Abusivismo... ma la polizia locale cosa fà?

[mattia580]

Salve ragazzi.
Oggi mi sono recato nella bellissima capitale nel pieno centro storico x_x
Ho notato che è pieno zeppo... anzi stra pieno, di veri e propri venditori abusivi di occhiali, borse contraffatte, e i famosi venditori di rose che non se ne vanno mai, e che ti provocano un assillo tremendo.
Per esempio in una delle più belle piazze di Roma, è pieno di venditori di rose (marocchini sempre) e vi sorge anche una stazione mobile dei carabinieri vicinissimi a loro, ovviamente li vedono, ci passano davanti...come mai i carabinieri non intervengono? Vendere le rose non è considerato lavoro abusivo?
In un altra piazza i venditori abusivi di borse contraffatte, i vigili / polizia municipale li osservavano ma non facevano niente ... per caso c'è un nucleo specifico che si occupa di questa cosa? Bisogna chiedere l'autorizzazione prima di intervenire?
Grazie in anticipo

[degra]

Per la PL nei grandi centri ci sono nuclei dedicati. A Milano ad esempio il nucleo è stato recentemente "inibito" per volontà dell'amministrazione e i venditori sono ricomparsi in quantità. Per i CC non mi risulta abbiano nuclei ed interesse ad occuparsene perchè questi fenomeni vengono normalmente trattati sulla base di ordinanze sindacali più che per lavoro nero o evasione fiscale.. Il problema è che sono tanti, la volontà ad alti livelli solitamente manca e sopratutto in strada sono i poveracci che oggi li fermi, sequestri il materiale, fai la sanzione e il giorno dopo sono nuovamente al loro posto.. Sempre che non mollino tutto per strada e se la diano a gambe levate..
Comunque sia è a mio avviso da sradicare come uso, per mille motivi.. Dove sono io non c'è un nucleo dedicato (da me non vorrebbero creare alcun tipo di specializzazione per "alti" motivi) ma sono gli agenti in servizio in centro che se ne occupano direttamente man mano che trovano i venditori.. Solo nel caso di grandi eventi si tende ad istituire servizi dedicati..

[Blushield]

E' un fenomeno grave, perchè è stato più volte comprovato che fiumi di denaro utilizzati per acquistare mariale e vestiario con marchi contraffatti, finiscono per alimentare non solo il lavoro nero ma sopratutto la criminalità organizzata. Il fenomeno è estremamente diffuso e i sequestri effettuati sia dalle Polizie Locali che da quelle nazionali, in primis dalla GdF, sembra scalfire appena il fenomeno, perchè di "clienti" disposti ad acquistare occhiali o borse con marchio contraffatto, ce ne sono sempre di più, in particolare in questi tempi di crisi.
In più, fatto ancor più grave, questa attività illecita non è assolutamente considerata tale dalla maggioranza dei cittadini i quali non ci pensano due volte ad intervenire, anche in maniera molto pesante, contro le FF.OO. intente ad effettuare il sequestro della merce e il fermo di identificazione del venditore che, nel 90% dei casi, non risiede regolarmente in italia. Questo costringe spesso le FF.OO. ad intervenire in maniera oculata e non alla luce del sole, al fine di non trovarsi, come accaduto in passato, a dover fronteggiare i cittadini che osteggiano anche violentemente tali interventi e i venditori che, forti di tale appoggio, si coalizzano tra loro affrontando a viso aperto e con la forza le FF.OO., restando alla fine sostanzialmente impuniti: questa stà diventando cronaca quotidiana.
Comunque, come nel caso del CdS, anche quì è d'obbligo l'intervento e l'attenzione da parte di tutte le FF.OO. (locali e statali), con azioni continue e pressanti, perchè il fenomeno ha raggiunto livelli davvero preoccupanti.
Posso solo aggiungere che in alcune località del nostro paese, (constatato di persona) la merce contraffatta viene tranquillamente venduta nei banchi del mercato settimanale (naturalmente senza il rilascio di alcun scontrino) sotto gli occhi di tutte le divise...ma nessuno muove un dito perchè, ripeto, è un gravissimo fenomeno sottovalutato da da tutti.
Io consiglio sempre ai cittadini di chiamare e segnalare sempre, continuamente e con forte insistenza, tali fenomeni alle FF.OO., ed insistere per un loro intervento.

[fraf]

In tutte le grandi città che ho visto c'è il fenomeno dell'abusivismo come da voi descritto. Ho visto pure qualche controllo ma sinceramente credo, umilmente, le armi a disposizione un po' smussate. Passa la pattuglia prende il primo e gli altri fanno fagotto e scappano. Va via la pattuglia e dopo 5 minuti sono di nuovo tutto lì. Dopo qualche giorno torna anche quello fermato che nel caso più grave ha nuova merce che gli è stata all'uopo fornita. Quando si vogliono fare le cose in grande con azioni mirate avviene come a piazza garibaldi (napoli) tempio dell'abusivismo sia dietro che avanti la stazione. Alcuni di quei venditori li conoscevo erano "storici", spesso i loro falsi erano più veri delle borse trovate nei negozi (mercato parallelo) visto che lavoravano mogli, cognate etc... nei vicoli a quattro soldi per fare quel che ora fanno i cinesi (in larga parte) per le grandi griffe. Lì l'azione ha avuto successo, ora non ci sono quasi più davanti alla stazione tutti quei padri di famiglia ed immigrati che sbarcano il lunario finanziando il vortice della illegalità. Ok dispiace però finalmente la porta d'ingresso a napoli è libera. Ma ora cosa fanno quei venditori abusivi? Sono a 300mt, più lontano dal centro e gli passano davanti le stesse forze dell'ordine che li hanno cacciati senza dire una parola.
Risualtato pratico: Giggino che vendeva borse, Mohamed cellulari etc... ora hanno meno clienti e stanno in una zona più degradata a stentare peggio di prima. Quelli che scendono a Napoli si ritrovano in un cantiere sporco che una volta era una piazza (che almeno gli abusivi ci tenevano a tenere in ordine la loro postazione). Chi lucra illegalmente sulla povera gente continua a farlo e non si parla solo di malavita ma di tappeti rossi.
Questo per dire che se uno fa l'abusivo c'è un problema sociale e politico prima che "criminale" e per quanto si possano impegnare le FFOO operano contro la miseria di poveri cristi che è irriducibile. Se non tornano a vendere borse contraffatte andranno a rubarle perchè devono campare una famiglia (in africa o nei quartieri spagnoli). Magari è conoscendo queste dinamiche che a volte il fenomeno non viene affatto sottovalutato ma tenuto in range accettabili al fine di contenere nell'alveo dei microilleciti quel che può divenire reato vero. Finchè non si offriranno soluzioni politiche a me pare saggio, ma è solo una mia opinione.

[Alpenjager]

Fraf ha giustamente evidenziato il problema in un'altra ottica e penso che tale ottica venga utilizzata anche dalle amministrazioni che danno un taglio sociale e sociologico al fenomeno ovvero dietro a questo "abusivismo" dilagante quante persone vivono ma soprattutto quanti di costoro se messi alle strette e costretti a lasciare questo tipo di attività (che sia ben chiaro è illegale) finirebbero nelle maglie della criminalità organizzata?
Badate bene c'è differenza e costo sociale diverso tra il bengalese che vende rose e fiori ai semafori, il senegalese che vende borsette o il napoletano che smercia cd.
Sicuramente siamo in presenza di atti illeciti ma dobbiamo anche considerare quali siano le alternativa per queste persone, a Venezia ad esempio come a Padova intervenire in pieno centro su queste persone è altresì pericoloso, si crea un fuggi fuggi generale ed incontrollato che spesso provoca lesioni ai passanti travolti dagli ambulanti che corrono all'impazzata senza guardare in faccia a nessuno ed in più di un'occasione quando vengono presi sono collutazioni con botte da orbi!
Non è facile oltre che ad un fenomeno criminoso è un fenomeno sociale antico, non lo si sconfigge solo con blocchetti e sequestri.

[Blushield]

Sì, da un punto di vista umano condivido sia l'intervento di fraf che di Alpen, ma ricordiamoci che le FF.OO. sono organi tecnici deputati all'applicazione di norme, non organi politici e/o assistenziali.
Noi dobbiamo fare la nostra parte, anche perchè sulla questione politica nulla si muove e nulla si muoverà, se non , appunto, cambiando tali norme finalizzandole a rendere "leciti" comportamenti oggi "illeciti".
E, ripeto, ci vuole l'impegno di tutti senza che, alla bisogna e solo quando fa comodo, la risposta che si dà ad un cittadino è "...non è compito nostro, chiami X, Y, o Z"; sottolineo ancora che l'impegno deve essere di tutti, e così oggi non è.
Il comportamento contrario, da tolleranza potrebbe scivolare in un attimo in ....omissione, senza contare che la tolleranza poi diventa una consuetudine consolidata e difficilmente modificabile.
Pienamente concorde con il fatto che il fenomeno non lo si sconfigge con blocchetti e sequestri...ma neanche rimenendo a guardare senza nemmeno usare quei blocchetti e quei sequestri.

[Alpenjager]

Sì, da un punto di vista umano condivido sia l'intervento di fraf che di Alpen, ma ricordiamoci che le FF.OO. sono organi tecnici deputati all'applicazione di norme, non organi politici e/o assistenziali.
Noi dobbiamo fare la nostra parte, anche perchè sulla questione politica nulla si muove e nulla si muoverà, se non , appunto, cambiando tali norme finalizzandole a rendere "leciti" comportamenti oggi "illeciti".
E, ripeto, ci vuole l'impegno di tutti senza che, alla bisogna e solo quando fa comodo, la risposta che si dà ad un cittadino è "...non è compito nostro, chiami X, Y, o Z"; sottolineo ancora che l'impegno deve essere di tutti, e così oggi non è.
Il comportamento contrario, da tolleranza potrebbe scivolare in un attimo in ....omissione, senza contare che la tolleranza poi diventa una consuetudine consolidata e difficilmente modificabile.
Pienamente concorde con il fatto che il fenomeno non lo si sconfigge con blocchetti e sequestri...ma neanche rimenendo a guardare senza nemmeno usare quei blocchetti e quei sequestri.

Pienamente d'accordo Blue su tutti i punti volevo solo sottolineare che pur essendo "lieve" agli occhi dell'opinione pubblica in realtà l'abusivismo ha sotto di se un mare di problematiche di difficile risoluzione.
A Padova per quanto concerne gli ambulanti la PL è sola nel combattere il fenomeno, la GDF ed i CC hanno invece in mano l'irregolarità cinese ed altri esercizi commerciali, tirando le somme troppo lavoro, troppi controlli da fare e poco personale, oltre poi al tam tam organizzato che passa dalla sentinella ai venditori veri e propri non appena si nota una divisa..

[mattia580]

In tutte le grandi città che ho visto c'è il fenomeno dell'abusivismo come da voi descritto. Ho visto pure qualche controllo ma sinceramente credo, umilmente, le armi a disposizione un po' smussate. Passa la pattuglia prende il primo e gli altri fanno fagotto e scappano. Va via la pattuglia e dopo 5 minuti sono di nuovo tutto lì. Dopo qualche giorno torna anche quello fermato che nel caso più grave ha nuova merce che gli è stata all'uopo fornita. Quando si vogliono fare le cose in grande con azioni mirate avviene come a piazza garibaldi (napoli) tempio dell'abusivismo sia dietro che avanti la stazione. Alcuni di quei venditori li conoscevo erano "storici", spesso i loro falsi erano più veri delle borse trovate nei negozi (mercato parallelo) visto che lavoravano mogli, cognate etc... nei vicoli a quattro soldi per fare quel che ora fanno i cinesi (in larga parte) per le grandi griffe. Lì l'azione ha avuto successo, ora non ci sono quasi più davanti alla stazione tutti quei padri di famiglia ed immigrati che sbarcano il lunario finanziando il vortice della illegalità. Ok dispiace però finalmente la porta d'ingresso a napoli è libera. Ma ora cosa fanno quei venditori abusivi? Sono a 300mt, più lontano dal centro e gli passano davanti le stesse forze dell'ordine che li hanno cacciati senza dire una parola.
Risualtato pratico: Giggino che vendeva borse, Mohamed cellulari etc... ora hanno meno clienti e stanno in una zona più degradata a stentare peggio di prima. Quelli che scendono a Napoli si ritrovano in un cantiere sporco che una volta era una piazza (che almeno gli abusivi ci tenevano a tenere in ordine la loro postazione). Chi lucra illegalmente sulla povera gente continua a farlo e non si parla solo di malavita ma di tappeti rossi.
Questo per dire che se uno fa l'abusivo c'è un problema sociale e politico prima che "criminale" e per quanto si possano impegnare le FFOO operano contro la miseria di poveri cristi che è irriducibile. Se non tornano a vendere borse contraffatte andranno a rubarle perchè devono campare una famiglia (in africa o nei quartieri spagnoli). Magari è conoscendo queste dinamiche che a volte il fenomeno non viene affatto sottovalutato ma tenuto in range accettabili al fine di contenere nell'alveo dei microilleciti quel che può divenire reato vero. Finchè non si offriranno soluzioni politiche a me pare saggio, ma è solo una mia opinione.
Abbi pazienza ma su questo non sono d'accordo. Dato che nel loro Paese, sanno benissimo che se si permettono di fare cose del genere, sono cavoli amari.
Questi qui, pensano di venire in Italia nel Paese dei balocchi e fare come vogliono. No assolutamente no... Arriva lui, bello fresco con la roba procurata dalla camorra o da chissà chi, e si mette a vendere abusivamente infastidendo le persone e rovinando l'immagine di una città. A me ieri ha dato parecchio fastidio dire 6 volte no a un marocchino (credo) che mi voleva vendere gli occhiali! Assolutamente non va bene scusa... e i negozianti o i mercanti con le bancarelle in regola che sono str***i che pagano le dovute licenze e la merce? Non può arrivare lui bello fresco e fare come vuole... Poi anche se dietro ci stà la camorra, andrangheta o quello che sia.. bisogna iniziare ad intervenire.. dai piccoli fenomeni ai grossi fenomeni.. ma se tutti diciamo ... parliamo.... non serve...servono i fatti! Che si trovassero un lavoro onesto! Non mi interessa niente se sono "Povere persone" ... perchè poi vedrai quanti ne inizieranno a venire ancora, quando si saprà completamente che in Italia si fa come si vuole!

[FRANCODUE]

Ti assicuro che la Camorra e la Ndrangheta nonchè la mafia hanno molti altri
affari illeciti ben più remunerativi che rifornire dei poveracci che cercano solo di vivere
in un paese straniero.
Molte volte si è proceduto al sequestro della merce e non sempre è illegale.
Per lo più tante volte sono cincaglierie o roba artigianale dei loro paesi che in ogni
caso nessuno è costretto a comprare.
Che dopo i controlli alla fine quasi sempre gli viene restituita.
Poi parlando con tanti di loro, vorrebbero essere in regola, avere regolare
licenza di ambulante, ma le amministrazioni locali moltissime volte fanno
ostruzionismo.
Non credo comunque che rappresentino una seria minaccia all'ordine pubbllico.
Anzi, questi stranieri, in qualche modo cercano di guadagnarsi onestamente da vivere.
Se poi vogliamo fare degli "zoo di vetro" il discorso è un altro e non va certo affrontato
qui.
In off topik ci sono molte discussioni in tema di immigrazione.
Per finire debbo dire che conosco molti venditori abusivi illegali che sono
italianissimi e che lo fanno solo per non pagare le tasse.
A loro la licenza la darebbero.

[degra]

Mah.. L'unica cosa che potrebbe essere realmente efficace sarebbe un lavoro congiunto e ad ampio respiro.. La polizia in borghese che con retata li prende, identifica e sequestra la merce.. La polizia in divisa che con la presenza non li fa proliferare.. E la polizia investigativa che risale, direttamente dal venditore al produttore, tutta la scala facendo pulizia.. Inutile la divisa che li fa scappare e tornano dopo due minuti.. Inutile fermarli e sequestrargli la merce e basta, o peggio ancora restituirgliela.. Inutile lasciare la filiera che li rifornisce e ne trae profitto, perché tanto di poveracci da mettere a vendere se ne troveranno sempre.. Non essendo singoli "imprenditori" o si elimina tutta la struttura, o si combatte con i mulini a vento su strada, con azioni tanto necessarie e dovute quanto pericolose ed inutili!

[mattia580]

Mah.. L'unica cosa che potrebbe essere realmente efficace sarebbe un lavoro congiunto e ad ampio respiro.. La polizia in borghese che con retata li prende, identifica e sequestra la merce.. La polizia in divisa che con la presenza non li fa proliferare.. E la polizia investigativa che risale, direttamente dal venditore al produttore, tutta la scala facendo pulizia.. Inutile la divisa che li fa scappare e tornano dopo due minuti.. Inutile fermarli e sequestrargli la merce e basta, o peggio ancora restituirgliela.. Inutile lasciare la filiera che li rifornisce e ne trae profitto, perché tanto di poveracci da mettere a vendere se ne troveranno sempre.. Non essendo singoli "imprenditori" o si elimina tutta la struttura, o si combatte con i mulini a vento su strada, con azioni tanto necessarie e dovute quanto pericolose ed inutili!

Esatto, però Franco, credimi a Roma sta diventando una cosa incredibile, in una piazza anche se piccola minimo 20 c'e ne stanno che ti vengono a proporre i loro oggetti :) Finchè erano pochi, forse pure pure... ma quando il fenomeno aumenta ad un certo punto bisogna mettere lo STOP

[FRANCODUE]

Potrebbero creare delle aree apposite dove poterli farli lavorare.
Le soluzioni alle volte sono poi facili.

[Alpenjager]

Potrebbero creare delle aree apposite dove poterli farli lavorare.
Le soluzioni alle volte sono poi facili.
Diciamo che andrebbe seguendo il tuo ragionamento, fatto un salto "mentale" e regolarizzare o quantomeno dare una forma d'ordine e controllo a ciò che non si può debellare ma che ovviamente non sia direttamente nocivo per la società.
L'abiusivismo quando la gente ha fame o non ha lavoro non lo si debella ed è un fenomeno antico quanto il mondo proprio come la prostituzione, si possono debellare....NO..ma Franco ha detto una cosa saggia regolamentiamo, molti di loro sarebbe più che pronti a farlo pur di lavorare senza dover scappare.

[Blushield]

Potrebbero creare delle aree apposite dove poterli farli lavorare.
Le soluzioni alle volte sono poi facili.

Questo e' stato fatto in diverse citta' ma solo per i venditori in possesso di regolare permesso di soggiorno e per la vendita di prodotti non vietati dalle legge.
Il problema e' che non e' possibile regolarizzare la vendita di marchi contraffatti da parte di persone clandestinamente nel nostro paese.

[torello]

Qui in Liguria i senegalesi vendono esclusivamente merce contraffatta, altro che chincaglierie. Rolex, capi di vestito delle migliori marche contraffatti...e non solo, a Sanremo, lo fanno nel bel mezzo del mercato settimanale, in mezzo ai banchi degli ambulanti (licenze vendute per centinaia di migliaia di euro). La scena è a dir poco surreale...il mercato è super presidiato (carabinieri, finanza, polizia, municipale...tutti al gran completo) e si vedono questi che si spostano in branchi e appena qualche divisa si avvicina troppo si mettono tutti a correre e si spostano di qualche centinaia di metri...facendo un casino della madonna. Per non parlare di Genova dove una delle zone più belle del porto antico è perennemente occupata da una stesa di merce contraffatta in vendita. E il bello è che per fare un sequestro devono andarci in 50 altrimenti altrimenti le prendono pure. Sinceramente io non lo trovo un problema da poco, dal momento che è illegale e viene fatto sotto gli occhi di tutti. A sto punto i poveri spacciatori che vendono qualche dose di eroina, i poveracci che fanno un furto perchè non sanno come sfamare la famiglia? Tolleriamo anche loro....
Le alternative per chi non vuole delinquere si trovano sempre...anche in un momento storico come questo in cui lo Stato non offre molte garanzie dal punto di vista della protezione sociale....quei senegalesi che attraversano l'Italia per andare a raccogliere i pomodori o le arance per 20 euro al giorno sono più scemi?

[FRANCODUE]

Avranno solo capito che l'Italia è un Paese per furbi, siamo Marocchini, Senegalesi, o Siciliani
e Calabresi.
Me lo dicono loro stessi.
Poi dimmi come fai a sapere bene che vendono merce contraffatta.
Nelle aule di Tribunale, saltava invece fuori l'esatto contrario.
Per domostrare la contraffazione non basta uno sguardo.
Occorre che un esperto della ditta contraffatta autentichi la contraffazione.
E nei processi, questi esperti molte volte si contraddicevano
e tutto era vanificato.

[mattia580]

Avranno solo capito che l'Italia è un Paese per furbi, siamo Marocchini, Senegalesi, o Siciliani
e Calabresi.
Me lo dicono loro stessi.
Poi dimmi come fai a sapere bene che vendono merce contraffatta.
Nelle aule di Tribunale, saltava invece fuori l'esatto contrario.
Per domostrare la contraffazione non basta uno sguardo.
Occorre che un esperto della ditta contraffatta autentichi la contraffazione.
E nei processi, questi esperti molte volte si contraddicevano
e tutto era vanificato.

dai Franco lo sai meglio di tutti noi che la parte maggiore dei venditori abusivi vende merce contraffatta :)

[FRANCODUE]

In uno dei tanti processi per presunta contraffazione,fatti quando facevo il Pm di udienza,
abbiamo sentito come teste il Maresciallo della G.d.F. che aveva verbalizzato e proceduto al sequestro
di merce contraffatta.
L'avvocato difensore lo guarda.
Gli chiede.
Maresciallo, ma lei in base a che cosa ha concluso che la merce fosse contraffatta ?
Lui un po' indispettito, risponde, ma era ovvio che lo fosse !
L'avvocato gli ribatte.
Ma insomma, lei stabilisce così "a naso" che la merce sia contraffatta ?
Ma si è avvalso almeno di un consulente ??
No !
Ribatte il maresciallo.
Ah, benissimo.
Conclude l'avvocato.
Risultato è stato l'assoluzione dell'imputato.
Questo per dire che non è poi così semplice come sembra la cosa.
Per accertare la contraffazione occorre far visonare ad un vero esperto di una delle
ditte dei prodotti presunti alterati che solo può dire se lo siano o meno.
Così, stabilito a vista dell'operante, non rappresnta in Tribunale nessuna prova.

[degra]

Si, ok, però allora il problema è che si dovrebbe avere qualche strumento, operativo o legislativo, adeguato. Se una borsetta costa in negozio 800€ e su strada mi viene venduta a 18€ c'è qualcosa che non va.. No?

[Blushield]

Si, ok, però allora il problema è che si dovrebbe avere qualche strumento, operativo o legislativo, adeguato. Se una borsetta costa in negozio 800€ e su strada mi viene venduta a 18€ c'è qualcosa che non va.. No?

Cio' che Franco ha fatto notare e' esattamente il vero.
Ossia e' chiaro che una borrsa di 18 € marcata Gucci non e' originale, ma giuridicamente la prova da portare in tribunale e' una perizia effettuata da tecnici del settore ( ispettori delle case madri), altrimenti tanto lavoro puo' andare a finire nel cestino dei rifiuti.
La prassi in queste operazioni comprende, dopo i sequestri, le perizie.

[degra]

Ma infatti.. Sarebbe cosa buona se esistesse qualche strumento più "pratico", perchè se per ogni sequestro si deve fare la perizia non se ne esce più.. Ma i regolamenti comunali da voi come funzionano per quanto riguarda i venditori? Da me, ad esempio, nel centro storico è vietata la vendita ambulante in forma assoluta nel centro storico, "anche" a chi è titolare di licenza..

[Alpenjager]

Ma infatti.. Sarebbe cosa buona se esistesse qualche strumento più "pratico", perchè se per ogni sequestro si deve fare la perizia non se ne esce più.. Ma i regolamenti comunali da voi come funzionano per quanto riguarda i venditori? Da me, ad esempio, nel centro storico è vietata la vendita ambulante in forma assoluta nel centro storico, "anche" a chi è titolare di licenza..
vi sono città con tradizione centenaria del mercato in centro storico, Padova è una di queste, quindi tra le bancarelle in sede fissa del centro e lungo alcune vie, trovi mescolati ambulanti con teli stesi, lo stesso dicasi nel principale mercato di Padova, che essendo in un enorme piazza, Prato della Valle offre molteplici via di fuga e di avvistamento.

[degra]

Si, il mercato si.. E' vietata la vendita ambulante, anche ai titolari di licenza, anche durante il mercato che si tiene in centro storico.. ;)