Visualizza Versione Completa : Normativa e legislazione. Thread ufficiale
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capt.sparrow
03-05-09, 09: 40
Allora bisogna chiarire quale è il ruolo degli americani
in questa guerra?
Il regime etiopico è una forza canaglia usata dall’imperialismo americano nella regione. Fin da quando Antony Lake, consulente della sicurezza nazionale di Clinton, indicò l’Etiopia come uno dei quattro paesi chiave per la difesa degli interessi americani in Africa (gli altri erano Nigeria, Sud Africa ed Egitto), il governo etiopico ha avuto tutto l’appoggio del quale ha avuto bisogno.
L’esercito etiopico è attualmente una forza mercenaria locale al servizio degli USA, che può essere usata contro qualsiasi paese dell’area. Un Sergente di 1a Classe, istruttore di Campo Hurso vicino alla città di Dire Dawa, in Etiopia, dichiarava in una intervista: “sento che quello che sto facendo sarà realmente utile nella guerra contro il terrore”, ed ancora: “Le conoscenze che stiamo trasferendo a questi soldati sono da loro usate quando vanno a lottare in Somalia, Eritrea, ovunque.”
Molti osservatori sanno che l’invasione della Somalia da parte dell’Etiopia non solo è stata incentivata e protetta dagli Stati Uniti, ma anche pagata con soldi USA. Dopo i primi successi, l’esercito americano si è unito a quello etiopico nella caccia ai leader delle corti islamiche...Alla caccia di nemici che gli USA chiamano terroristi, proprio come le SS chiamavano terroristi i partigiani italiani che combattevano contro di loro.
E se oggi non sonno schierati ufficialmente reparti "regolari" ma è presente una numerosa elite tecnica, di consiglieri militari, a supporto e comando, che è pronta a mettere in campo quello che serve... pescandolo da dove serve, come li dobbiamo considerare quelli?
O meglio, come crediamo che li considerino i cinesi, i russi, i coreani, gli iraniani e compagnia bella... visto che come li consideriamo noi non conta niente?
...Comunque, a gli "ingenui" non risulta che gli "americani" in questo momento, abbiano ufficialmente "truppe" (una forza militare) schierate in Somalia...
l'america che interessi ha in somalia?
capt.sparrow
03-05-09, 11: 07
Quali sono gli interessi americani nella regione?
Ci sono petrolio e riserve di gas in Somalia. Fin dal 1986, quattro grandi multinazionali del petrolio hanno ottenuto in un primo momento l’autorizzazione del presidente di allora Siad Barre per la ricerca del greggio. Ed hanno trovato importanti riserve.
Ma soprattutto la Somalia ha una posizione veramente strategica: la più lunga linea costiera dell’Africa, 3300km che guardano a quella che al momento è la più importante regione del mondo il Medio Oriente.
Le sue coste si affacciano sull'Oceano indiano e prima dell’arrivo dei Portoghesi nel XIV secolo, il traffico tra India e Africa che passava da quei porti era considerevole. Il 10% delle parole della lingua somala sono di origine indiana.
L’Emiro dello Stato indiano di Kudjrad aveva guardie del corpo e reparti provenienti dal Corno d’Africa. Nei porti somali vi erano locali che parlavano cinese chiamati “Abanas” che facevano da interpreti tra i cinesi e uomini d’affari africani.
Adesso che in questo secolo stanno tornando alla ribalta Cina e India il Corno d'Africa si ripresenta per quello che è sempre stato, la porta (aperta) africana verso l'Asia... e anche il passaggio obbligato per Suez.
Chalmers Johnson, è presidente dell’Istituto di Ricerca delle politiche giapponesi e un ex vicepresidente del Dipartimento della Banca mondiale cinese, predice e stima che dal 2025 la Cina probabilmente avrà un PIL di $25 bilioni, in termini di potere d’acquisto sarà allora la più grande economia mondiale seguita dagli Stati Uniti con $20 bilioni (crash finanziari permettendo).
Da tempo oramai siamo tutti testimoni degli importanti sforzi compiuti dalla Cina per aumentare il suo business con l’Africa. Questo perchè la Cina necessita urgentemente di petrolio e altre materie prime per il suo sviluppo economico e l’Africa può ben rispondere a tale bisogno. Il Corno d’Africa diventa quindi un luogo strategico importantissimo.
Poiché l’amministrazione USA non può dettare la sua politica al mondo intero, e comunque deve in qualche modo fronteggiare la crescita economica di paesi che non può controllare in altro modo, in alternativa attua una strategia di deliberata destabilizzazione dell’intera regione, piuttosto che permettere che il Corno d’Africa diventi una zona ricca con un ruolo chiave nelle crescenti relazioni commerciali tra Africa e le economie emergenti dell’Asia.
Molti Somali vivono oramai in paesi vicini come l’Etiopia, il Kenia, il Gibuti.
Ma il nazionalismo somalo e l'integralismo religioso si sono oramai infiammati e la guerra minaccerà per lungo tempo di estendersi anche a queste nazioni.
La zona è stata volutamente trasformata in una polveriera.
Le popolazioni della regione stanno però maturando, vedono e riflettono su ciò che sta accadendo e la loro prima reazione è di rabbia e di d’orrore. Se l’agenda americana proseguirà nella destabilizzazione e nel favorire il conseguente genocidio attuale, i sentimenti antimperialisti aumenteranno ed i popoli potrebbero unirsi per difendersi da una politica che li considera vittime predestinate.
I pirati non sono che un esempio di quello che potrà accadere...
Missione segreta del battaglioe S.Marco?E se è segreta, perchè è finita sul Corriere?
http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_03/alberizzi_missione_antipirati_san_marco_e20a3842-37cc-11de-8d05-00144f02aabc.shtml
Missione segreta del battaglioe S.Marco?E se è segreta, perchè è finita sul Corriere?
http://www.corriere.it/esteri/09_mag...4f02aabc.shtml
La San Giorgio ha dato il cambio alla Maestrale.
non credo ma verrebbe mandato il San Marco, per liberare gli ostaggi, non ne ha le capacità. Se mai si autorizzerebbe un raid, lo pianificherebe e eseguirebe il GOI (una FS).
ieri i sono stai sequestrati un cargo greco e un altro ucraino.
Charlie 2
04-05-09, 17: 30
I giornalisti scrivono una marea di min#@iate
capt.sparrow
05-05-09, 10: 09
Da sempre comunque quello che conta sono i fatti, non le parole...Il guaio in Italia è che spesso, spessissimo, anche quelli hanno una qualità discutibile.
Ma queste potrebbero essere giudicate considerazioni personali quindi soggettive e forse poco oggettive.
Oggettivo invece è il fatto che in faccende militari quello che è essenziale sono laforza, la lucidità e la rapidità e non vi è dubbio alcuno che nel contesto che stiamo considerando, dal nostro punto di vista, non abbiamo elementi sufficienti per fare valutazioni obiettive.
Perchè se è vero che la strategia USA (forti, lucidi e rapidi nel tutelare i loro interessi) è quella di destabilizzare la regione, in attesa di individuare soluzioni più vantaggiose (sempre per loro), almeno fino a quì, ci sono riusciti molto bene.
Ma non sono gli interessi americani quelli che investono direttamente la nostra sicurezza, non lo sono mai stati.
Dovremmo riflettere e ancora una volta guardare ai fatti e non alle parole.
Nel 1966 la Francia uscì dalla NATO perchè gli USA consideravano l'Europa strategicamente indifendibile e i loro piani prevedevano una massiccia reazione nucleare (che quanto meno avrebbe eliminato un fronte scomodo) ad una avanzata del Patto di Varsavia.
Che l'Europa venisse trasformata in un deserto nucleare, non era negli interessi della Francia, che si sganciò da un' alleanza dalla quale non avrebbe potuto avere un reale sostegno strategico.
Oggi che il teatro strategico si è modificato, la Francia rientra nella NATO e dichiara:
La Francia vuole «una diplomazia forte», vuole «alleati forti e sicuri» e «il nostro primo alleato sono le democrazie occidentali». (dichiarazioni di Sarkozy)
Rientra cioè per irrobustire ed irrobustirsi, in quanto registra il pericoloso indebolimento di quelle forze strategiche che tutto sommato le sono più vicine per interessi.
La Francia non rientra nella Nato per compiacere gli USA o per rafforzarne le strategie, rientra perchè questa alleanza è ritornata funzionale alla sua sicurezza.
Quale è allora il quadro attuale? Chi sono i nuovi attori sulla scena? Quale è il quadro della politica internazionale dell'Italia? Quale è la nostra politica energetica, da sempre tallone d'Achille italico?... E la nostra sicurezza?
Dal Corno d'Africa, meglio che da Roma... queste cose sono ben visibili...
Personalmente non credo proprio che la politica degli USA nella regione consista nel destabilizzarla, anzi, è esattamente il contrario: il loro obbiettivo è stabilizzare la Somalia mettendo al governo i propri uomini.
Allora tutti i problemi della pirateria e del terrorismo sarebbero risolti. PERO' il problema è che con la loro "forza, lucidità e rapidità" ottengono esattamente il risultato opposto: cioè la destabilizzazione della regione, che sicuramente a loro non conviene.
In effetti, gli USA sono abituati a usare la forza e la rapidità, ma di lucidità c'è nè gran poca al Pentagono, dato che sembra che pensino di risolvere tutti i problemi con un bel bombardamento, strategia di Cheney che come ricordava Sangria è fallita miseramente.
Per stabilizzare la Somalia bisognerebbe andare lì con un milione di uomini e tenere il paese per dieci anni, gli USA dopo il '94 hanno detto chiaramente che non intendono perdere un solo uomo per l'Africa, quindi il problema si ripeterà ancora e ancora.
Per l'Italia, Sparrow, ti invito solo a guardare chi c'è al governo al momento e a riflettere se simili personaggi possono seriamente fare l'interesse di questo paese.
A proposito.. dell'intesse di questo paese gliene frega qualcosa a qualcuno oggi come oggi?
capt.sparrow
05-05-09, 13: 16
Non stiamo facendo considerazioni personali, stiamo riportando i fatti.
Non dobbiamo pensare, indotti da certe fronde antiamericane, che gli USA non sappiano "bene" quello che fanno, che programmino la loro politica "a braccia", sanno invece molto bene quello che fanno e lo perseguono senza scrupoli, mettendo l'interesse degli americani (elettori e grandi elettori) davanti a tutto, perchè è così che si deve fare nel grande gioco, per vincere.
Se i gabinetti americani decidono che per esercitare un potere esclusivo su di un posto lo si deve occupare...lo occupano, se decidono che è più economico che nessuno debba viverci in pace... sanno benissimo cosa fare.
Loro sono pragmatici...loro.
Mentre noi quì, per fare, abbiamo sempre voluto (avuto bisogno) che ce lo dicesse qualcun'altro, interpretando le alleanze come vincoli e non come opportunità (del resto gli esempi di questo atteggiamento sono nella politica interna italiana. Potrebbe quella estera esser diversa?).
Di fatto siamo un paese che conta molto poco a livello internazionale ma la sensazione negli altri è anche che si voglia contare molto poco.
Questa seconda valutazione, quella di declinare deliberatamente le nostre responsabilità, è letta in modo molto critico dai nostri alleati e anche da altri perchè supporta la teoria, l'idea che l'Italia cerchi sempre di ritagliarsi un comodo profilo di neutralità, in effetti molto ambiguo, ci considerano insomma poco affidabili... e la storia non da loro certo torto.
La signora Clinton, mettendo subito a fuoco il problema dei rapporti USA/Italia nell'epoca Obama, ad un Frattini, volato in America in cerca di riferimenti dopo l'era Bush, che in ogni discorso infilava concetti di alleanza e solidarietà storica con gli USA ha chiesto...maggior impegno, più uomini nelle missioni, più soldi...
Insomma più fatti e meno parole... ora francamente mi restra difficile credere che loro siano poco lucidi e che non sappiano bene che pesci prendere, perciò prima di parlare di successi e fallimenti... sarei più prudente.
-Si muova l'esercito secondo strategie indecifrabili-
Sun Tzu
Non stiamo facendo considerazioni personali, stiamo riportando i fatti.
Non dobbiamo pensare, indotti da certe fronde antiamericane, che gli USA non sappiano "bene" quello che fanno, che programmino la loro politica "a braccia", sanno invece molto bene quello che fanno e lo perseguono senza scrupoli, mettendo l'interesse degli americani (elettori e grandi elettori) davanti a tutto, perchè è così che si deve fare nel grande gioco, per vincere.
Se i gabinetti americani decidono che per esercitare un potere esclusivo su di un posto lo si deve occupare...lo occupano, se decidono che è più economico che nessuno debba viverci in pace... sanno benissimo cosa fare.
Loro sono pragmatici...loro.
Mentre noi quì, per fare, abbiamo sempre voluto (avuto bisogno) che ce lo dicesse qualcun'altro, interpretando le alleanze come vincoli e non come opportunità (del resto gli esempi di questo atteggiamento sono nella politica interna italiana. Potrebbe quella estera esser diversa?).
Di fatto siamo un paese che conta molto poco a livello internazionale ma la sensazione negli altri è anche che si voglia contare molto poco.
Questa seconda valutazione, quella di declinare deliberatamente le nostre responsabilità, è letta in modo molto critico dai nostri alleati e anche da altri perchè supporta la teoria, l'idea che l'Italia cerchi sempre di ritagliarsi un comodo profilo di neutralità, in effetti molto ambiguo, ci considerano insomma poco affidabili... e la storia non da loro certo torto.
La signora Clinton, mettendo subito a fuoco il problema dei rapporti USA/Italia nell'epoca Obama, ad un Frattini, volato in America in cerca di riferimenti dopo l'era Bush, che in ogni discorso infilava concetti di alleanza e solidarietà storica con gli USA ha chiesto...maggior impegno, più uomini nelle missioni, più soldi...
Insomma più fatti e meno parole... ora francamente mi restra difficile credere che loro siano poco lucidi e che non sappiano bene che pesci prendere, perciò prima di parlare di successi e fallimenti... sarei più prudente.
-Si muova l'esercito secondo strategie indecifrabili-
Sun Tzu
Caro Sparrow, la tua valutazione è personale, come la mia, anche se oggi come oggi dobbiamo semplicemente accettare il fatto che la strategia dell'Amico Americano negli ultimi 8 anni si è rivelata fallimentare, in questi quasi tutti gli analisti militari americani sono concordi, dal modo in cui hanno affrontato la guerra in Afghanistan alla bufala della "lightweight war" del buon Rumsfield..
Riguardo gli interessi degli elettori americani (i grandi elettori non contano niente, sono un retaggio del tempo in cui le varie comunità mandavano i propri elettori a Washington in carrozza) penso che le ultime elezioni e l'indice di fiducia del presidente uscente Bush la dica lunga...questi fallimenti sono sotto gli occhi di tutti, non possono essere negati.
Nessuno ha detto che la precente amministrazione non aveva le idee chiare, sicuro, peccato che queste idee fossero SBAGLIATE alla luce dei fatti, e questi errori erano principalmente basati sull'ignoranza di personaggi come Ashcroft che alla vigilia dell'attacco in Irak aveva affermato che il mondo islamico non avrebbe avuto problemi con l'operazione in quanto in quel paese non c'erano luoghi sacri...naturalmente il personaggio in questione non si era mai degnato di leggere una guida turistica del luogo, sennò avrebbe scoperto che Alì, nipote del Profeta e guida spirituale della Shia era seppelito vicino a Basra...
Comunque, le forze armate americane stanno affrontando delle problematiche simili a quelle italiane: il budget è stato tagliato, hanno bisogno di più uomini, la gente non si arroula più, e le due guerre stanno inghiottendo risorse economiche a ritmi vertiginosi, quindi è naturale che cerchino l'aiuto dei "buoni alleati"..per questo escludo un attacco alla Somalia o all'Iran nel breve periodo. Per ritornare IT, sulla pirateria non mi pare che il problema sia considerato una priorità dall'attuale amministrazione, almeno una volta che gli ostaggi americani sono stati liberati, sicuramente hanno fatto la scelta giusta, mentre il governo italiano con la sua decisione di mediare con un governo che non ha potere nella regione dimostra ancora una volta di essere formato non da uomini ma da lombrichi.
Ah, parlando di elicotteri...
http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_05/nave_golfo_aden_pirati_c1ab6c7e-3966-11de-ab3d-00144f02aabc.shtml
ieri la marina francesce ha arrestato 11 pirati!
questi pirati sono proprio dei codardi, basta un elicottero a fargli scappare!!
capt.sparrow
05-05-09, 16: 10
...per questo escludo un attacco alla Somalia o all'Iran nel breve periodo.
Attacco alla Somalia?
...Quello c'è già stato nel 2007 e la regione è tutt'ora presidiata da forze sotto il comando USA...dagli etiopici ai "dipendenti" della Dyn Corp International che hanno l'incarico di "reggere" l'attuale governo somalo...
E se "mamma" volesse potrebbero regolare tutti i pirati...in 12/24 ore senza farsi troppi problemi, come nei loro costumi aziendali.
DynCorp
Non è loro costume aziendale regolare realtà come la pirateria in 12/24 ore. Se si viene pagati per questo preciso scopo, questo si farà, altrimento ci si conviverà, cercando di approfittarne. Come sempre.
E non parlo per sentito dire......
capt.sparrow
05-05-09, 20: 05
Perchè io cosa ho scritto?
Se "mamma", (alias il governo USA o chi per lui) vuole...
Che per quelli che non parlano per sentito dire, come te... significa più semplicemente se "mamma" paga...
Appunto!
Attacco alla Somalia?
...Quello c'è già stato nel 2007 e la regione è tutt'ora presidiata da forze sotto il comando USA...dagli etiopici ai "dipendenti" della Dyn Corp International che hanno l'incarico di "reggere" l'attuale governo somalo...
E se "mamma" volesse potrebbero regolare tutti i pirati...in 12/24 ore senza farsi troppi problemi, come nei loro costumi aziendali.
Ok tu sai che:
1)La Somalia pullula di truppe USA
2)Mamma USA non vuole regolare i conti con i pirati
...nonostante il fatto che i pirati attachino navi USA facendo incazzare la loro opinione pubblica e creando perdite economiche alle aziende americane.
Quindi, la domanda sorge spontanea, ben informato...perchè lo fanno?Sono forse stupidi o autolesionisti?
1) Non è vero che in Somalia ci sono truppe americane poiché l'intervento si è llimitato a timide incursioni aeree
2) GLi USA NON hanno assolutamente il controllo dell'area (magari). La somalia è oggi suddivisa in 6 stati autonomi. Il Somaliland, uno stato vero e proprio indipendente dal 1991 che a breve verrà riconosciuto formalmente dall'ONU, Il Puntland, indipendente dal 1998 e terra dei pirati, completamente fuori controllo degli USA e anzi in aperto contrasto, il Galmudung, sotto il controllo completo delle corti islamiche. il Maakhir è un potentato sotto il controllo del clan Warsangali, il Northland è invece un feudo del clan Dulbahante.
Qui non ci sono né americani, né russi, né islamici, solo faide locali e chi ficca il naso nelle loro questioni, semplicemente non torna a raccontarlo.
L'etiopia, e con lei il suo protettore, il governo USA, hanno perso anche il diretto controllo di quel che rimane della Somalia. Infatti Il 31 gennaio 2009 il leader di una fazione moderata dell'Unione delle Corti Islamiche Sheikh Sharif Sheikh Ahmed è stato eletto capo del governo federale di transizione. Sharif, leader dell'Alleanza per la ri-liberazione della Somalia (ARS), ha sconfitto il primo ministro Nur Hassan Hussein appoggiato della comunità internazionale, e il generale Maslah Mohamed Siad, figlio dell'ultimo presidente della Somalia prima della guerra, Siad Barre.
Per quanto sopra:
1) non è vero che ci sono americani in somalia, a parte quelli morti
2) non è vero che l'azione politica (??) somala è controlalta da Washington o dall'occidente in genere (magari)
3) non esiste, di conseguenza, un piano strategico concreto per la questione somala.
capt.sparrow
06-05-09, 10: 37
Sheik Sharif Sheik Ahmed è stato un leader delle Corti Islamiche, il gruppo legato al terrorismo islamico.
Oggi si presenta come un moderato e parla di riconciliazione nazionale.
Strano che tutti (gli occidentali), con la sua elezione a presidente si siano subito congratulati con le autorità somale per la svolta impressa alla crisi che da 18 anni attanaglia il paese, con conseguenze drammatiche per i suoi abitanti. Ma nessuno in realtà si illude che la soluzione dei problemi somali sia a portata di mano. La parte delle Corti Islamiche che ha continuato a combattere, riorganizzandosi in gruppi armati ora chiamati -shabaab- controlla ormai e nuovamente vaste estensioni della Somalia meridionale, compresi i porti di Merka e Kismayo.
Con gli etiopi in partenza, si sono impadroniti persino di Baidoa, la sede delle istituzioni politiche, per questo il parlamento e il governo sono temporaneamente ospitati a Gibuti, sotto la protezione diretta di quell' occidente che li ha insediati.
Che poi la situazione non vada come si pensava, nonostante il tentativo di mostrare disponibilità a negoziore con le coorti islamiche, facendo eleggere uno di loro alla presidenza, si evidenzia in uno dei primi provvedimenti del nuovo governo che ha rinviato di due anni le elezioni politiche previste per quest’anno ad agosto... e dalle minacce di Osama Bin Laden che più volte, da gennaio, ha invitato il nuovo presidente a dimettersi.
Comunque non è un caso che pirateria al largo delle coste somale si sia rafforzata proprio in concomitanza dell' inizio del ritiro dell'esercito mercenario etiope (al soldo degli USA) dalla Somalia.
I pirati somali che navigano lungo le rotte commerciali dell’oceano Indiano e del golfo di Aden hanno preso in ostaggio una cinquantina di battelli nel 2008. Nel primo trimestre di quest’anno gli arrembaggi sono decuplicati rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente, passando da 6 a 61. I fuorilegge del mare sembrano sempre meglio armati e sempre più ben informati sui carichi dei cargo.
Risulta molto difficile credere che gente analfabeta con mezzi (apparentemente) ridicoli possa gestire operazioni molto complesse come quelle che stanno a monte e a valle del "romantico" arrembaggio in mare.
Tutto ciò potrebbe e dovrebbe (deve) invece essere messo in relazione alle scelte strategiche di Africom, il nuovo comando delle forze armate USA per le operazioni in Africa, che ha sottoscritto contratti milionari nei settori delle "comunicazioni strategiche e della sicurezza" con diverse aziende del complesso militare industriale degli Stati Uniti d’America.
SRA International Inc. - Phoenix Air Group - Triple Canopy - MPRI - Pacific Architects & Engineers - DynCorp International - KBR Inc. - Blackwater Woldwide, sono solo alcune delle "compagnie americane" presenti da quelle parti, con le quali il governo USA intrattiene rapporti per intervenire negli scenari di guerra, senza dover mettere a repentaglio la vita dei propri militari.
Ora dichiarare perentoriamente che non ci sono americani in Somalia, che non esiste un piano strategico americano per la Somalia, che l'attuale governo somalo, ospite a Gibuti... e al quale USA ed EU si sono precipitati a confermare appoggio politico ed economico non è "influenzato" dalle attenzioni degli amici occidentali... E' più che pretestuoso...è presuntuoso! (Mio caro Sangria)
E comunque io non ho scritto che la Somalia pullula di truppe (reparti regolari dell'esercito) USA (mica sono scemi) quelli in questo periodo ( che coincide con il ritiro degli etiopi dalla Somalia) stanno partecipando a "grandi manovre" (stanno cioè mostrando i muscoli) in Kenia (stato confinante) ... Ho solo collegato fatti, riportato dettagli che forse sono meno noti ai più, circa una situazione molto complessa... Se qualcuno quì pensa che io stia facendo "disinformazione" lo dica chiaramente... mica mi offendo.
Le mie non sono favolette, notizie inventate, dati strumentalizzati, io non ho fini politici, o di parte... mica ho scritto che gli americani fanno male a fare quello che fanno, avranno i loro "buoni motivi" se la vedano loro con le loro coscienze.
Io ho soltanto cercato di allargare la visuale su un orizzonte nel quale noi italiani compariamo come un minuscolo puntino (anche se a volte, come ieri, le notizie che arrivano da quelle parti, vorrebbero dipingerci come protagonisti...Ah! i nostri giornalisti!) e far notare come allargando la visuale, il nostro puntino scompaia del tutto.
Questo su un teatro che invece dovrebbe rappresentare (Concetto di Mediterraneo allargato) una "nostra" frontiera strategica.
Poi, cari amici, ognuno creda pure quello che vuole...
Anche che come scriveva Roma sulle cartine dell' impero " Hic sunt Leones"...
Sparrow, il signor Nessuno che parla esprimendo opinioni personali aspetta ancora le foto delle truppe americane che pattugliano Mogadiscio, invece di dover leggere topic lunghi come tesi di dottorato.
Insomma...fatti non parole!
capt.sparrow
06-05-09, 15: 02
Mio egr. sig. cuthbert, ma nessuno la obbliga a leggere niente, tanto più che il suo manifestar disagio richiamando "fatti e non parole", mi consente di precisarle che comprendo benissimo le difficoltà di molti nell'organizzare la comprensione di pensieri complessi; circostanza che spesso porta a fraintendere quando non a delirare, come evidentemente è successo a quel tal sig. Nessuno, da lei citato che stette (aoristo) nella misera condizione di chi sol risponde al "“vidit et credidit” pronto ad esser ingannato dal primo "giocoliere" che mostrandogli quel che a lui vien richiesto, attrezza i sui riscontri per sottoporli alla “prova empirica” richiesta, accompagnando poi questa offerta con una implicita e "divina" esortazione: “E non diventare incredulo, ma diventa credente”.
Gesù disse a Tommaso: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto”
Bibbia VII, Gv 20,29
dove la differenza tra Tommaso e gli altri sta nella "fede" e non in quella fede cristiana, che il santo apostolo evidentemente ha, ma in quella intesa come retta coscienza...cioè nella "giusta" conoscenza.
Mio egr. sig. cuthbert, ma nessuno la obbliga a leggere niente, tanto più che il suo manifestar disagio richiamando "fatti e non parole", mi consente di precisarle che comprendo benissimo le difficoltà di molti nell'organizzare la comprensione di pensieri complessi; circostanza che spesso porta a fraintendere quando non a delirare, come evidentemente è successo a quel tal sig. Nessuno, da lei citato che stette (aoristo) nella misera condizione di chi sol risponde al "“vidit et credidit” pronto ad esser ingannato dal primo "giocoliere" che mostrandogli quel che a lui vien richiesto, attrezza i sui riscontri per sottoporli alla “prova empirica” richiesta, accompagnando poi questa offerta con una implicita e "divina" esortazione: “E non diventare incredulo, ma diventa credente”.
Gesù disse a Tommaso: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto hanno creduto”
Bibbia VII, Gv 20,29
dove la differenza tra Tommaso e gli altri sta nella "fede" e non in quella fede cristiana, che il santo apostolo evidentemente ha, ma in quella intesa come retta coscienza...cioè nella "giusta" conoscenza.
Ok quindi dovremmo fidarci di Lei come di Gesù Cristo, perchè Lei è il depositario della "giusta conoscenza"...interessante.:am054:am054:am054
Peccato che sono un razionalista della scuola di Bertrand Russell, non so se ha presente chi è. ;)
P.S. vedo che la cultura cinematografica non sta alla pari con la sua verbosità, sennò si sarebbe accorto che il mio riferimento al signor "Nessuno" era una citazione dal famoso spaghetti western "il mio nome è Nessuno", derivato dalla risposta di Terence Hill a Henry Fonda. Alternativamente, un Uomo della Sua Cultura avrebbe dovuto rammentare che Nessuno era il nome con cui Odisseo, meglio conosciuto impropriamente come Ulisse, si presentò al Ciclope Polifemo. In entrambi i casi, la doppia citazione ha un intento evidentemente sarcastico che Lei, dall'alto della Sua Presunzione, ha fallito a riconoscere.
Come tutti sanno, l'ironia è sinonimo di intelligenza, peccato che in questo paese la Cultura sia più considerata del QI...
Bertrand Russell!? "...chi era costui?" ha alle scuole ho studiato filosofia, ma non lo mai sentito nominare!! ma non metiamoci a parlare di filosofia razionalistica, se ne usciamo off-topic, continuiamo a parlare dei pirati somali, va!! che c'entra B.Russell con la pirateria!!
capt.sparrow
06-05-09, 18: 23
Chi dichiara di esser allievo della scuola di... starebbe molto più attento all' uso del linguaggio (entità espressiva) e non si confonderebbe nel leggere scambiando il soggetto, andandolo a pescare a caso.
Infatti circa la "giusta conoscenza" richiamata qualità necessaria per capire, questa non è, ne qualità riferita a Gesù, citato in precedenza, il quale poi essendo divino è già tutto, ne tantomeno a me lo "scriba" il relatore di fatti noti...(o anche retore, a chi pare più appropriato) ma qualità chiaramente necessaria a Tommaso che non capisce, nel suo caso la resurrezione di Cristo, e nel nostro caso al lettore del 3d chiamato a confrontarsi con l'evidenza di fatti noti...Dunque anche l'accostamento tra le virtù di Gesù e quelle ben più misere del sottoscritto, è condotto dal sig.cuthbert in vero con ben poca razionalità... Ma si sa che tra gli allievi, ci son allievi eccellenti e gran somari.
Per il resto poi, qui nel 3d non è in discussione ne la cultura, o Cultura, qual dir si voglia, ne il QI di nessuno, pertanto continuiamo a parlar di pirati va!
Ps.
No non ho mai visto lo spaghetti western "il mio nome è nessuno" e non sono ahimè arrivato a collegare Polifemo, Omero, e il loro Ulisse a colui che aspetta trepido, foto da Mogadiscio... Come si vede ognuno ha i propri limiti.
Chi dichiara di esser allievo della scuola di... starebbe molto più attento all' uso del linguaggio (entità espressiva) e non si confonderebbe nel leggere scambiando il soggetto, andandolo a pescare a caso.
Infatti circa la "giusta conoscenza" richiamata qualità necessaria per capire, questa non è, ne qualità riferita a Gesù, citato in precedenza, il quale poi essendo divino è già tutto, ne tantomeno a me lo "scriba" il relatore di fatti noti...(o anche retore, a chi pare più appropriato) ma qualità chiaramente necessaria a Tommaso che non capisce, nel suo caso la resurrezione di Cristo, nel nostro l'evidenza di fatti noti...Dunque anche l'accostamento tra le virtù di Gesù e quelle ben più misere del sottoscritto, è condotto dal sig.cuthbert in vero con ben poca razionalità... Ma si sa che tra gli allievi, ci son allievi eccellenti e gran somari.
Per il resto poi, qui nel 3d non è in discussione ne la cultura, o Cultura, qual dir si voglia, ne il QI di nessuno, pertanto continuiamo a parlar di pirati va!
Ps.
No non ho mai visto lo spaghetti western "il mio nome è nessuno" e non sono ahimè arrivato a collegare Polifemo, Omero, e il loro Ulisse a colui che aspetta trepido, foto da Mogadiscio... Come si vede ognuno ha i propri limiti.
avevo fretta.
la frase "chi era costui?" lo presa dai promessi sposi di A.Manzoni. "Carneade. Chi era Costui?" disse Don Abbondio.
continuiamo a parlare di pirati somali!!
capt.sparrow
07-05-09, 15: 16
Quando pensiamo al Corno d'Africa, alla Somalia, la gente comune, da qui, commette l'errore di ritenere che le vicende che dilaniano la zona dal 91 (caduta del dittatore Siad Barre) attengano a interminabili questioni tribali, le quali si intrecciano con le solite incomprensibili faccende islamiche e il cui risultato è : gente che si ammazza per motivi che proprio non ci riguardano.
Ma per capire è necessario conoscere.
Durante lo scorso mese di febbraio, subito dopo l'insediamento del nuovo staf alla Casa Bianca una numerosa delegazione, un folto gruppo di uomini, degli affari, della politica e dell’esercito degli Stati Uniti hanno visitato l'Africa, in una serie di viaggi che sono lontani dall’essere considerati di routine.
Questo gruppo includeva l'ex comandante delle forze armate degli Stati Uniti in Europa, ed ex generale di Marina James Logan Jones Jr. (appena nominato National Security Advisor) e l'ex generale delle Forze Aeree Charles Wald (L-3 Communications) dirigente di una delle più importanti società americane che operano per il governo e che si occupano di servizi di sicurezza, formazione e manutenzione per l'esercito USA.
Il retroscena di questo viaggio è costituito dalle crescenti pressioni sulla politica americana esercitata da parte delle maggiori industrie negli Stati Uniti, alle quali interessa di assicurarsi fonti energetiche che siano fuori dal Medioriente.
Ora è sotto gli occhi di tutti che nel mondo, in ogni posto dove l'industria petrolifera fa affari ci sono corruzione, tensioni e guerre, perchè l'unica cosa che conta è quella di assicurarsi gli immensi profitti e il potere, derivanti dalla gestione dell'oro nero.
Negli ultimi anni, con l'enorme crescita industriale dell'Asia, sempre più affamata di energia, molti contratti energetici sono stati rinegoziati e ridiscussi sopratutto sotto la pressione e le offerte dei cinesi che in Africa si approvvigionano per circa il 25% del loro fabbisogno attuale.
Al largo delle coste africane, tra la Mauritania e l’Angola, ma anche tra Egitto, Djibouti e Madagscar, sin dalla metà degli anni Novanta è in atto una corsa all’accaparramento delle licenze per la ricerca e lo sfruttamento di nuovi giacimenti. Negli ultimi anni, gli investimenti in Africa sono stati incoraggiati dalla scoperta di riserve certe di grande entità economicamente sfruttabili.
La caccia ai nuovi accordi si è fatta via, via più vorticosa ed è arrivata a coinvolgere regioni dove le circostanze avevano cristallizato concessioni e diritti come In Somalia dove tutti gli accordi in campo petrolifero risalgono a prima del 91, poi da allora sono sempre mancati interlocutori affidabili.
Nel 2006 cinesi, sud africani e australiani (principalmente, ma anche altri) hanno iniziato ad esser visti in zona sempre più frequentemente, con la missione di stringere nuovi accordi riguardanti il comparto energetico. La risposta USA la conosciamo, nel 2007 invasione della Somalia a mezzo dell'esercito mercenario dell'Etiopia e rafforzamento di Camp Lemonier ex Legione Straniera (Gibuti) chè oggi è la maggiore delle installazioni militari USA in Africa; con un estensione di 500 acri (erano solo 94 nel 2004),struttura che ospita circa 2000 militari, piste aeree e infrastrutture da guerra che solo nell’ultimo triennio hanno comportato per il Pentagono una spesa di qualche miliardo di dollari.
Così Washington reagisce con una nuova operazione di stampo coloniale mirante al controllo delle aree strategiche dell’Africa... e mentre finisce di schierarsi (rafforzando anche le basi italiane di Sigonella e Vicenza e acquartierando a Napoli la sede di Africom) i pirati somali continuano a ringhiare ed abbaiare tenendo lontani il più possibile tutti gli altri...
Questo vuol dire piu lavoro per me
Se l'America volesse invadere la Somalia, non andrebbe per il petrolio, ma per liberarla dalla anarchia, e riportare l'ordine, per soccorere una popolazione stremata dalla fame. Non credo per sfruttare il paese, non come per l'irak. alla Casa Bianca non c'è più Bush, neachè più gente come Cheney o Rumsfeld. Obama non è come Bush. Obama è sostenitore della lotta alla poverta, fame e violenze in Africa. forse i somali l'invasione non intepreterebero come una conquista imperialista, anzi, dato che Barack Obama è un nome musulmano e un congnome africano, ed nero, la vedrebbero come un aiuto.
gli USA hanno ancora un conto in sospeso in Somalia. se si pianificase una invasione i Ranger e la Delta Force ci andrebbero senza esitare, dato che hanno gia combattuto in Somalia.
[∂ℓess∂nđ®σ™]
09-05-09, 13: 04
Credo che parlando di invasione della somalia si stia parlando di fantascienza, mai si arriverebbe a tanto.. Sono piu propenso a qualche incursione sulla costa di forze speciali.. Voci dicono che sulla S. Giorgio in missione al largo della somalia contro la pirateria siano presenti incursori del comsubin..
Se l'America volesse invadere la Somalia, non andrebbe per il petrolio, ma per liberarla dalla anarchia, e riportare l'ordine, per soccorere una popolazione stremata dalla fame. Non credo per sfruttare il paese, non come per l'irak. alla Casa Bianca non c'è più Bush, neachè più gente come Cheney o Rumsfeld. Obama non è come Bush. Obama è sostenitore della lotta alla poverta, fame e violenze in Africa. forse i somali l'invasione non intepreterebero come una conquista imperialista, anzi, dato che Barack Obama è un nome musulmano e un congnome africano, ed nero, la vedrebbero come un aiuto.
Io adesso mi addormento leggendo libri, riviste o guardando la TV, le favole non mi stuzzicano più da tempo. Nessuno spenderebbe miliardi di dollari per dare la pace agli altri, le guerre e i conflitti vengono combattuti per proprio tornaconto,. Tuttavia non credo che ci siano mire egemoniche in somalia, si punta semplicemente al controllo del golfo di Aden e delle Sea lines of communication associate.
Aggiungo anche, e l'ho ribadito più volte, che se gli USA hanno il controllo dell'area del corno d'Africa allora io controllo la Polonia.
[∂ℓess∂nđ®σ™]
09-05-09, 13: 25
Io adesso mi addormento leggendo libri, riviste o guardando la TV, le favole non mi stuzzicano più da tempo. Nessuno spenderebbe miliardi di dollari per dare la pace agli altri, le guerre e i conflitti vengono combattuti per proprio tornaconto,. Tuttavia non credo che ci siano mire egemoniche in somalia, si punta semplicemente al controllo del golfo di Aden e delle Sea lines of communication associate.
Aggiungo anche, e l'ho ribadito più volte, che se gli USA hanno il controllo dell'area del corno d'Africa allora io controllo la Polonia.
Vorrei averti come maestro di vita.. davvero :)
E, chiedo ad un esperto, cosa credi delle voci di corridoio che sostengono la presenza di incursori nella S. Giorgio?
gli USA hanno ancora un conto in sospeso in Somalia. se si pianificase una invasione i Ranger e la Delta Force ci andrebbero senza esitare, dato che hanno gia combattuto in Somalia.
...e si sono visti i risultati!
Dopo il '94 gli americani hanno dichiarato che non intendono più spendere un solo morto per l'Africa, e non vedo il buon Obama tornare indietro a questa decisione, sopratutto con i tagli che deve fare al bilancio per salvare l'economia americana dalla bancarotta.
;436760']Vorrei averti come maestro di vita.. davvero :)
E, chiedo ad un esperto, cosa credi delle voci di corridoio che sostengono la presenza di incursori nella S. Giorgio?
Più che voci di corridoi, mi pare se ne parli apertamente...
...forse la MM sta preparando un radi per liberare i marinai italiani in ostaggio? In questi casi bisognerebbe sempre avere un'opzione militare oltre a quella diplomatica.
[∂ℓess∂nđ®σ™]
09-05-09, 13: 29
Più che voci di corridoi, mi pare se ne parli apertamente...
...forse la MM sta preparando un radi per liberare i marinai italiani in ostaggio? In questi casi bisognerebbe sempre avere un'opzione militare oltre a quella diplomatica.
certo ma non sono al corrente di conferme da parte di marina o stato, in ogni caso credo tu abbia ragione..
;436770']certo ma non sono al corrente di conferme da parte di marina o stato, in ogni caso credo tu abbia ragione..
In questo thread ho postato un articolo del corriere a riguardo, è qualche pagina più indietro...
capt.sparrow
09-05-09, 17: 34
Io adesso mi addormento leggendo libri, riviste o guardando la TV, le favole non mi stuzzicano più da tempo. Nessuno spenderebbe miliardi di dollari per dare la pace agli altri, le guerre e i conflitti vengono combattuti per proprio tornaconto,. Tuttavia non credo che ci siano mire egemoniche in somalia, si punta semplicemente al controllo del golfo di Aden e delle Sea lines of communication associate.
Aggiungo anche, e l'ho ribadito più volte, che se gli USA hanno il controllo dell'area del corno d'Africa allora io controllo la Polonia.
Sig. Sangria, dal momento che lei dichiara di essere un appassionato lettore, mi permetta di segnalarle alcuni passaggi da un articolo edito da un -indipendent net folio- americano:
...The US military presence in the Eastern Mediterranean, Red Sea, Persian Gulf and Indian Ocean from 2006 to 2008 shows how the US can flex its muscles half-way around the globe (and deliver humanitarian relief at gunpoint for political advantage).
... the US will continue to have "a strong presence in the Gulf for a long time into the future".
anzi forse è meglio che le segnali tutto l'articolo:
http://www.globalpolicy.org/empire/intervention/2008/10survivebush.htm
Sono consapevole che quì da noi, a parlare della politica degli gli USA si rischia sempre di cadere nel nazionalismo piccolo borghese o in qualche altra facile classificazione tendente ad inquadrare quello che si dice in una delle categorie di eresia da scomunicare, è solo per questo motivo che la invito a leggere quello che si pubblica direttamente in US, facendo particolare attenzione ai concetti e ai termini usati.
Così uno capisce meglio e forse guarderà alle circa 800 basi militari americane sparse per il mondo (di cui una cinquantina in Italia) comprendendone meglio significato e scopi.
In realtà, rendersi conto che gli Stati Uniti sono la forma più avanzata e aggressiva del capitalismo di tutti i tempi (qualcuno tempo fa li definì una plutocrazia, ma poi non ebbe un gran successo) non è per niente politicamente scorretto ne da psicopatici o tantomeno intrinsecamente perverso, è semplicemente una forma di buon senso.
Molti ritengono che ogni critica verso la società americana sia una forma di invidia del “meritato successo” di una potenza che si afferma sui piani che in tanti oggi ammirano – la ricchezza e la forza militare -.
Allora per non passare da invidiosi... invece di ignorare l'evidenza (come
tra le righe, spesso suggerisce lei sig. Sangria rivolgendosi qui agli "ingenui" e ai "semplici") leggiamo quello che dicono "quelli" tra loro... no?
800 basi militari americane sparse per il mondo (di cui una cinquantina in Italia) comprendendone meglio significato e scopi.
alcune basi in italia (come aviano) sono della NATO, quindi possono essere usate dai sui membri. non sono basi americane ma NATO. Sparrow per che non fai una lista delle basi americane nel mondo. questa discussione tratta del fenomeno della pirateria in somalia, non della politica USA. evitiamo scontri è parliamo in maniera pacata (e non usciamo fuori argomento). se qualcuno vuole litigare o discuttere usi i messaggi privati.
Sparrow la guerra fredda è finita ed il governo Bush è finito.
Sig. Sangria, dal momento che lei dichiara di essere un appassionato lettore, mi permetta di segnalarle alcuni passaggi da un articolo edito da un -indipendent net folio- americano:
...The US military presence in the Eastern Mediterranean, Red Sea, Persian Gulf and Indian Ocean from 2006 to 2008 shows how the US can flex its muscles half-way around the globe (and deliver humanitarian relief at gunpoint for political advantage).
... the US will continue to have "a strong presence in the Gulf for a long time into the future".
anzi forse è meglio che le segnali tutto l'articolo:
http://www.globalpolicy.org/empire/intervention/2008/10survivebush.htm
Sono consapevole che quì da noi, a parlare della politica degli gli USA si rischia sempre di cadere nel nazionalismo piccolo borghese o in qualche altra facile classificazione tendente ad inquadrare quello che si dice in una delle categorie di eresia da scomunicare, è solo per questo motivo che la invito a leggere quello che si pubblica direttamente in US, facendo particolare attenzione ai concetti e ai termini usati.
Così uno capisce meglio e forse guarderà alle circa 800 basi militari americane sparse per il mondo (di cui una cinquantina in Italia) comprendendone meglio significato e scopi.
In realtà, rendersi conto che gli Stati Uniti sono la forma più avanzata e aggressiva del capitalismo di tutti i tempi (qualcuno tempo fa li definì una plutocrazia, ma poi non ebbe un gran successo) non è per niente politicamente scorretto ne da psicopatici o tantomeno intrinsecamente perverso, è semplicemente una forma di buon senso.
Molti ritengono che ogni critica verso la società americana sia una forma di invidia del “meritato successo” di una potenza che si afferma sui piani che in tanti oggi ammirano – la ricchezza e la forza militare -.
Allora per non passare da invidiosi... invece di ignorare l'evidenza (come
tra le righe, spesso suggerisce lei sig. Sangria rivolgendosi qui agli "ingenui" e ai "semplici") leggiamo quello che dicono "quelli" tra loro... no?
Non contesto nulla di ciò che scrive, semplicemente faccio presente che gli Stati Uniti non hanno il controllo dell'area del golfo di Aden, loro malgrado, beninteso, ma collegare la pirateria a chissà quali mirabolanti strategie americane è prima id tutto una sovrastima delle capacità degli strateghi di Washington. Se gli stati uniti controllassero l'area non ci sarebbe pirateria poiché gli attacchi al traffico mercanitle mondiale su una rotta importantissima per gli USA è fortemente deleterio per l'economia occidentale in genere e statunitense in particolare.
Quindi critico il suo sillogismo che pare sia " gli americani sono nell'area quindi c'è la pirateria " ma asserisco l'esatto contrario ossia che i pirati sono in somalia quindi arriva la marina USA, e per gli stessi motivi quella dei paesi europei
alcune basi in italia (come aviano) sono della NATO, quindi possono essere usate dai sui membri. non sono basi americane ma NATO. Sparrow per che non fai una lista delle basi americane nel mondo. questa discussione tratta del fenomeno della pirateria in somalia, non della politica USA. evitiamo scontri è parliamo in maniera pacata (e non usciamo fuori argomento). se qualcuno vuole litigare o discuttere usi i messaggi privati.
Comunque pur essendo NATO sono gestite dagli americani, e de facto sono basi militari loro, non degli altri membri...
Comunque questo è OT, in effetti non ha niente a che fare con la pirateria in Somalia.
capt.sparrow
10-05-09, 11: 16
Verso la fine dell'anno scorso sono accadute alcune cose degne di essere messe in evidenza nel contesto delle cose di cui qui si tratta... sia dal punto di vista generale che da quello italiano.
La prima è la risoluzione votata dall'Onu, "approntata" e fatta circolare nel Palazzo di Vetro, prima della sua approvazione, ad opera dei rappresentanti del governo degli Stati Uniti, che regola e stabilisce nuove e più incisive norme di intervento nell'area somala interessata dal fenomeno pirateria. Le nazioni che chiederanno all'Onu di partecipare alla caccia ai pirati dovranno essere autorizzate dal TFG, il governo federale transitorio somalo (il quale per ragioni di sicurezza si riunisce a Djibouti): secondo il testo della risoluzione, questi paesi "potranno prendere tutte le misure necessarie in Somalia, incluso l'utilizzo dello spazio aereo, allo scopo di interdire l'azione di chi utilizza il territorio somalo per pianificare, facilitare e mettere in atto atti di pirateria o assalti armati in mare".
Sulla necessità di colpire le basi a terra dei pirati si è espresso anche Robert Gates, il ministro statunitense della Difesa (riconfermato al suo incarico dal presidente eletto Barack Obama).
Gli Alleati (NATO), ha detto Gates, "devono" mettere insieme elementi d’intelligence necessari a colpire le basi dei pirati.
Gli eserciti "potrebbero" stanare i corsari somali nel loro territorio, se fossero informati adeguatamente dai servizi.
La seconda è che l'approvazione di questa risoluzione (in verità molto ambigua, perchè di fatto autorizza i soli USA ad intervenire, direttamente o autorizzando comunque solo chi vogliono loro) segue l'allarme dell'opinione pubblica mondiale causato dal sequestro della petroliera di 330 metri della ARAMCO, avvenuta secondo la Marina Americana, la prima a darne notizia, a 450 miglia nautiche a sud est di Mombasa (davanti alle coste Keniane dunque). L'atto di pirateria è abbastanza anomalo, è condotto da un commando di pirati «high tech» che sono riusciti a piazzare cariche magnetiche radiocomandate ad alto potenziale allo scafo della petroliera.
Detto sequestro ( tra l'altro) provocò un discreto aumento del prezzo del greggio e proprio in un momento in cui questo sembrava avvitarsi in una discesa inarrestabile...
La terza: il 14 dicembre la Nato passa il testimone a una flotta dell'Unione Europea, la missione "Atalanta" Saranno impegnate navi inglesi, francesi, greche, spagnole, tedesche e danesi, ma inspiegabilmente il Ministero della Difesa italiano non solo ha rifiutato in un primo momento di assegnare una unità alla missione Atalanta, ma ha anche rifiutato il comando della missione stessa che la Ue aveva offerto all'Italia...
Ora è possibile che conoscendo le premesse e visto il sillogismo:
L'area è massicciamente controllata dagli americani, sia strategicamente che tatticamente, nell'area avvengono atti di pirateria,dunque questi sono in qualche modo funzionali alla strategia di chi controlla.
Che i nostri vertici politici in un primo momento abbiano avanzato perplessità tradotte nell'intenzione di manifestare un critico disimpegno?
Perplessità rientrate dopo la convocazione del ministro Frattini da parte del segretario di stato americano, signora Clinton, che ha chiarito il concetto di come "un fedele alleato si deve comportare" al nostro ministro.
E per inciso mio caro amico (Sangria) la V flotta USA non arriva nel Golfo a causa dei pirati somali, ma c'era già prima... vero?
Comunque, ognuno ha la libertà di pensare quello che crede... ma che la politica americana, compresa quella "off shore" entri nei fatti di cui quì viene discusso... a me non sembra OT... A lei Sangia?
1) La risoluzione del'ONU non dice quello che scrive lei, chiunque può entrare, sentito il parere favorevole del TFG, di operare. Hannof atto così france, britannici e indiani e stann per fare così anche gli italiani.
2) l'aumento del petrolio fa il gioco dei paesi OSCE e non degli USA e il "considerevole" aumento è stato pari a 1$, comuqnue rientrato pochi giorni dopo.
3) L'Italia ha rifiutato ATALANTA per le blande regole di ingaggio, ben inferiori alla MEDAL 08 che da sola l'Italia ha condotto nel golfo di Aden con eccellenti risultati, prosecuzione della MARE SICURO cel'Itlila non si è vista, alla fine, finanziare dalla UEO. Inoltre si chiedeva la De la Penne, dopo una permanenza NATO-ONU di 4 mesi, ulteriori sei mesi in teatro... Certo, come no. Poi si è accettato a nostre condizioni, ossia il comando lo prende qualcun altro e noi mandiamo una fregata, se ci pagano il gasolio e i fuori sede, beninteso.
4) In Golfo c'è la VI flotta, la V sta in mediterraneo, di norma, e si sposta in caso di bisogna.
5) GLi USA stanno cercano di prendere il controllo dell'area, non è che ce l'hanno, tutto qua. Per la cronaca, il Daqqat al-Mayyun , lo stretto da dove passano le navi per entrare in mar rosso, è sotto controllo francese, e non americano.
6) Le fonti le scelga con cura, i siti dei no global sono un tantino faziosi, per loro è colpa degli USA anche il terremoto in Abruzzo e l'estinzione del Dodo.
Bertie&Jeeves
10-05-09, 12: 21
Dove diamine le hanno reperite delle cariche magnetiche radiocomandate quei pirati che hannno attaccato la petroliera della ARAMCO? Roba mooooooooolto sofisticata (e pure costosa) per dei pirati somali normalmente armati di Kalhasnikov e RPG........ :jawdrop:
le mine saranno di costruzione rudimentale.
Come no! Li vorrei proprio vedere, sti selvaggi paraislamici, costruirsi le mine magnetiche radiocomandate e impermeabili dentro a una capanna di paglia e fango, magari con pezzi rimediati da un qlc rottamaio! Quanto ai soldi per comprarsele, potrebbe essere...ma credo che il bottino delle loro scorrerie serva piu che altro a comprare cibo e a sopravvivere, che a comprare armi sempre piu sofisticate...
Priorità insomma
mi sembra difficile che i pirati siano in grado di costruire armi del genere. ma gli avete visti che armi hanno: AK-47, RPK, RPG-7, armi antiquate.
mi sembra difficile che i pirati siano in grado di costruire armi del genere. ma gli avete visti che armi hanno: AK-47, RPK, RPG-7, armi antiquate.
Queste armi sono le più diffuse al mondo e tutt'altro che antiquate, in particolare l'AK-47 è un fucile che spara in qualsiasi situazione e l'RPG in Iraq si è dimostrato in grado di disabilitare anche gli Abrahams con un po' di fortuna e colpi ravvicinati.
Direi che sono più che sufficienti per il lavoro che vogliono fare, certamente una carica magnetica non è una bomba carta che qualcuno può costruirsi in casa.
Queste armi sono le più diffuse al mondo e tutt'altro che antiquate, in particolare l'AK-47 è un fucile che spara in qualsiasi situazione e l'RPG in Iraq si è dimostrato in grado di disabilitare anche gli Abrahams con un po' di fortuna e colpi ravvicinati.
Direi che sono più che sufficienti per il lavoro che vogliono fare, certamente una carica magnetica non è una bomba carta che qualcuno può costruirsi in casa.
non ho detto che non valgono niente, ma che sono di vecchia concezione. le versioni più avanzate del Abrams sono quasi immuni ai colpi di RPG-7, grazie alla nuova corrazzatura.
Ricordo che hanno sequestrato una nave ucraina carica di armamenti.
Ricordo che hanno sequestrato una nave ucraina carica di armamenti.
Inclusi una trentina di Carri russi...
Delta_48
Ricordo che hanno sequestrato una nave ucraina carica di armamenti.
Inclusi una trentina di Carri russi...
ma non sanno che farsenne (nessuno li ha chiesti indietro) e per tirarli fuori dalla stiva servono strutture adatte e le gru, che i pirati non hanno, e inoltre usare un carro non è come sparare con un fucile.
Il modo lo trovi per tirarli fuori ed addestrare del personale ad utilizzare i mezzi. Come ben saprai sono riusciti a far arrivare le centrifughe nucleari dal Pakistan alla Corea del Nord. Vuoi che non riescano a tirare un T55 dalla stiva?
Penso che ai pirati interessi più venderli piuttosto che usarli in situazioni di combattimento reali. Ed in Africa c'è sempre qualche signore della guerra pronto a pagare in diamanti dei mezzi per uccidere.
Delta_48
ma non sanno che farsenne (nessuno li ha chiesti indietro) e per tirarli fuori dalla stiva servono strutture adatte e le gru, che i pirati non hanno, e inoltre usare un carro non è come sparare con un fucile.
Sì, maoltre ai carri ci sono armi e munizioni, bombe magnetiche , mine e altro.
Il modo lo trovi per tirarli fuori ed addestrare del personale ad utilizzare i mezzi. Come ben saprai sono riusciti a far arrivare le centrifughe nucleari dal Pakistan alla Corea del Nord. Vuoi che non riescano a tirare un T55 dalla stiva?
Penso che ai pirati interessi più venderli piuttosto che usarli in situazioni di combattimento reali. Ed in Africa c'è sempre qualche signore della guerra pronto a pagare in diamanti dei mezzi per uccidere.
mica vorrai paragonare la Nord Corea alla Somalia. guarda che non mica facile venderli (chi guida la nave), per questo ci sono gli embarghi. l'unico che li potrebbe comprare è il congo o lo zimbawe.
Sì, maoltre ai carri ci sono armi e munizioni, bombe magnetiche , mine e altro.
queste armi a chi erano destinate?
capt.sparrow
10-05-09, 19: 47
...A parte le cariche servite per arrembare la petroliera... E' il Metodo dell'azione, che potremmo definire da veri e propri "commandos". La cosa più stupefacente non è arrivare ad intercettare una petroliera a 450 miglia nautiche al largo di Mobasa?
In pieno oceano cioè navigando su dei barchini!
Non è che con i mezzi, che sappiamo essere la loro dotazione standard, ci si possa mettere ad incrociare in pieno oceano, improvvisando agguati a chi passa di lì per caso.
...O veramente pensiamo:
- però che gente fortunata questi pirati- ?
Sig. Sangria, scusi la mia "ingenuità" nello scegliere le fonti, ma a proposito del sito che le ho segnalato ho letto che operano rispettando rigorosamente le leggi:
GPF is a non-profit, tax-exempt organization, with consultative status at the UN. Founded in 1993 by an international group of concerned citizens, GPF works to strengthen international law and create a more equitable and sustainable global society. We place a heavy emphasis on networking to build broad coalitions for research, action and advocacy. GPF’s main office is strategically located across the street from UN headquarters in New York. GPF also has a European office, located in Bonn, Germany.
Cosa che mi ha indotto a classificare questa fonte più come indipendente che come estremista o integralista, qualifica che invece sembra trapelare dal suo giudizio/consiglio (velato da un certo oscurantismo) che li definisce faziosi no global.
Sono parzialmente daccordo con lei invece sui molti modi in cui è possibile interpretare la famosa risoluzione ONU... di cui abbiamo detto, di fatti lei la interpreta in un modo, io in un altro.
Comunque lei si confonde anche quando afferma "sicuro" che a Napoli il comando navale US rappresenti la V flotta e quello nel Bahrein la VI, "loro" la US Navy dicono come dico io:
http://www.navy.mil/local/cusnc/
mentre anche per il controllo francese dello stretto di Bab al-Mandab (Daqqat al-Mayyun ?) lei dica pure quello che crede ma gli Arabi dicono altre cose:
-...The US forces in Djibouti even made manoeuvres on the Djibouti coast without any prior consultation with the French stationed there.-
http://www.siyassa.org.eg/esiyassa/ahram/2003/4/1/REPO6.HTM
In alternativa, allo scopo di sanare le mie lacune ed imprecisioni, la prego di segnalarmi le sue "fonti" in modo che io possa evitare di cadere nei miei "grossolani" errori facendomi oltre tutto influenzare da informazioni faziose.
Insomma se crede che io sia poco informato o poco obiettivo, (superficiale) me lo dica chiaramente ed eventualmente mi aiuti con informazioni corrette, insomma non commetta gli errori che è così pronto ad addebitare agli altri...In quanto lei sa che l'essere "giovane" ufficiale della MMI la impegna ad avere un comportamento pubblico preciso e "consono".
E le siccome lei è toscano, mi permetta una battuta "le bischerate" qui, le lasci dire agli altri... che da loro canto come le sarà capitato di leggere spesso, ci si impegnano con vera passione.
se dovette litigare, fattelo in privato.
capt.sparrow
11-05-09, 14: 46
Suvvia sig. Price 89 smetta di esser banale.
Con l'ottimo Sangria, nessun litigio, nessuna rissa... Non scambi un "virile" ma sempre educato confronto di opinioni (del resto siamo su di un forum marziale) con un atteggiamento trito. Sangria sa di avere tutto il mio rispetto per il suo impegno e la sua passione. Oltretutto lui da eccellente membro dello staff, se pensasse che il confronto con me, non fosse funzionale alla discussione, saprebbe perfettamente come agire, anche senza i suoi irragionevoli "consigli".
Sia più consapevole.
"È stolto chiedere agli dèi le cose che ci possiamo procurare da soli."
Epicuro (341-270 a.e.v.)
Abbordare una grossa nave in navigazione veloce..presumo sui 20kn o simile...in altura....sporgere la manina e attaccare una mina magnetica radiocomandata...mi sembra una bufala colossale....
Ma poi la mina magnetica radiocomandata....esiste...?
Se fosse destinata all'attacco subacqueo tipo Durand de la Penne alla Valiant....no...perche'l'impulso radio sott'acqua....non funziona....
Magnetica nel senso che si attacca allo scafo in acciaio...?....nemmeno perche'ne precluderebbe l'impiego contro scafi amagnetici...
O forse ci confondiamo con le mine magnetiche da fondo della IIWW...?
Nemmeno perche'pesano ...dei bei quintali....
Abbordare una grossa nave in navigazione veloce..presumo sui 20kn o simile...in altura....sporgere la manina e attaccare una mina magnetica radiocomandata...mi sembra una bufala colossale....
Ma poi la mina magnetica radiocomandata....esiste...?
Se fosse destinata all'attacco subacqueo tipo Durand de la Penne alla Valiant....no...perche'l'impulso radio sott'acqua....non funziona....
Magnetica nel senso che si attacca allo scafo in acciaio...?....nemmeno perche'ne precluderebbe l'impiego contro scafi amagnetici...
O forse ci confondiamo con le mine magnetiche da fondo della IIWW...?
Nemmeno perche'pesano ...dei bei quintali....
Il problema è...che lo hanno fatto.
Evidentemente le loro capacità operative sono superiori a quelle di una banda di pescatori che abborda navi per "arrotondare" il loro magro introito, d'altronde non penso che in Somalia manchino veterani delle guerre civili addestrati per operazioni del genere.
Mi piacerebbe proprio vederle queste "mine magnetiche"....
come sentire il parere di un ufficiale della MM sulla loro esistenza/efficacia...
Charlie 2
12-05-09, 07: 55
Mi piacerebbe proprio vederle queste "mine magnetiche"....
come sentire il parere di un ufficiale della MM sulla loro esistenza/efficacia...
Ci sono troppi film di James Bond in televisione e i giornalisti scrivono una marea di fregnacce
capt.sparrow
12-05-09, 11: 06
Non esiste alcuna garanzia che i fenomeni che ci appaiono nella loro evidenza sensibile o che ci vengono rappresentati come “la verità” corrispondano realmente alle cose in sé, come realmente sono.
La verità non può esistere nel mondo sensibile.
Ogni verità è provata da teoremi, i quali sono provati da altri teoremi, e questi a loro volta da altri. Nulla prova che un teorema che si pone come principio non possa in realtà avere alle sue spalle un altro teorema che lo produce.
Ora se non desistiamo qui nella pretesa di voler spiegare cose che appaiono in modo incerto con cause che sono parimenti incerte…ci dimentichiamo che la prima vittima di ogni guerra è sempre la verità.
Insomma che i pirati nel caso Aramco siano stati pescatori somali o mercenari serbi, che abbiano usato T4 o SEMTEX o qualche altra novità dell’ingegneria degli esplosivi, che abbiano avuto appoggio o meno, che la petroliera sia stata fermata da un barchino di pasdaran iraniani o da un sommergibile nucleare cinese… fa poca differenza…il sequestro, il fatto, c’è stato e ha avuto gli effetti che i “sequestratori” –pirates- o chi per loro volevano che avesse...che la "verità ufficiale" sia più o meno convincente è un altro problema.
Stare qui a discutere su quale sia la flotta USA che incrocia nell’Oceano Indiano, chi abbia l’effettivo controllo dello stretto di Bab al-Mandab ecc… forse ha un rilievo sotto il profilo della forma delle cose ma nella sostanza, che è quella che il Golfo di Aden è praticamente l'unica porta marittima tra Asia ed Europa e quindi è strategicamente importantissima, no!
L'importanza strategica del luogo l' hanno capita i Mullah iraniani che hanno fornito armi e supporto militare all'Eritrea (nel caso di un attacco all'Iran), lo hanno capito i pirati somali e lo ha capito Al Qaeda, non lo hanno capito, o comunque lo hanno capito con un evidente ritardo invece, tutte quelle potenze occidentali che proprio attraverso quel golfo fanno passare centinaia di navi, e tra queste l’Italia.
Dall’analisi della situazione emerge che alcuni gruppi di pirati, specialmente quelli che operano già da anni, potrebbero non essere legati ad Al Qaeda, ma sicuramente gli ultimi gruppi, quelli per intenderci più ben armati e organizzati, fanno capo ad al-Ittihad al-Islamiya.
Oggi la situazione è piuttosto critica, considerando anche che i pirati detengono una cinquantina di ostaggi (tra cui dieci italiani). Sembra infatti che il Pentagono, resosi tardivamente conto che il Golfo di Aden non si controlla senza il controllo del territorio somalo e del Puntland, stia pensando seriamente ad un intervento di terra, un intervento che però metterebbe in serio pericolo proprio la vita degli ostaggi.
In tutto questo parecchie colpe ce l'ha anche l'Italia che per troppo tempo si è completamente disinteressata alla Somalia, nonostante i forti legami storici con quel territorio.
Ecco quindi che una presenza italiana in Somalia sarebbe auspicabile sotto un profilo strategico , in primo luogo perché gli italiani sono visti meglio degli americani o dei francesi o degli altri occidentali in genere, ma soprattutto perché una presenza attiva sul territorio permette sempre di conoscere il quadro reale della situazione senza doversi rifare ai rapporti degli analisti alleati che comunque agiscono in sintonia con interessi di parte, spesso diversi dai nostri.
In questo senso, se avessimo vertici politici e militari meno miopi, pensare (per tempo) ad una strategia italiana per il Corno d’Africa, potrebbe ( avrebbe potuto) lanciare la nostra “politica della difesa” latitante da oltre sessanta anni, in una dimensione diversa e meno compromessa, di quella attuale.
L'importanza strategica del luogo l' hanno capita i Mullah iraniani che hanno fornito armi e supporto militare all'Eritrea (nel caso di un attacco all'Iran), lo hanno capito i pirati somali e lo ha capito Al Qaeda, non lo hanno capito, o comunque lo hanno capito con un evidente ritardo invece, tutte quelle potenze occidentali che proprio attraverso quel golfo fanno passare centinaia di navi, e tra queste l’Italia.
Dall’analisi della situazione emerge che alcuni gruppi di pirati, specialmente quelli che operano già da anni, potrebbero non essere legati ad Al Qaeda, ma sicuramente gli ultimi gruppi, quelli per intenderci più ben armati e organizzati, fanno capo ad al-Ittihad al-Islamiya.
Oggi la situazione è piuttosto critica, considerando anche che i pirati detengono una cinquantina di ostaggi (tra cui dieci italiani). Sembra infatti che il Pentagono, resosi tardivamente conto che il Golfo di Aden non si controlla senza il controllo del territorio somalo e del Puntland, stia pensando seriamente ad un intervento di terra, un intervento che però metterebbe in serio pericolo proprio la vita degli ostaggi.
In tutto questo parecchie colpe ce l'ha anche l'Italia che per troppo tempo si è completamente disinteressata alla Somalia, nonostante i forti legami storici con quel territorio.
Ecco quindi che una presenza italiana in Somalia sarebbe auspicabile sotto un profilo strategico , in primo luogo perché gli italiani sono visti meglio degli americani o dei francesi o degli altri occidentali in genere, ma soprattutto perché una presenza attiva sul territorio permette sempre di conoscere il quadro reale della situazione senza doversi rifare ai rapporti degli analisti alleati che comunque agiscono in sintonia con interessi di parte, spesso diversi dai nostri.
In questo senso, se avessimo vertici politici e militari meno miopi, pensare (per tempo) ad una strategia italiana per il Corno d’Africa, potrebbe ( avrebbe potuto) lanciare la nostra “politica della difesa” latitante da oltre sessanta anni, in una dimensione diversa e meno compromessa, di quella attuale.
sparrow cosa centra l'iran?
se l'italia a molte truppe impegnate in Afghanistan. altre truppe sono in Libano e Ciad.
se dovesse fare un missione di pace (?) parteciperbbero, anche Francia, Germania e Spagna. anche Francia e Spagna hanno truppe in Libano. quindi se si vorebbe intervenire in Somalia, bisogna ritirare le truppe dal Libano.
cos'è al-Ittihad al-Islamiya?
...A parte le cariche servite per arrembare la petroliera... E' il Metodo dell'azione, che potremmo definire da veri e propri "commandos". La cosa più stupefacente non è arrivare ad intercettare una vere un comportamento pubblico preciso e "consono".
....
E le siccome lei è toscano, mi permetta una battuta "le bischerate" qui, le lasci dire agli altri... che da loro canto come le sarà capitato di leggere spesso, ci si impegnano con vera passione.
1) La risoluzione del'ONU non dice quello che scrive lei, chiunque può entrare, sentito il parere favorevole del TFG, di operare. Hannof atto così france, britannici e indiani e stann per fare così anche gli italiani.
Le mie fonti sono:
Risoluzione ONU 1816 del COnsiglio di Sicurezza
Risoluzione 1838 del Consiglio di Sicurezza
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N08/538/84/PDF/N0853884.pdf?OpenElement
Risoluzione UE 1846
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2008-0519+0+DOC+XML+V0//IT
successiva aaprovazione missione atalanta risoluzione 2008/918/PESC
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&ihmlang=en&lng1=en,it&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt, nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=484542:cs&page=
ove non si cita che solo gli USA possono intervenire, dove . Avrebbe dovuto leggere la risoluzione stessa e nonu articolo di un movimento dichiaratamente antiamericano che parla, guarda un po' in maniera antiamericana.
2) l'aumento del petrolio fa il gioco dei paesi OSCE e non degli USA e il "considerevole" aumento è stato pari a 1$, comunque rientrato pochi giorni dopo.
Fonte TGLa7.
A suffregare questo faccio notare che afronte del sequestro della supepetroliera sirius star, 17/11/2008, rainews24 pubblicava, il 22 dello stesso mese, il seguente articolo
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=88578
a dimostrare quanto abbiano speculato su questa cosa.
Il punto 3, capirà, lo prenda come una voce di radioprora
il punto 4 è un dato di fatto e spesso i giornalisti confondono la V flotta con la SNMG2 che è una forza multinazionale NATO
5) GLi USA stanno cercano di prendere il controllo dell'area, non è che ce l'hanno, tutto qua. Per la cronaca, il Daqqat al-Mayyun , lo stretto da dove passano le navi per entrare in mar rosso, è sotto controllo francese, e non americano.
Gli USA NON hanno basi in Africa, NON hanno sfere di influenza egemone in Africa, NON controllano la politica somala in alcun modo poiché il candidato sostituto nelle elezioni somale è stato battuto dal candidato delle corti islamiche. Come si possa pensare che gli stati uniti abbiano il controllo dell'area non so da dove venga. Mi ripeto, fa parte della strategia a medio termine USA scalzare Parigi e Londra dal Continente nero e la missione atalanta è infatti alternativa e non complementare a quella NATO (uno degli altri motivi per cui l'italia, che trarrebbe vantaggio da un ridimensionamento dell'Eliseo nel Crono d'Africa, non ha inizialmente aderito ad Atalanta)
Credo di dire cosa risaputa che Gibuti sia un semiprotettorato francese con ben 4000 soldati mangiarane di una forza Standing, la FFDJ (forces françaises de Djibouti - forze francesi di Gibuti) fonte Armée de terre.
con tutto rispetto, stimo molto la sua persona, quello che pensa e quello che scrive, semplicemente non credo che quello asserisce sia del tutto corretto non tanto nei fatti esposti quanto nelle conclusioni che ne trae.
Cordiali saluti
capt.sparrow
12-05-09, 21: 51
Sig. Pince 89 lasci stare, l’ipocrisia espressa dalla definizione “missioni di pace” altrimenti si che rischiamo di finire OT.
Quando si parla di esercito, di soldati, dovremmo imparare a chiamare le cose con il loro nome e una “missione militare” è sempre una missione di guerra.
Sa?
Per via di quella differenza a cui accennavo nel mio 3d precedente, intorno al “mondo sensibile” il mondo dell’apparenza (quello delle “missioni di pace”), e “il mondo intelligibile” il mondo dell’essere e della realtà, quello che dovremmo prendere in considerazione qui, basandoci sul ragionamento, sull’esperienza, sulla coscienza, perché gli oggetti intelligibili ( come la situazione del Corno d’Africa) sono quelli che non possono essere percepiti con i cinque sensi, attraverso il corpo ma che tuttavia possono essere indicati da una parola e possono essere oggetto di una
discussione, di una dimostrazione logica.
Invece a volte qui io ho come la sensazione che si badi molto alla forma e molto poco alla sostanza.
Ci sono persone sempre pronte a far finta di non sapere che le agenzie stampa, diffondono notizie in molte lingue, in lingue diverse, e che a volte una traduzione potrebbe esser stata imprecisa, altre…invece anche troppo precisa.
Bisognerebbe provare a tradurre dal russo, dal cinese o dall’arabo e poi in inglese e da quello in italiano, in tedesco, in francese … una notizia che potrebbe in origine anche esser stata questa:
-La nave attaccata da un commando di pirati è stata minata con cariche ad alto potenziale innescate da detonatori comandati elettromagneticamente-
L’evento critico è l’attacco alla nave, i dettagli tecnici la loro precisione, vengono in sub ordine sono materia da addetti alla sicurezza, cose da servizi segreti.
Al-Itihaad al-Islamiya (Arabic: الاتحاد "The Union") è un gruppo fondamentalista islamico operante in Somalia. Per i Servizi americani sono terroristi, gli stessi lo davano per sciolto, dato che l’ organizzazione sembrava esser confluita nel movimento somalo delle corti islamiche, le quali sono state sconfitte e disperse dagli etiopici/USA nel 2007. Invece poi sembra che quelli si siano riorganizzati e attualmente sembrano più decisi e determinati di prima.
L’Iran entra nelle cose che riguardano la zona dello stretto di Bab al-Mandab in quanto potenza politica nell’area mediorientale che confrontandosi con l’Occidente attua le proprie contromisure strategiche, sostenendo tra le altre cose l’Eritrea alla quale fornisce armi, istruttori militari e aiuti di vario genere.
L’Iran poi ha rapporti relativamente migliori che con l’Occidente, con i russi e con i cinesi…i quali nelle scorse settimane hanno fondato una alleanza militare pan asiatica con lo scopo di contrastare USA e Nato…
Pirati somali a parte, sembra poi che Iran Siria e Turchia abbiano sostenuto di recente manovre militari (semi segrete) congiunte… e se si considera che la Turchia è una colonna portante dell’Alleanza atlantica…non sembra che le cose si mettano proprio bene da quelle parti..
Per questi motivi la mia opinione è che dovremmo avere (e dimostrare coi fatti) una strategia italiana un po' diversa, al fine di sostenere più decisamente le ragioni della nostra sicurezza nazionale...
Sig. Sangria,
Ad un ritmo di 85 milioni di barili di petrolio al giorno (fonte OCSE) un aumento di 1$ a barile, anche solo per "qualche" giorno è in grado di "finanziare" molte cose.
Gli americani in Africa hanno una base a Djibouti -Camp Lemonier- ex francese e sono presenti con diverse migliaia di militari e sopratutto imponenti strutture (costate milioni di $)...
http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=38496
O forse crede che anche questo sia un sito antiamericano?
Mentre rimango fermamente convinto che per la risoluzione ONU in analisi si poteva far molto meglio per contrastare il problema, se non si fosse rischiato di "aprire" la porta anche a quelli che devono restare fuori, circa le mie conclusioni... sono sempre pronto a confrontarle con quelle di altri... le sue ad esempio (anche perchè quì sembra l'unico ad avere opinioni) e a cambiare le mie nel caso che gli argomenti risultino convincenti ( tra le altre cose io non sono antiamericano, popolo e nazione che per molti versi stimo e apprezzo e per altri mi lascia perplesso) del resto come si dice: Errare Humanum Est
Per quello che riguarda il contraltare USA in Africa, non sono certo i francesi e gli inglesi a preoccupare gli americani oggi... Poi ognuno è libero di continuare ad avere le proprie idee, ma nel suo caso mi sembrano quantomeno da aggiornare.
About US navy fleets, pls you haven't to insist...
Cicerone che non credeva nel diavolo, diceva che se sbagliare è umano, insistere è da ignoranti.
ps
comunque, sempre a proposito di errori e opinioni mi viene in mente pure questa:
- Non vale la pena avere la libertà se questo non implica avere la libertà di sbagliare.- (Gandhi)
Mi sembra che qui si stia facendo a gara sulla bontà delle fonti relativa alla presenza miltare americana, vera o presunta, in Africa.
Io ci sono stato e ho lavorato con contractor americani. Non ho visto forze armate USA palesi.
Il topic tratta di sicurezza sui mari, nella fattispecie la pirateria.
Secondo me la pirateria non è da combattere a monte (il perche e il percome) ma a valle: attaccano? respingiamoli. poi vediamo chi si stanca prima.
Dico questo perche è storicamente assodato che battere un fenomemo a monte non è mai servito a un *****, vedi terrorismo, estremismi, ribellioni, contrabbando e anche pirateria. Si combatte a valle: c'è un attacco e ci si difende. Il mondo occidentale è tecnologicamente bravo a difendersi, tranquilli. Andar a cercare le motivazioni di questi pirati (ma è una battuta?), da dove si riforniscono, da dove partono, perche lo fanno, non serve a batterli ma, al limite, a rallentarli. Lo faranno perche vogliono farlo ma, se ci proveranno, dovranno trovare pane per i loro denti, con una seria e dura difesa armata della navi.
Con buona pace delle beghe politiche extrafricane presenti sulla terraferma
Ogni verità è provata da teoremi, i quali sono provati da altri teoremi, e questi a loro volta da altri. Nulla prova che un teorema che si pone come principio non possa in realtà avere alle sue spalle un altro teorema che lo produce.
No un momento, basta sparare parole a raffica solo per darsi una patina di cultura su un forum di fronte a persone che non sono pratiche di una disciplina, in questo caso la matematica.
Quello che lei sta dicendo è grand c.... come direbbero le iene, e la mia formazione scientifica non può stare zitta di fronte a tale scempio della Matematica: sin dai tempi del sig. Euclide si sa che tutti i teoremi sono riconducibili non ad altri teoremi come la tartaruga sul guscio di un'altra tartaruga all'infinito, ma a singulari affermazioni che si decide di prendere per buone, chiamate ASSIOMI, che il buon Euclide chiamava "verità evidenti a tutti": il punto non ha dimensione, per due punti passa una sola retta etc...cinque in tutto, per lui.
Cambiando gli assiomi si può ottenere un'altra costruzione logica senza contraddizioni, che si può chiamare un'altra matematica, diversa da quella euclidea ma non per questo meno valida.
Ora, non ne abbia voglia, ma mi pare che questo sia un sintomo del modo in cui lei affronta ogni discussione qui, snocciola una serie di dati che uno che non se ne intende (come io non me ne intendo di risoluzioni ONU) non può impugnare, ma che di fronte a un esperto (Sangria, nel caso predecente) paiono inconsistenti o viziate da un presupposto di fondo.
Scusate l'OT, ma se la discussione va avanti così, citando siti web di dubbia obbiettività, non si può fare una seria informazione riguardo al problema.
Mi sembra che qui si stia facendo a gara sulla bontà delle fonti relativa alla presenza miltare americana, vera o presunta, in Africa.
Io ci sono stato e ho lavorato con contractor americani. Non ho visto forze armate USA palesi.
Il topic tratta di sicurezza sui mari, nella fattispecie la pirateria.
Secondo me la pirateria non è da combattere a monte (il perche e il percome) ma a valle: attaccano? respingiamoli. poi vediamo chi si stanca prima.
Dico questo perche è storicamente assodato che battere un fenomemo a monte non è mai servito a un *****, vedi terrorismo, estremismi, ribellioni, contrabbando e anche pirateria. Si combatte a valle: c'è un attacco e ci si difende. Il mondo occidentale è tecnologicamente bravo a difendersi, tranquilli. Andar a cercare le motivazioni di questi pirati (ma è una battuta?), da dove si riforniscono, da dove partono, perche lo fanno, non serve a batterli ma, al limite, a rallentarli. Lo faranno perche vogliono farlo ma, se ci proveranno, dovranno trovare pane per i loro denti, con una seria e dura difesa armata della navi.
Con buona pace delle beghe politiche extrafricane presenti sulla terraferma
Questa è un'altra c..ta degna delle Ieni!I problemi si risolvono a monte, o meglio, alla radice, così è stato sconfitto il terrorismo in Italia, rendendo le BR una forza priva dell'appoggio popolare di cui godeva, perchè ogni terrorismo, in un paese, esiste perchè naviga in un certo consenso.
Il problema delle soluzioni a "monte" è che evidentemente richiedono un lungo periodo per maturare, e intanto i danni si fanno, quindi a mio umile sommesso avviso, serve sia operare a monte, in questo caso stabilizzando quel disgraziato paese in maniera tale che un giorno il loro governo possa occuparsi di questi problemi di criminalità (ci vorranno 10, 20 anni...), sia operare a valle, respingendo gli attacchi sul campo.
Se si opera solo sul campo si ottiene il risultato che descriveva Sangria: si ammazzano 2000 negretti e domani saranno sostituiti da altri 2000 negretti disposti a farsi ammazzare per un misero bottino. In effetti la strategia in Afghanistan e Iraq mi pare che stia andando nella direzione "mettiamoci una pezza sopra" e cosa vediamo?Dopo otto anni il paese non è ancora pacificato e si rischia di finire come L'URSS negli anni 80.
Questo a mio parere, s'intende.
Camp lemonier è una base della Legione Francese affittata tramite permuta da parte del governo di gibuti agli USA con contratto quinquennale a partire dal 2005, ma è legata ad enduring freedom, non è come, che ne so, Sigonella o Aviano, è più come la base di White horse per gli italiani in Iraq.
capt.sparrow
13-05-09, 10: 57
Sangria,
guardi, non era mia intenzione entrare nei dettagli degli accordi tra US e Djibouti, in fatto di affitti e licenze, intendevo soltanto segnalarle, nel merito alla sua imprudente (quanto perentoria) affermazione che lei si stava sbagliando e cioè che le forze armate americane hanno una grande e ben organizzata base in Africa... e guarda caso proprio in prossimità di quel passaggio, il cui controllo lei attribuiva ai francesi.
Questo, da parte mia, non per affermare il fatto in se per se, pretendendo una "ragione" che deriva dall'evidenza delle cose, ma per invitarla a considerare che la sua dichiarazione era (è) passibile di addebiti simili, se non più gravi, di quelli che lei rivolge a me quando dice : -che non credo che quello asserisce sia del tutto corretto non tanto nei fatti esposti quanto nelle conclusioni che ne trae.-
Mi dispiacerebbe molto però se i suoi "errori" fossero volontari dato che il ruolo che si trova a rappresentare quì in virtù di un -background- a volte in verità anche troppo "ostentato" le consentirebbe di recitare parti anche meno istrioniche.
Ritornando al " main topic" l' opinione del pragmatico sig. mib è senza dubbio rappresentativa di una soluzione semplice, diretta ed economica (in senso lato), peccato che "ufficialmente" (anche se immagino che il sig. mib e molti altri quì sappiano cosa intendo per ufficialmente) non possa essere valutata per via di tutte quelle limitazioni che derivano da quel "diritto internazionale" che non può esser invocato dai governi a comodo, ma rispettato sempre.
Sig.cuthbert, lei non è quello che si è definito allievo della scuola di Russell?
Quindi un filosofo oltre che un matematico.
La prego allora, non mi lusinghi attribuendo (cito la sua frase: Quello che lei sta dicendo è grand c.... come direbbero le iene) a me un pensiero del filosofo Agrippa (cito ancora la sua frase: e la mia formazione scientifica non può stare zitta di fronte a tale scempio) il quale sosteneva che non c'è motivo di credere che una causa (o un teorema) posta come prima nella catena delle cause, non abbia in realtà un'altra causa alle sue spalle che la generi, e così via.
E se la sua unica lacuna (come "onestamente" denuncia) è relativa a quella risoluzione ONU citata qui da Sangria e me, se vuol farsi una sua opinione, non si fidi di quello che dico io o di quello che dice Sangria, vada a leggerla.
Dopo, possiamo discutere.
- Un uomo di genio non fa errori. I suoi errori sono voluti e sono portali di scoperta.-
James Joyce
L’Iran entra nelle cose che riguardano la zona dello stretto di Bab al-Mandab in quanto potenza politica nell’area mediorientale che confrontandosi con l’Occidente attua le proprie contromisure strategiche, sostenendo tra le altre cose l’Eritrea alla quale fornisce armi, istruttori militari e aiuti di vario genere.
L’Iran poi ha rapporti relativamente migliori che con l’Occidente, con i russi e con i cinesi…i quali nelle scorse settimane hanno fondato una alleanza militare pan asiatica con lo scopo di contrastare USA e Nato…
Pirati somali a parte, sembra poi che Iran Siria e Turchia abbiano sostenuto di recente manovre militari (semi segrete) congiunte… e se si considera che la Turchia è una colonna portante dell’Alleanza atlantica…non sembra che le cose si mettano proprio bene da quelle parti..
Per questi motivi la mia opinione è che dovremmo avere (e dimostrare coi fatti) una strategia italiana un po' diversa, al fine di sostenere più decisamente le ragioni della nostra sicurezza nazionale...
dove ha letto queste cose. (Sparrow cerca di rispondere in maniera chiara, semplice e breve, e dai del tu).
Mi sembra che qui si stia facendo a gara sulla bontà delle fonti relativa alla presenza miltare americana, vera o presunta, in Africa.
Io ci sono stato e ho lavorato con contractor americani. Non ho visto forze armate USA palesi.
Il topic tratta di sicurezza sui mari, nella fattispecie la pirateria.
Secondo me la pirateria non è da combattere a monte (il perche e il percome) ma a valle: attaccano? respingiamoli. poi vediamo chi si stanca prima.
Dico questo perche è storicamente assodato che battere un fenomemo a monte non è mai servito a un *****, vedi terrorismo, estremismi, ribellioni, contrabbando e anche pirateria. Si combatte a valle: c'è un attacco e ci si difende. Il mondo occidentale è tecnologicamente bravo a difendersi, tranquilli. Andar a cercare le motivazioni di questi pirati (ma è una battuta?), da dove si riforniscono, da dove partono, perche lo fanno, non serve a batterli ma, al limite, a rallentarli. Lo faranno perche vogliono farlo ma, se ci proveranno, dovranno trovare pane per i loro denti, con una seria e dura difesa armata della navi.
Con buona pace delle beghe politiche extrafricane presenti sulla terraferma
sono d'accordo con te.
Vuoi mantener consensi? Combatti un fenomeno a monte.
Vuoi avere risultati? Combattilo a valle.
La prego allora, non mi lusinghi attribuendo (cito la sua frase: Quello che lei sta dicendo è grand c.... come direbbero le iene) a me un pensiero del filosofo Agrippa (cito ancora la sua frase: e la mia formazione scientifica non può stare zitta di fronte a tale scempio) il quale sosteneva che non c'è motivo di credere che una causa (o un teorema) posta come prima nella catena delle cause, non abbia in realtà un'altra causa alle sue spalle che la generi, e così via.
Non sono un allievo di Russell, magari!Sono un semplice ammiratore...comunque, se la frase non era sua, ma era di Agrippa, non ho problemi a dire che il buon Agrippa non capiva un c.... di matematica,ad occhio, sembre più un sofista della scuola di Gorgia, sa quelli che volevano dimostrare che il movimento non esiste e che la tartaruga avrebbe vinto una gara di corsa con Achille...
Comunque, permetta anche a me di concludere con una citazione, in questo caso di Indro Montanelli:
"In Italia se uno parla complicato o non sa quello che dice o vuole ingannarvi."
capt.sparrow
13-05-09, 15: 57
Peccato che sono un razionalista della scuola di Bertrand Russell, non so se ha presente chi è. ;)
...Appunto!
Lei si commenta da solo. E i suoi problemi francamente non mi interessano.
Sig Price89... assumere notizie on line non è difficilissimo basta organizzarsi, le segnalo un sito dove se utilizza il motore interno di ricerca può impostare l'argomento che le interessa ed ottenere indicazioni per attingere notizie da una stampa vasta ed eterogenea...Guardi io adesso ho impostato "pirates"
http://www.newstin.it/search.a?query=Pirates&sbm=SEARCH&searchInResult=iran&searchIn=0
...Appunto!
Lei si commenta da solo. E i suoi problemi francamente non mi interessano.
Senta, se qui qualcuno ha dei problemi, quello è evidentemente lei, cerchi di parlare con meno spocchia e puzza sotto il naso, che sono di solito segno di insicurezza e di complessi di inferiorità.
Detto questo, andare su internet a cercare notizie tramite motori di ricerca non è esattamente il modo migliore per selezionare le proprie fonti.
evitiamo battibecchi inutili, se no andiamo OT. continuiamo paralare di pirati non di fanta-politica.
FsDreame®
15-05-09, 09: 17
ciao a tutti ragazzi, e la prima volta che ho la possibilita di connettermi dp un bel po, sn imbarcato sulla fregata maestrale impegnata nella missione atalanta, cmq sia vi chiedo di nn spalare merd@ su chi si sta facendo il mazzo x qlcs di davvero utile... vi assicuro che la nostra presenza qui nn e inutile, giorno dopo giorno effettuiamo scorte e pattugliamenti, e capita spesso di intervenire contro i barchini dei pirati,l aria che tira qui nn e bella che ci vogliate credere o no,cmq la prova della nostra utilita e che qualche giorno fa e stato sventato un attacco dei pirati nei confronti della gasiera italiana "neverland", cio che vi chiedo e solo un briciolo di rispetto, grazie, a presto.
ciao a tutti ragazzi, e la prima volta che ho la possibilita di connettermi dp un bel po, sn imbarcato sulla fregata maestrale impegnata nella missione atalanta, ora siamo fermi x 1 sosta dopo ben 40 giorni di mare, nn ho modo di leggere tutti i post xke sn in un internet point nel bel mezzo del 3. mondo, cmq sia vi chiedo di nn spalare merd@ su chi si sta facendo il mazzo x qlcs di davvero utile... vi assicuro che la nostra presenza qui nn e inutile, giorno dopo giorno effettuiamo scorte e pattugliamenti, e capita spesso di intervenire contro i barchini dei pirati armati di ak 47 e rpg,l aria che tira qui nn e bella che ci vogliate credere o no,cmq la prova della nostra utilita e che qualche giorno fa e stato sventato un attacco dei pirati nei confronti della gasiera italiana "neverland", cio che vi chiedo e solo un briciolo di rispetto, grazie, a presto.
Ciaoo FS, qual è la situazione sul campo?Avreste bisogno di più unità per effettuare al meglio la vostra missione?
ciao a tutti ragazzi, e la prima volta che ho la possibilita di connettermi dp un bel po, sn imbarcato sulla fregata maestrale impegnata nella missione atalanta, ora siamo fermi x 1 sosta dopo ben 40 giorni di mare, nn ho modo di leggere tutti i post xke sn in un internet point nel bel mezzo del 3. mondo, cmq sia vi chiedo di nn spalare merd@ su chi si sta facendo il mazzo x qlcs di davvero utile... vi assicuro che la nostra presenza qui nn e inutile, giorno dopo giorno effettuiamo scorte e pattugliamenti, e capita spesso di intervenire contro i barchini dei pirati armati di ak 47 e rpg,l aria che tira qui nn e bella che ci vogliate credere o no,cmq la prova della nostra utilita e che qualche giorno fa e stato sventato un attacco dei pirati nei confronti della gasiera italiana "neverland", cio che vi chiedo e solo un briciolo di rispetto, grazie, a presto.
sei imbarcato sulla fregata maestrale, con che ruolo?
puoi parlarci delle regole d'ingaggio che dovete seguire?
Ciao FS!
I miei complimenti a te e tutto l'equipaggio....
se poi riesci con tutte le difficolta'del caso a darci qualche novita'in diretta....se un grandissimo...naturalmente prima il dovere.....
Charlie 2
15-05-09, 15: 14
FSDream ricorda quello che e' stato detto circa la natura della missione... per cui evita di scrvere cose che non dovresti scrivere
capt.sparrow
16-05-09, 16: 22
I Pirati e le cronache che ci arrivano dall’Africa, ci obbligano nostro malgrado a fare valutazioni, a pensare ad aggiornare piani e strategie.
Ma il rapporto con la situazione e i fatti che accadono da quelle parti è particolarmente complesso per gli italiani, condizionato da un originario senso deteriore, che si identifica inconsciamente nella nostra storia, quella della politica coloniale, politica che ci vide molto attivi da quelle parti tra fine ottocento e la prima metà del novecento, fatti dove la nazione sacrificò ogni scrupolo morale pur di conseguire il successo.
Oggi la nostra coscienza nazionale si confronta con una memoria di quei fatti frammentata e rimossa, che sembra voler solo disfarsi del passato, quasi non potesse fare i conti con esso…in sostanza si confronta con una amnesia.
Per questo motivo ci è difficile cercare di colmare il vuoto di quello che è un vero e proprio rimosso nazionale, circostanza che poi si palesa anche nella difficoltà di azzerare strategicamente le distanze tra Italia e Oceano Indiano, le quali più che geografiche ci appaiono come storiche e ci impediscono di analizzare tutta la situazione del Corno d’Africa, valutandola nel contesto della sicurezza nazionale, così come accade in ogni società moderna, civile e matura.
E la nostra timida partecipazione a missioni di rappresentanza, o congiunte, miste, collettive, internazionali, cooperative, umanitarie ecc…Non diminuisce il remoto fragore nelle italiche coscienze che ancora arriva da luoghi come Amba Alagi e Adua, perché non può rappresentar altro che il misero tentativo delle nostre Istituzioni di salvare un precario prestigio con l’ onore formale di battere la bandiera, contando soltanto su una visibilità esteriore...Confusa tra mille altre bandiere…
Io invece penso che dopo sessant'anni dovremmo cominciare a guardare davanti e non ndietro.
I sensi di colpa di una piccola italia che ha cercato di scimmiottare francia e Regno unito quale potenza coloniale sono francamente troppo. Diversamente dalle altre potenze coloniali l'italia non ha mantenuto nessun legame con le sue ex colonie. Non esiste nessun equivalente del commonwealth o del CAF francese, non è assolutamente esistita una politica post coloniale, e questo proprio per sensi di colpa che l'Italia non ha mai intrapreso azioni nel corno d'Africa, dimenticandosi di essere stata egemone in quell'area. Ora che il fatto di averli lasciati al loro destino, conseguenza del fatto che si è contrastata ogni iziativa di politica post coloniale nell'area, pare debba essere causa di sensi di colpa, della serie "se avessi fatto qualcosa avrei di che pentirmene, non ho fatto nulla e quindi ho comunque di che pentirmene".
No, se la Somalia è nel caos è per colpa sua e del suo complicato assetto etnico-culturale, sopratutto è vittima ella mancanza endemica di una classe dirigente credibile quale essa sia. Almeno selassié era stato in grado di tenere unito il paese, ben venga un despota se questo volesse dire stabilità, certo è che l'Italia non ha e non deve avere sensi di colpa e sopratutto nelle relazioni internazionali si agisce solo per mera convenienza strategica.
Poi, sig. Sparrow, lei sa della pirateria oggi che i giornalisti ne parlano. L'Italia, oggi, anno del signore 2009, si è un po' stancata di essere presa ingiro. E' dal 2005 che l'italia conduce IN PRIMA PERSONA operazioni antipirateria, (Mare sicuro, Medal 08) e ha avuto il comando delle operazioni NATO e ONU con il DE LA PENNE nel 2008. Francamente è stata un po' una presa in giro ricevere l'offerta di comando missione da parte della UEO dopo 4 anni di presenza in area e dopo aver chiesto per 4 anni supporto. Nel momento in cui ci siamo trovato con le navi non pronte di ritorno da una campagna di sei mesi arrivano glieuropei con atalanata a fare come la cavalleria nei film western. Giustamente, viste le regole di ingaggio e viste le implicazioni economiche, la MM ha detto "no grazie", ritornando sui suoi passi solo dopo aver ricevuto garanzie e fondi per mantenere in teatro una unità navale.
capt.sparrow
17-05-09, 16: 22
Mi scusi Sangria, se non comprendo il suo :
-Poi, sig. Sparrow, lei sa della pirateria oggi che i giornalisti ne parlano.-
Come?
Ma io sono un italiano comune.
Forse secondo lei avrei dovuto prevederla la pirateria in Somalia?
Perché sa, è proprio questo il punto della mia osservazione critica… Quello di riflettere sul dovere di certe Istituzioni di adottare un atteggiamento strategico pensato nell’interesse di tutti gli italiani.
Perchè mentre il cittadino comune, assolve il suo dover etico verso lo Stato, pagando le sue tasse, il “politico” “il dirigente pubblico” hanno un “dovere” ulteriore, che si assumono con l’impegno a cui si dichiarano disponibili e pronti (idealmente gli uni e per professione gli altri) che è quello di governare e amministrare con rettitudine un “potere” di tutti.
Quindi dato che la nostra interpretazione dei fatti dipende dall’evidenza immediata di questi, la quale a sua volta sta in una proporzione adeguata tra quelli e il contenuto delle nostre conoscenze, prima di ogni nostra riflessione, il punto di partenza per definire criticamente questa evidenza dei fatti sta nel poter e saper valutare le cose in modo compiuto…
Ora circa le cose di cui stiamo discutendo è bene ricordare che è il 1° luglio 1960, che con la fine del mandato Onu all'Italia (AFIS, acronimo di Amministrazione Fiduciaria Italiana della Somalia) nasceva la Repubblica di Somalia.
E se a distanza di 49 anni il Paese è una sorta di terra di nessuno, che… Che… Lei dica Sangria, qualche responsabilità noi italiani ce l’abbiamo…Questa è una delle colpe , tra le tante, della politica italiana : L'ex colonia è stata abbandonata nella tempesta.
Insomma, dal 1949 al 1960 un Italia già repubblicana operò in quel territorio lasciando tracce sicuramente poco edificanti, contribuendo poi con il proprio disinteresse, crisi dopo crisi, a far degenerare la situazione in quello che è la situazione attuale.
L’Italia si disinteressò da subito, in violazione del mandato fiduciario dell’ONU e dell’Accordo di Tutela in particolare, delle faccende somale.
La politica dell’ Italia repubblicana, considerò il periodo post.coloniale solo come mezzo per rientrare nell’ONU (1955) senza intraprendere nessuna di quelle iniziative, al pari di altre nazioni europee, che oggi consentono a quelle di avere riferimenti e appoggi in un’ area che allora come oggi era considerata altamente strategica.
Conoscere una verità che molti in Italia tengono nei loro risvolti mentali per pudore, serve a capire meglio.
Altrimenti che conoscenza possiamo dire di avere della storia recente del nostro paese?
Noi “gente comune” non dobbiamo vergognarci di fatti di cui come italiani siamo stati vittime (malgoverno) al pari dei somali e non i responsabili.
Che lo Stato Maggiore della MMI con iniziative come Mare Sicuro 2005 e Medal 8 (2008) abbia provato a portare tardivamente all’attenzione chi di dovere, un tema delicato e importante, per la nostra sicurezza nazionale, quale quello della necessità di avere un controllo su rotte commerciali indispensabili per la nostra nazione, su un teatro così ben definito, non lo riscatta, a mio modesto parere, dalla responsabilità di non aver fatto quello che avrebbe potuto e dovuto fare, proponendo lì una nostra presenza costante, in anni dove guadagnare una base attrezzata nell’Oceano Indiano, necessaria a sostenere una missione permanente italiana, composta magari anche solo da un paio di corvette, era non solo giustificabile ma decisamente possibile.
Troppo facile è oggi scaricare su crisi, fondi tagliati e altre contingenze, la responsabilità di ciò che non è stato fatto a causa di una visione molto corta delle strategie riguardanti la sicurezza nazionale.
FSDream ricorda quello che e' stato detto circa la natura della missione... per cui evita di scrvere cose che non dovresti scrivere
Grazie tante per aver tappato la bocca a un'importante fonte di informazioni!!!
Non credo ci sia segreto militare ne che sia riconducibile a lui, in un eventualità di questo genere. E quale segreto militare potrebbe mai esserci in una missione di polizia marittima contro la pirateria? Non te ne potevi star zittino, no?
Almeno se gli mandavi un MP, lo zittivi lo stesso ma almeno non ci irritavi.
Non so se devo scusarmi o meno della mia durezza, ma detesto i censori
waf
Charlie 2
18-05-09, 10: 04
Grazie tante per aver tappato la bocca a un'importante fonte di informazioni!!!
Non credo ci sia segreto militare ne che sia riconducibile a lui, in un eventualità di questo genere. E quale segreto militare potrebbe mai esserci in una missione di polizia marittima contro la pirateria? Non te ne potevi star zittino, no?
Almeno se gli mandavi un MP, lo zittivi lo stesso ma almeno non ci irritavi.
Non so se devo scusarmi o meno della mia durezza, ma detesto i censori
waf
L'articolo 19 del Regolamento di Disciplina Militare (che forse tu non conosci non essendo militare) tra l'altro sancisce che ogni militare deve(cito testualmente) ..."evitare la divulgazione di notizie attinenti al servizio che, anche se insignificanti possano costituire materiale informativo".
Richiamare più o meno palesemente questo concetto è, come direbbero adesso, un atto dovuto a protezione del destinatario; se poi qualcuno si irrita è un suo problema che dovrebbe cercare di risolvere qualora intendesse intraprendere una carriera dove, a volte le "conversazioni" possono essere esclusivamente a senso unico senza diritto di replica.
La missione in questione, ancorchè riportata dai media solo in linee generali, ed aggiungo anche in modo incorretto, non è un'operazione di "polizia marittima". Le marine nazionali non svolgono attività di polizia, che non rientra nei loro mandati, ma svolgono operazioni aeronavali a protezione degli interessi nazionali (in questo caso dell'UE) secondo "protocolli" definiti dalla diplomazia internazionale anche non in presenza di uno status di guerra e condotte secondo delle "regole ".
La mia domanda sorge spontanea quindi: un NON addetto ai lavori come fa a sapere se un'operazione aeronavale è coperta da segreti o meno? ovvero ma sa come si svolge un'operazione aeronavale e quello che c'è a contorno?
Non se se devo scusarmi o meno della mia "durezza" ma detesto chi parla senza sapere di cosa stiamo parlando
Ahime'ma temo che..... Charlie 2.....
abbia sacrosantamente ragione......e il sottoscritto è stato sbadatamente disaccorto a chiedere qualche chicca in anteprima....
Un peccato perche'sapere qualche briciola di verita'in anteprima da chi è in prima linea vale ben di piu'delle nostre pippe cibernetiche.....
Ma....duty first..........
Grazie tante per aver tappato la bocca a un'importante fonte di informazioni!!!
Non credo ci sia segreto militare ne che sia riconducibile a lui, in un eventualità di questo genere. E quale segreto militare potrebbe mai esserci in una missione di polizia marittima contro la pirateria? Non te ne potevi star zittino, no?
Almeno se gli mandavi un MP, lo zittivi lo stesso ma almeno non ci irritavi.
Non so se devo scusarmi o meno della mia durezza, ma detesto i censori
waf
MIB penso che charlie 2 sappia di cosa parla, perchè da quanto ho capito seguento il forum lui è in quell'ambiente..
comunque non penso che FS avrebbe detto qualcosa in più rispetto al messaggio postato (nel quale non divulga informazioni, difende solo gli uomini impegnati in quella delicata area), ne tantomeno penso che si sia irritato, però questo lo sa solo lui!
quindi...anima in pace e continuiamo con le solite fonti XD
Mi scusi Sangria, se non comprendo il suo :
-Poi, sig. Sparrow, lei sa della pirateria oggi che i giornalisti ne parlano.-
Come?
Ma io sono un italiano comune.
Forse secondo lei avrei dovuto prevederla la pirateria in Somalia?
No, semplicemente avrebbe dovuto (magari lo ha fatto9 spulciare tra le righe di piccoli articoli in fondo alle ultime pagine dei giornali per venire a conoscenza di un fenomeno che esiste da almeno 15 anni e che la Marina combatte da sola già dal 2005.
MIB non ti permettere di porti in questo modo. ti sanziono subito!
L'articolo 19 del Regolamento di Disciplina Militare (che forse tu non conosci non essendo militare) tra l'altro sancisce che ogni militare deve(cito testualmente) ..."evitare la divulgazione di notizie attinenti al servizio che, anche se insignificanti possano costituire materiale informativo".
Richiamare più o meno palesemente questo concetto è, come direbbero adesso, un atto dovuto a protezione del destinatario; se poi qualcuno si irrita è un suo problema che dovrebbe cercare di risolvere qualora intendesse intraprendere una carriera dove, a volte le "conversazioni" possono essere esclusivamente a senso unico senza diritto di replica.
La missione in questione, ancorchè riportata dai media solo in linee generali, ed aggiungo anche in modo incorretto, non è un'operazione di "polizia marittima". Le marine nazionali non svolgono attività di polizia, che non rientra nei loro mandati, ma svolgono operazioni aeronavali a protezione degli interessi nazionali (in questo caso dell'UE) secondo "protocolli" definiti dalla diplomazia internazionale anche non in presenza di uno status di guerra e condotte secondo delle "regole ".
La mia domanda sorge spontanea quindi: un NON addetto ai lavori come fa a sapere se un'operazione aeronavale è coperta da segreti o meno? ovvero ma sa come si svolge un'operazione aeronavale e quello che c'è a contorno?
Non se se devo scusarmi o meno della mia "durezza" ma detesto chi parla senza sapere di cosa stiamo parlando
MIB dice di essere un ex col moschin, queste cose dovrebbe saperle.
Riguardo la mia domanda, vorrei precisare che non ho chiesto di divulgare materiale riservato sulla missione ma solo un'impressione sulla situazione sul campo...:secret:
Al tempo , truppa!
Mai detto di esser un ex Col Moschin. Sono stato nell'EI per anni, ho lavorato anche col 9°. Tutto qua. Pur avendo frequentato il Nautico, di Marina Militare non sono esperto. Tuttavia mi sembra cmq un operazione di polizia (neanche l'esercito è un corpo di polizia ma fa operazioni di polizia: il Vietnam inizialmente lo era), se poi è un'altra cosa ufficialmente, ok, ma nulla mi leva dalla testa questa mia impressione.
Credo che la GdF, ad esempio, compia operazioni di polizia per salvuaguardare gli interessi nazionali, nn potrebbe farlo anche la nostra Marina in acque internazionali?
A - Non capisco che male c'è
B - Non capisco quale segreto di pulcinella si dovrebbe custodire
C - Non capisco altresì il sorprendente comportamento del moderatore Sangria che mi intima di non comportarmi piu in questo modo (quale esattamente?) pena sanzioni (quali esattamente?)
Non mi sembra di aver fatto nulla di male ma solo di aver esternato i dubbi di tutti e aver trasformato i punti interrogativi lampeggianti sopra le nostre teste in una frase (seppur ruvidina) di senso compiuto.
Attendo chiarimenti, eventualmente anche via MP.
Non sto accusando nessuno, siamo in un forum e se chiedo qlc che non so, nn vedo perche si dovrebbe risponder sgarbatamente (forse sgarbatamente è un po eccessivo: direi duramente). Piu mi si insegna e meglio sto.
Qui nessuno chiede di divulgare segreti militari (anche se a me via MP mi è cmq sfuggito qualcosa...), si chedeva all'utente FSDream come vanno le cose laggiu, nei limite del possibile di cio che si puo ufficilamente dire, senza ledere gli interessi della patria e/o violare segreti. Ammetto che sto forum lo puo legger anche chi è in contatto coi pirati e quindi vanificare ogni sforzo dei nostri marinai.
Non trovo sbagliato cio. Trovo sbagliato sanzionarmi per aver chiesto come vanno lel cose e aver dato una mia opinione.
capt.sparrow
18-05-09, 13: 11
Certo che sono, ed ero, a conoscenza del fatto che le popolazioni che vivono sulle coste somale, e che traevano il loro sostentamento dalla pesca, sono state spinte a "cambiar mestiere" già alla fine degli anni 80, a causa anche dell'impoverimento della fauna marina, causato dal fatto che quei posti sono stati (e sono tutt'ora) utilizzati dalle ecomafie per stoccare rifiuti tossici di ogni genere e fuori da ogni controllo.
Le dirò, che tra il 1996 e il 1998 un noto settimanale italiano fece una serie di reportage, per raccontare quello che era avvenuto ed avveniva in Somalia, rivelando alcuni retroscena e mettendo in evidenza che già dal 1989, due anni prima dell´inizio della guerra civile, i rifiuti tossici arrivavano in Somalia sotto l´ala protettrice del governo di Siad Barre, amico fidato di Bettino Craxi e con ottimi rapporti anche con altri personaggi politici e partiti italiani (ma lei Sangria ci dice che se i somali sono come sono è colpa loro).
La Somalia è stata utilizzata come discarica per i rifiuti pericolosi a partire dalla metà degli anni 80 e continua ad esserlo.
Le imprese, europei in testa, trovano che sia molto a buon mercato liberarsi dei rifiuti industriali da quelle parti al costo di meno di 2,50 dollari a tonnellata, mentre il prezzo ufficiale di smaltimento di quei rifiuti in Europa arriva anche a toccare i 1.000 dollari a tonnellata.
I pirati più pericolosi (per la Somalia e per il pianeta) sembrano dunque essere fuori dalla Somalia, in Europa, in Russia e in altri posti in giro. Sono in giacca e cravatta e negoziano con i governi fantoccio (come oramai fanno da tempo) di uno Stato fantasma, diviso in tribù e bande armate...
E per leggere quei reportage non occorreva:
-...spulciare tra le righe di piccoli articoli in fondo alle ultime pagine dei giornali ...-
Dato che le notizie allora ebbero un certo risalto, una certa eco... Del resto la -Prima Repubblica- qui oramai era caduta... e forse qualcuno credette di poter parlare di cose, che qualche anno prima erano state coperte e protette molto, molto meglio, di come erano state protette le rotte commerciali che passano davanti al Corno d'Africa... Con buona pace della marina e della coscienza "dalla memoria cortissima" di molti italiani.
Ps.
A proposito, tra i rappresentanti di quella stampa italiana, che erano là e che qualcuno quì dice non ci sappia raccontare le cose, una si chiamava Ilaria Alpi e l'altro Miran Hrovatin...
PIRATERIA: NAVE MAESTRALE FERMA 9 PIRATI
ROMA - Gli uomini del reggimento San Marco a bordo della fregata Maestrale hanno sottoposto a fermo, su autorizzazione della procura di Roma, 9 pirati che in precedenza avevano tentato di attaccare un mercantile nel Golfo di Aden. Ad essere presa di mira era stata un'imbarcazione battente bandiera Saint Vincent e Grenadine (isole dei Caraibi). La nave della Marina si trova nelle acque di fronte al corno d'Africa per la missione europea "Atalanta" contro la pirateria .
I fatti, ricostruiscono allo Stato maggiore della Marina, risalgono alle 8 italiane (le 9 nel golfo di Aden) quando la fregata Maestrale raccoglie l'sos del
mercantile Maria K, con bandiera Saint Vincent e Grenadine: un bestione di 21mila tollerate con armatore liberiano. Il cargo segnalava di essere sotto attacco di pirati: alcune persone che, a bordo di un barchino di colore blu, si erano avvicinate esplodendo colpi di arma da fuoco. Dalla nave militare italiana è stato fatto subito decollare un elicottero, che in pochi minuti è giunto sul posto.
L'equipaggio ha sparato alcuni colpi di mitragliatrice di avvertimento e il barchino ha interrotto la sua azione, mentre il mercantile - che fino a quel momento era riuscito a sottrarsi all'arrembaggio, manovrando abilmente - ha proseguito indisturbato la sua rotta. A quel punto si trattava di decidere il da farsi. Il comandante della fregata Maestrale ha ottenuto il via libera dal comando della missione Ue Atalanta, nella quale la nave italiana é inserita, di ispezionare l'imbarcazione dei pirati. Gli uomini del San Marco, a bordo di due gommoni, si sono così avvicinati rapidamente al barchino: i pirati hanno subito alzato le mani in segno di resa, dopo però aver gettato in acqua qualcosa. Nonostante ciò, a bordo è stato trovato materiale ritenuto "interessante", probabilmente anche armi, inequivocabilmente riconducibile alle azioni di pirateria condotte dalle persone che si trovavano a bordo. A quel punto il comandante del Maestrale, in coordinamento con la procura ordinaria di Roma, è stato autorizzato al fermo dei nove, che sono stati portati a bordo della nave militare italiana.
I nove pirati arrestati saranno sentiti in videoconferenza nei prossimi giorni dal gip di Roma. E' quanto si conferma in procura, a Roma, ufficio competente ad avviare l'azione penale in materia di pirateria secondo quanto stabilito dal decreto legge di proroga della partecipazione italiana a missioni internazionali di pace. I pm Pietro Saviotti e Giancarlo Amato attendono il verbale di arresto redatto dagli uomini della Marina militare; il passo successivo sarà quello di formulare i capi di imputazione (dovrebbero essere contestati i reati di pirateria, tentato sequestro di persona e porto e detenzione di armi) e chiedere al gip la convalida. In caso di conferma della misura cautelare, i nove pirati saranno portati in carcere a Roma.
Secondo il codice italiano, possono essere utilizzate tutte le formalità necessarie per consentire l'esame degli arrestati mediante videoconferenza (la nave Maestrale è attrezzata allo scopo), alla presenza di un legale e di un interprete. Secondo il codice di navigazione (art. 1135) "il comandante o l'ufficiale di nave nazionale o straniera, che commette atti di depredazione in danno di una nave nazionale o straniera o del carico ovvero a scopo di depredazione commette violenza in danno di persona imbarcata su una nave nazionale o straniera, è punito con la reclusione da dieci a venti anni".
secondo me, facevano meglio ad affondare il barchino con tutti i somali a bordo... e ciao.
Ora che facciamo li portiamo in cacere in Italia?. Gli diamo pure da mangiare?.
secondo me, facevano meglio ad affondare il barchino con tutti i somali a bordo... e ciao.
Ora che facciamo li portiamo in cacere in Italia?. Gli diamo pure da mangiare?.
I francesi non lo hanno fatto, perchè lo dovremmo fare noi?
Comunque, complimenti alla Marina, alla faccia di quelli che hanno detto che non fanno niente là...
secondo me, facevano meglio ad affondare il barchino con tutti i somali a bordo... e ciao.
Ora che facciamo li portiamo in cacere in Italia?. Gli diamo pure da mangiare?.
Perché noi siamo un paese civile e la marina è composta da gente assennata, le bestie lo lasciamo fare agli altri.
Perché noi siamo un paese civile e la marina è composta da gente assennata, le bestie lo lasciamo fare agli altri.
Se i pirati stavano conducendo attività ostili era lecito usare la forza.
e infatti è stato fatto,sono stati ingaggiati, catturati e arrestati, subiranno un giusto processo come previsto dalle leggi e regolamenti internazionali.
... ma se su di una barca, piovono qualche centinaio di colpi di MG... tu dici che resta qualcuno vivo?.
Se se ex san marco saprai come avvengono gli ingaggi...
Dall'elicottero faccio una sventagliata parecchie decine di metri a proravia dell'imbarcazione (come previsto dal diritto internazionale). Da come arrivano le notizie pare che l'imbarcazione sia più grande di un motoscafo poiché stata visitata e presumo (ma presumo io) si trattasse di una imbarcazione grande quanto un peschereccio, magari un motoscafone semicabinato o giù di lì, anche perché visto il braccio di mare in cui è stato intercettato, deve poter reggere il mare grosso. Inoltre a mio avviso è evidente come questi pirati non siano guerrieri addestrati e pericolosi come i media vogliono dipingerli.
non puoi ammazzare la gente perché vuole rubare, non ne hai l'autorità, il comandante Virdis ha agito bene.
Se se ex san marco saprai come avvengono gli ingaggi...
Dall'elicottero faccio una sventagliata parecchie decine di metri a proravia dell'imbarcazione (come previsto dal diritto internazionale). Da come arrivano le notizie pare che l'imbarcazione sia più grande di un motoscafo poiché stata visitata e presumo (ma presumo io) si trattasse di una imbarcazione grande quanto un peschereccio, magari un motoscafone semicabinato o giù di lì, anche perché visto il braccio di mare in cui è stato intercettato, deve poter reggere il mare grosso. Inoltre a mio avviso è evidente come questi pirati non siano guerrieri addestrati e pericolosi come i media vogliono dipingerli.
non puoi ammazzare la gente perché vuole rubare, non ne hai l'autorità, il comandante Virdis ha agito bene.
Ma non noti che i miei messaggi sono volutamente eccessivi?. Palesemente provocatori?.
E' ovvio che il comandante della nave ha fatto bene. Così come i ragazzi che erano sull'elicottero e quelli che in gommone sono andati a prende i somali.
... il discorso è un altro.
capt.sparrow
23-05-09, 18: 26
E quale sarebbe il discorso?
Dobbiamo tirare a indovinare?
Forse... è solo che chiudere la stalla quando i buoi sono scappati... serve a poco!
Con tutto il rispetto dovuto a quelli che il loro lavoro lo fanno... e lo fanno bene.
Non capisco io, stavolta.
I carabinieri arrestano i rapinatori dopo le rapine o se li beccano sul fatto (come nel caso dei pirati fermati dall'equipaggio del MAESTRALE)
trovo invece grottesco che una nave da 8000 tonnellate vada a zonzo per il golfo di Aden con 150 operatori delle SF e FOS senza che accada nulla.
Questo proprio non lo capisco.
capt.sparrow
23-05-09, 19: 28
...Si, siamo in diversi a non capire Sangria!
Specialmente alla luce del comportamento pregresso delle FFAA italiane.
Ma questa volta siamo anche un po' preoccupati, perchè se anche lei è perplesso, lei che ci ha sempre detto ( in parole semplici):
-Che ne volete sapere Voi di politica internazionale e delle decisioni degli Stati maggiori-
...cosa dovremmo pensare ora?
Al tempo , truppa!
Mai detto di esser un ex Col Moschin. Sono stato nell'EI per anni, ho lavorato anche col 9°. Tutto qua. Pur avendo frequentato il Nautico, di Marina Militare non sono esperto. Tuttavia mi sembra cmq un operazione di polizia (neanche l'esercito è un corpo di polizia ma fa operazioni di polizia: il Vietnam inizialmente lo era), se poi è un'altra cosa ufficialmente, ok, ma nulla mi leva dalla testa questa mia impressione.
Credo che la GdF, ad esempio, compia operazioni di polizia per salvuaguardare gli interessi nazionali, nn potrebbe farlo anche la nostra Marina in acque internazionali?
A - Non capisco che male c'è
B - Non capisco quale segreto di pulcinella si dovrebbe custodire
C - Non capisco altresì il sorprendente comportamento del moderatore Sangria che mi intima di non comportarmi piu in questo modo (quale esattamente?) pena sanzioni (quali esattamente?)
Non mi sembra di aver fatto nulla di male ma solo di aver esternato i dubbi di tutti e aver trasformato i punti interrogativi lampeggianti sopra le nostre teste in una frase (seppur ruvidina) di senso compiuto.
Attendo chiarimenti, eventualmente anche via MP.
Non sto accusando nessuno, siamo in un forum e se chiedo qlc che non so, nn vedo perche si dovrebbe risponder sgarbatamente (forse sgarbatamente è un po eccessivo: direi duramente). Piu mi si insegna e meglio sto.
Qui nessuno chiede di divulgare segreti militari (anche se a me via MP mi è cmq sfuggito qualcosa...), si chedeva all'utente FSDream come vanno le cose laggiu, nei limite del possibile di cio che si puo ufficilamente dire, senza ledere gli interessi della patria e/o violare segreti. Ammetto che sto forum lo puo legger anche chi è in contatto coi pirati e quindi vanificare ogni sforzo dei nostri marinai.
Non trovo sbagliato cio. Trovo sbagliato sanzionarmi per aver chiesto come vanno lel cose e aver dato una mia opinione.
Niente risposte alle mie domande? Neanche via MP mi è arrivato nulla. Non si puo lanciare un sasso e nasconder la mano. Tuttavia sono contento che i pirati siano stati arrestati. Se li ammazzavano senza tanti complimenti avrebbero solo fomentati altri pirati a fare peggio :)
grandi incursori di marina...
X MIB
A- Il personale non deve divulgare notizie per regolamento circa lo stato di approntamento, le capacità operative , la posizione ed un sacco di altre cose. Che c'è di male a farlo? SI viola un regolamento e dato che chi partecpa a certe missioni è sicuramente controllato, prima di passare un brutto quarto d'ora per nulla è bene che si astenga da scrivere cose che magari non vanno bene Certe volte pure io devo stare attento a quel che scrivo e come lo scrivo perché il confine tra lecito e non lecito è estremamente labile.
B-Nessun segreto particolare viene svelato fintanto che nessuno ne parla.
C-e' roba ormai vecchia, non mi pare nessuno ti abbia sanzionato ma contestare la linea dei moderatori pubblicamente, ricordo, è violazione del regolamento. Critiche (costruttive) si fanno via MP. Circa la questione di sopra, attaccare la gente sul personale ("ma non t potevi stare zittino?") viola il regolamento.
Difatti qlc post piu avanti scrissi che effettivamente qlc1 in contatto coi pirati poteva spulciare internet e arrivare a leggerci (ipotesi non tanto irrealistica, secondo me) vanificando così il loro lavoro.
Tuttavia non pensavo di criticare gli admin, tanto piu pubblicamente. Mi sarò espresso male. Pazienza. La mia frase incriminata sarebbe dovuta esser accompagnata da una faccina (che uso poco) per sottolieare il tono un po ironico. Non vorrei che si fosse offeso nessuno. Credo sia tutto ok ora, insomma.
Grazie :)
Charlie 2
25-05-09, 09: 57
Vorrei chiarire lo scopo del mio intervento che ha suscitato così tanta reazione.
Gli ADDETTI ai lavori, e mi riferisco non al personale MM in servizio in generale, ma a quello in servizio impiegato nella specifica attività, ha avuto delle indicazioni sulle norme di comportamento in merito per la specifica attività, anche se agli occhi di molti, sopratutto se in presenza di media, molte cose possono sembrare scontate.
Il mio intervento aveva il solo semplice scopo di ricordare ad un addetto ai lavori di evitare di mettersi in potenziali situazioni fastidiose, sopratutto il presenza di domande assurde come la richiesta di indicazione delle regole di ingaggio.
Poi se qualcuno lo interpreta in modo censorio o meno sono solo chiacchiere in libertà su un forum
capt.sparrow
25-05-09, 12: 09
a proposito di chiacchere in libertà... ma gli "addetti" non sono tutti professionisti ben addestrati?
Allora mi chiedo che bisogno ci sia di...affannarsi a fornire "paternalistici" richiami ai regolamenti.
...Forse perchè in Italia, si sa, i figli (anche quelli putativi) -So' Pezzi 'e Core-?
Charlie 2
25-05-09, 12: 12
a proposito di chiacchere in libertà... ma gli "addetti" non sono tutti professionisti ben addestrati?
Allora mi chiedo che bisogno ci sia di...affannarsi a fornire "paternalistici" richiami ai regolamenti.
...Forse perchè in Italia, si sa, i figli (anche quelli putativi) -So' Pezzi 'e Core-?
Deformazione professionale :secret:
capt.sparrow
25-05-09, 13: 40
...più che deformazione, la definirei un'eccezione dato che la MM è forse la meno "familia" fra tutte le FFAA italiane e nei confronti del "filius" è decisamente matrigna piuttosto che madre.
Charlie 2
25-05-09, 17: 03
MM = MAMMA MARINA non Matrigna, poi se quancuno la considera matrigna beh è un suo problema :)
capt.sparrow
26-05-09, 19: 57
ohh! se è per questo MM è pure l'acronimo di - Mutatis Mutandis-
Poi, se ci pensa bene, poprio con il suo "commento" lei smentisce la sua correzione e puntualizzando conferma - lupus in fabula- quel che voleva smentire.
Comunque a questo punto mi permetta di chiarire che nella mia espressione la differenza tra mater e matrigna sta essenzialmente nell' indifferenza.
capt.sparrow
27-05-09, 15: 39
^^
capt.sparrow
27-05-09, 15: 42
^^
Charlie 2
27-05-09, 16: 38
^^
Allora ritorno sulla prima posizione: deformazione professionale
capt.sparrow
28-05-09, 09: 50
SOMALIA: GIP DI ROMA CONVALIDA ARRESTO 9 PIRATI CATTURATI DALLA 'MAESTRALE'
La via italiana alla lotta contro la pirateria nel Corno d'Africa continua a stupire.
Mentre da mesi le marine di altri paesi catturano e sbarcano i pirati nei porti dei paesi che si affacciano sull'Oceano Indiano, Kenia, Puntland, ecc...http://www.dgtvonline.com/2009/04/pirati-arrestati-e-condannati-nel-mare-della-somalia/
Sull'onda del compiacimento espresso dal nostro Ministro della Difesa e delle lusinghe esternate dallo Stato maggiore (atteggiamento politico) i nostri dirigenti hanno pensato bene di spettacolizzare, davanti all'opinione pubblica italiana, quello che per le altre marine è routine.
Trasportare e processare in Italia questa gente a me non sembra una grande idea... Ci sono rischi che non sono stati ben valutati.
Mi auguro che alla fine " chi ha eseguito gli ordini e ha fatto il proprio dovere" non debba, in cuor suo, pentirsene.
Charlie 2
28-05-09, 11: 58
Il problema è che in Kenia vi è la pena di morte per il reato di pirateria quindi l'Italia non può consegnare prigionieri in paesi dove vi è possibilità che questi vengano giustiziati.
Ritengo, invece, che la decisione politica di processare in Italia i pirati, sia un atto di grande civiltà che, tuttavia, è legittimamente sancito dal diritto internazionale in quanto ogni nazione è deputata ad intervenire in acque internazionali per i reati di pirateria e di tratta degli schiavi come se fossero perpetrati in territorio nazionale e quindi giudicabili da tribunali nazionali.
capt.sparrow
28-05-09, 12: 10
Si... ma c'è già qualcuno che per fare un esempio, giudica il voler processare in Italia i nove somali un atto ... colonialistico.
Questo perchè altre marine ( di nazioni forse meno garantiste della nostra) consegnano abitualmente i predoni a stati tipo il Kenia e la Tanzania dove i tribunali hanno una qualche compatibilità con il diritto e non si affidano alla sola "sharia".
Comunque il problema c'è e non è di poco conto!
Il grosso vantaggio per quelli che si sono "ritrovati" nel mezzo alla cosa (nave Maestrale) è che in troppi avrebbero da perdere in una situazione affrontata (politicamente) con la consueta italica superficialità.
Ma non dimentichiamoci che una facile scappatoia potrebbe esser rappresentata dai "difetti procedurali" che per il nostro codice di procedura penale, rendono non perseguibili i soggetti imputati di reati.
Gli altri paesi hanno costituzione, codici di procedura penale e dottrine politiche diversi dal nostro, noi ci atteniamo allenostre leggi e a quelle internazionali che abbiamo ratificato.
Dato che i pirati erano in mare aperto, violavano una normativa internazionale, sono stati catturati secondo quanto consentito dal diritto internazionale e sono stati condotti su una estensione del suolo patrio, in patria vengono processati, eventualmente condannati e reclusi. La Somalia potrà chiedere l'estradizione.
Chi pensa che sia un atto colonialistico esercita il suo diritto di pensiero, ma dice fesserie, come mio nonno che pensava che far le multe per divieto di sosta fosse fascista... Legittimo pensar quel che si vuole ma essere liberi di pensar stupidaggini non obbliga nessuno a dover per forza dargli credito.
capt.sparrow
29-05-09, 15: 39
...come mio nonno che pensava che far le multe per divieto di sosta fosse fascista...
E cioè cosa pensava suo nonno? Che fare le multe per divieto di sosta fosse legittimo o no? Perchè sa, l'uso dell'aggettivo fascista, nella nostra storia, ha avuto così tante sfumature che i "liberi" pensatori di oggi sono autorizzati a pensare tutto e il contrario di tutto.
Mentre la nostra Costituzione non è interpretabile, è univoca:
Art. 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Art. 10
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge.
Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.
Art. 13
La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dall'Autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di Pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'Autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
E' punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.
La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
Art. 24
Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi.
La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento.
Sono assicurati ai non abbienti, con appositi istituti, i mezzi per agire e difendersi davanti ad ogni giurisdizione.
La legge determina le condizioni e i modi per la riparazione degli errori giudiziari.
Art. 25
Nessuno può essere distolto dal giudice naturale precostituito per legge.
Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso.
Nessuno può essere sottoposto a misure di sicurezza se non nei casi previsti dalla legge.
Art. 26
L'estradizione del cittadino può essere consentita soltanto ove sia espressamente prevista dalle convenzioni internazionali.
Non può in alcun caso essere ammessa per reati politici.
Art. 27
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.
Ecco...
Questo tanto per cominciare...Poi ci sono tutte quelle procedure dettagliatamente descritte nel CPP, dove il mancato rispetto di una di quelle...
In questo caso, ritengo possa far passare momenti non molto sereni al "pubblico ufficiale" che...commette un errore, una imprudenza.
Ecco tutto quì... quando dicevo che adesso abbiamo un "problema serio" dicevo semplicemente questo...
Abbiamo un problema che evidentemente molti altri non si pongono! Perchè per me e spero di non esser solo qui, un atto realmente "colonialistico" che anche se eticamente previsto da trattati internazionali e simili, resterebbe ( per noi) moralmente inqualificabile, sarebbe quello di consegnare quelle persone a paesi dove il "Diritto" è incerto.
Ma io concordo con lei in questo, francesi e inglesi facciano come vogliono, noi comportiamoci secondo il nostro codice e le leggi che siamo tenuti a rispettare, da qualuqnue fonte esse provengano e secondo il rispettivo ordine gerarchico.
news
il cacciatorpediniere russo "admiral panteleev" ha respinto domenica scorsa con alcuni colpi di avvertimento alcune imbarcazioni pirata che stavano attaccando il cargo "eide trader". Un portavoce della marina russa ha specificato all’agenzia ria novosti che l’unità sta attualmente fornendo copertura a sei navi mercantili fino a quando non saranno in acque sicure. Il cacciatorpediniere aveva già catturato dei pirati alla fine di aprile.
www.dedalonews.it
somalia: Uccisi due pirati
marina indiana soccorre nave evitando sequestro
(ansa) - new delhi, 29 mag - la marina indiana ha soccorso una nave da carico attaccata dai pirati nel golfo di aden. Nello nello scontro uccisi due aggressori. L'intervento e' stato realizzato dalla nave ins talwar della marina indiana, su richiesta del cargo battente bandiera liberiana mv maud, con parte dell'equipaggio di nazionalita' indiana. Secondo recenti statistiche nel 2009 si sono avuti nel golfo di aden e al largo delle coste della somalia 115 atti di pirateria, di cui 27 coronati da successo.
www.ansa.it
al telefono con il «corriere»
il capitano della buccaneer: Qui va male
fallita anche l’ultima mediazione, stallo nei negoziati con i sequestratori della nave italiana
dal nostro inviato massimo a. Alberizzi
nairobi — dopo decine di tenta¬tivi, alla fine al telefono risponde awil, uno dei carcerieri dell’equipag¬gio del buccaneer, la nave italiana se¬questrata dai pirati l’11 aprile. Parla un buon inglese e passa il cellulare a mario iarloi, il comandante del ri¬morchiatore. La conversazione è bre¬vissima (ascolta): Come vanno le co¬se? Come state? «non so se...». Come vanno le cose? «vanno male». A quel punto il pirata probabilmente strap¬pa il telefono a mario e da qual mo¬mento la linea risulta staccata. A giu¬dicare dai silenzi il comandante sem¬bra disperato. Quasi come se si sen¬tisse abbandonato. Le trattative per il rilascio della na¬ve sembrano arenate in un braccio di ferro tra governo italiano e pirati. In un primo tempo roma aveva incari¬cato del negoziato le autorità del puntland (la regione autonoma del nord della somalia abitata principal¬mente dai migiurtini) e lo stesso pre¬sidente abdullahi faroleh (che vuol dire «ditone»: I somali usano spessis¬simo i soprannomi). Margherita boniver — l’inviata del governo italiano per le crisi uma¬nitarie — era volata a garowe (la ca¬pitale del puntland) a inizio maggio e aveva chiesto l’immediata liberazio¬ne dell’equipaggio, accusando senza mezze parole faroleh di connivenza con i pirati.
Durante l’incontro si era sfiorata la lite. Sostiene una fonte somala presen¬te che l’inviata della farnesina avreb¬be minacciato: «la mancata liberazio¬ne dell’equipaggio verrà considerato un atto ostile verso l’italia». Ma faro¬leh con il gruppo di pirati di las qu¬rey che ha catturato il buccaneer non ha niente a che fare. Clan differenti. Il presidente è un issa mahammud. Omar baqalyoh e ali daghalibah (cioè orecchio di leone), i due leader dei banditi del mare, appartengono a altri due clan: Ugas soleiman il pri¬mo e warsangeli il secondo. Da roma è stato inviato nella zona un somalo sposato con un’italiana. La sua missione è fallita per l’intran¬sigenza dei pirati che, pur essendo scesi dalla loro richiesta iniziale di trenta milioni di dollari a due milio¬ni e mezzo, non vogliono saperne di trattative e mediazioni. La situazione ora è di stallo, con la buccaneer sorvegliata a vista dalla nave militare italiana san giorgio, dotata dei più sofisticati mezzi elet¬tronici per controllare ciò che avvie¬ne sul rimorchiatore, e di un certo numero di teste di cuoio, pronte a in¬tervenire nel caso sia messa in peri¬colo la vita dell’equipaggio, dieci ita¬liani, cinque rumeni e un croato.
Il governo del puntland ha dato in via libera all’italia per un blitz milita¬re, cosa che il ministro frattini non intende in nessun caso autorizzare. Un paio di settimane fa da gibuti è stato inviato un camion carico di ci¬bo italiano ma non si sa se sia real¬mente giunto sulla buccaneer: «non ne so niente», ha dichiarato al corrie¬re omar baqalyoh. E’ arrivato invece un pacco di medicinali inviato a un membro dell’equipaggio che si è sen¬tito male, ma che ora si è rimesso. A bosaso è giunto un gruppo di giorna¬listi bulgari (che ha raggiunto perfi¬no eyl) e un team di russi, mentre agli italiani, con scuse banali, è stato negato il visto d’ingresso.
www.corriere.it
capt.sparrow
01-06-09, 14: 42
Trasmissione rai due ore 12,30, in studio l'Ammiraglio Bettini, poi anche esperti e tetimoni... Tema la Pirateria nel Golfo di Aden.
Apologia della MM, dove giornalista e presenti illustrano le politiche e gli interventi in atto contro il "nemico" subdolo e pericoloso verso il quale "al momento" la nostra nazione schiera due navi militari e circa 500 uomini... Forza alla quale verrà aggiunta una terza unità nel coso delle prossime settimane...una "vera" task-force alla quale la nazione guarda con fiducia e speranza...
Intanto però la testimone presente afferma con decisione che ne più, ne mai navigherà ancora in quelle acque.
FsDreame®
02-06-09, 19: 13
mib credi che io sia cosi stupido da poter dare specifiche sulla missione su internet ? la maggior parte di cio che facciamo e coperto dal segreto di stato; accontentati delle notizie spesso fasulle dei media, mi spiace; a buon rendere
Charlie 2
03-06-09, 08: 39
mib credi che io sia cosi stupido da poter dare specifiche sulla missione su internet ? La maggior parte di cio che facciamo e coperto dal segreto di stato; accontentati delle notizie spesso fasulle dei media, mi spiace; a buon rendere
elogio
Sciocco elogiare. Si puo appoggiare casomai. Ma il sapere sarebbe diritto di tutti, specie di coloro (i cittadini) che pagano mezzi, infrastrutture e stipendi di chi fa questo lavoro.
Concorderei con FSDream (la prudenza non è mai troppa, certamente) ma si puo rimanere cmq a parlarne con serenità, senza arrabbiarsene , risentirsene o elogiare a scena aperta con lecchinaggi di parte.
Ricapitolando: FSDream ha ragione, ma non è un buon motivo per arrabbiarsi :)
Tornando In Topic: avete delle considerazioni da fare per quella nave italiana in mano ai pirati da tempo i cui membri dell'equipaggio sembrano siano allo stremo delle forze, senza piu cibo ne acqua? Pare che (secondo i media) le autorità italiane abbiano escluso un qualsiasi intervento militare perchè ritentuto tropo rischioso. Il primo pensiero che mi viene in mente è: cacasotto. Ma poi penso che i tg li vedono tutti, complici e simpatizzanti dei pirati somali compresi, quindi penso (spero!) si tratti solo di una semplice campagna di disinformazione volta a coprire seri interventi militari.
Sembrerebbe una tipica situazione da Nodo Gordiano, se non sapete cos'è cercate su Google
Come in....qualsiasi telefilm con ostaggi in pericolo.....
finche'non ci saranno dei morti nessuno si prendera'la responsabilita'di forzare la situazione......
e quando ci saranno....sara'troppo tardi per l'assalto del GOI.........
Purtroppo devo darti ragione, Bacioch: funziona spesso così, effettivamente
Charlie 2
04-06-09, 12: 15
Sciocco elogiare. Si puo appoggiare casomai. Ma il sapere sarebbe diritto di tutti, specie di coloro (i cittadini) che pagano mezzi, infrastrutture e stipendi di chi fa questo lavoro.
Concorderei con FSDream (la prudenza non è mai troppa, certamente) ma si puo rimanere cmq a parlarne con serenità, senza arrabbiarsene , risentirsene o elogiare a scena aperta con lecchinaggi di parte.
Ricapitolando: FSDream ha ragione, ma non è un buon motivo per arrabbiarsi :)
L'elogio consiste nella lode, verbale o scritta per lodevole comportamento nell'adempimento dei propri doveri e/o per elevato rendimento in servizio. Esso può essere trubutato da qualsiasi superiore. E' trascritto nei documenti personali solo quando è trubutato, per iscritto, dal Comandante di Corpo (art. 77 comma 8 del R.D.M.).
O si elogia o si sanziona non ci sono vie di mezzo sopratutto per cose serie e, dove c'è di mezzo il RDM (Art. 19 del R.D.M.), in presenza della risposta di FSDream l'elogio (che potrebbe anche essere preso come forma di concordanza) è DOVEROSO, anche se viene scambiato per un lecchinaggio di parte (ma per quale motivo?) che rappresenta solamente una caduta di stile lasciando presupporre la scarsa, se non nulla, conoscenza di questi aspetti della vita militare (ma nessuno è perfetto).
Pagare le tasse, infine, non significa avere il diritto di sapere. Staremmo freschi dover rendere conto al primo passante in strada... FSDream deve rendere conto e riferire del suo operato al C.Componente/Reparto il quale rende conto al Comandante in Seconda che a sua volta rende conto al Comandante e così via a salire sino al Presidente del Consiglio eletto dal popolo che chiude il loop con il passante della strada che paga le tasse e sovvenziona armi, mezzi e stipendi.
Cordialmente
Sembrerebbe nn faccia una grinza il tuo discorso. E fondamentalmente è così. Mi sembrava solo un tantino fuori luogo ma probabilmente mi sbagliavo (avrò anche capito male, magari).
Si parlava di sicurezza sui mari, anche e soprattutto in relazione a questa nuova "moda" (per così dire) della pirateria di paesi piu poveri ai danni di unità civili di paesi occidentali. In questo topic sarebbe interessante (ma interessante davverto) sviscerarne, piu che le cause (gia ampiamente dibattute qlc pagina fa) anche i rimedi.
Ovvio, nessuno chiede di rivelare cose che non è consigliabile rivelare (sembra che venga ignorata la mia ipotesi sul fatto che anche i simpatizzanti dei pirati abbiano internet e possano leggerci, ma cio non è da sottovalutare) ma sarebbe bello poter parlare di possibili contromisure da adottare al riguardo e ascoltare le opionioni di tutti.
Naturalmente si dovrà porre una certa attenzione e non porre l'accento su "alcune" cose che si potrebbero o non potrebbero dire.
Con questa filosofia questo topic puo crescere e noi tutti possiamo imparare qlc di nuovo, altrimenti, se tutti i topic fossero come questo, in questo forum si rischierebbe di non poter parlare piu di nulla, dall'armamento dei GIS alle tattiche delle forze speciali e dove si addestra il Col Moschin, fino al postare foto varie, perche o coperte da segreto o cmq materiale riservato :)
Però ripeto: giusto esser prudenti e preservare la segretezza ma la sicurezza sui mari è un argomento troppo interessante per lasciarlo cadere ogni volta che si prova a parlarne, soprattuto di rimedi e contromisure.
:)
Parlare dei rimedi è come parlare del sesso delgi angeli.
La pirateria esiste da quando ci sono le navi che solcano i mari con a bordo qualcosa da depredare e il fatto che da l'altro ieri si siano accorti della pirateria i giornalisti non significa che sia nato in quel momento. L'Italia effettua pattugliamenti antipiraeria in Somalia almeno dal 2005 e nel golfo di Malacca i pirati imperversano da almeno trent'anni. Non dimentichiamo i pirati nell'area dei caraibi, tutt'altro che scomparsi con Barbanera e compagni ma che a tutt'oggi incrociano al largo delle coste panamensi e venezuelane. Parli di rimedi? GLi stessi rimedi che vengono adottati contro scippatori e rapinatori, pattugliare le aree e arrestare i criminali. Punto. Se invadessimo o sterminassimo tutti i luoghi dove si commettono attentati ai traffici marittimi mercantili, considerando che costituiscono oltre il 90% del traffico mondiale, forse non basterebbero un paio di atomiche.
La Marina Militare Italiana già fa molto, a mio avviso ha fatto di più e meglio rispetto a molte altre nazioni più "blasonate" e questa faccenda a me più che altro fa notare una cosa: se non sei amico di qualche politico, se non sei un baciapile, se non fai molto comodo a qualcuno nessuno se ne frega di te. Non ci sono state fiaccolate, appelli in TV, magliette con la scritta sui campi di calcio per liberare questi poveri disgraziati del buccaneer. Purtroppo non erano come le due "Simona" delle ONG sinistroidi irachene, poi candidate alle elezioni, o la scrittrice-giornalista amica di alti esponenti della carta stampata (ricordate il clamore per la Betncourt?) o qualche altro rompic0gli0n1 partito, nonostante le diffide della Farnesina, a farsi la vacanza in Yemen per farsi liberare poi a spese dello Stato; ci sono solo 10 disgraziati che non si fila nessuno perché là, in Africa, c'erano per lavoro, un lavoro non pagato abbastanza certamente per subire ciò che oggi, di fronte all'ignavia politica e all'indifferenza dei vari opinion leader, stanno subendo.
In mezzo a tutto questo la Marina Militare, sempre lontano dai riflettori (diversamente da altre FFAA ben più avvezze a trasformare in vetrina ogni loro sortita) che compie egregiamente il suo dovere nonostante le enormi limitazioni di natura politica, giuridica ed economica. Un "Grazie" da parte di tutti sarebbe doveroso verso questi ragazzi (anche se qualcuno di loro, ragazzo non lo è più da tempo) che lontano dai propri cari solca il mare per curare gli interessi nostri e del Paese.
Certamente ma, dato che molte navi sono di compagnie private, credete sia una cattiva idea (sicuramente è costosa) dotarli di professionisti armati da utilizzarre contro eventuali arrembaggi ostili? Capisco che si una nave da crociera possono mettere a disagio gli ospiti (in quel caso la crociera andrebbe fatta in acque piu sicure) ma un mercantile, che trasporta merce magari gia pagata, perchè non difenderlo direttamente? Paradossalmente, se tutti i mercantili fossero depredati dai pirati, nessuno escluso, le compagnie chiuderebbero, gli importatori e i grossisti di merce pure, e ci sarebbe ancora piu crisi. Certo sto discorso fa ridere, anche perchè del tutto fantasioso ma difendere le proprietà private e i propri interessi economici credo sia fattibile, in questoi frangente della pirateria.
In piu, si puo contare anche sull'intervento di qlc unità miltare, che puo ben fungere da deterrente ma non fare miracoli (magari quelli li potrà fare la componente elicotteristica di tali unità). Se poi si riesce anche a beccarli e arrestarli ben vengano. Ma mi è sembrato di capire (forse sbaglio) che se questi pirati venissero arrestati, il loro paese non li tratterrbbe troppo tempo in galera, anche perche dovrebbero tornare a "lavorare" presto sui mari, allo scopo di far mangiare le loro famiglie, disastrate anche per colpe dell'occidente, mi è parso di capire nei post precedenti dove si parlava delle motivazioni odierne del fenomeno
1) Il fenomeno della pirateria è sovrastimato
2) Esiste già personale pagato per difendere l'equipaggio ma la loro competenza è limitata al mero respingimento degli attacchi, non possono né prevenirli né arrestare chicchessia, inoltre è competenza degli armatori decidere di spendere migliaia di euro per ingaggiare uomini che difendono l'unità o accodarsi ai convogli, gratuiti, garantiti dalle unità navali militari. Astenersi dal prendere una o l'altra misura significa esporsi scientemente a rischi manifesti.
Facendo un parallelo con la vita comune, se a napoli o a Bari vai in giro con il Rolex o dei gioielli in bella vista puoi frequentare le vie più malfamate con una guardia del corpo o girare in presenza dei carabinieri. Fare diversamente ti espone al rischio di essere rapinato.
capt.sparrow
05-06-09, 17: 52
Ma la situazione non è neanche semplice come ce la vorrebbe rappresentare lei caro Sangria.
Dal discorso del presidente degli Stati Uniti di ieri in Egitto:
...le parole da sole non possono dare risposte concrete ai bisogni dei nostri popoli.
...I nostri problemi devono essere affrontati collaborando, diventando partner, condividendo tutti insieme il progresso.
...Thomas Jefferson disse: “Io auspico che la nostra saggezza cresca in misura proporzionale alla nostra potenza e ci insegni che quanto meno faremo ricorso alla potenza tanto più saggi saremo”.
...dobbiamo tutti riconoscere che l’istruzione e l’innovazione saranno la valuta del XXI secolo
...Noi abbiamo la possibilità di creare il mondo che vogliamo, ma soltanto se avremo il coraggio di dare il via a un nuovo inizio
Sembra che il nuovo "Cesare" preparasse questo discorso all'Islam e al Mondo da qualche mese... Ora, visto che come ci viene detto, le parole da sole non sono sufficienti a dare le risposte che i popoli si aspettano, sarebbe stato opportuno, a mio avviso, che l' importante discorso fosse stato accompagnato anche da una serie di "azioni concrete degli USA" preparate con cura (come il testo) e compiute nelle direzioni dei punti indicati dal discorso. Altrimenti, Stati che non devono scontare una "sudditanza" imposta (come noi) hanno tutte le ragioni di continuare a diffidare... e di pensare alla storiella del lupo che si veste da agnello per meglio fare i propri interessi.
Ho scritto questo per introdurre il concetto di "intervento corretto" che anche nella questione del Corno d'Africa dovrebbe esser attuato per trovare una soluzione ai problemi che sono sotto gli occhi di tutti e dei quali la pirateria non è che una faccia.
Intervenire con la sola forza non porterà verso quella pace che tutti a parole si augurano ma che nessuno si adopera a realizzare... perchè tutto sommato comoda che le cose restino così, incompiute per poterle sempre riprendere, usare, modificare, barattare.
Io sarò anche troppo scettico, ma per me siamo lontani, molto lontani, da quel "nuovo inizio" dei giochi che non tiene in nessun conto che la "partita" prima di esser riavviata deve esser chiusa... e il banco deve pagare o incassare le poste del vecchio gioco.
Quello della pirateria è un fenomeno di criminalità che per certi versi (e solo per certi) esula dalla politica. Come lo scugnizzo che scippa la vecchina o la banda di rumeni che rapina il gioielliere di Varese.
Dietro a questi fenomeni poi si può andare a scavare sulle cause più profonde di tali fenomeni (il disagio sociale, la mancanza di capacità di accoglienza dei paesi oggetto di forti flussi migratori etc.) ma è indubbio che limitatamente al fenomeno delle rapine o degli scippi bisogna andare a contrastare tali fenomeni, demandando ad azioni di natura strategica e politica l'intercettazione a monte dei problemi.
Quindi non confondiamo tattica con strategia e quest'ultima con la geostrategia.
capt.sparrow
05-06-09, 19: 22
Sangria, ma lei ha mai visto uno di quei villaggi costieri che vengono definiti le basi dei pirati?
Per esempio questa è
Bargaal : villaggio da cui sembra partissero i sequestratori dello yacht francese qualche tempo fa
http://www.panoramio.com/photo/16105663
http://www.panoramio.com/photo/16105747
http://www.panoramio.com/photo/16105615
Agglomerati di capanne di fango, tra le dune sabbiose del Corno d'Africa, tutto intorno...niente.
Qui sembra vivessero di pesca da secoli... prima della globalizzazione, e altro...
Se dobbiamo parlare di interventi organici, di soluzioni, dobbiamo parlare di tutto...strategia, tattica e geopolita, nei limiti di quello che possiamo conoscere e siccome sulla Somalia noi italiani conosciamo tanto... e da tanto tempo...
Mi dica, scaricare scorie tossiche davanti a Bargaal come lo considera lei tattico o strategico?
E ignorare (ufficialmente) il degrado sociale e civile causato da 18 anni di guerre tribali (perchè ufficiosamente a quelle tribù abbiamo venduto armi e con quei signori abbiamo negoziato concessioni) come lo considera strategico, geopolitico o cosa?
E questo lo cosidera tattico o strategico?
3 FEBBRAIO 1993 Il Reparto operativo dei Carabinieri di Roma sequestra negli uffici dell'Unità tecnica centrale della Cooperazione italiana per la Somalia alcuni quintali di documenti. Entra nel mirino dei giudici di MANI PULITE anche la COOPERAZIONE e la FAI, sul modo in cui erano stati spesi 37 mila miliardi in aiuti al Terzo Mondo.
...Solo per puntualizzare sul "fenomeno criminale" (mi verrebbe da domandarmi quale?) che come dice lei, esula dalla politica... Anzi dalla geopolitica e dalla strategia...
Mazza quanto citi in giro, sparrow...ma un'opinione tua ce l'hai?
capt.sparrow
06-06-09, 10: 47
Mazza quanto citi in giro, sparrow...ma un'opinione tua ce l'hai?
MIB
a lei cosa sembra?
Ce l'ho un opinione o no?
Sa, io ritengo che quando si fa riferimento a fatti storici, o politici, intendendo questi come strumenti di conoscenza, come mezzi che contribuiscono alla formazione di una coscienza critica, questi devono essere riportati senza "commenti" senza vizi di interpretazione o di opinione.
Ritengo che un vero modello di libertà non possa prescindere dal permettere agli altri di formarsi un proprio "modello" di ideali e di valori nei quali credere.
Non penso sia un atteggiamento liberale quello di proporre i propri modelli le proprie opinioni come modelli e opinioni assoluti.
Come ho già detto uso la "citazione" come fosse una "immagine" perchè anche io credo che come gli occhi osservano, vedono attraverso la luce, la mente osserva e si illumina attraverso i pensieri.
Comunque, se la sua "curiosità" circa le mie "opinioni" personali non si fosse ancora soddisfatta le ripeto (perchè mi è sembrato di averlo affermarto spesso e volentieri qui in giro, e non in modo reticente) io sono per i valori che ispirano la democrazia! Forse li ricorda anche lei... comunque a scanso di equivoci e a sua richiesta glieli "cito" :
-Liberté, Égalité, Fraternité-
Lei naturalmente... Contunui pure a pensare, credere e fare quello che vuole...o (come più spesso e in generale ahimè accade) quello che le conviene.
sig. sparrow, vuole andare a Forcella o a Bari vecchia? Dove vuole arrivare?
La pirateria è un atto criminoso, come un furto, una rapina, uno scippo, solo che invece di perpetrarlo contro un'auto o un passante lo si fa contro una nave. Le considerazioni a monte del fenomeno sono di altra natura e non sono materia di interesse delle unità della AMrina che operano in quel luogo, ci sono diplomatici e funzionari ONU che guadagnano decine di migliaglia di dollari al mese per occuparsi di tali problematiche, sarebbe come chiedere ai carabinieri di trovare e applicare una soluzione per eliminare il degrado dei quartieri malfamati delle nostre città.
In sostanza, contrastare un atto di pirateria è tattica, trovare una soluzione per ridurre la probabilità di ulteriori attacchi (affondamento navi madre, incursioni nei porti pirata) è di ordine strategico, tener conto delle situazioni di degrado sociale e di instabilità politica è squisitamente geostrategico e politico, e mi sembra ovvio.
capt.sparrow
06-06-09, 16: 12
Il titolo del 3d :
SICUREZZA SUI MARI, la pirateria
invita ad una riflessione "generale" sul fenomeno, in particolare l'autore della discussione invita ad esprimersi sulla dinamica degli eventi che accadono nel Corno d'Africa.
Cosa c'entra Forcella o Bari Vecchia? O gli impropri paralleli che lei propone tra Carabinieri, risoluzioni ONU e quartieri "degradati" di sciagurate realtà italiane?
Le risoluzioni ONU intervengono per sanare situazioni dove il "Diritto" viene sistematicamente violato in assenza di Istituzioni locali che possano o vogliano ripristinarlo.
Le risulta che a Forcella o a Bari Vecchia, il Governo italiano abbia abdicato alla sua funzione di garantire l'ordine e la legge?
Altrimenti potremmo anche noi rivolgere una petizione all'ONU con la richiesta di far presidiare le zone dai caschi blu.
Io ho come l'impressione che lei, più che esprimere un parere, voglia attribuirsi una "autorità" o "rappresentanza" che "fortunatamente" non ha, esprimendosi qui come tutti noi, solo per se, e non per le Istituzioni. Giudicando quindi -ad personam- "sovrastimato" (l'aggetivo è suo) il fenomeno, che al di là dell' esser schematicamente ridotto a episodio criminale, presenta facce complesse, l'analisi delle quali rischia di evidenziare complicità e responsabilità parallele, quanto meno nelle cause che lo hanno determinato, lei evita di affrontarlo seriamente.
Se nella mia esposizione "critica" lei ravvisa un insulto alla MM sappia che non ha capito, perchè quella mia è rivolta più generalmente alle Istituzioni che con la loro "apparente" indifferenza hanno determinato (pur avendo il mandato e il compito di contrastare) l'esplosione del fenomeno.
Forcella o Bari Vecchia c'entrano perché sono un esempio domestico relativo ad una questione internazionale.
Vede, il golfo di Aden sta Al mondo come una via trafficata sta ad una città e le dinamiche sono le medesime, con i distinguo del caso.
Le navi militari sono le uniche, per il diritto internazionale, a svolgere azioni di polizia in acque internazionali, è invece compito della diplomazia e della politica far sì che la causa dell'instabilità politica, che a sua volta è causa di degrado che a sua volta è causa di povertà che a sua volta è causa di comportamenti criminosi sia trattata e risolta.
Faccio l'esempio di Bari o Forcella perché lì le azioni di contrasto alla criminalità si svolgono su tre livelli, la repressione, a cura delle FOrze dell'ordine (e mutatis mutandis in mare le azioni criminose sono soppresse dalle marine militari), una rivalorizzazione delle aree urbane, compito delle amministrazioni locali (e mutatis mutandis le nazioni dell'area dovrebbero adoperarsi per risolvere la situazione politica locale) e una politica id ampio respiro volta a non creare o limitare situazioni di disagio e (e nel contesto internazionale, l'ONU dovrebbe adoperarsi per intavolare trattative tra le parti in causa e condurre politiche volte alla stabilizzazione delle aree di crisi).
Però se ogni volta che viene scippata una vecchietta (assaltata una nave) si dovesse tirar fuori la storia da "Caro Babbo..." non se ne uscirebbe mai fuori.
Sa, io sono molto scettico nei confronti del "benaltrismo", quesl modo di ragionare di chi, di fronte ad un problema, risponde sempre con "Eh, sono Ben altri i problemi/le cause/le questioni", non che sia il suo caso, ma non vorrei che, parlando della questione vi si scivolasse.
Andare a ricercare le cause che hanno determinato un fenomeno di espansione della pirateria in un'area del globo è piuttosto sterile. La pirateria esiste da sempre e in qualunque area del globo e non è compito di chi cura la sicurezza dei mari andare a scavare sulle dinamiche socio-culturali anche perché, se andiamo a vedere, in moltissime parti del mondo c'è instabilità politica , anche grave, ingerenza di potenze straniere, interessi globali molto forti, ma non per questo in queste parti del modno l agente finisce per assaltare le navi di paesi stranieri a migliaia di miglia dalla costa.
La scelta è anche politica di non voler usare la mano pesante. Sono passati da molti secoli i tempi in cui le navi o addirittura flotte di pirati potevano seriamente mettere in difficoltà fregate e brigantini da guerra.
Inoltre, sempre la storia ha dimostrato che se si distruggono le "tortuga", le basi a terra, significa tagliare l'albero alla base che crolla da solo in breve tempo.
A pochi aerei o all'artiglieria delle navi costerebbe qualche missile, un po' di carburante e nessun rischio, il problema sono le solite polemiche che si scatenerebbero nelle opinioni pubbliche pacifiste occidentali con cui volenti o nolenti tocca fare i conti.
capt.sparrow
06-06-09, 19: 20
Sangria lei fa molto bene ad essere scettico nei confronti dei "benaltristi" i quali tendono a sottrarsi sempre ad ogni valutazione oggettiva delle posizioni e soluzioni altrui, pronunciando -de facto- un giudizio di inutilità su ogni risultato raggiunto nel campo, rimandando -sine die- la questione.
Ma le mie non sono tesi benaltriste, perchè io non propongo soluzioni o interventi che stanno in rapporto alle cose usando termini critici sugli interventi intrapresi, ma anzi inviterei ad azioni più "organiche" suggerendo di combattere i Pirati in tutti i posti dove si annidano, in Somalia con la MM e in Italia (per quello che è nostra competenza) con i Carabinieri e le FO in generale...
Io non indico l'origine o la soluzione del problema in qualcos'altro rispetto alle sue affermazioni o a quanto creduto comunemente.
Indico l'esigenza di un atteggiamento meno approssimativo (da parte delle Istituzioni) perchè per l'Italia è di importanza vitale contrastare e vincere la partita con i Pirati... quelli di oggi come quelli di "ieri"... A proposito si sa niente della Micoperi, la società italiana, armatrice del Buccaneer, accusata dalle autorità del Putland di traffici poco chiari?
I dieci italiani...o meglio i sedici membri dell'equipaggio (tutti marinai) di chi sono ostaggio dei Pirati? Delle Autorità del Putland? Dell'Armatore? Dell' indifferenza degli italiani?
E' tutto da capire e ovviamente la (dis) informazione non ci aiuta. Su quello che asserisce concordo in pieno, non volevo scivolare inquestioni da "massimi sistemi". Ci siamo capiti subito.
speriamo che dopo le elezioni qualcun faccia qualcosa. Qualunque cosa.
capt.sparrow
13-06-09, 17: 29
...Come da me previsto con largo anticipo (per chi volesse verificare, problematica discussa alla pag 25 di questo 3d) i nove pirati a bordo di nave Maestrale verranno sbarcati e processati in Kenia!
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_988754855.html
...Amene le dichiarazioni del Ministro Alfano... e alla luce delle dichiarazioni della prim'ora, patetico tutto il resto.
Charlie 2
13-06-09, 20: 30
In quanto L'Italia ha fatto un accordo con il Kenia in modo che i pirati, comunque, non siano condannati a morte in quel paese (con la speranza che il kenia mantenga l'accordo se no sai che casino?)
...Come da me previsto con largo anticipo (per chi volesse verificare, problematica discussa alla pag 25 di questo 3d) i nove pirati a bordo di nave Maestrale verranno sbarcati e processati in Kenia!
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_988754855.html
...Amene le dichiarazioni del Ministro Alfano... e alla luce delle dichiarazioni della prim'ora, patetico tutto il resto.
quindi i 9 pirati sono ancora a bordo su nave maestrale? speriamo almeno che il kenya rispetti il patto. comunque grande lavoro da parte della nave maestrale. ci sono voci in giro che una nuova nave italiana prenderà il suo posto per altri tre mesi.
sì sì, "speriamo" va... Qui invece che discutere sull'opportunità di un'azione militare concreta di bombardamento e distruzioni di base, imbarcazioni, e perché no, uomini che si oppongano a questa operazione di polizia militare e di "pulizia" delle coste, si spera che non vengano condannati a morte, pena peraltro prevista dall'ordinamento keniota.
E ancora mi domando come mai vere azioni militari in grande stile agli italiani non è permesso farle, tranne piccole azioni di guerriglia su cui si tace, se no sai che casino con l'opinione pubblica pacifista e umanistica al massimo che ci ritroviamo...
capt.sparrow
14-06-09, 09: 37
Raziel,
lei parla di "pulizia" e di azioni militari come se volesse o stesse "giocando" al -Risiko-.
Poi fa riferimento ad uno "stile" che ci suggerisce , dipenda da "strategie" e "volontà" alle quali il Governo italiano è "costretto"... Azioni di "basso profilo" imposteci da altri che si riservano per loro glorie e onori.
A tal proposito la invito a riflettere sulle parole di questa celebre frase di Cicerone, adottata come motto, come traccia morale dai nostri ragazzi dell' ultimo Corso dell'Accademia Navale, il Corso ARES:
-Gloria virtutem tamquam umbra sequitur-
( La Gloria segue la Virtù come -fosse- la sua ombra)
Credo non occorra aggiungere altro.
veramente questi fantomatici "altri" gradirebbero bene se ogni tanto anche i reparti italiani si impegnassero seriamente in azioni che non siano puramente difensive.
Sarà che sono un sostenitore della politica del "Nodo Gordiano" ma....per il momento non riesco a dare gran torto a Raziel.
Con buona pace dei motti latini dei corsisti della accedemia navale... :D
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15-06-09, 11: 14
Certo che fino a quando in Italia continueremo a ignorare il fatto che la virtù di un popolo, di uno stato risiede nell' onore e che questo è innanzi tutto onestà...
A quali glorie potremmo ambire?
Quale gloria spetta ad un popolo e ad uno stato che hanno fondato la loro idea di società basandola solo sui consumi?
In uno Stato dove i "gabinetti" della politica via, via, sono andati sempre più organizzandosi come botteghe, dove ci si preoccupa solo di mettere a punto le formule a sostengano del mercato (mantenere. promuovere e rilanciare i consumi) piuttosto che delle persone...
Tutto nel mercato quindi, niente al di fuori del mercato e, soprattutto, niente contro il mercato!
Le nostre missioni militari allora rispondono soltanto all'esigenza di sostenere quell'idea (tutta occidentale) di stato universale (un impero di concezione ottocentesca, aggiornato e rivisto) come struttura che meglio può sostenere e promuovere l'idea e le regole del mercato globale... e dunque ad una idea basata essenzialmente sull' economia di mercato, piuttosto che su principi e valori, rispondendo alla formula : - massimo rendimento con il minimo sforzo-
Questa la nostra politica! E i nostri politici, eletti a rappresentare i nostri bisogni, sanno bene che la prima regola del mercato è il profitto, non l'onestà...
Nelle ragionì del mercato non c'è la virtù, non c'è la gloria... Non c'è onore...
E quindi?
Facciamo finta di far qlc contro la pirateria giusto per far la facciata ma per giustificare esborsi per la Difesa o quant'altro? Non sono sicuro di aver capito, però...
non ho capito cosa c'entra tutto questo col fatto che dovremmo interessarci poco della sorte dei 9 pirati catturati invece di trattarli con i guanti esigendo addirittura garanzie particolari da uno stato estero.
capt.sparrow
15-06-09, 14: 45
Io invece mi auguro che tutti sappiano bene quello che stanno facendo...
In special modo la MM che è materialmente custode dei prigionieri.
ATTENZIONE! La Costituzione italiana non è una raccolta di barzellette!
A pag. 25 di questo 3d ho già indicato la natura dei problemi che avremmo incontrato, in particolare:
Art. 25
Nessuno può essere distolto dal giudice naturale precostituito per legge.
Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso.
Nessuno può essere sottoposto a misure di sicurezza se non nei casi previsti dalla legge.
Art. 24
Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi.
La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento.
Sono assicurati ai non abbienti, con appositi istituti, i mezzi per agire e difendersi davanti ad ogni giurisdizione.
La legge determina le condizioni e i modi per la riparazione degli errori giudiziari.
Mi auguro che tutti pretendano ed eseguano ordini scritti e che conservino accuratamente copia di detti ordini!
diritti da farsi valere per i cittadini, non per bande di predoni. Ma non ho capito, perché non li portiamo direttamente in Italia allora con vitto alloggio, televisione e collegamento internet già che ci siamo...
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15-06-09, 16: 57
Raziel
Lei forse ha una concezione bizzarra della parola -Diritto- che è tale se è una norma universale che riguarda tutti. Mentre se come cosa, questa riguarda solo alcuni, il suo nome è - privilegio- o - discriminazione- a seconda delle circostanze.
O forse lei divide gli uomini in categorie... razze... classi... e via dicendo?
Sa, che vengano rispettati i diritti e la dignità di una persona è "mio interesse legittimo di cittadino italiano" oltre ad essere un atteggiamento dovuto a tutti gli uomini... Secondo la "nostra" Costituzione e secondo i principi degli uomini di buona volontà.
non penso proprio, ogni costituzione riserva diritti ai cittadini. e a proposito di latinorum (maccheronico), non ho coniato io la frase: Inter arma silent leges.
In zona di guerra non penso si debba fare gli schizzinosi, se i kenioti vogliono giustiziarli l'Italia non c'entra nulla. Il Maestrale ha fatto la sua operazione, loro si sono messi dalla parte del fuorilegge arrembando le navi, sono stati presi, e ringraziassero che, come al solito per vezzeggiare la nostra opinione pubblica pacifista, sono ancora vivi al contrario di quelli che hanno incontrato gli americani.
Ora dobbiamo pure seguire diplomaticamente la vicenda in kenia per assicurarci della loro incolumità?
Ma per favore...
Gradirei un intervento di sangria che è un addetto ai lavori in merito.
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15-06-09, 19: 35
Fortunatamente quello che pensa lei non è giurisprudenza.
non penso proprio, ogni costituzione riserva diritti ai cittadini. e a proposito di latinorum (maccheronico), non ho coniato io la frase: Inter arma silent leges.
In zona di guerra non penso si debba fare gli schizzinosi, se i kenioti vogliono giustiziarli l'Italia non c'entra nulla. Il Maestrale ha fatto la sua operazione, loro si sono messi dalla parte del fuorilegge arrembando le navi, sono stati presi, e ringraziassero che, come al solito per vezzeggiare la nostra opinione pubblica pacifista, sono ancora vivi al contrario di quelli che hanno incontrato gli americani.
Ora dobbiamo pure seguire diplomaticamente la vicenda in kenia per assicurarci della loro incolumità?
Ma per favore...
Gradirei un intervento di sangria che è un addetto ai lavori in merito.
in Kenya la pena di morte la danno raramente. Guarda che è già una pena dura essere rinchiusi nelle carceri di un paese Africano. lì le prigioni sono terribili.
ma infatti io sostengo semplicemente che l'Italia si deve disinteressare della pena che verrà loro data, tutto qui.
Caro capitano sparrow, nemmeno quanto dice lei è giurisprudenza, anche se devo ammettere che in Italia il diritto, così come gran parte della cultura, è infestato dai sinistri e quindi dai pacifisti.
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15-06-09, 20: 48
Raziel
I diritti a cui fa riferimento la Costituzione Italiana non sono ne di destra ne di sinistra, ma sono quelli imprescrittibili e inalienabili che sono propri della persona umana e che idealmente precedono le garanzie previste dalla legge.
Comunque qui avanti, quello che chiama :
-quanto dice lei-
sono appunto articoli della Costituzione, che è la prima legge dello Stato e se lei pensa che non faccia giurisprudenza quella... Allora ci fa capire molte cose.
Non ho capito una cosa: ma qual'è ora il problema?
Che è successo esattamente? L'Italia ha arrestato dei pirati, e allora (ho capito bene?)? Se hanno creato danni a proprietà italiane (territorio italiano) verranno giudicati dalle leggi italiane, altrimenti verranno dati al loro paese di appartenenza (estradizione). Credo funzioni così, mi pare.
Quanto alle carceri africane concordo: potrei dirvi del Ciad ma andrei OT, dando cmq ragione a Price89
Quello che non fa giurisprudenza sono i suoi deliri pacifisti e garantisti verso dei pirati che hanno il solo pregio (per lei naturalmente) di avere parecchia melanina sulla cute.
Charlie 2
16-06-09, 08: 43
Non ho capito una cosa: ma qual'è ora il problema?
Che è successo esattamente? L'Italia ha arrestato dei pirati, e allora (ho capito bene?)? Se hanno creato danni a proprietà italiane (territorio italiano) verranno giudicati dalle leggi italiane, altrimenti verranno dati al loro paese di appartenenza (estradizione). Credo funzioni così, mi pare.
Quanto alle carceri africane concordo: potrei dirvi del Ciad ma andrei OT, dando cmq ragione a Price89
No non è così. In base al diritto internazionale una nave militare di qualsiasi paese, in acque internazionali, può e deve intervenire, in caso di pirateria e/o tratta degli schiavi.
Questo è uno dei principi a cui fa riferimento l'operazione Atalanta e, secondo il quale, il Maestrale è intervenuto procedendo al fermo (e non arresto) dei presunti pirati.
A questo punto i presunti pirati, trovandosi su territorio italiano (ricordo che la nave militare italiana, come tutte le navi mercantili italiani e gli aeromobili della compagnia di bandiera nazionale sono territorio italiano) sono soggetti alle leggi nazionali secondo i quali la magistratura italiana ha agito.
Infatti, entro i termini di legge, il magistrato competente, alla presenza di un avvocato difensore d'ufficio e di un interprete, ha interrogato i presunti pirati tramutando il fermo in arresto ed affidandone la custodia al Comandante del Maestrale.
Dopo di che è subentrato il governo che ha optato per l'estradizione in Kenia dove saranno processati per il reato di pirateria secondo accordi bilaterali Italia-Kenya.
In tutta questa storia, la MMI ha agito nel pieno rispetto del diritto.
capt.sparrow
16-06-09, 08: 57
Non ho capito una cosa: ma qual'è ora il problema?
Che è successo esattamente? L'Italia ha arrestato dei pirati, e allora (ho capito bene?)? Se hanno creato danni a proprietà italiane (territorio italiano) verranno giudicati dalle leggi italiane, altrimenti verranno dati al loro paese di appartenenza (estradizione). Credo funzioni così, mi pare.
Quanto alle carceri africane concordo: potrei dirvi del Ciad ma andrei OT, dando cmq ragione a Price89
Suppongo che problemi non ce ne debbano essere, in quanto mi sembra abbastanza chiaro che il DL del CDM che prende in considerazione una determinata circostanza, quella relativa al trattamento "legale" dei "pirates" catturati dalla nostra MM prima di esser convertito in legge dello Stato passerà al vaglio della nostra Corte Costituzionale la quale accerterà la legittimità o l'illegittimità costituzionale (relativa alla nostra Costituzione e non a quella di una Repubblica delle banane) delle scelte operate dal legislatore ordinario.
Ora se il Consiglio dei Ministri ha preso una decisione, qualche giorno fa, relativa alla modifica di una normativa "poco chiara" in materia di pirateria, e ha varato un DL, bene... Peccato che (questo è il mio dubbio) la sua applicazione, ammesso che il DL sia legittimo, non possa essere retroattiva (come previsto dalla nostra Costituzione)... Per cui è evidente che i nove pirati "catturati" e tradotti sull'estensione del suolo patrio, rappresentata da nave Maestrale, e assoggettati alle italiche leggi, avendo acquistato automaticamente (e non in virtù di deliri garantisti) tutti i diritti previsti dalle nostre leggi per gli imputati... Devono esser trattati nel rispetto di questi loro/nostri diritti (diritti che valgono anche, nonostante personalmente spesso mi accada di rammaricarmene, per gli imbecilli).
Difendendo questo principio, non difendiamo il diritto dei pirati (che diviene incidentale proprio come quello degli imbecilli)... ma i diritti di tutti gli italiani.
E' facile comprendere quanto sia complessa la circostanza per chi, oltre ai pirati, si trova materialmente coinvolto nella vicenda.
Non spetta a noi qui, fare processi, ne ai pirati ne alle intenzioni di chi lavora e si impegna in primo luogo perchè venga rispettata la legalità...ma ribadire che in Italia tutti sono uguali davanti alla legge e che questo vale per i pirati e su, su, fino ad arrivare ai Ministri, è puro esercizio di democrazia.
Ps. MIB anche per l'estradizione devono esser rispettati criteri e garanzie...
Estradare in Kenia cittadini somali che possono aver commesso reati in acque somale, o tuttalpiù internazionali, fermati ed arrestati da FO italiane... Non è semplicissimo dal punto di vista della nostra Costituzione che dice :
Art. 25.
Nessuno può essere distolto dal giudice naturale precostituito per legge.
Imbecille è chi difende i pirati somali credendoli vittime del solito colonialismo ottocentesco, ogni riferimento è puramento voluto all'idiota di cui sopra.
Charlie 2 è stato chiarissimo, sparrow leggermente piu contorto (almeno per me) :)
Tuttavia, leggendo la risposta di Charlie 2, mi sembra che sia tutto a posto e che nn dovrebero esserci particolari problemi.
Non credo si possa auspicare che il Maestrale prenda a bordo sti straccioni somali e li fucili li sul posto, mi pare. Diamoli alle loro autorità, grazie tante e arrivederci.
Appunto, peccato ci sia gente secondo la quale dovremmo piegarci a 90° con uno stato estero africano pregandolo di trattarli secondo gli standard italiani.
Pregherei i moderatori di intervenire contro gli utenti che marcatamente e in modo reiterato fanno espliciti commenti di stampo razzista.
capt.sparrow
17-06-09, 10: 42
Charlie 2 è stato chiarissimo, sparrow leggermente piu contorto (almeno per me) :)
Tuttavia, leggendo la risposta di Charlie 2, mi sembra che sia tutto a posto e che nn dovrebero esserci particolari problemi.
Non credo si possa auspicare che il Maestrale prenda a bordo sti straccioni somali e li fucili li sul posto, mi pare. Diamoli alle loro autorità, grazie tante e arrivederci.
Quello che Charlie si è dimenticato di dirle è che l'Italia ha aderito alla missione europea Atlanta in tempi diversi dal suo esordio e con qualche "legittima" (definiamola sinteticamente così) riserva...
Queste "riserve" e molti altri "distinguo" furono sollevati e ci sono, e sono provati dalla evidente necessità di procedere con un DL per modificare la nostra legge e renderla quanto meno compatibile al regolamento della missione.
Il DL però non mette, (perchè non può) il suddetto regolamento della missione sopra alla nostra Costituzione.
Ora, nonostante sia chiaro che ci sono stringenti motivi di opportunità, i quali giustificano l'assunzione di posizioni quanto più omogenee possibile, in seno a certe istituzioni, nazionali ed internazionali, è altrettanto vero che la "nostra" legge e il "nostro" diritto non possono piegarsi a mere ragioni di opportunità...
In sintesi, se è vero che l'Amministrazione ha ampi poteri di discrezionalità nel conseguimento dell'interesse pubblico (missione primaria dell'Amministrazione) e per il perseguimento di un fine rispondente alla causa del potere esercitato, questa discrezionalità amministrativa viene (e non può esser diversamente) intesa come facoltà di scelta tra più comportamenti (tutti) giuridicamente leciti.
Le Istituzioni dello Stato e le sue Amministrazioni devono e possono comportarsi soltanto con fermo riferimento ad un fine predeterminato dalla legge. Solo rispetto a scopi legittimi saranno percorribili strade diverse, in quanto Amministrazioni e Istituzioni dello Stato, hanno allo stesso tempo sia il potere che vien loro dato dalla legge che il dovere di rispettare la legge.
... Il pericolo di incorrere in vizi di legittimità è veramente grande e questi contemplano provvedimenti che vanno dalla sanzione disciplinare al riconoscimento di responsabilità civili e penali...
Del resto l'opportunismo (atteggiamento di chi si adegua via via alle varie situazioni per trarne il massimo vantaggio) ha sempre presentato notevoli rischi.
ps
altri commenti qui, più che pensieri sono provocazioni, alle quali non merita dare risposta, data una palese inutilità.
segnalo articolo sulla liberazione del capitano della Maersk--Alabama da parte dei SEAL:
http://corpidelite.info/MaerskAlabama.htm?v=808JwoZ5UdU
Quello che Charlie si è dimenticato di dirle è che l'Italia ha aderito alla missione europea Atlanta in tempi diversi dal suo esordio e con qualche "legittima" (definiamola sinteticamente così) riserva...
Queste "riserve" e molti altri "distinguo" furono sollevati e ci sono, e sono provati dalla evidente necessità di procedere con un DL per modificare la nostra legge e renderla quanto meno compatibile al regolamento della missione.
Il DL però non mette, (perchè non può) il suddetto regolamento della missione sopra alla nostra Costituzione.
Ora, nonostante sia chiaro che ci sono stringenti motivi di opportunità, i quali giustificano l'assunzione di posizioni quanto più omogenee possibile, in seno a certe istituzioni, nazionali ed internazionali, è altrettanto vero che la "nostra" legge e il "nostro" diritto non possono piegarsi a mere ragioni di opportunità...
In sintesi, se è vero che l'Amministrazione ha ampi poteri di discrezionalità nel conseguimento dell'interesse pubblico (missione primaria dell'Amministrazione) e per il perseguimento di un fine rispondente alla causa del potere esercitato, questa discrezionalità amministrativa viene (e non può esser diversamente) intesa come facoltà di scelta tra più comportamenti (tutti) giuridicamente leciti.
Le Istituzioni dello Stato e le sue Amministrazioni devono e possono comportarsi soltanto con fermo riferimento ad un fine predeterminato dalla legge. Solo rispetto a scopi legittimi saranno percorribili strade diverse, in quanto Amministrazioni e Istituzioni dello Stato, hanno allo stesso tempo sia il potere che vien loro dato dalla legge che il dovere di rispettare la legge.
... Il pericolo di incorrere in vizi di legittimità è veramente grande e questi contemplano provvedimenti che vanno dalla sanzione disciplinare al riconoscimento di responsabilità civili e penali...
Del resto l'opportunismo (atteggiamento di chi si adegua via via alle varie situazioni per trarne il massimo vantaggio) ha sempre presentato notevoli rischi.
ps
altri commenti qui, più che pensieri sono provocazioni, alle quali non merita dare risposta, data una palese inutilità.
:jawdrop:
E Charlie 2 si sarebbe dimenticato di dire tutto sto po po' di roba?
Avevo detto detto che eri leggermente piu contorto, vero? Confermo :rotflmao:
Avrò capito si e no due righe di tutto il papiro che hai scritto (non mi vergogno ad ammetterlo) e cmq nn riesco a trovare attinenza col discorso della lotta alla pirateria. Sembra che questo tuo gran discorsone sia solo una generalizzazione senza specificare di cosa diamine stai parlando e senza illuminarci su Cosa vuoi dirci.
Ribadisco cmq quanto ho detto nel precedente post: presi, consegnati allo stato di competenza (Somalia, Kenya, Fantasilandia, ecc....) grazie tante e arrivederci, si torna a pattugliare i mari. Mi sembra semplice dopotutto. Non vedo vizi di forma ne complicazioni varie.
Poi, se abbiamo un accordo con il Kenya per consegnare a loro pirati anche non kenioti (o accordi con la Somalia per consegnare a loro pirati anche non somali) una volta che li abbiamo catturati, glieli consegnamo e via di pattuglia un'altra volta. Ma è davvero così tanto complicato o lo è solo per me che vengo dall'esercito????
Per Raziel sembra pure peggio: andrebbero fucilati sul posto solo perche straccioni neri; tanto valeva neanche catturarli e silurali subito in alto mare allora :D
Il fatto curioso è che lui ci sta serio davvero...
capt.sparrow
18-06-09, 09: 13
Suvvia MIB, adesso per fare dell'ironia non passi da tonto.
Se legge bene vedrà che capisce pure lei.
Capirebbe che ho semplicemente supposto che forse Charlie non ha considerato, nelle sue deduzioni, il fatto che l'Italia ha aderito alla missione Atlanta sollevando qualche obiezione.
Capirebbe che il nocciolo della questione si risolve in una esigenza di legalità, la quale non risiede che "incidentalmente" nell' assoluto dovere di rispettare i diritti dei "pirati", i quali potranno anche essere uomini che hanno infranto le leggi, ma rimangono pur sempre uomini.
Per quanto efferati possano essere i crimini commessi da qualcuno, questo non giustifica mai il fatto che per quello debba esser sottoposto a una giustizia sommaria.
Ora, per comprendere questo non importa se si capiscono bene o no le "contorte" regole e ragioni del Diritto... civile, penale, amministrativo ecc...
In quanto basta semplicemente rammentarsi che gli uomini sono tutti uguali di fronte alla legge.
E la difesa di questo principio è un "dovere di fedeltà" ai dettami della nostra Costituzione, Legge dove queste cose sono riportate in modo "chiaro".
Art.54
-Tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione e le leggi.
I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge.-
Dove, come ho già detto in altri contesti, il concetto espresso di "fedeltà" sovrasta il concetto di obbligo, in quanto implica una adesione alla " nostra" Repubblica, convinta, profonda e leale e indica in modo inequivocabile a tutti, ma proprio a tutti, come sia "giusto" comportarsi.
Comunque poi, nel fatto che lei abbia difficoltà a comprendere, potrebbe anche risolversi la questione di precaria "illuminazione" a cui ha fatto riferimento... Cosa nella quale io potrò avere le mie responsabilità e lei le sue, ma forse sarebbe più giusto osservare che... Come anche lei potrebbe insegnare:
-Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire-
rivolgiti alla capitaneria di porto più vicino a casa tua.. ti diranno tutto loro.. c'è da fare un corso e delle prove.
Anthony buongiorno... e buon giorno a tutti gli altri.
Una domanda. Con 10.5 punti per la MM come vfp1 si rischia oppure si può star tranquilli? Inoltre, se si fa domanda appena esce il bando, qualora si passasse le visite mediche, si partirebbe subito col primo blocco? Lo chiedo perchè non sono ben riuscito a capire come fosse la situazione leggendo il bando.
Da quanto ho capito, quelli con punteggio maggiore partono col primo blocco, e così via a scalare.
Rispondetemi ASAP.
Saluti.
Delta_48
potete mettere un thread dove mettete tutte le qualifich che danno punti per il vfp1?
Anthony90
18-06-09, 21: 14
Anthony buongiorno... e buon giorno a tutti gli altri.
Una domanda. Con 10.5 punti per la MM come vfp1 si rischia oppure si può star tranquilli? Inoltre, se si fa domanda appena esce il bando, qualora si passasse le visite mediche, si partirebbe subito col primo blocco? Lo chiedo perchè non sono ben riuscito a capire come fosse la situazione leggendo il bando.
Da quanto ho capito, quelli con punteggio maggiore partono col primo blocco, e così via a scalare.
Rispondetemi ASAP.
Saluti.
Delta_48
Non si può mai dire quando si è sicuri e quando non lo si è. Con 10.5 punti comunque mi pare abbastanza ovvio che si può star tranquilli, considerando che al terzo blocco è passata gente anche con 5 - 5.5 punti.
E comunque sì, in base al punteggio e dopo le visite mediche, si stabilisce se si entra nel primo o nel secondo blocco, non c'entra nulla l'ordine con il quale si invia domanda.
Comunque la tua è una domanda posta e riproposta, e sta anche nel post "FAQ Marina Militare" che tra l'altro è in evidenza.
potete mettere un thread dove mettete tutte le qualifich che danno punti per il vfp1?
Non c'è bisogno di aprire un thread per una cosa che si può guardare tranquillamente sul bando della Marina Militare.
Non si può mai dire quando si è sicuri e quando non lo si è. Con 10.5 punti comunque mi pare abbastanza ovvio che si può star tranquilli, considerando che al terzo blocco è passata gente anche con 5 - 5.5 punti.
E comunque sì, in base al punteggio e dopo le visite mediche, si stabilisce se si entra nel primo o nel secondo blocco, non c'entra nulla l'ordine con il quale si invia domanda.
Comunque la tua è una domanda posta e riproposta, e sta anche nel post "FAQ Marina Militare" che tra l'altro è in evidenza.
Non c'è bisogno di aprire un thread per una cosa che si può guardare tranquillamente sul bando della Marina Militare.
Grazie di aver sprecato 15 secondi della tua importantissima vita per rispondere.
Delta_48
Anthony90
18-06-09, 22: 31
Grazie di aver sprecato 15 secondi della tua importantissima vita per rispondere.
Delta_48
A questi non solo gli rispondi, ma se non lo fai con faccine sorridenti e raggianti la prendono pure male e fanno gli ironici.
La cosa è così, esistono centinaia di post che possono rispondere alle tue domande, il minimo che ti si può dire è di andarli a guardare. Che ci vuoi fa?.
Prego, ciao.
Primo o poi arrivera la goccia che fara trabbocare il vaso.
Charlie 2
19-06-09, 17: 36
No ho omesso assolutamernte niente solo che la precisazione fatta da Cpt. Sparrow non "c'azzecca " (come direbbe un noto leader politico), niente con il discorso che stavo facendo.
Mi sono limitato a descrivere i fatti dal punto di vista del Comandante in mare, che è l'unico responsabile delle azioni della nave. A lui non è richiesta una valutazione politica a lui è richiesto, tenendo a mente tutti i documenti di riferimento dell'operazione navale, redatti secondo valutazioni politiche derivanti - tra l'altro anche dal diritto internazionale - che non deve neanche mettere in dubbio perchè non è il suo compito, effettuare una valutazione TATTICA della situazione ed agire di conseguenza ... sempre in armonia con le direttive ricevute dalle SS.AA.
Ed è quello che effettivamente ha fatto... punto poi tutto il resto sono chiacchiere.
capt.sparrow
19-06-09, 18: 03
Primo o poi arrivera la goccia che fara trabbocare il vaso.
Su non sia così ermetico!
O forse intende dire che dobbiamo aspettarci un secondo Diluvio Universale?
capt.sparrow
19-06-09, 18: 44
No ho omesso assolutamernte niente solo che la precisazione fatta da Cpt. Sparrow non "c'azzecca " (come direbbe un noto leader politico), niente con il discorso che stavo facendo.
Mi sono limitato a descrivere i fatti dal punto di vista del Comandante in mare, che è l'unico responsabile delle azioni della nave. A lui non è richiesta una valutazione politica a lui è richiesto, tenendo a mente tutti i documenti di riferimento dell'operazione navale, redatti secondo valutazioni politiche derivanti - tra l'altro anche dal diritto internazionale - che non deve neanche mettere in dubbio perchè non è il suo compito, effettuare una valutazione TATTICA della situazione ed agire di conseguenza ... sempre in armonia con le direttive ricevute dalle SS.AA.
Ed è quello che effettivamente ha fatto... punto poi tutto il resto sono chiacchiere.
Il fatto è che "il discorso" c'è chi lo interpreta in sintesi e chi in analisi...
Poi, dopo, quando e se le cose verranno "considerate " come si dice parlando in gergo: -a bocce ferme- anche in rapporto a come saranno finite, vedremo cosa verrà considerato, se la sintesi o se l'analisi.
A favore della sintesi rimane comunque la circostanza che in Italia, tutti sanno come:
- Il miglior modo per aver sempre la coscienza pulita sia quello di non usarla mai-
Su non sia così ermetico!
O forse intende dire che dobbiamo aspettarci un secondo Diluvio Universale?
primo o poi la situazione (la pirateria) subirà una evoluzione.
capt.sparrow
19-06-09, 19: 52
Si in effetti una evoluzione ci deve esser stata... I pirati (?) catturati dall'Italia sono rimasti nove.
marinaio83
21-06-09, 09: 02
scusate se mi intrometto ma mi pare che il porto d armi solo quello ad uso sportivo e poi nn vale neanche la pena che con altre cose che dichiari solo un punto ti conteggiano.......ma la patente nautica quella si
un saluto da un vfp4
Anthony90
21-06-09, 13: 41
scusate se mi intrometto ma mi pare che il porto d armi solo quello ad uso sportivo e poi nn vale neanche la pena che con altre cose che dichiari solo un punto ti conteggiano.......ma la patente nautica quella si
un saluto da un vfp4
Il porto d'armi QUALUNQUE esso sia (sportivo, caccia, difesa personale) vale ben 4 punti.
Il Brevetto d'assistente bagnante, vale ben 3 punti.
L'iscrizione al personale maritmo (gente di mare), vale ben 3 punti
La patente nautica dipende da quale si prende, e va da quella che assegna 3 punti alla minima che ne da solo uno.
Non fate disinformazione, sopratutto se dichiarate di essere in servizio, piuttosto invitate a leggere il bando.
http://www.difesa.it/backoffice/upload/allegati/2007/%7BE320543E-AE7F-4D60-B107-AA9F60CE0A90%7D.pdf
In Somalia la situazione si sta scaldando.
I ribelli islamici hanno preso Jowhar e continuano a combattere contro i governativi. Oltre 50 morti negli scontri, ancora una domenica di sangue a Mogadiscio Somalia, braccio armato di Al Qaeda espugna città nel centro del Paese.
MOGADISCIO - Situazione sempre più drammatica in Somalia dove gli uomini di Al Shabaab, ritenuto il braccio armato somalo di Al Qaeda, hanno preso questa mattina il controllo della strategica città di Jowhar. La conquista del capoluogo del centro del Paese, a nord di Mogadiscio, segna un successo sia sul piano militare che su quello politico. I governativi per contro guadagnano l'appoggio di un leader islamico che ha deciso per il passaggio di campo: nella notte Sheikh Yusuf Mohamed Siad ha lasciato i suoi miliziani e si è unito alle truppe lealiste. Un segnale favorevole al governo ma, secondo alcune fonti, non decisivo.
Non si fermano intanto i combattimenti violentissimi nel centro della Paese, sempre tra Shabaab e moderati filogovernativi: almeno una cinquantina i morti negli ultimi giorni e oltre tremila persone costrette alla fuga. Situazione difficile anche a Mogadiscio, dove dalle prime ore della mattina si susseguono, violenti scambi di artiglieria pesante tra islamici e truppe lealiste. Centrata anche villa Somalia, sede della presidenza, mentre proiettili, a quanto pare lanciati dai governativi, sono piovuti anche sul popolare mercato di Bakara, nel centro della capitale.
Il governo appare alle corde con Mogadiscio di fatto controllata dai ribelli islamici in larga misura legati alla rete terroristica di Osama Bin Laden, ed è in questo scenario che il cambiamento di alleanze di Sheikh Yusuf Mohamed Siad, noto come Indho Ade (occhi bianchi), è considerato un segnale, sebbene alcune fonti ridimensionino il peso politico del personaggio. Appena qualche giorno fa Indho Ade aveva ufficialmente dichiarato che avrebbe messo i suoi uomini e i suoi mezzi a disposizione del "fratello" Sheikh Aweys, leader politico dell'insurrezione islamica.
(17 maggio 2009)
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/somalia-combattimenti/somalia-18giu/somalia-18giu.html
Attentato con autobomba nella cittadina di Baladweyn
La responsabilità rivendicata dalle milizie vicine ad Al Qaeda
Somalia, gli Al Shabab alzano il tiro
ucciso il ministro della sicurezza
di DANIELE MASTROGIACOMO
E' l'inizio della fine, per la Somalia siamo alla vigilia dell'assalto conclusivo. Dopo l'assassinio del capo della polizia, dopo i dieci morti centrati da un obice che ha distrutto una moschea mercoledì pomeriggio, le milizie degli al Shabab, legati ad al Qaeda, hanno alzato il tiro e sono riuscite a uccidere un esponente di punta del Governo transitorio nazionale: Omar Haji Aden.
Con una collaudata tecnica militare importata dai vicini teatri di guerriglia, gli studenti coranici si sono diretti a Baladweyn, capoluogo della regione centrale di Hiran, al confine con l'Etiopia e hanno puntato dritti sull'hotel Medina, frequentato normalmente da funzionari governativi. Mentre alcune squadre si piazzavano alla periferia della città, un kamikaze alla guida di un'auto imbottita di tritolo si è lanciato sull'albergo e si è fatto saltare in aria. Il ministro per la sicurezza nazionale, Omar Haji Aden, l'ambasciatore etiopico in Somalia, Adbulkarim Ibrahim Lanknyo e alcuni alti funzionari della polizia avevano da poco concluso una riunione. Sono stati investiti in pieno dall'esplosione. Da due giorni si trovavano nella cittadina a nord di Mogadiscio per cercare di mettere a punto una strategia di contrasto all'offensiva degli al Shabab, ormai padroni di due terzi del paese. Ma la loro presenza, nonostante fosse avvolta dal massimo riserbo, deve essere stata segnalata alle milizie dello sceicco Hassan Dahir Aweys, considerato il capo dei “talebani” somali e sostenuto finanziariamente dai soliti paesi della regione interessati a soffiare sul fuoco del fondamentalismo islamico.
Per ore la notizia dell'attentato è rimasta incerta e confusa. I giornalisti somali hanno da tempo deciso di smettere di lavorare. Mancano le condizioni minime di sicurezza, nel giro di due mesi sono stati uccisi cinque affermati reporter. Così, le informazioni ai siti web e ai giornali internazionali vengono di solito fornite dai cittadini che vivono sul posto. Ma le testimonianze, per ore, sono apparse confuse e contrastanti. Si parlava di una generica esplosione, di bombe lanciate da un'auto in corsa, di un ordigno piazzato sul ciglio della strada. Non si sapeva chi e quante persone fossero rimaste uccise.
Poi la dinamica è stata chiarita. Gli effetti dell'attentato sono apparsi subito devastanti. L'hotel è stato investito in pieno ed è crollato. La gente del posto si è avvicinata a fatica, ha cercato di spegnere l'enorme incendio che si era creato, ha prestato soccorso ai feriti che si lamentavano. Solo nella tarda mattinata è arrivata la conferma ufficiale da parte del Governo transitorio sulla morte del ministro per la Sicurezza nazionale e del diplomatico etiope.
Testimoni hanno sostenuto che l'agguato è avvenuto con una autobomba: una Toyota, imbottita di esplosivo, si è lanciata contro un corteo di jeep e di auto che stava lasciando in quel momento l'albergo Medina. Molte delle vittime, ha aggiunto un medico locale, sono morte per le ferite riportate e alcuni dei corpi recuperati erano irriconoscibili perché carbonizzati. Ufficialmente sono venti le vittime. Ma la tv al Jazeera, che ha un inviato sul posto, sostiene che i morti sono 50 e un centinaio i feriti.
“Questo fa parte dell'attacco di al Qaeda in Somalia”, ha accusato il presidente Sheick Sharif Sheikh Ahmed. La risposta è arrivata nel giro di un'ora: l'attentato è stato rivendicato dagli al Shabab nel corso di una teleconferenza organizzata a Mogadiscio. “Abbiamo ucciso molti cosiddetti funzionari governativi, compreso il cosiddetto ministro per la Sicurezza nazionale”, ha annunciato Alì Mohamed Rage, portavoce del gruppo. Secondo analisti militari e fonti di intelligence occidentali, al Qaeda ha spedito negli ultimi mesi in Somalia 300 combattenti che addestrano e armano i giovani degli al Shabab.
(18 giugno 2009)
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/somalia-combattimenti/somalia-18giu/somalia-18giu.html
Dopo gli ennesimi attacchi di integralisti, il parlamento somalo chiede truppe straniere.
Dopo i violenti attacchi degli integralisti islamici portati a termine nei giorni scorsi, Il presidente del parlamento somalo ha esortato i Paesi vicini a “schierare truppe in Somalia nelle prossime 24 ore”. Il capo dell’assemblea - rivolgendosi a Kenya, Gibuti, l'Etiopia e Yemen - ha ammesso che il governo è stato indebolito dagli insorti. L’appello arriva mentre sul terreno si registra un’escalation delle violenze, iniziata il 7 maggio scorso con l’avvio dell’offensiva delle milizie islamiche.
Somalia: Paesi vicino mandino truppe Potere del governo indebolito da attacchi islamisti radicali
(ANSA) - MOGADISCIO, 20 GIU - Il presidente del parlamento somalo ha esortato i paesi vicini a 'schierare truppe in Somalia nelle prossime 24 ore'. Secondo Aden Mohamed Nur, infatti, il potere del governo e' stato 'indebolito' dagli attacchi degli islamisti radicali e quindi 'nel quadro della Carta federale di transizione', ha invitato Kenya, Gibuti, Etiopia e Yemen, a inviare truppe. I ribelli hanno intensificato negli ultimi giorni la loro offensiva lanciata il 7 maggio.
lo detto che la situazione sarebbe peggiorata.
capt.sparrow
22-06-09, 16: 00
Il leader libico Muhammar Gheddafi, così supinamente accolto qualche giorno fa in Italia, presidente di turno dell’Unione Africana, poco tempo prima di partire, in un suo intervento era sceso in campo in difesa dei pirati somali. “Non è pirateria, è autodifesa, stanno difendendo il cibo dei loro figli” dichiarava il leader libico al giornale keniota Daily Nation, aggiungendo che la pirateria “è una risposta all’avidità delle nazioni occidentali che invadono e sfruttano illegalmente le risorse delle acque territoriali somale”.
Ora visto la singolarità che Libia e Somalia sono state ambedue colonie italiane, vuoi vedere che il buon Gheddafi, il quale proprio da noi aveva annunciato ad una sua imminente proposta risolutiva della questione, ci chiederà di rifondere pure ai somali i danni coloniali patiti, in modo che questi possano finanziare un piano di intervento per il controllo delle coste sotto la supervisione della marina libica?
Articolo di oggi su Repubblica sui nostri ostaggi:
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/esteri/somalia-pirati/telefonata-pirati/telefonata-pirati.html
Il titolo è emblematico:"I dimenticati del Buccaneer"...quanto è vero, di loro in questo paese non gliene frega niente a nessuno.
Che tristezza.
Abbiamo delle ottime FS. Perché non le usiamo e li liberiamo? Tanto con le parole non cambia nulla...
Abbiamo delle ottime FS. Perché non le usiamo e li liberiamo? Tanto con le parole non cambia nulla...
Questo va chiesto al sig.ministro. Per quanto mi riguarda, avrei già mandato il consubin in azione, meglio rischiare che vengano uccisi che ignorare la loro situazione e continuare a ripetere "stiamo lavorando per la loro liberazione" etc...
Questo va chiesto al sig.ministro. Per quanto mi riguarda, avrei già mandato il consubin in azione, meglio rischiare che vengano uccisi che ignorare la loro situazione e continuare a ripetere "stiamo lavorando per la loro liberazione" etc...
ComSubIn prego...
Delta_48
Questo va chiesto al sig.ministro. Per quanto mi riguarda, avrei già mandato il consubin in azione, meglio rischiare che vengano uccisi che ignorare la loro situazione e continuare a ripetere "stiamo lavorando per la loro liberazione" etc...
quale ministro? della difesa o degli esteri?
Questo va chiesto al sig.ministro. Per quanto mi riguarda, avrei già mandato il consubin in azione, meglio rischiare che vengano uccisi che ignorare la loro situazione e continuare a ripetere "stiamo lavorando per la loro liberazione" etc...
quale ministro?
quale ministro? della difesa o degli esteri?
Dato che è Frattini a ripetere la tirateria del "stiamo trattando con il governo somalo" facendo finta di non sapere che in Somailand il governo somalo non conta niente direi lui.
Il fatto è che non vogliono rischiare perchè in caso di fallimento temono di perdere voti, mentre a lasciare la situazione così com'è solo poche centinaia di italiani hanno l'interesse e la coscienza di indignarsi.
capt.sparrow
23-06-09, 12: 23
Trascurando per un attimo le considerazioni in merito al ritorno politico di un azione di forza, strettamente legato agli esiti dell'azione stessa.
Sembra che il nocciolo della questione risieda nel chiarire cosa effettivamente stessero facendo quelli del Buccaneer, che dalle autorità locali sono accusati di azioni illegali relative allo scarico di sostanze inquinanti nelle acque somale.
Dobbiamo chiarire se i sedici marinai ( smettiamola di parlare solo dei dieci italiani, come se degli altri non dovvessimo preoccuparci per niente) erano impegnati in una azione illegale e sono stati "arrestati" o se sono stati "sequestrati".
Ora il silenzio italiano sulle trattative, l'immediata disponibilità a negoziare un cospicuo riscatto della Micoperi (l'armatore) le rivendicazioni ufficiali del Putland, dovrebbero farci dubitare che le cose non sono poi, poi, così trasparenti da giustificare un intervento delle nostre FFAA senza una attenta valutazione delle circostanze.
Trascurando per un attimo le considerazioni in merito al ritorno politico di un azione di forza, strettamente legato agli esiti dell'azione stessa.
Sembra che il nocciolo della questione risieda nel chiarire cosa effettivamente stessero facendo quelli del Buccaneer, che dalle autorità locali sono accusati di azioni illegali relative allo scarico di sostanze inquinanti nelle acque somale.
Dobbiamo chiarire se i sedici marinai ( smettiamola di parlare solo dei dieci italiani, come se degli altri non dovvessimo preoccuparci per niente) erano impegnati in una azione illegale e sono stati "arrestati" o se sono stati "sequestrati".
Ora il silenzio italiano sulle trattative, l'immediata disponibilità a negoziare un cospicuo riscatto della Micoperi (l'armatore) le rivendicazioni ufficiali del Putland, dovrebbero farci dubitare che le cose non sono poi, poi, così trasparenti da giustificare un intervento delle nostre FFAA senza una attenta valutazione delle circostanze.
Un intervento che condivido in pieno. I piani d'intervento riguardo a circostanze simili sono ben note agli addetti ai lavori. E mettere in piedi un'operazione in territorio ostile con un "hostage situation" come lo è in questa circostanza è decisamente rischioso, complicato e costoso. La linea diplomatica è quella che garantisce una percentuale di successo maggiore. C'è da vedere quanto il governo italiano possa chiedere e quanto possa dare. La politica e la diplomazia la lascio a chi di dovere. Meglio non impantanarci in un discorso così complicato ed ostico.
Delta_48
Un intervento che condivido in pieno. I piani d'intervento riguardo a circostanze simili sono ben note agli addetti ai lavori. E mettere in piedi un'operazione in territorio ostile con un "hostage situation" come lo è in questa circostanza è decisamente rischioso, complicato e costoso. La linea diplomatica è quella che garantisce una percentuale di successo maggiore. C'è da vedere quanto il governo italiano possa chiedere e quanto possa dare. La politica e la diplomazia la lascio a chi di dovere. Meglio non impantanarci in un discorso così complicato ed ostico.
Delta_48
Successo?Non vedo alcun successo.
I successi veri li hanno ottenuti i francesi e gli americani, in fretta e senza alcun clamore...naturalmente questi governi hanno sempre sposato la linea del non trattare con i criminali, e questo lo faceva anche l'Italia, una volta, diciamo nel '78.
Mi sembra che sul Buccaneer siano rimasti solo gli italiani e che i rumeni siano stati rilasciati....la telefonata fatta da uno degli ostaggi con l'intervento di uno dei pirati/sequestratori che parlava un discreto italiano,rivolgendosi con l'appellativo "Napoli"al parente del prigioniero,dove rivendicava il proprio diritto al riscatto,intimando di non trattare con quelli "a terra"....non lascia dubbi....
nella piu'antica tradizione piratesca trattasi di rapimento per ottenere un riscatto....
è solo questione di soldi.....
certo, e ovviamente per soddisfare la nostra opinione pubblica pacifista via con il fiume di denaro invece che il fiume di proiettili che si meriterebbero.
Mi sembra che sul Buccaneer siano rimasti solo gli italiani e che i rumeni siano stati rilasciati....la telefonata fatta da uno degli ostaggi con l'intervento di uno dei pirati/sequestratori che parlava un discreto italiano,rivolgendosi con l'appellativo "Napoli"al parente del prigioniero,dove rivendicava il proprio diritto al riscatto,intimando di non trattare con quelli "a terra"....non lascia dubbi....
nella piu'antica tradizione piratesca trattasi di rapimento per ottenere un riscatto....
è solo questione di soldi.....
Si, questo è il punto, se il Buccaneer era coinvolto in attività illegali, l'armatore ne dovrebbe rispondere di fronte alla giustizia, ma la gente che li tiene in ostaggio non sono certamente autorità locali (polizia etc...) e nemmeno un sedicente gruppo armato con ambizioni politiche o rivoluzionarie, ma dei semplici sequestratori.
Ora, per le bande sarde c'è il blocco dei beni della famiglia, giusto?Si tratta di una legge fatta apposta per impedire di trattare con dei sequestratori, corretto? E allora perchè si tratta con questi pirati?Forse perchè non sono sardi?
Il fatto è che si è perso il momento giusto per intervenire... i seals sono intervenuti subito, quando la nave ancora non era stata portata in territorio ostile. I francesi? Mi sono perso qualcosa? Parlate della faccenda dei turisti rapiti in egitto e liberati dopo uno scontro a fuoco? Dio che bella che è la disinformazione... meno male che si continua così, almeno il nostro operato rimane coperto dal segreto...
AD OGNI MODO... io dicevo che un questo tipo di situazione, la via diplomatica è quella che permette un maggiore successo... fiumi di piombo?? Si vede che al posto di cose vere siete stati solo davanti ad un film di Steven Seagal. E' in questo tipo di operazioni che si sparano il minor numero di colpi possibili... Il fatto che sia una cosa difficile è solo perchè il Buccaneer al momento si trova in Somaliland, nel territorio controllato dai miliziati (insurgent).
Di fare una cosa in stile israeliano la vedo dura, visto che la situazione non è la stessa ed è decisamente troppo rischioso... poi aspettiamo.
La cosa che vedo è che siamo quì a fare un dibattito altamente intellettuale su guerra e politica, dicendo che un blitz è la soluzione migliore, spesso dimenticando completamente o essendo all'oscuro dei presupposti che ammettono tale tipo di intervento.
Per non parlare del fatto che non si sanno ne le richieste dei carcerieri, ne le reali condizioni degli ostaggi, ne le proposte avanzate dal governo italiano.
Saluti.
Delta_48
Certo aspettiamo, tanto quelli sono lì da mesi e quel che è peggio la dignità nazionale si piega di continuo alle richieste del primo che ha la determinazione per farle. Non ci sono proposte di alcun genere da fare, solo un'azione militare come quelle che hanno fatto americani e francesi.
Certo aspettiamo, tanto quelli sono lì da mesi e quel che è peggio la dignità nazionale si piega di continuo alle richieste del primo che ha la determinazione per farle. Non ci sono proposte di alcun genere da fare, solo un'azione militare come quelle che hanno fatto americani e francesi.
Nella prima parte sono d'accordo con te... completamente. Andai su tutte le furie quando a suo tempo il Governo calò le braghe per lo scambio di prigionieri in AFG. Un vero schifo. Ma ti ripeto. A volte non si tratta di non voler fare un determinato tipo di operazione. Semplicemente si riconosce il fatto che il gioco non vale la candela. Quando in AFG furono catturati i due agenti del SISMI, si intervenne subito perchè se ne ebbe la possibilità, ed oltretutto "due militari sono sempre più sacrificabili di due civili". Se un militare catturato muore, è tragedia ma ci se ne fa una ragione. Se succede a un civile?
Questa è l'Italia, quindi non si darà mai il via libera per un'operazione troppo rischiosa. Ad ogni modo, se si sta pianificando un blitz o altro, non è dato saperlo, ed i motivi sono ovvi :).
Delta_48
capt.sparrow
23-06-09, 14: 58
La dignità nazionale?
E se la dignità nazionale fosse affondata tra bidoni di scorie tossiche?
Cosa dovremmo fare?
Invece di sollecitare colpi di teatro (sulla pelle degli altri)
è proprio alla dignità nazionale che dobbiamo fare il riferimento più fermo.
La dignità di chi non agisce se non nell'interesse della giustizia e nel rispetto della legalità, unica missione possibile per chi rivendica dignità.
In Somalia come a Ravenna... in Africa come in Italia.
La dignità nazionale?
E se la dignità nazionale fosse affondata tra bidoni di scorie tossiche?
Cosa dovremmo fare?
Invece di sollecitare colpi di teatro (sulla pelle degli altri)
è proprio alla dignità nazionale che dobbiamo fare il riferimento più fermo.
La dignità di chi non agisce se non nell'interesse della giustizia e nel rispetto della legalità, unica missione possibile per chi rivendica dignità.
In Somalia come a Ravenna... in Africa come in Italia.
Ci sono molti se in questo ragionamento, nessuno sta richiedendo un "colpo di teatro", ma la liberazione degli ostaggi, della cui sorte nessuno sembra che gliene importi molto.
Poi verrà il tempo delle polemiche e dietrologie, certamente, ma nel frattempo i connazionali devono essere liberati senza pagare dei criminali comuni.
capt.sparrow
04-07-09, 16: 40
Ci sono molti se in questo ragionamento, nessuno sta richiedendo un "colpo di teatro", ma la liberazione degli ostaggi, della cui sorte nessuno sembra che gliene importi molto.
Poi verrà il tempo delle polemiche e dietrologie, certamente, ma nel frattempo i connazionali devono essere liberati senza pagare dei criminali comuni.
Molti se?
In quale ragionamento, nel mio?
Veramente ne conto uno solo!
Comunque in zona abbiamo anche il Borsini adesso...Per esserci dichiarati inizialmente non disponibili a partecipare alla missione Atlanta, mi sembra che abbiamo dimostrato sopratutto fermezza e carattere.
ho appena finito di leggere un articolo su raids.. a parte il grosso problema che rappresenta la pirateria somala(quella più gettonata) a livello di traffico mercantile, pare che ricevano informazioni da spie a londra(adesso l'ho po' romanzata ma l'articolo dice così). Inoltre questi pirati del XXI secolo sono esperti in tecniche marinaresche che non possono essere state imparate come semplici pescatori; secondo una ricerca(sempre per opera di raids) le accademie navali russe sfornano all'anno una quarantina di somali.
Secondo voi a che pro farebbero questo i russi?
a farsi rubare i carichi? Mah, la tesi del complottismo è sempre affascinante ma credo che le cose semplici siano quelle più probabili.
Smettiamola di sopravalutare i politici del mondo, magari fossero tanto illuminati da poter gestire decine, centinaia di variabili per i lor più o meno biechi scopi Peraltro Somalia e Puntland non sono più la stessa cosa da qualche anno.
adesso vi riscrivo i due articoli...
I pirati somali sarebbero informati da spie con base a londra
Londra è uno dei covi dei pirati della Somalia. E’ infatti proprio dalla capitale britannica – centro mondiale dell’industria mercantile e sede delle maggiori compagnie assicurative marittime – che i commandos somali apprendono informazioni sensibili su rotte, tipi di carico e nazionalità dei vascelli in transito nello stretto di Adua. Notizie talmente accurate da far suonare i campanelli d’allarme: i pirati potrebbero avere delle gole profonde all’interno delle stesse compagnie britanniche. Tutto è iniziato con il sequestro della turca Karagol e dei suoi 14 membri d’equipaggio. “i pirati –ha raccontato al Guardian Haldun Dincel, direttore della Yardimici, l’azienda che ha negoziato il riscatto della nave – hanno effettuato chiamate regolari a londra.”
I bucanieri infatti sono saliti a bordo con un telefono satellitare. A confermare la traccia londinese c’è poi un rapporto dell’intelligence militare europea finito nelle mani dell’emittente spagnolo la Cadena Ser. Secondo il documento, almeno uno dei quattro maggiori network di pirati della somalia agirebbe su imbeccata dei suoi consulenti londinesi. Non è chiaro, al momento, chi possano essere questi consulenti. Dincel ha però puntato il dito contro il settore dell’industria mercantile britannica. “conoscevano la nave, il carico, i porti di scalo, la destinazione, tutto insomma”, ha detto a proposito dei sequestratori della Karagol.
Somalia, molti dei pirati studiarono in unione sovietica
I capi dei pirati somali in azione in questi mesi del golfo di Aden potrebbero essersi formati nelle scuole della Marina sovietica. Lo scrive il quotidiano Komsomolskaia Prava. Secondo l’ex responsabile della cattedra per la preparazione della marina suprema del mar Caspio, Serghiei Blisnik, ai tempi sovietici uscivano dalla scuola ogni anno 70-80 somali specialisti nella navigazione, nell’uso dell’artiglieria e nelle trasmissioni. A quei tempi avevano 18-20 anni. Le testimonianze di quanti sono venuti in contatto con i pirati somali parlano di persone fra i 35-40 anni. I leader dei pirati sembrano aver avuto una buona formazione e sono presumibilmente quelli più grandi di età. Secondo Blisnik è comunque fuori dubbio che i militari somali conoscono molto bene le tattiche della battaglia marina. “E’ evidente che è stata appresa nell’URSS”, afferma. Il quotidiano intervista anche un ufficiale della flotta sul Pacifico, che conferma di ritenere a sua volta che sia una probabilità molto alta. Quanti sono stati presi in ostaggio dai pirati somali hanno riferito tra l’altro che i pirati parlano russo e secondo l’ufficiale potrebbero aver imparato la lingua solo recandosi nell’Unione Sovietica.
come vedete ho riscritto testualmente gli articoli riportati sul mensile Raids, n° 261, giugno 2009.
capt.sparrow
06-07-09, 14: 38
Bene, brava...
Probabilmente le sue sono le stesse fonti da cui prendono le informazioni anche i nostri uffici di intelligence e dellla Difesa.
Quelli che dovrebbero garantirci sicurezza e invece tutte le volte che hanno pensato a qualcosa tra Sharm el Sheikh e Malindi è stato probabilmente per pianificare una vacanza.
Quelli che forse da qualche parte hanno letto, se lo hanno letto, che la Somalia è stata un protettorato italiano fino al 1960, ma che non sanno che gli italiani poi hanno usato i tremila km. di coste sabbiose e deserte della Somalia come una discarica di rifiuti tossici, almeno fino a ieri.
Quelli che non avrebbero dovuto farsi sorprendere dal fenomeno "Pirates" in un tratto di mare così importante per noi.
Quelli che le direbbero che in questo momento siamo presenti sul teatro con quattro unità navali, due fregate, un pattugliatore e una nave d'assalto anfibio...
Ma cosa vuole di più?
Quelli che però non le diranno che mentre pattugliamo (finalmente) le coste somale, dato che i fondi alla Difesa sono stati tagliati e son stati tagliati pure gli arruolamenti, abbiamo non poche difficoltà a pattugliare nel Mediterraneo.
Raids è poco meno che....spazzatura....(a parte buone foto)....
chi ha voglia di spendere 4,50 euro puo'comprare RID e approfondire l'argomento con l'articolo a firma Massimo Annati "Pirateria nel Corno d'Africa"......
qualche chicca .....
La Cina ha risolto il problema(dalle sue parti)fucilando i pirati e il funzionari portuali compiacenti che fornivano nuovi documenti alle navi di cui era stato trucidato l'equipaggio...
Nel Corno d'Africa è scoppiata la moda del sequestro a scopo d'estorsione(oltre il furto del carico)...attualmente 20 navi e 300 ostaggi....
Il raggio d'azione si è esteso anche a 200 mg al largo...le armi rimangono AK,RPG e...scalette......
Nel 2008 ci sono stati 111 attacchi,e la tendenza del 2009......è moltiplicata per 10.....
Il peggior nemico delle navi è...l'ausilio alla sicurezza AIS...che trasmette in automatico nome dell unita',rotta,posizione,porto d'arrivo ecc.....con lo scanner acquistabile con 200 dollari........
@bacioch cerccherò la rivista che mi hai consigliato ed effettuerò un paragone, è da molti anni che leggo raids, ma se rid è meglio allora cambierò lettura. L'articolo è sul mensile di giugno o di luglio? Però sugli articoli di raids venivano citate date, nomi, frasi, luoghi; perchp dici che non sono attendibili?
Se noi iniziassimo a fucilare i pirati di sicuro avremmo la stampa addosso e sicuramente andremmo nei casini con qualche convenzione europea... figurarsi, si fanno problemi per qualche azione militare contro i pirati, tanto che che si preferisce pagare il riscatto(come la francia).. figurarsi se qualcuno di prende la briga di fucilare i pirati... affondare i navigli mi sembra una soluzione più optabile, e rispedire i somali in somalia(di certo non pago le tasse per dare da mangiare a quattro piratucoli da strapazzo).
@ capitan sparrow: sono un maschio -.-'
capt.sparrow
06-07-09, 17: 47
@ capitan sparrow: sono un maschio -.-'
...Allora
bene, bravo.
Il numero di RID è quello di luglio....
e se posso permettermi....
Raid:RID=Novella 2000:Focus........
Raid:RID=Novella 2000:Focus........
compreso grazie, passerò oggi stesso in edicola
ho comprato RID.. Mi sono letto l'articolo sulla pirateria. Devo ammettere che come rivista è molto più documentata, da un sacco di informazioni, di notizie; anche da un punto di vista tecnico è meglio fornita. Diciamo che rid e raid sono due tipoligie di riviste diverse. la prima più tecnica la seconda più abbordabile anche per un pubblico poco esperto. E direi che raid va elogiata anche per la bellezza di alcune foto.
RID è LA rivista di riferimento in italia e l'unica considerata autorevole anche all'estgero. Panorama Difesa è valida ma leggermente meno completa.
Fine off Topic.
Decimomerilio
10-07-09, 12: 13
Risoluzione del Problema............
è perchè mai.....almeno cosi si può (non noi ma i nostri capi).....paventare che le spese sono giustificate da qualcosa .........."la difesa dei mercantili battenti bandiera Italiana o per i quali vi sia un forte interesse dovuto al loro tipo di carico (Leggasi petrolio)"
E magari potrebbe uscirne fuori anche un incremento di fondi con contribuzione del ministero delle infrastrutture e trasporti per la parte marittima.....o anche da parte di qualche compagnia stessa.......
risoluzione del problema per il semplice fatto che non tutti i sequestri vanno a buon fine, e che di mezzo ci sono i civili. I pirati nigeriani per esempio, il loro obiettivo non sono le navi, ma i civili a bordo, e più di una volta questi ultimi hanno perso la vita.
Se facessimo come dici tu, non saremmo meno delinquenti dei pirati stessi.
capt.sparrow
10-07-09, 15: 15
...Se facessimo come dici tu, non saremmo meno delinquenti dei pirati stessi.
No sbagli...
I delinquenti restano loro...
Noi saremmo soltanto immorali...
E cosa vuoi che sia..un peccatuccio più o un peccatuccio meno.
Hai letto Beccaria?
C'è una netta distinzione nel Diritto tra i peccati e i crimini!
no sinceramente non me ne frega niente della distinzione tra peccato e crimine. Abbiamo un compito, o meglio avete, ed è tutelare i mari. Punto. Non dobbiamo pensare ai nostri interessi. Altrimenti andrei a buttare una bella bomba in parlamento, ma non si può e non lo faccio.
Secondo te è meglio essere criminali o immorali? secondo me criminali.... un criminale può sempre agire per uno scopo, per un'idea... una persona immorale non è neanche degna di camminare sul suolo della Patria.
Non sono d'accordo joenna...secondo il mio parere al giorno d'oggi se si vogliono ottenere dei risultati in politica,soprattutto estera, la morale è meglio non prenderla proprio in considerazione,e poi scusa è meglio una persona che sbaglia essendo consapevole del proprio sbaglio e che facendo ciò può ledere agli altri o una che cercando di avvantaggiare sè stesso o altri fa uno strappo alle solite regole?..in questo caso per tutelare non i mari, ma gli italiani che si trovano per mare( un pò di egoismo ci vorrebbe), quoto sparrow..d'altronde credo che i somali e i nigeriani dopo due barconi che colano a picco e dopo aver iniziato a contare qualche morto la smetterebbero con la pirateria..
Non trascendiamo sulla filosofia...
la faccenda è chiara: problema pirateria. Anzitutto: è davvero un problema o vogliono che si pensi che lo sia? Le misure adottate sono adeguate? Quanto il basso profilo adottato sinora è opportunismo politico, quanto è incapacità e quanto, semplicmente, è mero vincolo giuridico internazionale?
Quali sono le opzioni ad oggi?
il resto è fuffa.
C'è chi perde e...chi guadagna.....
Dati gli aumenti dei noli e delle assicurazioni per carichi passanti dal Corno,e considerato il (relativo)calo del costo carburante molti armatori preferiscono far passare le loro navi dal Capo di Buona Speranza....
con arrivo ai porti del nord Europa(Anversa,Rotterdam,Amburgo ecc.)...piuttosto che Genova,Livorno o Marsiglia......
... COn ripercussioni enormi sulla nostra economia. Quindi, al di là delle considerazioni, è necessario garantire un sicuro passaggio da Suez perché Aden è una SLOC troppo importante per il nostro paese.
Dal...basso della mia competenza navale(ma ho letto tutto W.Smith e O Brien...)
storicamente la pirateria è stata debellata non tanto sul mare,ma con operazioni anfibie distruggendo le basi a terra e impiccando i pirati.....(ma all'epoca non esistevano i bombardieri)
Le basi (novelle Tortuga)sono ben note....
Le risoluzioni Onu che autorizzano l'intervento armato sul territorio somalo ci sono...
Ma nessuno si prendera'mai la responsabilita'di un assalto risolutivo (timore di venire additati come neocolonialisti,un altro attacco a un paese musulmano,rischi di perdite,costi,vittime collaterali,successiva occupazione ...)...
D'altra parte fare il pirata in una terra dove il reddito medio e di 50 dollari/anno è un opzione allettante.....
Un buon colpo(tipo riscatto da 3 milioni della superpetroliera Sirius Star)ti mette a posto tutta la vita....
Il pericolo piu'grande è dato...dai colleghi in fase di divisione del bottino...
Dal 2008 a oggi sono stati catturati circa 300 pirati...di cui 100 immediatamente liberati...in mancanza di direttive precise ai comandanti...
altri estradati in Kenya e Yemen....ma con un gruzzoletto alle spalle....è possibile che i carcerieri..non chiudano bene la porta....
Una minima parte trasferiti per essere processati in Europa...
Da segnalare la posizione dell Italia,fra i pochissimi in cui è espressamente previsto il reato di pirateria,e dove il comandante di una nave militare è anche ufficiale di polizia giudiziaria.........
io sono dell'opinione che se esiste un organo, marina militare, che ha l'onere di tutelare i mari, debba essere usato. in special modo se attività come la pirateria potrebbero, oltretutto, come hanno fatto notare sangria e bacioch, andare ad intaccare la nostra economia.
Scusate, che ci vogliamo far fregare da quattro piratucoli?
io son dell'idea di sparare e farli colare a picco tutti, così imparano a sequestarare navi con aiuti umanitari destinati proprio ai loro paesi. Però... le questioni legali sono belle spinose.
Partendo dal presupposto che è difficile che si formino convogli di navi mercantili, come controllereste la situazione?
capt.sparrow
14-07-09, 09: 58
no comment.
http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_26/pirati_somalia_alberizzi_5e6f8bbe-621e-11de-8ba1-00144f02aabc.shtml
no comment.
http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_26/pirati_somalia_alberizzi_5e6f8bbe-621e-11de-8ba1-00144f02aabc.shtml
purtroppo non è la prima volta che accadono questi fatti. Anche la nato se cattura dei pirati non li può detenere perchè i comdandanti non hanno funzioni di polizia, e solo da breve si possono rendere prigionieri.
Però devi tenere conto che in kenia è prevista anche la morte, se fossero rimasti in italia probabilmente sarebbero finiti in carcere per cinque anni e poi sarebbero stati rimandati in kenia e una vollta in kenia che avrebbero fatto?
Non è così semplice come cosa. Le questioni legali sono spinose per tutte anche perchè non esiste il reato di piraterie e i pirati attaccano su acque somale, o del kenia, quindi la giurisdizione è loro. In questi paesi però la corruzzione è infiltrata ad ogni livello e suppongo i pirati a breve ritorneranno a fare ciò per cui sono stati catturati.
io proporrei di sparare a vista...waf
Charlie 2
14-07-09, 11: 25
purtroppo non è la prima volta che accadono questi fatti. Anche la nato se cattura dei pirati non li può detenere perchè i comdandanti non hanno funzioni di polizia, e solo da breve si possono rendere prigionieri.
Il Comandante, per legge è UFFICIALE DI POLIZIA MILITARE e, quando previsto dalla legge svolge compiti di polizia giudiziaria procedendo ad indagini, arresti, perquisizioni ecc per fatti che avvengono a bordo della nave, sia in mare che in porto.
Per quanto riguarda la pirateria, il reato è previsto dal diritto internazionale; per tale reato, come per quello relativo alla tratta degli schiavi, tutte le navi militari hanno l'obbligo di intervenire sopratutto se il reato avviene in alto mare.
Partendo dal presupposto che è difficile che si formino convogli di navi mercantili, come controllereste la situazione?
Non è esatto. L'operazione Atalanta è impostata proprio sulla formazione di convogli per il transito delle acque pericolose, come si faceva, a suo tempo, per il transito di hormuz durante la guerra Iran-Iraq del 1988.
Il mercantile che intende usufruire del convolgio avanza la propria richiesta attraverso i canali previsti. In funzione delle richieste vengono formati i convogli per il transito; purtroppo non sempre i tempi di partenza dei convogli si sposano con le esigenze commerciali, in quanto il transito in convoglio comporta quasi sicuramente perdita di tempo che, per un armatore, si traduce in costi aggiuntivi, per cui il mercantile rischia, magari pagando un premio di assicurazione maggiorato che si riperquote sul costo del nolo.
capt.sparrow
14-07-09, 17: 38
E a proposito di Buccaneer...
http://www.liberoreporter.it/NUKE/news.asp?id=4074
E a proposito di Buccaneer...
http://www.liberoreporter.it/NUKE/news.asp?id=4074
ho letto due righe velocemente. Direi che i raids sono obbligatori. I nostri marinai sono addestrati o no? le esercitazioni per la liberazione di ostaggi in mano di pericolosi criminali dovrebbero essere all'ordine del giorno o sbaglio?
le nostre esercitazioni servono o sono solo fumo? io credo di no, lo spero perlomeno. Secondo me dovrebbero far intervenire il nostro amato GOI, facendo perdere il ghigno dalla faccia dei pirati. Non pagherei nessun riscatto. Ancor più che si tratta sempre di cifre considerevoli. E' da anni che continuano i sequestri di navi ed equipaggi, credo sia arrivata l'ora di fare qualche intervento deciso e drastico sulla situazione.
I mega avvocati dei pirati somali catturati dal Gign/Commandos di Marina in seguito al sequestro dello yacht "Le Ponant"....hanno fatto causa al Ministero della Difesa transalpino per.....arresto illegale......
ciao, ma come mai sostieni ke il Maestrale è in cattive condizioni? ci 6 forse stato a bordo?
Qualunque sia lo stato di qualsiasi unità navale ricordo che E' VIETATO divulgare informazioni circa le condizioni, lo stato di approntamento, efficienza e stato di avarie in quanto informazioni CLASSIFICATE!!!!
Bannerò chiunque commetta questo REATO!!!!
capt.sparrow
27-07-09, 20: 09
A proposito della Fregata Maestrale e di notizie "meno classificate"
http://www.ottavioframmartino.blogspot.com/2009/06/berlusconi-dice-si-ad-obama-scordando.html
FsDreame®
27-07-09, 20: 44
A proposito della Fregata Maestrale e di notizie "meno classificate"
http://www.ottavioframmartino.blogspot.com/2009/06/berlusconi-dice-si-ad-obama-scordando.html
il 90 % di ciò che è scritto sulla missione è falso o_O
Charlie 2
27-07-09, 20: 45
A proposito della Fregata Maestrale e di notizie "meno classificate"
http://www.ottavioframmartino.blogspot.com/2009/06/berlusconi-dice-si-ad-obama-scordando.html
Molto pittoresca ... potrebbe essere un ottimo scrittore di romanzi alla Wilburn Smith
capt.sparrow
27-07-09, 22: 18
....Si veramente pittoresca come storia... Specialmente quando parla di naviglio da guerra... Gioielli... E sfortuna...
Ingredienti tipici... Insostituibili... Presenti in tutte le storie di Pirati...
FsDreame®
28-07-09, 04: 15
hahha quella dei pirati che gustano drink tropicali nelle celle dotate di numerosi comfort poi... LoL
capt.sparrow
28-07-09, 10: 12
... Ma forse il giornalista intendeva dire che da quelle parti, anche un semplice bicchier d'acqua si trasforma in un drink tropicale, viste la latitudine & longitudine.
Un modo come un'altro per introdurre la vera notizia:
La minaccia di un ricatto terroristico
Conferme in tal senso arrivano un po' da tutte le parti.
Lo rivela anche il sito israeliano debka.com, specializzato in antiterrorismo. Gli uomini di Bin Laden pronti a colpire in Italia, Gran Bretagna, Francia, Germania, Turchia ed Egitto.
Eventualità alla quale nessuno quì è pronto a far fronte, ne politicamente, ne psicologicamente, ne tecnicamente in altri modi... Meno male che possiamo confidare nella nostra storica e collaudata capacità di "appeasement"... (vedi il riferimento ai drink tropicali ecc...)
capt.sparrow
10-08-09, 14: 47
La notizia:
Pirateria: Buccaneer, stanno bene marinai liberati
(ANSA) - ANCONA, 10 AGO - Stanno tutti bene i marinai del Buccaneer, fra cui Filippo Speziali, il marittimo iscritto alla Capitaneria di porto di San Benedetto del Tronto, rilasciati ieri in Somalia. Il rimorchiatore italiano era stato sequestrato l'11 aprile nelle acque del Golfo di Aden. Non ci sarebbe stato alcun riscatto ne' blitz. I pirati avrebbero ceduto dopo una lunga trattativa con i servizi segreti italiani e su pressione del governo somalo. (ANSA).
Le considerazioni:
alla nozia ufficiale diramata dal Ministero degli Esteri, con il passare dei minuti se ne sono aggiunte altre ufficiose che parlano di riscatti pagati per di milioni di euro.
Cosa pensare?
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