Meno denaro, meno soldati e meno mezzi. Di Paola presenta la riforma della Difesa [Archivio] - Pagina 3

IlTrota

19-07-12, 19: 26

IlTrota,
Non bisognerebbe solo fare la corsa: bisognerebbe rifare le visite mediche, le analisi del sangue, i test. Tutto. Non è che se uno era idoneo 3 anni prima, allora lo è per forza anche 3 anni dopo: può aver preso peso, può avere una malattia (anche banalissmi calcoli per dire), essersi ammalato, può aver perso motivazione, può essere meno stabile. Se lei si riferisce ai VFP1, argomento su cui non sono molto ferrato, mi risulta guardando questo link

http://www.difesa.it/Segretario-SGD-DNA/DG/PERSOMIL/Concorsi/Concorsi96/Pagine/VFP1EI2012.aspx

che i posti siano dell'ordine delle migliaia solo per l'EI: oltre 7000.

come vede ben più di 200. Inoltre in futuro non potrebbero chiamare solo 7000 idonei non vincitori dei concorsi precedenti, perché si deve mettere nel conto che alcuni non si presenteranno, che altri non saranno più idonei, che altri ci ripenseranno, sicché bisognerebbe chiamarne almeno 12.000. Conti spannometrici... ma come vede la differenza rispetto ai suoi 20.000 (probabilmente realistici tanto quanto i 200) si assottiglia di parecchio!

Un conto è fare una valutazione di massima se uno è ancora idoneo dopo un tempo relativamente breve dalle visite (tra l'altro su persone che sapevano di dover essere incorporate e che quindi a maggior ragione si son tenute: non credo che nessuno che sa di essere arruolato dopo pochi mesi decida di metter su 20 Kg, di fare sesso promiscuo e di non fare un minimo di sport), un conto è valutare persone dopo anni.

in ogni caso, le cito un pezzo di bando:

CONSIDERATO che non si ritiene opportuno procedere allo scorrimento delle graduatorie di precedenti analoghi concorsi in quanto, in relazione alle peculiari esigenze operative e organizzative dell’amministrazione difesa, il reclutamento del personale militare esige l’attualità dell’accertamento dei requisiti di efficienza e di idoneità psicofisica e attitudinale;

come vede queste cose non me le sono inventate io. Ecco perché le graduatorie dei concorsi militari durano 1 anno e non 3. Ma non è che durano 1 anno, perché è "obbligatorio": durano un anno per precisa scelta della FA. Ora, secondo lei, se le FFAA hanno sempre scelto di fare concorsi annuali e non ogni 3 anni, sceglieranno ora di tenere gradutorie che vadano anche oltre i 3 anni, come prevede il disegno di legge? Il disegno di legge, se diventerà legge, avrà validità generale come la legge attuale, ma credo che rimarrà impregiudicata la facoltà della FA di scegliere di indire concorsi annuali.

decisamente diversi! se lei fosse interessato a che venga fatta la cosa "giusta" come la sua prima frase sembra suggerire, allora dovrebbe interessarle anche la normativa sul gabbiano di mare. per sua stessa ammissione, non le interessa perché non è funzionale al suo tornaconto. E lo posso capire: neanch'io mi interesso della normativa sui gabbiani di mare, ma non faccio la predica sul fatto che sia moralmente giusto tagliare la spesa pubblica "inutile" non facendo concorsi e ripescando gli idonei non vincitori dai precedenti concorsi! tanto più, che non lo penso. anzi! Non è PROPRIO né eticamente, né moralmente giusto che un 18enne non possa concorrere per l'Accademia o per il VFP1, o il VFP4. Ed è moralmente disonesto ritenere giusto che altri non abbiano un'opportunità che TU hai avuto.

Inoltre tenga presente il MOTIVO da cui questo disegno scaturisce. esso deriva da 2 sostanziali esigenze:
1) incorporare i vincitori che non sono stati assunti.
2) incorporare una congrua frazione di idonei non vincitori che, in situazioni normali, verrebbero comunque assunti nei 3 anni di durata delle graduatorie.

però:
a causa del blocco del turn-over e della crisi, ci sono magari graduatorie che non sono neanche state usate. ha senso? ovviamente no. sicché ritengo che la legge sarebbe giusta nell'ambito per cui è stata pensata. ma non è stata pensata per le FFAA e le FFOO che non hanno i problemi di cui sopra.

tant'è vero che

il documento non parla affatto "espressamente" di "comparto sicurezza".... mi trovi lei dove ne parla, magari sono orbo io! E non ne parlavano neanche nell'intervista. comunque che dire... io le auguro che abbia ragione. se così fosse, io non piangerò. ma quello che mi fa specie è lo spacciare per giusto una cosa che non lo è, solo perché conviene.

In un quote la risposta alle mille possibili ma non realistiche complicazione che paventa con tanta foga:

"Hanno solo fatto una semplice visita medica per accertare se susstivevano i requisiti di idoneità e poi sono partiti per le scuole di formazione." FrancoDue "Concorsi dal 2001" FrancoDue

N.B. Parliamo di circa 11 anni fa.

Ora alcuni appunti:

1 Non mi interesso del Gabbiano di Mare, non ho detto di essere favorevole alla sua estinzione. Se ci fosse una petizione firmerei per salvaguardarlo, pur non essendo nel mio interesse soggettivo
2 Non parlo di vfp. Mi pareva ovvio dai numeri che ho portate 200 posti e 20000 domande non sono numeri da vfp.
3 Se la legge passasse sarebbe Legge dello Stato, ergo ffaa o meno TUTTE le amministrazioni dovranno attenervisi.
4 Non si limiti al documento che le ho portato, piuttosto se davvero le interessa si prenda il disturbo di capire e cercare tutti i documenti relativi alla bozza. In ogni caso se non trova riferimenti nel documento significa che non ce ne sono neppure come eccezioni alla sua applicazione. Ergo tutte le amministrazioni comprende ANCHE le forze dell'ordine e armete. Semplice logica.
5 Come ha potuto leggere nel commento dello stimato FrancoDue (che credo abbia qualche primavera più di me e di lei) la Polizia di Stato già l'ha fatto. Vorrebbe forse accampare ancora la scusa delle "particolari necessità"? Non regge, se la polizia lo fa si può fare e se lo fa ha i suoi bei motivi (leggasi Economici) per farlo.

:)

k3ko

19-07-12, 19: 43

per bartok ... invece per i vfp4 interforze vincitori di concorsi ma costretti a fare 4 anni nell'esercito ... pensa che tale normativa potrebbe portare qualche beneficio ? e se si .. quale ? grazie

bartok

19-07-12, 20: 03

k3ko,

per bartok ... invece per i vfp4 interforze vincitori di concorsi ma costretti a fare 4 anni nell'esercito ... pensa che tale normativa potrebbe portare qualche beneficio ? e se si .. quale ? grazie

non lo so.

IlTrota,

2 Non parlo di vfp. Mi pareva ovvio dai numeri che ho portate 200 posti e 20000 domande non sono numeri da vfp.

allora dovrebbe specificare a cosa riferisce. un conto sono le domande, un conto sono quelli che si presentano alla 1° prova, un conto sono quelli che arrivano alle visite. ma dubito che il concorso che dice lei implichi fare viste e analisi a 20.000 persone, quando i posti sono 200! 200 non sarà un numero da VFP1, ma il 20.000 induceva a pensarlo.
Il discorso poi non cambia: se i posti sono meno, generalmente si tratta di concorsi per cui è richiesta un maggior grado di istruzione, quindi sono anche meno quelli che poi partecipano.

comunque se vuole possiamo scommetere. Io scommetto che se anche la legge passasse, le FFAA farebbero concorsi annuali.

IlTrota

19-07-12, 20: 23

k3ko,

non lo so.

IlTrota,

allora dovrebbe specificare a cosa riferisce. un conto sono le domande, un conto sono quelli che si presentano alla 1° prova, un conto sono quelli che arrivano alle visite. ma dubito che il concorso che dice lei implichi fare viste e analisi a 20.000 persone, quando i posti sono 200! 200 non sarà un numero da VFP1, ma il 20.000 induceva a pensarlo.
Il discorso poi non cambia: se i posti sono meno, generalmente si tratta di concorsi per cui è richiesta un maggior grado di istruzione, quindi sono anche meno quelli che poi partecipano.

comunque se vuole possiamo scommetere. Io scommetto che se anche la legge passasse, le FFAA farebbero concorsi annuali.

Gent.Le Bartok, non amo il gioco d'azzardo, rende l'uomo schiavo di se stesso. Lascio a lei la gioia del gioco.

Nel merito della sua "scommessa" le posso assicurare che se la proposta diverrà legge, allora non si tratta di cosa ne pensi lei o io ma chiunque dovrà sottostarci.

Dura lex sed lex

Sul concorso a cui mi riferivo non credo sia pertinente discutere, anzi, totalmente irrilevante. I numeri sono verosimili e le assicuro che si tratta di concorso comparto difesa.

Per il resto le basti leggere cosa le ha scritto poco sopra FrancoDue. La Polizia di Stato lo fa. Semplice visita e incorporati. Semplice Veloce Indolore.

Se poi lei si vuole ostinare a sostenere la tesi che una visita di verifica e un iter concorsuale con migliaia o decine di migliaia di concorrenti rappresenti per la P.A. lo stesso livello di spesa allora, vabbè, depongo le armi. :)

ale66

19-07-12, 20: 34

Nel merito della sua "scommessa" le posso assicurare che se la proposta diverrà legge, allora non si tratta di cosa ne pensi lei o io ma chiunque dovrà sottostarci. :)

Su questo non ci piove, e comunque vada ci saranno contenti e scontenti, ovvero ragazzi idonei assunti ,di contro tanti aspiranti che dovranno aspettate anni prima di poter partecipare ad un concorso o vice versa.

Westindias

19-07-12, 20: 40

3 Se la legge passasse sarebbe Legge dello Stato, ergo ffaa o meno TUTTE le amministrazioni dovranno attenervisi.
4 (...) Ergo tutte le amministrazioni comprende ANCHE le forze dell'ordine e armete. Semplice logica.

Guardi che rischia di prendere una cantonata: molte leggi, tra i vari articoli, danno alle FF.AA. delle potestà regolamentari diverse. Un esempio per tutti è quella delle forniture di beni e servizi che seguono un regolamento diverso (il DPR 170 per le FF.AA., il DPR 207 per le restanti P.A.)
In punta di diritto, poi, il militare è soggetto al c.p.m. e non al solo c.p. ed esiste una magistratura apposta per l'applicazione del diritto militare che si configura come lex specialis.

Affermare che una legge (od atto avente forza di legge) si applichi automaticamente alle FF.AA. è quindi fallace: va ricordato che la PdS non ha più (e da molti anni) lo status militare (sebbene esistano, anche in quel cvampo, delle forme di diritto speciale).

IlTrota

19-07-12, 20: 54

Guardi che rischia di prendere una cantonata: molte leggi, tra i vari articoli, danno alle FF.AA. delle potestà regolamentari diverse. Un esempio per tutti è quella delle forniture di beni e servizi che seguono un regolamento diverso (il DPR 170 per le FF.AA., il DPR 207 per le restanti P.A.)
In punta di diritto, poi, il militare è soggetto al c.p.m. e non al solo c.p. ed esiste una magistratura apposta per l'applicazione del diritto militare che si configura come lex specialis.

Affermare che una legge (od atto avente forza di legge) si applichi automaticamente alle FF.AA. è quindi fallace: va ricordato che la PdS non ha più (e da molti anni) lo status militare (sebbene esistano, anche in quel cvampo, delle forme di diritto speciale).

Non rischio nessuna cantonata a mio avviso.

Se il disegno di legge passasse così come esposto nel disegno e così come accettato dalle varie commissioni, non prevede nessuna esclusione...mi pare anzi di ricordare che ne sia esclusa solo l'Agenzia delle Entrate per motivi che francamente ignoro.

Sullo status particolare delle forze armate non si discute come, spero, sull'applicazione di una legge dello stato che non preveda eccezioni esplicite per le stesse.

Sono in ogni caso discorsi troppo prematuri, non conoscendo ancora le sorti del disegno e tantomoneo i suoi eventuali contenuti definitivi.

Il concetto che voglio esprimere, in estrema sintesi è:

Questo disegno di legge trovo sia giusto nei confronti di chi ha sopportato grandissimi sacrifici per arrivare fino in fondo e che, specialmente nella situazione di gravissima crisi in cui versa la nostra economia nazionale, permetterebbe di tagliare, senza se e senza ma, circa 3 miliardi di euro all'anno di spese per i concorsi.

Sono altresì convinto che sia corretto mantenere un'aliquota per i successivi concorsi pubblici, per dare anche ad altri la possibilità di concorrere, ma senza buttare dalla finestra chi ha già concorso e ha dimostrato di poter benissimo vestire quella divisa.

Westindias

19-07-12, 21: 04

Non rischio nessuna cantonata a mio avviso.

Già il fatto che dica: "non prevede nessuna esclusione...mi pare anzi di ricordare che ne sia esclusa solo l'Agenzia delle Entrate per motivi che francamente ignoro" è una contraddizione in termini.

Come le ho detto in sede di formulazione vi possono essere introdotte deroghe come accade per la maggior parte delle leggi (e le ho fatto esempi motivati e pertinenti, ma potrei parlarle della normativa sul segreto per il quale le FF.AA. hanno, a differenza della P.A., totale potestà regolamentare).

Condivido il fatto che sia prematuro: volevo solo farle notare che la sua affermazione che la legge vale per tutte le amministrazioni è palesemente errata.

SE poi vuole scendere sullo specifico ritengo che sia una proposta di legge che, di fatto annulla qualunque considerazione di meritocrazia: se devo prendere anche quello con il sei stiracchiato, quando posso prenderne uno con il nove l'anno dopo, perchè parlare di meritocrazia? Ritengo che sia una boutade elettorale il cui unico interesse sia quello di conservare lo scranno di qualche pedario di terza fila...

FRANCODUE

19-07-12, 21: 22

IlTrota

19-07-12, 21: 34

Già il fatto che dica: "non prevede nessuna esclusione...mi pare anzi di ricordare che ne sia esclusa solo l'Agenzia delle Entrate per motivi che francamente ignoro" è una contraddizione in termini.

Come le ho detto in sede di formulazione vi possono essere introdotte deroghe come accade per la maggior parte delle leggi (e le ho fatto esempi motivati e pertinenti, ma potrei parlarle della normativa sul segreto per il quale le FF.AA. hanno, a differenza della P.A., totale potestà regolamentare).

Condivido il fatto che sia prematuro: volevo solo farle notare che la sua affermazione che la legge vale per tutte le amministrazioni è palesemente errata.

SE poi vuole scendere sullo specifico ritengo che sia una proposta di legge che, di fatto annulla qualunque considerazione di meritocrazia: se devo prendere anche quello con il sei stiracchiato, quando posso prenderne uno con il nove l'anno dopo, perchè parlare di meritocrazia? Ritengo che sia una boutade elettorale il cui unico interesse sia quello di conservare lo scranno di qualche pedario di terza fila...

Non è una contraddizione in termini ma un'aggiunta senza cancellare la prima parte della frase.

La mia affermazione che la legge vale per tutte le amministrazioni salvo regolamento dedicato o indicazione contraria non è palesemente errata. Anzi è palesemente corretta.

Per semplificare se dico Tutti i cani sono animali significa che tutti i cani sono animali. Punto e basta. Se specifico che lo sono tutti TRANNE i Setter Irlandesi allora introduco un'eccezione che, nel caso in questione, mi pare di ricordare ci sia solo per l'Agenzia delle Entrate e non per le forze armate. Quindi le forze armate rientrano, a questo stadio del disegno di legge, nelle pubbliche amministrazione che la proposta di legge si prefigge di regolamentare.

Buona cena a tutti. Favorevoli e contrari. :)

---------------------Aggiornamento----------------------------

Comandante mio, scusami, ma in Polizia essendo civili siamo molto più pratici.
Le complicazioni le lasciamo tutte a voi.
Come per i concorsi marescialli militari/ispettori in polizia.
Intanto con uno scorrimento di graduatoria ci siamo ripresi un organico che per farlo a concorsi ci voleva almeno un anno.
Poi...
Ognuno fa come vuole.

Ognuno fa come vuole fintanto che la legge gliene concede la possibilià...siamo ancora in una nazione democratica regolata dalle leggi mi pare, no? O mi son perso qualcosa? :O

Preston

19-07-12, 21: 43

bartok

19-07-12, 21: 59

Condivido in pieno gli interventi di Westindias, che ha citato leggi e dettagli. e aggiungo:

IlTrota,

Nel merito della sua "scommessa" le posso assicurare che se la proposta diverrà legge, allora non si tratta di cosa ne pensi lei o io ma chiunque dovrà sottostarci.

Dura lex sed lex

se fosse vero questo discorso, allora le FFAA dovrebbero già adesso tenere le graduatorie per i 3 anni previsti! Se non lo fanno - e io le citato un pezzo di bando che lo prova - ci sarà ben un motivo. Westindias le ha citato i dettagli normativi, cosa vuole di più.

FRANCODUE,

Intanto con uno scorrimento di graduatoria ci siamo ripresi un organico che per farlo a concorsi ci voleva almeno un anno.
Poi...

visto che non mi sembra che tiri grande aria di assunzioni e arruolamenti, non vedo questa impellente necessità di arruolare così tanto a tal punto da non poter aspettare un anno. hanno bisogno le FFAA di così tanto personale e subito, da non poter prendere i più meritevoli, anno per anno, senza fretta? Comunque è così. Sicché IlTrota secondo me rischia solo di incorrere in un'amara delusione.

gagliardi

19-07-12, 22: 15

Non rischio nessuna cantonata a mio avviso.

ad avviso de "il trota"?
anche tu laureato a tirana?

IlTrota

19-07-12, 22: 18

Assolutamente d'accordo, non avrei saputo dirlo meglio; soprattutto senza esser accusato di interesse personale :)

Questa è una sua considerazione: condivisibile o meno, come quella di chiunque altro.

Io non mi avventurerei a parlare di meritocrazia, il discorso si farebbe molto delicato e di passi falsi se ne farebbero due ad ogni passo.

Westindias

19-07-12, 22: 20

Comandante mio, scusami, ma in Polizia essendo civili siamo molto più pratici.
Le complicazioni le lasciamo tutte a voi.
Come per i concorsi marescialli militari/ispettori in polizia.
Intanto con uno scorrimento di graduatoria ci siamo ripresi un organico che per farlo a concorsi ci voleva almeno un anno.
Poi...
Ognuno fa come vuole.

Franco, non è una questione di praticità o di complicazione, o di essere civili o militari, quanto di finalità totalmente diverse sulle quali entrambi concordiamo.

Peraltro recenti e sgradevoli episodi che hanno cinvolto la PdS (e, si chiaro da bel principio, non inficiano l'istituzione) hanno riaperto un dibattito sull'arruolamento che vorrei sintetizzare con una sola frase: non tutti gli idonei, mai i migliori fra gli idonei.
Perchè fare il militare, come il poliziotto, come, ampliando il discorso, il magistrato, il funzionari tecnico od amministrativo, il dirigente pubblico come il quadro non è necessariamente semplice ed i guasti di questo tipo di mentalità, ovvero che se raggiungi il minimo allora sei dentro, li tocchiamo oggi con mano.

Si chiama selezione e, lungi dall'essere antidemocratica come qualcuno vorrebbe far pensare, dovrebbe garantire che il cittadino, tu, io, e tantissimi altri, abbiano un prodotto all'altezza del contributo che versano alla collettività: se tu, io, dobbiamo chiamare (e pagare) un idraulico, non vogliamo semplicemente uno che tenga una pinza a scatto in mano, lo vogliamo pure bravo.

Una chiosa sulla parola sacrificio: andare in una altra città a fare un concorso non è un sacrificio, è un investimento che può o può non portare frutto. Il sacrificio è, per definizione, il compiere un'azione costosa in termini di risorse emotive o materiali senza prevederne un ritorno.
L'uso smodato e fuorviante di questa parola deriva da un mentalità "reducesca" che non ho mai approvato.

IlTrota

19-07-12, 22: 28

Condivido in pieno gli interventi di Westindias, che ha citato leggi e dettagli. e aggiungo:

IlTrota,

se fosse vero questo discorso, allora le FFAA dovrebbero già adesso tenere le graduatorie per i 3 anni previsti! Se non lo fanno - e io le citato un pezzo di bando che lo prova - ci sarà ben un motivo. Westindias le ha citato i dettagli normativi, cosa vuole di più.

FRANCODUE,

visto che non mi sembra che tiri grande aria di assunzioni e arruolamenti, non vedo questa impellente necessità di arruolare così tanto a tal punto da non poter aspettare un anno. hanno bisogno le FFAA di così tanto personale e subito, da non poter prendere i più meritevoli, anno per anno, senza fretta? Comunque è così. Sicché IlTrota secondo me rischia solo di incorrere in un'amara delusione.

Vorrei "di più", che ci si sforzasse di leggere e comprendere ciò che dico. Ad esempio non ho mai negato che alcuni enti sono regolamentati in maniera speciale. Rileggere quando non si capisce aiuta ad evitare di accusare altri di aver detto sciocchezze mai neppure pensate.

IlTrota non rischia delusioni da tempo, su questo posso rassicurati/vi. :)

Sul discorso della meritocrazia si veda sopra.
Non sono più meritevoli i 21 di un concorso rispetto ai 22 di un altro, anzi...esattamente il contrario.
Non avventuriamoci in discorsi senza senso. Nessuno di noi può valutare il merito di un candidato confronto ad altri.

---------------------Aggiornamento----------------------------

No, nella nostra bella penisola. Ho scelto come nome il Trota perchè rappresenta l'intima natura del costume italiano.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Il sacrificio è, per definizione, il compiere un'azione costosa in termini di risorse emotive o materiali senza prevederne un ritorno.

Secondo lei ho usato la parola sacrificio in maniera impropria? Curioso, pensavo che concorsi della durata di un anno con annessa preparazione di altro anno e correlati costi in termini di risorse emotive, economiche, personali potesse rientrare nella definizione di sacrificio.

Ne ho fatti tanti e ne farò molti di più, quindi pregherei di non voler insegnare a persone che non si conoscono il significato della parola sacrificio. Questo potrebbe farci apparire superficiali, cosa non bella.

Westindias

19-07-12, 22: 28

Non è una contraddizione in termini ma un'aggiunta senza cancellare la prima parte della frase.

La mia affermazione che la legge vale per tutte le amministrazioni salvo regolamento dedicato o indicazione contraria non è palesemente errata. Anzi è palesemente corretta.

Per semplificare se dico Tutti i cani sono animali significa che tutti i cani sono animali. Punto e basta. Se specifico che lo sono tutti TRANNE i Setter Irlandesi allora introduco un'eccezione che, nel caso in questione, mi pare di ricordare ci sia solo per l'Agenzia delle Entrate e non per le forze armate. Quindi le forze armate rientrano, a questo stadio del disegno di legge, nelle pubbliche amministrazione che la proposta di legge si prefigge di regolamentare.

Buona cena a tutti. Favorevoli e contrari. :)

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ognuno fa come vuole fintanto che la legge gliene concede la possibilià...siamo ancora in una nazione democratica regolata dalle leggi mi pare, no? O mi son perso qualcosa? :O

Sillogismo assurdo perchè lei esclude un sottoinsime che è definito in quanto cane e quindi dovrebbe definirmi cosa sia un setter se non è un cane e se è o meno un animale. Un po' come il suo discorso che considera eguale tutta la P.A. mentre vi sono organismi diversi come la già citata agenzia delle entrate che ha un potestà regolamentare molto ampia.
Il che mi porta a pensare che non conosca il concetto costituzionale di potestà legislativa e regolamentare concorrente. Per esempio alcuni ministeri hanno questa potestà (soprattutto regolamentare) e sono i famosi DM.
Poichè nessuna legge concorsuale viene approvata senza uno specifico regolamento che normalmente è demandato all'autorità che ha potestà regolamentare, ne consegue che l'uniformità di legge che lei vede è fallace, e glielo ha dimostrato Franco che appartiene ad un organismo con una propria potestà regolamentare ampia ed infatti ha fatto come riteneva più opportuno.

Poi creda in ciò che preferisce...:am054

Preston

19-07-12, 22: 34

Non sono più meritevoli i 21 di un concorso rispetto ai 22 di un altro, anzi...esattamente il contrario.
Non avventuriamoci in discorsi senza senso. Nessuno di noi può valutare il merito di un candidato confronto ad altri.

Beh, a grandi linee si, non prendiamoci in giro con la storia del puntarello in più o in meno; far scalare le graduatorie significa accettare il peggio in nome di un ipocrita buonismo di grillina ingenuità.

PS: il trota non rappresenta il costume italiano (che fai, parli come i crucchi?) Ma il suo MALcostume.
Io mi ritengo quanto di più distante da quel rifiuto umano ma non per questo mi sento meno Italiano

IlTrota

19-07-12, 22: 36

Io credo solo in Dio, per il resto mi informo e ciò che non conosco lo studio.

Per quanto concerne il resto del suo intervento vedo che non è riuscito a cogliere il mio esempio...ridiamoci sopra però, son d'accordo con lei almeno su questo. :D

L'arrampicata sugli specchi non l'ho mai amata, si rischia sempre di scivolare...preferisco il biliardo. ;)

Westindias

19-07-12, 22: 37

[/COLOR]Il sacrificio è, per definizione, il compiere un'azione costosa in termini di risorse emotive o materiali senza prevederne un ritorno.

Secondo lei ho usato la parola sacrificio in maniera impropria? Curioso, pensavo che concorsi della durata di un anno con annessa preparazione di altro anno e correlati costi in termini di risorse emotive, economiche, personali potesse rientrare nella definizione di sacrificio.

Ne ho fatti tanti e ne farò molti di più, quindi pregherei di non voler insegnare a persone che non si conoscono il significato della parola sacrificio. Questo potrebbe farci apparire superficiali, cosa non bella.

Lei ha centrato il punto.
Ha fatto dei concorsi che non faccio fatica a credere lunghi, complessi, articolati che l'hanno portata a tante rinunce e che sicuramente la hanno impegnata profondamente sia a livello emotivo che materiale e che lo sono costate uno sforzo notevole, costo in risorse che non dubito sia stato grande.
Ma lo faceva con lo scopo di ottenere un risultato che poi, deduco, non si è presentato per circostanze diverse ed indipendenti dalla sua volontà ed abnegazione, ma questo non toglie che fossero finalizzati al conseguimento di un risultato.
Guardi che non ritengo che questo sia sbagliato, solo affermo che non sia sacrificio bensì investimento, mancando, del sacrificio, il tratto caratteristico della gratuità.
Come vede la scelta delle parole è meditata, forse ha semplicemente equivocato il termine.
Non insegno nulla a nessuno, al limite suggerisco di leggere con attenzione (cosa che, ho notato, condivide con me).

IlTrota

19-07-12, 22: 42

Non prendo in giro nessuno. Dico che nessuno può giudicare il merito di un inv del concorso x rispetto a quello dell'inv del concorso x+1.

Qualcuno qui è in condizione di sindacare a riguardo? Domanda sciocca...forse qualcuno è convinto di si...

P.S. Era una provocazione :)

---------------------Aggiornamento----------------------------

Assolutamente, il sacrificio e la sua gratuità c'è però a mio avviso. Spiego perchè.

Per fare un determinato lavoro al servizio dello stato e dei propri connazionali, a prescindere dalle quattro lire di compenso, c'è necessità di spirito di sacrificio. In caso contrario trattasi di "cacciatori di dote" di antica memoria.

Non si viene ripagati per ciò che si è disposti a fare e a perdere, non è ripagata una vita a 1200 euro al mese. Nemmeno a 100000 euro al mese.

Westindias

19-07-12, 22: 48

[/COLOR]Assolutamente, il sacrificio e la sua gratuità c'è però a mio avviso. Spiego perchè.

Per fare un determinato lavoro al servizio dello stato e dei propri connazionali, a prescindere dalle quattro lire di compenso, c'è necessità di spirito di sacrificio. In caso contrario trattasi di "cacciatori di dote" di antica memoria.

Non si viene ripagati per ciò che si è disposti a fare e a perdere, non è ripagata una vita a 1200 euro al mese. Nemmeno a 100000 euro al mese.

A legger lei mi potrei anche convincere di star facendo sacrifici da trent'anni.
Strano, ho sempre pensato di fare un lavoro: ero ben cosciente di ciò che stavo per fare e dei vincoli che mi avrebbe posto e questo è il modo che mi sono scelto per vivere.
Sono un militare, non un missionario.

Guardi nella sua provocazione lei cade nell'errore di chi prende un concorso per un giudizio sulla persona e non, com'è, sulla prestazione; e come tutte le prestazioni è legata ad un preciso luogo e tempo. Da qui la intrinseca sciocchezza dello scorrimento della graduatoria.

IlTrota

19-07-12, 22: 54

Una "sciocchezza" adottata da nessuna p.a. infatti. :)

Direi piuttosto che si fa fatica a lasciare il potere di decidere chi poter far entrare anno per anno a scapito di chi, magari, realmente merita quel posto. Discorso questo che chiede una profondissima onestà intelletuale per essere affrontato senza ipocrisie. Inoltre palesemente Off Topic.

Per quanto attiene al mio errore di prendere il concorso per un giudizio sulla persona, le posso assicurare che certamente non è il mio caso, nella maniera più assoluta.

Westindias

19-07-12, 22: 59

Direi piuttosto che si fa fatica a lasciare il potere di decidere chi poter far entrare anno per anno a scapito di chi, magari, realmente merita quel posto. Discorso questo che chiede una profondissima onestà intelletuale per essere affrontato senza ipocrisie. Inoltre palesemente Off Topic.

Su questo non posso che convenire, il discorso sulle selezioni concorsuali richiede una profondissima onestà intellettuale.
Ma anche l'accettarne gli esiti richiede la stessa serenità.
Il resto son solo chiacchiere, rumore di fondo.

PS.: quando ho scritto "Da qui la intrinseca sciocchezza dello scorrimento della graduatoria" ho colpevolmente dimenticato di esplicitare "secondo la mia personale opinione". Me ne scuso pubblicamente perchè non intendevo far passare per dato oggettivo quella che è, e non può essere altrimenti, solo una mia opinione.

IlTrota

19-07-12, 23: 01

Concordo, mai pensato il contrario.
Con persone intelligenti si trova sempre un punto di incontro.

Chiacchiere e rumore di fondo regnano, almeno fino a che non si accenda una luce.

gagliardi

19-07-12, 23: 06

per il resto mi informo e ciò che non conosco lo studio

lo studi o lo digiti?

IlTrota

19-07-12, 23: 07

Parla con me? Dica pure

bartok

19-07-12, 23: 08

IlTrota,

Sullo status particolare delle forze armate non si discute come, spero, sull'applicazione di una legge dello stato che non preveda eccezioni esplicite per le stesse.

Nel merito della sua "scommessa" le posso assicurare che se la proposta diverrà legge, allora non si tratta di cosa ne pensi lei o io ma chiunque dovrà sottostarci.

Dura lex sed lex

Vorrei "di più", che ci si sforzasse di leggere e comprendere ciò che dico. Ad esempio non ho mai negato che alcuni enti sono regolamentati in maniera speciale. Rileggere quando non si capisce aiuta ad evitare di accusare altri di aver detto sciocchezze mai neppure pensate.

penso che si debba chiarire le idee. Lei dice e non dice. Dice che non mette in dubbio che le FFAA abbiano uno status particolare, però dice che se la legge passa, puta caso - dura lex sed lex - non dovrebbe avere lo "status particolare" negli ambiti di quella legge. Ambiti su cui attualmente ha potere di regolamentazione. potere di regolamentazione di cui il disegno di legge non fa menzione, e che è lo stesso ambito disegno di legge che lei diceva citare "espressamente" il "comparto sicurezza", che non è citato. Lei avrebbe ragione se da qualche parte risultassero abrogate le norme che danno alle FFAA quello "status particolare" che lei non mette in dubbio.

Direi piuttosto che si fa fatica a lasciare il potere di decidere chi poter far entrare anno per anno a scapito di chi, magari, realmente merita quel posto.

questo cosa vorrebbe dire? e come pensa di risolvere il problema? Il modo più obiettivo che esista per assumere ed arruolare è il concorso: non ne esistano altri altrettanto validi. come pensa di verificare "chi veramente merita quel posto", chiedendolo? Chi vince, è perché l'ha meritato.

E quindi cito una frase di mio nipote, detta 3 anni fa, quando aveva 5 anni:

"chi vince vince e chi perde piange".

IlTrota

19-07-12, 23: 15

IlTrota,

penso che si debba chiarire le idee. Lei dice e non dice. Dice che non mette in dubbio che le FFAA abbiano uno status particolare, però dice che se la legge passa, puta caso - dura lex sed lex - non dovrebbe avere lo "status particolare" negli ambiti di quella legge. Ambiti su cui attualmente ha potere di regolamentazione. potere di regolamentazione di cui il disegno di legge non fa menzione, e che è lo stesso ambito disegno di legge che lei diceva citare "espressamente" il "comparto sicurezza", che non è citato. Lei avrebbe ragione se da qualche parte risultassero abrogate le norme che danno alle FFAA quello "status particolare" che lei non mette in dubbio.

questo cosa vorrebbe dire? e come pensa di risolvere il problema? Il modo più obiettivo che esista per assumere ed arruolare è il concorso: non ne esistano altri altrettanto validi. come pensa di verificare "chi veramente merita quel posto", chiedendolo? Chi vince, è perché l'ha meritato.

E quindi cito una frase di mio nipote, detta 3 anni fa, quando aveva 5 anni:

"chi vince vince e chi perde piange".

Io parlo in maniera chiara mi pare.

Il fatto che "fino ad oggi" la normativa riservi trattamenti particolari alle forze armate (ma, attenzione, non solo a loro eh), non significa certo che l'introduzione di una legge che ne regolamenti il funzionamento non possa esserci. Il suo ragionamento è se fino ad oggi hanno fatto quello che hanno voluto allora anche domani sarà così.

Il mio è: la proposta di legge parla chiaro, mettendo CHIARAMENTE all'interno del calderone le forze armate. Non chiamandole fuori le contempla. Quindi SE questa legge dovesse mai vedere la luce in questa forma attuale, rientrerebbero ANCHE le ffaa e ffoo.

Colgo l'occasione per dire che suo nipote a 5 anni dimostra una saggezza invidiabile. Anche se credo che lei abbia contestualizzato la sua frase in modo poco elegante e, a mio avviso, non pertinente.

Visto che ci siamo auguro un buon proseguimento di serata a tutti, alla prossima.

bartok

19-07-12, 23: 20

poco elegante e, a mio avviso, non pertinente.

beh, lo posso fare perché sono tra quelli che "piangono", come lei, cioè gli idonei non vincitori. si figuri che io poi sono il 1° di codesta lista.

Westindias

19-07-12, 23: 34

Io

Il fatto che "fino ad oggi" la normativa riservi trattamenti particolari alle forze armate (ma, attenzione, non solo a loro eh), non significa certo che l'introduzione di una legge che ne regolamenti il funzionamento non possa esserci. Il suo ragionamento è se fino ad oggi hanno fatto quello che hanno voluto allora anche domani sarà così.

Mi scusi, ma qui è uscito dal seminato. Non è che enti come le FF.AA. hanno fatto ciò che hanno voluto, il legislatore, conscio della propria incompetenza, su tutti i ruoli affida la potestà regolamentare ad enti che sono lo stato. Ha mai sentito parlare di circolari esplicative?
Lo potestà regolamentare E' di fatto degli enti che comunque sono lo stato.
Ed anche di altri, per esemio le province autonome di trento e bolzano cui la costituzione conferisce addirittura una potestà legislativa autonoma, quindi di fatto, possono fare quello che vogliono per ordine dello stato.

Io spero che non debba affrontare un esame di diritto a breve...:am054

IlTrota

20-07-12, 00: 53

Mi scusi, ma qui è uscito dal seminato. Non è che enti come le FF.AA. hanno fatto ciò che hanno voluto, il legislatore, conscio della propria incompetenza, su tutti i ruoli affida la potestà regolamentare ad enti che sono lo stato. Ha mai sentito parlare di circolari esplicative?
Lo potestà regolamentare E' di fatto degli enti che comunque sono lo stato.
Ed anche di altri, per esemio le province autonome di trento e bolzano cui la costituzione conferisce addirittura una potestà legislativa autonoma, quindi di fatto, possono fare quello che vogliono per ordine dello stato.

Io spero che non debba affrontare un esame di diritto a breve...:am054

No, già dati gli esami di diritto e passati brillantemente. :)

Comunque le posso dire che non sto scrivendo un trattato di diritto, sto discutendo, su un forum, con ragazzi e non più ragazzi con quasi nessuna conoscienza del diritto, concetti molto semplici.

Quando dico "hanno fatto quello che hanno voluto", beh, solo una persona in mala fede potrebbe pensare mi riferisca al significato letterale dell'espressione.

Quando dico "prendere due piccioni con una fava" non ho voglia di selvaggina. :D

Un minimo di buon senso e si riesce...poi se vuole cavillare possiamo anche farlo, ma le servirebbe forse a qualcosa?

[COLOR="#0000FF"]Editato dallo Staff.

Point Man

20-07-12, 01: 14

Penso che stiamo andando un po' oltre. Evitiamo battutine e scontri personali..se volete chiaritevi in privato. I messaggi interessti sono stati eliminati o modificati. A buon intenditor..
Grazie.

Westindias

20-07-12, 11: 27

No, già dati gli esami di diritto e passati brillantemente. :)

Comunque le posso dire che non sto scrivendo un trattato di diritto, sto discutendo, su un forum, con ragazzi e non più ragazzi con quasi nessuna conoscienza del diritto, concetti molto semplici.

Quando dico "hanno fatto quello che hanno voluto", beh, solo una persona in mala fede potrebbe pensare mi riferisca al significato letterale dell'espressione.

Quando dico "prendere due piccioni con una fava" non ho voglia di selvaggina. :D

Un minimo di buon senso e si riesce...poi se vuole cavillare possiamo anche farlo, ma le servirebbe forse a qualcosa?

[COLOR="#0000FF"]Editato dallo Staff.

Buon per lei.
Ho capito che sostanzialmente lei ama dire e contraddirsi.
Non sono un ragazzino e quindi se le dico che "prende lucciole per lanterne" non mi riferisco nè agli animali nè alle sorgenti luminose.
Su una cosa non posso che convenire: l'inutilità di questa discussione.
Non se ne avrà a male quindi se mi sfilo (anche perchè l'accusa di malafede è gratuita).

einspritz

20-07-12, 13: 13

SE poi vuole scendere sullo specifico ritengo che sia una proposta di legge che, di fatto annulla qualunque considerazione di meritocrazia: se devo prendere anche quello con il sei stiracchiato, quando posso prenderne uno con il nove l'anno dopo, perchè parlare di meritocrazia? Ritengo che sia una boutade elettorale il cui unico interesse sia quello di conservare lo scranno di qualche pedario di terza fila...

Buongiorno,
mi permetto di contestare questa sua ultima affermazione.
Le racconto in breve la mia esperienza: Ho partecipato di recente al concorso per il reclutamento di 16 tenenti in spe nel ruolo tecnico-logistico-amministrativo della Guardia di Finanza. I 16 posti erano ripartiti in varie specialità e 8 posti erano riservati agli ufficiali in ferma prefissata. Ho presentato domanda in qualità di cittadino Italiano in possesso della laurea in ingegneria specifica per l'unico (uno) posto disponibile ed ho superato tutto l'iter concorsuale con successo. Per farla breve, ho conseguito il voto più alto alla prova scritta di cultura tecnico-professionale (28/30) e 27/30 alla prova orale. Purtroppo, per vari motivi - che non sto qui a sviscerare - sono arrivato secondo per pochi decimi di punto, nonostante gli ottimi voti delle prove e la mia laurea con 110 e lode.

Bene, qualcuno è in grado di spiegarmi per quale ragione al mondo debba essere indetto un altro concorso per gli stessi posti, a cui parteciperanno più o meno le stesse persone? Premetto che l'iter selettivo è sempre lo stesso, le materie oggetto d'esame non cambiano e nella graduatoria sono presenti anche idonei non vincitori tra i canditati interni al Corpo, cioè ufficiali in ferma prefissata. Scorrere la graduatoria degli idonei significherebbe non solo stabilizzare gli ufficiali precari ma anche reclutare a costo zero, i candidati civili che hanno già dimostrato grandi capacità e competenze.

Perchè si fanno nuovi concorsi? "Per selezionare il migliore!" Qualcuno mi risponderà.
Ebbene, non è assolutamente detto! Guardando le graduatorie degli anni precedenti, si evince che molto spesso, i candidati vincitori di un certo concorso risultano collocati in graduatoria con punteggi più bassi rispetto ai candidati idonei non vincitori presenti nella graduatoria dell'anno precedente. Quindi dov'è la meritocrazia?

Meritocrazia per me vuol dire dare la possibilità di mettersi al servizio del Paese e della collettività a chi ha dato anima e corpo in un concorso dimostrando di essere una persona valida, a chi che crede fermamente e con tutto se stesso nei valori delle Forze dell'ordine e delle Forze armate, a chi vorrebbe contribuire con il proprio umile sforzo a rendere questo Paese migliore e più giusto.
La "colpa" di noi idonei non vincitori, molto spesso è soltanto quella di non conoscere le persone "giuste" e per questo siamo tagliati fuori. E' inutile essere ipocriti.
Reclutare gli idonei non vincitori significherebbe mettere al servizio dello Stato persone molto valide e motivate.

Scusatemi per lo sfogo.

Per quanto riguarda la proposta di legge 4116, la partita è ancora apertissima!

Facciamo chiarezza: Per chi non lo sapesse, la proposta 4116 ha superato l'iter parlamentare in sede consultiva ed è stato approvato in tutte le commissioni competenti a fine maggio scorso, quindi non 2 anni fa, ma 1 mese e mezzo fa e i gruppi parlamentari dei principali partiti politici hanno preannunciato il loro voto favorevole in Assemblea. La proposta non è stata ancora calendarizzata per la relazione alla Camera semplicemente perchè si è deciso, al fine di velocizzarne l'approvazione, di presenarla sotto forma di emendamenti al decreto n. 95 del 2012 denominato "spending review".

Vorrei precisare anche che la pratica dello scorrimento delle graduatorie rappresenta attualmente l'orientamento principale della Giustizia Amministrativa. Andatevi a leggere l'esito della Adunanza Plenaria del Consiglio di Stato n. 14-2011. L'istituto dello scorrimento delle graduatorie si applica a TUTTE le amministrazioni dello Stato senza distinzioni e dovrebbe costituire la regola, soprattutto in periodo di riduzione della spesa pubblica come questo.

In bocca al lupo a tutti gli idonei non vincitori!

IlTrota

20-07-12, 13: 49

Dove trova una contraddizione? Certo, se ci si limitasse al senso di quanto scritto invece che volerne dare personale e artistica interpretazione certi fraintendimenti non avrebbe luogo.

Non accuso nessuno di mala fede, sono solo arrivato a quella conclusione perchè non voglio pensare non abbia capito il senso della mia frase, sarebbe molto più grave...comunque non me ne avrò a male, la ringrazio per il suo contributo.

In ogni caso mi scuso se in qualche modo il mio intervento avesse riflesso toni offensivi, non è mia intenzione offendere nessuno, tantomeno una persona come lei.

ale66

20-07-12, 13: 57

In bocca al lupo a tutti gli idonei non vincitori!

Io aggiungere come titolo preferenziale per i futuri concorsi " idoneo non vincitore".

P.S. il suo è un caso limite , è ben chiaro che non abbia niente da invidiare ai vincitori e in questa situazione il gap tra i due fronti è certo impercettibile , comunque non certo paragonabile ad altri iter concorsuali.

IlTrota

20-07-12, 14: 00

Buongiorno,
mi permetto di contestare questa sua ultima affermazione.
Le racconto in breve la mia esperienza: Ho partecipato di recente al concorso per il reclutamento di 16 tenenti in spe nel ruolo tecnico-logistico-amministrativo della Guardia di Finanza. I 16 posti erano ripartiti in varie specialità e 8 posti erano riservati agli ufficiali in ferma prefissata. Ho presentato domanda in qualità di cittadino Italiano in possesso della laurea in ingegneria specifica per l'unico (uno) posto disponibile ed ho superato tutto l'iter concorsuale con successo. Per farla breve, ho conseguito il voto più alto alla prova scritta di cultura tecnico-professionale (28/30) e 27/30 alla prova orale. Purtroppo, per vari motivi - che non sto qui a sviscerare - sono arrivato secondo per pochi decimi di punto, nonostante gli ottimi voti delle prove e la mia laurea con 110 e lode.

Bene, qualcuno è in grado di spiegarmi per quale ragione al mondo debba essere indetto un altro concorso per gli stessi posti, a cui parteciperanno più o meno le stesse persone? Premetto che l'iter selettivo è sempre lo stesso, le materie oggetto d'esame non cambiano e nella graduatoria sono presenti anche idonei non vincitori tra i canditati interni al Corpo, cioè ufficiali in ferma prefissata. Scorrere la graduatoria degli idonei significherebbe non solo stabilizzare gli ufficiali precari ma anche reclutare a costo zero, i candidati civili che hanno già dimostrato grandi capacità e competenze.

Perchè si fanno nuovi concorsi? "Per selezionare il migliore!" Qualcuno mi risponderà.
Ebbene, non è assolutamente detto! Guardando le graduatorie degli anni precedenti, si evince che molto spesso, i candidati vincitori di un certo concorso risultano collocati in graduatoria con punteggi più bassi rispetto ai candidati idonei non vincitori presenti nella graduatoria dell'anno precedente. Quindi dov'è la meritocrazia?

Meritocrazia per me vuol dire dare la possibilità di mettersi al servizio del Paese e della collettività a chi ha dato anima e corpo in un concorso dimostrando di essere una persona valida, a chi che crede fermamente e con tutto se stesso nei valori delle Forze dell'ordine e delle Forze armate, a chi vorrebbe contribuire con il proprio umile sforzo a rendere questo Paese migliore e più giusto.
La "colpa" di noi idonei non vincitori, molto spesso è soltanto quella di non conoscere le persone "giuste" e per questo siamo tagliati fuori. E' inutile essere ipocriti.
Reclutare gli idonei non vincitori significherebbe mettere al servizio dello Stato persone molto valide e motivate.

Scusatemi per lo sfogo.

Per quanto riguarda la proposta di legge 4116, la partita è ancora apertissima!

Facciamo chiarezza: Per chi non lo sapesse, la proposta 4116 ha superato l'iter parlamentare in sede consultiva ed è stato approvato in tutte le commissioni competenti a fine maggio scorso, quindi non 2 anni fa, ma 1 mese e mezzo fa e i gruppi parlamentari dei principali partiti politici hanno preannunciato il loro voto favorevole in Assemblea. La proposta non è stata ancora calendarizzata per la relazione alla Camera semplicemente perchè si è deciso, al fine di velocizzarne l'approvazione, di presenarla sotto forma di emendamenti al decreto n. 95 del 2012 denominato "spending review".

Vorrei precisare anche che la pratica dello scorrimento delle graduatorie rappresenta attualmente l'orientamento principale della Giustizia Amministrativa. Andatevi a leggere l'esito della Adunanza Plenaria del Consiglio di Stato n. 14-2011. L'istituto dello scorrimento delle graduatorie si applica a TUTTE le amministrazioni dello Stato senza distinzioni e dovrebbe costituire la regola, soprattutto in periodo di riduzione della spesa pubblica come questo.

In bocca al lupo a tutti gli idonei non vincitori!

Quoto al 100%

Cercavo di spiegare questo, ho cercato di essere meno diretto per non urtare la sensibilità di molti.

In ogni caso la ragione di un nuovo concorso se l'è data da solo poche righe sotto la sua domanda.

"Al prossimo concorso arriverà secondo, perchè primo arriverà un bravo ragazzo per cui qualcuno si prenderà la briga di alzare il telefono"

Il "potere" di decidere chi deve e chi non deve passare un concorso è un potere enorme. Nessuno che lo detenga ad oggi è disposto a rinunciarvi, come nessuno che ne può beneficiare è disposto a dimostrare sul campo e senza aiuti il proprio merito...

Però certo si fa un gran parlare di meritocrazia. Sorvolo su ciò che in prima persona ho avuto la sfortuna di assistere ai concorsi ai quali ho partecipato per solo amore del buon gusto.

In bocca al lupo a chi merita veramente di indossare quella divisa...qualunque essa sia.

fraf

20-07-12, 14: 04

IlTrota

20-07-12, 14: 13

fraf

20-07-12, 14: 23

Ho fatto anche io decine di selezioni nel privato come nel pubblico. Sono anche arrivato in fondo. Ebbene non ho mai avuto la particolare esigenza di piangermi addosso per non essere arrivato tra i vincitori e quando invece ho vinto io non ho dovuto ringraziare nessuno se non me stesso ed il buon Dio.

Piccola premessa che occorreva. Non accetto la visione di un sistema in cui tutto è malato e viziato da raccomandazioni, non è vero. E poi, se anche lo fosse, chi mi assicura che questi poveri idonei non in graduatoria non abbiano avuto anch'essi una raccomandazione ma non abbastanza incisiva? E' pura follia tutto il discorso.

Tanti amici sono idonei non in graduatoria ma non fanno di questi discorsi, fanno altri concorsi e poi se lo Stato deciderà di assumerli andranno. Magari ci sperano. Ma sono coscienti che nessuna operazione di "giustizia" sarebbe compiuta assumendoli. Semplicemente, per mero calcolo economico, si sceglie di non fare un'altra selezione che dopo uno o due anni avrebbe potuto premiare altre professionalità.

Il chiamare GIUSTIZIA una propria legittima pretesa personale, accusare un intero iter selettivo di PARZIALITA' e corruzione solo perchè non si è tra i vincitori e fare delle proprie ragioni dogmi personali questo a me fa paura.

E per primo perchè ambisco a servire lo Stato e bisogna credere in un'istituzione per servirla davvero.

quantico

20-07-12, 14: 24

Tralasciando il fatto che la riforma pensionistica è pari a 140 MLD, ma non è importante...

a scapito di tutta la collettività.

Ma...a scapito di tutta la collettività o dell'idoneo non vincitore? :)

Io credo che quando si partecipa a un concorso pubblico si è consapevoli dei posti disponibili e che c'è la possibilità, non remota, che non si risulti idonei o si risulti idonei non in graduatoria. Se, cinicamente, si è consapevoli di questo e si crede nelle proprie capacità - come l'utente einspritz credo che creda nelle sue- ci si riprova e, se va male, ci si riprova ancora una volta.

Se si crede nelle proprie capacità e si sfruttano con tenacia, al secondo o al terzo o all'ennessimo tentativo si entra... dimostrando, a se stessi, che il risultato finale non è figlio della casualità o della fortuna.

Altrimenti, richiamare gli idonei non vincitori potrebbe essere visto come una scorciatoia per premiare i mediocri. E' meritocrazia?

Richiamare dopo n anni gli idonei non vincitori... Ma un idoneo non vincitore dovrà aspettare la chiamata a vita? Oppure, cinicamente, avrà scelto anche un piano B e si sarà fatto l'idea che i sogni, a volte, rimangono tali e bisogna affrontare la realtà?

IlTrota

20-07-12, 14: 33

Tralasciando il fatto che la riforma pensionistica è pari a 140 MLD, ma non è importante...

Ma...a scapito di tutta la collettività o dell'idoneo non vincitore? :)

Io credo che quando si partecipa a un concorso pubblico si è consapevoli dei posti disponibili e che c'è la possibilità, non remota, che non si risulti idonei o si risulti idonei non in graduatoria. Se, cinicamente, si è consapevoli di questo e si crede nelle proprie capacità - come l'utente einspritz credo che creda nelle sue- ci si riprova e, se va male, ci si riprova ancora una volta.

Se si crede nelle proprie capacità e si sfruttano con tenacia, al secondo o al terzo o all'ennessimo tentativo si entra... dimostrando, a se stessi, che il risultato finale non è figlio della casualità o della fortuna.

Altrimenti, richiamare gli idonei non vincitori potrebbe essere visto come una scorciatoia per premiare i mediocri. E' meritocrazia?

Richiamare dopo n anni gli idonei non vincitori... Ma un idoneo non vincitore dovrà aspettare la chiamata a vita? Oppure, cinicamente, avrà scelto anche un piano B e si sarà fatto l'idea che i sogni, a volte, rimangono tali e bisogna affrontare la realtà?

1 non ho parlato di tutta la riforma delle pensioni.
2 a scapito dell'intera collettività, i 3 miliardi di spesa INUTILE li paga la collettività. Quindi tutti noi.
3 Esistono dei limiti d'età e chi prova e riprova "alla fine" non ha per niente la certezza di entrare. Se non lo "merita" non lo "merita"...meriterà qualcun altro però.
4 Mediocri secondo quale valutazione? La sua? Io non vedo mediocrità, anzi vedo eccellenza e soprattutto idoneità a ricoprire quel ruolo. Come diceva poco sopra un altro utente, ci sono molti concorsi dove gli INV hanno votazioni superiori ai vincitori di concorsi successivi, seguendo lo stesso iter. Questa invece è meritocrazia e premio all'eccellenza? Discutibile...

quantico

20-07-12, 14: 44

4 Mediocri secondo quale valutazione? La sua? Io non vedo mediocrità, anzi vedo eccellenza e soprattutto idoneità a ricoprire quel ruolo. Come diceva poco sopra un altro utente, ci sono molti concorsi dove gli INV hanno votazioni superiori ai vincitori di concorsi successivi, seguendo lo stesso iter. Questa invece è meritocrazia e premio all'eccellenza? Discutibile...

Sicuramente è discutibile, ci mancherebbe... come è discutibile la proposta di richiamare gli idonei non vincitori dettata dal principio meritocratico.

Non capisco, però, perchè se un/a ragazzo/a partecipa a un concorso pubblico e non lo vince non rientrando nei posti disponibili messi a concorso, debba avere il diritto - io così lo leggo, diritto - di essere richiamato. Personalmente, trovo difficile accettare la giustificazione economica e meritocratica... ma collego il tutto, più facilmente, a una richiesta di esaudire i sogni e le aspettative dei concorrenti, meritevoli sì... ma non così meritevoli da poter essere dichiarati vincitori. :)

einspritz

20-07-12, 15: 06

Non riesco a capire cosa abbia trasformato una discussione sui tagli al sistema Difesa, sulla sua riforma, sulla correzione delle inefficienze che si stava svolgendo in una sorta di "confessionale" tra idonei non vincitori, vincitori in attesa di assunzione e company.
La situazione è estremamente chiara, allo stato degli atti nessun diritto spetta agli idonei non vincitori in merito ad una eventuale assunzione. Hanno un mero interesse. Qualunque legge costituirebbe una deroga al principio generale.
Lasciando perdere le polemiche inutili visto che la PA assume per concorso il mero risparmio è una motivazione contingente per non effettuare concorsi ed assumere coloro che non si sono utilmente classificati in un precedente concorso ma oltre che i fondi disponibile la sua ratio finisce qui.

Di anno in anno si laureano nuove persone, altre professionalità si formano, nuove conoscenze di acquisiscono: perchè mai dovrei cristallizzare l'assunzione a graduatorie spesso vecchie come il cucco? Giusto per il denaro. Ma se sono tante le inefficienze credo che l'ultima cisa da considerare "spreco" sia la selezione periodica attraverso pubblico concorso.
Motiva quelli che non hanno potuto farlo ad acquisire i titoli, coloro che non sono passati a studiare meglio ed offre una concoreta possibilità di successo (visto che si ripete in modo prevedibile).

I concorsi prefigurati nei quali "occorre finire prima tutto il piatto" mi sembrano invece una sorta di ultima spiaggia nella quale tutti si giocano una fetta di speranza con graduatorie asfittiche e concorsi che hanno la cadenza temporale di una elezione papale.

Attenzione, non si tratta di congelare le graduatorie già esistenti per sempre. L'art. 35, comma 5-ter del D.Lgs. 30 marzo 2001, n. 165 (comma introdotto dalla L. 244/2007 – cd. legge finanziaria 2008) stabilisce la validità triennale delle graduatorie e si applica a tutte le PA, comprese quelle militari.

Le varie proroghe delle graduatorie che si sono susseguite negli anni e che attualmente permettono di considerare valide fino al dicembre 2012 tutte le graduatorie pubblicate a partire dal 30 settembre 2003 NON SI APPLICA alle Forze di polizia a ordinamento miltare poichè queste non erano soggette a limiti nelle assunzioni, quindi per queste, vale il semplice principio della validità triennale delle graduatorie.

Facciamo un esempio pratico: qualora dovesse essere imposto per legge l'obbligo dello scorrimento delle graduatorie entro settembre 2012, le PA non soggette a limitazioni delle assunzioni dovranno attingere alle graduatorie approvate successivamente al settembre 2009.

Allo stato attuale la situazione è questa: gli idonei non vincitori vantano un diritto meramente soggettivo allo scorrimento delle graduatorie. Ciò significa che la PA può decidere di indire un nuovo concorso a propria discrezione invece di scorrere una graduatoria ancora valida, ma se indice un nuovo concorso, deve fornire una valida motivazione e se questa motivazione non c'è oppure non è ragionevole, gli idonei non vincitori possono fare ricorso alla Giustizia Amministrativa che darà loro ragione.
Ora sappiamo tutti che la spending review taglia il personale militare del 10% perciò è molto probabile che ci saranno esuberi e per alcune posizioni non ci saranno concorsi nel breve termine, quindi parlare dello scorrimento delle graduatorie degli idonei è superfluo. Per quanto riguarda i Corpi di polizia, sia ad ordinamento civile che militare, non eiste alcun provvedimento di riduzione del personale, per cui è ragionevole pensare che ci saranno nuovi concorsi nel breve termine. Ciò non significa che a tali amministrazioni non debba essere imposto un comportamento virtuoso e mirante alla riduzione degli sprechi, pertanto lo scorrimento delle graduatorie degli idonei, di questi tempi, non dovrebbe essere un tabu e consentirebbe un reclutamento armonizzato: la validità triennale delle graduatorie unitamente al loro scorrimento effettivo consentirebbe da un lato di soddisfare le aspettative degli idonei non vincitori presenti nelle graduatorie ancora valide e dall'altro di non sospendere del tutto i concorsi consentendone la partecipazione anche alle nuove leve perchè gli idonei non vincitori non sarebbero in numero sufficiente a coprire tutte le posizioni richieste, salvo alcuni casi. A mio modesto parere, non esiste un compromesso migliore.

---------------------Aggiornamento----------------------------

L'art. 97 della Costituzione sancisce il principio di buon andamento della Pubblica Amministrazione. Buon andamento vuol dire anche che la PA deve perseguire i propri obiettivi con economicità.

IlTrota

20-07-12, 15: 06

Sicuramente è discutibile, ci mancherebbe... come è discutibile la proposta di richiamare gli idonei non vincitori dettata dal principio meritocratico.

Non capisco, però, perchè se un/a ragazzo/a partecipa a un concorso pubblico e non lo vince non rientrando nei posti disponibili messi a concorso, debba avere il diritto - io così lo leggo, diritto - di essere richiamato. Personalmente, trovo difficile accettare la giustificazione economica e meritocratica... ma collego il tutto, più facilmente, a una richiesta di esaudire i sogni e le aspettative dei concorrenti, meritevoli sì... ma non così meritevoli da poter essere dichiarati vincitori. :)

Non ho mai parlato di diritto di essere richiamto, questo mai. Non sono uno stupido.
Ho invece parlato di garantire, specialmente in tempi come questi, una corretta ed economica gestione dei concorsi. Gli sprechi, dopo i sacrifici richiesti agli italiani tutti, non sono tollerabili e dovrebbero far indispettire più di qualche inv.

Esaudire i desideri non è compito dello Stato, lo è invece garantire un corretto ed economicamente efficente funzionamento della cosa pubblica. FFAA e FFOO comprese.

La Polizia di Stato insegna. Si può fare, non si vuole fare però.

Se i concorsi fossero diversi per iter o per finalità non avrei nulla da eccepire, ci mancherebbe. Essendo però gli stessi inutili da qualsiasi punto di vista non ne vedo ragione d'esistere...unica ragione è quella di perpetrare un sistema che concentra il potere di elargire posti pubblici a chi di dovere.

Senza disturbare troppo...sto anche valutando un ricorso per costringere la ffaa o ffoo a giustificare pubblicamente questa loro decisione. La motivazione, certo, dovrà essere molto forte per giustificare uno spreco di denaro pubblico di tale portata. Vedremo comunque...prima aspetterò di vedere le sorti di questo disegno di legge, poi vedrò come muovermi e in quali sedi.

gagliardi

20-07-12, 15: 15

dai tagli alla difesa, la discussione è scivolata sui diritti dei precari o degli aspiranti e, naturalmente, sul senso del termine "meritocrazia". si prosegue a colpi di articoli, commi, interpretazioni autentiche, come su un forum sindacale.
non che la cosa mi sorprenda, da quando c'è l'esercito professionale gli italiani vogliono arruolarsi in massa. se penso che fino a quindici anni fa era il contrario, mi scappa da ridere.
il miraggio del posto fisso attrae molti, però le forze armate non sono un qualunque impiego statale. necessitano di qualità differenti, tra cui spirito di sacrificio e motivazioni estranee a quelle, pur legittime, di stampo socio-economico.
la vita dei soldati non è comoda, né priva di rischi anche gravi. bisogna esservi portati, un tempo si sarebbe detto vocati.
e, secondo il mio modesto parere, molti aspiranti non lo sono.
per dirne una, se e quando dovranno uscire di pattuglia in territorio ostile, non serviranno codicilli, sentenze, sofismi vari ed assortiti. serviranno invece disciplina, coraggio, forma psico-fisica, addestramento, silenzio, armi e munizioni.
se ai vfp1 dessero la decade di un najone (circa un decimo del salario medio operaio), nessuno si arruolerebbe.
eppure, in un reparto operativo, un soldato di leva imparava e faceva in dodici mesi, ad un costo irrisorio, più o meno quello che oggi fa un vfp4 in quattro anni.
naturalmente, oggi un esercito di leva è impensabile. ma i valori di patriottismo, dedizione, onore e sacrificio dovrebbero continuare a valere e prevalere. ogni mattina all'alzabandiera si canta l'inno nazionale che, a un certo punto, recita "siam pronti alla morte, italia chiamò". non si fa il soldato per morire, certo, ma bisogna essere pronti anche a questo.
e le battaglie si fanno coi proiettili, non con leggine e ricorsi al tar.

IlTrota

20-07-12, 15: 23

gagliardi

20-07-12, 15: 34

Se lei oggi può parlare liberamente lo deve a "quelli che hanno studiato codici e leggine"...

non sei tu che puoi permetterti di dire che cosa io debba e a chi. sicuramente non devo un bel nulla agli avvocati del foro di tirana.
non sarai mai un soldato, ed è un bene per l'italia

IlTrota

20-07-12, 15: 38

non sei tu che puoi permetterti di dire che cosa io debba e a chi. sicuramente non devo un bel nulla agli avvocati del foro di tirana.
non sarai mai un soldato, ed è un bene per l'italia

Lei, Signore, perchè perde le staffe senza riuscire a argomentare mai nulla?

Non è un buon segno, ringrazi comunque chi vuole :)

Ho provveduto a segnalarla all'amministrazione, nessuno la offende ma noto che lei pensa di poter offendere e mancare di rispetto gli altri utenti del forum.

Mi auguro non sia nelle ff.oo. ... Buona vita.

gagliardi

20-07-12, 15: 48

per rimanere in tema, ripeterò il concetto.
chi non ha il profilo per fare il soldato, non deve fare il soldato.
certo, i ricorsi si possono sempre fare, altrimenti di cosa camperebbero gli avvocati d'ogni foro?

Westindias

20-07-12, 16: 12

Buongiorno,
mi permetto di contestare questa sua ultima affermazione.

La prego, non ho nessuna pretesa che la mia posizione debba necessariamente essere la più giusta, semplicemente è quella che io ritengo tale.

Leggo cò che scrive e mi rendo conto che, nonostante una encomiabile prova, non ha centrato il risultato il che indica che vi erano ulteriori elementi di selezioni che hanno pesato non necessariamente in suo favore. Dato per scontato che non vi sia stato illecito, è comunque il risultato della valutazione della sua prova concorsuale.
Il punto che avevo sottolineato qualche post fa è che ogni concorso è una prova a sè stante con una valutazione a sè stante: il metterli a paragone è, IMHO, privo di significato. E' quello che accade, ad esempio, col minnesota: il concorrente non idoneo al minnesota può comunque riprovare l'anno successivo e, come spesso accade con caratteri in formazione, superarlo: in questo caso si precluderebbe ad un candidato di poter ritentare, passando implicitamente da un giudizio sulla prestazione ad uno sulla persona.
La persona meritevole è in grado di ripetere la prestazione ottenendo ottimi risultati (come, con ogni probabilità, sarà il suo caso) mentre le ottime prestazioni dovute a mera fortuna o alle tanto paventate conoscenze giuste potrebbero non ripetersi, anche perchè cambia la commissione; e questo rientrerebbe nella sua definizione di meritocrazia.

In quanto al fatto che "La "colpa" di noi idonei non vincitori, molto spesso è soltanto quella di non conoscere le persone "giuste" e per questo siamo tagliati fuori. E' inutile essere ipocriti." è una posizione comprensibile ma non condivisibile: in fondo, a questa affermazione molto forte (ed anche vagamente offensiva ritenendo coloro che "sono dentro" come sostanzialmente un pugno di raccomandati) si potrebbe opporre la favola della volpe e dell'uva.
Tanto quanto "Reclutare gli idonei non vincitori significherebbe mettere al servizio dello Stato persone molto valide e motivate." è opinabile, nella misura in cui si potrebbe obbiettare che se fossero così motivate ripeterebbero il concorso e valide lo vincerebbero.

Infine la posizione giurisprudenziale: rispetto la legge in quanto essa ci permette di vivere insieme, ma non gli attribuisco alcun valore sacrale. Se questa diventerà norma la applicheremo come dovuto, anche in forza di un giuramento, ma questo non implica che si debba anche pensare che sia cosa saggia: il giuramento che il militare compie lo vincola all'obbedienza, ma nulla dice su come debba pensare.

IMHO il problema della spesa è puramente specioso, influendo sulla qualità del materiale umano tanto quanto anche per stesse tipologie di lavoro, servizio o fornitura non utilizzo una unica graduatoria ma si bandisce ad ogni necessità una nuova gara.

IlTrota

20-07-12, 17: 05

Riprovare non è sempre possibile. Il suo pensiero, se non ci fossero limiti d'età, avrebbe maggiore condivisione da parte mia. Allo stato attuale purtroppo no.

Per quanto concerne il resto posso riassumere il mio personale pensiero in maniera seguente:

Se ho sostenuto spese ingenti per selezionare e mettere in ordine di merito dei concorrenti per ricoprire un certo ruolo e se alla graduatoria di merito riconosco validità di tre anni dalla data di approvazione, allora se dall'approvazione ai tre anni di validità dovessi aver necessità di organico per quel ruolo NON devo spendere altro denaro pubblico. Questo è l'unico ragionamento che trovo sensato e che risponda ai principi di economicità, efficacia, efficenza e rapidità che la gestione di una pubblica amministrazione deve SEMPRE seguire.

Infatti non vedo pregiudizievole l'attingere da una graduatoria stilata da me, io ho selezionato i migliori secondo i canoni scelti e imposti da me. I soldi non piovono dal cielo ahinoi, pertanto se sussistono gli estremi per agire in ricorso ai concorsi successivi ai nostri trovo giusto e moralmente obbligatorio far valere le proprie ragioni, per interesse soggettivo ma con ripercussioni POSITIVE su tutta la cosa pubblica.

Il disegno di legge in questione lo trovo, per questo e altri motivi, utile, necessario ed equo. Tutti gli impedimenti sollevati finora dai "contrari" si sciolgono come neve al sole davanti alla prova che la Polizia si Stato ha adottato questa politica più efficente ed economica, senza aver visto scemare il livello qualitativo del proprio organico.

Questo il mio pensiero.

Westindias

20-07-12, 17: 36

Attenzione, non si tratta di congelare le graduatorie già esistenti per sempre. L'art. 35, comma 5-ter del D.Lgs. 30 marzo 2001, n. 165 (comma introdotto dalla L. 244/2007 – cd. legge finanziaria 2008) stabilisce la validità triennale delle graduatorie e si applica a tutte le PA, comprese quelle militari.

Mi permetta una chiosa: l'art. 35 da lei citato (che riporto)

"Articolo 35
Reclutamento del personale
(Art. 36, commi da 1 a 6 del d.lgs n. 29 del 1993, come sostituiti prima dall'art. 17 del d.lgs n. 546 del 1993 e poi dall'art. 22 del d.lgs n. 80 del 1998, successivamente modificati dall'art. 2, comma 2-ter del decreto legge 17 giugno 1999, n. 180 convertito con modificazioni dalla legge n. 269 del 1999; Art. 36-bis del d.lgs n. 29 del 1993, aggiunto dall'art. 23 del d.lgs n. 80 del 1998 e successivamente modificato dall'art. 274, comma 1, lett. aa) del d.lgs n. 267 del 2000)

1. L'assunzione nelle amministrazioni pubbliche avviene con contratto individuale di lavoro:
a) tramite procedure selettive, conformi ai principi del comma 3, volte all'accertamento della professionalita' richiesta, che garantiscano in misura adeguata l'accesso dall'esterno;
b) mediante avviamento degli iscritti nelle liste di collocamento ai sensi della legislazione vigente per le qualifiche e profili per i quali e' richiesto il solo requisito della scuola dell'obbligo, facendo salvi gli eventuali ulteriori requisiti per specifiche professionalita'.

2. Le assunzioni obbligatorie da parte delle amministrazioni pubbliche, aziende ed enti pubblici dei soggetti di cui alla legge 12 marzo 1999, n. 68, avvengono per chiamata numerica degli iscritti nelle liste di collocamento ai sensi della vigente normativa, previa verifica della compatibilita' della invalidita' con le mansioni da svolgere. Per il coniuge superstite e per i figli del personale delle Forze armate, delle Forze dell'ordine, del Corpo nazionale dei vigili del fuoco e del personale della Polizia municipale deceduto nell'espletamento del servizio, nonche' delle vittime del terrorismo e della criminalita' organizzata di cui alla legge 13 agosto 1980, n. 466, e successive modificazioni ed integrazioni, tali assunzioni avvengono per chiamata diretta nominativa.

3. Le procedure di reclutamento nelle pubbliche amministrazioni si conformano ai seguenti principi:
a) adeguata pubblicita' della selezione e modalita' di svolgimento che garantiscano l'imparzialita' e assicurino economicita' e celerita' di espletamento, ricorrendo, ove e' opportuno, all'ausilio di sistemi automatizzati, diretti anche a realizzare forme di preselezione;
b) adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire;
c) rispetto delle pari opportunita' tra lavoratrici e lavoratori;
d) decentramento delle procedure di reclutamento;
e) composizione delle commissioni esclusivamente con esperti di provata competenza nelle materie di concorso, scelti tra funzionari delle amministrazioni, docenti ed estranei alle medesime, che non siano componenti dell'organo di direzione politica dell'amministrazione, che non ricoprano cariche politiche e che non siano rappresentanti sindacali o designati dalle confederazioni ed organizzazioni sindacali o dalle associazioni professionali.

4. Le determinazioni relative all'avvio di procedure di reclutamento sono adottate da ciascuna amministrazione o ente sulla base della programmazione triennale del fabbisogno di personale deliberata ai sensi dell'articolo 39 della legge 27 dicembre 1997, n. 449, e successive modificazioni ed integrazioni. Per le amministrazioni dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, l'avvio delle procedure e' subordinato alla previa deliberazione del Consiglio dei ministri adottata ai sensi dell'articolo 39, comma 3, della legge 27 dicembre 1997, n. 449, e successive modificazioni ed integrazioni.

5. I concorsi pubblici per le assunzioni nelle amministrazioni dello Stato e nelle aziende autonome si espletano di norma a livello regionale. Eventuali deroghe, per ragioni tecnico-amministrative o di economicita', sono autorizzate dal Presidente del Consiglio dei ministri. Per gli uffici aventi sede regionale, compartimentale o provinciale possono essere banditi concorsi unici circoscrizionali per l'accesso alle varie professionalita'.

6. Ai fini delle assunzioni di personale presso la Presidenza del Consiglio dei ministri e le amministrazioni che esercitano competenze istituzionali in materia di difesa e sicurezza dello Stato, di polizia, di giustizia ordinaria, amministrativa, contabile e di difesa in giudizio dello Stato, si applica il disposto di cui all'articolo 26 della legge 1 febbraio 1989, n. 53, e successive modificazioni ed integrazioni.

7. Il regolamento sull'ordinamento degli uffici e dei servizi degli enti locali disciplina le dotazioni organiche, le modalita' di assunzione agli impieghi, i requisiti di accesso e le procedure concorsuali, nel rispetto dei principi fissati dai commi precedenti."

non ci vedo una validità triennale delle graduatorie, bensì la necessità della programmazione triennale del fabbisogno, tipico oramai di tutte le direttive di organizzazione (e spesa) della P.A. Ma solo quello.

Inoltre, a maggiore chiarezza, riporto comunque:

Articolo 3
Personale in regime di diritto pubblico
(Art. 2, commi 4 e 5 del d.lgs n. 29 del 1993, come sostituiti dall'art. 2 del d.lgs n. 546 del 1993
e successivamente modificati dall'art. 2, comma 2 del d.lgs n. 80 del 1998)

1. In deroga all'articolo 2, commi 2 e 3, rimangono disciplinati dai rispettivi ordinamenti: i magistrati ordinari, amministrativi e contabili, gli avvocati e procuratori dello Stato, il personale militare e delle Forze di polizia di Stato, il personale della carriera diplomatica e della carriera prefettizia nonche' i dipendenti degli enti che svolgono la loro attivita' nelle materie contemplate dall'articolo 1 del decreto legislativo del Capo provvisorio dello Stato 17 luglio 1947, n.691, e dalle leggi 4 giugno 1985, n.281, e successive modificazioni ed integrazioni, e 10 ottobre 1990, n.287.

ovvero per questo personale si applica il proprio ordinamento senza tenere conto del presente decreto.

einspritz

20-07-12, 18: 19

Mi permetta una chiosa: l'art. 35 da lei citato

Attenzione, il DL n.165 del 2001 è stato modificato dalla L. 244/2007, in particolare è stato aggiunto all'art. 35 il comma 5-ter che recita testualmente "Le graduatorie dei concorsi per il reclutamento del personale presso le amministrazioni pubbliche rimangono vigenti per un termine di tre anni dalla data di pubblicazione"

L'intero corpo del DL n.165 del 2001 si applica a tutte le amministrazioni dello Stato (art. 1 comma 2)

L'art. 3 da lei citato dice che il personale militare e delle Forze di polizia resta inquadrato in regime di diritto pubblico, in deroga solo all'art. 2, commi 2 e 3, i quali in sostanza prevedono che i rapporti di lavoro siano disciplinati in regime di diritto d'impresa cosa che per le Forze armate e di polizia, oltre che per le altre categorie menzionate, non può avvenire.

Consiglio a chi volesse approfondire l'argomento di leggersi l'adunanza plenaria n.14-2011 del Consiglio di Stato. Le conclusioni in sostanza sono le seguenti:

Sul piano dell’ordinamento positivo, si è, ormai, realizzata la sostanziale inversione del rapporto tra l’opzione per un nuovo concorso e la decisione di scorrimento della graduatoria preesistente ed efficace.

Quest’ultima modalità di reclutamento rappresenta ormai la regola generale, mentre l’indizione del nuovo concorso costituisce l’eccezione e richiede un’apposita e approfondita motivazione, che dia conto del sacrificio imposto ai concorrenti idonei e delle preminenti esigenze di interesse pubblico.

La riconosciuta prevalenza delle procedure di scorrimento non è comunque assoluta e incondizionata.

Sono tuttora individuabili casi in cui la determinazione di procedere al reclutamento del personale, mediante nuove procedure concorsuali, anziché attraverso lo scorrimento delle preesistenti graduatorie, risulta pienamente giustificabile, con il conseguente ridimensionamento dell’obbligo di motivazione.

In tale contesto si situano:

- in primis, le ipotesi in cui speciali disposizioni legislative impongano una precisa cadenza periodica del concorso, collegata anche a peculiari meccanismi di progressioni nelle carriere, tipiche di determinati settori del personale pubblico. In tali eventualità emerge il dovere primario dell’amministrazione di bandire una nuova procedura selettiva, in assenza di particolari ragioni di opportunità per l’assunzione degli idonei collocati nelle preesistenti graduatorie;

- in secundis, può acquistare rilievo l’intervenuta modifica sostanziale della disciplina applicabile alla procedura concorsuale, rispetto a quella riferita alla graduatoria ancora efficace, con particolare riguardo al contenuto delle prove di esame e ai requisiti di partecipazione;

ultimum, deve attribuirsi risalto determinante anche all’esatto contenuto dello specifico profilo professionale per la cui copertura è indetto il nuovo concorso e alle eventuali distinzioni rispetto a quanto descritto nel bando relativo alla preesistente graduatoria.

Dunque queste ultime tre condizioni lasciano una finestra aperta. Le amministrazioni militari dovrebbero essere autorizzate a bandire concorsi così come fanno ogni anno da decenni ormai, per l'ammissione alle Accademie militari, alle Scuole sottufficiali e Scuole militari. Per queste tipologie di concorsi, dovrebbe essere stabilita per legge, anche se non ne sono sicuro, una precisa cadenza periodica dei concorsi. Lo stesso dicasi per la Scuola superiore della PA (SSPA), Agenzie fiscali ed altre PA che ora mi sfuggono.
Per tutti gli altri ruoli, a patto che non ci sia un cambiamento di requisiti o dei profili professionali richiesti, lo scorrimento delle graduatorie dovrebbe essere la regola. Non lo dico io ma il Consiglio di Stato che rappresenta l'ultimo grado di giudizio della Giustizia Amministrativa.

bartok

20-07-12, 18: 24

einspritz,

Meritocrazia per me vuol dire dare la possibilità di mettersi al servizio del Paese e della collettività a chi ha dato anima e corpo in un concorso dimostrando di essere una persona valida, a chi che crede fermamente e con tutto se stesso nei valori delle Forze dell'ordine e delle Forze armate, a chi vorrebbe contribuire con il proprio umile sforzo a rendere questo Paese migliore e più giusto.

è quasi commovente :crybaby: però tutte queste cose stupende... guarda caso la coincidenza proprio quando lei è arrivato a pochi decimi di punto dal vincitore!

Bene, qualcuno è in grado di spiegarmi per quale ragione al mondo debba essere indetto un altro concorso per gli stessi posti, a cui parteciperanno più o meno le stesse persone?

tanto per cominciare, perché non ripartecipano affatto "più o meno" le stesse persone.

Ebbene, non è assolutamente detto! Guardando le graduatorie degli anni precedenti, si evince che molto spesso, i candidati vincitori di un certo concorso risultano collocati in graduatoria con punteggi più bassi rispetto ai candidati idonei non vincitori presenti nella graduatoria dell'anno precedente. Quindi dov'è la meritocrazia?

nel fatto che sono anche diverse le prove? magari che la volta in cui ci sono voti mediamente più bassi è perché la prova era più difficile?

La "colpa" di noi idonei non vincitori, molto spesso è soltanto quella di non conoscere le persone "giuste" e per questo siamo tagliati fuori.

Sa che ha ragione?! Anch'io sono un idoneo non vincitore. E' ora di dire BASTA! Anche noi abbiamo i nostri diritti! Fondiamo un movimento di protesta per l'Orgoglio Idoneononvincitore! Ma andiamo!

E' inutile essere ipocriti.
Reclutare gli idonei non vincitori significherebbe mettere al servizio dello Stato persone molto valide e motivate.

Giustissimo. anzi, siccome i vincitori sono tutti brutti, sporchi, cattivi e raccomandati, i veri eroi sono gli idonei non vincitori.

In bocca al lupo a tutti gli idonei non vincitori!

in bocca al lupo a chi studia, dà il meglio di sé e poi, se non vince, non va a mettere i bastoni tra le ruote ad altri che potrebbero avere l'occasione che loro HANNO avuto.

IlTrota,

"Al prossimo concorso arriverà secondo, perchè primo arriverà un bravo ragazzo per cui qualcuno si prenderà la briga di alzare il telefono"

ringrazi che non sono dello staff: questo è un insulto a tutti coloro che hanno vinto ed è dettato solo da frustrazione e accondiscendenza con sé stessi.

fraf,

Ebbene non ho mai avuto la particolare esigenza di piangermi addosso per non essere arrivato tra i vincitori e quando invece ho vinto io non ho dovuto ringraziare nessuno se non me stesso ed il buon Dio.

Piccola premessa che occorreva. Non accetto la visione di un sistema in cui tutto è malato e viziato da raccomandazioni, non è vero. E poi, se anche lo fosse, chi mi assicura che questi poveri idonei non in graduatoria non abbiano avuto anch'essi una raccomandazione ma non abbastanza incisiva? E' pura follia tutto il discorso.

non posso che quotare!

Il chiamare GIUSTIZIA una propria legittima pretesa personale, accusare un intero iter selettivo di PARZIALITA' e corruzione solo perchè non si è tra i vincitori e fare delle proprie ragioni dogmi personali questo a me fa paura.

a non fa paura, mi fa... !

IlTrota

20-07-12, 19: 30

IlTrota,

ringrazi che non sono dello staff: questo è un insulto a tutti coloro che hanno vinto ed è dettato solo da frustrazione e accondiscendenza con sé stessi.

Questo è un insulto solo se lo si vuole leggere tale. Parlo per esperienza diretta e ripetuta. Diretta e indiretta. Poi se ci si vuole nascondere dietro ad un dito, beh, lo si faccia pure.

C'è comunque un topic dedicato alle "raccomandazioni", se gradisce l'argomento può continuare quanto vuole in quella sede, qui si parla di altro e non ho intenzione di iniziare sterili discussioni a riguardo.

bartok

20-07-12, 20: 06

non ho intenzione di iniziare sterili discussioni a riguardo.

l'ha già fatto. tira il sasso e poi nasconde la mano?

IlTrota

20-07-12, 20: 16

l'ha già fatto. tira il sasso e poi nasconde la mano?

Mi confonde con qualcun altro temo. Le riepilogo il mio personale pensiero: ai concorsi pubblici chi è senza raccomandazioni, a prescindere dal merito tanto decantato, non passa QUASI mai.

O inv o non idoneo eccetera eccetera.

Questo il mio pensiero, derivante, ripeto, da molte e ripetute esperienze dirette e indirette.

Non mi interessa, senza che nessuno si offenda, fare discussioni che non porterebbero da nessuna parte me o lei. Io resterei della mia opinione, come lei della sua.

Se le interessa l'argomento c'è, ripeto, un topic dedicato. Veda lei.

quantico

20-07-12, 21: 09

IlTrota

20-07-12, 21: 20

Se è così sicuro di quello che dice e ha le prove, denunci il tutto alle Autorità competenti che provvederanno a iniziare le indagini del caso.

In questo caso, i suoi soldi saranno spesi decisamente meglio rispetto a iniziare una procedura di ricorso al TAR per qualcosa che, a oggi, è una proposta (quindi, non rilevante dal punto di vista giuridico).

1 Non offendiamo l'altrui intelligenza...di quali prove vuole discutere? Guardi che ci son già passato...ripeto, per cortesia, non trattiamo gli altri da stupidi. :)
2 Non spenderei i miei soldi, sudati, in un ricorso insensato da ogni punti di vista...è ovvio che non vertirebbe sulla proposta di legge 4116, ma davvero pensate di parlare con dementi? :D

bartok

20-07-12, 21: 36

1 Non offendiamo l'altrui intelligenza...di quali prove vuole discutere? Guardi che ci son già passato...ripeto, per cortesia, non trattiamo gli altri da stupidi.

qui non è mica l'unico ad esserci passato. ci son passato io e c'è passato pure quantico.

e questa legge "universale"

ai concorsi pubblici chi è senza raccomandazioni, a prescindere dal merito tanto decantato, non passa QUASI mai.

non mi risulta affatto.

IlTrota

20-07-12, 21: 38

qui non è mica l'unico ad esserci passato. ci son passato io e c'è passato pure quantico.

e questa legge "universale"

non mi risulta affatto.

Una legge universale che contempli un QUASI mi pare ben poco universale, non trova?

Ad ogni modo, possiamo rimanere in topic? Penso che le mie convinzioni non interessino a nessuno...in caso poi volessi riprenderene il filo mi accoderei al topic già aperto sulle "raccomandazioni"

massimosbrago

20-07-12, 21: 45

1 Non offendiamo l'altrui intelligenza...di quali prove vuole discutere? Guardi che ci son già passato...ripeto, per cortesia, non trattiamo gli altri da stupidi. :)
2 Non spenderei i miei soldi, sudati, in un ricorso insensato da ogni punti di vista...è ovvio che non vertirebbe sulla proposta di legge 4116, ma davvero pensate di parlare con dementi? :D
cos'è sta legge 4116?

IlTrota

20-07-12, 21: 48

cos'è sta legge 4116?

http://nuovo.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0047330.pdf

basilischio

20-07-12, 22: 26

Riporto qui uno stralcio del regolamento del forum:

2) Ogni utente è responsabile delle proprie azioni, ogni messaggio rispecchia il pensiero dell'Autore, lo stesso è quindi responsabile di quello che scrive. l’Amministrazione e lo Staff faranno di tutto per far rispettare il seguente regolamento, si richiede la piena collaborazione di tutti gli utenti;

3)Rispettate gli altri utenti, i loro gusti, le loro idee, la loro razza e religione (Assolutamente vietato scrivere frasi razziste di ogni tipo). Vietato quindi insultare in modo diretto o indiretto qualsiasi membro di questa community;

4) Evitate discussioni personali, "risse" (flame). Se avete un problema con qualcuno parlatene con i moderatori o risolvetelo in privato. Non sono ammessi insulti di alcun genere,

Credo che sia abbastanza inutile rivolgersi all'Amministratore quando poi non si osservano le regole.
Inutile anche elevarsi amoderatori; c'è già chi valuta quanto viene scritto e, se è il caso, emette avvisi o prende provvedimenti.
Tutto quello che è richiesto agli utenti è il confronto nel massimo rispetto dell'altrui opinione. Non c'è bisogno di scatenare guerre per opinioni diverse, almeno qui sul forum.

Evitiamo anche di divagare troppo dal tema della discussione visto che esistono già delle discussioni appropriate per gli argomenti in cui siete scaduti

einspritz

21-07-12, 00: 15

einspritz,

è quasi commovente :crybaby: però tutte queste cose stupende... guarda caso la coincidenza proprio quando lei è arrivato a pochi decimi di punto dal vincitore!

tanto per cominciare, perché non ripartecipano affatto "più o meno" le stesse persone.

nel fatto che sono anche diverse le prove? magari che la volta in cui ci sono voti mediamente più bassi è perché la prova era più difficile?

Sa che ha ragione?! Anch'io sono un idoneo non vincitore. E' ora di dire BASTA! Anche noi abbiamo i nostri diritti! Fondiamo un movimento di protesta per l'Orgoglio Idoneononvincitore! Ma andiamo!

Giustissimo. anzi, siccome i vincitori sono tutti brutti, sporchi, cattivi e raccomandati, i veri eroi sono gli idonei non vincitori.

in bocca al lupo a chi studia, dà il meglio di sé e poi, se non vince, non va a mettere i bastoni tra le ruote ad altri che potrebbero avere l'occasione che loro HANNO avuto.

IlTrota,

ringrazi che non sono dello staff: questo è un insulto a tutti coloro che hanno vinto ed è dettato solo da frustrazione e accondiscendenza con sé stessi.

fraf,

non posso che quotare!

a non fa paura, mi fa... !

Non avevo intenzione di offendere nessuno e se qualcuno si é sentito urtato dalle mie parole, me ne scuso.

Preston

21-07-12, 13: 55

Rileggendo sommariamente per riprendere il filo mi ha colpito questa affermazione.

......Meritocrazia per me vuol dire dare la possibilità di mettersi al servizio del Paese e della collettività a chi ha dato anima e corpo in un concorso dimostrando di essere una persona valida.......

Sarà una mia impressione, ma di questi ultimi tempi le anime ed i corpi sono brutalmente inflazionati, a quanto pare la crisi non ha colpito soltanto le valute monetarie; che tristezza...

Wiseman

21-07-12, 23: 07

Diciamo che "filologicamente" l'interpretazione di meritocrazia offerta non sembra la più esatta.

Ma con il tema della discussione, per quanto travisato nelle ultime pagine dalla foga della ristrutturazione finanziaria dello stato (ma dove erano questo inverno? Si dice dalle mie parti), la pur esatta considerazione ha picco a che vedere.

La riforma delle forze armate non dovrebbe avvenire in ossequio alla logica del risparmio, ma del fine, cee o siamo già detto più volte e non serve spiegarlo ancora.

Il che vuol dire che la mentalità di impiego (e di arruolamento) deve diventare un'altra, più compatibile, più corrente con il nuovo fine e quindi con il nuovo strumento.

Ma il fine non ce lo dicono...

angelus

23-07-12, 14: 44

come mai nessuno sembra preoccupato dell'art14 http://ucidpadova.files.wordpress.com/2012/07/relazione-tecnica-dl95-2012.pdf

einspritz

23-07-12, 22: 56

come mai nessuno sembra preoccupato dell'art14 http://ucidpadova.files.wordpress.com/2012/07/relazione-tecnica-dl95-2012.pdf

É molto grave. Reputo assurdo tagliare in questo modo sul comparto sicurezza, specialmente in situazioni già fortemente sotto organico. Speriamo che questo articolo venga modificato in fase di esame del provvedimento al senato

angelus

24-07-12, 05: 08

É molto grave. Reputo assurdo tagliare in questo modo sul comparto sicurezza, specialmente in situazioni già fortemente sotto organico. Speriamo che questo articolo venga modificato in fase di esame del provvedimento al senato
Devono modificarlo entro il 6 settembre,se non lo modificano entro questa data taglieranno il concorso in atto dei cc da 1886 a 377 posti?

einspritz

25-07-12, 22: 21

come mai nessuno sembra preoccupato dell'art14 http://ucidpadova.files.wordpress.com/2012/07/relazione-tecnica-dl95-2012.pdf

Si sa niente sugli emendamenti che puntavano alla soppressione del comma 2 art. 14 riguardante il blocco del turn over per Corpi di polizia e Forze armate?

Bersagliereeeee

02-08-12, 10: 44

arriva qualke buona notizia (almeno cosi sembra).... leggete il pdf del 01-08-2012 e commentiamolo......http://comitatoxxviiottobre.jimdo.com/

Ippogrifo

02-08-12, 11: 15

arriva qualke buona notizia (almeno cosi sembra).... leggete il pdf del 01-08-2012 e commentiamolo......http://comitatoxxviiottobre.jimdo.com/

Visto che è un iscritto da diverso tempo,dovrebbe sapere che il nostro Regolamento non consente le contrazioni della Lingua Italiana o i linguaggi stile SMS.
Le chiedo cortesemente di evitarne l'uso,in futuro.

Grazie

einspritz

04-08-12, 17: 29

arriva qualke buona notizia (almeno cosi sembra).... leggete il pdf del 01-08-2012 e commentiamolo......http://comitatoxxviiottobre.jimdo.com/

Non ci riguarda perchè non esistono vincitori di concorso non assunti nelle Forze armate e di polizia.

Date invece una occhiata ai tagli al personale della Difesa: semplicemente scandalosi.

http://www.grnet.it/news/notizie/newsdifesa/4084-difesa-consiglio-dei-ministri-tagli-al-personale-a-cominciare-dal-ministero

La sensazione è che si vogliano mantenere a tutti i costi gli indecenti privilegi della casta militare, mentre si taglia sui poveri cristi dipendenti civili e non si fa nulla per evitare il blocco delle assunzioni future (turnover al 20% per il triennio 2012-2014).

Ormai è chiaro: non si pensa al futuro delle Forze armate e dei Corpi di polizia ma soltanto a salvaguardare i privilegi della casta militare mentre tutto il sistema Italia cola a picco...

Il blocco del turn over è una situazione gravissima e senza precedenti.

Westindias

04-08-12, 17: 37

La sensazione è che si vogliano mantenere a tutti i costi gli indecenti privilegi della casta militare, mentre si taglia sui poveri cristi dipendenti civili e non si fa nulla per evitare il blocco delle assunzioni future (turnover al 20% per il triennio 2012-2014).

Non le viene da pensare che, forse, la difesa non può permettersi tutto questo personale civile? Evidentemente lei ha girato poco in uno stabilimento di lavoro, in un arsenale, in qualche ente misto o al ministero...

einspritz

04-08-12, 18: 06

Non le viene da pensare che, forse, la difesa non può permettersi tutto questo personale civile? Evidentemente lei ha girato poco in uno stabilimento di lavoro, in un arsenale, in qualche ente misto o al ministero...

Lei ritiene che un colonnello o un maresciallo siano più utili alla società di un operaio civile impiegato nelle Forze armate?

Troppo comodo tagliare solo sul personale civile (operai, tecnici, impiegati che guadagnano 1200 eur/mese in media) e mantenere inalterati gli assurdi privilegi degli ufficiali superiori: penso alle pensioni d'oro, a tutti quei meccanismi poco chiari che consentono a queste persone di accumulare fortune e privilegi. Perchè non si chiede a questa gente di fare un piccolo sacrificio? Per non parlare della pletora di marescialli nelle Forze armate, molti dei quali intasano le caserme a far niente, che vanno in pensione a 52 anni con 2500 eur/mese. Come avete intenzione di spiegare queste assudità alla generazione dei vostri figli, a chi come me - se è tanto fortunato da non essere disoccupato - lavora per 10 ore al giorno con un contratto precario, portando a casa 700eur/mese, senza alcuna prospettiva futura?

Questi signori dovrebbero mettersi una mano sulla coscienza e rendersi conto che stanno bruciando la terra sotto i piedi dei loro figli.

Westindias

04-08-12, 18: 18

Lei ritiene che un colonnello o un maresciallo siano più utili alla società di un operaio civile impiegato nelle Forze armate?

Troppo comodo tagliare solo sul personale civile (operai, tecnici, impiegati che guadagnano 1200 eur/mese in media) e mantenere inalterati gli assurdi privilegi degli ufficiali superiori: penso alle pensioni d'oro, a tutti quei meccanismi poco chiari che consentono a queste persone di accumulare fortune e privilegi. Perchè non si chiede a questa gente di fare un piccolo sacrificio? Per non parlare della pletora di marescialli nelle Forze armate, molti dei quali intasano le caserme a far niente, che vanno in pensione a 52 anni con 2500 eur/mese. Come avete intenzione di spiegare queste assudità alla generazione dei vostri figli, a chi come me - se è tanto fortunato da non essere disoccupato - lavora per 10 ore al giorno con un contratto precario, portando a casa 700eur/mese, senza alcuna prospettiva futura?

Questi signori dovrebbero mettersi una mano sulla coscienza e rendersi conto che stanno bruciando la terra sotto i piedi dei loro figli.

Lei non sa di cosa sta parlando e, non sapendolo, è anche offensivo nei confronti di chi, come me, Colonnello lo è, e conosce molto bene il comparto civile della difesa se non altro perchè ci lavora da oltre trent'anni. Lei non conosce le dinamiche assurde che hanno portato il comparto civile in queste condizioni e che sono vecchie degli anni settanta/ottanta.

E di situazioni sgradevoli e disagevoli (come già dissi a suo tempo sacrificio ha un significato ben preciso) ne ho passate talmente tante che dubito lei ne possa avere una benchè minima idea.

Prima di dare della "casta" a qualcuno si alzi e vada a trovarsi il suo posto nel mondo, invece di piagnucolare e di ripetere a pappagallo cose che ha leggiucchiato senza comprendere e delle quali non ha alcuna esperienza diretta (come mio figlio che però il suo posto nel mondo se lo sta cercando).

O cambi semplicemente forum.

Wiseman

04-08-12, 18: 22

Con tutto il rispetto, mi pare che l'argomento sia mal posto.
Colonnello, maresciallo od operaio, tutti hanno una famiglia "da campare", anche in ragione dei sacrifici fin qui fatti per essere/arrivare ad essere quello che il loro grado simboleggia, nelle Forze Armate come nella società civile.
Piaccia o no, non possiamo più permetterci certe consistenze organiche, ai diversi livelli. Ovviamente gli interventi non possono essere lineari (taglio del X% indistinto per ciascuna categoria) né con i medesimi principi del pubblico impiego civile. Non credo di doverlo spiegare.
Ma non credo sia neppure il caso di sottolineare che il progetto di intervento cui è titolata questa discussione riguarda sia personale militare che civile, in rapporto di 3:1, con incidenza articolata proprio nel tentativo di assorbire gli "esuberi" senza, per questo, creare nuovi disoccupati.
Sempre con il massimo rispetto, dunque cc capisco il disagio ed anche il dissenso, non l'acrimonia pseudo-politica verso caste e categorie: sinceramente la lotta di classe ha fatto il suo tempo :)

Westindias

04-08-12, 18: 39

Wiseman, il discorso reale è complicato da scelte fatte ancora negli anni '70, ovvero di smantellare il sistema in-home e quindi di depotenziare gli stabilimenti di lavoro. E poi non parli di operai: nel comparto civile non ne esistono più perchè il profilo "A" ovvero l'uomo che lavora con le mani, non esiste più. Nelle varie riforme, cavalcate da un lato dalla dirigenza della p.a. e da un'altro dai sindacati si sono eliminati volutamente sia i ruoli di "lavoro manuale" che i capi tecnici che costituivano la vera testa pensante del comparto. Ne ho conosciuti sa, e di grandissima preparazione, ma non sono mai stati rimpiazzati, con lo scopo di operare in outsourcing, finanziando il privato per lavori che potevamo compiere da noi stessi (ed anche meglio). Si è creato un "mare magnum" di coadiutori/assistenti amministrativi, etichetta appiccicabile a qualunque figura, che, complice il mansionario, ha bloccato gli stabilimenti e gli enti. Nell'ente dove lavoro, con forza di circa 240 civili sa quanti funzionari tecnici ci sono? 1 (diconsi uno) gli altri sono non impiegabili. Spesso sono ottime persone, ma non fanno (più) il lavoro per cui sono state reclutate, non gliene hanno mai insegnato un altro, danno una mano come possono. Ma di funzionario tecnico ne ho 1 (diconsi uno). Me ne servirebbero almeno quindici. Compenso con i militari, che costano di più, ma che posso spedire dove voglio e con un preavviso di ventiquattro ore, che non mi può dire di no, che me ne risponde direttamente ai sensi della disciplina militare.
Comprende quindi la situazione?

bartok

04-08-12, 18: 41

einspritz,
Sono completamente d'accordo con Westindias,
e aggiungo:

lavora per 10 ore al giorno con un contratto precario, portando a casa 700eur/mese, senza alcuna prospettiva futura?

posto che condivido assolutamente l'idea che lei parli di cose che non conosce e che, pertanto, abbia scritto inesattazze offensive e superficiali, direi anche che commette un altro errore. Invece di criminalizzare chi sta meglio di lei e che, lavorando, riceve una giusta paga che gli permette di avere una vita e costruire un futuro per sé e la sua famiglia, cerchi di ottenere la stessa cosa e cherchi di far sì che questa cosa sia per tutti, invece di sperare che anche altri non ce l'abbiano perché lei non ce l'ha e giustificando la sua invidia con delle "sparate" offensive su gente che lavora... e che magari rischia o ha rischiato anche la vita! Non è mica l'unico che lavorava per 700 €/mese!

einspritz

04-08-12, 18: 48

Prima di dare della "casta" a qualcuno si alzi e vada a trovarsi il suo posto nel mondo, invece di piagnucolare e di ripetere a pappagallo cose che ha leggiucchiato senza comprendere e delle quali non ha alcuna esperienza diretta (come mio figlio che però il suo posto nel mondo se lo sta cercando).

La casta militare e i colonnelli non possono essere oggetto di critica?

Per fortuna siamo in un paese libero e democratico e posso esprimere la mia opinione: gli sperperi di denaro pubblico riguardano sicuramente i dipendenti civili ma anche e soprattutto la categoria degli ufficiali e sottufficiali che gode di privilegi ormai anacronistici. E' vero oppure vogliamo nascondere la testa sotto la sabbia?

Il Governo dovrebbe tagliare i loro privilegi anzichè bloccare le assunzioni future nei Corpi di polizia e ipotecare la sicurezza dei cittadini.

Ovviamente non sto generalizzando, ci saranno sicuramente dipendenti civili e ufficiali superiori che svolgono egregiamente il proprio lavoro.

Wiseman

04-08-12, 18: 51

Westindias,
devo essermi espresso male :)
Stavo cercando di sostenere il suo punto di vista, non di criticarlo. Non conosco i dettagli cui fa riferimento, ovviamente, ma ho esperienza in altri settori delta pubblica amministrazione in ci le decisioni di trenta-quaranta anni fa, ed anche più recenti, hanno prodotto guai analoghi.e, nel parlare di operai, intendevo geneticamente la categoria dei lavoratori ritenuti convenzionalmente i più deboli, non fare riferimento al personale civile delle F.A.

Detto questo, ho ripugnanza per le argomentazioni che fondano sulle caste, le classi o le categorie: vorrei che si cominciasse a ragionare di persone.
:)

einspritz

04-08-12, 18: 52

einspritz,
Sono completamente d'accordo con Westindias,
e aggiungo:

posto che condivido assolutamente l'idea che lei parli di cose che non conosce e che, pertanto, abbia scritto inesattazze offensive e superficiali, direi anche che commette un altro errore. Invece di criminalizzare chi sta meglio di lei e che, lavorando, riceve una giusta paga che gli permette di avere una vita e costruire un futuro per sé e la sua famiglia, cerchi di ottenere la stessa cosa e cherchi di far sì che questa cosa sia per tutti, invece di sperare che anche altri non ce l'abbiano perché lei non ce l'ha e giustificando la sua invidia con delle "sparate" offensive su gente che lavora... e che magari rischia o ha rischiato anche la vita! Non è mica l'unico che lavorava per 700 €/mese!

Forse non vi è chiaro: Il governo con il DL n. 95 del 2012 (spending review) ha imposto il turnover al 20% per il triennio 2012-2014 per i Corpi di polizia. Avete una vaga idea di cosa significa?

Quando vedo un maresciallo andare in pensione a 52 anni e guadagnare una pensione di 2500 eur/mese, avrò il diritto di essere un pochettino indignato, oppure no?

Grazie.

gagliardi

04-08-12, 18: 56

casta è la parola magica, oggi come oggi, concordabile con qualsivoglia aggettivo.
e se non la usi almeno una volta, il discorso è giudicato debole e privo del necessario pathos.
retorica, pura retorica

---------------------Aggiornamento----------------------------

dimenticavo l'indignazione, altra componente indispensabile :)

bartok

04-08-12, 19: 00

einspritz,

Quando vedo un maresciallo andare in pensione a 52 anni e guadagnare una pensione di 2500 eur/mese, avrò il diritto di essere un pochettino indignato, oppure no?

no. anzi: dev'essere contento che va in pensione, perché è un posto in più che si libera. poi, posto che la cifra che dice sia giusta, cosa ne sa di ciò che il Maresciallo ha fatto durante il suo lavoro? Magari è stato in ex-Jugoslavia, è stato in Afghanistan.

Forse non vi è chiaro: Il governo con il DL n. 95 del 2012 (spending review) ha imposto il turnover al 20% per il triennio 2012-2014 per i Corpi di polizia. Avete una vaga idea di cosa significa?

io ce l'ho, ma se la prenda con chi i tagli li fa e con l'UE che praticamente ce l'impone, non con il Maresciallo.

spygame

04-08-12, 19: 06

Wiseman

04-08-12, 19: 08

Forse c'è un problema di espressione.
Sia perché di solito è cortese assumere la responsabilità di "non essere stato chiaro" s nasce una incomprensione, invece di presumere che l'interlocutore "non abbia capito", sia perché sono libere le opinioni e confermati i diritti, nel rispetto reciproco e purché si articolino e motivino le posizioni che si esprimono.
Siamo tutti indignati :) di essere stati condotti al punto in cui siamo.incredibilmente i più indignati sono quelli che ne hanno ricavato, anche inconsapevolmente, i maggiori benefici.siamo indignati di dover ridimensionare le forze di polizia, le forze armate, il pubblico impiego. Non perché questo può significare la perdita di posti di lavoro - che pure è un problema - ma per l scadimento operativo, di sicurezza, di servizio che ne può derivare. O per la scarsa visibilità del progetto che c'è dietro.
Ma cerchiamo di discutere sulla base del diritto, del'equità e del sostenibile.
Non di proclami o rivendicazioni.
Il pensionato percepisce le somme che sono state accantonate per lui, il ore-pensionato quelle che si ritengono giuste in ragione del disagio che gli si crea allontanandolo anzitempo dal lavoro attivo.
Nel mondo militare come in quello civile.
O dovremmo metterli in strada senza possibilità (cosa va a fare il maresciallo 52enne del'esempio?) E senza assegni?
La crisi occupazionale H giovanile non sui risolve mutilando i diritti di ci ha lavorato, ma riformando la mentalità sociale per passare dal sistema dei diritti a quello dei doveri. Ah, che parola inattuale...

FRANCODUE

04-08-12, 19: 10

Forse non vi è chiaro: Il governo con il DL n. 95 del 2012 (spending review) ha imposto il turnover al 20% per il triennio 2012-2014 per i Corpi di polizia. Avete una vaga idea di cosa significa?

Quando vedo un maresciallo andare in pensione a 52 anni e guadagnare una pensione di 2500 eur/mese, avrò il diritto di essere un pochettino indignato, oppure no?

Grazie.

Intanto un "maresciallo" in pensione a 52 anni non ci può andare, atteso che la finestra e parlo al 30.12.2011 era di 54 anni di età e 40 di servizio.
Informatevi prima di scrivere.
Io ci sono andato in pensione con questa finestra e se tu ti senti "indignato" di questo, io mi sento indignato quando vedo
un collega con i capelli tutti bianchi fare la volante a oltre 50 anni di notte al freddo ed al caldo e magari a cercare di inseguire i ragazzini sui venti anni anni come te che combinano marachelle.

Westindias

04-08-12, 19: 50

La casta militare e i colonnelli non possono essere oggetto di critica?

Per fortuna siamo in un paese libero e democratico e posso esprimere la mia opinione: gli sperperi di denaro pubblico riguardano sicuramente i dipendenti civili ma anche e soprattutto la categoria degli ufficiali e sottufficiali che gode di privilegi ormai anacronistici. E' vero oppure vogliamo nascondere la testa sotto la sabbia?

Il Governo dovrebbe tagliare i loro privilegi anzichè bloccare le assunzioni future nei Corpi di polizia e ipotecare la sicurezza dei cittadini.

Ovviamente non sto generalizzando, ci saranno sicuramente dipendenti civili e ufficiali superiori che svolgono egregiamente il proprio lavoro.

La critica non solo è permessa ma doverosa quando informata. Quando si ripete senza discernimento articoletti della peggiore stampa (o blog) non è critica, è denigrazione.

Vorrei che mi citasse tre, diconsi tre privilegi anacronistici di cui gode la casta degli ufficiali e quella dei sottufficiali.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Quando vedo un maresciallo andare in pensione a 52 anni e guadagnare una pensione di 2500 eur/mese, avrò il diritto di essere un pochettino indignato, oppure no?

Grazie.

Non ha nessun diritto, perchè, il maresciallo, magari, si è arruolato a 16 anni (come succedeva nei favolosi anni '70 quando il militare non lo voleva fare nessuno),
ha 36 anni di contributi effettivi e 4 figurativi, magari perchè si è fatto 16 anni di imbarco che non è, e lei non lo può sapere, propriamente una passeggiata.
Quindi prima di indignarsi dei diritti degli altri, inizia ad assolvere i suoi che poi ne riparliamo.

Io invece mi indigno di fronte a tanta crassa protervia.

Ballistic

04-08-12, 19: 59

Quando leggo commenti come quelli di einspritz, mi convinco che la NLP ha un suo perché... :munch_h4h:

einspritz

05-08-12, 00: 08

La critica non solo è permessa ma doverosa quando informata. Quando si ripete senza discernimento articoletti della peggiore stampa (o blog) non è critica, è denigrazione.

Vorrei che mi citasse tre, diconsi tre privilegi anacronistici di cui gode la casta degli ufficiali e quella dei sottufficiali.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Non ha nessun diritto, perchè, il maresciallo, magari, si è arruolato a 16 anni (come succedeva nei favolosi anni '70 quando il militare non lo voleva fare nessuno),
ha 36 anni di contributi effettivi e 4 figurativi, magari perchè si è fatto 16 anni di imbarco che non è, e lei non lo può sapere, propriamente una passeggiata.
Quindi prima di indignarsi dei diritti degli altri, inizia ad assolvere i suoi che poi ne riparliamo.

Io invece mi indigno di fronte a tanta crassa protervia.

Ripeto, non voglio assolutamente generalizzare, però non potete venirmi a dire che tutti i marescialli sono impegnati in missioni operative o svolgono un lavoro usurante perché non é così. Le caserme sono piene di personale in esubero ma tanto a loro cosa gliene importa, i tagli li stanno facendo sulle generazioni future, per chi é già dentro nulla cambia.

bartok

05-08-12, 09: 25

einspritz,

Le caserme sono piene di personale in esubero ma tanto a loro cosa gliene importa,

e questo lo dice sulla base della sua esperienza di vita in caserme riferita a...?

Mi faccia capire. In buona sostanza lei dice:

1-tiriamo un calcio nel sedere a tutta quella gente inutile che ingombra le caserme aggirandosi senza mete precise e organizzando tornei su chi gira i pollici più veloce senza toccarseli

2-vorrebbe prenderne il posto.

ora mi chiedo:

ma se c'è così tanta gente inutile in più, perché vuole entrare? già:

3-Sicuramente lei servirà... mica come tutti quelli che stanno là a far niente: lei è motivatissimo e utilissimo, quindi:

4-guai a chi vorrà sbattere fuori lei!

i tagli li stanno facendo sulle generazioni future, per chi é già dentro nulla cambia.

questo è vero. ma i tagli non li fa il Maresciallo! guardi, io stavo partecipando al 12° AUFP e lo stavo vincendo. poi è stato annullato per mancanza di fondi. ma mica me la son presa con la Marina o con "inutili" Marescialli, Guardiamarina, eccetera eccetera. Se la prenda con chi i tagli li fa! cosa crede? se anche tirassero un calcio nel sedere a tutta quella gente che lei reputa inutile, non ci guadagnerebbe nulla: i soldi non andrebbero per assumere l'"utilissimo" einspritz, ma per ripagare i debiti dello Stato e far diminuire lo spread.

Westindias

05-08-12, 09: 26

Ballistic

05-08-12, 10: 08

Ripeto, non voglio assolutamente generalizzare, però non potete venirmi a dire che tutti i marescialli sono impegnati in missioni operative o svolgono un lavoro usurante perché non é così. Le caserme sono piene di personale in esubero ma tanto a loro cosa gliene importa, i tagli li stanno facendo sulle generazioni future, per chi é già dentro nulla cambia.

Non si può, einspritz, continuare ad affrontare il tema in modo così surrettizio e per frasi fatte. Il problema non è, non deve essere, la contrapposizione tra i "nullafacenti" e i potenziali veri soldati (li usi pure, i termini giusti, senza giri di parole, così si evitano capzsiosità che offendono l'intelligenza di più di qualcuno).
E' facile bersaglio, ora, la categoria dei marescialli, non s'interessava nessuno di loro però quando negli anni settanta e nei primi ottanta, non ancora marescialli, ovvio, poco più che adolescenti fornivano forze giovani quasi gratis (e parlo di contropartita in soli termini di vitto e alloggio e 60.000 lire al mese).
Non dico che quella parte della "piramide" gerarchica non sia ipertrofica, lo è eccome.
Però non c'è alternativa, è il risultato di politiche di legislazioni nevrotiche, attente solo al momento storico presente, e prive di strategia di lungo respiro. Ma questa cosa non riguarda solo i marescialli, ci sono altre categorie di militari che hanno dato e/o continuano a dare tanto e che potrebbero essere messe a bersaglio di critiche facili, quasi che fossero esse stesse cause di mali veri o presunti e non già vittime.

Ma per tornare in-topic, il tema dell'esubero, secondo me, è un non tema. Come lo spread in economia, tutti ne parlano e tutti sono convinti che sia "il" problema. E in nome di questa (o di queste) parola d'ordine sono giustificate scelte draconiane fortemente lesive delle organizzazioni tutte (e della società, in quanto tale), così come le pensiamo normali noi miopi cittadini medi, prima delle pur legittime aspettative delle persone.

Mettiamoci in testa che siamo in guerra ! Siamo vivendo la prima guerra finanziaria mondiale della quale, come dice Politi, vediamo solo gli aspetti mediatici: la crisi dell'euro, i debiti dei "PIGS", la debolezza di BCE e dei governi, la rigidità della Merkel e l'indecisione della Francia, Monti mediatore ecc. tutte sciocchezze. Si parla di mercati, quando invece questi di fatto non esistono perché solo 9 attori economici controllano il 90% degli scambi dei cosiddetti "derivati", tre agenzie di rating al mondo, solo tre, controllano la reputazione di stati e società. E' un oligopolio che se ne sbatte allegramente di autority e leggi antitrust nazionali. Un oligopolio (sempre citando Politi) che è in grado di mettere in riga stati recalcitranti privandoli della credibilità con la leva del rating ed il giogo del debito.
Chi controlla il debito controlla il mondo (e non mi sto riferendo a nessuna pur affascinante, per un lettore di Clancy, cospirazione pluto-giudico-massonica) e in questo contesto non servono gli eserciti. Questa non è una contrapposizione tra giovani e vecchi marmittoni attaccati ai loro privilegi veri o presunti, novelli capponi di Renzo, ma una cosa molto più grande.
E' una contrapposizione tra i grandi trader internazionali e il mondo intero, quello del lavoro vero, dal quale devono drenare ricchezza reale per rimpiazzare gli asset tossici, i titoli senza "ciccia" a supporto, la carta straccia.
In questa guerra tra privati, badi bene non fra stati, non servono brigate, portaerei e F35, e a poco valgono le rivendicazioni sociali, come mi sembra le sue siano, le vecchie idee, i vecchi movimenti di pensiero ed i vecchi partiti.
Purtroppo neanche gli stati così come li concepiamo ancora ai giorni nostri, in una visione anacronistica, ottocentesca...

Signori, stiamo vivendo un cambiamento epocale, non è catastrofismo. Spero solo non sia l'inizio di una regressione sociale e di qualità della vita.

einspritz

05-08-12, 10: 15

einspritz,

no. anzi: dev'essere contento che va in pensione, perché è un posto in più che si libera. poi, posto che la cifra che dice sia giusta, cosa ne sa di ciò che il Maresciallo ha fatto durante il suo lavoro? Magari è stato in ex-Jugoslavia, è stato in Afghanistan.

io ce l'ho, ma se la prenda con chi i tagli li fa e con l'UE che praticamente ce l'impone, non con il Maresciallo.

Non sarà più così, con il turnover al 20% ci saranno solo 2 assunzioni ogni 10 pensionamenti. Se la cosa ha un senso per le Forze armate, per i Corpi di polizia significherà una pesante riduzione dell' organico di Polizia, GdF, Carabinieri, VVF, con inevitabili ripercussioni sul diritto alla sicurezza dei cittadini. Non ho mai detto di voler sbattere fuori nessuno ma semplicemente che sarebbe ora che talune categorie delle Forze armate, rinunciassero a parte dei loro privilegi per destinare risorse là dove servono.

gagliardi

05-08-12, 10: 21

sarebbe ora che talune categorie delle Forze armate, rinunciassero a parte dei loro privilegi per destinare risorse là dove servono.

diventa presidente del consiglio, e azzera gli odiosi privilegi delle caste.
l'italia intera, e l'europa, e un pochino anche gli usa tifano per te

FRANCODUE

05-08-12, 10: 27

Carissimo utente einspritz.
Il "privilegio " che hanno le Forze Armate e le Forze di Polizia, è quello di avere una laurea "Honoris causa" in economia
per il fatto che con lo stipendio da fame che gli passano riescono ad arrivare alla fine del mese.
Te lo posso garantire al "limone" io che l'ho fatto per oltre 35 anni come te lo possono garantiretanti altri colleghi di dette categorie.
I privilegi valli a cercare in altri "lidi" ben noti a tutti.
Dove guarda caso, nessuno solo si sogna di metterci un taglio se non a parole che lasciano il tempo che trovano.
Buona domenica.

Ballistic

05-08-12, 10: 29

Non sarà più così, con il turnover al 20% ci saranno solo 2 assunzioni ogni 10 pensionamenti. Se la cosa ha un senso per le Forze armate, per i Corpi di polizia significherà una pesante riduzione dell' organico di Polizia, GdF, Carabinieri, VVF, con inevitabili ripercussioni sul diritto alla sicurezza dei cittadini. Non ho mai detto di voler sbattere fuori nessuno ma semplicemente che sarebbe ora che talune categorie delle Forze armate, rinunciassero a parte dei loro privilegi per destinare risorse là dove servono.

Ma, mi scusi, lei riesce a fare un ragionamento senza frasi fatte ?

bartok

05-08-12, 10: 36

einspritz,

Se la cosa ha un senso per le Forze armate, per i Corpi di polizia significherà una pesante riduzione dell' organico di Polizia, GdF, Carabinieri, VVF, con inevitabili ripercussioni sul diritto alla sicurezza dei cittadini.

io mi chiedo se si rende conto di ciò che dice: è di un individualismo incredibile! E il bello è che non se ne rende neanche conto. "Se la cosa ha un senso per le Forze Armate"... certo: lei vuole andare in Polizia! Nelle FA è giusto, in Polizia no. e allora sa cosa le dico:

io voglio andare nelle FFAA e quindi secondo me i tagli hanno senso in Polizia e non nelle FFAA. tiè... così "siamo pari!"

Non ho mai detto di voler sbattere fuori nessuno ma semplicemente che sarebbe ora che talune categorie delle Forze armate, rinunciassero a parte dei loro privilegi per destinare risorse là dove servono.

lei, come tanti, dice e non dice. Riassumendo la sua teoria di dubbia fondatezza sui Marescialli:

1-ce n'è tanti che non servono a nulla e che giocano a freccette, quindi lavorano e non va bene
2-vanno in pensione troppo presto e non va bene
3-guadagnano troppo e non va bene

Quindi, a meno che la sua proposta non sia spedirli in Madagascar, il suo "non ho mai detto che..." significa, molto semplicemente che vorrebbe:

1-il posto lei
2-che i soldi che immeritatamente prendono loro, vadano a lei.

che poi "il calcio nel sedere" per lei sia un effetto secondario, me ne rendo conto: non è secondario per chi lo subisce però.

comunque, giusto per "capire di cosa parliamo", lei che dice che questi Marescialli sono troppi:

http://www.forzearmate.org/sideweb/2012/circolari/smd/SMD_provvedimenti_riguardanti_il_personale_2012-2032.pdf

questa è la bozza riguardante la razionalizzazione dello strumento militare: quella sull ridimensionamento delle FFAA da 190.000 a 150.000. guardi a pag. 7. in cui vi è il confronto tra situazione attuale e situazione a futura a regime. e guardi l'incidenza percentuale della categoria Marescialli! E' praticamente IDENTICA a quella di oggi. l'eccesso è dovuto, semplicemente, al ridimensionamento da 190.000 a 150.000. Non al fatto che i Marescialli siano percentualmente troppi!

E' tutta un'idea questa. Volutamente fomentata da una parte dagli antimilitaristi, per i quali è uno spreco qualunque cosa riguardi le FFAA/FFOO, dall'altra da chi vuole creare un clima d'odio favorevole ai tagli. poi ci sono quelli come lei, che ci credono, e che fanno il resto.

spygame

05-08-12, 10: 42

Intanto un "maresciallo" in pensione a 52 anni non ci può andare, atteso che la finestra e parlo al 30.12.2011 era di 54 anni di età e 40 di servizio.
Informatevi prima di scrivere.
Io ci sono andato in pensione con questa finestra e se tu ti senti "indignato" di questo, io mi sento indignato quando vedo
un collega con i capelli tutti bianchi fare la volante a oltre 50 anni di notte al freddo ed al caldo e magari a cercare di inseguire i ragazzini sui venti anni anni come te che combinano marachelle.

Sentirsi indignato perchè svolge il proprio lavoro di notte al freddo. E cosa deve dire mio padre che con gli stessi capelli bianchi e la stessa età è in cassa integrazione da 3 anni e fra poco sarà disoccupato. Come devo sentirmi io, indignato forse è poco.

Per me i militari e le forze di polizia devono essere operative al 100% dal primo di assunzione fino all'ultimo giorno di congedo compresi generali e colonnelli.

I lavori di segreteria e dietro una scrivania lasciamoli ai civili, noi siamo militari e poliziotti.

Ballistic

05-08-12, 11: 10

Sentirsi indignato perchè svolge il proprio lavoro di notte al freddo. E cosa deve dire mio padre che con gli stessi capelli bianchi e la stessa età è in cassa integrazione da 3 anni e fra poco sarà disoccupato. Come devo sentirmi io, indignato forse è poco.

Per me i militari e le forze di polizia devono essere operative al 100% dal primo di assunzione fino all'ultimo giorno di congedo compresi generali e colonnelli.

I lavori di segreteria e dietro una scrivania lasciamoli ai civili, noi siamo militari e poliziotti.

Si lasci dire che lei ha una "vision" un po' romantica e, se vogliamo, naif, della professione militare. Cosa fa di bello ?
Secondo lei, chi pilota un UAV via satellite e sta dietro una scrivania (un po' zeppa di lucine colorate in vero, ma pur sempre una scrivania è), è un guerriero o un impiegato ?
Chi, alle quattro del mattino, va a riparare un motore di una nave o controllare un aereo che deve andare in attività è un guerriero o un meccanico ?
Chi fa analisi e sintesi delle informazioni col condizionatore in ufficio è un guerriero o travet ?
Chi venendo da anni di esperienza operativa ora fa procurement internazionale di defence systems, è un guerriero o commesso viaggiatore ?
Uno studioso della dottrina operativa è un guerriero o un insignificante occhialuto professorino ?

FRANCODUE

05-08-12, 12: 07

gagliardi

05-08-12, 12: 19

con questa bella vita, e gli stipendi favolosi, non mi stupisco che non vogliate rinunciare ai vostri privilegi :)

spygame

05-08-12, 12: 41

Beh vedi.
Il fatto è che molti non hanno manco l'idea di cosa sia la vita militare o di un poliziotto.
Parlano appunto per frasi fatte e per sentito dire, per altro in siti magari manifestatamente contro tale vita.
Che in rete abbondano.
Ora signori carissimi.
Porto un semplicissimo esempio.
Un sottufficiale della Polizia può stare dietro una comodissima scrivania, pure io ne ho avuta abbastanza grande
da fare da ponte di atterraggio, ma se c'è una qualsiasi emergenza, tipo la rapina alle 13 e 30 mezz'ora prima di smontare, o una manifestazione spontanea che ti blocca l'autostrada, cosa affatto non improbabile, si alza di scatto, prende la pistola o mette in testa il casco e imbraccia il manganello e va fuori.
Se poi c'è un omicidio ti buttano fuori dal letto in piena notte, anche se sei all'ufficio amministrativo di un piccolo/medio Commissariato o Questura.
Funziona così.
Se non ci credete, venite pure a sedervi come osservatori da noi per una giornata intera.
Basta per capire come vanno le cose.

Non parlo per frasi fatte ma vedo che questa frase va molto di moda sul forum, ma semplice verità dal mio punto di vista condivisibile o meno. Ripeto essere indignati perchè si svolge il proprio mestiere al freddo e di notte mi sembra proprio riduttivo nei confronti di persone che il lavoro non c'è l hanno o l'hanno perso.

Per quanto riguarda la mia visione naif della vita militare, dovrebbe essere d'esempio per l'Italia. Per i vari concorsi che ho svolto, ho girato diverse caserme e di persone che un fanno un emerito c**** ne ho visto a palate, anzi la mia impressione è stata che c'è tanta disorganizzazione.

bartok

05-08-12, 12: 59

Non parlo per frasi fatte ma vedo che questa frase va molto di moda sul forum, ma semplice verità dal mio punto di vista condivisibile o meno. Ripeto essere indignati perchè si svolge il proprio mestiere al freddo e di notte mi sembra proprio riduttivo nei confronti di persone che il lavoro non c'è l hanno o l'hanno perso.

tra non molto invidieremo gli schiavi perché hanno un padrone. della serie... "hai il tuo piatto pane e acqua e ti lamenti?!"

Wiseman

05-08-12, 13: 05

Chissà per quale inopinata ragione il Signor
Ministro della Difesa, che proviene dai ranghi delle Forze Armate e non dai banchi del Parlamento, ha ritenuto di poter disegnare un progetto di riforma dello strumento militare senza consultarsi con i partecipanti ai vari concorsi, esitati nelle diverse categorie...

gagliardi

05-08-12, 13: 08

Ballistic

05-08-12, 13: 08

Continuo l'off-topic perché credo che posa contribuire alla questione in trattazione.
Non mi meraviglio mai dei commenti poco informati di taluni (le opinioni già costituite, e supportate in modo convincente, sono meno dispendiose in termini cerebrali di quelle che si producono in proprio), d'altra parte non ho mai sottovalutato i fattori che contribuiscono a costruire la percezione che la gente ha delle FFAA e delle FFOO; in realtà credo abbastanza diverse per le due categorie.
E cioè la scarsa utilità percepita (per le FFAA) e l'asservimento al "potere" (per le FFOO), che, repetita iuvant, una certa militante litanìa politica ha instillato nella gente, dal dopoguerra in poi purtroppo operando anche un certo revisionismo storico che ci ha ottenebrato la memoria di popolo.
Negli ultimi vent'anni, dopo l'abolizione della leva (dico abolizione, in realtà è solo sospesa...) un arruolamento è considerato una assunzione come un'altra: un posto di lavoro.
Beh, scusatemi, ma io sono ancora di quella generazione che trattava l'argomento "netto in busta" in modo un po' pudico, e lo trovo ancora volgare, anche ai giorni nostri. Una volta che ho sentito dire "...io per questo piatto di lenticchie faccio questo, faccio quello, rischio ecc...", mi son sentito offeso personalmente e ho replicato che la FA non è la Caritas e che le porte in uscita sono sempre aperte.
Non dico "io lavoro a..." ma -e ormai amici e famigliari ci ridono sopra, quasi fosse una mia mania- "io presto servizio a...".
Mi è sempre piaciuto credere in un aspetto della professione -in un certo senso- etico/morale. Devo dire che questo mi ha anche aiutato a superare più di qualche momento di sconforto nella carriera.
A chi rivendica diritti e pretende paternalismo, a chi non sa trovare al proprio interno le motivazioni e le soddisfazioni, dico di non di cercare di entrare nei Corpi Armati dello Stato ne' di tentare di arruolarsi nelle Forze Armate. Sareste infelici per tutta la vita, fate altro.Non capireste mai l'orgoglio di appartenenza. Non sareste mai appagati, non amereste mai la vostra Nave, come è successo a me, più delle vostre cose personali.
Ne conosco di persone così, sono alieni, prive di equilibrio, non riescono a costruire niente; dai rapporti interpersonali alle cose più concrete.

Non lo fate, soprattutto in questi tempi difficili, che preludono ad un sonoro calcio in bocca a chi ha sempre servito lealmente, perdereste il treno con le occasioni della vita.

Wiseman

05-08-12, 13: 15

Ballistic,
come non essere d'accordo? :)

gagliardi

05-08-12, 13: 15

1) essere indignati perchè si svolge il proprio mestiere al freddo e di notte mi sembra proprio riduttivo nei confronti di persone che il lavoro non c'è l hanno o l'hanno perso.

2) Per quanto riguarda la mia visione naif della vita militare, dovrebbe essere d'esempio per l'Italia.

1) indignato sarai tu. un soldato, un poliziotto, un carabiniere etc fa bene il suo dovere senza tanti fronzoli e chiacchiere, a qualsiasi ora, nelle condizioni che il caso dispone.

2) concordo, quando l'altro brillante utente sarà presidente del consiglio, avrà l'onore ed il piacere di nominarti ministro della difesa

vegepat

05-08-12, 13: 34

Non voglio alimentare contrasti o fare l'avvocato del diavolo ne rischiare di dire cose fuori luogo, però....

...provate a d immaginare...

...al momento di tagliare 600 "posti di lavoro" nelle FFAA, bisogna fare una scelta.
Si possono tagliare 600 tra personaggi in Servizio Permanente. Magari tra quelli non idonei fisicamente per cause non di servizio (tipo per palese abuso di alcolici o incapacità di regolarsi a tavola e totale inattività fisica). Magari tra quelli con denunce, condanne, insufficienti nel rendimento...
Oppure si possono tagliare 600 nuovi arruolamenti, magari 600 ragazzi giovani, motivati, dal rendimento elevatissimo (e parlo per esperienza diretta: ragazzi di 20 anni che nell'arco delle 8 ore di servizio fanno lavori manuali, poi passano all'ufficio, poi vanno a correre ed a fine giornata ti chiedono se c'è altro da fare...e uomini di 30 anni che sbuffano se devono prendere un fucile in mano perchè..."non è il loro lavoro, loro stanno in ufficio").
Ovviamente, sembra si vada in quest'ultima direzione.

Quindi, io capisco anche i giovani che si sentono un po presi in giro da gente ipertutelata...e privilegiata...che magari percepisce anche indennità operative quando da 30 anni stanno a rilegare fascicoli...

shell

05-08-12, 13: 39

Se prima eravamo tra i primi 20 paesi, per potenza militare ora siamo un pò meno.

Wiseman

05-08-12, 13: 45

Vede Vegepat,
il suo punto di vista, peraltro da "interno" se ho capito bene, è certamente correrti e condivisibile.
Ciò che persuade assai meno è il tono da rivendicazione ammaestrata con cui l'altra parte della gioventù, non quei ventenni di cui ci parla, si preoccupa di criticare i diritti altrui non per la tipologia dei diritti, che sperano di conseguire al più preso, ma per la natura del percettore, che è altri da sé. Il tutto senza avere conoscenza delle cose, solo per sentito dire.
Mi sforzo per riportare la nostra società al senso del dovere, in tutti i campi, a quel prestare servizio di cui faceva cenno Ballistic, abbandonando la logica detto diritti e del "a me non spetta" declinato nei diversi dialetti.
Parliamo, dunque, di due facce della stessa medaglia :)

vegepat

05-08-12, 13: 45

Se prima eravamo tra i primi 20 paesi, per potenza militare ora siamo un pò meno.

E questa profonda riflessione strategica da dove esce?

In ogni caso aggiungo anche che bisogna avere profonda stima e fiducia in un Ministro della Difesa come quello attuale. Io ne ho. Ed ho fiducia nelle Sue idee.
Ho un po meno fiducia nel suo staff, composto da persone che non mi sembrano molto propense all'innovazione che servirebbe. D'altra parte, non si può chiedere al tacchino di anticipare il Ringraziamento.

In ogni caso, vista la situazione in cui ci troviamo, auspico anche io che si inizi a dare retta ad idee nuove, piuttosto che andare ad affidare la soluzione di tutti i problemi a chi i problemi li ha creati... e sarebbe bello che si iniziasse a rispondere a chi porta idee (lo dico per esperienza) con un "perchè non proviamo", piuttosto che "eh, già, aspettavamo te per sentirci dire che fare".
A quanto pare si, visti i risultati attuali.

Ballistic

05-08-12, 13: 45

Nell'attesa di andare a pappa, volevo riportare in-topic il filo del discorso.

Secondo me il tema vero è quale strumento ci ritroveremo dopo il 31 ottobre. Perché il 31 ottobre ?
Perché, per quello che mi consta, se -come sarà- il decreto sulla Spending Review sarà convertito in legge lunedì (decadrebbe il 7 settembre, altrimenti), sarà conferito per legge al PCM un "potere speciale" che gli consentirà di stabilire con suo DPCM gli organici dei ministeri entro ottobre ed i relativi criteri per giungere ad essi (prepensionamenti -in contraddittorio con Fornero, trasferimenti, esodi vari ecc..).
Tali criteri avranno attuazione dal primo gennaio 2013, anche questo starebbe scritto nel decreto convertito.

Ma quale strumento avremo, avrà il Paese ? Ehhh, qui casca l'asino.

Wiseman

05-08-12, 13: 52

Resta da capire se lo strumento quale che sia sarà tale per progetto (so cosa voglio ottenere e mi attrezzo per riuscire) o per necessità (so cosa posso permettermi, vedo di ricavarne il meglio possibile). Ovviamente il progetto pressione l'identificazione della missione per i prossimi venti anni almeno.
Prestiamo fiducia.

Ballistic

05-08-12, 14: 05

Forse non serve più lo strumento militare, forse -autocitandomi- la guerra ora si fa con le leve finanziarie, forse l'ordine mondiale sarà deciso dallo Skynet de' noartri (le reti finanziarie) che ha raggiunto l'auto coscienza. O forse siamo nelle stesse condizioni della Grande Depressione del '29 che ha portato le ben note conseguenze...

Una volta, da ragazzo, ebbi la fortuna di conoscere un anziano signore, uno che aveva partecipato da giovane giurista alla Costituente quale collaboratore di nomi che divennero illustri. Tra tanti momenti di obnubilamento da malato di Alzeimher aveva - rari per la verità - istanti di chiarissima lucidità. Mi disse che avevo scelto un mestiere sbagliato perché "...nel Continente, ogni 50 anni c'è una guerra...", ne sorrisi perché mi sembrava una delle sue uscite (a volte mi raccontava delle sue performances con le donne, perché non si ricordava di essere invecchiato...), una cosa assurda, in Europa poi.
Come sarebbe stato possibile ?

Beh, solo ad aprile dello scorso anno mai avremmo potuto prevedere l'austerity che stiamo vivendo oggidì. Non è strano ?

Wiseman

05-08-12, 14: 14

Certo che sembra difficile immaginare l'Italia che torna al fronte per sostenere una battaglia campale. O qualunque altro Paese occidentale, direi.
Non per questo dello strumento militare c'è meno bisogno.
Senza volontà per aggiornare la ricerca, ricordo 8-9 mila militari in più di mezza dozzina di missioni estere. Come ovviamente ben sapete.
E alle missioni non si partecipa certo per filantropia.
Però, in certo modo, l'enfasi sulla natura economico-finanziaria delle guerre attuali mi dà modo di sentirmi un po' impegnato anche io nella difesa del Patrio suolo :)

massimosbrago

05-08-12, 14: 20

Certo che sembra difficile immaginare l'Italia che torna al fronte per sostenere una battaglia campale. O qualunque altro Paese occidentale, direi.

eppure sempre battaglie campali al fronte si fanno... tuttora...

Wiseman

05-08-12, 14: 25

massimosbrago

05-08-12, 14: 30

Diciamo allora, più esattamente, che il coinvolgimento bellico che appare più probabile per le nostre truppe non è quello della guerra totale, che assorbe e mobilita tutte le FF.AA. e richiama il popolo alle armi, ma un impiego localizzato simile a quanto già in corso dà venti anni circa.
Va meglio? :)
ma te l'immagini la gioventù al fronte stile el alamein? :)
eppure non è fantascienza tuttora si fa guerra di posizioni e di trincea...

Wiseman

05-08-12, 14: 34

Avete la fratellanza del mio spirito, di pratico non posso aiutare.
Ma che contributo ne ricaviamo per un forumistico contributo al progetto di riforma delle FF.AA.?

massimosbrago

05-08-12, 14: 38

l'unico contributo che possiamo dare è attendere... e passivamente purtroppo...

einspritz

05-08-12, 15: 31

Ma, mi scusi, lei riesce a fare un ragionamento senza frasi fatte ?

Quali frasi fatte? Il Dl n.95-2012 ahinoi sarà presto legge.

---------------------Aggiornamento----------------------------

einspritz,

e questo lo dice sulla base della sua esperienza di vita in caserme riferita a...?

Mi faccia capire. In buona sostanza lei dice:

1-tiriamo un calcio nel sedere a tutta quella gente inutile che ingombra le caserme aggirandosi senza mete precise e organizzando tornei su chi gira i pollici più veloce senza toccarseli

2-vorrebbe prenderne il posto.

ora mi chiedo:

ma se c'è così tanta gente inutile in più, perché vuole entrare? già:

3-Sicuramente lei servirà... mica come tutti quelli che stanno là a far niente: lei è motivatissimo e utilissimo, quindi:

4-guai a chi vorrà sbattere fuori lei!

questo è vero. ma i tagli non li fa il Maresciallo! guardi, io stavo partecipando al 12° AUFP e lo stavo vincendo. poi è stato annullato per mancanza di fondi. ma mica me la son presa con la Marina o con "inutili" Marescialli, Guardiamarina, eccetera eccetera. Se la prenda con chi i tagli li fa! cosa crede? se anche tirassero un calcio nel sedere a tutta quella gente che lei reputa inutile, non ci guadagnerebbe nulla: i soldi non andrebbero per assumere l'"utilissimo" einspritz, ma per ripagare i debiti dello Stato e far diminuire lo spread.

Caro bartok, chi scrive ha avuto una piccola esperienza nelle Forze armate e precisamente nei Corsi Normali dell'Accademia Navale, corpo dello Stato Maggiore. Qualche cosa l'ho vista pure io, dentro e fuori l'idilliaco ambiente dell'Accademia. Ho visto alcune persone profumatamente pagate dallo Stato, letteralmente dormire in ufficio sopraffatte dalla noia. Questo se mi permetti, é offensivo per chi come me crede nelle Forze dell'ordine e soprattutto per chi si arrangia giorno per giorno nella vita di tutti i giorni per portare a casa un tozzo di pane. La riorganizzazione dello strumento militare attraverso un ridimensionamento dell'organico e delle risorse è fondamentale. Bisogna però destinare soldi là dove é realmente necessario senza estromettere le generazioni future dal comparto sicurezza.

gagliardi

05-08-12, 16: 02

vegepat,
posto che, dobbiamo esserne dolorosamente consapevoli, lo scopo della "riforma" non è migliorare l'efficienza delle ffa ma limitare le spese dello stato, ho provato a immaginare.
seguendo il motto "non esistono difficoltà ma opportunità", si potrebbe tagliare il personale che, per molti motivi, non va bene e far posto a volenterosi ventenni. molte aziende fanno così, e la chiamano "ristrutturazione".
mi viene però da osservare che:
1) se si tratta puramente d'una questione di età, non sarà che i trentenni sfaticati di oggi dieci anni prima erano diversi? e i ventenni di oggi, magari tra dieci anni saranno sfaticati pure loro?
2) se invece si tratta di qualità del singolo, c'è tempo e modo per valutarle visto che deve prestare servizio anni prima di passare in spe. basterebbe che persone con questo profilo, si eviti non dico di farle transitare in spe, ma in vfp4. e rimandarle civili alla fine del primo anno. è un problema interno all'amministrazione militare, che dev'essere precisa e solerte nella valutazione del personale aspirante a questo a o a quello.
3) basterebbe introdurre dei test annuali d'idoneità psico-fisica per tutto il personale, e regole più stringenti su comportamenti, sanzioni disciplinari, denunce etc.
altrimenti il problema si ripresenterà all'infinito.
aggiungerei, con una punta di malizia, che a mio parere molti non di quelli oggi che si vogliono arruolare hanno un'unica passione. non la vita militare, ma lo stipendio fisso.
l'epoca dei veri volontari (quei ragazzi ventenni che lavoravano duro per ben più di otto ore giornaliere, e spesso per altrettante notturne) è stata sospesa con la leva :)

Westindias

05-08-12, 16: 10

Quali frasi fatte? Il Dl n.95-2012 ahinoi sarà presto legge.[COLOR="NAVY"]

Stiamo ancora aspettando l'elencazione di 3, diconsi tre, odiosi privilegi della casta degli ufficiali e dei sottufficiali.
Il resto sono solo chiacchiere alla "mio cugino mi ha detto".

bartok

05-08-12, 16: 35

gagliardi,
hai una visione ottimistica:

seguendo il motto "non esistono difficoltà ma opportunità", si potrebbe tagliare il personale che, per molti motivi, non va bene e far posto a volenterosi ventenni. molte aziende fanno così, e la chiamano "ristrutturazione".

molte aziende si prendono i 20enni perché così danno loro paghe da fame e poi "ristrutturano" come e quando vogliono.

comunque è bene chiarire che non "basterebbe" affatto tagliare il personale. voglio tralasciare tutte le implicazioni che riguardano l'impiego pubblico in generale e che rimangono valide (e lo sono a tutti gli effetti) per il servizio militare, avendo il settore pubblico regole diverse ed essendo basato su presupposti diversi rispetto a quello privato. ma voglio entrare nel merito della questione più strettamente militare: il licenziamento per motivi "economici", va contro qualunque principio militare. se passasse l'idea che un militare può essere licenziato perché bisogna "ristrutturare", allora quello del militare diventa un mestiere come un altro e di conseguenza diventa giusto anche rivendicare la protezione sindacale ed avere la possibilità di dimettersi a piacimento. un conto è dire: "devi rispettare certi parametri e se non lo fai ne rispondi in base alla disciplina militare." e si sa che per gravi indempienze si può anche essere congedati. ma è tutta una cosa che deriva dall'applicazione della disciplina. se così non dev'essere e si può essere licenziati, allora è giusto anche potersi dimettere. insomma: "arruolamento" sta a "congedo", come "assunzione" sta "licenziamento". ma "arruolamento" NON STA a "licenziamento". spero che sia chiaro ciò che intendo.

2) se invece si tratta di qualità del singolo, c'è tempo e modo per valutarle visto che deve prestare servizio anni prima di passare in spe. basterebbe che persone con questo profilo, si eviti non dico di farle transitare in spe, ma in vfp4. e rimandarle civili alla fine del primo anno. è un problema interno

ma è quello che fanno infatti.

3) basterebbe introdurre dei test annuali d'idoneità psico-fisica per tutto il personale, e regole più stringenti su comportamenti, sanzioni disciplinari, denunce etc.

la notizia del giorno è che è GIA' così!

altrimenti il problema si ripresenterà all'infinito.

quale problema? la gente sfaticata che ingombra le caserme? ma chi lo dice che siano poi così tanti? quando andai a Foligno e a Torino (nonché a Livorno e Ancona), posso dire che di militari in sovrappeso ne ho visti proprio pochi! Parlando con un Ufficiale, questi mi disse che ormai da anni, per evitare il fenomeno dei "sovrappeso", ci sono controlli e test annuali.

l'epoca dei veri volontari (quei ragazzi ventenni che lavoravano duro per ben più di otto ore giornaliere, e spesso per altrettante notturne) è stata sospesa con la leva

io non ho questa visione eroica del passato. esattamente come adesso, molti si arruolavano né più e né meno che per la pagnotta. e francamente: non ci vedo niente di male. anzi: penso che chi s'è arruolato perché come alternativa aveva la miseria, possa avere una "spinta" in più. non ultima la RICONOSCENZA. quel che a me non piacciono sono gli atteggiamenti da "io sono duro, puro, motivatissimo e quindi il posto mi spetta e gli altri non servono a nulla"... insomma: l'atteggiamento alla einspritz o alla IlTrota.

gagliardi

05-08-12, 16: 45

bartok,
non hai la visione eroica del passato perché quando esso fu presente non lo vivesti :)
e ti assicuro che un soldato di leva, volontario (vero) per la specialità paracadutisti, imparava a fare e faceva in 12 mesi di servizio tutto quello che fa oggi un vfp4. e costava allo stato la cifra irrisoria della decade (l'equivalente, nei primi anni '80, di cento euro mensili).

bartok

05-08-12, 16: 56

gagliardi,
non voglio certo sminuire i paracadutisti del passato! lungi da me. ma non credo che i nostri paracadutisti di oggi siano in Afghanistan in gita. non so che informazioni tu abbia, ma secondo me (dico: secondo me), i nostri militari sono ben addestrati e ben motivati! poi è ovvio che se la punto di confronto sono i VFP1... quello è appena l'inizio! E per molti è un "inizio" che coincide con "fine". Oppure i vecchi militari di leva di una volta erano tutti pronti a lanciarsi col paracadute e il coltello in bocca?

e costava allo stato la cifra irrisoria della decade (l'equivalente, nei primi anni '80, di cento euro mensili).

non certo se poi si raffermava... anche negli '80 il militare di professione non costava 100 € al mese!

gagliardi

05-08-12, 17: 08

Ballistic

05-08-12, 17: 21

Stiamo ancora aspettando l'elencazione di 3, diconsi tre, odiosi privilegi della casta degli ufficiali e dei sottufficiali.
Il resto sono solo chiacchiere alla "mio cugino mi ha detto".

Beh, però, su, coraggio, il signor einspritz in fondo è un veterano dell'AN, ha fatto pure in tempo a farsi scattare una foto da Capolaroid o da Giambr... (pardon, insomma, quello lì). :am054

massimosbrago

05-08-12, 17: 27

quel che intendevo è che, passando com'era inevitabile dalla leva all'esercito professionale, si sarebbero acquisite certe cose e perse altre. la folgore è sempre la folgore, anche se nei primi tempi del nuovo regime ci sono stati dei "problemi di adattamento" che oggi sono superati. da quando l'esercito non è più una specie di gioco, come al tempo della leva, ma un mestiere, inevitabilmente attira molte persone in cerca di uno stipendio. un tempo, secondo me, le motivazioni erano diverse. ciò non toglie che anche oggi ci sia personale motivatissimo e, rispetto a un tempo, sia pur solo per motivi di aggiornamento tecnologico, più preparato. ma quando la realtà della missione prevede di marciare nel deserto, scavare una buca tra i sassi e rimanere in osservazione per tot giorni in condizioni infernali, allora servono quella grinta e quelle motivazioni che alla folgore di leva certo non mancavano. e neanche oggi mancano, nella folgore.
c'è da dire una cosa però, che la folgore rispetto alla leva comune non ha mai avuto una mazza con cui spartire, e come tuttora il resto della naja non li vede proprio... erano volontari ora, come sono volontari adesso... perchè se andiamo ad analizzare la gente che ha messo firma dalla leva, bè ne sono venuti fuori di marescialloni incompetenti e cani morti....
ma il punto comunque è uno solo, non bisogna generalizzare...
ci sono i cani morti in ogni ruolo, inutile che einspritz generalizza e gli anziani si arrabbino... ci sono giovani motivati e altri molto meno... ci sono anziani che danno l'esempio e alcuni che il proprio lavoro in 30 anni di servizio non l'hanno mai fatto... vi posso assicurare che tuttora c'è gente che -ruba- il gasolio all'autorimessa e si va a imboscare per dormire, e in reparti operativi per giunta!!! quindi si prende caso per caso e si cacciano...
per il resto abbiamo le peo, chi sgarra dopo 3 tentativi, a casa e con un calcio in -EDIT- che lo spedisce in orbita!!!

Massimosbrago, contieni la tua foga.. :)
Grazie.

gagliardi

05-08-12, 17: 36

concordo, massimosbrago.
cani morti e ladri di gasolio esisteranno sempre, basta cuzzarli e cacciarli :)

Westindias

05-08-12, 18: 07

Beh, però, su, coraggio, il signor einspritz in fondo è un veterano dell'AN, ha fatto pure in tempo a farsi scattare una foto da Capolaroid o da Giambr... (pardon, insomma, quello lì). :am054

Guardi, non intendo fare una difesa tout court del sistema venendo a dire che è il migliore tra quelli possibili, cosa che per altro non penso, nè tantomeno posso o voglio affermare che non esistano sacche di inefficienza che possono, anzi devono essere eliminate.

Solo che la categorizzazione è assurda, come se esistesse la truppa tipo, il maresciallo tipo o l'ufficiale tipo: tra questi vi sono sia coloro che rendono onore alla divisa che portano sia coloro che meriterebbero di essere fucilati alla schiena. Ma il pessimo esempio non è così perchè appartiene ad una categoria, è così perchè è quella la sua natura e sarebbe pessimo sia che facesse il prete, il medico, l'operaio, il manager o qualunque altro lavoro che è, a questo punto, totalmente accidentale.

Sono contrario alla definizione di casta nel suo significato attuale, e lo sono anche per i politici, indicati come casta delle caste, origine di ogni male, dimenticando che vengono regolarmente eletti. Sono contrario perchè disconosce le tante persone che fanno il proprio lavoro onestamente e che non hanno mai l'onore della ribalta, sono contrario perchè sostituendo la categoria alla persona il giudizio è più semplice, più netto, più autoassolvente, comodo alibi di tante personali debolezze.

E' un periodo di facili generalizzazioni: vecchi/giovani, occupati/disoccupati, precari/a tempo indeterminato, direttivi/dirigenti, lavoratori del braccio/della mente, un momento nel quale il nemico è chiunque, quello che ti vive a fianco, quello che ha la casa più grande (magari con annesso mutuo trentennale), quello che ha l'ombrellone una fila più vicina al mare.

Pescare da un foglietto stampato poche frasi roboanti e sbatterle in un forum come verità sacrosanta è ridicolo prima che scortese, dimostrando che, come diceva profeticamente oltre vent'anni il mio professore di fisica dei reattori, il collage è la vera arte del XXI secolo.

einspritz

05-08-12, 18: 29

Stiamo ancora aspettando l'elencazione di 3, diconsi tre, odiosi privilegi della casta degli ufficiali e dei sottufficiali.
Il resto sono solo chiacchiere alla "mio cugino mi ha detto".

Pensionamenti baby quando tutti i cittadini italiani vanno in pensione almeno 10-15 anni più tardi a prescindere dai contributi versati e non ditemi che tutti gli ufficiali e sottufficiali sono impiegati in missioni ad alto rischio ed operano in contesti disagiati.

Straordinari e indennità ben pagati anche se immeritati, avanzamenti di grado prima di andare in pensione, tutti privilegi sconosciuti a noi comuni mortali.

Ufficiali e sottufficiali fannulloni con la licenza media privi di qualsiasi utilità pubblica che guadagnano stipendi che noi giovani professionisti impiegati nel settore privato, costretti a lavorare con contratti a progetto, ci possiamo solo sognare e non raggiungeremo mai, per non parlare delle pensioni da fame che forse prenderemo quando usciremo a 70 anni dal mondo del lavoro.

Adesso qualcuno mi dirà che sono un qualunquista e le mie sono frasi fatte ma non vi biasimo perché vivete in una situazione completamente diversa e non potete rendervi conto di cosa succede al di fuori

bartok

05-08-12, 18: 35

Ufficiali e sottufficiali fannulloni con la licenza media privi di qualsiasi utilità pubblica

"bello" questo. 2 cose sbagliate in una. Intanto gli Ufficiali sono come minimo diplomati. E poi l'avere la "licenzia media" non implica l'essere inutili.

c'è veramente un clima da caccia alle streghe. ma la capisco... tutto ciò è logica conseguenza di ciò che accade.

Westindias

05-08-12, 18: 44

Pensionamenti baby quando tutti i cittadini italiani vanno in pensione almeno 10-15 anni più tardi a prescindere dai contributi versati e non ditemi che tutti gli ufficiali e sottufficiali sono impiegati in missioni ad alto rischio ed operano in contesti disagiati.

Straordinari e indennità ben pagati anche se immeritati, avanzamenti di grado prima di andare in pensione, tutti privilegi sconosciuti a noi comuni mortali.

Ufficiali e sottufficiali fannulloni con la licenza media privi di qualsiasi utilità pubblica che guadagnano stipendi che noi giovani professionisti impiegati nel settore privato, costretti a lavorare con contratti a progetto, ci possiamo solo sognare e non raggiungeremo mai, per non parlare delle pensioni da fame che forse prenderemo quando usciremo a 70 anni dal mondo del lavoro.

Adesso qualcuno mi dirà che sono un qualunquista e le mie sono frasi fatte ma non vi biasimo perché vivete in una situazione completamente diversa e non potete rendervi conto di cosa succede al di fuori

Giusto per dimostrarle quando e quanto parla senza conoscere le cose:

1) pensioni baby: dal 1995 (come per il resto degli altri statali) il pensionamento avveniva a 40 anni di contribuzione, oggi le regole sono cambiate (come per gli altri). Massimo numero di anni figurativi eguali a 5, il che vuole dire che doveva avere almeno 35 anni effettivi. Se le interessa il riferimento è quello della riforma Dini. Considerando che molto spesso un militare è un lavoratore precoce, non cambia nulla rispetto a quanto deve lavorare un dipendente pubblico o privato. E questo da anni 22 (magari lei era appena nato). La contribusione figurativa per lavori usuranti non è esclusiva delle FF.AA.

2) l'ufficiale è normalmente diplomato, molto spesso laureato, con quelle che una volta venivano chiamate specializzazioni. LO sono anche io e le assicuro che a confrontarmi con tanti, come li chiama?, giovani professionisti mi ci faccio grasse risate, come quando uno ha cercato di spacciarmi una puassoniana per una gaussiana. Improvvisatori ve ne sono molti più fuori...

3) il personale militare può ricevere al massimo 110 ore di straordinario che diventano di più in certi reparti, ma non oltre 300 (su questi dati darò conferma). Una mia ora di starordinario costa quanto un'ora di specializzato edile, prezziario DEI 2012 opere pubbliche. Quindi eviti di dire stupidaggini.

Lei è un qualunquista, e so perfettamente come stanno le cose fuori, ed infatti lei è il tipico rappresentante di un tipo umano diffuso nel quale, sia detto per chiarezza, vedo solo una confusa ed avvilita rabbia sociale, massa di manovra prediletta dei tribuni in cerca di affermazione politica.:rotflmao:

bartok

05-08-12, 18: 44

prendo spunto dalla discussione revisione della spesa. Tagli ai concorsi che è stata chiusa perché "doppione".

qualcuno mi risponda:
scusate, io ormai ho perso il conto di tutte le manovre e tagli, ma di cosa si sta parlando qui? molti concorsi sono già stati ridimensionati ed alcuni anche annullati molto recentemente. qui si parla di una cosa ulteriore? oppure questo decreto parla di altro?

parlate di questo?

http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto-legge:2012-07-06;95

dov'è che parla di tagliare concorsi?

Westindias,

massa di manovra prediletta dei tribuni in cerca di affermazione politica.

.... che sono qualunquisti consapevoli.

gagliardi

05-08-12, 18: 48

quando si hanno in mente stipendio, carriera, pensione, ci si arruola nelle poste italiane.

Polpi

05-08-12, 18: 49

prendo spunto dalla discussione revisione della spesa. Tagli ai concorsi che è stata chiusa perché "doppione".

qualcuno mi risponda:
scusate, io ormai ho perso il conto di tutte le manovre e tagli, ma di cosa si sta parlando qui? molti concorsi sono già stati ridimensionati ed alcuni anche annullati molto recentemente. qui si parla di una cosa ulteriore? oppure questo decreto parla di altro?

parlate di questo?

http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto-legge:2012-07-06;95

dov'è che parla di tagliare concorsi?

revisione della spesa già approvata al Senato e domani alle 14 all'esame della Camera

bartok

05-08-12, 18: 52

sì, ma dov'è che parla di tagliare - ancora - i concorsi? o è la roba di prima che da decreto dev'essere convertita in legge? di che si parla?

Wiseman

05-08-12, 18: 56

Avevo creduto che in questa stanza si discutesse dello strumento militare, di come dovrà cambiare per effetto delle difficoltà finanziarie in cui versiamo e di cosa potrà venirne fuori.

Mi accorgo che si è inesorabilmente finiti allo sfogo di rabbia sociale, che con le FF.AA. non sembra avere a che fare, e quindi con un po' di politica da piazza.

Mi scuseranno dunque quelli Utenti di cui ho sempre rispettato opinioni, modi ed approccio se, per un poco, diserterò questa altrimenti assai interessante discussione.

Polpi

05-08-12, 18: 58

Dopo il passaggio alla camera viene pubblicata sulla gazzetta ufficiale per completare l'iter

bartok

05-08-12, 18: 59

Dopo il passaggio alla camera viene pubblicata sulla gazzetta ufficiale per completare l'iter

questo è ovvio: è il destino di ogni legge.

Riformulo la domanda in modo più chiaro. precisando che sono disinformato e che non sto dietro a tutte le manovre.

Allora: recentemente sono stati tagliati posti per i concorsi e alcuni sono stati annullati. ciò in base ad una legge o decreto.

quello che chiedo è se questa "cosa" che domani verrà discussa prevede nuovi tagli ai concorsi, cioè se si tratta di una nuova cosa: spending review ver. 3.0 o che so io.... o se si tratta semplicemente della conversione in legge del decreto che ha già attuato i tagli.

Wiseman,

Mi accorgo che si è inesorabilmente finiti allo sfogo di rabbia sociale, che con le FF.AA. non sembra avere a che fare, e quindi con un po' di politica da piazza.

sta drammatizzando: dopotutto al momento è "solo" einspritz ad avere questo approccio.

Polpi

05-08-12, 19: 04

questo è ovvio: è il destino di ogni legge.

Riformulo la domanda in modo più chiaro. precisando che sono disinformato e che non sto dietro a tutte le manovre.

Allora: recentemente sono stati tagliati posti per i concorsi e alcuni sono stati annullati. ciò in base ad una legge o decreto.

quello che chiedo è se questa "cosa" che domani verrà discussa prevede nuovi tagli ai concorsi, cioè se si tratta di una nuova cosa: spending review ver. 3.0 o che so io.... o se si tratta semplicemente della conversione in legge del decreto che ha già attuato i tagli.
e l'ultima versione della spending gia licenziata dalla camera con le ultime modifiche ovvero il turnover derra rimpiazzato al 20% uno ogni cinque di quelli andati in pensione nel 2011

bartok

05-08-12, 19: 08

ok: è grave. ma questo non chiarisce se si tratta della conversione in legge di un decreto che ha già prodotto i suoi effetti e non sembra parlare direttamente di concorsi. Allora, i posti per VFP1 già previsti, verranno ULTERIORMENTE tagliati nel concorso IN ATTO?

einspritz

05-08-12, 19: 21

Giusto per dimostrarle quando e quanto parla senza conoscere le cose:

Lei è un qualunquista, e so perfettamente come stanno le cose fuori, ed infatti lei è il tipico rappresentante di un tipo umano diffuso nel quale, sia detto per chiarezza, vedo solo una confusa ed avvilita rabbia sociale, massa di manovra prediletta dei tribuni in cerca di affermazione politica.:rotflmao:

Il suo intervento la dice lunga sulla considerazione che lei ha delle generazioni più giovani. La rabbia sociale o come la chiama lei, é la diretta conseguenza di una situazione di sprechi e cattiva gestione di risorse pubbliche che continua ancora oggi mentre il paese va alla deriva. Un paese la cui classe dirigente ha come unica preoccupazione la "navigazione a vista" ovvero la salvaguardia dei propri privilegi.

É inutile continuare con questa storia tanto ognuno resterà sulle proprie posizioni, spero solo che i nostri politici e le gerarchie militari si rendano conto che stanno giocando con il nostro futuro e decidano di cambiare rotta...

bartok

05-08-12, 19: 46

einspritz,

É inutile continuare con questa storia tanto ognuno resterà sulle proprie posizioni, spero solo che i nostri politici e le gerarchie militari si rendano conto che stanno giocando con il nostro futuro e decidano di cambiare rotta...

posto che non condivido assolutamente la sua linea di pensiero e che mi trovo d'accordo con Westindias, io capisco perfettamente il suo malessere che è indice di un problema. riguardo comunque alla frase quotata:

non ci conti!

leggevo l'altro giorno un'intervista a Monti. Era una cosa sul più e il meno, come quali sono i suoi film preferiti (Il laureato... ha buon gusto!) e altre amenità. il giornalista fece poi una domanda riguardo alla crisi e i "giovani", con la speranza disentirsi dire qualche buona notizia. Monti rispose, cito quasi testualmente:

"Siamo sulla giusta strada, ma segnali di speranza potranno essere dati alle nuove generazioni solo tra molti anni, attualmente devo ammettere che ci sono -elementi di generazione perduta-"

E a noi questo non va bene. E giustamente non ci va bene. Il futuro passa da OGNI singola persona! e non credo che si possa tirare una bella riga tanto facilmente sugli anni 80, 90 e 10! siamo arrabbiati e questo è giusto. ma dobbiamo essere anche intelligenti e capire che il problema non è il Maresciallo, che magari s'è fatto un c...o grosso così! o magari qualcuno no... ma sono dettagli di poca importanza. così come stanno andando le cose, le generazioni dopo di noi non trarranno nessun vantaggio da ciò che si sta facendo adesso: anzi! quindi noi dobbiamo non solo fare del nostro meglio per noi, ma anche per chi sarà DOPO di noi.

IlTrota

06-08-12, 01: 43

quale problema? la gente sfaticata che ingombra le caserme? ma chi lo dice che siano poi così tanti? quando andai a Foligno e a Torino (nonché a Livorno e Ancona), posso dire che di militari in sovrappeso ne ho visti proprio pochi! Parlando con un Ufficiale, questi mi disse che ormai da anni, per evitare il fenomeno dei "sovrappeso", ci sono controlli e test annuali.

io non ho questa visione eroica del passato. esattamente come adesso, molti si arruolavano né più e né meno che per la pagnotta. e francamente: non ci vedo niente di male. anzi: penso che chi s'è arruolato perché come alternativa aveva la miseria, possa avere una "spinta" in più. non ultima la RICONOSCENZA. quel che a me non piacciono sono gli atteggiamenti da "io sono duro, puro, motivatissimo e quindi il posto mi spetta e gli altri non servono a nulla"... insomma: l'atteggiamento alla einspritz o alla IlTrota.

Il MIO atteggiamento sarebbe da "io sono duro etuttelealtreidioziescrittesulmioconto"? In base a cosa, di grazia, si eleva a interprete e divulgatore dell'altrui pensiero?

Le posso assicurare che, da quello che ho letto, c'è MOLTA gente con le idee confuse.

Per quel che mi riguarda cerco di rasserenarla subito: non sono un duro eccetera eccetera eccetera...sono una persona che lotta da sempre e continuerà a farlo per realizzare i propri progetti, tenendo SEMPRE a mente che non è il valore che verrà messo in dubbio quando i giochi saranno chiusi.

Gli elementi della sequenza sono troppo pochi per isolarne la matrice, mi spiace.

Cerchiamo quindi di tenere i piedi ben saldi al terreno...a memoria d'uomo si ricorda solo "uno" che riusciva a camminare sulle acque, l'hanno ucciso circa 1979 anni fa. Tutti quelli venuti dopo sono "uomini", quindi il mio personale consiglio è di pensare ognuno alle proprie mancanze...la vita è troppo breve per preoccuparsi pure di quelle degli altri.

In topi dico che:

- Molti/troppi hanno mangiato e continuano a farlo sulle spalle delle nuove generazioni.
- Le nuove generazioni DEVONO avere le possibilità di poter vivere una vita degna di essere vissuta, realizzandosi nel/nei modi che reputano opportuni e se DIMOSTRANO DI MERITARLO. Mai per diritto divino.
- Se a casa di mia nonna c'era pane per 3 e a tavola si sedevano 6 persone...tutti mangiavano metà razione. Chi vuol capire capisca. Il resto son belle parole per poter mangiare la razione intera :)

Point Man

06-08-12, 06: 12

Signori,
sono consapevole che una discussione di questa portata, inevitabilmente, sia soggetta a qualche "uscita di strada". Devo chiedervi, però, di cercare di rispettarne il tema (la riforma del settore difesa) divagando il meno possibile. Ricordo che per i problemi sull'economia e le ripercussioni sociali di questi, c'è una discussione apposita.

Scusate se vi spezzo il discorso, ma il Regolamento va rispettato.
Grazie.

Westindias

06-08-12, 10: 01

Il suo intervento la dice lunga sulla considerazione che lei ha delle generazioni più giovani. La rabbia sociale o come la chiama lei, é la diretta conseguenza di una situazione di sprechi e cattiva gestione di risorse pubbliche che continua ancora oggi mentre il paese va alla deriva. Un paese la cui classe dirigente ha come unica preoccupazione la "navigazione a vista" ovvero la salvaguardia dei propri privilegi.

É inutile continuare con questa storia tanto ognuno resterà sulle proprie posizioni, spero solo che i nostri politici e le gerarchie militari si rendano conto che stanno giocando con il nostro futuro e decidano di cambiare rotta...

La sua risposta è una NON risposta alla mia confutazione delle sue tesi, il che la dice lunga sia sulla capacità di argomentare che di agire.

Lei "spera" che "qualcuno" si accorga del "vostro futuro", che la dice lunga sulla capacità di agire (o meglio sulla non capacità): io non ho nulla contro i giovani, ho anche due figli, non ho nessuna pietà per chi invoca tutela: io mi tutelo da solo, la tutela è, in punta di diritto, l'azione dello stato intesa a salvaguardare il cittadino incapace di provvedere a sè stesso.

Con una inflazione del 12% e 1.200.000 lire di stipendio (circa 600€) dopo sette anni di servizio, non ho mai pensato di dover essere tutelato, ma di rimboccarmi le maniche e darmi da fare. Ci mediti.

FRANCODUE

06-08-12, 10: 34

IlTrota

06-08-12, 11: 42

La sua risposta è una NON risposta alla mia confutazione delle sue tesi, il che la dice lunga sia sulla capacità di argomentare che di agire.

Lei "spera" che "qualcuno" si accorga del "vostro futuro", che la dice lunga sulla capacità di agire (o meglio sulla non capacità): io non ho nulla contro i giovani, ho anche due figli, non ho nessuna pietà per chi invoca tutela: io mi tutelo da solo, la tutela è, in punta di diritto, l'azione dello stato intesa a salvaguardare il cittadino incapace di provvedere a sè stesso.

Con una inflazione del 12% e 1.200.000 lire di stipendio (circa 600€) dopo sette anni di servizio, non ho mai pensato di dover essere tutelato, ma di rimboccarmi le maniche e darmi da fare. Ci mediti.

Comandante mio, ho vissuto anch'io quei momenti.
E' che questi giovani vogliono o meglio pretendono da avere tutto garantito e pure subito, cosa che hai nostri tempi che loro non hanno vissuto
era solo pura fantascienza solo pensarlo.

Signor FrancoDue, Signor Westindias, vorrei dare il mio puno di vista su quanto si è sostenuto.

Forse avere a disposizione un punto di osservazione "differente", a volte, aiuta a vedere meglio il problema e le sue possibili soluzioni.

Io non credo che nessuno voglia, per DIRITTO, un posto nelle ff.aa. o nelle ff.oo., penso piuttosto che il PROBLEMA sia il non poter avere nemmeno la possibilità di concorrere a pubblici concorsi che, con tutto il rispetto dovuto alla vostra esperienza, non hanno niente in comune con i concorsi ai quali avete partecipato.

Vedete, entrambi parlate di stipendi risibili e di inflazione galoppante, di problemi operativi, di 50enni di pattuglia eccetera, ma dimenticate di portare a paragone un piccolo particolare coi giovani della "generazione bruciata"...loro/noi non POTREMO neppure sperare di avere quello stipendio di cui voi vi lamentate. Non potremo NON perchè voi all'epoca del vostro ingresso nelle ff.aa. o nelle ff.oo eravate "meglio" di noi, ma solo perchè a voi nessuno ha mai impedito, de facto, di realizzarvi umanamente e professionalmente. Gli stipendi che ricevete sono poi senza dubbio inadeguati, ma, da qualsiasi parte li si voglia guardare il problema è semplice. Nessuno in Italia ha le garanzie e gli stipendi che prendono gli appartenenti alle ff.aa e ff.oo.

Allora due sono le strade, o si abbassano gli stipendi e i diritti di chi li ha per portarci a una parità (questa è la soluzione degli idioti), o si tutelano e remunerano anche gli altri lavoratori a quegli stessi livelli. Prima non si entrava nelle ff.aa perchè si guadagnava meglio come operaio in qualsiasi azienda privata, ora dimenticatevelo. Siete fuori dal mercato reale del lavoro da troppo tempo (per vostra grandissima fortuna). Vi assicuro che la fuori Roma brucia.

Quando deridete indirettamente l'utente einspritz, che certo non ha bisogno di difensori, lo fate con molta leggerezza ed evitando accuratamente di ammettere che, alla nostra e alle generazioni future, è stato tolto non solo il presente ma anche il futuro. Guardate, e qui mi fermo, che negare la possibilità di realizzazione, la possibilità di crearsi una famiglia, quella di avere una casa e di poter vivere una vita dignitosa...beh, signori, questo è quanto di più distruttivo si possa fare a un uomo.

Pensate realmente che gli italiani siano dei bamboccioni che vogliono stare a casa fino ai 40 anni? Pensate sia nelle loro corde dover ricevere paghette da genitori pensionati? Pensate sia edificante non avere "per decreto" neanche la POSSIBILITà di realizzare la propria persona e i propri progetti di vita?

Io capisco l'utente einspritz, ma capisco anche voi, capisco chi non vuole vedersi accomunato alla classe dei "parcheggiati" nelle ff.aa. e dell'ordine, come capisco benissimo la rabbia di chi, pur avendo tutti i requisiti e anche più, si vede negata la possibilità di indossare quella divisa.

L'unica cosa che posso consigliare è di calarsi nei panni dell'altro, prima di giudicare, e immaginare i suoi personali abissi. Ripeto, siamo TUTTI esseri umani.

Preston

06-08-12, 12: 07

Comandante mio, ho vissuto anch'io quei momenti.
E' che questi giovani vogliono o meglio pretendono da avere tutto garantito e pure subito, cosa che hai nostri tempi che loro non hanno vissuto
era solo pura fantascienza solo pensarlo.

Eh, questi giovani, ai miei tempi si mangiavano bacche e EDIT diamanti.....
Prima di fare di queste uscite e criticare una generazione e sentirsi migliori di TUTTI gli appartenenti a quest'ultima, forse bisognerebbe farsi un esame di coscienza.
Non entro nel merito di quanto scritto poichè la discussione è deragliata da un pò e mi interessa meno che prima, ma di certo queste uscite da quaquaraquà ne abbattono pesantemente il valore.
Ci sono tanti e dico tanti giovani che oggi fanno le pozze col sedere e gente che "hai vostri tempi" sai bene quanto abbia "faticato" (nel mondo sia militare che civile). Il mio non è un contrattacco generazionale perchè è proprio ciò che denuncio, ma solo un modo per farti notare che gli sfaticati ci sono ora esattamente come allora, solo che oggi rimangono col sedere a terra (e talvolta ci restano anche alcuni meritevoli) e quindi fanno clamore.
Ti ripeto, non critico la sostanza della discussione, d'altronde se i soldi non ci stanno c'è poco da fare, ma che non ci si fissi sul mito "noi di una volta" perchè è davvero pessimo

Cortesemente,manteniamo il linguaggio entro limiti civili.

Grazie

FRANCODUE

06-08-12, 12: 28

Preston

06-08-12, 12: 41

Neppure ti rispondo.
Ti dico solo che:
Quando hai vissuto gli anni di piombo e la lotta alla mafia in prima fila e quando pur oggi do allo stato "gratis" la mia disponibilità
per la giustizia, non credo di dover stare a discutere con persone che ancora debbano ritirare il certificato di nascita al Comune.
Senza aver nessuna esperienza se non a leggerla su vikipedia o a sentirla da altri.
E mi fermo qui.

Vedo che non hai capito o che non vuoi farlo
Non metto in dubbio che tu e tanti altri vi siate impegnati in quello che avete fatto, ma di qui a dire che tutti i giovani d'oggi non vogliano far nulla, non combattano per ciò che vogliono, siano mosci, vogliano la pappa pronta e si lamentino soltanto ne passa.
L'aver fatto qualsiasi cosa tu abbia fatto non ti dà il diritto di insultare ne screditare coloro che ancora non hanno concretizzato (per questioni di tempo) risultati da vantare sui forum.
Voi anziani dovreste essere una guida, un esempio, dovreste spronare i più giovani e riconoscerne i meriti.
Con le tue generalizzazioni insulti tantissime giovani persone che lottano tanto quanto hai fatto tu alla loro età, non ti sto sminuendo, chiedo solo di evitare le tue sterili uscite riguardo un mondo che non conosci (tanto quanto io possa non conoscere il tuo) o che vedi in tv; non capisco perchè ora fai l'indignato, dimostrami invece che tutti noi giovani non valiamo nulla

Point Man

06-08-12, 12: 50

Forse è il caso di abbassare un pochino i toni, tutti quanti.. Che dite?
Continuate in privato se necessario.

GIULIUS

06-08-12, 13: 17

Diamoci una calmata, grazie.

Westindias

06-08-12, 13: 37

Io non credo che nessuno voglia, per DIRITTO, un posto nelle ff.aa. o nelle ff.oo., penso piuttosto che il PROBLEMA sia il non poter avere nemmeno la possibilità di concorrere a pubblici concorsi che, con tutto il rispetto dovuto alla vostra esperienza, non hanno niente in comune con i concorsi ai quali avete partecipato.

(...)

Prima non si entrava nelle ff.aa perchè si guadagnava meglio come operaio in qualsiasi azienda privata, ora dimenticatevelo. Siete fuori dal mercato reale del lavoro da troppo tempo (per vostra grandissima fortuna). Vi assicuro che la fuori Roma brucia.

E' meglio che iniziamo con una precisazione: nè io nè Franco abbiamo nulla contro le giovani generazioni. Il pensarlo sarebbe risibile se non altro perchè sia Franco che io siamo padri di famiglia. Il punto che stigmatizzo è questa velleitaria guerra generazionale che è semplicemente risibile e quindi sono contro, quello si, coloro che ne cavalcano il cavallo con espressioni del tipo "il nostro futuro", "generazione bruciata" etc.

E sono contrario perchè ho già vissuto questa situazione: appartengo alla generazione dello s-boom, quella che seguiva lo sviluppo degli anni '50 e '60 e, ripeto, sono stato fin da piccolo a contatto con parole tipo disoccupazione, inflazione (di cui voi ignorate il significato pratico), debito pubblico ed una molto maggiore instabilità sociale.
E quindi come ritenevo inutile allora lo scontro generazionale, così lo ritengo inutile e dannoso oggi: anche se Franco è in pensione ed a me mancano ancora parecchi anni di certo non mi metto a discutere il suo buon diritto di godersi un riposo di certo meritato: sono io che devo conquistare tale diritto e di certo non aspettarmi che qualcuno me lo conceda. Ho iniziato a lavorare a 18 anni e di certo arriverò con oltre 45 anni contributivi: non lo devo ritenere giusto, è così e basta, in altro modo non si può.

Fatta salva tale precisazione vorrei appuntare l'attenzione su due delle sue considerazioni:
a) la selezione concorsuale: due livelli, ovvero i posti a concorso ed il grado di difficoltà; circa i posti a concorso quando io feci il mio vi erano 115 posti, consideri che quast'anno, dopo i tagli, ve ne sono 110. A livello di preparazione noi eravamo molto più preparati mediamente, e questo lo affermo per aver insegnato ai vincitori di concorso per quasi cinque anni e le assicuro che si notavano lacune terrificanti, in specialmodo in campo scientifico. Banche dati non ne esistevano, internet neppure: esisteva tanto olio di gomito... quindi evitiamo argomenti tanto triti quanto inutili.
b) come lei giustamente osservato era conveniente non entrare nelle FF.AA. Lei parla di denari, io le potrei raccontare anche di altro, ad esempio di botte e di discriminazioni (ancora nell'anno 2000 il comune di livorno riconosce il SSN agli immigrati ma NON ai militari privi di residenza nel comune). Ora le cose sono cambiate: vuole il mio "posto"? Se lo venga a prendere! Ma non mi parli di Roma che brucia: quando bruciava "dentro" e non "fuori" non ho sentito grandi lamentele.

Se i giovani vogliono essere rispettati si guadagnino il rispetto dovuto: non accusino gli altri di non avergli dato ciò che gli spettava, se lo prendano!
Se c'è un tipo umano che non sopporto è chi si aspetta che qualche cosa gli venga dato!

ADDENDUM:
all'elenco dei privilegi della casta militare compilato dall'utente einspritz vorrei aggiungere il mancato riconoscimento della esposizione all'amianto che mentre l'operaio civile (anche della difesa) ha avuto fin dal governo d'alema (anni '90) il militare continua a non avere, nonostante alcune centinaia di marinai siano morti di mesotelioma. Vorrei che l'incauto parlatore lo aggiungesse ai privilegi della casta!

IlTrota

06-08-12, 14: 04

E' meglio che iniziamo con una precisazione: nè io nè Franco abbiamo nulla contro le giovani generazioni. Il pensarlo sarebbe risibile se non altro perchè sia Franco che io siamo padri di famiglia. Il punto che stigmatizzo è questa velleitaria guerra generazionale che è semplicemente risibile e quindi sono contro, quello si, coloro che ne cavalcano il cavallo con espressioni del tipo "il nostro futuro", "generazione bruciata" etc.

E sono contrario perchè ho già vissuto questa situazione: appartengo alla generazione dello s-boom, quella che seguiva lo sviluppo degli anni '50 e '60 e, ripeto, sono stato fin da piccolo a contatto con parole tipo disoccupazione, inflazione (di cui voi ignorate il significato pratico), debito pubblico ed una molto maggiore instabilità sociale.
E quindi come ritenevo inutile allora lo scontro generazionale, così lo ritengo inutile e dannoso oggi: anche se Franco è in pensione ed a me mancano ancora parecchi anni di certo non mi metto a discutere il suo buon diritto di godersi un riposo di certo meritato: sono io che devo conquistare tale diritto e di certo non aspettarmi che qualcuno me lo conceda. Ho iniziato a lavorare a 18 anni e di certo arriverò con oltre 45 anni contributivi: non lo devo ritenere giusto, è così e basta, in altro modo non si può.

Fatta salva tale precisazione vorrei appuntare l'attenzione su due delle sue considerazioni:
a) la selezione concorsuale: due livelli, ovvero i posti a concorso ed il grado di difficoltà; circa i posti a concorso quando io feci il mio vi erano 115 posti, consideri che quast'anno, dopo i tagli, ve ne sono 110. A livello di preparazione noi eravamo molto più preparati mediamente, e questo lo affermo per aver insegnato ai vincitori di concorso per quasi cinque anni e le assicuro che si notavano lacune terrificanti, in specialmodo in campo scientifico. Banche dati non ne esistevano, internet neppure: esisteva tanto olio di gomito... quindi evitiamo argomenti tanto triti quanto inutili.
b) come lei giustamente osservato era conveniente non entrare nelle FF.AA. Lei parla di denari, io le potrei raccontare anche di altro, ad esempio di botte e di discriminazioni (ancora nell'anno 2000 il comune di livorno riconosce il SSN agli immigrati ma NON ai militari privi di residenza nel comune). Ora le cose sono cambiate: vuole il mio "posto"? Se lo venga a prendere! Ma non mi parli di Roma che brucia: quando bruciava "dentro" e non "fuori" non ho sentito grandi lamentele.

Se i giovani vogliono essere rispettati si guadagnino il rispetto dovuto: non accusino gli altri di non avergli dato ciò che gli spettava, se lo prendano!
Se c'è un tipo umano che non sopporto è chi si aspetta che qualche cosa gli venga dato!

ADDENDUM:
all'elenco dei privilegi della casta militare compilato dall'utente einspritz vorrei aggiungere il mancato riconoscimento della esposizione all'amianto che mentre l'operaio civile (anche della difesa) ha avuto fin dal governo d'alema (anni '90) il militare continua a non avere, nonostante alcune centinaia di marinai siano morti di mesotelioma. Vorrei che l'incauto parlatore lo aggiungesse ai privilegi della casta!

Temo che il mio intervento sia stato frainteso, probabilmente esposto male.

Non ho accusato certo la "vecchia guardia" di aver qualcosa contro le nuove generazioni.

Nei punti da lei portati all'attenzione del forum, quelli relativi ai concorsi da 115 e 110 posti, temo abbia scordato di ricordare quanti fossero i concorrenti. Piccolissimo particolare, questo, che cambia drasticamente il senso dei numeri.

Per quanto riguarda lo "scontro generazionale" e il "non aspettare concessioni ma prendersi quanto desiderato", mi permetto di precisare che nessuno, non io almeno, vuole "rubare" il posto a lei o ai suoi colleghi e che, cosa a mio avviso ancora più importante, NON CI VIENE DATA LA POSSIBILITà di PRENDERCI il nostro posto. Ci hanno levato le possibilità.

Non ci manca la voglia o lo "spirito di sacrificio" ma ci mancano quei presupposti oggettivi che non dipendono da noi ma dallo Stato. Presupposti che alle vostre generazioni son stati dati e alle nostre no.

Badi bene, non è un mio punto di vista, è la cruda e asettica realtà dei fatti. Se infastidisce voi, figuratevi noi...:)

Per "Roma che brucia" intendo un'Italia che ha sacrificato le nuove generazioni all'altare dei "benefits acquisiti" dall'attuale classe dirigente. Non nascondiamoci dietro un dito, le parole che a lei non vanno giù (generazione bruciata ed espressioni simili) non sono dell'utente IlTrota ma del nostro attuale tecnicissimo Presidente del Consiglio dei Ministri.

Se si è lanciato in tali affermazioni, ben consapevole delle conseguenze politiche e mediatiche, deve aver avuto ottime ragioni numeriche per farlo. Cosa ne pensa?

Westindias

06-08-12, 14: 19

Nei punti da lei portati all'attenzione del forum, quelli relativi ai concorsi da 115 e 110 posti, temo abbia scordato di ricordare quanti fossero i concorrenti. Piccolissimo particolare, questo, che cambia drasticamente il senso dei numeri.

Per quanto riguarda lo "scontro generazionale" e il "non aspettare concessioni ma prendersi quanto desiderato", mi permetto di precisare che nessuno, non io almeno, vuole "rubare" il posto a lei o ai suoi colleghi e che, cosa a mio avviso ancora più importante, NON CI VIENE DATA LA POSSIBILITà di PRENDERCI il nostro posto. Ci hanno levato le possibilità.

Non ci manca la voglia o lo "spirito di sacrificio" ma ci mancano quei presupposti oggettivi che non dipendono da noi ma dallo Stato. Presupposti che alle vostre generazioni son stati dati e alle nostre no.

Per "Roma che brucia" intendo un'Italia che ha sacrificato le nuove generazioni all'altare dei "benefits acquisiti" dall'attuale classe dirigente. Non nascondiamoci dietro un dito, le parole che a lei non vanno giù (generazione bruciata ed espressioni simili) non sono dell'utente IlTrota ma del nostro attuale tecnicissimo Presidente del Consiglio dei Ministri.

Se si è lanciato in tali affermazioni, ben consapevole delle conseguenze politiche e mediatiche, deve aver avuto ottime ragioni numeriche per farlo. Cosa ne pensa?

Partendo al fondo:
a) Monti si riferisce, con generazione bruciata, non alle vostre ma alle nostre generazioni, che si sono viste capitare sulla schiena la riforma dini e quella fornero. Infatti sono i 40-50 che, salvo qualche caso particolare, si sono trovati il contestuale cambio di valori sulla contribuzione e dal retributivo al contributivo. L'accezzione fatta da voi è impropria e paradossale, visto che nel mercato del lavoro siete agli inizi, quando ci siete.
b) Lo stato che possibilità deve darvi? Il lavoro? Ha mai sentito parlare di emigrazione? Lei ha idea di quanti italiani delle nostre generazioni vi siano in giro per il mondo ed ancora di più delle generazioni precedenti? Le ripeto, lei aspetta che la possibilità le venga servita su un piatto. Guardi che i posti a concorso ci sono ancora: ne artigli uno, invece di stare a parlare con me sul forum.
c) da sempre l'AN porta all'esame di matematica circa 1000 candidati. Quindi parlare di numeri può anche essere fuorviante. Inoltre il concorso erano 40 giorni a cui era assoggettato alla disciplina militare e a molti la cosa garbava poco. Le ripeto, la differenza era che si guardava all'obbiettivo e non alla statistica: le pare poco?
d) si prenda il mio posto deve essere inteso nel senso che come ci è arrivato qualcuno prima di lei ci può arrivare anche lei. Quando siamo entrati eravamo un corso di 115 futuri capi di stato maggiore... a sentir gli alti lai sembrerebbe che sia proprio cambiata la grana del tessuto sociale, ma so che non è così perchè ho ben altri esempi. Non voglio entrare nell'annosa diatriba "mangiatoia bassa/alta" però ci penso.

Non posso che lasciarla con un verso di una nota canzone degli status quo: "stand up and fight".:am054

IlTrota

06-08-12, 14: 29

Partendo al fondo:
a) Monti si riferisce, con generazione bruciata, non alle vostre ma alle nostre generazioni, che si sono viste capitare sulla schiena la riforma dini e quella fornero. Infatti sono i 40-50 che, salvo qualche caso particolare, si sono trovati il contestuale cambio di valori sulla contribuzione e dal retributivo al contributivo. L'accezzione fatta da voi è impropria e paradossale, visto che nel mercato del lavoro siete agli inizi, quando ci siete.
b) Lo stato che possibilità deve darvi? Il lavoro? Ha mai sentito parlare di emigrazione? Lei ha idea di quanti italiani delle nostre generazioni vi siano in giro per il mondo ed ancora di più delle generazioni precedenti? Le ripeto, lei aspetta che la possibilità le venga servita su un piatto. Guardi che i posti a concorso ci sono ancora: ne artigli uno, invece di stare a parlare con me sul forum.
c) da sempre l'AN porta all'esame di matematica circa 1000 candidati. Quindi parlare di numeri può anche essere fuorviante. Inoltre il concorso erano 40 giorni a cui era assoggettato alla disciplina militare e a molti la cosa garbava poco. Le ripeto, la differenza era che si guardava all'obbiettivo e non alla statistica: le pare poco?
d) si prenda il mio posto deve essere inteso nel senso che come ci è arrivato qualcuno prima di lei ci può arrivare anche lei. Quando siamo entrati eravamo un corso di 115 futuri capi di stato maggiore... a sentir gli alti lai sembrerebbe che sia proprio cambiata la grana del tessuto sociale, ma so che non è così perchè ho ben altri esempi. Non voglio entrare nell'annosa diatriba "mangiatoia bassa/alta" però ci penso.

Non posso che lasciarla con un verso di una nota canzone degli status quo: "stand up and fight".:am054

a) No, mi spiace, legga meglio il suo intervento. Parla delle nuove generazioni, parla di giovani. Il problema dei 50enni non lo inquadrerei nel comparto "giovani". :)
b) Il blocco del turn over non lo decidiamo noi, ma lo Stato. Di cosa stiamo parlando? La possibilità di cui parliamo è quella di poter concorrere e "prenderci ciò che ci meritiamo", sempre SE lo meritiamo. Non vogliamo privilegi. Poi se la buttiamo sull'emigrazione, beh, allora non esiste discorso. Parliamo di cose differenti.
c) I numeri non sono fuorvianti se li si riporta tutti in sede comparativa. Se il concorso x ha 115 posti a fronte di 5000 domande, mentre il concorso y ha 110 posti a fronte di 50.000 domande, secondo lei, che probabilità avrebbe di vincere il primo e quante di vincere il secondo? Teniamo conto anche della percentuale di laureati di allora e di oggi. Stesso livello di competizione? Siamo certi di questo?
d) Non riesco a spiegare questo punto. A voi è stata data la possibilità di concorrere e ricoprire quel ruolo, parlo dei meritevoli. A noi questa possibilità è stata scippata. Di cosa stiamo discutendo?

Stand up and fight, già lo faccio, mio malgrado, da quando avevo 12 anni. Non smetterò mai di farlo, ma non tutti hanno la stessa scorza. Questo vale per la mia generazione ma anche per la vostra. :)

gagliardi

06-08-12, 14: 33

Westindias

06-08-12, 14: 35

c) I numeri non sono fuorvianti se li si riporta tutti in sede comparativa. Se il concorso x ha 115 posti a fronte di 5000 domande, mentre il concorso y ha 110 posti a fronte di 50.000 domande, secondo lei, che probabilità avrebbe di vincere il primo e quante di vincere il secondo? Teniamo conto anche della percentuale di laureati di allora e di oggi. Stesso livello di competizione? Siamo certi di questo?

Stand up and fight, già lo faccio, mio malgrado, da quando avevo 12 anni. Non smetterò mai di farlo, ma non tutti hanno la stessa scorza. Questo vale per la mia generazione ma anche per la vostra. :)

Bene, se ha dei dati sulle domande allora sarà lieto di darle ragione. Se è un "poniamo il caso che le domande siano x o y" è meglio che lasciamo perdere. La percentuale è 115/1000 o 110/1000 fino a prova contraria. La laurea pre '90 era un pochino più seria, e di questo, ahimè, siamo piuttosto certi (talentusoi a parte).

Bene, allora continui a combattere che prima o poi arriva dove vuole. Recriminare è solo tempo perso.

IlTrota

06-08-12, 14: 40

se oggi ci sono 50000 domande per i posti a concorso è perché tutti cercano un posto. la marina non può aumentare i numeri delle navi e degli arruolamenti in relazione alle "esigenze sociali", di questo stiamo parlando

No, parlo del blocco del turn over, non mi lamento della concorrenza, mi lamento di tagli che, de facto, precludono l'ingresso alle ff.oo. e ff.aa.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Bene, se ha dei dati sulle domande allora sarà lieto di darle ragione. Se è un "poniamo il caso che le domande siano x o y" è meglio che lasciamo perdere. La percentuale è 115/1000 o 110/1000 fino a prova contraria. La laurea pre '90 era un pochino più seria, e di questo, ahimè, siamo piuttosto certi (talentusoi a parte).

Bene, allora continui a combattere che prima o poi arriva dove vuole. Recriminare è solo tempo perso.

Ahahahahha ma io non "recrimino" nulla, tanto più su un forum...non ne trarrei nessuna utilità.

Sul valore della laurea, se presa in senso assoluto potrei forse concordare con lei, ma è più una sensazione che un fatto. Sul fattore numerico dei laureati di allora e attuali invece? Non incide questo fattore? Credo di si...penso anche lei creda di si...ma forse sbaglio.

I dati, se proprio ne ha necessità, posso anche scomodarmi per cercarli, ma credo sappia benissimo anche lei l'affluenza di concorrenti nei concorse indetti dalle ff.aa. e dell'ordine di 30 anni fa rispetto a oggi. Sa benissimo che dimensione di rapporto esiste tra i due dati.

Poi se vuole i numeri esatti possiamo anche attrezzarci per fugare ogni dubbio.

gagliardi

06-08-12, 14: 41

IlTrota

06-08-12, 14: 47

per il momento è così, ma col tempo peggiorerà visti i vincoli di bilancio già votati per il futuro.
secondo me la "riforma" è guidata da motivazioni economiche, e solo in subordine tecnico-militari

Ovviamente è guidata da sole motivazioni economiche. Ma una nazione non si gorverna solo col portafogli, se così fosse dovremmo abolire SUBITO ogni genere di ammortizzatore sociale. Pensioni comprese, poichè queste non generano ricchezza ma soli costi.

Quando ci renderemo conto dei danni generati da certe manovre, a mio avviso, sarà sempre troppo tardi. Per tutti.

Westindias

06-08-12, 14: 49

No, parlo del blocco del turn over, non mi lamento della concorrenza, mi lamento di tagli che, de facto, precludono l'ingresso alle ff.oo. e ff.aa.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ahahahahha ma io non "recrimino" nulla, tanto più su un forum...non ne trarrei nessuna utilità.

E su questo io condivido incondizionatamente.

Sul valore numerico dei laureati direi che ho dei dubbi, considerando i limiti di età abbastanza stretti per concorrere alle carriere iniziali ufficiali e sottufficiali, però non sono pregiudizievole per principio.

Circa i dati, io non ho nessuna necessità, se ritiene di poter (e voler) sostenere coerentemente la sua posizione ben venga, altrimenti sarà una chiacchiera da forum come tante: il bello di queste chiacchiere è quello dal sentirsi esentati dal dover dimostare in modo compiuto cio che si afferma, vero?

Ma non si scomodi troppo, per carità... non vorrei poi essere anche accusato di aver coartato la sua psiche in formazione :)

gagliardi

06-08-12, 14: 50

lavinia

06-08-12, 14: 52

Signor FrancoDue, Signor Westindias, vorrei dare il mio puno di vista su quanto si è sostenuto.

Forse avere a disposizione un punto di osservazione "differente", a volte, aiuta a vedere meglio il problema e le sue possibili soluzioni.

Io non credo che nessuno voglia, per DIRITTO, un posto nelle ff.aa. o nelle ff.oo., penso piuttosto che il PROBLEMA sia il non poter avere nemmeno la possibilità di concorrere a pubblici concorsi che, con tutto il rispetto dovuto alla vostra esperienza, non hanno niente in comune con i concorsi ai quali avete partecipato.

Vedete, entrambi parlate di stipendi risibili e di inflazione galoppante, di problemi operativi, di 50enni di pattuglia eccetera, ma dimenticate di portare a paragone un piccolo particolare coi giovani della "generazione bruciata"...loro/noi non POTREMO neppure sperare di avere quello stipendio di cui voi vi lamentate. Non potremo NON perchè voi all'epoca del vostro ingresso nelle ff.aa. o nelle ff.oo eravate "meglio" di noi, ma solo perchè a voi nessuno ha mai impedito, de facto, di realizzarvi umanamente e professionalmente. Gli stipendi che ricevete sono poi senza dubbio inadeguati, ma, da qualsiasi parte li si voglia guardare il problema è semplice. Nessuno in Italia ha le garanzie e gli stipendi che prendono gli appartenenti alle ff.aa e ff.oo.

Allora due sono le strade, o si abbassano gli stipendi e i diritti di chi li ha per portarci a una parità (questa è la soluzione degli idioti), o si tutelano e remunerano anche gli altri lavoratori a quegli stessi livelli. Prima non si entrava nelle ff.aa perchè si guadagnava meglio come operaio in qualsiasi azienda privata, ora dimenticatevelo. Siete fuori dal mercato reale del lavoro da troppo tempo (per vostra grandissima fortuna). Vi assicuro che la fuori Roma brucia.

Quando deridete indirettamente l'utente einspritz, che certo non ha bisogno di difensori, lo fate con molta leggerezza ed evitando accuratamente di ammettere che, alla nostra e alle generazioni future, è stato tolto non solo il presente ma anche il futuro. Guardate, e qui mi fermo, che negare la possibilità di realizzazione, la possibilità di crearsi una famiglia, quella di avere una casa e di poter vivere una vita dignitosa...beh, signori, questo è quanto di più distruttivo si possa fare a un uomo.

Pensate realmente che gli italiani siano dei bamboccioni che vogliono stare a casa fino ai 40 anni? Pensate sia nelle loro corde dover ricevere paghette da genitori pensionati? Pensate sia edificante non avere "per decreto" neanche la POSSIBILITà di realizzare la propria persona e i propri progetti di vita?

Io capisco l'utente einspritz, ma capisco anche voi, capisco chi non vuole vedersi accomunato alla classe dei "parcheggiati" nelle ff.aa. e dell'ordine, come capisco benissimo la rabbia di chi, pur avendo tutti i requisiti e anche più, si vede negata la possibilità di indossare quella divisa.

L'unica cosa che posso consigliare è di calarsi nei panni dell'altro, prima di giudicare, e immaginare i suoi personali abissi. Ripeto, siamo TUTTI esseri umani.

Quoto, quoto, quoto e straquoto!!!!
Tra di noi ci sono ragazzi con curricula di dieci pagine che sanno le lingue, hanno fatto tutti i lavori possibili e sulla soglia dei trenta sono ancora senza niente di niente, nessuna prospettiva.
Non smettiamo di lottare ma non ci fate la morale, noi non sappiamo cosa vogliono dire gli anni di piombo, voi non sapete cosa significa la frustrazione di non avere una vita autonoma né potersi creare una famiglia dopo innumerevoli sforzi.

Basta sentirvi superiori solo perché ai tempi vostri avete mangiato sbobba in caserma o sopportato un paio di mesi freddi in polveriera, tempi in cui facevano concorsi per 1900 marescialli all'anno e venivano sotto casa a chiederti di arruolarti.
Ammettetelo che avete vissuto una giovinezza migliore della nostra, che siamo qui a cercare di capire sotto quale ponte è meglio dormire domani per non prendere freddo.

IlTrota

06-08-12, 14: 59

E su questo io condivido incondizionatamente.

Sul valore numerico dei laureati direi che ho dei dubbi, considerando i limiti di età abbastanza stretti per concorrere alle carriere iniziali ufficiali e sottufficiali, però non sono pregiudizievole per principio.

Circa i dati, io non ho nessuna necessità, se ritiene di poter (e voler) sostenere coerentemente la sua posizione ben venga, altrimenti sarà una chiacchiera da forum come tante: il bello di queste chiacchiere è quello dal sentirsi esentati dal dover dimostare in modo compiuto cio che si afferma, vero?

Ma non si scomodi troppo, per carità... non vorrei poi essere anche accusato di aver coartato la sua psiche in formazione :)

No, nessuno la accuserà di aver coartato la mia "psiche in formazione"...spero di mantenerla in formazione fino al giorno dei saluti. ;)

I dati li cercherò, non è il bello delle chiacchiere da forum/bar, il bello è poter esprimere il proprio pensiero e confrontarsi con chi, quel pensiero, non lo condivide. Si cresce fino alla morte.

Non mi danno medaglie o assegni di maggiorazione se dimostro o meno ciò che dico, come immagino non ne riconoscano a lei o a chiunque altro sul forum. Ma è giusto argomentare "dati alla mano". Questo leva dubbi sollevati sull'onestà di chi scrive.

gagliardi

06-08-12, 15: 00

Ammettetelo che avete vissuto una giovinezza migliore della nostra, che siamo qui a cercare di capire sotto quale ponte è meglio dormire domani per non prendere freddo.

migliore, peggiore, punti di vista.
i discorsi sulle generazioni sono astrazioni sociologiche che portano al nulla.
nel 1977 quello che si può considerare l'inno di una generazione cantava "no future, no future for you". percezione soggettiva, in un certo senso smentita dalla storia, perché johnny rotten è sopravvissuto, al prezzo di (ri)diventare johnny lydon.
oggi i giovani si sentono, per motivi magari diversi da quelli di trent'anni fa, senza futuro?
forse non è la fine del mondo

IlTrota

06-08-12, 15: 01

non vorrei scatenare un vespaio, ma ho l'impressione che stia iniziando un periodo della storia nazionale in cui, per tanti motivi, ci sarà un netto ridimensionamento dello strumento militare. e, in misura meno pesante, di quello della sicurezza

No, non tema di sollevare un vespaio, mancano due o tre punture e finiamo tutti in shock anafilattico :)

La sua chiave di lettura è uguale alla mia. Abbiamo passato mezzogiorno, d'ora in poi si cammina verso il tramonto, ci vorrà solo un pò di pazienza prima di vedere istituti di vigilanza e ronde presidiare le nostre città.

Un affare da miliardi di euro all'anno. Troppo ghiotto per rinunciarvi.

Ma questa è solo la mia visione. Forse pessimistica...ma temo non troppo.

gagliardi

06-08-12, 15: 04

la mia chiave di lettura è diversa.
le ffaa saranno ridotte all'osso e la sicurezza (dei cittadini) non verrà "appaltata", ma scomparirà

IlTrota

06-08-12, 15: 07

la mia chiave di lettura è diversa.
le ffaa saranno ridotte all'osso e la sicurezza (dei cittadini) non verrà "appaltata", ma scomparirà

Se c'è una cosa che la storia ci ha insegnato è che dove c'è da mangiare ci si ammazza pur di mangiare più degli altri.

Il comparto sicurezza è forte di leve psicologiche radicate in ognuno di noi...non è possibile farne a meno perchè è troppo semplice mangiarci sopra fino a scoppiare.

gagliardi

06-08-12, 15: 10

finiremo come nelle americhe, "i ricchi" si pagheranno i vigilantes e gli altri...
siamo un paese in via di sottosviluppo

Westindias

06-08-12, 15: 15

Non smettiamo di lottare ma non ci fate la morale, noi non sappiamo cosa vogliono dire gli anni di piombo, voi non sapete cosa significa la frustrazione di non avere una vita autonoma né potersi creare una famiglia dopo innumerevoli sforzi.
(...)
Ammettetelo che avete vissuto una giovinezza migliore della nostra, che siamo qui a cercare di capire sotto quale ponte è meglio dormire domani per non prendere freddo.

Non nos, Domine...

Non siamo noi che accusiamo altri di negarci un futuro...
Non siamo noi che ci dipingiamo come i più derelitti dell'universo...
Non siamo noi che urliamo alla luna... (anche perchè la luna non riponde)
Non siamo noi che ci dipingiamo come meschinelli ed impotenti...

Non nos, Domine...

---------------------Aggiornamento----------------------------

Questo leva dubbi sollevati sull'onestà di chi scrive.

Sempre fatta salva, fino a prova contraria.

VateinPatria

06-08-12, 15: 22

non vorrei scatenare un vespaio, ma ho l'impressione che stia iniziando un periodo della storia nazionale in cui, per tanti motivi, ci sarà un netto ridimensionamento dello strumento militare. e, in misura meno pesante, di quello della sicurezza

Se la storia seguisse il suo ciclo e le tensioni italo-tedesche delle ultime settimane degenerassero, sarà la guerra a decimare gli eserciti europei.
Tutto sommato, non è quel che ironicamente augurava lo stesso di Paola qualche mese fa?

Quanto alla contesa generazionale in atto, alla disputa per il titolo di "Generazione più sfigata di tutti i tempi", evito di pronunciarmi.
Eppure... nessuno ha pensato mai ai 20enni del 5 MLD d.C., che vivranno in un sistema solare prossimo alla distruzione? Non meritano costoro il primo posto a prescindere? :)

IlTrota

06-08-12, 15: 25

Non nos, Domine...

Non siamo noi che accusiamo altri di negarci un futuro...
Non siamo noi che ci dipingiamo come i più derelitti dell'universo...
Non siamo noi che urliamo alla luna... (anche perchè la luna non riponde)
Non siamo noi che ci dipingiamo come meschinelli ed impotenti...

Non nos, Domine...

---------------------Aggiornamento----------------------------

Sempre fatta salva, fino a prova contraria.

No, Westindias, non siamo noi che ci dipingiamo così, non siamo una generazioni di circa dieci milioni di individui (1/6 dell'intera popolazione italiana), che di colpo ha perso la brocca e il contatto con la realtà.

Lei, ringrazi il cielo, non ha mai dovuto rapportarsi con un mercato del lavoro che il massimo che ha da offrire è un stage non retribuito o un lavoro da dipendente con OBBLIGATORIA apertura di un P.Iva (lavoratore subordinato mascherato) o un bel contratto a progetto senza progetto. :)

Vada in banca a chiedere un mutuo per comprare una modesta casa in cui vivere...con uno di questi contratti...vada e poi mi racconterà di quanto siano piagnoni e senza spina dorsale questi giovani d'oggi. Vogliono tutto e subito, non sanno cosa significa sacrificarsi, non si meritano nulla, neppure un'opportunità.

Non ci si può prendere gioco di chi, suo malgrado, si trova in condizioni come queste. Non è una loro mancanza ma una situazione MACROECONOMICA e politica che porterà, solo questione di tempo, il paese allo sfascio. Posate lo sguardo fuori dalle belle caserme e osservate la realtà. Molto meno rosea di quanto le mie parole l'abbiano dipinta.

Qualcuno parla di nuovo schiavismo...espressioni discutibili e molto forti ma che, gioco forza, devono avere una ragione valida per essere state coniate.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Se la storia seguisse il suo ciclo e le tensioni italo-tedesche delle ultime settimane degenerassero, sarà la guerra a decimare gli eserciti europei.
Tutto sommato, non è quel che ironicamente augurava lo stesso di Paola qualche mese fa?

Quanto alla contesa generazionale in atto, alla disputa per il titolo di "Generazione più sfigata di tutti i tempi", evito di pronunciarmi.
Eppure... nessuno ha pensato mai ai 20enni del 5 MLD d.C., che vivranno in un sistema solare prossimo alla distruzione? Non meritano costoro il primo posto a prescindere? :)

Beh si, ma almeno moriranno abbronzati. :)

Preston

06-08-12, 15: 30

No, Westindias, non siamo noi che ci dipingiamo così, non siamo una generazioni di circa dieci milioni di individui (1/6 dell'intera popolazione italiana), che di colpo ha perso la brocca e il contatto con la realtà.

Il bello è che fin dai tempi degli antichi Romani gli anziani davano dei nullafacenti ai gggiovani, ma chissà com'è il mondo (che si auspicava prossimo alla distruzione) è ancora in piedi.
Chissà se anch'io da vecchio (se ci arrivo, alla vecchiaia) mi prenderò il lusso di fare così....

gagliardi

06-08-12, 15: 32

chissà com'è il mondo (che si auspicava prossimo alla distruzione) è ancora in piedi.

aspettiamo il primo giorno del 2013 per esserne certi :)

Preston

06-08-12, 15: 36

aspettiamo il primo giorno del 2013 per esserne certi :)

Altro che i maya!! :am055

spygame

06-08-12, 16: 28

se oggi ci sono 50000 domande per i posti a concorso è perché tutti cercano un posto. la marina non può aumentare i numeri delle navi e degli arruolamenti in relazione alle "esigenze sociali", di questo stiamo parlando

Art 4
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Qui su questo forum ci sono colonnelli e persone che elogiano i loro trascorsi.
Dalla vostra illustrissima vita vissuta, potete dare consigli a giovani disoccupati e precari su come migliorarsi e cercare di andarsene di casa e farsi una famiglia?
Cosa dobbiamo fare in soldoni?

gagliardi

06-08-12, 16: 39

posto che non sono religioso, quindi non sento il fascino dei "vangeli" ancorché laici, dubito l'articolo significhi che la repubblica debba offrire posti di lavoro nelle ffaa-ffoo.
non esiste, cioè, un "diritto" al posto fisso di cui lo stato sia chiamato a farsi mallevadore.
per rimanere nei termini della discussione, che riguarda le forze armate e non la società in generale, personalmente ritengo che in futuro l'entità numerica e l'impiego delle ffaa saranno ulteriormente e drasticamente ridotti (valutazione mia personalissima).
quindi, le ffaa non costituiranno più, come invece è accaduto in questi vent'anni, uno sbocco offerto dallo stato alla crisi occupazionale.
aggiungo che è un peccato il ridimensionamento, ma apprezzo il fatto che forse, d'ora in poi, chi vorrà intraprendere una carriera divenuta veramente ardua, sarà più vocato di quanto non avvenga oggi

Westindias

06-08-12, 16: 44

No, Westindias, non siamo noi che ci dipingiamo così, non siamo una generazioni di circa dieci milioni di individui (1/6 dell'intera popolazione italiana), che di colpo ha perso la brocca e il contatto con la realtà.

Lei, ringrazi il cielo, non ha mai dovuto rapportarsi con un mercato del lavoro che il massimo che ha da offrire è un stage non retribuito o un lavoro da dipendente con OBBLIGATORIA apertura di un P.Iva (lavoratore subordinato mascherato) o un bel contratto a progetto senza progetto. :)

Vada in banca a chiedere un mutuo per comprare una modesta casa in cui vivere...con uno di questi contratti...vada e poi mi racconterà di quanto siano piagnoni e senza spina dorsale questi giovani d'oggi. Vogliono tutto e subito, non sanno cosa significa sacrificarsi, non si meritano nulla, neppure un'opportunità.

Non ci si può prendere gioco di chi, suo malgrado, si trova in condizioni come queste. Non è una loro mancanza ma una situazione MACROECONOMICA e politica che porterà, solo questione di tempo, il paese allo sfascio. Posate lo sguardo fuori dalle belle caserme e osservate la realtà. Molto meno rosea di quanto le mie parole l'abbiano dipinta.

Bla bla bla Trota, d'altronde mi duole ricordarle che è stato uno della vostra generazione a definire "sfigati" chi non è laureato a ventotto anni, non della mia.

D'altronde finchè sarà interessato alla MACROECONOMIA non avrà modo di occuparsi della microeconomia dalla quale, forse, potrebbe ottenere maggiori soddisfazioni.

A parte il fatto che non ho mai lavorato in una caserma, le assicuro che oggi parlavo con delle persone che non riescono ad assumere a tempo indeterminato: sa, sono lavori manuali, o non dirigenziali, e quindi poco appetibili. Che le devo dire? Che ho passato molto tempo in un pozzo di estrazione, in un cofferdam, sotto un ventilatore da caldaia (ho perso un bel po' all'orecchio destro) o che sono dovuto emigrare, visto che vivo a 1000 km da dove sono nato, od ancora che uscivo raramente perchè mi dovevo laureare? Devo dirle che la battaglia della pagnotta è più difficile ora?

Guardi, è un discorso tra sordi. Un ragazzo che lavorava con me ha vinto il concorso in spe (truppa) quest'anno ed ora si è comperato casa. Ci siamo fatti per un pezzo 1000 km alla settimana per passare due giorni a casa. Età 26 anni. Faccia lei...

---------------------Aggiornamento----------------------------

Qui su questo forum ci sono colonnelli e persone che elogiano i loro trascorsi.
Dalla vostra illustrissima vita vissuta, potete dare consigli a giovani disoccupati e precari su come migliorarsi e cercare di andarsene di casa e farsi una famiglia?
Cosa dobbiamo fare in soldoni?

Studi e si applichi al massimo.
Anche quest'anno i posti a concorso ci sono stati e ci sono: che hanno i vincitori che lei non ha?

---------------------Aggiornamento----------------------------

posto che non sono religioso, quindi non sento il fascino dei "vangeli" ancorché laici, dubito l'articolo significhi che la repubblica debba offrire posti di lavoro nelle ffaa-ffoo.
non esiste, cioè, un "diritto" al posto fisso di cui lo stato sia chiamato a farsi mallevadore.
per rimanere nei termini della discussione, che riguarda le forze armate e non la società in generale, personalmente ritengo che in futuro l'entità numerica e l'impiego delle ffaa saranno ulteriormente e drasticamente ridotti (valutazione mia personalissima).
quindi, le ffaa non costituiranno più, come invece è accaduto in questi vent'anni, uno sbocco offerto dallo stato alla crisi occupazionale.
aggiungo che è un peccato il ridimensionamento, ma apprezzo il fatto che forse, d'ora in poi, chi vorrà intraprendere una carriera divenuta veramente ardua, sarà più vocato di quanto non avvenga oggi

Nel giro di dieci anni, secondo me, ci chiudono proprio. Rimarranno un paio di reparti da parata per quando verranno i capi di stato esteri.
Ma se il popolo sovrano questo vuole, qui sum ego ut?

Preston

06-08-12, 16: 48

Art 4
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

con tutto il rispetto per i Padri Redattori, la Costituzione Italiana è un'accozzaglia di buoni propositi (la disperata ricerca di consensi....) che raramente hanno trovato pieno adempimento.
Se iniziamo a citarla non ne usciamo più; nessuno verrà a dirci cosa dobbiamo fare perchè nessuno lo sa né se ne interessa, tiriamo la cinghia, stringiamo i denti, sguardo all'orizzonte e non aspettiamoci nulla di buono

---------------------Aggiornamento----------------------------

aggiungo che è un peccato il ridimensionamento, ma apprezzo il fatto che forse, d'ora in poi, chi vorrà intraprendere una carriera divenuta veramente ardua, sarà più vocato di quanto non avvenga oggi

Ho paura del contrario, che non sia l'inizio di un ritiro totale o quasi delle FFAA italiane dai campi di interesse internazionali?
A quel punto si che si farà la muffa, dovunque

gagliardi

06-08-12, 16: 52

tiriamo la cinghia, stringiamo i denti, sguardo all'orizzonte e non aspettiamoci nulla di buono

a chi possiede questa saggezza, nulla è precluso.

westnindias,
il reparto in questione sono i corazzieri a cavallo appiedati, li abbiamo visti per la prima volta quest'anno tra il giubilo delle popolazioni più forumistiche e sinistre

---------------------Aggiornamento----------------------------

[/COLOR]
Ho paura del contrario, che non sia l'inizio di un ritiro totale o quasi delle FFAA italiane dai campi di interesse internazionali?
A quel punto si che si farà la muffa, dovunque[/QUOTE]

tranne al ix

Preston

06-08-12, 16: 55

tranne al ix

:)

IlTrota

06-08-12, 17: 13

Bla bla bla Trota, d'altronde mi duole ricordarle che è stato uno della vostra generazione a definire "sfigati" chi non è laureato a ventotto anni, non della mia.

D'altronde finchè sarà interessato alla MACROECONOMIA non avrà modo di occuparsi della microeconomia dalla quale, forse, potrebbe ottenere maggiori soddisfazioni.

A parte il fatto che non ho mai lavorato in una caserma, le assicuro che oggi parlavo con delle persone che non riescono ad assumere a tempo indeterminato: sa, sono lavori manuali, o non dirigenziali, e quindi poco appetibili. Che le devo dire? Che ho passato molto tempo in un pozzo di estrazione, in un cofferdam, sotto un ventilatore da caldaia (ho perso un bel po' all'orecchio destro) o che sono dovuto emigrare, visto che vivo a 1000 km da dove sono nato, od ancora che uscivo raramente perchè mi dovevo laureare? Devo dirle che la battaglia della pagnotta è più difficile ora?

Guardi, è un discorso tra sordi. Un ragazzo che lavorava con me ha vinto il concorso in spe (truppa) quest'anno ed ora si è comperato casa. Ci siamo fatti per un pezzo 1000 km alla settimana per passare due giorni a casa. Età 26 anni. Faccia lei...

Bla bla bla bla Westindias, ha virato su discorsi differenti. Cosa attiene al discorso attuale il fatto che lei oggi abbia parlato con qualcuno che dichiara di "voler assumere a tempo indeterminato ma non trovo nessuno che voglia sporcarsi le mani"?

Le racconto un aneddoto, giusto per non lasciar cadere così alla leggera delle affermazioni che rischiano di inasprire i toni di un discorso che da molte parti sta iniziando a creare fastidi...

Qualche tempo fa, ma ciclicamente ritorna, è apparsa una notizia che le imprese italiane erano alla disperata ricerca di manodopera in molti settori, tra cui panettieri che, a detta degli intervistati, avrebbero percepito stipendi netti sopra i 2000 euro...Ma, chissà come mai, NESSUNO voleva sporcarsi le mani di farina...così dicevano gli "imprenditori". Poveracci! Disposti a pagare stipendi d'oro e nessuno che si "abbassi" a teli compiti umilianti e degradanti!

Mi scappa da ridere...ma proseguiamo col racconto.

Tutti si sono sentiti molto presi per i fondelli perchè, di questi fantomatici posti, non se ne vede neanche l'ombra. I contratti erano estremamente sottopagati o a copertura di qualche vacanza temporanea (maternità, infortunio, ferie eccetera)

Non lo dico io, si informi e vedrà che la realtà differisce sempre molto dalle chiacchiere da forum...proprio le chiacchiere che ha sentito oggi dal suo conoscente.

Le dica di mettere un bell'annuncio, di dichiarare che contratto intende fare e le dica magari di non elencare, nei requisiti, tutte le qualità di "superman". Vuole operai? Cerchi operai allora! Ricevera xmila candidature. Sicuro come la morte.

Nelle offerte di lavoro vogliono giovani, per sfruttare le agevolazioni fiscali, ma con esperienza trentennale. Vi è qualcosa di sbagliato e contraddittorio nei requisiti del candidato ideale "tipo"...non trova? :D

Ripeto, dia un'occhiata al mondo, ma prima si liberi delle sue sbagliate considerazioni sui giovani e il loro valore.

Parte da un presupposto di, a mio parere, immotivata superiorità. Questo le permette di esordire con i "bla bla bla" e con giudizi che di motivato hanno poco, spostandosi quindi con molta velocità nel campo dei pregiudizi.

Lei (e ripeto ringrazi il cielo), non deve vivere il dramma di queste generazioni. Non dimentichi però che non sta parlando con un oceano di inetti e lavativi.

Moltissimi ragazzi e ragazze hanno dovuto e devono fare molti sacrifici anche solo per partecipare a un concorso e le assicuro che di farsi 1000 km per tornare a casa avendo però addosso la divisa ;) , non gli peserebbe assolutamente. Sarebbero felicissimi di fare turni massacranti e viaggi lunghi costellati di privazioni, sia materiali che personali.

Evitiamo di giudicare chi non conosciamo. Da una parte e dall'altra.

spygame

06-08-12, 17: 34

Studi e si applichi al massimo.
Anche quest'anno i posti a concorso ci sono stati e ci sono: che hanno i vincitori che lei non ha?[COLOR="NAVY"]

E per forza mi hanno dato l'ART 13, mi è stato detto scarse motivazioni. Ma forse Sig. Colonello, lei non sa di cosa parlo.

Westindias

06-08-12, 17: 42

E per forza mi hanno dato l'ART 13, mi è stato detto scarse motivazioni. Ma forse Sig. Colonello, lei non sa di cosa parlo.

Figlio mio, che ti devo dire? Se ti hanno dato l'art.13 vuol dire che lo psicologo ti ha ritenuto tale. Fa parte dei requisiti concorsuali.
Ma questa è l'unica strada per la tua vita?

bartok

06-08-12, 17: 45

Westindias,

Le ripeto, lei aspetta che la possibilità le venga servita su un piatto. Guardi che i posti a concorso ci sono ancora: ne artigli uno, invece di stare a parlare con me sul forum.

questo è un ottimo consiglio! Proprio ora che il gioco è più difficile e ci si può far prendere dalla "frenesia", serve la mentalità offensiva per conseguire l'obiettivo. E' una "guerra" e come tale occorre attuarne i principi fondamentali. Soprattutto in considerazione dell'esito incerto e delle 1000 cose che possono andare storte.

gagliardi,

non vorrei scatenare un vespaio, ma ho l'impressione che stia iniziando un periodo della storia nazionale in cui, per tanti motivi, ci sarà un netto ridimensionamento dello strumento militare. e, in misura meno pesante, di quello della sicurezza

ma... pensavo che questo fosse un fatto assodato ormai da mesi, se non da anni! si sta "ridimensionando" tutto: le FFAA non ne sono esenti. cioè: questo è l'andazzo generale, poi in futuro chissà. A livello generale europeo e mondiale gli animi si stanno scaldando, per cui prima o poi ci sarà un'inversione di tendenza. ma non certo nell'immediato futuro.

la mia chiave di lettura è diversa.
le ffaa saranno ridotte all'osso e la sicurezza (dei cittadini) non verrà "appaltata", ma scomparirà

commette lo stesso errore di quelli che dicono:

"con questo trend di aumento della vita media, tra 40 anni questa sarà di 100 anni e gli over 60 saranno il 70% della popolazione."

non può essere: succede qualcosa prima. e sta già accadendo. sarà la nostra generalzione, quella di chi ha fino a circa 40 anni, che segnerà l'inversione di tendenza. una massa di milioni di disperati e che, mediamente aumenterà e non diminuirà sia per numero sia per disperazione, farà comunque un casino inimmaginabile. forse no: forse è preoccupazione inutile, forse non sarà così. che dire: SPERIAMO.

finiremo come nelle americhe, "i ricchi" si pagheranno i vigilantes e gli altri...
siamo un paese in via di sottosviluppo

più o meno secondo me. siamo chiaramente in un momento di involuzione e regressione. ma credo che per parlare di "sottosviluppo", bisognerebbe inquadrare la questione in un'ottica storica di più ampio respiro. la crisi attuale potrebbe anche preludere ad un balzo in avanti.

lavinia,

Quoto, quoto, quoto e straquoto!!!!
Tra di noi ci sono ragazzi con curricula di dieci pagine che sanno le lingue, hanno fatto tutti i lavori possibili e sulla soglia dei trenta sono ancora senza niente di niente, nessuna prospettiva.
Non smettiamo di lottare ma non ci fate la morale, noi non sappiamo cosa vogliono dire gli anni di piombo, voi non sapete cosa significa la frustrazione di non avere una vita autonoma né potersi creare una famiglia dopo innumerevoli sforzi.

Basta sentirvi superiori solo perché ai tempi vostri avete mangiato sbobba in caserma o sopportato un paio di mesi freddi in polveriera, tempi in cui facevano concorsi per 1900 marescialli all'anno e venivano sotto casa a chiederti di arruolarti.
Ammettetelo che avete vissuto una giovinezza migliore della nostra, che siamo qui a cercare di capire sotto quale ponte è meglio dormire domani per non prendere freddo.

sono abbastanza d'accordo.

VateinPatria,

nessuno ha pensato mai ai 20enni del 5 MLD d.C., che vivranno in un sistema solare prossimo alla distruzione? Non meritano costoro il primo posto a prescindere?

per allora l'uomo si sarà già estinto! Nella remota ipotesi che ciò non accada, sarà diverso da noi quanto noi lo siamo dall'ameba da cui discendiamo. L'uomo, secondo me, dovrebbe conquistare lo Spazio! era quella la mentalità degli anni 60, in cui i soldi si spendevano per andare sulla Luna, che non per cose stupide come lo spread. a proposito della differenza tra la visione del mondo tra generazioni passate e presenti, o qui un dato oggettivo da porre all'attenzione dei nostri gentili lettori:

negli anni 60 e 70 ci saranno anche stati tanti problemi che noi ORA ci sognamo. Tuttavia, quando i miei genitori si sposarono (inizio anni '70), si dicevano seriamente che avrebbero festeggiato le nozze d'argento sulla Luna. Era una così "scontata" lo sviluppo, il progresso, la visione positivista nella società, che pensare quelle cose era normale. Ora, a distanza di 40 anni, possiamo dire che per adesso non è accaduto niente del genere: ci limiato a mandare di tanto in tanto un robottino su Marte... giusto per. Ma il dato di fatto è che i miei genitori, quando si sposavano, pensavano di poter festeggiare le nozze d'argento sulla Luna. Oggi, quelli che riescono a sposarsi, sospettano molto concretamente che le nozze d'argento verranno festeggiate sotto un ponte.

Ora io mi chiedo: se c'è così tanta gente ad avere questa visione, forse che c'è un motivo che non è riconducibile solo alla soggettività?

comunque io penso che si stia andando OT. Francamente mi sto trovando d'accordo un po' con Westindias, un po' anche con IlTrota e lavinia. e perché? perché non siamo "nemici". siamo sempre noi: il popolo di questo Paese. A me basta che non si banalizzi il discorso dando la colpa ai Marescialli in base ad una malcelato desiderio che vengano effettuati tagli a proprio vantaggio. Per il resto, i motivi di disagio delle nuove generazioni, li trovo ben giustificati e motivati. ma non devono disperdersi in una lotta... chiamiamola "fratricida" e demagogica.

IlTrota

06-08-12, 18: 00

Ora io mi chiedo: se c'è così tanta gente ad avere questa visione, forse che c'è un motivo che non è riconducibile solo alla soggettività?

...comunque io penso che si stia andando OT. Francamente mi sto trovando d'accordo un po' con Westindias, un po' anche con IlTrota e lavinia. e perché? perché non siamo "nemici". siamo sempre noi: il popolo di questo Paese. A me basta che non si banalizzi il discorso dando la colpa ai Marescialli in base ad una malcelato desiderio che vengano effettuati tagli a proprio vantaggio. Per il resto, i motivi di disagio delle nuove generazioni, li trovo ben giustificati e motivati. ma non devono disperdersi in una lotta... chiamiamola "fratricida" e demagogica.

In bold, domanda molto interessante...

Non siamo nemici, ma dobbiamo cercare di capire la gravità della situazione senza una superficialità e un leggerezza che offendono l'intelligenza e la dignità di più d'uno...dobbiamo fare questo sforzo per non diventare nemici, anche perchè, detto francamente, non ci porterebbe nessun beneficio.

I problemi ci sono e sono enormi, negare che siano "sul conto" delle nuove generazioni e della "generazione co.co.pro." in larghissima parte è semplicemente ingiusto. Già si paga il conto di tutti, ma sentirsi pure presi per i fondelli più o meno velatamente non aiuta a creare una base fertile su cui coltivare una coesistenza pacifica e costruttiva.

bartok

06-08-12, 18: 52

IlTrota,
la invito a riflettere su questa frase di Westindias:

Bla bla bla Trota, d'altronde mi duole ricordarle che è stato uno della vostra generazione a definire "sfigati" chi non è laureato a ventotto anni, non della mia.

e la sua:

...dobbiamo fare questo sforzo per non diventare nemici, anche perchè, detto francamente, non ci porterebbe nessun beneficio.

I problemi ci sono e sono enormi, negare che siano "sul conto" delle nuove generazioni e della "generazione co.co.pro." in larghissima parte è semplicemente ingiusto.

la generazione avanti la nostra, è la generazioni dei nostri padri e delle nostre madri. Che le nuove generazioni abbiano "un problema" è fuor di dubbio. La questione però, lo ripeto per l'ennesima volta, non è farsi la guerra come i capponi nelle mani di Renzo, ma focalizzare BENE il problema. E se ci pensa bene: il problema per lei, per me, non sono quelli come il Maresciallo che va in pensione a 52 anni, o come Westindias, che hanno figli della nostra età. Il VERO problema sono quelli come il viceministro Martone. Quelli che, della nostra generazione, "ce la fanno". e siccome visto l'andazzo non saranno in tanti, saranno pochi e privilegiati e si sentiranno - sicuramente non senza ragioni - bravi... e non saranno i nostri genitori, e saranno dunque verosimilmente poco indulgenti. Inteso?

ora c'è questa contrapposizione tra "i giovani" e "i vecchi", ma non creda che la società sia tanto semplice. Se saremo noi a farcela, dovremmo avere l'umiltà di capire la situazione, perché non sarà facile comunque, con la consapevolezza che lei non sarà "come" mio figlio, ma uno "come" me.

Ballistic

06-08-12, 19: 37

OTON

Martone io non lo citerei proprio come esempio: vista la famiglia dalla quale proviene, che sia un vero enfant prodige mi lascia un po' dubbioso...

OTOFF

IlTrota

06-08-12, 19: 53

IlTrota,
la invito a riflettere su questa frase di Westindias:

e la sua:

la generazione avanti la nostra, è la generazioni dei nostri padri e delle nostre madri. Che le nuove generazioni abbiano "un problema" è fuor di dubbio. La questione però, lo ripeto per l'ennesima volta, non è farsi la guerra come i capponi nelle mani di Renzo, ma focalizzare BENE il problema. E se ci pensa bene: il problema per lei, per me, non sono quelli come il Maresciallo che va in pensione a 52 anni, o come Westindias, che hanno figli della nostra età. Il VERO problema sono quelli come il viceministro Martone. Quelli che, della nostra generazione, "ce la fanno". e siccome visto l'andazzo non saranno in tanti, saranno pochi e privilegiati e si sentiranno - sicuramente non senza ragioni - bravi... e non saranno i nostri genitori, e saranno dunque verosimilmente poco indulgenti. Inteso?

ora c'è questa contrapposizione tra "i giovani" e "i vecchi", ma non creda che la società sia tanto semplice. Se saremo noi a farcela, dovremmo avere l'umiltà di capire la situazione, perché non sarà facile comunque, con la consapevolezza che lei non sarà "come" mio figlio, ma uno "come" me.

La soluzione non è infatti farsi la guerra tra padri e figli. Io non ho mai dato la colpa al maresciallo o al brigadiere...non l'ho mai fatto e non lo penso.

Credo che il problema, almeno da ciò che vedo, sia oltre i nostri mezzi nella sua soluzione.

Per quello "diciamo" che ci devono dare le possibilità. Non perchè Westindias o mio padre siano meglio/peggio di noi, ma solo perchè a loro la possibilità è stata data, a noi no.

Non vogliamo nulla in regalo, ma solo l'occasione di meritarci ciò a cui aspiriamo.

Dico cose così orribili?

Su Martone, per cortesia, ho evitato di commentare perchè sarebbe stato come sparare i pesci in un barile. Lui non è delle nostra generazione, lui è parte di un elite di privilegiati dal sistema. Lo stesso sistema che continua ad allargare la voragine che abbiamo nella chiglia.

bartok

06-08-12, 21: 18

Per quello "diciamo" che ci devono dare le possibilità. Non perchè Westindias o mio padre siano meglio/peggio di noi, ma solo perchè a loro la possibilità è stata data, a noi no.

Non vogliamo nulla in regalo, ma solo l'occasione di meritarci ciò a cui aspiriamo.

Dico cose così orribili?

se ricordo bene lei aveva fatto un concorso per la GdF e dunque ha avuto l'occasione. Lei infatti era quello che ce l'aveva coi "raccomandati". era einspritz quello che ce l'aveva con i Marescialli &Co. Il discorso non cambia: la colpa è sempre degli altri. "Altri" che nel 99% dei casi non c'entrano niente perché molto probabilmente non sono raccomandati, oppure la loro pensione a 54 anni se la sono meritata arruolandosi a 16-18 anni e facendosi le missioni in Jugoslavia o in Afghanistan. nelle ultime cose non ha detto assolutamente niente di orribile, anzi, ma se la prenda con chi i tagli li fa e che si prende migliaia di euro al mese. non con quelli che ambiscano a ciò a cui lei ambisce (nel suo caso) o che hanno avuto ciò a cui ambivano, occupando com'è loro diritto il posto (nel caso einspritz). io capisco bene la sua frustrazione: si figuri che io stavo facendo il 12° AUFP ed ero messo bene in graduatoria. avevo discrete possibilità di vincere e avevo anche speso oltre 100 € in visite, per non parlare del viaggio. poi il concorso è stato annullato per i tagli. Nonostante io non condivida minimanete il clima di tagli che c'è, non m'è neanche venuto in mente di ritenere che bisognasse far fuori dei Marescialli per far posto a me. Non ho nessun risentimento nei confronti della Marina, né avrei voluto che il Governo "tagliasse" qualcosa della Marina per far posto al nostro concorso. E questo non certo perché io sia un "fanatico" della Marina. La Marina l'occasione me la dava.

IlTrota

06-08-12, 21: 57

se ricordo bene lei aveva fatto un concorso per la GdF e dunque ha avuto l'occasione. Lei infatti era quello che ce l'aveva coi "raccomandati". era einspritz quello che ce l'aveva con i Marescialli &Co. Il discorso non cambia: la colpa è sempre degli altri. "Altri" che nel 99% dei casi non c'entrano niente perché molto probabilmente non sono raccomandati, oppure la loro pensione a 54 anni se la sono meritata arruolandosi a 16-18 anni e facendosi le missioni in Jugoslavia o in Afghanistan. nelle ultime cose non ha detto assolutamente niente di orribile, anzi, ma se la prenda con chi i tagli li fa e che si prende migliaia di euro al mese. non con quelli che ambiscano a ciò a cui lei ambisce (nel suo caso) o che hanno avuto ciò a cui ambivano, occupando com'è loro diritto il posto (nel caso einspritz). io capisco bene la sua frustrazione: si figuri che io stavo facendo il 12° AUFP ed ero messo bene in graduatoria. avevo discrete possibilità di vincere e avevo anche speso oltre 100 € in visite, per non parlare del viaggio. poi il concorso è stato annullato per i tagli. Nonostante io non condivida minimanete il clima di tagli che c'è, non m'è neanche venuto in mente di ritenere che bisognasse far fuori dei Marescialli per far posto a me. Non ho nessun risentimento nei confronti della Marina, né avrei voluto che il Governo "tagliasse" qualcosa della Marina per far posto al nostro concorso. E questo non certo perché io sia un "fanatico" della Marina. La Marina l'occasione me la dava.

Io non ce lho coi raccomandati, dico solo, nell'apposita discussione, che questi sono molti e ancor più in periodi di crisi dove il posto pubblico a concorso diventa occasione ghiotta per molti...meritevoli e non.

Non c'entrano nulla i marescialli, qui parliamo di tagli e penalizzazioni che, sommate a una già non trasparente gestione dei concorsi, leva le ultime risicate probabilità di successo rimaste.

Avere l'occasione significa poter partecipare e concorrere per tutto il periodo in cui si è ancora in fascia d'età utile. Non certo una logica da one shot one kill. Certo, capitano le eccezioni, ma la media di chi entra non è certo quella del primo concorso. Quindi se ci si riconosce la possibilità di partecipare a un unico concorso, beh, quello lo chiamo contentino, non reale possibilità.

Mi dispiace per ciò che le è capitato e spero che, come me, non smetta mai di lottare per quello che realmente desidera.

P.S. è la seconda volta che leggo di eroici appartenenti che vanno in missione. Signori, le missioni non sono obbligatorie e chi ci va è lautamente retribuito. Fanno la fila per andarci. Non santifichiamo normalissimi comportamenti umani. Si tratta solo di soldi.

Il discroso dei raccomandati, adesso, non credo sia pertinente.

vegepat

06-08-12, 22: 07

Nonostante io non condivida minimanete il clima di tagli che c'è, non m'è neanche venuto in mente di ritenere che bisognasse far fuori dei Marescialli per far posto a me.

Invece è proprio quello che mi auguro io, perdonatemi.
Mi spiace ripetermi, ma è quello che dovrebbe conseguire ad una vera meritocrazia.
E' l'unico modo per progredire costantemente.
E' inconcepibile scegliere consapevolmente di rinunciare di arruolare persone più capaci, più preparate, più volenterose... per tenersi elementi inerti, approssimativi, a volte inetti, a volte delinquenti, di tutte le categorie: Ufficiali, Sottufficiali, Graduati.
Visto che per "fare fuori" si intende in fin dei conti impiegare in altri ruoli, magari con una paga ridotta, non certo "buttare in mezzo ad una strada" persone che in 30 anni di carriera un minimo di previsione per la vecchiaia dovrebbero essersela fatta, non lo trovo così scandaloso.
Trovo scandaloso che persone che hanno passato la loro carriera in alloggio demaniale, trasferiti sempre in legge 100, però mai troppo lontano da casa (sia mai), in tempi in cui lo stipendio era più che sufficiente per mantenere da soli una famiglia, avendo sempre aspettato i Russi senza mai aver dovuto chiedersi se un bel colpetto di mortaio gli stava per piovere in testa, dando ordini a vanvera a ragazzetti di 20 anni di leva, vengano a dire a chi porta avanti la baracca oggi di "tenere duro" che ai loro tempi si che era tosta.
O che si rifiutino di ascoltare chi prova a mettersi in gioco con le sue idee per migliorare perchè "cosa vuoi che ne sappiano"...

massimosbrago

06-08-12, 22: 14

P.S. è la seconda volta che leggo di eroici appartenenti che vanno in missione. Signori, le missioni non sono obbligatorie e chi ci va è lautamente retribuito. Fanno la fila per andarci. Non santifichiamo normalissimi comportamenti umani. Si tratta solo di soldi.

Questo caro trota non lo dovevi proprio dire...
Stai generalizzando come tutti in questo topic ma stavolta l'hai fatta proprio fuori dal vaso...
Che le missioni non siano obbligatorie lo sai tu? Pensi che in certi reparti ti puoi scansare gli impieghi? Certo si è volontari, ma un impegno preso che perdura e in molti casi sfascia anche famiglie...
Lautamente retribuito? A 133 euro al giorno? Si fa la fila per andarci? Ti manderei in posti tipo Bala Murghab o Buji vedi che fila... Ti assicuro che si è ai livelli di El Alamein, telefono che non prende, senza acqua corrente, senza elettricità, con le razioni k, in mezzo alla polvere, a scavare, montare di guardia, mettere il **** sopra il mezzo, andare a zonzo a piedi per le montagne afghane, ma tu non lo sai, quindi il tuo ridicolo parere non lo vogliamo perciò su queste cose STAI ZITTO E MUTO!!!

Preston

06-08-12, 22: 16

Invece è proprio quello che mi auguro io, perdonatemi.
Mi spiace ripetermi, ma è quello che dovrebbe conseguire ad una vera meritocrazia.
E' l'unico modo per progredire costantemente.
E' inconcepibile scegliere consapevolmente di rinunciare di arruolare persone più capaci, più preparate, più volenterose... per tenersi elementi inerti, approssimativi, a volte inetti, a volte delinquenti, di tutte le categorie: Ufficiali, Sottufficiali, Graduati.
Visto che per "fare fuori" si intende in fin dei conti impiegare in altri ruoli, magari con una paga ridotta, non certo "buttare in mezzo ad una strada" persone che in 30 anni di carriera un minimo di previsione per la vecchiaia dovrebbero essersela fatta, non lo trovo così scandaloso.
Trovo scandaloso che persone che hanno passato la loro carriera in alloggio demaniale, trasferiti sempre in legge 100, però mai troppo lontano da casa (sia mai), in tempi in cui lo stipendio era più che sufficiente per mantenere da soli una famiglia, avendo sempre aspettato i Russi senza mai aver dovuto chiedersi se un bel colpetto di mortaio gli stava per piovere in testa, dando ordini a vanvera a ragazzetti di 20 anni di leva, vengano a dire a chi porta avanti la baracca oggi di "tenere duro" che ai loro tempi si che era tosta.
O che si rifiutino di ascoltare chi prova a mettersi in gioco con le sue idee per migliorare perchè "cosa vuoi che ne sappiano"...

Quoto, purtroppo pare che la colpa sia sempre dei giovinastri; cosa ne sappiamo noi che dobbiamo ancora ritirare il certificato di nascita...

Ps: cosa si intende per "altri incarichi"? Resterebbero nell'EI?

IlTrota

06-08-12, 22: 18

Questo caro trota non lo dovevi proprio dire...
Stai generalizzando come tutti in questo topic ma stavolta l'hai fatta proprio fuori dal vaso...
Che le missioni non siano obbligatorie lo sai tu? Pensi che in certi reparti ti puoi scansare gli impieghi? Certo si è volontari, ma un impegno preso che perdura e in molti casi sfascia anche famiglie...
Lautamente retribuito? A 133 euro al giorno? Si fa la fila per andarci? Ti manderei in posti tipo Bala Murghab o Buji vedi che fila... Ti assicuro che si è ai livelli di El Alamein, telefono che non prende, senza acqua corrente, senza elettricità, con le razioni k, in mezzo alla polvere, a scavare, montare di guardia, mettere il **** sopra il mezzo, andare a zonzo a piedi per le montagne afghane, ma tu non lo sai, quindi il tuo ridicolo parere non lo vogliamo perciò su queste cose STAI ZITTO E MUTO!!!

Si, lo so io che non sono obbligatorie.

Si, sono altamente retribuiti e fanno la fila per andarci. Si informi. Io non parlo per "sentito dire", conosco molti che sono andati e non vedono l'ora di ripartire...faccia lei.

"Stai zitto e muto" lo riservi ai suoi compagnetti di giochi e al triste riflesso che vede sciaguratamente ogni giorno allo specchio. Per il resto, si è qualificato da solo.

massimosbrago

06-08-12, 22: 29

Si, lo so io che non sono obbligatorie.

Si, sono altamente retribuiti e fanno la fila per andarci. Si informi. Io non parlo per "sentito dire", conosco molti che sono andati e non vedono l'ora di ripartire...faccia lei.

"Stai zitto e muto" lo riservi ai suoi compagnetti di giochi e al triste riflesso che vede sciaguratamente ogni giorno allo specchio. Per il resto, si è qualificato da solo.
No tu non sai una mazza... Sono gia informato... Tu parli per sentito dire visto che non ci sei mai stato...
A te dico quello che mi pare ti è chiaro? senza qualificarti è emerso già quello che sei, un cane morto... E te lo posso ripetere all'infinito... Spero che le nostre strade non si incrocino mai altrimenti passeresti brutti momenti...

bartok

06-08-12, 22: 35

Iltrota,

P.S. è la seconda volta che leggo di eroici appartenenti che vanno in missione. Signori, le missioni non sono obbligatorie e chi ci va è lautamente retribuito. Fanno la fila per andarci. Non santifichiamo normalissimi comportamenti umani. Si tratta solo di soldi.

alla faccia di chi dice che stanno a scaldare la sedia! comunque se ti ci mandano, sono obbligatorie eccome! Non è che un militare, da quello di truppa all'ufficiale e passando per graduato, in missione ci va se gli pare!

Mi dispiace per ciò che le è capitato e spero che, come me, non smetta mai di lottare per quello che realmente desidera.

c'è alternativa? sono profondamente convinto che mollare, in definitiva, sia sempre la cosa più scomoda e quel che non ammazza, ingrassa. d'altra parte non è un dramma.

Vegepat,

E' inconcepibile scegliere consapevolmente di rinunciare di arruolare persone più capaci, più preparate, più volenterose... per tenersi elementi inerti, approssimativi, a volte inetti, a volte delinquenti, di tutte le categorie: Ufficiali, Sottufficiali, Graduati.
Visto che per "fare fuori" si intende in fin dei conti impiegare in altri ruoli, magari con una paga ridotta, non certo "buttare in mezzo ad una strada"

guardi, tutti hanno i loro scheletri nell'armadio. al concorso parteciparono circa 450 persone. Di queste, 400 erano per la Capitaneria di Porto. Parlando, era un fatto di assoluta evidenza che quasi tutti erano lì perché erano almeno 3 anni di stipendio. Inoltre, la Capitaneria di Porto era la favorita perché dava più possibilità di stare vicino casa. quindi chi lo dice che l'"inerte" o "l'approssimativo" che vuole "impiegare in altri ruoli", faccia posto a qualcuno di meglio? Io mi fido delle REGOLE. Chi ha vinto un concorso, merita di stare dove sta. Non metto in dubbio che ci siano delle mele marce, ma è la disciplina militare l'elemento preposto alla gestione del problema: questo è lo strumento e l'hanno già inventato. Chi deve, in caso contrario, individuare gli "inerti" e gli "approssimativi"? diventerebbe un banalissimo taglio lineare.

IlTrota

06-08-12, 22: 36

No tu non sai una mazza... Sono gia informato... Tu parli per sentito dire visto che non ci sei mai stato...
A te dico quello che mi pare ti è chiaro? senza qualificarti è emerso già quello che sei, un cane morto... E te lo posso ripetere all'infinito... Spero che le nostre strade non si incrocino mai altrimenti passeresti brutti momenti...

Offese e minacce? A quando ricatti ed estorsioni? Siamo su MILITARIforum o su MAFIAforum?

Si dia una bella regolata caro signore, se le da fastidio qualcosa, non legga, ma non si permetta di offendere, nessuno l'ha offesa, veda di fare altrettanto.

Chi non è in grado di confrontarsi è meglio che si astenga dallo scrivere su un forum. In caso contrario si qualifica per ciò che è.

Giusto per la cronaca ho ricevuto un mp di un altro utente che usa i suoi stessi toni "aggressivi" e "intimidatori"...solo nei mezzi però, non già nei risultati ottenuti. Questo è quanto.

massimosbrago

06-08-12, 22: 47

Offese e minacce? A quando ricatti ed estorsioni? Siamo su MILITARIforum o su MAFIAforum?

Si dia una bella regolata caro signore, se le da fastidio qualcosa, non legga, ma non si permetta di offendere, nessuno l'ha offesa, veda di fare altrettanto.

Chi non è in grado di confrontarsi è meglio che si astenga dallo scrivere su un forum. In caso contrario si qualifica per ciò che è.

Giusto per la cronaca ho ricevuto un mp di un altro utente che usa i suoi stessi toni "aggressivi" e "intimidatori"...solo nei mezzi però, non già nei risultati ottenuti. Questo è quanto.
Non hai offeso me, ma gente che è morta per cose che tu manco sai, e questo non posso permetterlo...
Per me FINE. Chiudo l'OT e non scambierò mai più una parola con te...

IlTrota

06-08-12, 22: 54

Non hai offeso me, ma gente che è morta per cose che tu manco sai, e questo non posso permetterlo...
Per me FINE. Chiudo l'OT e non scambierò mai più una parola con te...

Mi spiace ma non ho offeso proprio nessuno. I caduti in missione, come quelli caduti durante una rapina, hanno da parte mia lo stesso, identico, altissimo rispetto.

Non sono santi, sono uomini che lavoravano e che di certo non avevano in programma il martirio. Chiuso OT e per me se ha finito di parlarmi, viste le offese gratuite e le minacce, la cosa mi fa solo piacere.

gagliardi

06-08-12, 23: 02

Mi spiace ma non ho offeso proprio nessuno. .

senza alcuna acrimonia, trota.
mi spiace, ma l'hai fatto.
i martiri sono pazzi invasati. un soldato cade nell'adempimento del dovere, cosa molto più umana. e insieme sacra e meravigliosa.
chi non "sente" istintivamente queste cose, non sarà mai un soldato.
anche nel malaugurato caso che riesca a vincere un concorso e indossare l'uniforme.

IlTrota

06-08-12, 23: 08

senza alcuna acrimonia, trota.
mi spiace, ma l'hai fatto.
i martiri sono pazzi invasati. un soldato cade nell'adempimento del dovere, cosa molto più umana. e insieme sacra e meravigliosa.
chi non "sente" istintivamente queste cose, non sarà mai un soldato.
anche nel malaugurato caso che riesca a vincere un concorso e indossare l'uniforme.

Nessun problema...solo una domanda.

Dove avrei definito martiri i soldati caduti in missione? Rilegga il mio ultimo post. A volte sembra che non si voglia proprio capire...

bacioch

06-08-12, 23: 34

IlTrota,con la battuta infelice,nonchè inesatta sulle missioni all estero,l'hai fatta fuori dalla cavagna,e ovviamente ti attiri poca simpatia da chi c'è stato davvero,quindi ora ci si calma tutti,e a scanso di equivoci questo scritto in blu è un messaggio di moderazione....

Westindias

07-08-12, 10: 44

Bla bla bla bla Westindias, ha virato su discorsi differenti. Cosa attiene al discorso attuale il fatto che lei oggi abbia parlato con qualcuno che dichiara di "voler assumere a tempo indeterminato ma non trovo nessuno che voglia sporcarsi le mani"?

No, trota, è lei che sguscia come un'anguilla più che una trota :am054, accusando gli altri di cambiare argomento.
Ma non mi dilungherò oltre anche perchè lei è uno di quegli umili che non ascolta se non ciò che gli vien comodo.

Ma voglio tenderle una mano: siete effettivamente una generazione scalognata, negletta, calpestata, umiliata ed offesa. In pratica sfigata.
E buon pro le faccia.

lavinia

07-08-12, 10: 58

No, trota, è lei che sguscia come un'anguilla più che una trota :am054, accusando gli altri di cambiare argomento.
Ma non mi dilungherò oltre anche perchè lei è uno di quegli umili che non ascolta se non ciò che gli vien comodo.

Ma voglio tenderle una mano: siete effettivamente una generazione scalognata, negletta, calpestata, umiliata ed offesa. In pratica sfigata.
E buon pro le faccia.

Grazie eh, Sig. Colonnello ;-). Vedremo vedremo.. Chi la dura la vince. Oh sì, siamo in molti che perseverano senza Prosciutto (personalmente mi sono data all'insalatina), alla fine sarete talmente stanchi di vederci che vi prenderemo per sfinimento (nel pubblico, nel privato, come lavapiatti o come avvocati o come militari non ha importanza) saremo una spina cacciata molto molto moooolto in profondità.

Westindias

07-08-12, 11: 08

Grazie eh, Sig. Colonnello ;-). Vedremo vedremo.. Chi la dura la vince. Oh sì, siamo in molti che perseverano senza Prosciutto (personalmente mi sono data all'insalatina), alla fine sarete talmente stanchi di vederci che vi prenderemo per sfinimento (nel pubblico, nel privato, come lavapiatti o come avvocati o come militari non ha importanza) saremo una spina cacciata molto molto moooolto in profondità.

Lavinia, non nego che sono rimasto stupefatto dalla sua uscita di ieri che mi sembra poco in tono con quello che credevo di conoscere di lei.
Non ho mai negato la difficoltà del momento e quando dico che abbiamo affrontato altri momenti difficili nella storia recente e ne siamo venuti fuori credo di trasmettere un messaggio chiaro di speranza: noi non avevamo nulla di più di voi e non vedo perchè, dalle difficoltà del presente, non possiate uscire.

Ma vi uscirete con costanza, perseveranza, volontà, dedizione e coltivando le vostre capacità, non aspettando che, qualcuno, da qualche parte, pensi a voi. Ed io credo che queste qualità vi siano nelle nuove generazioni, e pure diffuse, a patto di non lasciarsi tentare dalla via "facile" quella della recriminazione che, a mio avviso, è sterile.
E non solo ritengo che sia sterile, ma ho motivo di pensare che venga agitata in modo pretestuoso allo scopo di aggregare consenso, una sorta di mietitura a fini elettorali che, come è successo spesso, alla fine si traduce esclusivamente nel mantenimento dello "status quo ante".

Il rispetto che ho per le nuove generazioni mi impedisce di fornir loro una spalla su cui piangere, perchè l'ansia di fare, l'ansia di cambiare è (o dovrebbe essere) propria della vostra età. Per le recriminazioni vi è tempo.

IlTrota

07-08-12, 11: 14

Lavinia, non nego che sono rimasto stupefatto dalla sua uscita di ieri che mi sembra poco in tono con quello che credevo di conoscere di lei.
Non ho mai negato la difficoltà del momento e quando dico che abbiamo affrontato altri momenti difficili nella storia recente e ne siamo venuti fuori credo di trasmettere un messaggio chiaro di speranza: noi non avevamo nulla di più di voi e non vedo perchè, dalle difficoltà del presente, non possiate uscire.

Ma vi uscirete con costanza, perseveranza, volontà, dedizione e coltivando le vostre capacità, non aspettando che, qualcuno, da qualche parte, pensi a voi. Ed io credo che queste qualità vi siano nelle nuove generazioni, e pure diffuse, a patto di non lasciarsi tentare dalla via "facile" quella della recriminazione che, a mio avviso, è sterile.
E non solo ritengo che sia sterile, ma ho motivo di pensare che venga agitata in modo pretestuoso allo scopo di aggregare consenso, una sorta di mietitura a fini elettorali che, come è successo spesso, alla fine si traduce esclusivamente nel mantenimento dello "status quo ante".

Il rispetto che ho per le nuove generazioni mi impedisce di fornir loro una spalla su cui piangere, perchè l'ansia di fare, l'ansia di cambiare è (o dovrebbe essere) propria della vostra età. Per le recriminazioni vi è tempo.

Nulla da aggiungere. Questo è un intervento molto misurato, senza i bla bla bla :D

FRANCODUE

07-08-12, 11: 25

Westindias

07-08-12, 11: 31

Era già questo quello che intendevamo dire ieri io è il Comandante.
Lo ringrazio per aver spiegato meglio la nostra idea con termini più diretti che solo lui sa usare essendo docente e mi associo totalmente alle sue parole.

Ti ringrazio Franco, ma è quello che stiamo ripetendo da quel dì.
L'intervento era indirizzato in modo chiaro, però.

Per l'utente in questione, del quale di certo nè tu nè io cerchiamo la degnazione che, anzi, risulta offensiva, modo di agire che evidentemente gli vien facile come respirare, la risposta è più sopra.

Chi scambia la propria opinione per la sub specie aeternitatis di certo non cerca di comprendere...

lavinia

07-08-12, 11: 36

Lavinia, non nego che sono rimasto stupefatto dalla sua uscita di ieri che mi sembra poco in tono con quello che credevo di conoscere di lei.
Non ho mai negato la difficoltà del momento e quando dico che abbiamo affrontato altri momenti difficili nella storia recente e ne siamo venuti fuori credo di trasmettere un messaggio chiaro di speranza: noi non avevamo nulla di più di voi e non vedo perchè, dalle difficoltà del presente, non possiate uscire.

Ma vi uscirete con costanza, perseveranza, volontà, dedizione e coltivando le vostre capacità, non aspettando che, qualcuno, da qualche parte, pensi a voi. Ed io credo che queste qualità vi siano nelle nuove generazioni, e pure diffuse, a patto di non lasciarsi tentare dalla via "facile" quella della recriminazione che, a mio avviso, è sterile.
E non solo ritengo che sia sterile, ma ho motivo di pensare che venga agitata in modo pretestuoso allo scopo di aggregare consenso, una sorta di mietitura a fini elettorali che, come è successo spesso, alla fine si traduce esclusivamente nel mantenimento dello "status quo ante".

Il rispetto che ho per le nuove generazioni mi impedisce di fornir loro una spalla su cui piangere, perchè l'ansia di fare, l'ansia di cambiare è (o dovrebbe essere) propria della vostra età. Per le recriminazioni vi è tempo.

Non posso che associarmi alle sue parole.
Incasso anche il suo schiaffo virtuale, ho già ammesso in MP di aver esagerato.
Non ho bisogno di spalle su cui piangere. Me la cavo da sola da molti anni ormai.
Quello che mi aspetterei dalla Vostra generazione sarebbe appunto una visione positiva, uno sprone, anziché essere tacciata di inettitudine. Il che non significa prenderci a manina, sia chiaro.

Grazie comunque, i suoi interventi mi sono sempre utili alla riflessione.

Lavinia

Stryker

07-08-12, 11: 44

IlTrota

07-08-12, 11: 59

Per l'utente in questione, del quale di certo nè tu nè io cerchiamo la degnazione che, anzi, risulta offensiva, modo di agire che evidentemente gli vien facile come respirare, la risposta è più sopra.

Chi scambia la propria opinione per la sub specie aeternitatis di certo non cerca di comprendere...

Parla di qualcuno in particolare Westindias? L'utente in questione gradirebbe certamente che gli si parlasse direttamente, in maniera chiara e univoca, senza cadere in richiami fumosi e poco chiari.

Di quale utente le risulterebbe OFFENSIVA l'eventuale degnazione?

Westindias

07-08-12, 12: 07

Parla di qualcuno in particolare Westindias? L'utente in questione gradirebbe certamente che gli si parlasse direttamente, in maniera chiara e univoca, senza cadere in richiami fumosi e poco chiari.

Di quale utente le risulterebbe OFFENSIVA l'eventuale degnazione?

L'utente è lei, anche se, con il riferimento del post n. 690, nel quale l'ho esplicitamente citata, mi sembrava chiaro.

Non si nasconda dietro ad un dito facendo la demi-vierge: la sua opinione sul mio intervento era manifestamente degnazione perchè, se non lo fosse stata, avrebbe risposto in altro tono, senza i blablabla, con l'inutile foglia di fico dello smile.

La sua approvazione, come la sua disapprovazione, mi sono indifferenti.

Ippogrifo

07-08-12, 12: 18

Parla di qualcuno in particolare Westindias? L'utente in questione gradirebbe certamente che gli si parlasse direttamente, in maniera chiara e univoca, senza cadere in richiami fumosi e poco chiari.

Di quale utente le risulterebbe OFFENSIVA l'eventuale degnazione?

Glielo dico subito:
Non apprezzo questo suo approccio provocatorio.
Non siamo in un'Arena,e qui si discute serenamente.
Se ha argomentazioni valide,le esponga senza usare questi toni di sfida,altrimenti si limiti a leggere quelle degli altri.

Qui ci sono Utenti che hanno avuto l'intelligenza di comprendere che forse si sono lasciati un pò andare,ma lei non sembra tra questi.

Le chiedo gentilmente di cambiare atteggiamento,visto che in 24 ore è riuscito a beccarsi con persone che stimiamo e apprezziamo.
E se ha ancora dei bubbi,ci sono i Messaggi Privati,specie verso i Moderatori.

IlTrota

07-08-12, 12: 26

L'utente è lei, anche se, con il riferimento del post n. 690, nel quale l'ho esplicitamente citata, mi sembrava chiaro.

Non si nasconda dietro ad un dito facendo la demi-vierge: la sua opinione sul mio intervento era manifestamente degnazione perchè, se non lo fosse stata, avrebbe risposto in altro tono, senza i blablabla, con l'inutile foglia di fico dello smile.

La sua approvazione, come la sua disapprovazione, mi sono indifferenti.

Allora mi rasserena, essendo una valutazione totalmente speculare.

Non era per nulla degnazione, in ogni caso, mi sa che i pregiudizi, delle volte, offuscano grandemente la capacità di analisi, anche nelle menti più alte.

Gli stessi pregiudizi che portano le persone a offendere, chi con grazia, chi meno, e a spingersi anche oltre...semplicemente perchè non VOGLIONO comprendere il senso di un discorso, partendo dal presupposto che chi è dall'altra parte non aspetti altro che offenderli o prenderli per i fondelli.

Non è il mio caso e chi mi conosce lo sa. Chi non mi conosce, beh, non mi conosce.

Il "bla bla bla" era infatti riferito all'intervento in cui lo scrisse in apertura quotando un mio post. Forse non ricorda, o forse le fa comodo far finta di non ricordare.

Io, ahimè, ho un'ottima memoria, questa la mia croce...ma ognuno ne deve portare una, no?

basilischio

07-08-12, 12: 33

Glielo dico subito:
Non apprezzo questo suo approccio provocatorio.
Non siamo in un'Arena,e qui si discute serenamente.
Se ha argomentazioni valide,le esponga senza usare questi toni di sfida,altrimenti si limiti a leggere quelle degli altri.

Qui ci sono Utenti che hanno avuto l'intelligenza di comprendere che forse si sono lasciati un pò andare,ma lei non sembra tra questi.

Le chiedo gentilmente di cambiare atteggiamento,visto che in 24 ore è riuscito a beccarsi con persone che stimiamo e apprezziamo.
E se ha ancora dei bubbi,ci sono i Messaggi Privati,specie verso i Moderatori.

Allora mi rasserena, essendo una valutazione totalmente speculare.

Non era per nulla degnazione, in ogni caso, mi sa che i pregiudizi, delle volte, offuscano grandemente la capacità di analisi, anche nelle menti più alte.

Gli stessi pregiudizi che portano le persone a offendere, chi con grazia, chi meno, e a spingersi anche oltre...semplicemente perchè non VOGLIONO comprendere il senso di un discorso, partendo dal presupposto che chi è dall'altra parte non aspetti altro che offenderli o prenderli per i fondelli.

Non è il mio caso e chi mi conosce lo sa. Chi non mi conosce, beh, non mi conosce.

Il "bla bla bla" era infatti riferito all'intervento in cui lo scrisse in apertura quotando un mio post. Forse non ricorda, o forse le fa comodo far finta di non ricordare.

Io, ahimè, ho un'ottima memoria, questa la mia croce...ma ognuno ne deve portare una, no?

Visto anche il precedente avviso, credo proprio che sia il caso di chiudere qui il discorso e ritornare in tema.
Ciò vale anche per altri utenti coinvolti. CI sono i MP per chiarirsi.

lavinia

07-08-12, 12: 34

Allora mi rasserena, essendo una valutazione totalmente speculare.

Non era per nulla degnazione, in ogni caso, mi sa che i pregiudizi, delle volte, offuscano grandemente la capacità di analisi, anche nelle menti più alte.

Gli stessi pregiudizi che portano le persone a offendere, chi con grazia, chi meno, e a spingersi anche oltre...semplicemente perchè non VOGLIONO comprendere il senso di un discorso, partendo dal presupposto che chi è dall'altra parte non aspetti altro che offenderli o prenderli per i fondelli.

Non è il mio caso e chi mi conosce lo sa. Chi non mi conosce, beh, non mi conosce.

Il "bla bla bla" era infatti riferito all'intervento in cui lo scrisse in apertura quotando un mio post. Forse non ricorda, o forse le fa comodo far finta di non ricordare.

Io, ahimè, ho un'ottima memoria, questa la mia croce...ma ognuno ne deve portare una, no?

Adesso fermati Trota, abbiamo discusso, ci siamo beccati un po' tutti ma siamo OT, e direi che, considerate le posizioni stabilite, possiamo chiuderla qui. Non sporchiamo la discussione, ad altrui beneficio.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Chiedo scusa Graziano mi sono sovrapposta.

IlTrota

07-08-12, 12: 44

Adesso fermati Trota, abbiamo discusso, ci siamo beccati un po' tutti ma siamo OT, e direi che, considerate le posizioni stabilite, possiamo chiuderla qui. Non sporchiamo la discussione, ad altrui beneficio.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Chiedo scusa Graziano mi sono sovrapposta.

Nessun problema Lavinia, mi scuso con tutti.

Visto che attaccarmi/offendermi/minacciarmi è divenuta disciplina olimpica vedrò di non intervenire più.

Quando non si è "persona gradita" è sempre meglio levare il disturbo.

Di nuovo scusa a tutti quelli che, sbagliando, si sono sentiti offesi da me o da ciò che ho sempre cercato di dire nel massimo rispetto del prossimo.

Fine.

basilischio

07-08-12, 16: 45

Nessun problema Lavinia, mi scuso con tutti.

Visto che attaccarmi/offendermi/minacciarmi è divenuta disciplina olimpica vedrò di non intervenire più.

Quando non si è "persona gradita" è sempre meglio levare il disturbo.

Di nuovo scusa a tutti quelli che, sbagliando, si sono sentiti offesi da me o da ciò che ho sempre cercato di dire nel massimo rispetto del prossimo.

Fine.

Quotatura a dimostrazione di quanto non avere ancora compreso sul forum.
Non mi rivolto in particolare all'utente quatato, ma a tutti quelli che hanno fatto in modo che la discussione arrivasse a questo punto.
A cosa è servito cosa è servito lanciasi accuse, alzare barriere, mantenere le posizioni ecc...?
Tutto a contribuito a accantonare il dialogo unica possibilità per trovare soluzioni, o avere indicazioni, almeno qui su un forum.
Io non sono colto, ma voi che lo siete o dite di esserlo, dovreste comprendere che solo con il dialogo si può arrivare ad un punto d'incontro dove, chi più sa' mette a disposizione, e chi meno sa' accumola esperienza.
Chi si lancia in affermazioni azzardate, non nonoscendo a fondo i problemi/situazioni, solleva solo inutili vespai; sarebbe meglio informarsi prima di esprimersi.
Quale posto è migliore di questo forum, dove sono presenti persone che hanno età e esperienza, che hanno vissuto già quello che molti devono ancora vivere?
Forse a qualcuno sul forum interessa chi è il più bravo o il più bello, chi dialetticamente riesce ad "infinocchiare" l'altro?
Magre soddisfazioni. Guardate all'essenzialità del discorso che viene fatto. Non rispondete di getto. Riflettere su ogni singola parola e frase. Comprendete se è il caso di rispondere o meno, tenendo presente ciò che vi può tornare utile nella vita ed non alla mera diatriba sul forum.
Cercate di costruire non di distruggere quel poco che c'è rimasto.

Ballistic

07-08-12, 18: 34

Sì, rassereniamoci, la Spending Review è legge !
Ora non rimane che aspettare il decreto del PCM entro ottobre.
Si vedrà se il Paese necessita ancora di Forze Armate come siamo abituati a pensarle noi tutti.

fabiooffspring

07-08-12, 18: 43

Gaz

07-08-12, 18: 51

Chiedendomi se ne valga ancora la pena credere in un futuro in "divisa" vi auguro buon proseguimento.

Vallo a capire, il futuro di noi aspiranti e non, è davvero buio ed opaco, non si capisce più niente, a volte vorrei solo che andassero tutti a

basilischio

07-08-12, 18: 53

VateinPatria

07-08-12, 19: 00

bartok

07-08-12, 19: 18

Infatti il sindacato nelle FFAA non ha senso ed è profondamente sbagliato. Poi oggi è diventata legge la spending review, ma era già decreto giusto? sicché, se così è, non dovrebbe esserci niente di nuovo sotto il sole, almeno fino alla prossima manovra.

basilischio

07-08-12, 19: 18

Vallo a capire, il futuro di noi aspiranti e non, è davvero buio ed opaco, non si capisce più niente, a volte vorrei solo che andassero tutti a
Se in un posto c'è buio si guarda dove c'è più luce :) altrimenti si rischia solo di farsi dei bozzi in testa.

Una raccomandazione: completi le frasi. Siamo tutti qui ad aspettare di sapere dove dovrebbero andare, e non si capisce se lei li vuol accompagnare o meno :)

Gaz

07-08-12, 19: 26

Se in un posto c'è buio si guarda dove c'è più luce :) altrimenti si rischia solo di farsi dei bozzi in testa.

Una raccomandazione: completi le frasi. Siamo tutti qui ad aspettare di sapere dove dovrebbero andare, e non si capisce se lei li vuol accompagnare o meno :)

non capisco se è un rimprovero o no (non era rivolto a nessuna persona del forum), scusi lo sfogo ma mi capisca, la giovane età.
Ho mancato la parola proprio perché siamo in un forum pubblico ... mi piacerebbe tanto accompagnarli comodamente in un bel luogo dove trascorrere tutti le vacanze serenamente, ma con questi tagli, crisi e cose così ... non ci sono i presupposti.

I rimproveri sono in blu rosso --- la mia è solo una battuta, ma la parola mancante è sicuramente diversa dalla vacanza :)

Ballistic

07-08-12, 20: 35

Io dico solo che il guaio sta nel fatto che non ci sono sindacati a tutela delle stellette, la polizia è organizzata divinamente e il suo sindacato tutela (per quel che può) i suoi iscritti... Un carabiniere/poliziotto/finanziere è come un medico, se sciopera qualcuno può anche rimetterci la vita, ma ci vorrebbe una bella presa di posizione, l'Italia va a rotoli e ragazzi come me si vedono sbattute troppe porte in faccia.

Chiedendomi se ne valga ancora la pena credere in un futuro in "divisa" vi auguro buon proseguimento.

Bah ! Io non sono d'accordo. Non c'è niente da tutelare nel senso in cui i sindacati operano.
Vede, i sindacati storicamente nascono per una ragione ben precisa: tutelare chi è "costretto" a lavorare per sostentarsi, mortificando la dignità innata di uomo che diviene manodopera a suo malgrado.

Un soldato non è questo. E' un'altra roba. Hanno forse sindacati le suore di clausura ?
Hanno fatto una scelta. Sarebbero potute andare a fare il medico, l'impiegata, la mondina...
Hanno fatto una scelta quelli che hanno deciso di servire con la divisa. E sì che avrebbero potuto fare il saldatore, il ferrotranviere, il mitilicoltore...
La condizione militare non è un lavoro, non è avere ottenuto un posto. Ripeto, se è questo che si cerca, ci si sbaglia e si starà delusi per tutta la vita.

Certo, il sogno è di vivere un mondo ideale di etica, di correttezza, di abnegazione e di obiettivi condivisi. Ma si è pronti anche alle continue violazioni di questa ambizione.

Quanta dignità si vede in giro in quei marescialli tanto vituperati che, a 50 anni e più, si vedono reimbarcare come appena usciti dalle scuole CEMM di buona memoria, perché di giovani ce n'è sempre meno.

Ecco, questo è uno dei temi: l'invecchiamento progressivo a cui dovremo far fronte.

Comunque, per tornare in topic, questa la parte del testo convertito che ci interessa:

All’articolo 2:

3. Con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro della difesa, di concerto con il Ministro
dell’economia e delle finanze, il totale generale degli organici delle forze armate è ridotto in misura non inferiore al 10 per cento. Con il predetto decreto è rideterminata la ripartizione dei volumi organici di cui all’articolo 799 del decreto legislativo n. 66 del 2010. Al personale in eccedenza si applicano le disposizioni di cui al comma 11 lettere da a) a d) del presente articolo; il predetto personale, ove non riassorbibile in base alle predette disposizioni, è collocato in aspettativa per riduzione quadri ai sensi e con le modalità di cui agli articoli 906 e 909, ad eccezione dei commi 4 e 5,del decreto legislativo 15 marzo 2010, n. 66.In attuazione di quanto previsto dal presente comma, con regolamento adottato ai sensi dell’articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro della difesa, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze, anche in deroga alle disposizioni del codice dell’ordinamento militare, di cui al decreto legislativo 15 marzo 2010, n. 66, con effetto a decorrere dal 1° gennaio 2013, sono ridotte le dotazioni organiche degli ufficiali di ciascuna Forza armata, suddivise per ruolo e grado,ed è ridotto il numero delle promozioni a scelta, esclusi l’Arma dei carabinieri, il Corpo della Guardia di finanza, il Corpo delle capitanerie di porto e il Corpo della polizia penitenziaria. Con il medesimo regolamento sono previste disposizioni transitorie per realizzare la graduale riduzione dei volumi organici entro il 1° gennaio 2016, nonché disposizioni per l’esplicita estensione dell’istituto del collocamento in aspettativa per riduzione di quadri al personale militare non dirigente.

einspritz

07-08-12, 22: 33

Comunque, per tornare in topic, questa la parte del testo convertito che ci interessa:

All’articolo 2:

3.... con effetto a decorrere dal 1° gennaio 2013, sono ridotte le dotazioni organiche degli ufficiali di ciascuna Forza armata, suddivise per ruolo e grado,ed è ridotto il numero delle promozioni a scelta, esclusi l’Arma dei carabinieri, il Corpo della Guardia di finanza, il Corpo delle capitanerie di porto e il Corpo della polizia penitenziaria. Con il medesimo regolamento sono previste disposizioni transitorie per realizzare la graduale riduzione dei volumi organici entro il 1° gennaio 2016

A me non è chiara una cosa: come si concilia questo punto con l'art. 14 comma 2 che prevede il turnover al 20% per il triennio 2012-2014 anche per i Corpi di polizia? Tale limite nelle assunzioni non comporterebbe, di fatto, una riduzione dell'organico anche per la categoria ufficiali CC, GdF e CP, in contrasto con quanto afferma l'art. 2 comma 3 e cioè con l'esclusione dei suddetti ruoli, dalla riduzione delle dotazioni organiche?

Ricordiamoci, inoltre, che soltanto pochi mesi fa (decreto semplificazioni), il Governo aveva disposto un piano straordinario di assunzioni nel ruolo Ispettori della Guardia di Finanza per potenziare la lotta all'evasione fiscale. Come la mettiamo adesso?

alfettoneCC

08-08-12, 11: 04

... e meno male che qualcuno qualche pagina fa diceva che la generazione di oggi ha le stesse possibilità di quelle precedenti :am054:am054:am054 ci stanno chiudendo sul muso tutte le porte una dietro l'altra! hai voglia a rimboccarti le maniche... se il concorso non c'è...

comunque tralasciando il fatto che il mio obiettivo, come quello di molti altri, è di entrare nell'Arma o nelle altre forze di polizia ho paura che questi tagli possano causare dei veri problemi dei quali ammetto di aver paura.
il governo precedente e quello attuale hanno la fortuna che la massa italica è ancora rintontita da facebook, tamarreide ed altre pochezze.
ma questi tagli nel settore pubblico e il *****io - perchè di tale si tratta - che vige imperante nel privato toglieranno alla massa italica anche quanto serve per alimentare il computer per facebook e la tv per i programmi "CULturali". allora ci si sveglierà dal sonno e ci si accorgerà che anche il frigo è vuoto e allora nasceranno nuovi potenziali Vallanzasca o Cavallero del XXI secolo, rapine,furti e sequestri anche di personalità "importanti". tutti simboli dei non poi tanto lontani anni '70. per calmierare gli animi chi ci sarà? 4 carabinieri veterani ultra 55enni dotati di alfa 159 con 300mila km senza nafta magari provenienti da una stazione lontana perchè quelle vicine sono state chiuse per mancanza di militari?
siamo sicuri che sia il posto giusto dove operare tagli? non sarebbe il caso di fare un po' di vera giustizia sociale? chi ci governa e gli altri 900 parassiti vogliono arrivare ad un clima di violenza a tutti i costi? perchè in Italia la prevenzione a quanto può accadere viene totalmente ignorata (e a dirla tutta nemmeno dell'oggi ci si preoccupa poi tanto)?

pongo questi miei dubbi non tanto per alimentare una discussione quanto perchè, da quel che ho capito, questo forum è letto e/o frequentato anche da personalità dello Stato di un certo livello ed è a loro che rivolgo queste riflessioni.

gagliardi

08-08-12, 12: 20

... 1) e meno male che qualcuno qualche pagina fa diceva che la generazione di oggi ha le stesse possibilità di quelle precedenti ci stanno chiudendo sul muso tutte le porte una dietro l'altra! hai voglia a rimboccarti le maniche... se il concorso non c'è...

2) allora nasceranno nuovi potenziali Vallanzasca o Cavallero del XXI secolo,

3) siamo sicuri che sia il posto giusto dove operare tagli? non sarebbe il caso di fare un po' di vera giustizia sociale? chi ci governa e gli altri 900 parassiti vogliono arrivare ad un clima di violenza a tutti i costi?

4) pongo questi miei dubbi non tanto per alimentare una discussione quanto perchè, da quel che ho capito, questo forum è letto e/o frequentato anche da personalità dello Stato di un certo livello ed è a loro che rivolgo queste riflessioni.

alfettone,
perdona la brusca franchezza delle mie parole, che non è priva di umana simpatia

1) siamo alle solite lagne. vi hanno eliminato qualche concorso? drastica riduzione dei posti disponibili? per me, ripeto, è un male. aggiungo però che è anche un bene. d'ora in poi ffaa ed ffoo non saranno più una "fabbrica di posti sicuri", perché non devono esserle. fare il soldato, il carabiniere, il poliziotto non è un lavoro. se cercate quello, arruolatevi nei postelegrafonici.

2) gente come vallanzasca, lo escludo. come cavallero, invece, ne nascono in continuazione

3) per questo governo, qualsiasi posto è giusto per operare dei tagli. se quella che tu chiami "giustizia sociale" è assumere orde di futuri "marescialli e colonnelli" panzoni e nullafacenti, non farlo più è un chiaramente atto di giustizia sociale. e non esiste nessun diritto, più o meno costituzionalmente sancito, che lo stato debba tutelare assumendo orde di aspiranti ffaa-ffoo (come, tutto sommato, è stato fatto finora nella breve storia dell'esercito professionale). e sarà stato un bene se in futuro alle ffaa-ffoo, divenute obiettivo molto più difficile e meno appetibile, s'avvicinerà soltanto gente che vuole dare più che ricevere. gente, cioè, col profilo adatto.
i parlamentari, per quanto oggi antipatici, possono essere variamente giudicati ma non sono parassiti. nessuno stato moderno può funzionare senza "la politica". migliorarla si deve, abolirla non si può. e i discorsi attualmente di moda su facebook, e persino nei programmi tamarri, sono tutti anti-casta. il popolo è bue? forse, secondo me anche quando gioca a fare l'indignato, seguendo la moda del momento.

4) non era meglio aprire un nuovo thread "quel che vorrei dire/chiedere al presidente del consiglio"? :)