmesso su internet dal leader di Al Qaeda, Osama Bin Laden che chiede al presidente somalo di lasciare l'incarico.
Quindi la risposta alla domanda è abbastanza complicata... Per americani & Co.
la Somalia ha un governo, che però non governa perchè per molti altri non è legittimo, non rappresenta i somali e perciò...
Chi ha ragione?
ma perchè la NATO o l'ONU non organizzano una missione di peace-kepping in Somalia per riportare l'ordine e liberare la somalia dall'anarchia!?
ma perchè la NATO o l'ONU non organizzano una missione di peace-kepping in Somalia per riportare l'ordine e liberare la somalia dall'anarchia!?
l'Onu c'ha già provato...
l'Onu c'ha già provato...
aggiungerei con risultati disastrosi...
capt.sparrow
02-05-09, 20: 02
Per far parte delle Nazioni Unite è necessario accettare le condizioni previste dallo Statuto. Ma l’ultima parola per l’ammissione spetta al Consiglio di sicurezza.
Pertanto così come la Società delle Nazioni nasceva per volontà dei vincitori della prima guerra mondiale, parimenti l’Onu è di fatto sottomesso alla volontà dei cinque membri permanenti; perché se sono sufficienti nove voti favorevoli su 15 Paesi membri del Consiglio di sicurezza, per poter essere ammessi sono necessari tutti e cinque i voti favorevoli dei vincitori della seconda guerra mondiale.
La storia, come si dice, la scrive chi la vince. Infatti, come è noto, il peso specifico di Stati Uniti e Regno Unito ancora oggi supera di gran lunga la “somma” di quasi tutti gli altri Paesi membri. Un esempio su tutti, lo status di Israele e la questione mediorentale.
Perché in Medioriente è in gioco la pace mondiale?
Il cosiddetto scontro di civiltà tanto rappresentato dai media schierati con l’Occidente filostatunitense, chiama in causa tutta una serie di delicatissimi equilibri geopolitici, retti da fattori di primaria importanza, come le risorse di petrolio, l’esistenza dello Stato di Israele e l’opportunità di congelare nella preistoria tutti i paesi islamici a regime integralista notoriamente nemici di Israele e dei suoi sponsor, perchè così tali Stati non rappresenterebbero un pericolo tecnologico e quindi economico.
Peccato che questi stati non siano presenti solo in Medio Oriente ma ne pulluli sia l'Africa che l'Asia.
Ecco emergere la vera natura dei problemi correlati al controllo della situazione in Irak e in Afghanistan o il pericolo potenziale della corsa tecnologica iraniana... o dell'espandersi dell'integralismo islamico nell'Africa nord orientale, in Sudan, Somalia, ecc...
L'ONU, in gran parte dei paesi del secondo e del terzo mondo significa: - fate la guerra per fare la pace- una strana pace la pace occidentale, una pace che piace sempre meno...
Sopratutto alle potenze economiche emergenti, Cina in testa.
NB. la presenza etiopico/americana in Somalia dovrebbe esser sostituita entro la fine di quest'anno, dai caschi blu, su mandato ONU... quindi sempre sotto la supervisione USA... Sai come sono contenti da quelle parti?
Sheikh Sharif Sheikh Ahme è il presidente fantoccio di un governo fantoccio (definito di transizione) espressione degli interessi delle forze occupanti, perchè la Somalia è una nazione occupata da truppe militari etiopi e americane.
Questa mi è nuova: gli americani hanno ancora truppe in Somalia? Non mi risulta.
Comunque, il problema è che questo governo...non esiste.
Quel paese è in mano all'anarchia dalla fine della missione ONU "restore hope" del '94 con i risultati che sappiamo, e sappiamo anche se SSSA fosse sotto il controllo degli americani avrebbe già inviato truppe nel somailand per difendere i loro interessi...il fatto è che questo "presidente" in realtà è presidente di...nulla.
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