Visualizza Versione Completa : Sparatoria in strada vigile uccide un uomo (cominciamo bene dal titolo ndV)
VxVendetta
13-02-12, 20: 26
Tutto è nato dopo una rissa tra sudamericani (sulla quale per ora non si trovano conferme) all'angolo tra via Orbetello e via Pusiano, intorno alle 14 di oggi pomeriggio, quando un residente nota il loro atteggiamento pericoloso e telefona ai vigili urbani, chiedendo il loro intervento. Quando una pattuglia, composta da 2 agenti dei vigili, è arrivata sul posto, alle ore 14.30, la lite è degenerata. Gli agenti, infatti, si sono trovati davanti a una sparatoria e hanno chiesto rinforzi, spiegando via radio che c'era molta confusione e che non si capiva che cosa stesse accadendo.
In poco tempo sono giunte sul posto altre quattro pattuglie in ausilio, mentre due sudamericani si davano alla fuga a bordo di un'auto, intercettata poco dopo da una pattuglia della polizia locale mentre percorrevano, ad alta velocità e contromano, la via Crescenzago. Gli agenti hanno intimato l'alt alla macchina, che ha proseguito la sua corsa, fuggendo. Così per i due vigili è cominciato l'inseguimento in automobile, che si è concluso con uno speronamento dell'auto dei fuggitivi all'altezza dell'entrata del Parco Lambro. I due uomini in fuga sono scesi dalla macchina per scappare a piedi.
Anche i vigili sono scesi, correndogli dietro. Dopo qualche istante, uno dei due sudamericani ha estratto un'arma e l'ha puntata contro gli agenti. Un agente, per difendersi, ha preso in mano la sua pistola di ordinanza e ha esploso un colpo: il proiettile non ha colpito l'uomo che gli aveva puntato contro la pistola, ma il suo complice, che durante la corsa si era frapposto tra i due.
Mentre lui fuggiva, il ferito cadeva a terra. L'uomo è stato soccorso dagli stessi vigili, ed è stato trasportato in ambulanza al pronto soccorso della clinica Santa Rita, dove è morto per la ferita al petto. La vittima era Valentino Gomez, un pregiudicato cileno di 29 anni.
A. A., il vigile che ha sparato si trova in questura per essere interrogato dalla squadra mobile che indaga sull'accaduto. Ha 36 anni e lavora presso la sezione della polizia locale dedicata all'abusivismo commerciale in zona Duomo. La procura di Milano lo ha indagato per eccesso di difesa.
Posso dire che fin dal titolo non ho parole? "Vigile uccide un uomo" lo fa sembrare un regolamento di ocnti da film western...i odirei piuttosto che un agente ha ferito gravemente un criminale che poi è morto per le ferite riportate.
Sono più che sicuro che la magistratura saprà dare alla cosa il giusto peso e assolverà l'agente (mi pare sia d'ufficio il procedimento in questi casi giusto?), ma il modo in cui è impostato l'articolo lo trovo vergognoso: "uccide un uomo", "una rissa di cui ancora non c'è conferma", meno male che ha precisato "Per legittima difesa" al momento dello sparo.
Mi dispiace molto. Per il vigile intendo.
Che dire... Auguri al collega e che Dio gliela mandi buona...
Raccomando l' utenza di non fare un processo mediatico, ma se crede di avviare una discussione costruttiva.
Mah.. Ho riportato già prima la notizia nella discussione sulla nostra riforma, proprio per sottolineare come questo, ennesimo, fatto, sia la lampante dimostrazione che la normativa deve essere adeguata alla realtà dei fatti. Oppure la realtà dei fatti va cambiata in base alla normativa!
Il procedimento è d'ufficio, ma sapete dove sta la differenza tra pl e ffoo? Perchè c'è anche in questo caso.. Che per le ffoo è prevista l'assistenza legale da parte dell'amministrazione, mentre per la pl, indovinate?
Come al solito, le notizie della prima ora sono spesso contrastanti, incomplete ed in parte non corrette, quindi sapremo le cose più precise nei prossimi giorni.. A quanto ho letto un primo esame cadaverico avrebbe confermato la dinamica per come riferita dal collega, essendo presenti due fori, uno di entrata ed uno di uscita, di cui uno dei due al torace.. Se l'altro fosse su un fianco, spalla o addome sarebbe il palesarsi di una frapposizione dinamica in linea di tiro.. Vedremo..
Comunque è un fattaccio.. Dopo il collega ucciso, ho detto "prima o poi ci scappa il morto".. Pochi giorni e l'inseguimento.. Ora questo.. La 65/86 non rappresenta questa realtà..
Comunque mi dispiace, per il collega per la situazione in cui si è trovato.. Almeno però stasera è a casa, sano e vivo.. Non invidio lo stato d'animo in cui si troverà, non sarà certo tranquillo e felice.. E comunque una vita persa, anche se per piccola criminalità, è sempre una vita..
Assistenza legale da parte di chi! Questa mi è nuova...
I dipendenti di amministrazioni statali (ivi compresi agenti ed ufficiali di PS, compreso Polizia di Stato, Polizia Penitenziaria, Carabinieri, Gurdia di Finanza, ..) possono essere rimborsati delle spese legali sopportate per procedimenti subiti in conseguenza di fatti o atti connessi con l'espletamento del servizio o con l'assolvimento di obblighi istituzionali e conclusisi con sentenza o provvedimento che escluda la loro responsabilità.
La Circolare del DAP (Ufficio del Capo del Dipartimento - Ufficio Contenzioso, Sezione II -Tutela Legale - GDAP-0073112-2004-25/02/2004 a firma del Dr Tinebra) costituisce una sorta di "vademecum” sulla normativa vigente, sui documenti occorrenti e sulla relativa istruttoria delle pratiche e viene dunque di segito riportate testualmente.
Al riguardo si ricorda, che le ipotesi di rimborso delle spese di difesa a favore dei dipendenti dell’Amministrazione, sono disciplinate dalle seguenti disposizioni di legge:
1) art.32 L. 152/75 “nei procedimenti a carico di ufficiali o agenti di pubblica sicurezza o di polizia giudiziaria o dei militari in servizio di pubblica sicurezza per fatti compiuti in servizio e relativi all’uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica , la difesa può essere assunta, a richiesta dell’interessato, dall'Avvocatura dello Stato o da libero professionista di fiducia dell'interessato medesimo";
2) art.18 L. 135/97 “le spese legali relative a giudizi per responsabilità civile, penale ed amministrativa, promossi nei confronti di dipendenti di Amministrazioni Statali in conseguenza di fatti ed atti connessi con l’espletamento del servizio o con l'assolvimento di obblighi istituzionali e conclusi con sentenza o provvedimento che escluda la loro responsabilità, sono rimborsate dalle Amministrazioni di appartenenza nei lirniti riconosciuti congrui dall’Avvocatura dello Stato. Le Amministrazioni interessate, sentita l'Avvocatura dello Stato, possono concede anticipazioni del rimborso, salva la ripetizione nel caso di sentenza definitiva che accerti la responsabiíìtà" ;
La disposizione di cui al punto 1, che ha carattere di specialità ed ambito applicativo limitato poiché riguarda i procedimenti (penali) a carico di ufficiali ed agenti per fatti Connessi con l'uso delle armi o altro mezzo di coazione fisica, statuisca che ' le spese di difesa sono a carico del Ministero dell'Interno salva rivalsa se vi è responsabilità dell’imputato per fatto doloso".
Con la normativa di cui al punto 2, che ha carattere generale ed ambito applicativo più ampio poiché relativa a tutti i dipendenti delle Amministrazioni Statali, le spese di difesa sono rimborsate dalle Amministrazioni di appartenenza, le quali, sentita l’Avvocatura dello Stato, possono concedere anticipazioni del rimborso, salva la restituzione dell’importo nel caso di sentenza definitiva che accerti la responsabilità.
3) art.40 DPR n. 164/02 ha introdotto una speciale forma di anticipazione delle spese legali; ha, infatti, stabilito che "fermo restando il disposto dell'art. 32 L. 152/75, agli ufficiali o agenti di pubblica sicurezza o di polizia giudiziaria indagati per fatti inerenti al servizio, che intendono avvalersi di un libero professionista di fiducia, può essere anticipata, a richiesta dell'interessato, la somma di £ 2.500,00 per le spese legali salvo rivalsa se al termine del procedimento viene accertata la responsabilità del dipendente a titolo di dolo".
Spero non debba mai servirti l'essere a conoscenza di queste norme.. ;)
VxVendetta
13-02-12, 23: 11
Comunque mi dispiace, per il collega per la situazione in cui si è trovato.. Almeno però stasera è a casa, sano e vivo.. Non invidio lo stato d'animo in cui si troverà, non sarà certo tranquillo e felice.. E comunque una vita persa, anche se per piccola criminalità, è sempre una vita..
A livello personale penso proprio che il suo problema, ora, sia la vita tolta.
Blushield
14-02-12, 01: 39
Attendiamo l'esito delle indagini.
L'unica cosa che mi sento di esprimere e' certamente il rammarico per l'uccisione di un uomo, ma altrettanto certamente la mia massima solidarita' al collega.
La voglia di vendetta dopo la morte di Savarino ha avuto il suo naturale decorso.
Era plausibile che dopo l'evento passato i nervi "tesi" e la paura hanno fatto il resto, come gli altri commenti mi associo ai pensieri degli appartenenti esprimendo la massima solidarietà per l'agente (che, pur essendo "appassionato" d'armi e quindi non il primo novello che non sa neanche come tenere in mano la 85, non ha preso ciò a cui stava mirando) e augurandomi che il processo non si trasformi per lui in una condanna.
Questo serva da input per tutti: civili, militari, FF.OO: in condizioni di stress bisogna pensare molto prima di sparare, questa volta è andata relativamente bene perchè non ci sono andati civili di mezzo.
Scusami Max, stando alle dichiarazioni emerse (prendendole per buone) l'agente di pl ha sparato dopo che uno dei due delinquenti gli aveva puntato contro la pistola.
In queste situazioni a cosa bisogna pensare? Al calibro della pistola che si ha puntata contro o a dove si verrà colpiti?
E' una chiara situazione di legittima difesa, fra l'altro in altre nazioni per il medesimo episodio non sarebbe partito nulla d'ufficio, neanche gli accertamenti.
Se si spara per difendersi (prendendo per buone le dichiarazioni spontanee dell'agente ) ritrovarsi in un'indagine può essere solo una mazzata psicologica a chi già ne ha vissuta una nella situazione operativa che ha fatto scaturire tutto.
Scusami Max, stando alle dichiarazioni emerse (prendendole per buone) l'agente di pl ha sparato dopo che uno dei due delinquenti gli aveva puntato contro la pistola.
In queste situazioni a cosa bisogna pensare? Al calibro della pistola che si ha puntata contro o a dove si verrà colpiti?
E' una chiara situazione di legittima difesa, fra l'altro in altre nazioni per il medesimo episodio non sarebbe partito nulla d'ufficio, neanche gli accertamenti.
Se si spara per difendersi (prendendo per buone le dichiarazioni spontanee dell'agente ) ritrovarsi in un'indagine può essere solo una mazzata psicologica a chi già ne ha vissuta una nella situazione operativa che ha fatto scaturire tutto.
Che sia legittima difesa lo stabilirà solo il processo, il resto son tutte opinioni o giudizi sommari.
Per quanto inerente la dinamica, quando ti trovi puntata addosso una pistola è normale che stando ai codici e procedure varie posso rispondere alla minaccia.
Il problema è che, non puoi negarlo, se avesse colpito CHI gli stava puntando addosso la pistola era un conto ma non mi pare che sia successo questo.
E' pur vero che anche lui era un delinquente che stava resistendo ad un P.U. , nessuno lo sta negando, ma la giustifica "si trovava sulla linea di tiro" utilizzata non mi sembra molto azzeccata in quanto CHIUNQUE utilizza un'arma sa che ipotesi e valutazioni deve prendere nel giro di poche frazioni di secondi.
In ogni caso vedremo l'indagine che sviluppi prenderà.
Infatti ho specificato " prendendo per buone le dichiarazioni", non avendo altri dati oggettivi in merito per ora che possano andar contro alle dichiarazioni di un pubblico ufficiale in servizio, o ci si limita ad esprimere frasi generiche oppure se si vuol entrare nel merito le si deve dare per buone.
Tu hai scritto nel primo intervento:
<<La voglia di vendetta dopo la morte di Savarino ha avuto il suo naturale decorso.
Era plausibile che dopo l'evento passato i nervi "tesi" e la paura hanno fatto il resto, come gli altri commenti mi associo ai pensieri degli appartenenti esprimendo la massima solidarietà per l'agente (che, pur essendo "appassionato" d'armi e quindi non il primo novello che non sa neanche come tenere in mano la 85, non ha preso ciò a cui stava mirando) e augurandomi che il processo non si trasformi per lui in una condanna.
Questo serva da input per tutti: civili, militari, FF.OO: in condizioni di stress bisogna pensare molto prima di sparare, questa volta è andata relativamente bene perchè non ci sono andati civili di mezzo. >>
in pratica accosti la situazione ad una volontà di rivalsa, a me se puntano la pistola contro preme solo salvarmi la vita non vendicare i morti dall'unità d'Italia ad oggi.
Parli di nervi tesi ignorando del tutto lo stato d'animo degli agenti di pl coinvolti.
Dici che quell'agente pur non essendo un principiante non ha colpito il target , quando in una situazione di scontro a fuoco dinamico i soggetti possono muoversi, non si sta al poligono a sparare ad una sagoma ferma. Se i due delinquenti stavano vicini e durante lo sparo uno dei due si sovrappone all'altro non credo ci sia qualcosa da fare.
Dici che la situazione deve servire da input per pensare prima di sparare.
Pensare prima di sparare bisogna farlo sempre e (spero) non ci sia bisogno di questa situazione per capirlo (perchè altrimenti saremmo messi male). la situazione in oggetto, ora come ora, ai dati attuali, non fa venir da pensare proprio nulla perchè attualmente abbiamo solo le dichiarazioni in cui una persona dichiara di aver avuto una pistola puntata . Stando ai dati attuali , seguendo il tuo ragionamento, avrebbe dovuto pensare se sarebbe finito all'ospedale o all'obitorio?
Se preferisci che si rimanga sul generico raccolgo l'invito, te lo giro però nel fare altrettanto perchè mi sembra che nel tuo intervento tu abbia dato anche troppi giudizi.
sasygrisù
14-02-12, 11: 27
Lasciamo che la magistratura faccia il suo corso è stabilirà se e quali sono state le responsabilità dell'agente.
Ovviamente mi dispiace per lui, inquanto per chi delinque non ho un briciolo di pietà.
Posto questo commento ben sapendo che molti non la pensano come me. Spero soltanto di non venire frainteso.
Premetto che ho la fermissima convinzione che la riforma tanto attesa dovrà soprattutto concentrarsi sulla formazione e sull’addestramento, che ad oggi io stesso considero non sufficiente.
Però.
Non venitemi a raccontare storie sulla preparazione psicologica. Una pistola puntata contro è una pistola puntata contro. Certo, è ovvio che è auspicabile il sangue freddo e possibilmente la mira (se il Collega avesse colpito l’uomo armato, tanto meglio!). Ma teniamo presente che si tratta di un evento che si consuma in una manciata di secondi, nei quali a un tratto compare la minaccia di un’arma =minaccia letale. Non biasimo il comportamento del Collega. E non credo che la spiegazione dell’accaduto sia da ricercare nella “voglia di vendetta”.
L’insegnamento che sicuramente molti di voi conoscono è “meglio un cattivo processo, che un buon funerale”. Questa frase non è un incitamento ad andare per strada con il coltello fra i denti assetati di sangue! E’ la regola aurea del portare a casa la pelle. Il Collega adesso è ancora vivo. Con un carico emotivo che non so quando riuscirà a togliersi dalle spalle, anche per come è fatta la legge in Italia, per cui devi prima aspettare di essere colpito per poi reagire. Quindi per la legge sei già un cattivo se non muori.
Vorrei chiarire solo una volta il discorso della pseudo-vendetta o voglia di fare i giustizieri della notte: non ho mai asserito questo.
Ho solo detto che, dopo la morte di Savarino che in una qualche maniera è stata assimilata come monito per mancata tutela della categoria, mancate riforme, visione della Polizia Locale nell'Italia, gli operatori giustamente hanno "alzato" il livello di allerta.
Non potete negarlo, prima di Gennaio la Polizia Locale di Milano veniva pubblicizzata sui giornali solo per le telecamere di Area C / Ecopass e per rilievi di incidenti stradali come se tutti i giorni in strada c'erano solo operatori che dirigevano il traffico... ma dai...
Max, se parli di alzare l'allerta, non ti do torto. Però è importante non confondere questo con la vendetta.
Allora mi vengono in mente le parole di degra. L'ambiente urbano è cambiato e sta cambiando. In peggio, probabilmente. La Polizia Locale si trova a essere uno degli elementi del cosiddetto "sistema sicurezza". Per cui un operatore di PL non può (in molti casi non vuole) tirarsi indietro, laddove si è creata una situazione di turbamento.
Anche qui, tengo a precisare che questo concetto non è da intendere come voglia di giocare al poliziotto!
Max, se parli di alzare l'allerta, non ti do torto. Però è importante non confondere questo con la vendetta.
Assolutamente d'accordo ;)
EDIT: http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_febbraio_14/vigile-omicidio-volontario-indagato-1903275471978.shtml?fr=box_primopiano
L'accusa si è trasformata da Eccesso colposo di legittima difesa a Omicidio volontario.
Blushield
14-02-12, 12: 00
Vorrei chiarire solo una volta il discorso della pseudo-vendetta o voglia di fare i giustizieri della notte: non ho mai asserito questo.
Ho solo detto che, dopo la morte di Savarino che in una qualche maniera è stata assimilata come monito per mancata tutela della categoria, mancate riforme, visione della Polizia Locale nell'Italia, gli operatori giustamente hanno "alzato" il livello di allerta.
Non potete negarlo, prima di Gennaio la Polizia Locale di Milano veniva pubblicizzata sui giornali solo per le telecamere di Area C / Ecopass e per rilievi di incidenti stradali come se tutti i giorni in strada c'erano solo operatori che dirigevano il traffico... ma dai...
No, mi permetto di negarlo...anzi, proprio la professionalità, le varie sezioni e specializzazioni della PL di Milano erano (sono?) sotto fuoco incrociato da diverso tempo.
L'alta specializzazione di quel Corpo gli ha attirato critiche ingiuste sopratutto da parte di appartenenti di altre FF.OO., come una "concorrenza" che potesse portar via "clienti".
Noi del settore conosciamo da anni l'altissima specializzazione della PL di MIlano in vari ambiti, e tale Corpo non è "un modello" di Polizia Locale ma è "il modello".
E una cosa è vera, il livello di allerta e è stato alzato da noi tutti, ma nonostante ci sia stata tolta anche la causa di servizio, continuiamo ad intervenire se chiamati dove "ci si fa male" ed a correre dietro ai delinquenti, forse più di prima.
Questo non si deve perdere di vista.
Poi, se c'erano altre persone innocenti linea di tiro del collega, è un se come tanti:
...se inverce il collega fosse stato ucciso dal delinquente?....
....se avesse colpito il delinquete in mezzo alla schiena?....
...se mia nonna avesse avuto le rotelle?...
Alpenjager
14-02-12, 12: 11
Che sia legittima difesa lo stabilirà solo il processo, il resto son tutte opinioni o giudizi sommari.
Per quanto inerente la dinamica, quando ti trovi puntata addosso una pistola è normale che stando ai codici e procedure varie posso rispondere alla minaccia.
Il problema è che, non puoi negarlo, se avesse colpito CHI gli stava puntando addosso la pistola era un conto ma non mi pare che sia successo questo.
E' pur vero che anche lui era un delinquente che stava resistendo ad un P.U. , nessuno lo sta negando, ma la giustifica "si trovava sulla linea di tiro" utilizzata non mi sembra molto azzeccata in quanto CHIUNQUE utilizza un'arma sa che ipotesi e valutazioni deve prendere nel giro di poche frazioni di secondi.
In ogni caso vedremo l'indagine che sviluppi prenderà.
anche queste sono semplici opinioni, solo chi ha vissuto quei momenti in maniera più o meno difforme può capire cosa si prova e quali siano i tempi di reazione.
Non si faccia passare l'idea stile "la Polizia si inca...a"
Seconda cosa, nelle nostre città nessuno più è un semplice ladro di polli, legislazione e comparto sicurezza ne prenda atto.
No, mi permetto di negarlo...anzi, proprio la professionalità, le varie sezioni e specializzazioni della PL di Milano erano (sono?) sotto fuoco incrociato da diverso tempo.
L'alta specializzazione di quel Corpo gli ha attirato critiche ingiuste sopratutto da parte di appartenenti di altre FF.OO., come una "concorrenza" che potesse portar via "clienti".
Noi del settore conosciamo da anni l'altissima specializzazione della PL di MIlano in vari ambiti, e tale Corpo non è "un modello" di Polizia Locale ma è "il modello".
E una cosa è vera, il livello di allerta e è stato alzato da noi tutti, ma nonostante ci sia stata tolta anche la causa di servizio, continuiamo ad intervenire se chiamati dove "ci si fa male" ed a correre dietro ai delinquenti, forse più di prima.
Questo non si deve perdere di vista.
Poi, se c'erano altre persone innocenti linea di tiro del collega, è un se come tanti:
...se inverce il collega fosse stato ucciso dal delinquente?....
....se avesse colpito il delinquete in mezzo alla schiena?....
...se mia nonna avesse avuto le rotelle?...
Infatti il "problema" non è tra di voi (e ci mancherebbe...), ma opinione pubblica e giornalisti (come ho specificato).
Che anche altre FF.OO. vi vedono come "concorrenza" e non come risorsa valida per collaborare è un brutto fatto, a me ad esempio ha colpito molto la sinergia e la coesione nelle indagini con la Mobile purtroppo solo nella tragica circostanza che tutti sappiamo.
In ogni caso, mi fa molto pensare il cambio di imputazione e spero che ciò non si trasformi nell'ennesima spalata di m**** nei confronti della categoria al di là delle responsabilità personali (che comunque con un'accusa del genere sono a livello umano demolitrici secondo me).
Blushield
14-02-12, 12: 24
Infatti il "problema" non è tra di voi (e ci mancherebbe...), ma opinione pubblica e giornalisti (come ho specificato).
Che anche altre FF.OO. vi vedono come "concorrenza" e non come risorsa valida per collaborare è un brutto fatto, a me ad esempio ha colpito molto la sinergia e la coesione nelle indagini con la Mobile purtroppo solo nella tragica circostanza che tutti sappiamo.
In ogni caso, mi fa molto pensare il cambio di imputazione e spero che ciò non si trasformi nell'ennesima spalata di m**** nei confronti della categoria al di là delle responsabilità personali (che comunque con un'accusa del genere sono a livello umano demolitrici secondo me).
Le indagini sono in corso e sono in mano alla mobile di Milano che ha sempre dimostrato una "caratura" professionale di altissimo livello.
I fatti, quindi, saranno (ne sono più che sicuro) accertati con precisione e, di conseguenza, le responsabilità.
Altrettanto sicuramente tale episodio farà nascere non poche polemiche contro la categoria.
Ma questo è inevitabile e a maggior ragione (sò che non è simpatico dirlo, ma è la verità...) più se ne parlerà, più la necessità di una modifica legislativa della nostra figura (in senso riduttivo o in senso "ampliativo") apparirà necessaria a tutti.
Interessante notare come dagli articoli dei vari quotidiani cileni, è messo maggiormente in risalto il fatto che i due sospetti avessero numerosi procedimenti penali a carico, che uno di loro due avesse puntato la pistola su un agente, e quest'ultimo avesse risposto al fuoco uccidendo l'uomo disarmato. "Per l'oro è una cosa quasi ovvia a seguito di fuga dalla polizia e il puntare una pistola su di un agente la conseguente risposta con l'arma da fuoco".
Non hanno riportato da nessuna parte inoltre che l'agente è indagato per omicidio.
Ah dimenticavo, i titoli riportano "Cileno muore dopo fuga dalla polizia di milano"
Non : "Vigile urbano uccide giovane....cos'è un film western ? Un regolamento di conti ?
esprimendo la massima solidarietà per l'agente (che, pur essendo "appassionato" d'armi e quindi non il primo novello che non sa neanche come tenere in mano la 85, non ha preso ciò a cui stava mirando) e augurandomi che il processo non si trasformi per lui in una condanna.
Questo serva da input per tutti: civili, militari, FF.OO: in condizioni di stress bisogna pensare molto prima di sparare, questa volta è andata relativamente bene perchè non ci sono andati civili di mezzo.
Io noterei un altra cosa : oogi, su un quotidiano (almeno, ma penso anche su altri) , viene pubblicata una foto dell'agente , mentre in borghese impugna un arma non d'ordinanza (o una softair) ... foto presa da facebook .....
Beh Io non indosso una divisa e non sono neppure titolare di un PdA difesa .... ma pur ritenendomi un appassionato d'armi e avendone un po' nell'armadio blindato, mai mi sognerei di postare una mia foto del genere ... ne su un social network ne altrove... sapendo come verrebbe eventualmente utilizzata in certi malaugurati casi da certi " giornalisti " ...
Come diceva qualche d'uno, meditate, gente, meditate .......
axe
P.s. in generale, visto come la pallottola abbia attraversato la vittima andandosi a perdere chissà dove (e parliamo di una 9x17 non di una 9x19) forse sarebbe il caso che i nostri legislatori meditassero se sia bene far utilizzare pallottole F.M.J.
---------------------Aggiornamento----------------------------
Scusami Max, stando alle dichiarazioni emerse (prendendole per buone) l'agente di pl ha sparato dopo che uno dei due delinquenti gli aveva puntato contro la pistola.
In queste situazioni a cosa bisogna pensare? Al calibro della pistola che si ha puntata contro o a dove si verrà colpiti?
E' una chiara situazione di legittima difesa, fra l'altro in altre nazioni per il medesimo episodio non sarebbe partito nulla d'ufficio, neanche gli accertamenti.
Se si spara per difendersi (prendendo per buone le dichiarazioni spontanee dell'agente ) ritrovarsi in un'indagine può essere solo una mazzata psicologica a chi già ne ha vissuta una nella situazione operativa che ha fatto scaturire tutto.
sono in disaccordo
Io non contesto l'utilizzo di un arma , osservo solo che debba esserci un giudizio di liceità sul suo eventuale utilizzo, e che tale giudizio non può basarsi solo sulle dichiarazioni di che la ha usata.
Che poi l'inchiesta debba essere rapida e condotta con il massimo rispetto delle parti credo sia scontato per tutti.
axe
Le ultime due novità... Balisticamente parlando, i fori di entrata e uscita sono stati torace e scapola, come avevo ipotizzato, il che può significare due cose.. O prendi il soggetto, lo fai inginocchiare a terra e da dietro gli spari nella spalla, oppure il soggetto era a distanza, piegato con il corpo, verosimilmente correndo e finendo in mezzo alla linea di tiro rivolta verso l'altro, salvo improbabili se pur possibili rimbalzi della palla sulle ossa piatte... Ma visto distanza e palla sicuramente blindata, credo sia molto probabile che il cileno scappando si sia messo in mezzo..
L'altra è il cambiamento di capo d'imputazione, divenuto omicidio volontario.. Pena detentiva non inferiore ad anni 21 ed arresto obbligatorio.. E adesso voglio vedere come fanno a sostenere l'accusa... Dolo, volontà dell'agente di uccidere una persona, senza esimenti dell'assolvimento di un ufficio o di colpa od eccesso. Dolo.. Libera scelta nella volontà di uccidere.. Sono senza parole..
Degra, volendo si può far tutto. Son riusciti al g8 di Genova a far passare dei brutti momenti a Placanica, che (con prove video, fotografiche etc) era accerchiato in una camionetta coi vetri sfondati da pali che la attraversavano da un lato all'altro, era bersaglio di sanpietrini da parte di una ventina di energumeni e si trovava ad un paio di metri da un uomo incappucciato con un estintore in mano.
In Italia, mi spiace dirlo, sarebbero capaci di far passare dei guai anche a Budda, Confucio o Gesù Cristo
Alpenjager
14-02-12, 14: 59
Io noterei un altra cosa : oogi, su un quotidiano (almeno, ma penso anche su altri) , viene pubblicata una foto dell'agente , mentre in borghese impugna un arma non d'ordinanza (o una softair) ... foto presa da facebook .....
Beh Io non indosso una divisa e non sono neppure titolare di un PdA difesa .... ma pur ritenendomi un appassionato d'armi e avendone un po' nell'armadio blindato, mai mi sognerei di postare una mia foto del genere ... ne su un social network ne altrove... sapendo come verrebbe eventualmente utilizzata in certi malaugurati casi da certi " giornalisti " ...
Come diceva qualche d'uno, meditate, gente, meditate .......
axe
P.s. in generale, visto come la pallottola abbia attraversato la vittima andandosi a perdere chissà dove (e parliamo di una 9x17 non di una 9x19) forse sarebbe il caso che i nostri legislatori meditassero se sia bene far utilizzare pallottole F.M.J.
---------------------Aggiornamento----------------------------
sono in disaccordo
Io non contesto l'utilizzo di un arma , osservo solo che debba esserci un giudizio di liceità sul suo eventuale utilizzo, e che tale giudizio non può basarsi solo sulle dichiarazioni di che la ha usata.
Che poi l'inchiesta debba essere rapida e condotta con il massimo rispetto delle parti credo sia scontato per tutti.
axe
caro axe sollevi un quesito fondamentale ma che troppi esacerbati non seguono: su facebook sono centinaia se non di più le persone di ogni grado ed appartenenza che si fanno fotografare in svariate pose e situazioni in divisa, io la trovo una cosa disdicevole e soprattutto controproducente. La foto in servizio, in divisa, o come tanti di noi hanno me compreso in assetto kombat con arma in puntamento fatta nell'EI..deve essere du pellicola e custodita tra gli affetti più cari a casa! e qui chiudo la questione.
Le ultime due novità... Balisticamente parlando, i fori di entrata e uscita sono stati torace e scapola, come avevo ipotizzato, .
entrata = torace
uscita = scapola
o viceversa ? perdonami ma non mi è chiaro
Ma è troppo comodo accanirsi così... è come se mi faccio la foto in moto in impennata sono un pirata della strada, se con un'arma in mano sono un guerrafondaio o in cucina con una mannaia mentre sto tagliando della carne sono un macellaio (non di professione....)
I giornalisti ci campano di queste cose non è una novità.
Beh Io non indosso una divisa e non sono neppure titolare di un PdA difesa .... ma pur ritenendomi un appassionato d'armi e avendone un po' nell'armadio blindato, mai mi sognerei di postare una mia foto del genere ... ne su un social network ne altrove... sapendo come verrebbe eventualmente utilizzata in certi malaugurati casi da certi " giornalisti " ..
P.s. in generale, visto come la pallottola abbia attraversato la vittima andandosi a perdere chissà dove (e parliamo di una 9x17 non di una 9x19) forse sarebbe il caso che i nostri legislatori meditassero se sia bene far utilizzare pallottole F.M.J.
Io non contesto l'utilizzo di un arma , osservo solo che debba esserci un giudizio di liceità sul suo eventuale utilizzo, e che tale giudizio non può basarsi solo sulle dichiarazioni di che la ha usata.
axe non me ne volere ma.. Per il primo punto allora non devi esistere sui social network perchè non si sa mai che potrebbero rubarti l'identità! Non è un discorso.. Quella delle armi è una passione come tante altre, anzi, che a differenza delle altre per chi la segue è particolarmente restrittiva. Vuoi andare al poligono? Ci sono licenze, visite, verifiche e regolamenti da rispettare. Non si può accettare l'idea che se si è appassionati di armi non lo si debba condividere con gli amici o su facebook perchè "è brutto" o chissà cosa potrebbe pensare qualcuno.. Al più servirebbe un pò più di serietà da parte dei giornalisti, ma quella per le armi è una passione più che onesta..
Secondo punto, non so da quale fonte derivi il calibro utilizzato, ma conta poco. Fosse un 9 corto, un 9 para o un 9 imi il risultato cambia poco.. Polizia? Fermare criminali armati? Alto potere d'arresto! Altro che 9 blindato.. 44 magnum a palla espansiva ci vorrebbe! Provocazioni a parte, il problema in Italia è che dagli anni di piombo c'è stata una così forte reprimenda verso le armi che in giro dilaga una ignoranza fortissima, a livello privato ed istituzionale. Il 9 è un calibro adatto al nostro uso? Meglio una palla blindata, camiciata, hollow point, in lega (che inquina, povero ambiente)? O forse non ci rendiamo conto che noi ci perdiamo a pensare al tipo di palla per le pistole e le ffoo sono dotate, per uso in ambiti urbani, di una arma a tiro automatico che viaggia tranquillamente a 400 metri e con potere d'arresto infinitamente più basso rispetto ad una anima liscia? C'è la peggio confusione ed il problema sarebbe questo? Per me la palla blindata è fondamentale. Metti un pò il caso che quello anzichè scappare in maglietta si mettesse a sparare contro la folla con un mitra, che fai, lo riempi di piombo nudo, che magari con un gap manco lo sente, prima di riuscire a fermarlo? O meglio un 7,65B, così se devi sparare alle ruote o al motore di una macchina per fermarla ancora un pò e non buchi manco la gomma?
Terzo punto.. E ci basiamo sulle dichiarazioni di chi è scappato dopo una rissa dalla polizia prima in macchina, poi a piedi fino a reagire violentemente all'alt?
Non ce l'ho con te, ma non si può discutere di aria fritta in questi casi o partendo da convinzioni personali.. Magari mi sbaglio, potresti dimostrarmi dati e fatti alla mano che la palla blindata per un uso di polizia è sbagliata e che il .357 o 9 sia un calibro eccessivo.. Anche se sono convinto che le dimostrazioni possano portare, al più, nella direzione opposta.. Certo, la palla espansiva sarebbe il massimo, ma scherzi? Non è mica politically correct....
LeL'altra è il cambiamento di capo d'imputazione, divenuto omicidio volontario.. Pena detentiva non inferiore ad anni 21 ed arresto obbligatorio.. E adesso voglio vedere come fanno a sostenere l'accusa... Dolo, volontà dell'agente di uccidere una persona, senza esimenti dell'assolvimento di un ufficio o di colpa od eccesso. Dolo.. Libera scelta nella volontà di uccidere.. Sono senza parole..
In ipotesi, per amor di discussione, senza voler sostenere tale tesi nel caso specifico :
- Tizio , agente, sostiene di aver sparato a Caio sentendosi minacciato da un arma dallo stesso impugnata, (e ferisce mortalmente Sempronio)
- I colleghi di Tizio, presenti all evento, negano di aver visto Caio impugnare un arma
- L'arma (a questo punto eventualmente) impugnata da Caio non viene rinvenuta sulla scena del fatto
Ciò basterebbe ed avanzerebbe, TEMO
axe
Non posso che essere d'accordo con Max quando afferma:"Prima di Gennaio la Polizia Locale di Milano veniva pubblicizzata sui giornali solo per le telecamere di Area C / Ecopass e per rilievi di incidenti stradali come se tutti i giorni in strada c'erano solo operatori che dirigevano il traffico". A livello nazionale, credo,od almeno qui in Liguria, non si sà niente dell'alta specializzazione della PL di Milano. Per quanto riguarda l'accaduto vorrei dare il mio, seppur umile, giudizio. Mi chiedo come possano gli appartenenti di qualsiasi FFOO garantire i diritti di tutta la cittadinanza, quindi, anche, la sicurezza di questa, se non possono garantire, in primis, la propria incolumità!?
L'agente della PL dove, già, sopportare il "peso" di una vita sulla coscienza per tutto il resto della sua esistenza, e mettendomi nei suoi panni mi dico che non riuscirei a dormire la notte, ma ciò non basta, deve essere, anche, sottoposto ad un processo con l'accusa di omicidio volontario. Se un agente non può sparare per difendere la sua persona, o quella di altre vittime, perchè in tale caso verrebbe processato con l'accusa di omicidio, non dovrebbero essere armati (l'Italia mi sorprende sempre).
Mi dispiace, anche, per il cileno, al contrario di chi non ha pietà per i delinquenti, perchè anche lui, magari, a casa ha una mamma ed un papà, una famiglia, che lo ama e che lo piangerà tutta la vita; una vita non ha prezzo!!! Se vostro fratello fosse un criminale lo vorreste vedere morto?!
Detto ciò, saluto tutti, sperando di non essere andato OT.
Hans.
entrata = torace
uscita = scapola
o viceversa ? perdonami ma non mi è chiaro
Non è chiaro a nessuno per ora! Per quello ho detto.. O ingresso torace, persona che corre, o ingresso scapola, persona che ti corre incontro a testa bassa o esecuzione sommaria.. ;)
@Max: assolutamente d'accordo.
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In ipotesi, per amor di discussione, senza voler sostenere tale tesi nel caso specifico :
- Tizio , agente, sostiene di aver sparato a Caio sentendosi minacciato da un arma dallo stesso impugnata, (e ferisce mortalmente Sempronio)
- I colleghi di Tizio, presenti all evento, negano di aver visto Caio impugnare un arma
- L'arma (a questo punto eventualmente) impugnata da Caio non viene rinvenuta sulla scena del fatto
Ciò basterebbe ed avanzerebbe, TEMO
axe
Sufficiente per sostenere oltre ogni ragionevole dubbio come la legge vuole che l'agente abbia deliberatamente deciso di uccidere una persona senza motivo?
La superficialità con cui i giornali affrontano questi argomenti è davvero disarmante...mi lascia di stucco sentire tutti questi espertoni che dai loro ufficetti sentenziano e proclamano quello che è giusto e quello che è sbagliato...quando bisogna fare questo, quando bisogna fare quello, comunità disagiate, vigili di quartiere, problemi del territorio...ma che state a dì??.. non si accorgono che la realtà è fatta di sputi e calci nei denti..e sta da tutt'altra parte.
Comunque sono dispiaciuto per il collega.....che forse ha fatto una *******ta, ma intanto era lì, in un parco sfigato di periferia a giocare a guardia e ladri con dei DELINQUENTI PREGIUDICATI e non in comune a mettere gli spiccioli nella macchinetta del caffè
axe non me ne volere ma.. Per il primo punto allora non devi esistere sui social network perchè non si sa mai che potrebbero rubarti l'identità! Non è un discorso.. Quella delle armi è una passione come tante altre, anzi, che a differenza delle altre per chi la segue è particolarmente restrittiva. Vuoi andare al poligono? Ci sono licenze, visite, verifiche e regolamenti da rispettare. Non si può accettare l'idea che se si è appassionati di armi non lo si debba condividere con gli amici o su facebook perchè "è brutto" o chissà cosa potrebbe pensare qualcuno.. Al più servirebbe un pò più di serietà da parte dei giornalisti, ma quella per le armi è una passione più che onesta..
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Degra sono perfettamente d'accordo che l'oplofilia sia una passione più che onesta e gli appassionati più che controllati... ma il punto è un altro : conoscendo " i giornalisti " (e l'oppinione pubblica) Io non trovo opportuno che un soggetto, civile, militare o appertente ad un qualsiasi corpo armato pubblichi Sue foto del genere , non perchè sia sbagliato o ci si debba vergognare , ma per prevenire un " uso improprio " che altri (giornalisti) etc ne farebbero .......
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Sufficiente per sostenere oltre ogni ragionevole dubbio come la legge vuole che l'agente abbia deliberatamente deciso di uccidere una persona senza motivo?
sufficiente a disporre un rinvio a giudizio (ribadisco:temo)
axe
Metter foto in divisa, sul servizio, magri con pose trionfali sulle volanti, con belle ragazze sotto braccio o con paninazzi tra i denti sono d'accordo.. Quello che riguarda la sfera personale tuttavia no, non si può sacrificare la propria libertà di espressione per certi giornalisti.. In ogni caso, basta esser un minimo presenti a se stessi.. Del mio profilo facebook, se non sei tra gli amici, non vedi niente più che il nome ed una miniatura.. ;)
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Si, il rinvio a giudizio ok.. Ma da li a giungere ad una condanna voglio proprio vedere.. Quasi quasi forse meglio così per il collega, il cui avvocato avrà probabilmente meno problemi ad ottenere l'archiviazione che non con un più generico eccesso colposo.. Oh, si parla di volontà di uccidere nel pieno delle facoltà mentali.. Di quello che fa un terrorista quando aspetta sotto casa la sua vittma..
Degra : (sui calibri in dotazione)
- non mi risulta che le polizie municipali possano avere armi in 9x19(parabellum) e/o full auto... quindi o era una 9x17 o era una 7,65 Br.
- il rischio di ferite transfosse e/o rimbalzi ( IMAO ) è prevalente sui vantaggi nei confronti di delinquenti che indossano protezioni balistiche ... sopratutto se parliamo di armamento delle polizie locali ... sempre IMAO sarebbero meglio munizioni " espansive " ... e ciò tralasciando come :
- un proiettile molto leggero può comunque dare buone prestazioni su protezioni balistiche se le attinge entro pochi metri, e nel contempo perdere velocità/lesività sulle medie distanze , attenuando i rischi di danni collaterali
- un proiettile che impatta su un soggetto che indossa protezioni balistiche , anche se non le perfora, non è comunque una carezza... anzi proprio perchè non le perfora cede immediatamente la maggior parte dell'energia ... ottenendo comunque il risultato.
axe
P.s. le armi a munizione spezzata al contrario non mi piacciono proprio... sempre per il discorso " rischi collaterali " ....
non me ne vogliate,ma io rivedrei l'equipaggiamento.
. Quello che riguarda la sfera personale tuttavia no, non si può sacrificare la propria libertà di espressione per certi giornalisti.. In ogni caso, basta esser un minimo presenti a se stessi.. Del mio profilo facebook, se non sei tra gli amici, non vedi niente più che il nome ed una miniatura.. ;)[COLOR="NAVY"]
..
E' una questione di scelte
Certo quell agente ha fatto una scelta diversa dalla mia o dalla Tua ( o non avrei visto quella Sua foto su quel quotidiano) ... ed Io temo che rimpiangerà tale scelta, perchè, giusto o no (e non è giusto) verrà ora utilizzata CONTRO di Lui.
questo intendevo....
axe
Senza travisare su discorsi di equipaggiamenti o dotazioni (di cui ci sono topic appositi, anche nella sezione Armi del forum) il problema si sarebbe verificato anche se al posto della 85F 9x17 d'ordinanza avesse usato una 92FS o una .40 e l'operatore ha sparato 1 (UNO) solo proiettile. Ai miei occhi uno che spara così non è un principiante e se l'ha fatto sapeva cosa stava facendo, altrimenti ci sarebbe stata una pioggia di proiettili e un polverone ben più grande.
Ribadisco, le armi sono TUTTE letali. (non mi stancherò mai di ripeterlo)
Un episodio del genere NON può e NON deve mettere in discussione la necessità di armare o meno le Polizie Locali, visti i tempi odierni e sopratutto il "carico di lavoro" che gli agenti devono accollarsi con la qualifica di "impiegati comunali armati" nel pensiero comune.
Il topic riguarda il singolo episodio, non travisiamo.
Era sottile ironismo.:rotflmao:
Evitiamo commenti inutili o che potrebbero innescare flame. Grazie.
VxVendetta
14-02-12, 16: 04
Degra sono perfettamente d'accordo che l'oplofilia sia una passione più che onesta e gli appassionati più che controllati... ma il punto è un altro : conoscendo " i giornalisti " (e l'oppinione pubblica) Io non trovo opportuno che un soggetto, civile, militare o appertente ad un qualsiasi corpo armato pubblichi Sue foto del genere , non perchè sia sbagliato o ci si debba vergognare , ma per prevenire un " uso improprio " che altri (giornalisti) etc ne farebbero
Infatti per questo motivo ho formalmente sconsigliato ai volontari del mio gruppo CRI di mettere foto in divisa su facebook, hai visto mai che se uno di loro finisce agli onori di cronaca per motivo X, o per essere stato presente a fatto X, si scatenino le ire dei pennivendoli pure sulla Croce Rossa (il problema non è tanto corpo armato, è proprio divisa e servizio pubblico)...personalmente l'unica immagine che ho nel profilo ritrae Lee Van Cleef (non me vestito da lui, proprio LUI) nella locandina di La Resa dei Conti, e probabilmente basterebbe a causarmi problemi se mai mi dovesse capitare qualche guaio (magari in servizio GEZ che è più probabile).
A parte queste facili ironie, il PM si è prodigato di spiegare che l'accusa si tratta di un "atto dovuto", e personalmente continuo sperare che la cosa si risolva da sola, almeno a livello legale, anche se non nascondo che aprire la repubblica e vedere che l'accusa è passata ad omicidio volontario mi ha sconvolto.
non me ne vogliate,ma io rivedrei l'equipaggiamento.
Dicci dicci...qual'è il tuo pensiero?
Dicci dicci...qual'è il tuo pensiero?
Sì, ma utilizzando questa discussione: Armamento ed equipaggiamento della PL (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?8915-Armamento-ed-equipaggiamento-della-Polizia-Locale); Grazie.
http://fantafaccia.altervista.org/F/Arrabbiate/F_Arr088.gif atto dovuto sarà l'eccesso di difesa, anche se il fatto che un atto dovuto dovrebbe partire come amministrativo interno, non come penale, se ci fosse un po' più di considerazione per gli operatori di polizia, al di là della divisa.
Poi la campagna mediatica, fatto da un mediocre tam tam di titoli che si copiano a vicenda in assenza di giornalisti che cerchino informazioni di prima mano, sarà l'ennesimo colpo basso a tutta la categoria, come immagine.. Si vorrà far passare la pl, sulle spalle del collega, per gente che fa quello che non dovrebbe e non quello che dovrebbe e così via.. E immaginatevi se ci fosse stato il precedente governo cittadino cosa sarebbe successo! Però l'unica speranza a riguardo è che possa dare quella spinta definitiva alla riforma, dove una volta per tutte si dica chi siamo e cosa dobbiamo fare.. Non intervenire in risse e poi essere crocifissi così..
Sopratutto speriamo per il collega che si risolva tutto al meglio e quanto prima..
Sul discorso armi ed equipaggiamenti discutiamone come suggerito dal buon lupo dall'altra parte.. Perchè ce n'è tanto da discutere!
Il mio pensiero non cambia. Mi sento molto vicino all'agente e basta. Se quell'altro, il pover uomo che è morto, fosse rimasto a casa piuttosto che andarsene in giro con una persona armata non sarebbe accaduto nulla. E' ora di cambiare un pochino le regole, non è possibile che bisogna essere laureati in legge, medicina e balistica per potersi difendere in strada. Poi, ovviamente, massima fiducia per la mobile di Milano che con professionalità e imparzialità sta sicuramente svolgendo al meglio il lavoro d'indagine.
Sinceramente non è la Mobile che mi preoccupa, perchè vive su strada e sa come funziona.. Mi preoccupa chi decide dagli uffici..
Le domande che mi sono subito posto sono:
Correva con la pistola in mano?
I malfattori correvano in fila indiana?
Come mai un solo colpo?
A che distanza?
Come hai impugnato l'arma? A due mani oppure?
Ovviamente se il foro d'entrata è frontale è un discorso, diverso il contrario.
Dopo quanti metri di inseguimento apportato è successo tutto?
Fino a prova contraria sono dalla parte del collega ma ( e se uno è obbiettivo deve starci il ma) mi ricorda la triste storia di Spaccarotella.
Si, le domande alle quali dare una risposta sono tante, ma omicidio volontario.. E sopratutto il relativo attacco mediatico....
Comunque domani ci saranno autopsia e perizia balistica, con tutte le risposte.. L'unica cosa certa è che non è stata una bella situazione nella quale trovarsi.. Speriamo che abbia agito e reagito nel modo giusto!
Questo sicuramente. Speriamo bene
Io prima di esprimere un giudizio vorrei leggere le deposizioni dei colleghi dell'agente presenti al fatto .... deposizioni che genericamente (e semplificando alquanto) potrebbero essere :
- SI , Sempronio ha puntato un arma e poi è scappano
- Non sò se Sempronio abbia puntato un arma non ero in posizione tale da vederlo
- NO Sempronio non impugnava un arma , è fuggiyto e basta
Perche Io riterrei che a seconda delle deposizioni l (eventuale) ipotesi di reato cambierebbe (o in effetti è cambiata)...
e , nel bene e nel male, parliamo di deposizioni di suoi colleghi ................
axe
A me non è piaciuta una testimonianza di uno che pare abbia visto la scena. Intervista di Studio Aperto. Costui che dice che il collega ha sparato mentre loro scappavano alle spalle. E dice che non avevano nessuna pistola.
Alpenjager
14-02-12, 19: 07
Non posso che essere d'accordo con Max quando afferma:"Prima di Gennaio la Polizia Locale di Milano veniva pubblicizzata sui giornali solo per le telecamere di Area C / Ecopass e per rilievi di incidenti stradali come se tutti i giorni in strada c'erano solo operatori che dirigevano il traffico". A livello nazionale, credo,od almeno qui in Liguria, non si sà niente dell'alta specializzazione della PL di Milano. Per quanto riguarda l'accaduto vorrei dare il mio, seppur umile, giudizio. Mi chiedo come possano gli appartenenti di qualsiasi FFOO garantire i diritti di tutta la cittadinanza, quindi, anche, la sicurezza di questa, se non possono garantire, in primis, la propria incolumità!?
L'agente della PL dove, già, sopportare il "peso" di una vita sulla coscienza per tutto il resto della sua esistenza, e mettendomi nei suoi panni mi dico che non riuscirei a dormire la notte, ma ciò non basta, deve essere, anche, sottoposto ad un processo con l'accusa di omicidio volontario. Se un agente non può sparare per difendere la sua persona, o quella di altre vittime, perchè in tale caso verrebbe processato con l'accusa di omicidio, non dovrebbero essere armati (l'Italia mi sorprende sempre).
Mi dispiace, anche, per il cileno, al contrario di chi non ha pietà per i delinquenti, perchè anche lui, magari, a casa ha una mamma ed un papà, una famiglia, che lo ama e che lo piangerà tutta la vita; una vita non ha prezzo!!! Se vostro fratello fosse un criminale lo vorreste vedere morto?!
Detto ciò, saluto tutti, sperando di non essere andato OT.
Hans.
Hans concordo con te su alcuni punti altri no:
La Polizia Locale di Milano è una sorte di pioniera/mito anche un semplice appassionato sa di che mezzi ed altro sono dotati e dei loro compiti e bada che li in Liguria all'alluvione sono arrivati i Ghisa sia per aiutare i colleghi genovesi sia per operazioni antisciacallaggio, forse ti è sfuggito.
Sulla diatriba infinita in merito all'uso dell'arma..bhè hai completamente ragione ma lasciamo stare ahimè...oltre ad andare OT
Per quanto riguarda la pietà per i delinquenti e relativi genitori a me non sfiora minimamente anzi cinicamente mi viene da dire e chissene....potevano educarlo meglio...su punto se vosto fratello fosse un criminale ti consiglio di guardare su youtube la puntata di Presa diretta di due settimane fa dal titolo MalaRoma..soprattutto l'intervista alla madre..te la consiglio.
Dal canto mio sempre meglio così che piangere di nuovo un agente di PL
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A me non è piaciuta una testimonianza di uno che pare abbia visto la scena. Intervista di Studio Aperto. Costui che dice che il collega ha sparato mentre loro scappavano alle spalle. E dice che non avevano nessuna pistola.
faccina allibita e sbigottita!
L'ho sentita questa testimonianza.. Al di la di tutto, non mi dava lontanamente impressione di affidabilità.. Frasi troppo da telefilm..
A parte il fatto che se anche avesse colpito alla schiena il cileno mentre scappava, va considerato che l'armato era l'altro e questo può essersi verosimilmente frapposto..
Immaginate, in due che corrono, quello più avanti si ferma e gira con una pistola.. Il tempo di reagire e quello dietro si è infilato sulla linea di tiro.. Mah..
PapaCharlie
14-02-12, 19: 30
A me non è piaciuta una testimonianza di uno che pare abbia visto la scena. Intervista di Studio Aperto. Costui che dice che il collega ha sparato mentre loro scappavano alle spalle. E dice che non avevano nessuna pistola.
poi rido io vedendo se davanti al giudice avrà la stessa forza di parlare, perchè davanti alla telecamera e con la certezza di essere anonimi son tutti leoni...poi chissà perchè quando è ora di mettere nero su bianco non si ricordano e piangono. quello lo definirei solo un esempio di pessimo giornalismo molto comune oramai e null'altro se non l'insana voglia dello scoop a tutti i costi.
Scoop che deve essere seguito da soap opera..
Purtroppo, caro Charlie, il cattivo giornalismo lo paghiamo. C'è una larga fetta di pubblico che beve quello che dice la televisione senza fare tanti distinguo o tanti ragionamenti.
Saranno soltanto le indagini tuttora in corso a fare luce sui fatti oggettivi riguardo ciò che è successo. I media, dal canto loro, dovrebbero al limite interrogarsi e aiutare la gente a interrogarsi su qual è la realtà con cui ogni giorno noi operatori abbiamo a che fare. Senza fare processi assurdi e senza fondamento.
Purtroppo, caro Charlie, il cattivo giornalismo lo paghiamo. C'è una larga fetta di pubblico che beve quello che dice la televisione senza fare tanti distinguo o tanti ragionamenti.
.
E' il cane che si morde la coda ... Io sono MOLTO critico verso la maggior parte dei giornalisti .... però, parliamoci chiaro : molti di essi non fanno altro che scrivere quello che la gente vuole leggere ... come molta televisione/spazzatura dipende in primis dai gusti pessimi dei telespettatori .... a volte (spesso) è la domanda a creare l'offerta , non viceversa ....
axe
A me non è piaciuta una testimonianza di uno che pare abbia visto la scena. Intervista di Studio Aperto. Costui che dice che il collega ha sparato mentre loro scappavano alle spalle. E dice che non avevano nessuna pistola.
Appena finita di vedere anche io, vuoi il mio parere? Secondo me si tratta di un poveraccio che odia le divise e desidera qualche minuto di notorietà (ha anche parlato di 2 colpi quando sulla carta ne risulta 1 solo a meno che non non ne teneva uno in canna).
Appena finita di vedere anche io, vuoi il mio parere? Secondo me si tratta di un poveraccio che odia le divise e desidera qualche minuto di notorietà (ha anche parlato di 2 colpi quando sulla carta ne risulta 1 solo a meno che non non ne teneva uno in canna).
Vedete che di solito non intervengo. Se dico che non mi piace è perché mi è parsa molto "costruita" come ricostruzione. :)
Ripeto, sono frasi da telefilm.. Sicuramente o quasi il collega non ha colpito chi voleva, ma un appassionato di armi come dovrebbe essere, da quel che si è capito, difficilmente spara alla cavolo e tanto per il gusto di farlo..
Ripeto, sono frasi da telefilm.. Sicuramente o quasi il collega non ha colpito chi voleva, ma un appassionato di armi come dovrebbe essere, da quel che si è capito, difficilmente spara alla cavolo e tanto per il gusto di farlo..
Degra Io mi considero un appassionato d'armi ... ne ho non poche nell armadio blindato ed è qualche annetto (ahimè sempre meno spesso) che fustello carta ... ma il 98% dei miei giocattoli ha più di quaranta primavere ed il 96% più di sessanta ... e se Io oggi mi fossi trovato nella stessa situazione magari avrei fatto una strage (di innocenti) e magari avrei poi dovuto correre a cambiarmi il pannolone ...
poi la botta di fortuna capita (come quella GPG che qualche decennio fà seccò , sempre a Milano, una terrorista in fuga sul sedile posteriore di una moto) ... come capita di trovare chi fà la cosa giusta al momento giusto, per talento naturale o illuminazione divina ... ma la sfortuna è molto più facile da incontrarsi, temo....
axe
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Vedete che di solito non intervengo. Se dico che non mi piace è perché mi è parsa molto "costruita" come ricostruzione. :)
Quoto..prima o poi sapremo cosa hanno dichiarato i colleghi dell agente ... allora (forse) potremo farci un idea ....
axe
Si si axe, hai ragione, io mi riferivo proprio al discorso delle foto di facebook. Appassionato evidentemente di armi moderne, tattiche e quindi di tiro dinamico-operativo-pratico.. ;)
la cosa particolare di questa vicenda è il COLPO SOLO. non è il caso di fare ipotesi, non è nostro compito (come non dovrebbe esserlo, in questi casi, dei giornalisti..). Certo è che UN COLPO SOLO.. fa pensare.
Si si axe, hai ragione, io mi riferivo proprio al discorso delle foto di facebook. Appassionato evidentemente di armi moderne, tattiche e quindi di tiro dinamico-operativo-pratico.. ;)
Degra , a parte il fatto che per quanto ne sò potrebbe aver avuto in mano una soft air ... o un arma prestatagli (una foto, che non posterò mai , neppure sotto tortura , mi ritrae con una Villar Perosa x_x ma questo non vuol purtroppo dire fosse mia o che l'abbia mai usata...) .... nella migliore delle ipotesi andava regolarmente in cava ... ma un conto è sparare alle lattine tra amici un altro è sentirsi minacciato e magari avere " le palle in giostra " dopo un inseguimento (con annessi rischi di trovarsi " spantegato " contro un muretto) ....
Io non escludo alcuna ipotesi .... ma non farei grosso affidamento sulla Sua passione.....
axe
Non è che sia da fare affidamento sulla passione, ma rispetto a chi fa solo le esercitazioni ordinare, magari controvoglia, al TSN, dovrebbe essere una cosa che aiuta a gestire meglio l'arma.. Poi, finchè non ti ci trovi, non saprai come reagirai di fronte ad una minaccia armata.. Io per fortuna o purtroppo lo so, per esperienze precedenti alla PL..
Il fatto di un solo colpo potrebbe, ad esempio, spiegarsi col fatto che quel colpo ha fulminato il cileno creando un "blocco" nell'agente.. Ma sono ipotesi..
Non è che sia da fare affidamento sulla passione, ma rispetto a chi fa solo le esercitazioni ordinare, magari controvoglia, al TSN, dovrebbe essere una cosa che aiuta a gestire meglio l'arma.. Poi, finchè non ti ci trovi, non saprai come reagirai di fronte ad una minaccia armata.. Io per fortuna o purtroppo lo so, per esperienze precedenti alla PL..
Il fatto di un solo colpo potrebbe, ad esempio, spiegarsi col fatto che quel colpo ha fulminato il cileno creando un "blocco" nell'agente.. Ma sono ipotesi..
Ti dò atto che una passione porta ad allenarsi volentieri... boh ... vedremo cosa emergerà.
quanto allle tue passate esperienze , conosci il libro " on combat " di Dave Grossman ? Io me lo sono ritrovato tra le mani per puro caso... e sarei curioso di sapere cosa ne pensi.
axe
Lo cerco, lo leggo e ti dico! ;)
Chissà se il supertestimone è già stato a rendere la sua testimonianza a chi di dovere o è andato prima in tv.
Il fatto di un solo colpo potrebbe, ad esempio, spiegarsi col fatto che quel colpo ha fulminato il cileno creando un "blocco" nell'agente.. Ma sono ipotesi..
o che sia partito involontariamente..
Speriamo di no.. Un solo colpo, partito per sbaglio, con un morto e pure quello sbagliato dei due.. Sarebbe una scalogna galattica..
Anche se lo stress, l'adrealine dump, fa brutti brutti scherzi..
alvolante
15-02-12, 09: 46
Purtroppo bruttissimo episodio. Speriamo che le cose si chiariscano al più presto.
Penso che sia doveroso farsi qualche domanda sul ruolo della PL, sull'addestramento dei suoi uomini e sul coordinamento con le forze di polizia.
Non che prima fossero domande da non farsi, ma ora le cose stanno decisamente degenerando.
FRANCODUE
15-02-12, 10: 15
Purtroppo bruttissimo episodio. Speriamo che le cose si chiariscano al più presto.
Penso che sia doveroso farsi qualche domanda sul ruolo della PL, sull'addestramento dei suoi uomini e sul coordinamento con le forze di polizia.
Non che prima fossero domande da non farsi, ma ora le cose stanno decisamente degenerando.
Mi trovo perfettamente daccordo.
stefanopolprov
15-02-12, 12: 32
e' il prezzo che si paga per accontentare tutti: o si dividono i compiti fra i vari "attori" o il tutti fanno tutto ci porta a queste conseguenze,io personalmente chiamavo in aiuto pds o cc come fanno loro quando si tratta delle nostre materie, forse delle volte siamo anche noi della locale dietro alle qualifiche di ps/pg ad arrogarci compiti sul filo del rasoio che ci competono in modo "MOLTO TIRATO",anche perche' ho detto mille volte e' solo la specializzazione nelle nostre materie la pecurialita' che ci rende unici ed indispensabili, meditiamo a fondo.....
e' il prezzo che si paga per accontentare tutti: o si dividono i compiti fra i vari "attori" o il tutti fanno tutto ci porta a queste conseguenze,io personalmente chiamavo in aiuto pds o cc come fanno loro quando si tratta delle nostre materie, forse delle volte siamo anche noi della locale dietro alle qualifiche di ps/pg ad arrogarci compiti sul filo del rasoio che ci competono in modo "MOLTO TIRATO",anche perche' ho detto mille volte e' solo la specializzazione nelle nostre materie la pecurialita' che ci rende unici ed indispensabili, meditiamo a fondo.....
chapeau
Alpenjager
15-02-12, 13: 12
Chissà se il supertestimone è già stato a rendere la sua testimonianza a chi di dovere o è andato prima in tv.
io questo non capisco anche stamane stuolo di persone che hanno fatto a gara a chi raccontava la propria versione innanzi alle telecamere è curioso, singolare e molto italiano questo fenomeno, in questo caso dove a sparare è stato un agente fanno a gara a chi la racconta per primo e soprattutto con estrema dovizia di particolari! se invece ad essere armata era la mano di un malvivente ed a terra rimaneva un agente ci si imbatteva in un'atavica difficoltà nel reperire testimonianze dettagliate e dovisiose..anche questa è l'Italia
VxVendetta
15-02-12, 14: 10
Posso dire che trovo criminale aver scritto sui giornali nome cognome e reparto cui l'agente è sttao tarsferito, precisando che gloi è stata levata l'arma? Tanto valeva pubblicassero pure il suo indirizzo.
Io non ho più parole.
io questo non capisco anche stamane stuolo di persone che hanno fatto a gara a chi raccontava la propria versione innanzi alle telecamere è curioso, singolare e molto italiano questo fenomeno, in questo caso dove a sparare è stato un agente fanno a gara a chi la racconta per primo e soprattutto con estrema dovizia di particolari! se invece ad essere armata era la mano di un malvivente ed a terra rimaneva un agente ci si imbatteva in un'atavica difficoltà nel reperire testimonianze dettagliate e dovisiose..anche questa è l'Italia
E' naturale questo, non c'e' nulla da stupirsi... Daltronde se ti metti nei panni delle persone... l'Agente non ti verrà mai a minacciare, mentre il malvivente te lo potresti trovare sotto casa... E non a voler giustificare in alcun modo l'omertà, ma sono dati di fatto.
io questo non capisco anche stamane stuolo di persone che hanno fatto a gara a chi raccontava la propria versione innanzi alle telecamere è curioso, singolare e molto italiano questo fenomeno, in questo caso dove a sparare è stato un agente fanno a gara a chi la racconta per primo e soprattutto con estrema dovizia di particolari! se invece ad essere armata era la mano di un malvivente ed a terra rimaneva un agente ci si imbatteva in un'atavica difficoltà nel reperire testimonianze dettagliate e dovisiose..anche questa è l'Italia
Tristemente d'accordo... comunque la conferma che i sospetti fossero disarmati arriva anche dai colleghi dell'agente sottoindagine, quindi la posizione diventa sempre più ostica.
Intanto, sempre il Corriere, ha avuto la bella idea di raccontare tutta la cronostoria relativa alla carriera di Amigoni, residenza compresa.
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_febbraio_15/ritratto-amigoni-nucleo-elite-1903288404911.shtml
Sinceramente non capisco tutto questo accanimento.
Alpenjager
15-02-12, 20: 47
Tristemente d'accordo... comunque la conferma che i sospetti fossero disarmati arriva anche dai colleghi dell'agente sottoindagine, quindi la posizione diventa sempre più ostica.
Intanto, sempre il Corriere, ha avuto la bella idea di raccontare tutta la cronostoria relativa alla carriera di Amigoni, residenza compresa.
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_febbraio_15/ritratto-amigoni-nucleo-elite-1903288404911.shtml
Sinceramente non capisco tutto questo accanimento.
l'articolo che hai linkato fa schifo.
stefanopolprov
15-02-12, 20: 51
l'eta' e' sicuramente un ottimo antidoto per questo lavoro, quando si passano gli "anta" e' sicuramente la migliore eta', calma, riflessione,tolleranza,ponderazione, poi sopratutto come ho detto nel mio precedente post facciamo attenzione ad arrogarci cio' che non ci compete, sicuramente con una visura alla targa e uno SDI al volo da parte della centrale avremmo avuto un comportamento sotto stress diverso,sapendo chi avevamo di fronte,non e' critica ma pura solidarieta' e riflessione per il collega coinvolto.Facciamo il nostro lavoro che non bastiamo per farlo.....
Point Man
15-02-12, 20: 53
l'articolo che hai linkato fa schifo.
Mi associo in pieno....è allucinante il tono e tutto il resto..
Blushield
15-02-12, 21: 00
l'eta' e' sicuramente un ottimo antidoto per questo lavoro, quando si passano gli "anta" e' sicuramente la migliore eta', calma, riflessione,tolleranza,ponderazione, poi sopratutto come ho detto nel mio precedente post facciamo attenzione ad arrogarci cio' che non ci compete, sicuramente con una visura alla targa e uno SDI al volo da parte della centrale avremmo avuto un comportamento sotto stress diverso,sapendo chi avevamo di fronte,non e' critica ma pura solidarieta' e riflessione per il collega coinvolto.Facciamo il nostro lavoro che non bastiamo per farlo.....
Stefano, perdonami, ma al di là dell'epilogo tragico dell'episodio, mi spieghi cosa ha fatto il collega che non doveva fare? Perche', a mio parere, stava esattamente facendo il proprio lavoro...per il quale non bastiamo mai.
L'epilogo, ripeto, e' stato tragico, ma nell'antefatto non mi trovo affatto in accordo con quanto affermi.:)
Se si vuole che quello non sia il nostro lavoro, si faccia la riforma in questa direzione. Ma una volta per tutte. Così, non ci chiamano per risse, non ci troviamo a dover inseguire i coinvolti e non scappa il morto! Però il problema è che chi dovrebbe intervenire sulle risse come lavoro principale non lo può sempre fare perchè il personale non è adeguato alle necessità. Quindi? Il solito tappabuchi risolve il problema e ci rimette tutto quando qualcosa va storto.. No, non può funzionare così.. Poi, quello che hanno dichiarato gli altri, sarei curioso di sentirlo con le mie orecchie, visto che si sa solo che secondo i giornali hanno dichiarato il contrario del collega.. Ho molti, molti, molti dubbi...
stefanopolprov
15-02-12, 21: 23
il nostro codice penale riconosce il reato di "eccesso di legittima difesa" ovvero, specialmente per un operatore di polizia, almeno quello che hanno insegnato a me, la difesa deve essere proporzionata all'offesa, io personalmente non ho mai e ripeto mai estratto la pistola in anni di servizio,anche notturno,nel nostro caso con persone sicuramente armate,capitando piu' volte di agguantarle per le terga con l'arma sempre carica,ma cio' non giustifica assolutamente l'uso dell'estrema ratio,perche' oltre che di piombo si muore dentro per il rimorso.
i media stanno facendo un processo (con presunzione di colpevolezza) senza alcun elemento certo. di ufficiale c'è solamente la versione data dal Comandante del Corpo della polizia locale di Milano, tutto il resto e farneticazione. un conto è fare un'ipotesi, una ltro dare giudizi contro l'agente e tutta la categoria professionale cui appartiene, in virtù di cosa? di supposizioni?
qui di palese c'è solo il fatto che due stranieri pregiudicati alla guida di un'auto non si sono fermati all' ALT intimato da una pattuglia, hanno continuato la loro fuga ad alta velocità prendendo contromano strade a senso unico (mettendo quindi a rischio la vita di onesti cittadini). Solo dopo essere stati speronati e buttati fuori carreggiata hanno abbandonato il mezzo per darsi alla fuga a piedi dentro un parco pubblico.
I due agenti hanno continuato l'inseguimento a piedi. Uno dei due agenti ha esploso un colpo che ha colpito a morte uno dei malviventi. Questo il fatto.
Adesso c'è da vedere come, dove, quando, perchè è stato esploso questo colpo di pistola. Ci penseranno gli inquirenti e in base a questo l'agente sarà giudicato. punto.
Cosa c'entra tutto il processo mediatico a massacro dell'agente e della polizia locale in generale? Cosa c'entra titolare "un povero ragazzo cileno è stato assassinato" Cosa c'entra mettere in discussione l'armamento della polizia locale e le funzioni che può espletare?
Sarebbe come se dopo l'episodio di Spacarotella si fosse criticata la Polstrada tutta, il suo livello di addestramento, la capacità dei suoi uomini. Sarebbe come se dopo i fatti della "uno bianca" si fosse criticata la PdS. Sarebbe come se dopo un suicidio di un carabiniere con la pistola d'ordinanza si fosse parlato dell'equilibrio psichico dei componenti dell'Arma. Quando purtroppo si tratta di singoli tristi episodi. e basta.
La responsabilità penale è personale. Il collega di Milano non solo era addestrato all'uso delle armi, ma anche istruttore di tiro. Quello che è successo è da definire. Ogni giudizio generico basato su ipotesi fumose a fini di strumentalizzazione fa schifo.
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e comunque, poichè un ipotesi tecnica al fine di trarne un utile insegnamento, sui possibili scenari che si possono essere verificati , comprendendo gli errori che si possono commettere, è lecita, io vedo due dati:
- il colpo singolo
- la passione per il soft-air (ed il brutto vizio che hanno molti praticanti di tenere il dito indice sul grilletto piuttosto che disteso)
Già.. Spaccarotella è stato condannato con giudizio per omicidio volontario no? E ha fatto un anno di addestramento.. Quello che, mancando alla PL, viene usato cme cavallo di battaglia per dimostrare che la PL deve fare altro, fare di meno, che non è una polizia e così via..
Vogliamo fare di tutt'erba un fascio? Allora tutti i cileni sono criminali!
Ma dai, che cavolo di discorsi, di ragionamenti fuori da ogni logica e correttezza.. Buoni solo a vendere giornali e spazi pubblicitari.. Quanta gente hanno fatto crepare questi "giornalisti d'assalto"? Va bene la libertà di stampa, ma a tutto c'è un limite.. Una volta i giornalisti riportavano notizie.. Non le cesellavano fino a farle diventare altro..
E' veramente triste quanto sta accadendo.. Ma già che ci siamo perchè non organizziamo un incontro in piazza per il collega? Una bella gogna in mezzo a piazza del Duomo e via! Tanto poi, se alla fine dovesse venir fuori una sua innocenza, la vita ce l'ha rovinata, la carriera ce l'ha rovinata e gli anni di scuola del figlio pure.. Alla faccia della presunzione d'innocenza fino a prova contraria..
Veramente tanta amarezza.. Oggi sono state fatte autopsia e perizia balistica, vedremo cosa succederà!
---------------------Aggiornamento----------------------------
GLM, però se era istruttore ASO il concetto del dito sul grilletto glie l'avevano sicuramente spiegato in maniera chiara ed infraintendibile.. Boh..
Blushield
15-02-12, 22: 40
Ma dai, che cavolo di discorsi, di ragionamenti fuori da ogni logica e correttezza.. Buoni solo a vendere giornali e spazi pubblicitari.. Quanta gente hanno fatto crepare questi "giornalisti d'assalto"? Va bene la libertà di stampa, ma a tutto c'è un limite.. Una volta i giornalisti riportavano notizie.. Non le cesellavano fino a farle diventare altro...
E' doveroso, però non cadere anche noi nel medesimo errore del fare di tutta l'erba un fascio...e se vale per la PL, vale anche per la categoria dei giornalisti.
Ripeto, non cadiamo nel medesimo errore.
E' difficile non essere arrabbiati, lo sò bene, facciamo lo stesso mestiere, ma non possiamo utilizzare l'arma che troppo spesso viene rivolta verso di noi...la "generalizzazione"
(ANSA) - MILANO, 16 FEB -Il vigile Alessandro Amigoni,accusato di omicidio volontario per aver ucciso un cileno durante un inseguimento, ha raccontato al pm di Milano di aver ''solo sparato verso un terrapieno'', che si trovava li' vicino, per spaventare i due fuggitivi, mentre un collega intimava l'alt. E' questa, da quanto si e' appreso, la versione che il vigile ha messo a verbale, aggiungendo di non riuscire a dire in che modo l'immigrato sia stato colpito e che tra lui e la vittima c'era una distanza di circa 20mt.
IndietroStampa Invia Scrivi alla redazione precedentesuccessivaCileno ucciso:vigile, sparo a terrapieno 16 febbraio, 10:49 Ritorna alla news
© Copyright ANSA -
Beh questo e' l'unico "giornale" che leggo, le notizie dell'Ansa.
FRANCODUE
16-02-12, 12: 31
Collega ?
Se frequenti come penso le lezioni di "Addestramento Professionale", saprai che diciamo
chiaro e tondo che la pistola va tenuta in fondina.
Va usata solo e soltanto per legittima difesa e per i casi previsti dall'art.53 del codice penale.
Che gli inseguimenti mozzafiato stile film polizieschi anni settanta NON sono assolutamente richiesti.
Anzi sono assolutamente sconsigliati per non dire "VIETATI".
E credo e ne sono sicuro di questo che tali nozioni sono anche dette ai colleghi della Pl.
Visto che in tante realtà questi aggiornamenti li facciamo insieme.
Se poi qualcuno, fosse nostro o Pl poco importa, non le recepisce, se ne assume
le sue responsabilità.
Noi abbiamo i fogli presenza delle lezioni dove lo si spiega cosa fare in questi casi, belli e
firmati dai partecipanti.
Ricordando che è obbligo partecipare agli aggiornamenti.
Franco ho solo riportato una notizia dell'Ansa...
Gli aggiornamenti professionali li seguo tutti i Martedi' in cui mi spetterebbe il Riposo settimanale, come da CNQ.
D'accordo con te che gli inseguimenti portano a poco se non a danni a cose e\o persone, ma e' anche vero che se non li si insegue e questi compiono ulteriore reati QUALCUNO puo' dirti : Ma lei lo sa che la PG deve inseguire il malvivente al fine che questo non compia altri reati? Beh... che dire...
Sinceramente il dubbio che il collega abbia reagito non legalmente mi e' venuto subito, purtroppo non siamo tutti centometristi e sicuramente qualche malvivente piu' veloce di noi ci puo' mettere rabbia e stress psiicofisico... quindi oltre a tenere l'arma in fondina, evitare di sparare con l'idea che quello si fermi allo sparo... tanto non si fermano....... al massimo invece di frequentare poligoni dinamici meglio farsi una bella corsetta al parco... magari ne acchiappiamo di piu' e il grilletto lo usiamo solo quando effettivamente abbiamo un imminente bisogno di salvarci o salvare la vita.
In questo topic ho visto persone difendere a spada tratta il collega ( siamo tutti bravi a difenderlo senza un magistrato che ci interroga e che magari ci "minaccia" di favoreggiamento personale ). Qualcuno ha anche ironizzato su un'eventuale esecuzione... e altri inneggiano allo SDI!! Ma in questa storia a quanto pare e per quello che leggo sulle agenzie ( e non sui giornali sponsorizzati o sui siti sindacali ) il collega ha fatto un'enorme *******ta, e visti i suoi anni di PL non prendiamoci in giro, ma non e' questione di aggiornamento o formazione... io la scuola l'ho fatta ma la scuola piu' importante e quella che mi sta formando di piu' e' quella su strada.
e tu cosa avresti fatto al posto del vigile? io avrei fatto la stessa cosa! e come se si sarebbe lasciato uccidere dallo straniero, si e semplicemente difeso, solo che non sa sparare nei punti giusti...
Alpenjager
16-02-12, 13: 30
I quotidiani stanno montando un caso parallelo che esula dalla reale dinamica dei fatti, i giornalisti stanno battendo la pista sensazionalistica ovvero non fa notizia che un agente possa dopo un inseguimento sparare e ci scappi il morto..con tutte le conseguenze del caso ovviamente, ma fa notizia o tale la si vuol far apparire in quanto a sparare è stato un vigile urbano, stanno creando ad arte castelli contro questa figura ovvero vigile=arma=tragedia, ci stanno dando dentro a palla, la stessa vicenda se avesse visto coinvolta una gpg non avrebbe fatto scalpore, aggiungiamo pure che l'odio per i ghisa in certi soggetti è viscerale ed il gioco è fatto, l'intento che si vuole raggiungere è lo stupore nel cittadini ovvero" i vigili hanno le pistole? inseguono e possono spararare?ma arrestano pure?.." polemi tanta polemica innanzitutto verso ahimè uno dei corpi più odiati d'Italia
e tu cosa avresti fatto al posto del vigile? io avrei fatto la stessa cosa! e come se si sarebbe lasciato uccidere dallo straniero, si e semplicemente difeso, solo che non sa sparare nei punti giusti...
Forse non ci siamo capiti, se il Vigile mi dichiara prima che gli hanno puntato un'arma, poi che per sparare l'uomo armato si inserisce ispiegabilmente il complice, ma non si trovano armi, i colleghi con lui non hanno visto armi, lui spara un solo colpo, i tesimoni non hanno visto ne armi ma sentito solo lo sparo, poi improvvisamente dichiara al PM che ha sparato ad un terrapieno e non piu' in direzione dell'uomo armato.
Questo e' quanto emerge dalle notizie giornalistiche e solo su queste fonti possiamo chiaccherare... perche' sempre su fonte giornalistica il vigile ha sparato per difendersi... allora crediamo solo a quello che conviene?
Ricordo che 20 metri sono esattamente lo spazio di un'autostrada a 4 corsie ( due in senso contrario ). Allora se effettivamente l'uomo era armato, il vigile ha tutto il diritto sacrosanto a difendersi, se poco poco invece la storia cambia... non so fino a che punto ha possibilità che venga derubricato il reato.
Blushield
16-02-12, 14: 51
La bagarre mediatica era inevitabile, anzi mi sarei stupito del contrario. Ora sono curioso di vedere a cosa in sostanza questo gran polverone porterà. Sicuramente conseguenze per il colllega, qualsiasi sarà l'esito delle indagine, e per il resto....scommetto il nulla più assoluto, sia in senso "restrittivo" che in quello "ampliativo" in riferimento alle problematiche normativo/operativo/organizzative di cui soffre la categoria.
Certo che, consentitemi la provocazione (che poi tanto provocazione non e'), una forte presa di posizione volta al disarmo della categoria, e quindi alla rinuncia della qualifica di PS, porterebbe, paradossalmente, ad un forte ridimensionamento di compiti, orari di servizio, interventi e dipendenze dagli uffici territoriali del governo, giungendo ad una vera parificazione agli altri dipendenti comunali, sopratutto per rischi e orari di servizio.
Chissa'...forse e' proprio vero che non tutto il male vien per nuocere.
un articolo di repubblica online sta dicendo che i 3 colleghi presenti non hanno visto alcun arma puntata, che addirittura non si sono accorti dello sparo, che hanno visto il cileno barcollare e pensando avesse inciampato lo hanno raggiunto, ammanettato e portato in auto, poichè cosciente. solo allora si sono resi conto del foro sul petto e del sangue e hanno chiamato il 118. la perizia balistica dice che il foro sul petto è quello d'uscita.
un bel casino..
Bah... Di cose non chiare ce ne sono fin troppe.. Adesso erano in 4, all'inizio erano in 2 gli agenti.. L'arma non c'era o non l'hanno vista? Perchè così come se la può essere sognata, magari a distanza il tipo aveva i guanti neri con qualcosa in mano, può anche essere che gli altri non l'abbiano vista perchè non con la visuale giusta, come può essere che abbia sparato per chissà quale altro motivo.. Magari correva con la pistola in mano, o ha pensato di tirargli alle gambe per fermarlo..
Eli, ho ironizzato eccome sull'esecuzione, perchè nella assenza di notizie e prima di autopsia e perizia un giornalista, tg nazionale, nel suo bel servizio ha detto che "il ragazzo cileno, onesto padre di famiglia, ha un foro nella scapola ed uno in basso, nel torace, colpito alle spalle, a breve distanza, non si sa per quale ragione." Ora, cosa sembra una notizia data con questo taglio? Alle spalle, dall'alto in basso? Una esecuzione! E ora, con tutto quello che può essere successo, come si fa a partire in quarta con un tono del genere? Per essere gentili, diciamo che non è professionale!
Ora un altro articolo online dice che l'altro cileno, dopo aver contattato un avvocato, sarebbe pronto a presentarsi, per dire che non era armato e che è scappato per paura..
Ora, spirito di corpo è fondamentale. Rispetto per la giustizia e la legalità anche. I 3 agenti devono dichiarare per filo e per segno tutto ciò di cui sono certi. I testimoni e superteste quello che vogliono, ma visto l'amore per la PL va anche valutato molto attentamente il peso da dare alle relative dichiarazioni. E la verità deve venire fuori. Ma perdonatemi, io non posso e non voglio accettare che ci siano vigili, stradalini e agenti in generale che possano macchiarsi di omicidio volontario.. Significa che c'è qualcosa che non va, qualcosa di profondamente sbagliato..
Negli addestramenti e aggiornamenti professionali si dicono le cose giuste, quelle che tutti dovrebbero fare proprie in servizio. Però gli aggiornamenti fatti di sole lezioni frontali non sono evidentemente sufficienti..
Buona sera a tutti, ma se la vittima fosse stata Italiana, la pensereste uguale? che ha svolto solo il suo lavoro, sparando sulla schiena a una persona che scappa (cosi sembra, poi si vedra) io credo di no, se fosse stato Italiano a quest ora tutti i canali ne parlerebberò, i genitori intervistati, richieste di vendetta ecc ecc.
Ci sono testimoni che hanno gia testimoniato contro.
Chi fa il vostro mestiere merita rispetto e stima, ma diciamo che ci sta anche il marcio come in questo caso se no non sareste esseri umani, poi si vedra nel corso delle indagini. Ma la vedo male, giustizia sia fatta.
Un saluto
Degra, sono sicuramente d'accordo con te sull'accanimento mediatico a caldo, senza riscontri e dichiarazioni ( magari poi si verrà a sapere che il giornalista X ha parlato con Y che gli ha raccontato Z , e' anche plausibile che una notizia del genere non puo' essere scritta in 3 righe di un giornale, purtroppo per riempire gli spazi si dicono molte inesattezze e superficiali commenti che non condivido assolutamente.
Se vogliamo parlare dell'esecuzione, beh... ti dico che l'agente di PL non aveva un cannone da 155mm che ha trapassato come carta il corpo del soggetto, magari il colpo e' entrato dalla scapola ha rimbalzato su di essa ed e' uscito dal torace... purtroppo succede anche questo, e non sono un tecnico di balistica, ma credo possa succedere...
Purtroppo i nostri aggiornamenti professionali vengono fatti "purtroppo" da personale che ha fatto un corso ( di guida di tecniche operative o di tiro ) ma sai qual'e' il punto? Che magari molti di loro hanno fatto la Volante nel 1982 oppure ha guidato l'alfa Giulietta nell'ultimo corso... questo non lo so... ma a volte capita di ascoltare qualcuno che probabilmente su strada non ci va da un bel po... Dico qualcuno perche' la maggior parte dei colleghi sono veramente affidabili e soprattutto per quanto riguarda il Tiro... li considero dei veri e propri professionisti.
Io penso purtroppo che il collega si e' fatto prendere dai nervi, vedendo i soggetti che dopo un adrenalinico inseguimento in auto, li stavano fregando di corsa... e ci sono degli studi approfonditi che dimostrano come ad un certo punto, dopo un carico di adrenalina, stress e stanchezza fisica, portino il cervello a ragionare la metà e arriva in gioco l'istinto che e' quello del predatore... spero di sbagliarmi nel caso in questione, ma sono convinto che si e' fatto fregare da questo.
Poi magari ( e lo spero ) mi sto sbagliando ed esce fuori che il Bravo Cileno era armato e che effettivamente e' come dice lui...
Pero' abbi pazienza... io credo solo che stia cercando di non sprofondare piu' di quanto e' sprofondato.
Korce, questo non e' Marcio, non ti devi nemmeno permettere di pensarlo, questo e' il caso di una Persona onesta che si sveglia la mattina senza l'intenzione di ammazzare nessuno, ne di rovinare nessuno. Non ti permettere di confondere il marcio di qualche "collega" che si sveglia con l'idea di fare il furbo e con questo che invece ha solamente ( anche se solamente puo' sembrare pochezza ) sbagliato mentre si buscava il Pane.
Buona sera a tutti, ma se la vittima fosse stata Italiana, la pensereste uguale? che ha svolto solo il suo lavoro, sparando sulla schiena a una persona che scappa (cosi sembra, poi si vedra) io credo di no, se fosse stato Italiano a quest ora tutti i canali ne parlerebberò, i genitori intervistati, richieste di vendetta ecc ecc.
Ci sono testimoni che hanno gia testimoniato contro.
Chi fa il vostro mestiere merita rispetto e stima, ma diciamo che ci sta anche il marcio come in questo caso se no non sareste esseri umani, poi si vedra nel corso delle indagini. Ma la vedo male, giustizia sia fatta.
Un saluto
Se leggevamo di un italiano sparato dalla polizia in Cile per non essersi fermato al massimo avremmo commentato "povero pirla"....
Perdonami ma non l ho capita??
Spero che la mia domanda sia stata chiara, non è di certo una critica verso la PL. In questo caso del singolo e di come ci arrivano le notizie.
voglio dire che se vado nel paese d'origine dello sparato(Cile) e non mi fermo a un avviso della Polizia,certamente mi sparano e nessun compatriota se ne stupirebbe....
qui invece la vedova del pregiudicato e senza permesso di soggiorno prenderà qualche centomila euro di indennizzo e l'agente andrà dentro qualche anno...
Occhio,non sto dicendo che ha fatto bene,anzi...
Per fortuna non facciamo parte del terzo mondo come il cile,almeno per adesso:)
Sono d accordo con te, ammazzarlo per piccoli furti è esagerato! meritava l espulsione immediata.
Eli, ci siamo capiti.. ;)
Il problema, che mi ha fatto inferocire, è stato quel giornalista che si è sognato di far passare il fatto, per grave che sia, per una sorta di esecuzione, cosa che è fuori dal mondo!
Balisticamente parlando c'è da dire che la scapola è un grande osso piatto, che è il perfetto candidato a deviare proiettili, specie se non ad alto fattore di penetrazione. Un colpo di calibro 9IMI o para, con palla blindata troncoconica a 20 metri può essere tranquillamente deviato o fermato da ossa piatte o dense. Può anche passarvi oltre, dipende da diversi fattori, quel che è successo possono dirlo solo autopsia e perizia balistica..
Quello che è passato nella testa dell'agente, però, lo può dire solo lui e forse nemmeno.. Stress, adrenalina, stato d'animo, percezione, tunnel.. Non faccio fatica a credere quando dichiara che non sa come possa aver colpito il soggetto.. Durante corsi di tiro, con tutta la tranquillità che può esserci in un campo o una cava, puoi tranquillamente andare in mezzo a due tiratori, avanzare oltre le volate mentre sparano, senza che se ne rendano conto e si distolgano dalle sagome che stanno cesellando.. E puoi esserti raccomandato di stare sempre attenti all'ambiente circostante, di contrastare l'effetto tunnel, di non pensare solo alla sagoma, che non cambierà niente.. Quindi figuriamoci per strada, in un campo, dopo un inseguimento di coinvolti in una rissa armata cosa può succedere alla percezione di una persona..
Il marcio, comunque, sarà il colluso o il corrotto, non chi fa uno sbaglio (ammesso che in questo caso l'abbia fatto, fino alla sentenza dovrebbe valere comunque la presunzione di innocenza..) mentre lavora. Non sbaglia solo chi non lavora.. E altra cosa.. Ma se l'agente fosse stato americano, la vittima l'americano, e il teatro dei fatti l'america, cosa si sarebbe detto? E' in Italia che il sistema delle notizie è profondamente sbagliato, perchè di ogni disgrazia si vuole spremere ogni goccia con toni da carta patinata per inseguire lo share..
Buona sera a tutti, ma se la vittima fosse stata Italiana, la pensereste uguale? che ha svolto solo il suo lavoro, sparando sulla schiena a una persona che scappa (cosi sembra, poi si vedra) io credo di no, se fosse stato Italiano a quest ora tutti i canali ne parlerebberò, i genitori intervistati, richieste di vendetta ecc ecc.
Ci sono testimoni che hanno gia testimoniato contro.
Chi fa il vostro mestiere merita rispetto e stima, ma diciamo che ci sta anche il marcio come in questo caso se no non sareste esseri umani, poi si vedra nel corso delle indagini. Ma la vedo male, giustizia sia fatta.
Un saluto
Per quanto mi riguarda italiano o straniero per me non cambia. I "canali" ne stanno già parlando e ho già visto interviste ai parenti (la moglie mi pare che fosse)....
Non si tratta di marcio, il marcio a mio parere è ben altra cosa, qui al limite se ciò che viene riportato dai giornali è ciò che realmente chi indaga sta appurando ci troviamo di fronte a un'errore, una tragica fatalità di cui il responsabile dovrà rispondere. Il resto della polemica è del tutto gratuita e infondata, disarmo, ruoli ecc. solo polemica che nulla a che vedere con l'episodio isolato che è accaduto.
vecchiacanaglia
17-02-12, 07: 33
come conseguenza degli utlimi fatti di cronaca prevedo un rapido armamento di tutte le PL... certo i primi a tutelarsi sul lavoro dobbiamo essere noialtri...
Alpenjager
17-02-12, 09: 46
come conseguenza degli utlimi fatti di cronaca prevedo un rapido armamento di tutte le PL... certo i primi a tutelarsi sul lavoro dobbiamo essere noialtri...
oppure un rapido disarmo...
VxVendetta
17-02-12, 12: 11
oppure un rapido disarmo...
Bah ho moloti dubbi che da un fatto isolato si possa arrivare a una cosa del genere. Oddio, personalmente pur essendo ideologicamente più vicino a Pisapia che ad Alemanno non posso negare che l'orientamento politico (ma più che politico direi sociale) del sindaco potrebbe avere peso su un'eventuale decisione (anzi diciamo che il silenzio mi sta preoccupando molto),ma comunque dubito che per un solo fatto simile, che peraltro deve ancora essere valutato in sede legale (e che diavolo il processo lo han fatto i giornalisti per ora, mica i magistrati), si rischi addirittura il disarmo della categoria.
Che venga il disarmo, così poi si dovranno scordare di avere la PL a rischiare la pelle per fare il lavoro non di competenza, così la finiamo una volta per tutte. Ci limiteremo a fare accertamenti anagrafici e controllare i posti al mercato e tanti saluti a tutti i rischi se è quello che si vuole..
WeisseWolfe
17-02-12, 12: 30
Ormai da anni a questa parte, il delinquente è difeso e chi fa il proprio lavoro accusato.
L'indole violenta dei sudamericani è ben risaputa. Mors Tua Vita mea.
Solidarietà all'agente.
PapaCharlie
17-02-12, 13: 00
Che venga il disarmo, così poi si dovranno scordare di avere la PL a rischiare la pelle per fare il lavoro non di competenza, così la finiamo una volta per tutte. Ci limiteremo a fare accertamenti anagrafici e controllare i posti al mercato e tanti saluti a tutti i rischi se è quello che si vuole..
guarda sinceramente io non sono del tutto contrario se supportato da tecnologia quali telecamere e armi non letali...lepistole le lascerei a casa volentieri, il tutto condito con leggi adeguate cioè protocolli ed armi in giri ZERO altro che catologo e cacciatori con 20 fucili a testa ed esaltati vari con arsenali!...piu della metà della polizia inglese è disarmata e sarebbe realmente da prendere in considerazione...il cittadino ci riprende? e noi riprendiamo lui e poi basta stupidate sui giornali, il fatto è andato cosi: se l'agente sbaglia paga se il cittadino sbaglia paga punto fine dei cinema. cambiare la mentalità è possibile. combatterebbe anche le soap opera postume.
Alpenjager
17-02-12, 13: 47
guarda sinceramente io non sono del tutto contrario se supportato da tecnologia quali telecamere e armi non letali...lepistole le lascerei a casa volentieri, il tutto condito con leggi adeguate cioè protocolli ed armi in giri ZERO altro che catologo e cacciatori con 20 fucili a testa ed esaltati vari con arsenali!...piu della metà della polizia inglese è disarmata e sarebbe realmente da prendere in considerazione...il cittadino ci riprende? e noi riprendiamo lui e poi basta stupidate sui giornali, il fatto è andato cosi: se l'agente sbaglia paga se il cittadino sbaglia paga punto fine dei cinema. cambiare la mentalità è possibile. combatterebbe anche le soap opera postume.
ma cos'ha la polizia inglese, quella dell'Alaska e molti istituti penitenziari in giro per il mondo? hanno una pistola taser di solito è anche ben visibile gialla..è un ottimo strumento anzi eccellente secondo me, altra cosa, cosa accade quando un trooper o un altro poliziotto (tedesco per esempio) ti intima l'alt, oppure ti chiede di declinare generalità e tu fai opposizione? te lo richiede gentilmente poi se ti rifiuti ti stira a terra in pochi secondi e senza molti complimenti...qui da noi è così? ultimi casi di Cesena dicono proprio di no quindi che vogliamo fare' disarmiamo i corpi di polizia e li lasciamo sic stantibus rebus ovvero "i criminali non si toccano nemmeno con un fiore" o modifichiamo l'assetto?
Siamo il paese di pulcinella in tutto e per tutto forze dell'ordine e locali comprese nessuno escluso, invece di volgere lo sguardo alla concretezza quotidiana pensiamo agli F35 noi che per un missile sganciato veniamo messi sottoaccusa come paese..insomma è quasi tutto da rifare..se la criminalità urbana aumenterà sanno anni molto ma molto duri per l'Italia.
Roma docet
PapaCharly, non mi spavento molto di chi detiene legalmente le armi a casa, piuttosto di chi le naconde ed in Italia ce ne sono parecchi anzi... troppi, io senza Pistola non mi sognerei neppure di girare a bordo di una macchina colori d'istituto, altro che controllare persone... L'arma e' un deterrente anche se rimane per anni in fondina... Allora disarmare la locale servirebbe a poco, limitarne le funzioni forse servirebbe a creare quel famoso ordine dei compiti.
Le riprese mi sono sepre state sul... groppone, ma non perche' abuso del mio ufficio o compio atti illegali, ma perche' sembra che ormai ( qualche collega generico medio\basso ) sia quasi intimorito nell'operare.
Alpenjager
17-02-12, 14: 04
Elite, l'ordine non l'ottieni con la limitazione ma con la decodificazione:
nel mondo privato (il mondo statale e parastatale paiono essere di un altro universo) ogni realtà economica ha un protocollo operativo ordinario composto da un mansionario ben definito ed un protocollo straordinario ovvero per casi eccezionali che si potrebbero verificare e che necessitano di essere affrontati. E' necessario elencare in maniera chiara, definita i compiti di istituto ed i relativi status nello svolgimento di tali compiti, non mi pare cosa difficile, anche se taluni la fanno apparire.
Sei un imbianchino bene:
pitturazione muraria (pantaloni, strumenti, cappello)
scartavetramento pitture (pantaloni, mascherina, cappello, strumenti)
Pitturazione a compressore (pantaloni....)
Rottura tubo acqua (tamponare falla se possibile, chiamare idraulico, operazione non di competenza)
Tutto nel mondo civile funziona per obbiettivi, ruoli, mansioni e regole.
In Italia c'è gente che chiede di sapere se questa mattina si sveglia carne oppure pesce?
Regolamentando nei minimi dettagli tutto può essere fatto anche mandare un vigile sulla luna :-)
Il caos genera situazioni incresciose, sacche di incomprensione ed ignoranza. Pure la buonanima di nostro signore attraverso Mosè diede un decalogo di regole...e che diamine.
VxVendetta
17-02-12, 14: 11
PapaCharly, non mi spavento molto di chi detiene legalmente le armi a casa, piuttosto di chi le naconde ed in Italia ce ne sono parecchi anzi... troppi, io senza Pistola non mi sognerei neppure di girare a bordo di una macchina colori d'istituto, altro che controllare persone... L'arma e' un deterrente anche se rimane per anni in fondina... Allora disarmare la locale servirebbe a poco, limitarne le funzioni forse servirebbe a creare quel famoso ordine dei compiti.
Le riprese mi sono sepre state sul... groppone, ma non perche' abuso del mio ufficio o compio atti illegali, ma perche' sembra che ormai ( qualche collega generico medio\basso ) sia quasi intimorito nell'operare.
Io invece sono relativamente contrario alle telecamere perchè sanno molto di palliativo e poco di concreto: molti criminali se ne fregano ampliamente di telecamere e infrallazzi, a Treviso ci sono più telecamere che abitanti e in 2 mesi ci sono stati 3 stupri tra tentati e riusciti, a Venezia e Mestre le telecamere stanno a ogni angolo eppure la gente spaccia fingendo di vendere borse, Padova manco parlarne, ho visto pattuglie dei cc tirare dritto davanti a gente che si scambiava droga in mezzo alla strada senza fregarsene di venire vista e urlando "dammi roba dammi roba!" in mezzo a madri con bimbi in carrozzina.
Sicuramente la telecamera serve in caso di reato "maggiore" (o che colpisce più di altri) per individuare il colpevole,ma quello che la cittadinanza chiede non è che il colpevole venga trovato,ma che stupri e aggressioni vengano impediti sul nascere da leggi che spaventino e da una vera presenza sul territorio della polizia o chi per essa.
Ben vengano le telecamere ma non si pensi che possono sostituire le pattuglie.
Sai che fortuna se mi violentano la ragazza (possibile, si fa tutto il giorno zone dove ste cose sono già successe, sempre sola e a tutte le ore dalle 6 alle 22) e poi, per grazia di telecamera, beccano il colpevole.
Più che tutelati sta cosa fa sentire controllati stile le mandrie del far west: i proprietari mettevano i vigilantes o i tiratori prezzolati non a guardia della mandria (ne sarebbero serviti una decina per pascolo), ma, in gruppetti da 3-4, ai confini delle proprietà, vicino a percorsi obbligati: così quando passavano i razziatori con la mandria rubata li prendevano di sorpresa, fregandosene se magari per rubare le bestie avevano ammazzato il mandriano, tanto ne trovavano quanti volevano.
Allo stesso modo mi pare che il pensiero di chi piazza telecamere sia "l'importante è beccare il malfattore, poi della vittima, amen, sarà l'ennesimo dato statistico sulla zona, tanto di studenti/pendolari/varie ed eventuali ce be saranno sempre."
Scusate l'OT,ma l'idea di pensarmi come un longhorn non mi va tanto giù.
Alpenjager
17-02-12, 14: 16
Caro Vix..tocchi tasto dolente...qui a Padova oltre a succedere quello hai scritto e anche di peggio...le telecamere.......non funzionano...ebbene si molte non sono collegate alla corrente perchè mancanza di fondi per pagare la corrente.
Quelle rotte non vengono riparate...quindi la storia delle telecamere e della tecnologia in toto lasciamola ad un paese "serio" dove si fanno le cose seriamente, noi qui c'abbiamo le pezze ar c....o altro che telecamere.
Blushield
17-02-12, 14: 58
Come spesso accade, nonostante interventi e punti di vista molto interessanti, la discussione è andata un po' fuoristrada e quindi piuttosto lontana dal titolo.
Prego tutti di abbandonare lo sterrato e di rientrare sulla strada asfaltata.:)
Grazie
Segnalo l'articolo postato nella discussione "Riforma della Polizia Locale" in quanto il Ministro ha dichiarato di voler affrontare al più presto la riforma delle polizie municipali, sul tavolo della discussione anche il disarmo...
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?8920-Riforma-della-Polizia-Locale&p=1574592#post1574592
la tragica situazione che si è verificata dovrebbe dare diversi spunti di riflessione su molti importanti aspetti ma vedo che si trasborda in altri che non hanno senso.
DISARMARE LA POLIZIA LOCALE? a questo punto sarebbero più coerenti ad eliminare del tutto la POLIZIA locale, se è questo quello che vogliono. Non ha senso parlare di Polizia con personale disarmato, si determinano situazioni paradossali, assurde con piena esposizione al pericolo del personale. Come è possibile svolgere ad esempio i compiti di Polizia Stradale disarmati? Che sicurezza avrebbero gli operatori in un posto di controllo. Del resto, anche stando ai fatti in oggetto, tutto è partito da un'auto che procedendo ad alta velocità non si fermava all'alt intimato e continuava procedendo contro senso..
Che poi l'operatore possa aver agito in modo sbagliato, usando l'arma in modo illeggittimo, è una questione di responsabilità personale, un caso singolo, cui non è giusto, non vi è ragione, risponda l'intera categoria.
Rifletterei piuttosto sul fatto che il 9 corto blindato non è un munizione adatta a compiti di Polizia. Il proiettile blindato ha passato da parte a parte il torace della vittima, che ancora era in piedi, che con le proprie gambe ha raggiunto l'autopattuglia.. un calibro più grande e non camiciato, magari gli portava via mezza spalla, ma non lo ammazzava.
Comunque così non ha senso, decidessero una volta per tutte quello che vogliono dalla Polizia locale. Se vogliono impiegati comunali che elevano sanzioni amministrative in campo commerciale e per i divieti di sosta, modifichino oltre che la legge quadro anche il Codice della strada all'art. 12 e il CPP. Ci togliamo le divise, ce ne stiamo in ufficio a far pratiche e ogni tanto qualche accertamento esterno per il commercio e l'edilizia (ma se in un cantiere si sospetta possano esserci lavoratori non in regola, o in un esercizio di somministrazione o in un mercato clienti "poco cordiali" si chiamano subito le FF.OO.). Non parliamo poi dei controlli CdS.. di questi tempi..
Insomma farebbero prima ad eliminarci del tutto.. non vedo come si possa altrimenti lavorare.
Blushield
17-02-12, 21: 20
Comunque così non ha senso, decidessero una volta per tutte quello che vogliono dalla Polizia locale. Se vogliono impiegati comunali che elevano sanzioni amministrative in campo commerciale e per i divieti di sosta, modifichino oltre che la legge quadro anche il Codice della strada all'art. 12 e il CPP. Ci togliamo le divise, ce ne stiamo in ufficio a far pratiche e ogni tanto qualche accertamento esterno per il commercio e l'edilizia (ma se in un cantiere si sospetta possano esserci lavoratori non in regola, o in un esercizio di somministrazione o in un mercato clienti "poco cordiali" si chiamano subito le FF.OO.). Non parliamo poi dei controlli CdS.. di questi tempi..
Insomma farebbero prima ad eliminarci del tutto.. non vedo come si possa altrimenti lavorare.
Pensa collega, parificarci come gli altri dipendenti comunali (perchè questo siamo)....orari 8:14, due rientri a settimena e sabato domenica a casa (perchè si scordano servizi di controllo a sagre e manifestazioni): specializzati come gli ispettori Arpa o Sanitari...ci sono problemi? 112/113 e senza loro si torna in ufficio tranquillini.
Addio a turni serali e notturni e rischi vari: finalmente si potrà dire al cittadino "non è compito nostro, chiami 112/113" e quindi addio agli obblighi inequivocabili legati alla qualifica di Agenti/Ufficiali di P.G.
Manifestazione dei 100% animalisti (qualche mese addietro) per la quale è chiesto supporto? Non più, non è compito nostro, e poi di che supporto c'è bigogno? di viabilità? C'è la stradale!
Posto di blocco congiunto con PdS, richiesto dalla Prefettura (due mesi addietro) per eseguire filtraggio di veicoli di ultras al fine di evitare tafferugli tra le tifoserie? (Ho già detto con richiesta/ordine della Prefettura e non di iniziativa?...Ah sì, l'ho già detto)...spiacenti, non è compito nostro. E poi, perchè la Polizia di Stato deve essere supportata da noi, non ce la fà da sola? Ci sono i CC in caso di bisogno, o la GdF, o la Pol Pen, o la Forestale...perchè noi impiegati comunali? Mah!!!
Nella ditta Y è scattato l'allarme: potete controllare che non abbiamo la macchina a disposizione in zona? Mi spiace ex-collega, non è compito nostro, buona giornata.
Buongiorno, potete convergere in via XY supportando una nostra pattuglia all'inseguimento di un veicolo che non si è fermato all'alt? Spiacente collega, non possiamo più fare nulla di ciò, buon lavoro e speriamo li prendiate.
Buongiorno, ci hanno segnalato la presenza di extracomunitari che si dirigono verso xy (nota struttura ricettacolo di clandestini dove uno è stato pure ammazzato di recente bastonate...nulla di preoccupante)? Mi spiace ex-collega, siamo simil-ausiliari della sosta, quindi chiamami solo se ti hanno parcheggiato l'auto di traverso sul piazzale della caserma. Comunque se andate voi, perche noi non possiamo più, occhio che già un morto c'è stato, siate cauti...saluti.
Buonasera, segnalto incidente con feriti in via xyz; gli animi si stanno accendendo perchè pare un autista sia particolarmente alterato, forse ubriaco, non abbiamo macchine disponibili, potete intervenire? Spiacenti, chiama la stradale...ma è proprio la stradale che ha chiamato noi?...prova con le altre tre FF.PP...ne rimangono altre TRE contemplate dall'articolo 12 del CdS, forse sarai più fortunato.
Buonasera, residenti lamentano forte musica dal locale xy (ritrovo di balordi, spacciatori, e extra vari) e non riescono a dormire, potete intervenire? Abbiamo le auto impegnate. Spiacente ex-collega, in quel quartiere si deve andare con un blindato, figurati se ci andiamo noi disarmati...con tutto rispetto, scordatelo.
Mi fermo quì, perchè se dovessi continuare con gli esempi che a tutti noi accadono tutti i giorni, l'enciclopedia Treccani sembrerebbe un riassunto Bignami in confronto.
Quindi, io dovrei piangere se ridimensionano il mio ruolo o se mi togliessero l'arma? Per nulla, anzi...ma i pianti li farebbero tutti gli altri. E vabbè, vorra dire che per San Sebastiano regaleremo confezioni famiglia di fazzolettini clinex con il logo ex-PL a tutti gli ex-colleghi.:am054
grazie del post blueshield, ironico, sottile, ben scritto. :D
pensa che io sono uno dei pochi che già impiegato (a tempo indeterminato ) in un altro servizio del comune, è passato alla polizia locale (facendo un nuovo concorso..) per passione in questo lavoro. :-(
a volte si deve cadere per potersi rialzare...
actanonverba
18-02-12, 00: 12
Per fortuna non facciamo parte del terzo mondo come il cile,almeno per adesso:)
Sono d accordo con te, ammazzarlo per piccoli furti è esagerato! meritava l espulsione immediata.
hai detto bene, non facciamo parte del 3 mondo....ma del 5° quasi 6°.....
alvolante
18-02-12, 00: 32
Pensa collega, parificarci come gli altri dipendenti comunali (perchè questo siamo)....orari 8:14, due rientri a settimena e sabato domenica a casa (perchè si scordano servizi di controllo a sagre e manifestazioni): specializzati come gli ispettori Arpa o Sanitari...ci sono problemi? 112/113 e senza loro si torna in ufficio tranquillini.
Addio a turni serali e notturni e rischi vari: finalmente si potrà dire al cittadino "non è compito nostro, chiami 112/113" e quindi addio agli obblighi inequivocabili legati alla qualifica di Agenti/Ufficiali di P.G.
Manifestazione dei 100% animalisti (qualche mese addietro) per la quale è chiesto supporto? Non più, non è compito nostro, e poi di che supporto c'è bigogno? di viabilità? C'è la stradale!
Posto di blocco congiunto con PdS, richiesto dalla Prefettura (due mesi addietro) per eseguire filtraggio di veicoli di ultras al fine di evitare tafferugli tra le tifoserie? (Ho già detto con richiesta/ordine della Prefettura e non di iniziativa?...Ah sì, l'ho già detto)...spiacenti, non è compito nostro. E poi, perchè la Polizia di Stato deve essere supportata da noi, non ce la fà da sola? Ci sono i CC in caso di bisogno, o la GdF, o la Pol Pen, o la Forestale...perchè noi impiegati comunali? Mah!!!
Nella ditta Y è scattato l'allarme: potete controllare che non abbiamo la macchina a disposizione in zona? Mi spiace ex-collega, non è compito nostro, buona giornata.
Buongiorno, potete convergere in via XY supportando una nostra pattuglia all'inseguimento di un veicolo che non si è fermato all'alt? Spiacente collega, non possiamo più fare nulla di ciò, buon lavoro e speriamo li prendiate.
Buongiorno, ci hanno segnalato la presenza di extracomunitari che si dirigono verso xy (nota struttura ricettacolo di clandestini dove uno è stato pure ammazzato di recente bastonate...nulla di preoccupante)? Mi spiace ex-collega, siamo simil-ausiliari della sosta, quindi chiamami solo se ti hanno parcheggiato l'auto di traverso sul piazzale della caserma. Comunque se andate voi, perche noi non possiamo più, occhio che già un morto c'è stato, siate cauti...saluti.
Buonasera, segnalto incidente con feriti in via xyz; gli animi si stanno accendendo perchè pare un autista sia particolarmente alterato, forse ubriaco, non abbiamo macchine disponibili, potete intervenire? Spiacenti, chiama la stradale...ma è proprio la stradale che ha chiamato noi?...prova con le altre tre FF.PP...ne rimangono altre TRE contemplate dall'articolo 12 del CdS, forse sarai più fortunato.
Buonasera, residenti lamentano forte musica dal locale xy (ritrovo di balordi, spacciatori, e extra vari) e non riescono a dormire, potete intervenire? Abbiamo le auto impegnate. Spiacente ex-collega, in quel quartiere si deve andare con un blindato, figurati se ci andiamo noi disarmati...con tutto rispetto, scordatelo.
Mi fermo quì, perchè se dovessi continuare con gli esempi che a tutti noi accadono tutti i giorni, l'enciclopedia Treccani sembrerebbe un riassunto Bignami in confronto.
Quindi, io dovrei piangere se ridimensionano il mio ruolo o se mi togliessero l'arma? Per nulla, anzi...ma i pianti li farebbero tutti gli altri. E vabbè, vorra dire che per San Sebastiano regaleremo confezioni famiglia di fazzolettini clinex con il logo ex-PL a tutti gli ex-colleghi.:am054
Ahhaha.. rido per non piangere. E' proprio così. anzi a questo punto speriamo che vi sia una proposta di toglierci tutto e passi.
Alla fine meglio così.. del resto rischiamo come le forze di polizia e abbiamo le tutele di chi sta all'anagrafe.. proprio furbi non è che siamo.
Tanto meglio così. Speriamo in questa riforma Ce ne sono tante di cose da fare. ausilirio della sosta, ausiliario della viabilità, ausiliario alle scuole.controllo annona. ect. ect. ect.
Il lavoro non manca.
E faremo felici tutti quelli che ci ricordavano sempre cosa NON eravamo ma che poi facciamo.
Incrociamo le dita.
vecchiacanaglia
18-02-12, 08: 27
Pensa collega, parificarci come gli altri dipendenti comunali (perchè questo siamo)....orari 8:14, due rientri a settimena e sabato domenica a casa (perchè si scordano servizi di controllo a sagre e manifestazioni): specializzati come gli ispettori Arpa o Sanitari...ci sono problemi? 112/113 e senza loro si torna in ufficio tranquillini.
Addio a turni serali e notturni e rischi vari: finalmente si potrà dire al cittadino "non è compito nostro, chiami 112/113" e quindi addio agli obblighi inequivocabili legati alla qualifica di Agenti/Ufficiali di P.G.
Manifestazione dei 100% animalisti (qualche mese addietro) per la quale è chiesto supporto? Non più, non è compito nostro, e poi di che supporto c'è bigogno? di viabilità? C'è la stradale!
Posto di blocco congiunto con PdS, richiesto dalla Prefettura (due mesi addietro) per eseguire filtraggio di veicoli di ultras al fine di evitare tafferugli tra le tifoserie? (Ho già detto con richiesta/ordine della Prefettura e non di iniziativa?...Ah sì, l'ho già detto)...spiacenti, non è compito nostro. E poi, perchè la Polizia di Stato deve essere supportata da noi, non ce la fà da sola? Ci sono i CC in caso di bisogno, o la GdF, o la Pol Pen, o la Forestale...perchè noi impiegati comunali? Mah!!!
Nella ditta Y è scattato l'allarme: potete controllare che non abbiamo la macchina a disposizione in zona? Mi spiace ex-collega, non è compito nostro, buona giornata.
Buongiorno, potete convergere in via XY supportando una nostra pattuglia all'inseguimento di un veicolo che non si è fermato all'alt? Spiacente collega, non possiamo più fare nulla di ciò, buon lavoro e speriamo li prendiate.
Buongiorno, ci hanno segnalato la presenza di extracomunitari che si dirigono verso xy (nota struttura ricettacolo di clandestini dove uno è stato pure ammazzato di recente bastonate...nulla di preoccupante)? Mi spiace ex-collega, siamo simil-ausiliari della sosta, quindi chiamami solo se ti hanno parcheggiato l'auto di traverso sul piazzale della caserma. Comunque se andate voi, perche noi non possiamo più, occhio che già un morto c'è stato, siate cauti...saluti.
Buonasera, segnalto incidente con feriti in via xyz; gli animi si stanno accendendo perchè pare un autista sia particolarmente alterato, forse ubriaco, non abbiamo macchine disponibili, potete intervenire? Spiacenti, chiama la stradale...ma è proprio la stradale che ha chiamato noi?...prova con le altre tre FF.PP...ne rimangono altre TRE contemplate dall'articolo 12 del CdS, forse sarai più fortunato.
Buonasera, residenti lamentano forte musica dal locale xy (ritrovo di balordi, spacciatori, e extra vari) e non riescono a dormire, potete intervenire? Abbiamo le auto impegnate. Spiacente ex-collega, in quel quartiere si deve andare con un blindato, figurati se ci andiamo noi disarmati...con tutto rispetto, scordatelo.
Mi fermo quì, perchè se dovessi continuare con gli esempi che a tutti noi accadono tutti i giorni, l'enciclopedia Treccani sembrerebbe un riassunto Bignami in confronto.
Quindi, io dovrei piangere se ridimensionano il mio ruolo o se mi togliessero l'arma? Per nulla, anzi...ma i pianti li farebbero tutti gli altri. E vabbè, vorra dire che per San Sebastiano regaleremo confezioni famiglia di fazzolettini clinex con il logo ex-PL a tutti gli ex-colleghi.:am054
io ci sto - e mi ci ritrovo nel ruolo del vecchio Vigile urbano che va in giro in bici e in campagna il contadino gli offre il salame :)
Alpenjager
18-02-12, 09: 26
Chi ha la possibilità guardi su SKY il documentario reportage VENEZIA PRONTO INTERVENTO e' incentrato sulle attività di soccorso di ogni tipo nella città di San Marco, perno del reportage è la Polizia Locale Veneziana, guardate cosa fanno, quali compiti espletano come si qualificano, rimarrete positivamente stupiti, dopo pensate a prendere tutto quel personale dirmarlo e metterlo in abiti civili in ufficio e pensate ad una Venezia senza la sua la Polizia Locale che conosce ogni anfratto ed ogni personaggio.....sarebbe la catastrofe. Questo per far capire a chi non sa cosa sia e cosa è la Polizia Locale...
Ma il tutto cosa c'entra con il fatto di Milano?
gagliardi
18-02-12, 11: 56
sono infuriato, ma chissà perché non sorpreso, per il modo in cui la vicenda è stata affrontata dai media (e dubbioso su come l'affronterà il magistrato). ora l'altro delinquente esce dalla latitanza e, scortato dall'avvocato, proclama ai giornalisti commossi il suo dolore, nonché la sua richiesta di giustizia e risarcimento.
ahi serva italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province ma bordello!
WeisseWolfe
18-02-12, 12: 21
sono infuriato, ma chissà perché non sorpreso, per il modo in cui la vicenda è stata affrontata dai media (e dubbioso su come l'affronterà il magistrato). ora l'altro delinquente esce dalla latitanza e, scortato dall'avvocato, proclama ai giornalisti commossi il suo dolore, nonché la sua richiesta di giustizia e risarcimento.
ahi serva italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province ma bordello!
purtroppo se accusi il povero sudamericano, ti reputano fascista.
Sono poverini, dobbiamo capirli, disperati lontani dal loro paese.
FRANCODUE
18-02-12, 12: 25
Secondo me è solo un problema di addestramento professionale.
Noi ci sforziamo di farlo, nella Polstato, e nonostante ciò alle lezioni sento ancora
tanti colleghi "rambini" che si oppongono ai consigli di non fare inseguimenti in auto
per le vie cittadine, il pericolo per terzi non vale lo scopo, non tirare fuori la pistola
e farne uso se non in casi di estrema ratio per altro ben codificati nell'art 53 del c.p.-..
Questi colleghi purtroppo si faranno del male e peggio ancora faranno del male ad altri.
Nella Pl non so cosa facciano, mi auguro che come noi si sforzino di dirli
certi modi di comportarsi in servizio.
gagliardi
18-02-12, 12: 31
Secondo me è solo un problema di addestramento professionale.
Noi ci sforziamo di farlo, nella Polstato, e nonostante ciò alle lezioni sento ancora
tanti colleghi "rambini" che si oppongono ai consigli di non fare inseguimenti in auto
per le vie cittadine, il pericolo per terzi non vale lo scopo, non tirare fuori la pistola
e farne uso se non in casi di estrema ratio per altro ben codificati nell'art 53 del c.p.-..
sono perfettamente d'accordo con te, francodue.
ci sono indagini in corso, e la ricostruzione dell'accaduto (con eventuali conseguenze per l'agente in questione) spetta all'autorità inquirente.
non certo ai giornalisti, tantomeno a dei delinquenti che ne approfittano per presentarsi come "parte lesa".
il mio fastidio era rivolto al modo in cui la vicenda è trattata dai giornalisti, e al polverone mediatico conseguente. che, in italia, viene puntualmente sollevato per coprire qualcos'altro. e mai qualcosa di buono :)
Alpenjager
18-02-12, 12: 54
Ma il tutto cosa c'entra con il fatto di Milano?
Il fatto di Milano può essere la miccia ed avere stascichi anche importanti
alvolante
18-02-12, 13: 18
Secondo me è solo un problema di addestramento professionale.
Noi ci sforziamo di farlo, nella Polstato, e nonostante ciò alle lezioni sento ancora
tanti colleghi "rambini" che si oppongono ai consigli di non fare inseguimenti in auto
per le vie cittadine, il pericolo per terzi non vale lo scopo, non tirare fuori la pistola
e farne uso se non in casi di estrema ratio per altro ben codificati nell'art 53 del c.p.-..
Questi colleghi purtroppo si faranno del male e peggio ancora faranno del male ad altri.
Nella Pl non so cosa facciano, mi auguro che come noi si sforzino di dirli
certi modi di comportarsi in servizio.
Premesso che Milano non rappresenta tutta l'Italia, in quanto è un eccezione in positivo, per le altre regioni.. be'.. da quel che ne so io, le regioni più diligenti propongono un corso non un addestramento.(alcune neppure quello) tra l'altro il corso non è selettivo, come nella polstato. per cui potrebbe venire fuori che questo vuole davvero fare il rambo, ma nulla cambierebbe perchè tanto tu sei alle dipendenze del tuo comune e quindi tutto rimane come prima. ma potrei sbagliarmi. c'è forse qualcuno che mi vuole smentire e dire che le cose non stanno così?
sarebbe bello essere smentiti. ma tant'è...
e i corsi secondo me non neppure lontanamente paragonabili a quelli delle forze di polizia, dove oltre ad addestrarti, ti viene trasmesso spirito di corpo e se hai qualche grillo secondo me te lo fanno passare.. mi sbaglio? non so. ditemelo voi.
se hai qualche grillo secondo me te lo fanno passare.. mi sbaglio? non so. ditemelo voi.
Il corso che viene fatto prima dell'ingresso in servizio alle ffoo è un passo fondamentale, che dovrebbe essere comune a tutti. Ma da solo non è sufficiente. Tra l'altro, da qualche anno è pure condizione sine qua non l'anno di servizio militare prima di poter concorrere.. Mentre per la PL c'è solo il titolo di studio del diploma quinquennale.
La PL come formazione in questi ultimi due anni ha iniziato a fare, con alcune riforme alle leggi regionali, buoni passi avanti, istituendo o prevedendo di istituire accademie di formazione, formazione iniziale e continua è così via. Solo che fin tanto che gli agenti di PL saranno gli sgherri del sindaco e sarà il comune a dover pagare.. Se fossero corpi regionali, si farebbe un concorso ogni tot tempo, formazione e poi destinazione, ma così potranno esserci tanti corsi ma non troppo lunghi.. Si starebbe poco nei corsi delle scuole di polizia ad aggregare anche un plotone di PL, ma durante quei mesi i comuni pagherebbero per non avere il personale e di questi tempi..
In ogni caso, ricordiamoci che non è tutto oro quel che luccica.. Anche chi ha sparato attraverso una autostrada ha fatto quella scuola, quindi se ad una PERSONA, non ad un corpo intero, viene il momento del pirla, non c'è corso che tenga..
Comunque, sarebbe bello levarci di torno tutti i problemi legati allo status di polizia, ma inutile farsi tante preoccupazioni.. Senza la PL le altre ffoo sarebbero in grado, stanti fondi e organici, a mantenere lo status quo e a garantire gli interventi? Semplicemente no..
Pare si vada verso il giudizio immediato, staremo a vedere..
Comunque, la speculazione sulle armi alla PL è stata una cosa vergognosa.. Anche perchè se questo fatto dovesse giustificare il disarmo della PL, allora ci sarebbe da pensare.. http://www.sulpm.it/sulpm/roma/sparano-tutti/
PapaCharlie
21-02-12, 00: 38
non prendiamoci in giro la tensione a milano c'è e non da ora...
sembra che la perizia balistica dica che il colpo è stato sparato da metri 3 circa di distanza. un solo colpo, che ha colpito poco sotto la spalla.
chi di dovere trarrà le opportune valutazioni, non spetta a noi fare ipotesi, seppure un'idea di come possa essere andata è leggittimo averla.. e la scena che mi sono da subito immaginato sembra delinearsi nei fatti.
via l'indice dal grilletto! va sul grilletto solo quando hai deciso di sparare, non quando tieni il bersaglio sotto mira.
VxVendetta
23-02-12, 00: 10
Da come è descritta così potresti aver preso l'ipotesi giusta, ma se davvero fosse ciò che che sospetti(amo)...sarebbe gravissimo.
sembra che la perizia balistica dica che il colpo è stato sparato da metri 3 circa di distanza. un solo colpo, che ha colpito poco sotto la spalla.
chi di dovere trarrà le opportune valutazioni, non spetta a noi fare ipotesi, seppure un'idea di come possa essere andata è leggittimo averla.. e la scena che mi sono da subito immaginato sembra delinearsi nei fatti.
via l'indice dal grilletto! va sul grilletto solo quando hai deciso di sparare, non quando tieni il bersaglio sotto mira.
Gia... io aggiungerei, mai correre con la pistola in mano! Ma mi pare che il locale fosse abbastanza pratico nel maneggio delle armi...
VxVendetta
23-02-12, 00: 33
Gia... io aggiungerei, mai correre con la pistola in mano!
La prima cosa che mi han detto è che fosse uno dei modi migliori per rischiare di spararsi da soli, tra l'altro...però farsi scappare un colpo mortale mentre si "punta" un soggetto che si è già arreso/fermato mi pare troppo grossa per crederla davvero.
PapaCharlie
23-02-12, 01: 53
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_febbraio_21/cileno-ucciso-giallo-pistola-1903385095243.shtml
possibile importante svolta...forse bisogna aspettare prima di giudicare e dare meno retta ai cittadini col cappuccio che vedono tutto. forse...chissa[COLOR="NAVY"]
farsi scappare un colpo mortale mentre si "punta" un soggetto che si è già arreso/fermato mi pare troppo grossa per crederla davvero.
V, pare grossa perchè in Italia c'è da decenni una sorta di timore verso le armi che porta a lasciarle sempre in disparte, anche nella parte relativa allo studio. In realtà se ci fosse più gente competente a parlare e più disponibilità ad ascoltare da parte sopratutto dalle istituzioni forse e dico forse ci sarebbe molta più consapevolezza..
Sparare al soggetto che controlli con l'arma capita, capita spesso dove c'è l'abitudine a estrarre l'arma senza tanti problemi, leggi USA. Tutto nasce dal maledetto dito sul grilletto.. In USA è diffusa l'abitudine ad appesantire lo scatto delle pistole per cercare di contrastare questo fatto ma serve a poco. E ci sono parecchi video sulla rete dove si vede l'officer che dopo un inseguimento, colluttazione, criminale a terra e mentre il collega lo ammanetta, parte un colpo. Si chiama adrenaline dump.. Durante le fasi iniziali, come l'individuazione della minaccia, inseguimento, neutralizzazione, hai l'adrenalina che pompa a mille. Quando lo prendi, lo controlli, inconsciamente pensi "ok è fatta" e il tuo corpo recepisce la non più necessità dell'adrenalina, creata per aumentare le reazioni del corpo e la possibilità di sopravvivere ad una minaccia. Quando però il livello di adrenalina, a rapidissima metabolizzazione, crolla perchè non viene più prodotta in circolo, la reazione fisiologica dei muscoli è di CONTRAZIONE. In particolare porta a quella reazione di chiusura, raccoglimento in se, tendente alla posizione fetale, che parte proprio dalle mani che si stringono, braccia che si abbassano e schiena che si piega. E' fisiologia.. Però se il dito è sul grilletto.. La contrazione che non puoi controllare diventa un bang.. Ma se alla gente non gli spieghi perchè non tenere il dito sul grilletto, dicendo semplicemente "per sicurezza", continuerà a succedere sempre così. Se mi dici solo che il dito non va li per sicurezza e basta la reazione è semplice: io sono la mia sicurezza, se non voglio non tiro il grilletto.. Errore...
E per il collega.. Chissà.. Certo è che.. Sparare così alla membro di segugio, specie da un istruttore della Beretta, non è proprio normale..
secondo me puoi essere istruttore di tiro e preparatissimo, olimpionico del TS, fenomeno del tiro dinamico, formato nei migliori corsi della migliore scuola di Polizia.. ma quando sei davanti al bersaglio "vivo e che può ammazzarti" cambia tutto.
secondo me un cacciatore di cinghiali, abituato a sparare a corto ad una bestia di 100 Kg che sbattendo le zanne affilate ti corre contro... fa meglio, molto meglio.
oppure devi avere già avuto conflitti a fuoco e sapere come reagisce la tua testa in quelle condizioni.
Certo.. Ma la probabilità che una persona con una -teoricamente- buona dimestichezza con le armi da fuoco non dovrebbe fare minc***** così infantili da tenere il dito sul grilletto.. Poi tutto può essere come sempre..
Point Man
25-02-12, 13: 41
Quoto Degra.
xxxxxxxxxxxxxxxxx - Edit dello staff
Non è questione di esserci o non esserci stati. Se hai avuto occasione di fare qualche corso di tiro, il "non mettere il dito sul grilletto" a fine giornata ti esce dalle orecchie! Ed è una delle cose che ti rimane più impressa...apposta viene ribadito fino alla nausea. In uno dei corsi che ho seguito, addirittura l'istruttore ti fermava random (quando aspettavi il tuo turno, quando si era in pausa o addirittura ti fermava durante l'esercizio) e voleva che gli dicessi le regole di sicurezza..
Questione di "forma mentis", buona abitudine e memoria muscolare....o trigger discipline..ce n'è per tutte le lingue.. :D
Ovviamente questa è la teoria...quando "arriva il giorno" si vedono le reazioni naturali dell'individuo. Ciò non toglie che l'addestramento sistematico aiuterà almeno la parte dei movimenti automatici (come ad esempio dove tenere il dito).
??? come si fa a sparare da 3 metri in petto ad uno ,senza volerlo... o volendo colpire l'altro armato o addirittura un terrapieno.. ??? da 3 metri di distanza non sbaglia manco mia nonna a occhi chiusi.
Point Man
26-02-12, 06: 17
Si fa così:
http://www.youtube.com/watch?v=AmRN00KbCr8
http://www.youtube.com/watch?v=3y0nZifVcZo
http://www.youtube.com/watch?v=3y0nZifVcZo
Appunto!
E ci sono parecchi video sulla rete dove si vede l'officer che dopo un inseguimento, colluttazione, criminale a terra e mentre il collega lo ammanetta, parte un colpo. Si chiama adrenaline dump.. Durante le fasi iniziali, come l'individuazione della minaccia, inseguimento, neutralizzazione, hai l'adrenalina che pompa a mille. Quando lo prendi, lo controlli, inconsciamente pensi "ok è fatta" e il tuo corpo recepisce la non più necessità dell'adrenalina, creata per aumentare le reazioni del corpo e la possibilità di sopravvivere ad una minaccia. Quando però il livello di adrenalina, a rapidissima metabolizzazione, crolla perchè non viene più prodotta in circolo, la reazione fisiologica dei muscoli è di CONTRAZIONE. In particolare porta a quella reazione di chiusura, raccoglimento in se, tendente alla posizione fetale, che parte proprio dalle mani che si stringono, braccia che si abbassano e schiena che si piega. E' fisiologia.. Però se il dito è sul grilletto.. La contrazione che non puoi controllare diventa un bang.. Ma se alla gente non gli spieghi perchè non tenere il dito sul grilletto, dicendo semplicemente "per sicurezza", continuerà a succedere sempre così. Se mi dici solo che il dito non va li per sicurezza e basta la reazione è semplice: io sono la mia sicurezza, se non voglio non tiro il grilletto.. Errore...
Alpenjager
27-02-12, 15: 13
V, pare grossa perchè in Italia c'è da decenni una sorta di timore verso le armi che porta a lasciarle sempre in disparte, anche nella parte relativa allo studio. In realtà se ci fosse più gente competente a parlare e più disponibilità ad ascoltare da parte sopratutto dalle istituzioni forse e dico forse ci sarebbe molta più consapevolezza..
Sparare al soggetto che controlli con l'arma capita, capita spesso dove c'è l'abitudine a estrarre l'arma senza tanti problemi, leggi USA. Tutto nasce dal maledetto dito sul grilletto.. In USA è diffusa l'abitudine ad appesantire lo scatto delle pistole per cercare di contrastare questo fatto ma serve a poco. E ci sono parecchi video sulla rete dove si vede l'officer che dopo un inseguimento, colluttazione, criminale a terra e mentre il collega lo ammanetta, parte un colpo. Si chiama adrenaline dump.. Durante le fasi iniziali, come l'individuazione della minaccia, inseguimento, neutralizzazione, hai l'adrenalina che pompa a mille. Quando lo prendi, lo controlli, inconsciamente pensi "ok è fatta" e il tuo corpo recepisce la non più necessità dell'adrenalina, creata per aumentare le reazioni del corpo e la possibilità di sopravvivere ad una minaccia. Quando però il livello di adrenalina, a rapidissima metabolizzazione, crolla perchè non viene più prodotta in circolo, la reazione fisiologica dei muscoli è di CONTRAZIONE. In particolare porta a quella reazione di chiusura, raccoglimento in se, tendente alla posizione fetale, che parte proprio dalle mani che si stringono, braccia che si abbassano e schiena che si piega. E' fisiologia.. Però se il dito è sul grilletto.. La contrazione che non puoi controllare diventa un bang.. Ma se alla gente non gli spieghi perchè non tenere il dito sul grilletto, dicendo semplicemente "per sicurezza", continuerà a succedere sempre così. Se mi dici solo che il dito non va li per sicurezza e basta la reazione è semplice: io sono la mia sicurezza, se non voglio non tiro il grilletto.. Errore...
E per il collega.. Chissà.. Certo è che.. Sparare così alla membro di segugio, specie da un istruttore della Beretta, non è proprio normale..
..non mettere il dito sul grilletto è una frase che nell'EI quando ero volontario veniva ripetuta talmente ma talmente tante volte che poi quando dovevi sparare ti sembrava di andare in crisi mistica...poggiavi il dito sul vietatisssssimooo grilletto un po' come la mela di adamo ed eva ^ ^
Detto questo ringrazio Degra, per la spiegazione del fenonemno adrenalinico che non conoscevo in questi termini, veramente interessantissimo da sapere!
Ti ringrazio Alpenjager. Toglimi una curiosità.. Se in quel di Cividale invece di ripetertelo un milione di volte te l'avessero detto solo una volta spiegandotelo in questi termini, sarebbe cambiato qualcosa?
Alpenjager
27-02-12, 18: 29
Ti ringrazio Alpenjager. Toglimi una curiosità.. Se in quel di Cividale invece di ripetertelo un milione di volte te l'avessero detto solo una volta spiegandotelo in questi termini, sarebbe cambiato qualcosa?
sarebbe cambiato tutto, nel senso tu parli di contrazione quasi di spasmo fisico al termine del periodo adrenalinico, qualcosa di concreto e tangibile, non un semplice "non mettete il dito sul grilletto sennò vi scappa di fare pum"..tutta un'altra cosa!
FRANCODUE
27-02-12, 19: 05
Il non mettere mai il dito nel grilletto è semplicemente la più elementare delle norme sulla sicurezza dell'uso
delle armi.
Ippogrifo
27-02-12, 19: 29
Posso dirvi un semplice esercizio ,che mi riferì negli anni '90 un sergente del SAS Britannico durante uno stage,e che loro usavano durante gli esercizi nella "Killing House" di Hereford.
Consisteva semplicemente in queste parole "Indicate sempre il bersaglio!"
All'atto pratico,ricordarsi sempre di indicare appunto con l'indice,il bersaglio durante le sessioni di allenamento.
Sia "In Bianco" senz'arma a scopo propedeutico,sia in poligono con l'arma in mano.
E ripetere mentalmente mentre si indicano le sagome che entrano nel campo di tiro (ovviamente un mix tra bersagli veri e ostaggi) "Questo...no! Questo...no! Questo...si!" E solo allora,quando si identifica il bersaglio,si piega l'indice per sparare.
L'indice deve stare SEMPRE parallelo alla canna,e indica il bersaglio assieme ad essa.
Dovrebbe star piegato quei pochi decimi di secondo utili all'azione,e tornare nella posizione di prima.
Anche tra una serie di colpi e l'altra.
Una volta entrati nell'ordine delle idee giuste,non avrete la minima difficoltà a farlo,e non porterà alcun rallentamento nel tiro.
Provare per credere!
Posso dirvi un semplice esercizio ,che mi riferì negli anni '90 un sergente del SAS Britannico durante uno stage,e che loro usavano durante gli esercizi nella "Killing House" di Hereford.
Consisteva semplicemente in queste parole "Indicate sempre il bersaglio!"
All'atto pratico,ricordarsi sempre di indicare appunto con l'indice,il bersaglio durante le sessioni di allenamento.
Sia "In Bianco" senz'arma a scopo propedeutico,sia in poligono con l'arma in mano.
E ripetere mentalmente mentre si indicano le sagome che entrano nel campo di tiro (ovviamente un mix tra bersagli veri e ostaggi) "Questo...no! Questo...no! Questo...si!" E solo allora,quando si identifica il bersaglio,si piega l'indice per sparare.
L'indice deve stare SEMPRE parallelo alla canna,e indica il bersaglio assieme ad essa.
Dovrebbe star piegato quei pochi decimi di secondo utili all'azione,e tornare nella posizione di prima.
Anche tra una serie di colpi e l'altra.
Una volta entrati nell'ordine delle idee giuste,non avrete la minima difficoltà a farlo,e non porterà alcun rallentamento nel tiro.
Provare per credere!
Semplice, ma geniale :)
Un altro esercizio utile è quello di non tirare mai la pistola fuori dalla fondina se non bisogna realmente sparare, e vedrete che così nessuno si farà mai male.
L'indice deve stare SEMPRE parallelo alla canna,e indica il bersaglio assieme ad essa.
Dipende! Esiste anche un metodo diverso, dove il dito sta a 45°, la mano un dito sotto l'elsa, l'arma leggermente ruotata nella mano e il bersaglio viene indicato con l'indice corporeo.. Diverse scuole! ;)
anyone, se il cileno era armato la pistola andava estratta eccome.. E ad oggi non ci sono sentenze che dicono che fosse disarmato, solo un paio di testimonianze che non hanno visto (e non significa che non ci fosse) l'arma, e c'è una pistola trovata in quel parco.. A volte la pistola va fuori dalla fondina, certo non come certi superpoliziotti che ce l'hanno sempre in mano, ma non è corretto nemmeno vivere nel terrore di estrarla perchè chissà cosa succede.. Avere paura delle armi è il modo migliore per far-si male..
Degra, il mio commento (ammetto, anche un po' sarcastico) era generalizzato e non riferito al Pol Mun in questione che noterai qualche pagina addietro, ho anche difeso :)
Sai a volte accade che qualcuno tiri fuori la pistola troppo presto e poi qualcun altro si fa male, troppi film americani senza aver ricevuto l'addestramento nessario. Ma fortunatamente ci sono persone preparate che sanno fare bene il loro mestiere.
Ma infatti, quello che voglio dire è che da un lato ci sono i film che ci fanno avere ispettori Challagan troppo spesso per le strade, ma anche che la troppa paura che si vuole instillare in Italia a tutti gli agenti in tema armi è sbagliata.. Sarebbe meglio una formazione moderna, seria e tirarla fuori spesso potendola rimettere in fondina senza far danni che non com'è ad oggi, che tirarla fuori mai e quella volta che esce c'è più preoccupazione per il ferro che non per l'ambiente circostante, con i risultati tragici degli ultimi anni.. Voglio dire, se formi seriamente un operatore, con la consapevolezza di quello che fa, puoi avere risultati molto migliori che non con il "non tenete il dito sul grilletto" ripetuto all'infinito ma fine a se stesso. Ci sono realtà dove per leggere i documenti si usa la torcia fissata alla pistola e non capitano incidenti.. ;)
Ippogrifo
28-02-12, 09: 43
..... Avere paura delle armi è il modo migliore per farsi male..
Grande verità!
Point Man
28-02-12, 09: 59
Aggiungo che avere troppa confidenza con le armi (o pensare di averne) porta allo stesso risultato..
Alpenjager
28-02-12, 10: 37
aggiungiamo anche che stiamo parlando di UN agente e di UN ipotetico caso e non di una sequela di fatti incresciosi, ogni ente fa storia a se, ogni corpo di Pol Loc ha un suo addestramento e questo lo sappiamo ma se è vero come probabilmente lo è che c'è poco o scarso addestramento a livello locale allora dobbiamo fare un plauso a tutti gli agenti che nonstante le mancanze e nonostante gli interventi nei casi più disparati e difficili non hanno mai creato un "caso armi ai vigili", ovvero la questione può essere vista al negativo ma anche al positivo estremizzandola ovvero 60.000 agenti la gran parte armati e forse questo unico caso di "malgoverno dell'arma di ordinanza" per la legge dei grandi numeri è un fatto più che positivo che dimostra che nonostante a livello pratico forse ci sia poco addestramento a livello psicologico ci sia una forte coscienza e giudizio sull'uso dell'arma personale.
Aggiungo che avere troppa confidenza con le armi (o pensare di averne) porta allo stesso risultato..
novantadue minuti d'applausi! :D
Tornando intopic, ci sono news sulla vicenda? Ormai i giornali non ne parlano più...
Blushield
29-02-12, 16: 28
Credo sia necessario attendere l'esito delle indagini che sono ancora in corso.
Di notizie ufficiali non ce ne sono. Il ritrovamento dell'arma nelle vicinanze del luogo del tragico episodio, al di là degli esiti, ha sicuramente portato ad ulteriori approfondimenti.
PapaCharlie
29-02-12, 18: 24
Quoto Degra.
Non è questione di esserci o non esserci stati. Se hai avuto occasione di fare qualche corso di tiro, il "non mettere il dito sul grilletto" a fine giornata ti esce dalle orecchie! Ed è una delle cose che ti rimane più impressa...apposta viene ribadito fino alla nausea. In uno dei corsi che ho seguito, addirittura l'istruttore ti fermava random (quando aspettavi il tuo turno, quando si era in pausa o addirittura ti fermava durante l'esercizio) e voleva che gli dicessi le regole di sicurezza..
Questione di "forma mentis", buona abitudine e memoria muscolare....o trigger discipline..ce n'è per tutte le lingue.. :D
Ovviamente questa è la teoria...quando "arriva il giorno" si vedono le reazioni naturali dell'individuo. Ciò non toglie che l'addestramento sistematico aiuterà almeno la parte dei movimenti automatici (come ad esempio dove tenere il dito).
Ma vedi point man la mia battuta ovviamente provocatoria, verteva sul fatto che il tema centrale era ed è l'episodio del vigile a milano ed avendo trovato un interressante articolo sul corriere già da me segnalato che potrebbe rivoltare la situazione dell'accaduto (come tra l'altro giustamente segnalato dalla moderazione), riflettevo sul dilungarsi circa tecniche varie che, per quanto utili e ben esposte, rischierebbero di avvallare una non ancora stabilita colpevolezza che anche nei confronti degli interessati non sarebbe piacevole far emergere dubbi e ombre fino a prova contraria, passami il termine ne faccio anche una questione di delicatezza nei confronti del vigile che non stara passando bei momenti e a me personalmente lascerebbe quanto mai rattristato il leggere alcune cose che potrebbero essere fraintese. ecco tutto qua il senso del mio "ma c'eravate" dovuto anche ai limiti che la comunicazione non verbale porta e cioè ad un facile fraintendimento. poi ti ripeto gli approfondimenti su armi e tecniche varie sono sempre cosa buona, nella discussione "un po' di teoria" ho seguito e seguo con piacere e quoto quanto sottolineato in merito.
Point Man
01-03-12, 18: 50
Nessun problema PapaCharlie, il mio intervento non era diretto al vigile implicato ma era di carattere generale. Anche perchè domani potrebbe capitare benissimo anche a me..
http://www.mediapason.it/milanow/video/cileno-ucciso-perizia-il-vigile-sparo-da-meno-di-tre-metri/456558d8-2034-4535-9f9c-4970ac6fcbfc
Fazioso come impostazione, per la decisione aprioristica che la responsabilità è quella.. Manca come sempre della "difesa"..
Però.. Una novità è.. E alla luce di questa, due sono le cose.. Ho ha sparato e il cileno si è messo in mezzo per tragica coincidenza proprio in quel momento, o c'è dell'assurdo..
FRANCODUE
21-03-12, 19: 24
Mi sa che se ne andrà dritto al "giudizio immediato".
mattia580
24-03-12, 23: 28
LEGGI ITALIANE! Dal punto di vista giuridico posso dire che mi vergogno di essere un cittadino Italiano!
Mi sono girato decine di Paesi Esteri non si sentono mai fatti del genere!
PapaCharlie
25-03-12, 09: 35
http://www.mediapason.it/milanow/video/cileno-ucciso-perizia-il-vigile-sparo-da-meno-di-tre-metri/456558d8-2034-4535-9f9c-4970ac6fcbfc
Fazioso come impostazione, per la decisione aprioristica che la responsabilità è quella.. Manca come sempre della "difesa"..
Però.. Una novità è.. E alla luce di questa, due sono le cose.. Ho ha sparato e il cileno si è messo in mezzo per tragica coincidenza proprio in quel momento, o c'è dell'assurdo..
è uno spettacolo perche se noti lo stesso canale con praticamente le stesse immagini ha fatto uno speciale sulla scuola dei vigili a milano tessendone le lodi, poi cambia la musica ora messa stile profondo rosso ed il montaggio ed ecco il servizio sui vigili sceriffi!con le stesse immagini e lo stesso servizio rimontato!allucinane! spettacolo il potere dei media... confrontali e fatti due risate...
http://www.mediapason.it/milanow/video/milano-ecco-dove-vengono-addestrati-gli-agenti-della-polizia-locale/5d47f048-3dcf-479e-8ec1-84dfc6e80d13
perdonate la ripetizione poichè gia segnalato in altra discussione ed il fuori tema ma mi pare significativo sottolineare come si stia montando un caso. mi viene da ridere guardo uno poi l'altro è allucinante. ovviamente rido per non piangere. chiudo il fuori tema
gagliardi
25-03-12, 11: 27
LEGGI ITALIANE! Dal punto di vista giuridico posso dire che mi vergogno di essere un cittadino Italiano!
a volte anch'io, e questa è una delle volte.
---------------------Aggiornamento----------------------------
che si sia voluto montare un caso, è tristemente chiaro
Ma alla fine com'è finita?
FRANCODUE
25-03-12, 12: 06
C'è ancora l'inchiesta in corso.
Lasciamogliela fare.
Poi.
La materia è disciplinata dagli artt.52 (legittima difesa) e 53 (uso legittimo delle armi)
codice penale che sono degli ottimi articoli.
Se si rientra in questa casistica non si riponde di nulla, in caso contrario si è
responsabili e si diventa imputati.
Nel caso in esame, parlandoci spassionatamente, l'unico appiglio che i legali del collega possono adottare
è la legittima difesa "putativa", nel senso che ritenendo il fuggiasco armato
e magari facendo quello un qualsiasi gesto atto a prendere una "presunta" arma
si sia preventivamente difeso.
In questo caso il reato dall'ipotesi gravissima di omicidio verrebbe derubricato
ad eccesso colposo di legittima difesa.
Non ci vedo altre possibili scusanti.
L'art.53 in questo caso non ci sta proprio.
Sempre che, volendo comunque non escludere nulla, l'armato fosse l'altro, bersaglio dell'agente, mentre il colpito si sia trovato fatalmente sulla linea di tiro..
FRANCODUE
26-03-12, 08: 35
Certo.
Non si può escludere neppure questo.
LEGGI ITALIANE! Dal punto di vista giuridico posso dire che mi vergogno di essere un cittadino Italiano!
Mi sono girato decine di Paesi Esteri non si sentono mai fatti del genere!
io dalle "decine di paesi esteri" che hai girato tu, nei quali quando una persona viene uccisa durante un'operazione di polizia non si apra un'inchiesta per far luce sull'accaduto ne starei ben lontano e soprattutto dal punto di vista delle leggi e dei codici la storia ed il presente ci insegnano che sono le "decine di paesi esteri" ad attingere dal diritto romano prima ed italiano ora.
si stanno svolgendo le indagini come ovvio che sia in un paese democratico e civile, il vigile coinvolto ha tutti gli strumenti che spettano agli indagati e la sua EVENTUALE responsabilità verrà desunta durante il processo che deriverà dalle indagini tutt'ora in corso.
dove sia questo motivo di indignarsi o peggio di vergognarsi proprio non lo riesco a capire.
FRANCODUE
27-03-12, 12: 30
Forse si è visto troppi 007 con licenza di uccidere.:am054
Quella nei paesi democratici non è concessa.
Scherzi a parte.
Se nell'addestramento professionale insegnamo che la pistola deve stare
in fondina, un motivo c'è.
Va estratta solo in caso di estrema ratio.
E nel rispetto delle norme.
Si, direte, tu in due secondi devi decidere..
Ebbene si, appunto per questo fare l'Agente di Polizia NON è assolutamente facile.
Esatto.. E proprio quella extrema ratio deve essere eviscerata in maniera inopinabile ed al di la di ogni ragionevole dubbio!
L'inchiesta è giusta e dovuta..
Certo, in altri stati -solitamente uniti- in casi del genere l'inchiesta, ma più che altro l'opinione pubblica, parte da tutt'altre basi rispetto all'Italia. Parte dall'idea che se l'agente ha sparato è, in pratica, il morto a doversi giustificare e non il contrario.. Ma fortunatamente non viviamo negli states!
L'atteggiamento mediatico che si è tenuto, quello si, è indegno.. Da un lato perchè moralmente scorretto nei confronti di una persona a prescindere dalla professione, dall'altro perchè eticamente scorretto nei confronti di un vigile. Questo perchè la PL non ha uffici stampa che ne tutelino l'immagine, da sempre è esposta oltre ogni limite alla gogna mediatica e quindi in questa, come in ogni altra occasione, la PL può venir "impunemente" attaccata da tutta la stampa senza che nessuno sia in grado di farsi carico, a livello nazionale, di dare "l'altra versione".. Tuttavia anche questa è libertà di stampa, e si sa che la PL sono sempre ed a prescindere gli appoggiatori di multe!
Ma fortunatamente la magistratura non si fa influenzare dalla stampa, quindi vedremo cosa succederà..
mah in quanto a "campagne diffamatorie e calunniose" non credo che la polizia municipale sia più di tanto nell'occhio del ciclone rispetto agli altri.
vi faccio un solo nome: commissario della polizia di stato dottor luigi calabresi. in quegli addirittura un futuro remio nobel si scomodò per giustificare moralmente l'omicidio proletario poi puntualmente verificatosi del commissario calabresi.
questo per la storia, poi potremmo discutere del film "acab" e della sua "stretta attinenza con la realtà" di cui parlano i giornalai.
potremmo aggiungerci il fango gettato preventivamente su poliziotti del calibro di gianni de gennnaro, ma vabbè mi fermo qua perchè credo che ci siam capiti.
molto più semplicemente credo che ad essere "sotto osservazione" sia la polizia municipale di milano. e ciò ha motivazioni politiche di altissimo livello che molti utenti del forum conoscono benissimo almeno quanto il sottoscritto.
la mia solidarietà va alla stragrande maggioranza dei vigili di milano che fa il proprio dovere con competenza, dedizione ed impegno quotidianamente, pur dovendo sopportare di "esser tirati per la giacca" (chi li voleva, li vuole o li vorrebbe superpoliziotti, nocs, celerini e quant'altro di cervellotico ci si è inventato in questi anni. chi invece psicologi, multaroli, sociologi e tutto quanto gira intorno alla versione del "ghisa amico dei milanesi".) da esponenti (ed infiltrati) di diverse fazioni politiche che si sono succedute ai vertici del palazzo del potere comunale della bellissima città lombarda di milano.
Eh, aspetta.. Prendiamo le iene? O striscia? O il modo di gestire le notizie da parte dei giornali? Nella PL pochi casi ad enorme risonanza, per gli altri un po' meno.. Un agente di PL arrestato per favoreggiamento in un concorso è passato sui tg nazionali, mentre negli stessi giorni solo vicino a me due marescialli arrestati perchè vendevano droga sequestrata sono passati solo in tg locali, e nemmeno tutti..
Onestamente, non si può negare che attaccare la nostra categoria sia molto facile e che le smentite non arrivino mai.. Come il caso della fontana di trevi, ricorsi? Gogna mediatica perchè prendevano mazzette, salvo che quando è venuto fuori dalle riprese che la mazzetta era una carta d'identità... Niente.. Boh..
Non che mi interessi più di tanto come la stampa presenta (oggi) la PL, si sa che da Sordi in poi siamo gli "zimbelli" tra tutti, "quelli delle multe" che se fanno qualcosa di più non esistono o vengono crocifissi.. Ma almeno non raccontiamoci che è tutto bello, tutto giusto e che come sempre noi siamo i privilegiati e tutelati e gli altri sono quelli maltrattati e bastonati no? ;)
Detto questo, direi che è il caso di chiudere il discorso, visto che l'argomento è un altro..
Blushield
28-03-12, 19: 03
Allora.
Innanzi tutto cortesemente rientriamo in tema.
Per quanto riguarda le campagne diffamatorie, se così vogliamo chiamarle, quì devo concordare con chi ritiene che la Polizia Municipale/Locale non sia l'unico bersaglio, anzi. Quando si tratta di dare notizie (che troppo spesso si rivelano infondate e strumentali) certi programmi e certi articoli non guardano in faccia a nessuno, vedasi i servizi sulla PdS ed il pù recente e becero servizio (a mio parere naturalmente) sulla centrale Opertativa del VV.FF. di Milano.
Detto questo, non cominciamo a fare a gare pure a chi è il più diffamato, cosa veramente ridicola, altrimenti proporrò la chiusura della discussione allo staff.
Grazie.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/06/05/Vigile-processo-omicidio-volontario_6984192.html
si aprirà a breve dunque il processo al vigile alessandro amigoni.
a mio avviso il punto cruciale sarà quello di stabilire quali tra le perizie effettuate verrà considerata dalla corte come idonea alla ricostruzione del fatto.
in sintesi la perizia della difesa sotiene che il vigile ha sparato da una distanza compresa tra i 15 e i 20 metri, solo a scopo intimidatorio e non con l'arma rivolta verso il cileno, Marcelo Valentino Gomez Cortes. La perizia disposta dal pm, invece, ha accertato che il vigile avrebbe esploso il colpo da una distanza che va da un minimo ''di 50 centimetri'' a un massimo ''di due metri e 80 centimetri'', mentre il giovane correva. Il proiettile, secondo le indagini, ha raggiunto l'immigrato alla schiena, uscendo poi dal cuore.
VxVendetta
05-06-12, 15: 07
Non chiedereri MAI il rito abbreviato se convinto di aver fatto una cosa giusta. Il fatto che si pensi di utilizzare tale rito per me è sinonimo di una confessione, di una ammissione di aver sbagliato, e quindi di una sicura condanna, anche perchè la cavolata l'ha fatta sul serio, e bella grossa.
Non chiedereri MAI il rito abbreviato se convinto di aver fatto una cosa giusta. Il fatto che si pensi di utilizzare tale rito per me è sinonimo di una confessione, di una ammissione di aver sbagliato, e quindi di una sicura condanna, anche perchè la cavolata l'ha fatta sul serio, e bella grossa.
assolutamente falso.
chiedere il rito abbreviato non vuol dire assolutamente ammettere le proprie colpe. forse ti confondi con il patteggiamento.
il codice di procedura penale parla chiaro al riguardo.
sai quante assoluzioni ci sono in regime di rito abbreviato? tantissime!
inoltre fermo restante l'assoluta e piena fiducia nella giustizia e negli organi investigativi, voglio ricordare che nessuna sentenza è stata ancora emessa. quindi ad oggi il vigile amigoni è innocente.
e qualora venisse condannato, sono anche contrario assolutamente ai facili sillogismi del tipo "un vigile ha sbagliato= tutti i vigili si sentono rambo e giustizieri della notte".
un conto è discutere sull'opportunità o meno di dotare un corpo di polizia municipale/locale di nuclei, specializzazioni ecc. o affidargli determinate attività di polizia o meno.
altro discorso è prendere spunto da episodi tragici per fare sentenze sommarie su migliaia di uomini e donne che fanno un lavoro importantissimo per il sistema sicurezza italiano.
Il giudizio abbreviato si caratterizza per la mancanza della fase dibattimentale e la definizione del giudizio nella stessa udienza preliminare, allo stato degli atti, fatte salve alcune eccezioni.
L'imputato se giudicato colpevole viene beneficiato in uno sconto di un terzo della pena... ovvero 30 anni ( omicidio volontario ) sarebbero ridotti a 20... cosi' per dirla velocemente e senza troppa giurisprudenza.
VxVendetta
05-06-12, 15: 43
Piano fatality, io non ho mai detto che con l'abbreviato confessi, ho detto che IO non chiederei l'abbreviato se convinto delle mie ragioni, che PER ME è sinonimo di confessione, non per la procedura penale . SO benissimo la differenza tra rito abbreviato e patteggiamento MA anche il rito abbreviato è spesso utilizzato da persone ben consapevoli della loro colpevolezza, principalmente ma non solo per il terzo di pena scontata quanto anche per l'ovvio accorciamento delle indagini.
Io se fossi convinto di essere nel giusto non chiederei mai un procedimento che riduce i tempi, elimina il dibattimento e si "accontenta" di quanto ottenuto nel corso delle indagini preliminari, proprio perchè CONVINTO della mia ragione pretenderei soddisfacimento totale anche affrontando la corte d'assise se necessario.
Per questo a mio parere chiedere il rito abbreviato, quando si parla di casi del genere in particolare, dimostra una "debolezza" un non essere così convinti di se stessi da "pararsi" con la riduzione della pena.
Questo prima ancora di stabilire se l'agente Amigoni ha commesso o meno un abuso e se si è trattato di omicidio volontario, di un eccesso colposo dell'art 53 o di un atto legittimo.
Anche eli113...dico va bene che mi sono spiegato male ma se al punto in cui sono confondessi un abbreviato con un pattegiamento meriterei di restare a sorvegliare i ladri di pomodori al supermercato ancora a lungo neh...
FRANCODUE
05-06-12, 15: 47
Allora guardiamo la normativa.
Integro solo questa differenza tra rito abbreviato, art.438 c.p.p. e applicazione della pena a richiesta
delle parti, (patteggiamento) art.444 c.p.p.-
Nel primo caso l'imputato chiede che venga giudicato alla luce delle risultanze degli atti.
Quindi niente dibattimento e niente escussioni dei testimoni delle parti.
Udienza solo "camerale".
Il Giudice se ammette il rito, acquisisce il fascicolo dibattimentale del Pubblico Ministero
e si ritira per decidere.
In ogni caso l'imputato ha la riduzione di un terzo della pena per la scelta del rito e in caso
di condanna può proporre in ogni caso appello alla stessa.
L'art 444 c.p.p. invece al primo comma così recita:
1. L'imputato e il pubblico ministero possono chiedere al giudice l'applicazione, nella specie e nella misura indicata, di una sanzione sostitutiva o di una pena pecuniaria, diminuita fino a un terzo, ovvero di una pena detentiva quando questa, tenuto conto delle circostanze e diminuita fino a un terzo, non supera cinque anni soli o congiunti a pena pecuniaria.
Anche in questo caso il Giudice se lo ammette acquisisce il fascicolo del Pubblico Ministero
e si ritira per deliberare la pena concordata tra le parti.
La sentenza è esecutiva e inappellabile.
Per cui nel rito abbreviato l'imputato non si dichiara assolutamente colpevole ma chiede solo
di essere giudicato sulle risultante degli atti processuali.
Nel secondo caso invece si dichiaraa colpevole e chiede per questo tutti i benefici di legge possibili.
VxVendetta
05-06-12, 15: 52
Poi per carità posso capire anche che un'esperienza simile la si voglia concludere il più in fretta possibile e che gli atti processuali nel caso in questione siano più che sufficenti, però continua a non piacermi l'idea che un agente di polizia (semprechè sia convinto di aver agito nel giusto e non si sia convinto lui di aver errato) che si aggrappa a un rito alternativo con sconto di pena.
ok vxvendetta. hai chiarito perfettamente il tuo pensiero.
aggiungo solo che se il vigile è convinto della legittimità della propria azione e si fida della perizia fatta dai consulenti della difesa (che presumo verrà ammessa al dibattimento anche in caso di rito abbreviato, la cui richiesta sarà magari subordinata alla presa in considerazione di tale perizia) ha fatto bene a scegliere il rito abbreviato.
se gli va bene viene assolto, se gli va male e viene condannato per omicidio volontario avrà la pena molto ridotta. ovviamente in mezzo ai due estremi c'è tutto il resto...(dalla condanna per eccesso colposo, al preterintenzionale ecc.ecc.)
VxVendetta
05-06-12, 16: 01
E vedi fatality è quel "se gli va male" che mi perplime: se è convinto della legittimità del suo atto non dovrebbe necessitare del "salvagente" della pna ridotta :) ma resta un'idea mia ovvio.
eh caro vxvendetta, il "se gli va male" è qualcosa da dover prendere in considerazione quando c'è un evento tragico di questo tipo. il morto non lo si può resuscitare purtroppo. come il dato di fatto che il proiettile è entrato dalla schiena ed è uscito dal cuore.
si può discutere sul se il corpo è partito accidentalmente (cosa che eliminerebbe la volontarietà del fatto), imprudentemente o appunto volontariamente (voglio sperare proprio di no. sparare da dietro ad una persona in fuga è consentito solo nei videogames).
A margine di quanto detto da Franco, l'articolo 443 del c.p.p. prevede che non si può proporre appello in caso di proscioglimento. Quindi, strategicamente, ci sta alla grande come strategia difensiva.
FRANCODUE
05-06-12, 19: 27
Art. 438 suppungo volessi dire.
Poi.
Si, appunto.
Il rito abbreviato viene suggerito come strategia difensiva proprio dai difensori perchè offre moltissimi
vantaggi.
In ogni caso c'è la riduzione della pena; si evita il dibattimento e non si ascolteranno testimoni "scomodi" per la difesa;
in caso di condanna l'imputato può appellarsi; in caso di poscioglimento il Pubblico Ministero
invece non può farlo.
Aggiungo per ultimo che i difensori scelgono questo rito, quando esaminando gli atti del rinvio a giudizio,
vedono le cose messe molto male per loro.
E mi sa che qui siamo nel caso de quo.
Non è il 443 che parla dell'inappellabilità del proscioglimento?? Sto andando a memoria...
VxVendetta
05-06-12, 21: 58
In ogni caso c'è la riduzione della pena; si evita il dibattimento e non si ascolteranno testimoni "scomodi" per la difesa;
in caso di condanna l'imputato può appellarsi; in caso di poscioglimento il Pubblico Ministero
invece non può farlo.
Aggiungo per ultimo che i difensori scelgono questo rito, quando esaminando gli atti del rinvio a giudizio,
vedono le cose messe molto male per loro.
Appunto, per questo un soggetto convinto della propria innocenza non dovrebbe sentire il bisogno dell'abbreviato. Poi c'è pure l'ipotesi che abbia capito il casino in cui si è messo e abbia volontariamente deciso di optare per quanti meno danni possibili, io nei miei messaggi precedenti ho sempre ipotizzato una sua convinzione di non colpevolezza.
FRANCODUE
06-06-12, 08: 49
Non è il 443 che parla dell'inappellabilità del proscioglimento?? Sto andando a memoria...
Si, è quello.
Poi.
Capisco il tuo pensiero Vx, ma mettiti nei panni di uno che rischia una pesante condanna.
Poi altra cosa importante da tenere in considerazione è che la determina della pena influisce
sulla continuazione o meno del servizio.
Per esempio nella polizia di stato riportando, mi sembra, una condanna superiore a tre anni
vieni espulso dal corpo.
Per la Pl non so quale sia questo limite ma penso che ci sia.
Nella PL valuta il Comune se ci sia o meno il presupposto per un licenziamento per giusta causa, come per i normali impiegati... :s ...inoltre c'è da considerare che il Prefetto può revocarti la qualifica di Pubblica Sicurezza e di conseguenza la possibilità di portare l'arma...
FRANCODUE
07-06-12, 11: 31
In ogni caso, suppongo, possano trasferire dalla Pl in un altro settore comunale.
Blushield
07-06-12, 15: 24
In ogni caso, suppongo, possano trasferire dalla Pl in un altro settore comunale.
Dipende da ciò che ha commesso il pubblico dipendente.
Ad esempio, stante le previsioni del decreto legislativo 27 ottobre 2009, n. 150,(Attuazione della legge 4 marzo 2009, n. 15 in materia di ottimizzazione della produttività del lavoro pubblico e di efficienza e trasparenza delle pubbliche amministrazioni) la così detta "Riforma Brunetta della P.A. ci sono casi in cui è possibile licenziare sin da subito, senza attendere alcuna sentenza.
A) falsa attestazione della presenza in servizio, mediante l’alterazione dei sistemi di rilevamento della presenza o con altre modalità fraudolente, ovvero giustificazione dell’assenza dal servizio mediante una certificazione medica falsa o che attesta falsamente uno stato di malattia. In questo caso il licenziamento è senza preavviso;
B) assenza priva di valida giustificazione per un numero di giorni, anche non continuativi, superiore a tre nell’arco di un biennio o comunque per piu’ di sette giorni nel corso degli ultimi dieci anni ovvero mancata ripresa del servizio, in caso di assenza ingiustificata, entro il termine fissato dall’amministrazione;
C) ingiustificato rifiuto del trasferimento disposto dall’amministrazione per motivate esigenze di servizio;
D) falsita’ documentali o dichiarative commesse ai fini o in occasione dell’instaurazione del rapporto di lavoro ovvero di progressioni di carriera;
E) reiterazione nell’ambiente di lavoro di gravi condotte aggressive o moleste o minacciose o ingiuriose o comunque lesive dell’onore e della dignità personale altrui;
F) condanna penale definitiva, in relazione alla quale è prevista l’interdizione perpetua dai pubblici uffici ovvero l’estinzione, comunque denominata, del rapporto di lavoro. Anche in questi ultimi tre casi il licenziamento è senza preavviso.
In un recente caso, per un certificato medico modificato nei giorni, un 3 era magicamente diventato un 8 ( art. 55 quiques punito con con la reclusione da uno a cinque anni ....no bau bau micio micio...e con la multa da euro 400 ad euro 1.600), data l'evidenza del fatto, il PL è stato licenziato pressochè poco dopo, ma molto prima del dibattimento e quindi della eventuale condanna: è di poche settimane addietro la notizia che il medesimo PL, dopo quasi un anno dal licenziamento, ha patteggiato la pena (condannato ad anno).
Questo per far capire che, a mio parere naturalmente, in un caso come quello di cui alla discussione che stiamo trattando, dubito che l'esito (al di là della condanna) professionale sarà in qualche modo "leggero".
FRANCODUE
07-06-12, 15: 31
Abbastanza chiaro Gian.
La penso allo stesso modo.
VxVendetta
18-10-12, 13: 04
http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/02/18/news/cileno_ucciso_la_verit_dai_verbali_i_vigili_non_ab biamo_visto_armi-30078367/
Così si chiude, almeno per il momento, la vicenda. Per il momento perchè vi sono altri due gradi di giudizio,ovviamente.
C'è poco da commentare, le testimonianze sono concordi e smontano ogni riga delle dichiarazioni dell'imputato (a dire del giornale almeno). La mia paura è che l'eco di questa vicenda abbia sbocchi negativi su tutta la categoria, e i link agli articoli correlati sembrano dimostrarlo (è ritornata la famosa uscita della Severino sul disarmo totale e il ritorno alla vecchia idea di vigili urbani).
Vecchie di un anno,ma sempre pericolose.
Per il resto, non posso ocme notare che, per tutto l'articolo, si parla di "vigili".
E vabè.
Blushield
18-10-12, 17: 47
è ritornata la famosa uscita della Severino sul disarmo totale e il ritorno alla vecchia idea di vigili urbani....
Ma vecchia di quanto? Visto che in molte realtà i "Vigili Urbani" sono armati sin dalle origini o almeno sin da ben prima della seconda guerra mondiale?
Ma non mi dite che non ha visto nemmeno il film "il Vigile Urbano" con un Alberto Sordi agente motociclista armato e siamo nel 1960...
Ahhh...ho capito, forse intende tornare al secolo scorso con le sciabole?
Ma allora vanno disarmati tutti i corpi i cui appartenenti sono incappati in casi simili? E chi si salva?
Andiamo per graduatoria? Facciamo l'elenco di chi ne ha accoppati di più?
Solite e vecchie trite e ritrite affermazioni di stampo populista pregne della solita "non conoscenza" (per usare termini consoni alla qualità di questa piattaforma).
Comunque, affrontando il discorso con un minimo di serietà, non è possibile parlare di disarmo della categoria senza il conseguente ed automaticamente ridimensionamento in compiti della stessa e quì, come sempre affermato, possiamo tranquillamente diventare figura in stile ispettori Asl o Arpav, ma per le materie prettamente di nostra competenza e, in caso di necesità e proprio come i predetti ispettori, telefonata a 112/113 se nò si torna in ufficio... null'altro; controllo soste affidato figure tipo ausilari della sosta con compiti ben limitati, altri controlli (velocità - Ztl - varchi elettronici) esternizzati a ditte private, cotrolli più particolari (giardini, luoghi di ritrovo) affidati a Istituti di Vigilanza (come già avviene oggi) mentre per noi orari di ufficio tanto quanto gli altri dipendenti comunali, sere, notti, sabato e domenica a casetta.
...credo che non piangerei per la disperazione, anzi...:)
Risparmio per gli enti locali "enorme" e finalmente chiarezza di compiti: che problema c'è? Cosa si aspetta ad effettuare questo tipo di scelta? Dove stà il problema?, Perchè non lo si è già fatto?
Troppo comodo dirci che l'arma viene tolta ma il resto rimane tale e quale....!!! In questo caso prevedo notevoli problemi per i nostri Sindaci, ma forse è solo una mia errata ipotesi.
Noi siamo quì e, visti i tempi e il fatto che svolgiamo compiti di polzia senza che ciò sia riconosciuto "ex toto" ed "ex legge" se non a convenienza, siamo pronti a toglierci la divisa e a disarmarci anche domani, ma non possiamo farlo da soli e per nostra iniziativa.
A quando una proposta seria di legge in tal senso?...Perchè sarò anche poco informato ma conosco solo ed unicamente proposte di legge (seppur ferme, per carità), ma che vanno nel senso esattamente contrario.
Ricordiamoci che siamo in campagna politica e le recenti elezioni a Milano, con i vari proclami pre elettorali su disarmo, ridimensionamento, smantellamento delle sezioni specializzate etc. della PL fatte proprio da esponenti politici che le elezioni le hanno vinte, che fine hanno fatto? Mi sono perso qualcosa? Ho capito male io i vari slogan pre elettorali?...forse sì.
Cosa è avvenuto invece in realtà?
Quindi nessuna paura V, non ti preoccupare, che anche i prossimi giorni e le prossime notti ci saranno PL armati in giro per le strade della nostra città, e noi potremmo postare le notizie sulla discussione relativa alle operazioni che danno lustro alla categoria: per fortuna o...PURTROPPO???:confused:
Spaccarotella ha preso 9 anni e 6 mesi, quindi la sentenza non è tutto sommato campata per aria. La cosa scandalosa è il Comune che si presenta come parte civile per un risarcimento confermando ancora una volta che lavoriamo per un ente che è in prima fila quando ci sono da prendere i meriti ed è pronto a scaricare tutto su di noi quando le cose vanno male.
Per il resto, non posso ocme notare che, per tutto l'articolo, si parla di "vigili".
Poliziotti è troppo ardito, c'è chi storce il naso.
Agenti di Polizia Locale troppo lungo.
Poliziotti locali verrebbe capito solo da noi.
Vigili sa di vecchio.
Siamo in una situazione talmente assurda che non sappiamo neanche come chiamarci.
forsesoldato
29-01-15, 15: 14
se il poliziotto locale non fosse intervenuto tutti a dire : ah qui nessuno fa niente invece lui ha reagito da eroe perché quanti avrebbero rincorso ? mi ricordo che ad un posto di blocco uno fuggi e un carabiniere si stava mettendo in auto per rincorrerlo , il collega disse lascià sta ci pensano gli altri ... erano tipo due tre macchine per me quello non è un bel "gesto " invece questo poliziotto locale si è messo in gioco un gioco molto pericoloso. Onore a lui
forsesoldato
29-01-15, 15: 16
Spaccarotella ha preso 9 anni e 6 mesi, quindi la sentenza non è tutto sommato campata per aria. La cosa scandalosa è il Comune che si presenta come parte civile per un risarcimento confermando ancora una volta che lavoriamo per un ente che è in prima fila quando ci sono da prendere i meriti ed è pronto a scaricare tutto su di noi quando le cose vanno male.
Poliziotti è troppo ardito, c'è chi storce il naso.
Agenti di Polizia Locale troppo lungo.
Poliziotti locali verrebbe capito solo da noi.
Vigili sa di vecchio.
Siamo in una situazione talmente assurda che non sappiamo neanche come chiamarci.
vi ricordo che sandri lanciava pietre contro il parma se non erro, io non vado molto allo stadio per motivi di lavoro Ma di certo non ho pietre o fionde per colpire il prossimo ...
invece questo poliziotto locale si è messo in gioco un gioco molto pericoloso. Onore a lui
Opinabile. Non entro nel merito della questione, ma a chi scappa non si spara. E a giudicare dalla piega che sta prendendo la faccenda, di onorevole c'è molto poco....
vi ricordo che sandri lanciava pietre contro il parma se non erro, io non vado molto allo stadio per motivi di lavoro Ma di certo non ho pietre o fionde per colpire il prossimo ...
Il paragone non regge minimamente. I fatti di Badia al Pino credo che non necessitino di alcun commento. Sandri poteva anche essere uno dei tanti teppisti da stadio, ma è stato vittima della mente ottenebrata di un uomo che ora sta pagando ciò che merita.
forsesoldato
29-01-15, 19: 30
Opinabile. Non entro nel merito della questione, ma a chi scappa non si spara. E a giudicare dalla piega che sta prendendo la faccenda, di onorevole c'è molto poco....
Il paragone non regge minimamente. I fatti di Badia al Pino credo che non necessitino di alcun commento. Sandri poteva anche essere uno dei tanti teppisti da stadio, ma è stato vittima della mente ottenebrata di un uomo che ora sta pagando ciò che merita.
cosa ne pensa della vicenda del rione traiano ?
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