Visualizza Versione Completa : Esercito a pagamento
cri_cri58
07-02-12, 18: 15
Salve a tutti, come tutti sanno in questi giorni in italia ci sono state nevicate abbonanti creando moltissimi problemi, ora non so nelle altre regioni, ma qui nelle marche la situazione è molto critica con moltissime periferie di moltissime citta completamente isolate poiche neanche gli spazzaneve riescono a raggiungere tale zone a causa del livello alto di neve e cosi è stato dichiarato lo stasto di emergenza e per poter uscire da questa situazione è stato chiamato anche l'esercito; ma esso opererà solo dietro un pagamento da parte delle amministrazioni comunali locali. Questa remunerazione consiste in 700€ al giorno per ogni 10 operatori dell'esercito che devono spalare la neve con vitto e alloggio compreso, poi oltre al costo dei singoli soldati ci sono anche tutte le spese del trasporto dei mezzi dai posti di provenienza e l'affitto di ogni mezzo messo in uso. Tutta questa faccenda sinceramente non la trovo per niente giusta come cosa sia per il fatto che ci sono seri problemi e sia per il modo di operare. L'esercito deve saper far fronte alle vicessitudini di emergenza in italia senza chiedere un soldo poiche è pur sempre un ente statale gia pagato con le tasse di tutti noi.
Voi cosa ne pensate?
Tutta questa faccenda sinceramente non la trovo per niente giusta come cosa sia per il fatto che ci sono seri problemi e sia per il modo di operare. L'esercito deve saper far fronte alle vicessitudini di emergenza in italia senza chiedere un soldo poiche è pur sempre un ente statale gia pagato con le tasse di tutti noi.
Voi cosa ne pensate?
Tu potrai non trovarla giusta, Io invece si............
perchè appunto, le FF.AA. italiane sono " pagate " da tutti Noi , quindi anche dai cittadini di quelle amministrazioni comunali " virtuose " che sono in grado di far fronte alle nevicate senza doverne chiedere l'intervento...
semplice (e corretta) imputazione contabile di una voce di costo.....
axe
cri_cri58
07-02-12, 19: 42
Tu potrai non trovarla giusta, Io invece si............
perchè appunto, le FF.AA. italiane sono " pagate " da tutti Noi , quindi anche dai cittadini di quelle amministrazioni comunali " virtuose " che sono in grado di far fronte alle nevicate senza doverne chiedere l'intervento...
semplice (e corretta) imputazione contabile di una voce di costo.....
axe
bhe se allora quello che dici te è giusto, questo concetto dovrebbe essere applicato ad esempio anche alle dinamiche delle alluvioni in liguria ( perche dovrei pagare per dei danni che si sono verificati anche a causa di alcune amministrazioni che hanno dato il consenso a costruire sugli argini di fiumi). secondo me il tuo è un concetto sbagliato. scusa va a fuoco un edificio e devo pagare i vigili del fuoco? è il loro dovere e sono gia pagati per fare cio. parere mio.
bhe se allora quello che dici te è giusto, questo concetto dovrebbe essere applicato ad esempio anche alle dinamiche delle alluvioni in liguria ( perche dovrei pagare per dei danni che si sono verificati anche a causa di alcune amministrazioni che hanno dato il consenso a costruire sugli argini di fiumi). secondo me il tuo è un concetto sbagliato. scusa va a fuoco un edificio e devo pagare i vigili del fuoco? è il loro dovere e sono gia pagati per fare cio. parere mio.
A casa mia non è compito del esercito spalare la neve.Poi non so magari i più esperti possono correggermi
bhe se allora quello che dici te è giusto, questo concetto dovrebbe essere applicato ad esempio anche alle dinamiche delle alluvioni in liguria ( perche dovrei pagare per dei danni che si sono verificati anche a causa di alcune amministrazioni che hanno dato il consenso a costruire sugli argini di fiumi). secondo me il tuo è un concetto sbagliato. scusa va a fuoco un edificio e devo pagare i vigili del fuoco? è il loro dovere e sono gia pagati per fare cio. parere mio.
(sulla Liguria) perchè :
1) quell'alluvione, o meglio che gli argini collassassero, non era prevedibile... (o se lo era sarà la magistratura ad accertarlo)
2) se si accerteranno responsabilità (pur con tutti i limiti del sistema " Italia " ) ,chi ha sbagliato, pagherà
(sui VV.FF.) no, non mi risulta che " si paghino " (ma non sono un VV.FF.) ... ma se Io fossi un contadino, e bruciando sterpaglie nel mio campo, appiccassi un incendio che richiedesse l'intervento dei VV.FF... beh sarebbe sacrosanto..
Comunque, per tornare in tema " nevicate " , parliamoci chiaro :
- se un amministrazione comunale non si proccupa di far scorte di sale
- se un amministrazione comunale non si dota dei mezzi e/o del personale necessari, o non li " preallerta " e/o non li fà intervenire per tempo
beh, mi spiace ma IMAO deve e dovrebbe pagare ... e non solo in termini di vile pecunia, anche alle prossime elezioni comunali ....
Per contro , a costo di essere " brutale " se ai cittadini di quel comune non stà bene " pagare " ... beh una pala non è così difficile da trovare ...............
buona serata
axe
---------------------Aggiornamento----------------------------
A casa mia non è compito del esercito spalare la neve.Poi non so magari i più esperti possono correggermi
appunto
che poi, all'occorrenza, lo facciano e ci mettano volentieri l'anima è un altro discorso.....
ribadisco : è una semplice (corretta) imputazione di una voce di spesa che dovrebbe e deve gravare sul bilancio comunale e non su quello statale.... come avrebbe gravato sul bilancio comunale se quel Comune si fosse premurato di acquistare il necessario (sale/mezzi/atrezzature) e selezionare operatori retribuiti (dalle mie parti ci si può iscrivere alle liste degli " spalatori " ,,, in caso di necessità il Comune chiama... e paga ... )
è un po' la favoletta della cicala e della formica ... se le cicale devon chiedere aiuto alle formiche... beh almeno paghino.... atteso come non tutti i Comuni son cicale....
axe
cri_cri58
07-02-12, 20: 43
premetto che tutta la storia non tocca minimamente il mio comune e che non so se quei comuni che ne necessitano di questi aiuti si siano adoperati bene o male di mezzi o di uomini (sono questioni di cui non ne sono minimamente a conoscenza), comunque per il fatto di spalare la neve non è che si tratta di togliere quei 20 cm di neve dalla strada o dai passi privati ma di veri e propri muri di neve alti 1,3-1,5m che sta lasciando isolate centinaia di famiglie senza corrente in zone un po scampagnate. quindi al di fuori delle responsabilità che puo avere alcune amministrazioni comunali, ritengo che questa sia una emergenza come un'altra!
poi il mio discorso è incentrato a qualche comune poiche l'articolo che ho letto faceva riferimento ad un determinato comune perche quell'articolo è di un giornale locale, ma la situazione la si puo allargare a tutto il centro se non di piu.
Westindias
07-02-12, 21: 24
Forse il discorso meriterebbe un paio di considerazioni aggiuntive: le FF.AA. stanno impegnando mezzi ed uomini per un compito non di istituto e quindi assumono a bilancio delle spese non previste che intaccano i capitoli di assegnazione.
Per una corretta contabilità occorre che queste spese rientrino, prelevandole dai capitoli degli enti che le utilizzano; vorrei fare un esempio: se una F.A. ordina un lavoro è tenuta a pagare l'iva (a parte situazioni particolarissime) per cui se ordini lavori per 100 pagherai un controvalore di 121, 21 dei quali chi ti fa il lavoro versa allo stato in un altro conto. Nulla di strano: è regola di corretta contabilità.
Quindi l'onere di mezzi e uomini usati per compiti non di istituto va computato sulle spese straordinarie degli enti che se ne servono. Alla fine si potrebbe tramutare in un vantaggio: quanto costerebbe se ogni comune si dotasse di macchinari e strutture apposite per un caso, appunto, straordinario? O se procedesse con cottimi che costerebbero sicuramente di più?
Un postscritto importante: cri58, non pensare che quel denaro entri nelle ipotetiche casse della difesa, poichè la contabilità dello stato non consente questo tipo di possibilità. Quel denaro finisce nel conto entrate del tesoro che poi, quando lo ritiene opportuno, può (o può non) finanziare i capitoli di spesa della difesa (od altri ministeri). Come quando si vende una caserma, mica il denaro finisce sui capitoli di spesa della difesa, ma viene gestito dal tesoro. Per questa motivazione la difesa è restia a vendere i beni patrimoniali, mentre il tesoro preme.
mattia580
07-02-12, 22: 35
Tu potrai non trovarla giusta, Io invece si............
perchè appunto, le FF.AA. italiane sono " pagate " da tutti Noi , quindi anche dai cittadini di quelle amministrazioni comunali " virtuose " che sono in grado di far fronte alle nevicate senza doverne chiedere l'intervento...
semplice (e corretta) imputazione contabile di una voce di costo.....
axe
Assolutamente favorevole!
comunque per il fatto di spalare la neve non è che si tratta di togliere quei 20 cm di neve dalla strada o dai passi privati ma di veri e propri muri di neve alti 1,3-1,5m che sta lasciando isolate centinaia di famiglie senza corrente in zone un po scampagnate. quindi al di fuori delle responsabilità che puo avere alcune amministrazioni comunali, ritengo che questa sia una emergenza come un'altra!
.
un metro (e spiccioli) di neve non si deposita in poche ore .....
se i mezzi esistono, ed escono subito la spostano man mano....
se NON escono (perchè non esistono e/o non c'è chi deve condurli) invece...
idem per il sale ... se c'è e lo si sparge è un conto, se si aspetta ad ordinarlo un paio di giorni prima che inizi a nevicare....
un amministrazione comunale cosa dovrebbe fare se non amministrare il territorio comunale ?
axe
ciao come discorso ci può anche stare, però poi dopo dobbiamo togliere anche strade pulite e strade sicure e perchè poi dobbiamo rischiare la vita o mettere in repentaglio la nostra salute? i nostri cari politici mangiano le nostre tasse in un modo spaventoso e ingiusto....quindi una piccola fetta che venga divisa anche per noi non la trovo ingiusta ma più che meritata.
VxVendetta
08-02-12, 00: 28
Non fosse che esistiamo noi poveri scemi che ci paghiamo pure le divise con cui andiamo a spalare la neve...
bradipo37
08-02-12, 20: 52
in effetti il discorso è curioso...
premetto che concordo con chi dice che chi sbaglia deve pagare(in questo caso i comuni mal amministrati)...
però..in effetti anche le città che "richiedono" i "pattuglioni" di strade sicure per riportare la sicurezza,o meglio la percezione di questa,hanno qualche responsabilità in tal senso..certo è una situazione un pò più complessa,ma alla radice la questione è la stessa...
e poi..ma il pronto impiego per pubblica utilità non esiste più??perchè è sempre stata una peculiarità dell'Esercito anche questo tipo di impiego(e in questo caso non mi risulta ci sia alcuna retribuzione),e non capisco perchè non è ipotizzabile per la situazione di condimeteo avverse contingente...
per quel che mi riguarda le idee sono poche e confuse,quindi attendo intrepido qualche addetto ai lavori con info utili alla risoluzione dei dubbi..
grazie a tutti per la collaborazione!
inperò..in effetti anche le città che "richiedono" i "pattuglioni" di strade sicure per riportare la sicurezza,o meglio la percezione di questa,hanno qualche responsabilità in tal senso..certo è una situazione un pò più complessa,ma alla radice la questione è la stessa...
!
non mi parrebbero situazioni paragonabili ...
in sintesi
- neve : è compito prevalente se non esclusivo dell Amministrazione Comunale provvedere ...
- operazione " strade sicure " quindi direi nell ambito " controllo del territorio " che NON è compito prevalente dell Amministrazione Comunale .... Amministrazione Comunale che pur tuttavia può far presente la " situazione " ai competenti organi dello Stato e sollecitare interventi...
nel primo caso lo Stato si trova , tramite l E.I. , a dover supplire a carenze (ed affrontare costi) in luogo delle Amministrazioni Comunali
nel secondo caso lo Stato , ascoltando anche le Amministrazioni Comunali , supplisce a carenze d'organico delle FF.OO. tramite le FF.AA. .... quindi l'imputazione dei relativi costi sempre a livello Statale resta ...
in un ottica banalmente contabile sono situazioni estremamente diverse ....
axe
è innegabile che questa nevicata, per quanto prevedibile, sia stata straordinaria;
ricordiamoci che stiamo parlando di bufere di neve che sono arrivati anche a bloccare un'autostrada. Quindi mi pare che oltre al fattore disorganizzazione ci sia da calcolare anche la straordinarietà dell'evento atmosferico; Imputare la voce di spesa all'ente che ha usufruito del servizio è una cosa giusta, anche se troverei corretto che l'ente ripagasse limitatamente le spese che ha subito il ministero della difesa per far fronte all'emergenza.
bradipo37
08-02-12, 22: 05
Il ministero della Difesa ''ribadisce che le Forze Armate, nell'ambito delle proprie capacita' e disponibilita', sono impegnate con uomini e mezzi per fronteggiare l'emergenza maltempo. Ancora una volta si sottolinea che per quest'impegno le Forze Armate non hanno avanzato alcuna richiesta economica alle amministrazioni locali coinvolte''. E' quanto si legge in una nota della Difesa. (ANSA).
mah...un altro polverone da carta stampata...
FRANCODUE
09-02-12, 12: 35
Ricordo che per regolamento del Forum non è ammesso offendere Istituzioni dello Stato.
Grazie.
Questa non solo mi e' nuova ma mi lascia anche nello sconcerto... Qui si tratta di dare soccorso alla Popolazione Italiana e non al Comune X...
Ovviamente le dicerie sull'esercito "pagato" per spalare hanno contagiato anche gli intrattenitori televisivi: alle Iene ieri sera Brignano ha fatto una battuta sull'EI che poteva decisamente evitare.
Ovviamente le dicerie sull'esercito "pagato" per spalare hanno contagiato anche gli intrattenitori televisivi: alle Iene ieri sera Brignano ha fatto una battuta sull'EI che poteva decisamente evitare.
esetto ha chiuso il suo monologo con questa battuta che a mio avviso non c'entrava proprio niente nel discorso mah...
Westindias
10-02-12, 10: 59
La cosa che lascia più perplessi è che gli amministratori non conoscono le norme dell'amministrazione.
La contabilità di stato è piuttosto complessa ma si supporrebbe che chi decide di fare il politico debba almeno conoscere come funziona la macchina che si accinge a guidare su mandato degli elettori; noi eleggiamo della gente che si propone di amministrarci attraverso regole che non conosce.
A mio avviso il problema è serio: prima dell'etica nell'amministrazione viene almeno un minimo di conoscenza: è come fare un progetto senza conoscere le regole della progettazione.
Non me ne vogliano i moderatori, ma mi sorge il sospetto che siamo alla serata del dilettante!
Dr.Winters
10-02-12, 11: 00
Purtroppo non sapevo di questa storia se non per la battuta che ha fatto Brignano alle Iene di ieri sera, lì per lì sono rimasto basito da quella frase sia da ex-alpino che da cittadino italiano...a me spiace sentire gente del forum che ha affinità con il mondo militare (o ci appartiene...) dire "non è nei compiti dell'esercito", non giriamoci attorno io che l'esercito l'ho fatto vi dico che il 60% del tempo lo impiegherete a fare NULLA... ma tanto per essere preciso vi elenco per legge quali sono i compiti istituzionali dell'esercito
legge 14 novembre 2000, n.331:
Art. 1.
"Compiti delle Forze armate
1. Le Forze armate sono al servizio della Repubblica.
2. L'ordinamento e l'attivita' delle Forze armate sono conformi agli articoli 11 e 52 della Costituzione e alla legge.
3. Compito prioritario delle Forze armate e' la DIFESA DELLO STATO.
4. Le Forze armate hanno ALTRESI' IL COMPITO DI OPERARE AL FINE DELLA REALIZZAZIONE DELLA PACE E DELLA SICUREZZA, in conformita' alle regole del diritto internazionale ed alle determinazioni delle organizzazioni internazionali delle quali l'Italia fa parte.
5. Le Forze armate CONCORRONO ALLA SALVAGUARDIA DELLE LIBERE ISTITUZIONI e svolgono COMPITI SPECIFICI IN CIRCOSTANZE DI PUBBLICA CALAMITA' e in altri casi di straordinaria necessita' ed urgenza.
Ma stiamo scherzando che l'esercito chieda dei soldi ai comuni?? è suo obbligo ed impegno aiutare il popolo italiano nel momento in cui viene dichiarata la pubblica calamità ed oltre alle ore di straordinario non vedo il motivo per qui debba essere pagato di più il singolo soldato...allora io che sono poliziotto dovrei avere un extra dal comune ogni volta che arresto uno...
Westindias
10-02-12, 11: 09
Ma stiamo scherzando che l'esercito chieda dei soldi ai comuni?? è suo obbligo ed impegno aiutare il popolo italiano nel momento in cui viene dichiarata la pubblica calamità ed oltre alle ore di straordinario non vedo il motivo per qui debba essere pagato di più il singolo soldato...allora io che sono poliziotto dovrei avere un extra dal comune ogni volta che arresto uno...
Winters, la difesa non chiede soldi ai comuni, non può farlo perchè non può introitare: i capitoli di spesa possono essere alimentati solo dal tesoro; la legge, inoltre, vieta la cessione di lavori, beni e servizi a titolo gratuito tra le amministrazioni dello stato allo scopo di prevenire "magheggi".
Quello che accade è che la difesa contabilizza gli oneri sostenuti in mezzi e personale e la presenta all'ente richiedente, il quale iscrive la "partita" sulla propia contabilità e la "gira" sul conto entrate del tesoro (che è l'unico a poter introitare e dove, tra l'altro, finisce la tua irpef mensile); il tesoro poi può girare o meno la partita alla difesa (e di solito non lo fa).
Fisicamente nessuno vede un euro, che rimangono chiusi nella tesoreria, che è nella sede della banca d'italia della tua città, se capoluogo di provincia: è solo un movimento cartolario di fondi da un capitolo ad un conto. I militari non vedono una lira così come non la vede una difesa.
Per altro l'obbligo di contabilizzazione è sacrosanto per impedire che i soldi finiscano chissà dove, come successo in passato.
Purtroppo non sapevo di questa storia se non per la battuta che ha fatto Brignano alle Iene di ieri sera, lì per lì sono rimasto basito da quella frase sia da ex-alpino che da cittadino italiano...a me spiace sentire gente del forum che ha affinità con il mondo militare (o ci appartiene...) dire "non è nei compiti dell'esercito", non giriamoci attorno io che l'esercito l'ho fatto vi dico che il 60% del tempo lo impiegherete a fare NULLA... ma tanto per essere preciso vi elenco per legge quali sono i compiti istituzionali dell'esercito
legge 14 novembre 2000, n.331:
Art. 1.
"Compiti delle Forze armate
1. Le Forze armate sono al servizio della Repubblica.
2. L'ordinamento e l'attivita' delle Forze armate sono conformi agli articoli 11 e 52 della Costituzione e alla legge.
3. Compito prioritario delle Forze armate e' la DIFESA DELLO STATO.
4. Le Forze armate hanno ALTRESI' IL COMPITO DI OPERARE AL FINE DELLA REALIZZAZIONE DELLA PACE E DELLA SICUREZZA, in conformita' alle regole del diritto internazionale ed alle determinazioni delle organizzazioni internazionali delle quali l'Italia fa parte.
5. Le Forze armate CONCORRONO ALLA SALVAGUARDIA DELLE LIBERE ISTITUZIONI e svolgono COMPITI SPECIFICI IN CIRCOSTANZE DI PUBBLICA CALAMITA' e in altri casi di straordinaria necessita' ed urgenza.
Ma stiamo scherzando che l'esercito chieda dei soldi ai comuni?? è suo obbligo ed impegno aiutare il popolo italiano nel momento in cui viene dichiarata la pubblica calamità ed oltre alle ore di straordinario non vedo il motivo per qui debba essere pagato di più il singolo soldato...allora io che sono poliziotto dovrei avere un extra dal comune ogni volta che arresto uno...
concordo in pieno con ciò che dici però l'italia mi sembra il mondo degli opposti i militari fanno il lavoro da civili e i civili quello dai militari
esempio a napoli a spalare rifiuti ci va l'esercito cosa che dovrebbe fare un civile (gli operatori ecologici esistono per questo), la neve la spazza l'esercito, terremoti alluvioni interviene l'esercito ecc i civili invece fino a qualche tempo fa invece di fare i civili organizzavano ronde e simili (ricordate quando ci tutto quel casino al nord con le ronde della lega??)
secondo me servirebbe una protezione civile efficiente e non sconsiderati che buttano soldi a destra e a manca...
ovviamente però l'esercito a mio avviso non si dovrebbe fare pagare se va a spalare neve...
Dr.Winters
10-02-12, 11: 20
grazie West per la risposta chiara... :)
Scusa eh ma se la Difesa non percepisce nulla di conseguenza l'EI non è pagato per fare queste cose, punto.
Westindias
10-02-12, 11: 38
grazie West per la risposta chiara... :)
Volevo solo aggiungere un dettaglio che, per quanto sia piuttosto tecnico, ti può fare apprezzare la validità del titolo oneroso.
Supponi che io sia il titolare dell'ente A e tu sia un sindaco: entrambi siamo di rango sufficiente per accedere ai fondi direttamente ovvero possiamo decretare la spesa con atto autorizzativo. Tu vuoi che vanga fatto un certo lavoro per il quale però non hai fondi perchè non ti sono stati assegnati a capitolo (che so, ristrutturare un edificio per farne una sede di organizzazione), io ho bisogno di un oggetto per il quale non ho fondi assegnati.
Se potessimo operare a titolo gratuito, io faccio il lavoro comperando il materiale (ovvero in "amministrazione diretta"), ne fatturo più del dovuto ed intasco una parte: esiste solo la mia contabilità perchè tu non sei tenuto a farlo in quanto a titolo gratuito. Dopodichè tu compri l'oggetto ad un prezzo maggiorato che poi mi giri: anche in questo caso abbiamo solo la tua contabilità, io non contabilizzo nulla appunto perchè a titolo gratuito.
In questo banale esempio c'è tutto: abuso d'ufficio, peculato, distrazione di capitolo e truffa in concorso.
Ciò che dico è verificabile sui manuali di contabilità di stato che vi suggerisco di controllare: vi renderete conto come i mass media vendano delle notizie drogate e palesemente false, mancando di rispetto ai loro lettori.
Guarda caso torniamo sempre sullo stesso punto: i mercanti di carta stampata...
http://www.leggo.it/news/cronaca/brignano_e_la_neve_militari_infuriati_su_fb_se_non _ti_sta_bene_vai_tu_a_spalare_video/notizie/164891.shtml
che ne pensate?
Penso che dovrebbe rispettare il regolamento del forum
9bis) Vietato il copia/incolla di articoli tratti da internet, basta indicare il link. OBBLIGATORIO inserire un proprio commento alla notizia linkata.
E' la battuta a cui mi riferivo. Brignano ultimamente si lascia andare ai peggio "sentito dire" e alla demagogia qualunquista che gira sul web, questa battuta di chiusura sull'EI tratta da una voce totalmente infondata è stata veramente offensiva.
Scriverei volentieri alla redazione delle Iene, ma credo che molti l'avranno già fatto.
ragazzi purtroppo l'EI fa un pò il tappa buchi di ogni situazione sgradevole che succede in Italia... vediamo Napoli, vediamo Genova, vediamo ora un pò tutta la penisola per neve allora io vi chiedo c'è la gente che si lamenta che noi dell'esercito prendiamo i loro soldi dalle tasse ma quelli che son della Protezione Civile che son addetti a queste situazioni e con tutti quei soldi che si prendono all'anno per essere efficienti e preparati cosa prendono noccioline o spiccioli????????
noi militari non ci lamentiamo se veniamo impiegati subito in tempo zero ad operare in condizioni assai critiche loro invece... lasciamo stare!
un ultima cosa quì da me al nord quelli della Protezione Civile son attrezzati e preparati tanto che si esercitano tutto l'anno ma alle volte si perdono in un bicchiere d'acqua.
Alpenjager
13-02-12, 19: 07
Volevo solo aggiungere un dettaglio che, per quanto sia piuttosto tecnico, ti può fare apprezzare la validità del titolo oneroso.
Supponi che io sia il titolare dell'ente A e tu sia un sindaco: entrambi siamo di rango sufficiente per accedere ai fondi direttamente ovvero possiamo decretare la spesa con atto autorizzativo. Tu vuoi che vanga fatto un certo lavoro per il quale però non hai fondi perchè non ti sono stati assegnati a capitolo (che so, ristrutturare un edificio per farne una sede di organizzazione), io ho bisogno di un oggetto per il quale non ho fondi assegnati.
Se potessimo operare a titolo gratuito, io faccio il lavoro comperando il materiale (ovvero in "amministrazione diretta"), ne fatturo più del dovuto ed intasco una parte: esiste solo la mia contabilità perchè tu non sei tenuto a farlo in quanto a titolo gratuito. Dopodichè tu compri l'oggetto ad un prezzo maggiorato che poi mi giri: anche in questo caso abbiamo solo la tua contabilità, io non contabilizzo nulla appunto perchè a titolo gratuito.
In questo banale esempio c'è tutto: abuso d'ufficio, peculato, distrazione di capitolo e truffa in concorso.
Ciò che dico è verificabile sui manuali di contabilità di stato che vi suggerisco di controllare: vi renderete conto come i mass media vendano delle notizie drogate e palesemente false, mancando di rispetto ai loro lettori.
Premetto che tecnicamente esauriente e corretta la tua analisi non penso che persone isolate o comuni raggiunti ieri dal 9° alpino con 50 abitanti all'attivo possano mettersi a spulciare tra i manuali di ragioneria.
Vera o non vera la notizia di un eventuale finanziamento degli interventi dell'EI il punto è un altro ovvero che con l'attuale situazione italiana paradossale ed assurda a nessuno pare impossibile un esercito che emette fattura, oramai lo fa la sanità, lo faranno i vvff..lo potrebbe fare benissimo anche l'EI.
Io lo trovo scandaloso e vergognoso, l'esercito come tutte le forze nazionali e non si devono mettere immediatamente al servizio della o delle popolazioni bisognose in caso di calamità di ogni tipo e lo debbono fare senza fiatare!!
Non fiatarono per il terremoto in Friuli, irpinia, l'Aquila, alluvione della liguria, Firenza, Veneto e non debbono fiatare neppure ora, mi si accappona la pelle al solo pensiero che qualche soldato possa anche lontanamente sbuffare al pensiero di andare a soccorrere ancorchè spalando popolazioni bisognose!
Ancor più ribrezzo sento nel parlare di denaro in queste situazioni.
Non voglio essere cattivo ma certe cose mi mandano in bestia! Andare a costruire e smantellare le macerie in giro per il mondo sì spalare ed aiutare la neve a casa nostra no?! (quest'ultima frase è riferita a chi poco sopra si è permesso di dire non è compito dell'esercito spalare la neve).
L'esercito fa parte della struttura di protezione civile, io sono anche un volontario di PC e faccio tutto gratis!
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A casa mia non è compito del esercito spalare la neve.Poi non so magari i più esperti possono correggermi
A casa mia se c'è bisogno lo è eccome!
Westindias
13-02-12, 20: 39
Premetto che tecnicamente esauriente e corretta la tua analisi non penso che persone isolate o comuni raggiunti ieri dal 9° alpino con 50 abitanti all'attivo possano mettersi a spulciare tra i manuali di ragioneria.
Vera o non vera la notizia di un eventuale finanziamento degli interventi dell'EI il punto è un altro ovvero che con l'attuale situazione italiana paradossale ed assurda a nessuno pare impossibile un esercito che emette fattura, oramai lo fa la sanità, lo faranno i vvff..lo potrebbe fare benissimo anche l'EI.
Io lo trovo scandaloso e vergognoso, l'esercito come tutte le forze nazionali e non si devono mettere immediatamente al servizio della o delle popolazioni bisognose in caso di calamità di ogni tipo e lo debbono fare senza fiatare!!
Guarda che al cittadino isolato non viene chiesta una lira: come avevo già scritto sono solo partite di giro interne dello stato.
Peraltro te pensa che stai pagando (profumatamente) amministratori comunali, provinciali e regionali che non hanno idea di come funzioni la macchina che si propongono di amministrare e nessuno se ne scandalizza.
Comunque andrebbero considerato che è stata affossata la protezione civile proprio perchè aveva delle deroghe sulla contabilità: allora bisogna giocare a capirsi, se spende finisce sotto inchiesta perchè spende, se non spende perchè non funziona. O popolo bue, fai pace con il cervello!:)
Il problema secondo me è di tipo psicologico... Molte persone pensano che chi è l'esercito, in patria , non si ammazzi di lavoro socialmente utile ( la marcia in montagna o il lancio con il paracadute, piuttosto il trasporto di materiali da A a B e viceversa ). Quindi si aspetta che personale pagato quanto o piu di un Carabiniere o un Finanziere o un Vigile del Fuoco, percepisca se chiamato a soccorso della popolazione quanto un comune impiegato statale.
Westindias
13-02-12, 21: 10
Più che altro siamo al clima "dalli all'untore".
Per altro non si considera che abbiamo un comparto sicurezza (carabinieri, finanza, polizia di stato e locale, penitenziaria, forestale) che è più del doppio delle FF.AA.: probabilmente, magari non ce ne siamo accorti, ma il nemico è quello interno, se per difendere il paese dal suo popolo ci serve il doppio della gente che pensiamo di mettere in campo contro un ipotetico nemico esterno...
Beh credo sia naturale, hai statistiche dove l'esercito è piu numeroso delle forze di polizia in uno stato democratico? Chiedo giusto per informazione... Vogliamo parlare che nell'esercito il 60% della forza , se non di piu, è composto da ufficiali e sottufficiali? Quanti comandanti...
Westindias
13-02-12, 21: 26
Beh credo sia naturale, hai statistiche dove l'esercito è piu numeroso delle forze di polizia in uno stato democratico? Chiedo giusto per informazione... Vogliamo parlare che nell'esercito il 60% della forza , se non di piu, è composto da ufficiali e sottufficiali? Quanti comandanti...
Eli, guarda che il tempo dell'assalto alla baionetta è finito e pure da un pezzo. E' vero comunque che ci troviamo in una fase di ristrutturazione e questo perchè si è deciso di passare da un esercito di leva ad un esercito professionistico prima di dotarci di organici alla bisogna: il classico problema di questo paese che prima fa le leggi e dopo, molto dopo i regolamenti attuativi.
Comunque è problema abbastanza comune, visto che di poliziotti semplici e vigili semplici ne ho visto ben pochi in giro, anche se è un paragone comunque azzardato visto che sono corpi civili.
In tutte le democrazie occidentali, USA, Francia e UK le FF.AA. sono in organico superiore, non parliamo di altri paesi...
*** La Polizia di Stato si avvale di una forza effettiva di 104.293 unità, così distinte: 905 Dirigenti, 2.516 Funzionari del ruolo dei Commissari, 21.571 Ispettori, 12.580 Sovrintendenti, 64.018 Assistenti ed Agenti e 2.703 Allievi (40 Vice Commissari e 2.663 Agenti).
Così per darti i numeri, anche se purtroppo siamo off topic, me ne scuso con i moderatori...
Westindias
13-02-12, 22: 05
Insomma tra dirigenti, funzionari ed ispettori sono tutto il personale di marina militare, dal CSM al marò che si arruola domani :)
Evidentemente abbiamo già il nemico in casa.
A scanso di equivoci: il massimo rispetto e stima per gli uomini e donne delle FF.PP. (un pensiero particolare per quelli della pol pen)
(il concetto de "il mio servizio è più bello del tuo" non mi appartiene)
Per parte mia, lo scandalo non è certo - ci mancherebbe altro - che le FF.AA. siano chiamate a collaborare nel fronteggiare situazioni emergenziali a seguito di calamità.
Fa parte dei suoi compiti istituzionali, come ci è stato ricordato in qualche post precedente, ed è, per così dire, fisiologico che l'apparato organizzativo e logisticamene più attrezzato del Paese si dia da fare nell'interesse dei suoi concittadini.
La discussione sul "pagamento", al di là delle correttissime precisazioni sui criteri di contabilità pubblica, si esaurisce per l'appunto in una partita di giro fra capitoli dello stesso bilancio: come si dice, uno spostamento di fondi da una tasca all'altra.
Peraltro l'argomento è stato (definitivamente?) esaurito dall'intervento del Ministro dell'Ambiente che ha escluso l'addebito alle Amministrazioni locali.
Ma rileva, o rileverebbe - ed in questo mi sembra di cogliere il senso dell'intervento di Axe e Westindias, che in tali termini condivido - in punto di repsonsabilità, questo strano animale con cui occorre fare i conti.
Non è un problema di "piove, governo ladro!". La nevicata c'è stata e non per colpa di qualcuno. Ma "qualcuno" doveva prevenire, allestire per tempo mezzi e soluzioni. Che, dico una banalità, la sccienza ha scoperto questo fenomeno ricorrente, del maltempo e del freddo, che ogni anno si abbatte sul nostro pianeta, e si chiama Inverno.
Certo a ROma o a Sibari la neve è meno frequente che non - p. es. - ad Aosta o L'Aquila. E Le dimensioni, o l'orografia del territorio, incidono non poco sulla gestione del problema. Ma - esperienza diretta e credo verificabile - le piogge (torrenziali) di fine ottobre, o la neve della scorsa settimana non hanno trovato (nella mia città) uomini e mezzi ad affrontarla: sebbene previste, hanno colpito con tutta la loro potenza, e causato danni e disagi per i quali si dovrebbero cercare, e sanzionare, i responsabili.
In questo senso, addebitare alle Amministraioni locali l'intervento delle FF.AA. ricevuto in "supplenza" degli interventi non compiuti tenpestivamente potrebbe essere un mezzo per rimediare a questa irresponsabilità politica prima che giuridica.
Privati dei fondi per pagare queste emergenze gli amministratori dovrebbero rinunciare a qualche sagra della salsiccia, e gli elettori potrebbero giudicare il loro operato.
Fermo restando che se l'EI può (ri)-costruire scuole e infrastrutture in M.O. può anche spalare neve in Italia. Anche se non è quello che un Soldato desidera fare.
LETTERA AI NOSTRI MILITARI
Come comincio? Scusate? Mi dispiace di avervi offeso?
Certo che mi scuso!
In un paese dove quasi nessuno più chiede scusa io mi dispiaccio di aver offeso qualcuno direttamente o indirettamente, ma non era assolutamente nelle mie intenzioni…e sono dispiaciuto che da molti sia stato completamente frainteso…
La battuta sui 60€ per ogni militare che spalava la neve era per me chiaramente diretta al Ministro e al Consiglio dei Ministri perché non succeda più che in una causa di calamità naturale qualcuno possa fare un prezzario delle attività dell’Esercito.
Soprattutto si voleva salvaguardare noi tutti dal pagare meno tasse…o comunque dal non doverne pagare altre per l’aiuto importante che l’esercito ha dato alle regioni italiane colpite dal maltempo in questi ultimi giorni.
Non voglio essere il paladino di nessuno, e mai e poi mai vorrei offendere la professionalità e la dedizione dell’esercito italiano, di cui anche io, nel mio piccolo, ho avuto l’orgoglio di fare parte.
Un saluto a tutti e a presto
Enrico
dopo la battuta poco felice Brignano "invia" una lettera ai nostri militari dove si scusa per quanto ha detto... mi è sembrato giusto pubblicarla perchè così almeno non passa per quello che dopo aver combinato quel che ha combinato alla fine se ne sbatte... traete le vostre conclusioni
Alpenjager
14-02-12, 11: 30
Ricordiamo a scanso di equivoci che qualora in caso di calamità rilevante, laddove venga attivata la struttura di Protezione Civile nazionale su richiesta di comuni province e regioni, con nomina di un commissario ma anche in tutti gli altri casi che la Protezione Civile Nazionale Italiana è costituita dalle seguenti forze chiamate ad intervenire senza indugio/dubbio/ o quesiti in merito alla natura dei compiti precipui che essi hanno quotidianamente.
il Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco (VVF);
la Croce Rossa Italiana (CRI);
le forze armate (FFAA);
le forze di polizia (PS, CC, GdF e Polizia Locale);
il Corpo Forestale dello Stato (CFS);
il Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR);
i Servizi Tecnici Nazionali;
i Gruppi Nazionali di Ricerca Scientifica (Università), l'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (INGV) e altre istituzioni di ricerca;
le strutture del Servizio sanitario nazionale (SSN);
le organizzazioni di volontariato (ONLUS di protezione civile);
il Corpo Nazionale di Soccorso Alpino e Speleologico (CNSAS).
Questi sono gli attori della Protezione Civile che vengono coinvolti tra questi anche l'esercito questo thread come anche la sola voce "pagamento spalatori" non dovrebbero nemmeno esistere nell'angolo più remoto delle nostri menti.
Ricordiamo anche visto che parliamo di contabilità che i comuni essendo soggetti a patto di stabiltà hanno gravi difficoltà anche a mettere a bilancio anche un solo mezzo spalaneve nuovo o usato, che potrebbe farli sforare correndo un grave rischio per le spese future.
Concludo dicendo che in Italia esiste il principio di SUSSIDIARIETA' che agevola proprio questi interventi.
Westindias
14-02-12, 11: 53
Ricordiamo anche visto che parliamo di contabilità che i comuni essendo soggetti a patto di stabiltà hanno gravi difficoltà anche a mettere a bilancio anche un solo mezzo spalaneve nuovo o usato, che potrebbe farli sforare correndo un grave rischio per le spese future.
Di questi tempi TUTTI hanno seri problemi di bilancio. Però nelle FF.AA. si parla di eliminare un numero a quattro zeri di persone. E visto che la motivazione è "riequilibrazione dei capitoli di spesa" allora credo che una seria contabilità e non alla "scordiamoci il passato" sia dovuta proprio alle persone che rischiano la dismissione sotto il timbro di "spese inutili".
Soprattutto se tale timbro viene imposto da:
a) amministratori nel miglior caso incopetenti e nel peggiore corrotti;
b) pontificatori professionisti ben imbucati nei mass media (si chiama pluralità di informazione);
c) tribuni vari ed eventuali a caccia di facili consensi
d) -spazio per le eventuali intenzioni degli utenti-
Alpenjager
14-02-12, 12: 18
Di questi tempi TUTTI hanno seri problemi di bilancio. Però nelle FF.AA. si parla di eliminare un numero a quattro zeri di persone. E visto che la motivazione è "riequilibrazione dei capitoli di spesa" allora credo che una seria contabilità e non alla "scordiamoci il passato" sia dovuta proprio alle persone che rischiano la dismissione sotto il timbro di "spese inutili".
Soprattutto se tale timbro viene imposto da:
a) amministratori nel miglior caso incopetenti e nel peggiore corrotti;
b) pontificatori professionisti ben imbucati nei mass media (si chiama pluralità di informazione);
c) tribuni vari ed eventuali a caccia di facili consensi
d) -spazio per le eventuali intenzioni degli utenti-
no West non è corretto non tutti una parte ma ve nè un'altra con bilanci fortemente attivi ed avanzi di cassa cospiqui accantonati in banca.
Vedo che conosci la materia quindi saprai meglio di me che numerosi comuni del nord est ad esempio hanno una giacenza contabile in banca per nulla trascurabile, accantonamenti che come da patto di stabilità non posso essere utilizzati se non in misura percentuale in relazione alle spese sostenute le periodo contabile precedente (cerco di riassumere), in poche parole ho 200.000 euro di avanzo primario, da capitolato un mezzo spargisale verrebbe 30.000 euro posso tranquillamente comperarlo ma i 30.000 euro di acquisto vanno nella voce Uscite e sommandosi alle altre uscite programmate sforo la percentuale di spesa corrente in relazione all'anno prima e quindi sforo il patto di stabilità. Ci sono situazioni assurde che l'ANCI evidenzia a gran voce, si potrebbero tutte ovviare ampliando il 208 del cds che permette la messa in sicurezza delle strade con il 50% proventi contravvenzioni includendo all'interno anche la manutenzione a mezzo mezzi antisdrucciolo del manto stradale (ovvero spazzaneve, spargisale e sale).
Ricordiamo anche visto che parliamo di contabilità che i comuni essendo soggetti a patto di stabiltà hanno gravi difficoltà anche a mettere a bilancio anche un solo mezzo spalaneve nuovo o usato, che potrebbe farli sforare correndo un grave rischio per le spese future.
Concludo dicendo che in Italia esiste il principio di SUSSIDIARIETA' che agevola proprio questi interventi.
Scusa Alpenjager ma per restare sul Tuo esempio, il mezzo spalaneve da 30.000,00 copechi come verrebbe contabilizzato, trattandosi di bene ammortizzabile ?
Ed in secondo luogo, nulla sapendo al riguardo, Ti chiederei : ma se lo " sforamento " (eventuale) viene calcolato sul totale delle spese programmate (e non su singole categorie/capitoli) un amministrazione intelligente non dovrebbe destinare x all'acquisto di uno spazzaneve piuttosto che magari contribuire con y al "festival della cozza" ?
A prescindere, che dire di quegli amministratori che , per citare un detto, fanno gli omosessuali con il deretano altrui ? magari piangendo miseria ma nulla facendo per rimpinguare le casse comunali ?
Qui il problema posto andrebbe a mio avviso configurato distinguendo le amministrazioni " virtuose " da quelle non " virtuose " .............................
axe
Che gli Amministratori devolvano fondi a favore delle iniziative del territorio è giusto. Che questo avvenga a scapito del soddisfacimento di bisogni primari è profondamente sbagliato. Solo che gli interessi che girano intorno alla sagra della salsiccia, o festival della cozza, sono maggiori, o anche solo meglio organizzati, di quelli che mediamente può attrarre uno spazzaneve.
Così non si gestiscono le risorse in ragione della salvaguardia ambientale, non si investe in infrastrutture - o peggio si sperpera in investimenti incompiuti, svincoli inconcludenti di autostrade inesistenti, etc.
Tanto, al concretizzarsi della catastrofe, c'è sempre il modo di mettersi a piangere ed aspettare l'aiuto di qualcun altro.
Io non credo che l'onere dovrebbe gravare (direttamente) sulle tasche dei cittadini; ma che le amministrazioni locali debbano iniziare a rendere conto, anche finanziariamente, della mancata realizzazione di interventi di manutenzione, espansione, realizzazione e prevenzione delle opere per la salvaguardia della comunità amministrata, sì.
Con le dovute eccezioni in ragione dell'imprevedibile.
Un trasferimento di risorse interno all'amministrazione dello Stato, per compensare gli interventi di Protezione Civile, FFAA, FFOO e delle altre istituzioni che sono state richiamate in precedenza sarebbe, a mio avviso, più che giusto.
Un conto è che io, durante un'escursione in montagna, mi rompa una gamba per incidente; ben altro è che io affronti l'escursione sapendo delle miserevoli condizioni dle tempo ed ignorando l'avviso delle guide che mi sconsigliano di uscire. Nei due casi avrò diritto ad essere soccorso; ma vogliamo dire che nel secondo "me la sono un po' cercata"? e se mi venisse addebitato l'intervento di soccorso (che peraltro ha messo a rischio altre vite per salvare la mia) non sarebbe forse giusto?
Se il mio appartamento brucia per un corto circuito i VdF intervengono e spengono le fiamme, salvano le vittime, etc.; se io chiedo il loro intervento per forzare la porta blindata di cui ho scordato le chiavi è lo stesso?
quoto
e, per restare in tema : se io carico in macchina sci, doposci etc etc ... insomma tutto il necessario, tranne le catene da neve, e poi mi ritrovo intraversato su un tornante ?
axe
Alpenjager
14-02-12, 15: 07
ragazzi piano, ogni anno l'ente locale redige una serie di documenti contabili, come ad esempio la Relazione Programmatica, bilanci provvisori ecc ecc, in soldoni viene chiesto ad ogni amministratore ad inizio anno di individuare i settori (LAVORI PUBBLICI, POLIZIA LOCALE, ISTRUZIONE ecc ecc) e di imputare nella previsione di bilancio la destinazione di fondi, una volta approvata è difficle poter sviare fondi che magari sono stati gia impegnati oppure è difficile prevedere ad inizio anno 30.000 euro per spazzaneve (viene molto ma molto di piu) anche perchè sfido il consiglio comunale approvare una simile spesa al grido "ma se l'ultima volta che ha nevicato era il '56".
Senza entrare nel merito il sindaco non dispone in itinere di un gruzzoletto e decide passo passo cosa prendere, oppure di spostare i capitoli di spesa.
Ragazzi non è così semplice, pensate che lo spazzaneve a volte è l'ultimo dei pensieri, cambiare l'autovettura della PL senza sforare il patto è gia di per se un'impresa...e la puoi prevedere..
Detto questo, da questa lezione abbiamo appreso una cosa che d'ora in poi varrà anche per i comuni del centrosud ovvero: ogni anno si indice gara tra i possessori di trattori (contadini) per appalto del servizio sgombraneve al bisogno.
Qui al nord oltre ai mezzi comunali e di PC i comuni hanno accordi con i contadini dotati di grandi trattori e di lame, i quali ad ogni nevicata escono su chiamata operano e poi ottengono il saldo della prestazione eseguita, evitando così di dover immbilizzare tanti capitali per un unico mezzo.
ragazzi piano, ogni anno l'ente locale redige una serie di documenti contabili, come ad esempio la Relazione Programmatica, bilanci provvisori ecc ecc, in soldoni viene chiesto ad ogni amministratore ad inizio anno di individuare i settori (LAVORI PUBBLICI, POLIZIA LOCALE, ISTRUZIONE ecc ecc) e di imputare nella previsione di bilancio la destinazione di fondi, una volta approvata è difficle poter sviare fondi che magari sono stati gia impegnati oppure è difficile prevedere ad inizio anno 30.000 euro per spazzaneve (viene molto ma molto di piu) anche perchè sfido il consiglio comunale approvare una simile spesa al grido "ma se l'ultima volta che ha nevicato era il '56".
O.k. ... ma Io qualche pagina fà criticavo quel sindaco che si ritrovasse senza un kilo di sale nei depositi comunali il giorno prima di una nevicata...
Amministrare non è facile ... ed amministrare comporta fare dele scelte programmatiche ... certo il grosso problema è che l'amministratore deve anche fare i conti con gli elettori cui magari piacciono le cozze (mitili non ragazze) e che non erano ancora nati all'epoca dell ultima nevicata ...
ma anche per questo Io ritenevo e ritengo occorra distinguere tra amministrazioni virtuose ed amministrazioni non virtuose ...
qui si parlava di nevicate... ma è stato citato anche il caso della " raccolta rifiuti " (cui tra l'altro corrisponde una specifica Tassa e che non deve essere finanziata con altri proventi / imposte etc) .... ecco.....
axe
Alpenjager
14-02-12, 19: 11
tu pensa che i comuni virtuosi e c'è un parametro per definirsi tali si sono riuniti in associazione!
Che amministrare non sia facile è evidente.
Tanto meno è facile amministrare BENE.
Ma trascurare, postergare, insabbiare ... e contemporaneamente disperdere (= sprecare) sicuri che qualcuno interverrà a togliere le castagne dal fuoco è un'altra cosa.
Tornando in tema, le FFAA sono una risorsa del Paese, al servizio del medesimo e di tutte le sue necessità, nessuna essclusa. Non ci aspettiamo, quindi (no io, ma mi pare di capire nemmeno gli altri Signori Utenti favorevoli al "pagamento" delle attività svolte dall'Esercito) che gli Ufficiali vadano in giro, a fine spalamento, con il blocchetto delle fatture.
Si parla di "esercito a pagaento" per rentrodurre il criterio della responsabilità nell'azione amministrativa. Che è alla base della virtù su cui distinguere gli uni dagli altri.
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