Visualizza Versione Completa : Forum nazista
garibbaldino
20-12-11, 19: 44
Non so se avete letto i giornali e in particolare un articolo riguardante il forum che ha pubblicato la lista degli " aiutanti degli immigrati ", ***Edit dello Staff***. Bene, per curiosità ho dato una lettura a un paio di discussione ed è saltato fuori che raccoglie gente che enfatizza la soluzione finale, ***Edit dello STaff*** e mancanza di prove per testimoniare l'Olocausto mai avvenuto. Se non ho frainteso è un sito che esiste da molto tempo e in questo caso mi chiedo se esista una legge che possa contrastare tali forum. Fateci un salto.
Non è consentito inserire link di riferimento ad altri forum.
VxVendetta
20-12-11, 19: 51
Non volermene ma a gente del genere non do nemmeno la soddisfazione di fargli ingressi che potrebbero usare per sostenere che son pieni di accessi.
FRANCODUE
20-12-11, 21: 43
E' in un server Americano.
Per cui la Postale sta cancellando le pagine locali.
Non può oscurare il sito.
Chiaramente chi ha postato qui in Italia una volta identificato sarà denunciato.
Westindias
20-12-11, 21: 55
Perchè si può denunciare qualcuno per l'esprimere una opinione?
O la verità storica della shoa è vera per legge? Ed allora bombardiamo l'iran che ogni anno tiene un congresso
sul tema.
Fino a quando il razzismo rimane una opinione rimane personale, come molte altre: il reato nasce (o dovrebbe nascere,
di questi tempi utile precisazione) dall'intenzione operativa di commetere un reato e su questo il c.p. è piuttosto chiaro.
Mi fa paura la legge che decide cosa non posso pensare : domani mi dirà cosa devo pensare.
PS.: per portare il discorso su un piano più lieve vi propongo il sito dei "terrapiattisti" (flat earth society) il cui scopo
è quello di "far comprendere" che la terra è piatta. Che facciamo, gli oscuriamo il forum?
VxVendetta
20-12-11, 23: 14
Il problema è che difficilmente i terrapiattisti proporranno di rimettere al rogo chi sostiene la rotondità del pianeta, mentre certi forum diventano spesso e volentieri covi di violenza e follia, vedasi i pazzoidi che hanno espresso ammirazione all'omicidio dei 2 ambulanti a Firenze.
Ho guardato il sito. Sono d'accordo con Westindias. Non sono veramente pericolosi: hanno le loro idee e, anche se sbagliate, "lascia" che si sfoghino su internet. anzi, così si commentano da soli.
E' vero che nella Costituzione italiana è garantito il diritto di esprimere la propria opinione ( con l'art. 21) ed in genere di poter esplicitare la propria personalità tramite associazioni, partiti, religioni etc , diritti previsti in altri articoli, però dello stesso rango (e quindi sullo stesso piano) si pongono gli articoli che mirano a sigillare l'uguglianza dell'uomo nei confronti degli altri uomini, vedi gli art. 2-3 etc senza contare il richiamo esplicito al divieto di ricostituire un partito che ricalchi gli ideali fascisti.
Mettendola sul piano idealistico, dottrinario, la nostra Costituzione è frutto di un determinato percorso storico-culturale , scritta da uomini che hanno vissuto una dittatura sulle proprie spalle, qualsiasi richiamo alla libertà d'espressione viene visto come possibilità ad esprimere la propria personalità senza dover essere discriminato, non come diritto di poter discriminare . Del resto permettere ciò significherebbe minare le basi stesse del nocciolo duro della costituzione, sarebbe come costruire un palazzo su delle fondamenta instabili: ossia impossibile.
Per venire a noi la legge Mancino del 93' non è altro che un'attuazione pratica di rango inferiore dei principi espressi sulla Carta Costituzionale, è contro la legge diffondere idee o ancor meglio costituirsi in organizzazioni, gruppi, movimenti , che abbiano la base sulla discriminazione razziale, etnica o religiosa.
Non so se poi via sia una qualche forma di istigazione a delinquere, che è prevista dal 414 del codice penale, però da quel che ho letto sull'ansa su quel forum vi era una lista di personalità italiane che in passato si erano espresse a favore degli immigrati o che comunque venivano considerate dannose.
Bisognerebbe verificare se i discorsi di quel forum sono idonei a poter far conseguire dei reati specialmente a delle menti instabili che potrebbero rendere operative delle "liste di proscrizione".
Non dimentichiamoci che internet è accessibile a tutti, anche un pazzo con idee strampalate potrebbe leggere una lista ed il giorno dopo presentarsi in piazza e credersi il difensore della patria.
Concludo dicendo che a parte la legge, a livello puramente umano mi fa schifo vedere che nel 2011 possano esistere discorsi legati al tipo di cranio di una persona, l'accento o altro. C'è da domandarsi se nella scala evolutiva non sia l'uomo a dover rincorrere la scimmia.
Westindias,
ho dato un occhiata veloce ai due siti e mi sembrano alquanto diversi: in uno danno di matto e basta, nell'altro invece sono pericolosi, se non altro per l'odio che fomentano.
Se un domani i terrappiattisti propugnassero di tornare all'inquisizione e rimettere sul rogo i terratondai (come me), non mi farebbe mica piacere, e sinceramente mi sembrerebbe giusto stringer loro un po' le viti.
Perchè si può denunciare qualcuno per l'esprimere una opinione?
O la verità storica della shoa è vera per legge? Ed allora bombardiamo l'iran che ogni anno tiene un congresso
sul tema.
Fino a quando il razzismo rimane una opinione rimane personale, come molte altre: il reato nasce (o dovrebbe nascere,
di questi tempi utile precisazione) dall'intenzione operativa di commetere un reato e su questo il c.p. è piuttosto chiaro.
Mi fa paura la legge che decide cosa non posso pensare : domani mi dirà cosa devo pensare.
PS.: per portare il discorso su un piano più lieve vi propongo il sito dei "terrapiattisti" (flat earth society) il cui scopo
è quello di "far comprendere" che la terra è piatta. Che facciamo, gli oscuriamo il forum?
La frase in grassetto è molto condivisibile, ma... cosa c'entra con la discussione?
Qui non si tratta di pensare, ma di scrivere su un sito pubblico: c'è una bella differenza. Può esserci gente che pensa che sia bello/giusto/comprensibile torturare gli animali, stuprare i bambini, e così via. La legge non può certo dir loro cosa pensare (anche se a volte un lavaggio del cervello non mi sembra un'idea così blasfema, anzi...), ma DEVE impedire che certe idee abbiano spazio pubblico.
Inoltre, trovo difficile paragonare i terrapiattisti (gente che evidentemente ha tanto tempo libero per creare un sito sul tema, ma non abbastanza per dare un'occhiata alle foto satellitari della Terra) a questi deficienti che portano avanti idee di superiorità razziale e sostengono che la shoah è un'invenzione. I lager, le foto, le montagne di denti d'oro strappati, di documenti.... e soprattutto i sei milioni di persone sparite... tutte invenzioni anche queste? Ma per favore.
Idioti fanatici, così come idiota e fanatico è quel buffone che guida l'Iran. Non lo bombarderemo per questo, ma per come si stanno mettendo le cose forse lo bombarderemo presto per altre ragioni. Ma questo è un altro discorso.
Condivido pienamente l'intervento di Raiden!
Westindias
21-12-11, 08: 29
Premetto che sono molto felice degli interventi che han seguito il mio per il semplice motivo che credo che il problema debba essere posto non perchè ritenga che le posizioni del sito in questione siano giuste (personalmente mi ripugnano un po', ma mi ripugna anche molto altro).-
Il tema che mi premeva sottolinare è comunque quello della libertà di espressione non perchè ciò che si esprime valga veramente la pena di essere espresso ma per il rischio di pensiero unico che comporta la negazione di tale libertà anche in nome delle motivazioni più alte.-
Ad Adeinos vorrei far notare come anche un certo numero di commenti al manifesto on line siano istigazione a delinquere, ma non ne ho mai sentito dare grande rilievo: evidentemente la discriminazione razziale e l'odio razziale sono più pericolosi della discriminazione sociale e dell'odio sociale (o lotta di classe nel senso leninista del termine). Anzi, se ricordate l'articolo di Pintor di questa estate (quello in cui incitava le FF.PP. a prendere il potere con la forza e a defenestrare berlusconi) c'è da domandarsi come mai persona, giornale e sito non siano stati inquisiti e/o censurati.
Qundi l'istigazione, se vi è, deve esserci per tutti, altrimenti l'istituzione che deve procedere (o dovrebbe) si scredita ancora di più.-
A raiden vorrei portare all'estremo una frase da lui scritta: stuprare un bambino è un reato, pensare o scrivere di stuprare un bambino no. Altrimenti gli scrittori sarebbero tutti da condannare, altrimenti si passa dalla repressione del crimine alla prevenzione. L'idea della prevenzione del crimine si è tradotta, in molti regimi, alla carcerazione preventiva, a condizioni di vita spaventose solo perchè avrebbero potuto pensare.
Però il significato della discussione è, a mio avviso, positivo: almeno siamo ancora in grado di discutere di libertà e dei (doverosi) limiti di questa. Non è male: le cose diventano critiche quando il dubbio cessa.
FRANCODUE
21-12-11, 08: 36
West.
Sulla libertà di espressione siamo perfettamente daccordo.
Purchè però resti tale e non diventi oggetto di propaganda, siccome ricordo che in Italia
vige ancora una certa legge "Scelba".
West condivido il tuo discorso pienamente. In effetti mi sono sempre chiesto perchè fanno differenze tra i due regimi
Raiden,
con la censura non si ottiene niente, se non di rendere più stimolante ciò che viene proibito. i razzisti esistono e, al di là di tutte le possibili sfumature, non sono neanche pochi, esistono i negazionisti, i neo-fascisti, eccetera. Non è proibendo i loro siti che li fai sparire. sarebbe semplicemente come mettere la polvere sotto il tappeto. Inoltre su quei siti, si commentano da soli: alcuni hanno un tale livello di fanatismo da far rabbrividire anche il "razzista medio". quei siti attirano persone come loro e anzi, tenerli in piedi diventa anche un buon modo per controllare e son pronto a scommettere che la Polizia Postale ha l'occhio puntato. io sono convinto che non sia gente pericolosa, politicamente pericolosa intendo. si rifanno ad ideologie passate con gli occhi di oggi. sono quasi anacronistici.
Westindias,
Anzi, se ricordate l'articolo di Pintor di questa estate (quello in cui incitava le FF.PP. a prendere il potere con la forza e a defenestrare berlusconi) c'è da domandarsi come mai persona, giornale e sito non siano stati inquisiti e/o censurati.
allora non sono l'unico ad aver avuto questa idea, o meglio speranza! il golpetto di Napolitano non era quello che avevo in mente.
FRANCODUE
21-12-11, 11: 57
Già.
Nessuno è mai considarato pericoloso sino a quando dalla teoria passa alla pratica, si
prende una bella 357 Paytom e se ne va in giro a sparare uccidendo "negretti" colpevoli solo di essere tali.
Firenze docet.
E leggendo certi siti, la voglia di farlo a chi è predisposto viene di sicuro.
Westindias
21-12-11, 12: 18
Da questo punto di vista prova a dare una lettura ai commenti all'articolo che riporta quanto in discussione su "l'Unità" ed il "Fatto quotidiano".
Tra questi ve ne sono di quelli che invocano, per chi scrive, legge o è ritenuto partecipare, la galera (altri prevederebbero ben altro), e accusano polizia e magistratura di essere conniventi.
Insomma, come la mettiamo?
FRANCODUE
21-12-11, 12: 27
Bene West.
Chiaramente certa stampa la vede da un punto di vista di parte.
Non si discute questo.
Poi fortunatamente i processi non li fanno loro ma li fa la Magistratura.
Se tale organo riterrà opportuno intervenire di certo lo farà.
Però è innegabile, al di la che esprimano o meno opinioni, che questi siti
istighino gente predisposta a compiere gesti estremi, ed il caso di Firenze
ove il pluriomicida era un intellualoide nazi fascista che guarda caso li bazzicava,
ne è la dimostrazione ultra pratica.
Ricordo comunque che il nostro ordinamento condanna e deplora l'odio razziale.
Se poi lo vogliamo cambiare e diventare una sorta di Ex Sud Africa,
questo è un altro discorso.
Ippogrifo
21-12-11, 12: 37
Secondo me,una mente bacata come quello di Firenze,prima o poi avrebbe comunque fatto qualcosa a qualcuno (magari sparava al fornaio perchè presumeva che avesse una tresca con la moglie,o tentava di assassinare un Presidente del Consiglio per diventare famoso) e non penso che siano serviti dei siti o delle frequentazioni particolari,per decidere di fare una cosa del genere.
Per arrivare ad uccidere dei propri simili,a mio avviso, serve ben altro che un pò di propaganda ben confezionata.Ci vuole una predisposizione nel cervello!
E questa non si toglie (purtroppo)con una qualche forma di censura.
Negli Stati Uniti,in prossimità di uno svincolo che porta ad una nota struttura Governativa vicino alla fattoria Moore,c'è in bella vista su un muro uno slogan del partito Neonazista Americano che termina con una Svastica.
A chi ha chiesto come mai non lo avessero ancora cancellato la risposta è stata che prima di tutto è una libera espressione del pensiero,e secondariamente con il,cancellarlo si otterrebbe un effetto peggiore della scritta stessa,che di per se lascia il tempo che trova.
Probabilmente,su questo,qualcosa avremmo da imparare dagli Statunitensi...
VxVendetta
21-12-11, 12: 56
Personalmente la penso come ippogrifo: indipendentemente dall'essere fascista, quel tipo avrebbe fatto la stessa cosa a qualcun'altro, magari alla impiegata delle poste se gli avesse risposto male o a un commesso o chissà cosa. Il grave li è che avesse la pistola una persona che si è rivelata pericolosa.
garibbaldino
21-12-11, 13: 10
Perchè si può denunciare qualcuno per l'esprimere una opinione?
O la verità storica della shoa è vera per legge? Ed allora bombardiamo l'iran che ogni anno tiene un congresso
sul tema.
Fino a quando il razzismo rimane una opinione rimane personale, come molte altre: il reato nasce (o dovrebbe nascere,
di questi tempi utile precisazione) dall'intenzione operativa di commetere un reato e su questo il c.p. è piuttosto chiaro.
Mi fa paura la legge che decide cosa non posso pensare : domani mi dirà cosa devo pensare.
PS.: per portare il discorso su un piano più lieve vi propongo il sito dei "terrapiattisti" (flat earth society) il cui scopo
è quello di "far comprendere" che la terra è piatta. Che facciamo, gli oscuriamo il forum?
Ma non si può paragonare una persona che afferma e sostiene la teoria terrapiattista che uno che identifica l'Africa con il termine negrolandia e gli stessi africani degli animali pazzi peggiori delle scimmie. La mia preoccupazione più che altro è che le loro esaltazioni possano toccare tutti quei ragazzi influenzabili dalle manie di superiorità razziale.
Il nazifascismo fa sempre notizia, proprio come il terrorismo pseudo anarchico insurrezionalista. Ma esistera davvero tutto questo? Non sarà tutto "un'invenzione" per distoglierci dal vero terrorismo, quello mediatico, della carta stampata e del videogiornalismo?
Il web deve essere libero. E' l'unica forma di libertà di espressione e di pensiero senza censura (se non quella dettata dall'educazione).
Se non si è d'accordo con quanto scritto su quel forum, basta cliccare la X della vostra scheda e leggere altro.
D' accordo con te Quantico, che ci sia un problema di democrazia in Italia...
Senza accostarmi troppo alla politica, per me si è in dittatura dal momento in cui i politici non rappresentano più la popolazione, le stime nel periodo della fiducia degli italiani verso la politica sono basse...intorno al 20% e questo fa pensare.
Riguardo invece questi forum nazista...anche nei social network, almeno io tra gli amici (di facebook) ho un paio di pseudo-fascisti ..nostalgici del Duce (loro hanno 20-25-28 anni).
Li etichetto semplicemente come degli ignoranti allo stato brado, degli imbecilli...dei disperati...perchè già che veicolano il loro pensiero su un social network abbastanza libero (quindi democratico)...da già segno della loro stupidità.
Sulla libertà del web sono d' accordo ma visto che cresce la fiducia delle persone su ciò che è riportato nel web...tenderei a regolamentare qualcosa....non di certo la libertà del pensiero ma penso a molti siti a contenuto scientifico .
penso che sia anche sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.. non per forza di cose un'uomo con certe idee politiche deve essere un folle, un pazzo, un criminale, solo perchè la pensa diversamente da te! potrei ritenermi uno pseudo-fascista, ma comunque le mie idee le tengo per me.. non le vado a sventolare ai quattro venti ( faccio un esempio) penso che ognuno possa esprimere le proprie idee, rispettando comunque certi canoni..
C'è poco da dire, chi è fascista è folle, il fascismo non è pensiero, è tortura delle idee, è sopraffazione della voce di uno o di pochi alle idee degli individui. E' un male, punto e non credo che ci sia da discorrere.
Solitamente l' errore di molti neo-fascisti (per lo più giovani e ignoranti) è quella di posizionarsi idealmente come una sorta di Duce della situazione "ah se ci fossi io ..farei cosi'..", dimenticando che fascismo sottintende oppressione, sottomissione, obbedienza...li vorrei vedere chiamati alle armi come i nostri nonni sotto gli impulsi di un malato di mente.
Altro grave errore dei nuovi fascisti, è confondere il fascismo con amore per il paese, come fedeltà, come obbedienza, come severità, efficienza o rigore.
Ti rammento inoltre (fonte wiki)
L'apologia del fascismo è un reato previsto dalla legge 20 giugno 1952, n. 645 (contenente "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione"), anche detta Legge Scelba, che all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque «faccia propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista», oppure da chiunque «pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche».
Altro grave errore dei nuovi fascisti, è confondere il fascismo con amore per il paese, come fedeltà, come obbedienza, come severità, efficienza o rigore.
Assolutamente no, l'errore c'è ma non è il loro; sicuramente è un discorso collegato, ma non scritto così, mi spiego: l'epiteto fascista è proprio dalla "gente comune" attribuito a chiunque faccia discorsi di fedeltà, obbedienza, amor di patria...è innegabile, a prescindere dal fatto che uno sia fascista o meno, purtroppo. Questa è una pecca di gente ignorante non fascista (è pursempre l'ignoranza a colpire, o il fanatismo).
Poi sì, è anche vero che il patriottismo, militarismo (eccoci qua), sono elementi che storicamente sono stati esaltati dal fascismo, però volevo evidenziare l'aspetto sopra riportato. Inoltre, non vedo tutti sti ignorantelli fascisti arruolarsi e giurare, sono in genere troppo impegnati a picchiare zingari. Grottesca come cosa, inneggiare a valori che non si praticano. E meno male che dissero "noi siamo contro la vita comoda"; si vede...
Dunque, se ipotizziamo che volessi aprire un forum "patriottico":
1- verrei tacciato di essere fascista, a prescindere;
2- 9 su 10 tra gli utenti sarebbero fascistelli;
E' un binario in due sensi dunque.
Ippogrifo
21-12-11, 19: 35
oppure da chiunque «pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche».
Non sono molto convinto...
Cioè se io dico che la Cassa Integrazione,la Bonifica delle Paludi Pontine e Maremmane,la realizzazione dei Canali in Toscana ed Emilia Romagna, la Previdenza Sociale (con annessa Pensione),la settimana lavorativa di 40 ore,l'INAIL,l'INPS,l'Istituto Autonomo Case Popolari,le prime Autostrade (Milano-Laghi,e Genova-Serravalle) sono cose Ottime,rischio l'incriminazione?
Non stiamo cadendo nel Reato d'Opinione?
direi che se la discussione diventa SUL fascismo, la questione si fa complessa, controversa e sicuramente foriera di litigi. a questa affermazione:
...li vorrei vedere chiamati alle armi come i nostri nonni sotto gli impulsi di un malato di mente.
si può rispondere che mussolini aspettò un anno prima di entrare in guerra, che era BEN consapevole delle reali capacità delle nostre Forze Armate, che addirittura CHIESE agli italiani se volevano entrare in guerra e che la guerra sembra già vinta della Germania. E allora bisognerebbe aggiungere che la gente (mediamente) VOLEVA la guerra. E la voleva prima che la Germania prendesse tutto! mi stupisco sempre della grande mancanza di criticità quando si parla di queste cose! si prende uno, il capo, e quello diventa "il male".
questa dovrebbe essere una discussione sull'effettiva pericolosità di un sito. che in questo caso è un sito anacronisticamente fascista e squinternato. mai pensato che se chiudi il sito, ne aprono un altro 3 giorni dopo? e poi ha effettive responsabilità? se cominciamo a ragiornar così, bisognerebbe censurare il 90% di ciò che c'è su internet! (e a me va anche bene... però almeno non parliamo di "democrazia")
Ippogrifo,
infatti! non tutto il male vien per nuocere.
Alpenjager
21-12-11, 19: 43
quanti luoghi comuni...troppi, vogliamo parlare degli antagonisti? non credo sia il caso, si diceva di mantenere la discussione su un livello pacato e costruttivo, mi pare sia vertiginosamente scivolata in basso dopo l'intervento di Nessuno.
Non vedo quale sia la differenza tra uno che in un forum di destra estrema professa sentimenti fortementi contrari per un anarchico insurrezionalista o un utente che definisce "fascista il giovanotto ignorante" entrambi sono collocati su posizioni chiuse a riccio estreme, improduttive ai fini del dialogo e del confronto.
Detto questo vero quanto detto sopra, comune trovare chi "dà del fascista" più difficile trovare colui che si "definisce fascista"
Dire fascista è comodo, veloce, pret a porter...: 6 di destra (fascista), odi gli zingari (fascista), ti taglio la strada con l'auto (fascista) vale per molte occasioni sia quotidiane che mondane e vi assicuro non passa di moda.
Quindi io ora mi domanderei cos'è fascismo oggi nel 2011 e cosa significa fascisti oggi nel 2011..ma allo stesso modo cheido cosa significa essere comunisti oggi in un mondo ipercapitalista..anzi turbocapitalista?
FRANCODUE
21-12-11, 19: 48
Beh, Ippo.
Se ti leggi l'opera omnia del ducetto, cosa che io ho fatto, lo dice lui stesso che il fascismo
è anti democratico per definizione.
La democrazia non serve a nulla, visto che c'è il duce che ha capito tutto e sarà lui la guida
dell'era fascista dell'avvenire.
O forse avrò letto il Dittatore dell'Iran che dice sostanzialmente ai giorni d'oggi la stessa cosa.
"Ho fatto la rivoluzione del 1979 certamente non per vivere in una Democrazia." (Sic !)
Ma questo sarebbe un altro discorso.
Qui il discorso è ben chiaro.
La nostra Costituzione vieta la discriminazione degli uomini, siano bianchi, neri, rossi o gialli,
per colore della pelle appunto e per religione.
Punto.
Ma l'art.4 della legge 20/06/1952 nr. 645, che sostanzialmente sancisce il reato commesso da chiunque «faccia propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista», oppure da chiunque «pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche».
Lo hanno messo così, tanto per tappare un buco nel nostro Ordinamento ?.
Leggendo tanti interventi qui, io mi chiedo solo questo.
Ippogrifo
21-12-11, 19: 50
Mi sa che ci stiamo allontanando dal tema della discussione...
FRANCODUE
21-12-11, 19: 53
Beh, il tema è Forum Nazista.
Per cui, o osserviamo le Leggi della Nostra repubblica che ne vietano la ricostituzione o propaganda,
oppure non lo so che leggi dovremmo osservare.
Se c'è un Forum che lo fa, non capisco perchè non debba essere sanzionato andando contro
la nostra legge.
O forse dovremmo dargli un premio ?....
Alpenjager
21-12-11, 20: 42
Beh, Ippo.
Se ti leggi l'opera omnia del ducetto, cosa che io ho fatto, lo dice lui stesso che il fascismo
è anti democratico per definizione.
La democrazia non serve a nulla, visto che c'è il duce che ha capito tutto e sarà lui la guida
dell'era fascista dell'avvenire.
O forse avrò letto il Dittatore dell'Iran che dice sostanzialmente ai giorni d'oggi la stessa cosa.
"Ho fatto la rivoluzione del 1979 certamente non per vivere in una Democrazia." (Sic !)
Ma questo sarebbe un altro discorso.
Qui il discorso è ben chiaro.
La nostra Costituzione vieta la discriminazione degli uomini, siano bianchi, neri, rossi o gialli,
per colore della pelle appunto e per religione.
Punto.
Ma l'art.4 della legge 20/06/1952 nr. 645, che sostanzialmente sancisce il reato commesso da chiunque «faccia propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista», oppure da chiunque «pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche».
Lo hanno messo così, tanto per tappare un buco nel nostro Ordinamento ?.
Leggendo tanti interventi qui, io mi chiedo solo questo.
L'opera Omnia di Mussolini ha 35 volumi ed è piu voluminosa e corposa della treccani..è un'opera complessissima che solo l'autorevole storico Renzo de Felice ha sviscerato, si tratta di articoli giornalistici, riflessioni e quant'altro..un diario enorme che ancor oggi non è stata del tutto cifrata mancando i carteggi Mussolini- Churcill sarebbe interessante parlarne ma siamo terribilmente OT
Westindias
21-12-11, 21: 57
L'apologia di fascismo è una legge che nasce in un contesto storico piuttosto preciso e che, forse, ha perso la sua ragione di essere: mi auguro che il paese del 2012 sia diverso da quello del 1952 anche perchè sono passati 60 anni.
Altre leggi sono state cambiate od introdotte: ad esempio quella sul divorzio e quella sull'aborto (ricordo che quest'ultima ha reso possibile quello che prima aveva profilo penale). La legge non è un totem immutabile, dovrebbe evolvere con la società.
In secondo luogo molti movimenti nascono dichiaratamente antidemocratici, nel senso che ritengono il parlamentarismo borghese una truffa e non solo il fascismo. Il rifiuto del parlamentarismo è del marxismo ben prima del fascismo.
Ma io vorrei focalizzare l'attenzione come la stessa impostazione possa portare a risultati condivisibili come ad un uso strumentale, facendo il caso di due personaggi: David Irving e Ernst Nolte.
Il primo è uno storico sui generis, campione della corrente che nega la shoa, piuttosto discutibile sia sulle impostazioni, sia sul metodo che sulle conclusioni: condannato in giudizio (mi pare in austria, ma vado a memoria) la sua opera è generalmente screditata non dalla legge, ma da sè medesima.
Il secondo è invece uno storico e filosofo di ben altra caratura la cui colpa sostanziale è stata quella di discutere criticamente la posizione "se il nazismo è il male assoluto, il bolscevismo, che ha sconfitto il nazismo, è il bene se non assoluto almeno relativo".
Il pensiero non è originale perchè è stato di Hanna Arendt prima e di Francois Fouret dopo, ma la Arendt è indietro nel tempo e Fouret è morto prima di lasciarsi coinvolgere nella polemica. Il punto è che si è cercato, tra gli anni ottanta e novanta, di impedire la discussione con la scusa dell'apologia.
In Italia abbiamo avuto le contestazioni al grande De Felice e, in sedicesimo, a Pansa: insomma certi argomenti sono tabù; io non voglio entrare nel merito della discussione fascismo si fascismo no, ma voglio rimarcare come non si possa negare l'espressione delle idee e la discussione. Altrimenti qual'è la differenza con un qualunque totalitarismo? Rimane inteso che una qualunque idea imbecille troverà comunque dei sostenitori: è il bello della democrazia. E, d'altronde, ho citato apposta l'esempio dei "terrapiattisti".
Dedicato a Franco, anche per ragioni professionali, è l'invito a leggere un conturbante articolo del Prof. De Luna sull'insopportabile centralismo delle vittime nel discorso del terrorismo. Egli afferma che il ricordo delle vittime nega la possibilità di una riconciliazione nazionale, salvifica, del tipo che propugna battisti, tanto per intenderci.
A me questa cosa fa orrore, tanto più che viene da un ex attivista (egli stesso così si definisce) oggi professore nella prestigiosa università di torino; insomma non possiamo ricordare il povero Antonio Annarumma (e tu sai di cosa parlo) perchè la sua memoria è ostativa all'abbraccio ecumenico in cui tutti dobbiamo scambiarci il perdono... insomma una specie di 'scurdammc o passato.
Non ti dico, Franco, cosa si agita nel profondo del mio animo quando leggo questo (ma credo che tu mi capisca) ma difendo la sua libertà di espressione perchè è in questa difesa che credo di poter onorare la memoria del caduto (e della medaglia che solo nel 2009 questo paese infelice ha ritenuto di dovergli tributare).
FRANCODUE
22-12-11, 08: 50
Bisogna vedere però cosa si intende per libertà di espressione.
Un conto è il Prof De Luca appunto, un altro è un forum che ha per
bandiera la propaganda razziale.
Un giorno nel carcere di marassi abbiamo perquisito la cella di un allora
terrorista dei Nar.
Quello che mi ha colpito è stata la lettura di una sua lettera dove
diceva tra l'altro.." ma perchè gli stessi negri non si rendono da soli conto che sono esseri imperfetti e biologicamente inferiori e che dovrebbero volontariamente presentarsi ai forni crematoi ?
Ci risparmierebbero il lavoro !"."....
Testualmente, mi è rimasta impressa la frase.
Se questo è esprimere una opinione, io non voglio avere nessuna opinione.
Ippogrifo
22-12-11, 15: 18
Un giorno nel carcere di marassi abbiamo perquisito la cella di un allora
terrorista dei Nar.
Quello che mi ha colpito è stata la lettura di una sua lettera dove
diceva tra l'altro.." ma perchè gli stessi negri non si rendono da soli conto che sono esseri imperfetti e biologicamente inferiori e che dovrebbero volontariamente presentarsi ai forni crematoi ?
Ci risparmierebbero il lavoro !"."....
Testualmente, mi è rimasta impressa la frase.
Se questo è esprimere una opinione, io non voglio avere nessuna opinione.
E' anche questa la nostra forza,ovvero quella di permettere agli altri di avere delle opinioni diverse dalle nostre (sinchè restano,appunto,opinioni),e la loro debolezza è cercare di impedire agli altri di averne di differenti.
Non per niente quel personaggio stava in galera e noi fuori ,a sorvegliarlo.
Questo dovrebbe essere il giusto ordine delle cose.
Beh, Ippo.
Se ti leggi l'opera omnia del ducetto, cosa che io ho fatto, lo dice lui stesso che il fascismo
è anti democratico per definizione.
La democrazia non serve a nulla, visto che c'è il duce che ha capito tutto e sarà lui la guida
dell'era fascista dell'avvenire.
O forse avrò letto il Dittatore dell'Iran che dice sostanzialmente ai giorni d'oggi la stessa cosa.
"Ho fatto la rivoluzione del 1979 certamente non per vivere in una Democrazia." (Sic !)
Ma questo sarebbe un altro discorso.
Qui il discorso è ben chiaro.
La nostra Costituzione vieta la discriminazione degli uomini, siano bianchi, neri, rossi o gialli,
per colore della pelle appunto e per religione.
Punto.
Ma l'art.4 della legge 20/06/1952 nr. 645, che sostanzialmente sancisce il reato commesso da chiunque «faccia propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista», oppure da chiunque «pubblicamente esalti esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche».
Lo hanno messo così, tanto per tappare un buco nel nostro Ordinamento ?.
Leggendo tanti interventi qui, io mi chiedo solo questo.
bisognerebbe rivedere la costituzione .. cè chi inneggia alla falce e al martello, eppure si sente in una posizione democratica....
Ippogrifo
22-12-11, 15: 33
bisognerebbe rivedere la costituzione .. cè chi inneggia alla falce e al martello, eppure si sente in una posizione democratica....
Cerchiamo però di non farne uno scontro ideologico...
FRANCODUE
22-12-11, 15: 48
Carissimo Raspa.
Inneggiare alla falce e martello nel nostro ordinamento NON è reato.
Fare apologia e propaganda del fascimo SI.
Ai sensi della legge che prima ho citato.
E questa vale anche per i Forum.
Tutto qui.
Possiamo provare a spostare per un attimo il discorso su altri soggetti?
Magari ci capiamo meglio.
Se uno odia le FFOO e tiene quell’odio per se, pur non condividendo le sue opinioni, lo tollero perché all’atto pratico non fa nulla di male.
Se un altro odia le FFOO e ne fomenta l’odio scrivendo contro di loro frasi irripetibili nei cessi delle stazioni o su internet, oltre a non condividere le sue opinioni, lo trovo intollerabile; se poi così facendo commette reato, spero che venga colto e condannato secondo la legge.
Se un altro ancora passa dalle parole ai fatti, o semplicemente ci prova, spero che marcisca in cella.
Un conto è essere scemi e odiare, un altro è mancare di rispetto a causa del proprio odio, e un altro ancora trasformare l’odio in progetto politico e fare del male a chicchessia.
La gentaglia che scrive in quel forum non appartiene più al primo gruppo, ma al secondo o al terzo: che odino gli ebrei o i poliziotti, i neri o i bersaglieri, è lo stesso, dal punto 2 in poi vanno fermati.
Per la cronaca, hanno anche alcuni tread sulle FFOO….
Il punto è che ormai siamo più di 7.000.000.000, dobbiamo per forza imparare a convivere e a sopportarci, e l’organizzazione dell’odio non è la via migliore.
Carissimo Raspa.
Inneggiare alla falce e martello nel nostro ordinamento NON è reato.
Fare apologia e propaganda del fascimo SI.
Nonostante tutte e due le ideologie evidenziassero la superiorità della razza: una ariana e l'altra del ceto popolare. La prima contro le razze considerate inferiori, la seconda contro la borghesia, i nobili e i rappresentanti ecclesiastici.
Le modalità con le quali si manifestarono furono tanto diverse quanto comuni: i primi con i lager e i campi di lavoro, i secondi con le carestie (senza contare i Gulag siberiani).
Purtroppo o per fortuna, il Paese è stato rappresentato per decenni da personaggi di indubbia qualità che ancora oggi si osannano ma che fecero marcire nei Gulag staliniani i fanti e gli alpini prigionieri e reduci della Campagna di Russia, per un semplice accordo con l'URSS.
Noi tutti siamo stati cresciuti ed educati con un sistema scolastico monodirezionale. Non mi sorprende che la ricerca non di una verità ma di un equilibrio tra i due regimi e i loro crimini risulti difficoltosa e vista come un miraggio. L'importante è essere a posto con se stessi.
Alpenjager
22-12-11, 17: 37
bisognerebbe rivedere la costituzione .. cè chi inneggia alla falce e al martello, eppure si sente in una posizione democratica....
straquotissimo!
a dire la verità io questa forte indignazione e levata di scudi SACROSANTA ed INDISCUTIBILE in questo caso in discussione (il forum nazista), vorrei vederla anche quando vengono scoperti blog o forum inneggiandi ad "AMMAZZARE GLI SBIRRI" con tanto di foto, nomi dei colleghi e dei loro familiari, informazioni personali ecc. ecc.
anzi sento tanti parlare di "assurda censura", "attacco alla libera espressione del pensiero" (quale pensiero? quello che ha prodotto morti e gambizzati negli anni di piombo con il coro:"ammazzare uno sbirro non è reato?") ecc. ecc.
a dire la verità io questa forte indignazione e levata di scudi SACROSANTA ed INDISCUTIBILE in questo caso in discussione (il forum nazista), vorrei vederla anche quando vengono scoperti blog o forum inneggiandi ad "AMMAZZARE GLI SBIRRI" con tanto di foto, nomi dei colleghi e dei loro familiari, informazioni personali ecc. ecc.
anzi sento tanti parlare di "assurda censura", "attacco alla libera espressione del pensiero" (quale pensiero? quello che ha prodotto morti e gambizzati negli anni di piombo con il coro:"ammazzare uno sbirro non è reato?") ecc. ecc.
Sono d'accordo con te.
Un conto è criticare Israele o le FFOO
Un'altro è non simpatizzare per gli uni o per gli altri.
Un'altro è scrivere idiozie.
Un'altro lanciare sampietrini o razzi o prendere a sprangate la gente.
FRANCODUE
22-12-11, 20: 19
Qui non ci stiamo capendo.
Non sto a dire assolutamente che i forum di estrema sinistra violenta siano ammessi e quelli opposti no.
Sono entrambi fuori legge.
Punto.
Però ricordo, così a solo titolo di cronaca, che il Partito Comunista in Italia ha avuto un consenso nel passato che ha sfiorato
il 34 % dell'elettorato, ed era un partito ammesso nella nostra costituzione Republicana.
Non stiamo a parlare di Gulag e cose del genere, io li ci sono stato, per chi legge i miei racconti lo sa, e conosco la cosa.
Stiamo a parlare di una forza democratica non bolscevica o stalinista.
Alla quale mi onoro di essere stato iscritto da giovane.
Ma qui, tornando in tema, stiamo a parlare di chi pubblica degli elenchi di persone rei solo
di "favorire" gli exstra comunitari, tipo, ecco i clpevoli, andateli a prendere e portateli nei forni
crematoi.
Se a voi vi sembra normale questo, non ne parliamo più.
Alpenjager
22-12-11, 20: 40
Qui non ci stiamo capendo.
Non sto a dire assolutamente che i forum di estrema sinistra violenta siano ammessi e quelli opposti no.
Sono entrambi fuori legge.
Punto.
Però ricordo, così a solo titolo di cronaca, che il Partito Comunista in Italia ha avuto un consenso nel passato che ha sfiorato
il 34 % dell'elettorato, ed era un partito ammesso nella nostra costituzione Republicana.
Non stiamo a parlare di Gulag e cose del genere, io li ci sono stato, per chi legge i miei racconti lo sa, e conosco la cosa.
Stiamo a parlare di una forza democratica non bolscevica o stalinista.
Alla quale mi onoro di essere stato iscritto da giovane.
Ma qui, tornando in tema, stiamo a parlare di chi pubblica degli elenchi di persone rei solo
di "favorire" gli exstra comunitari, tipo, ecco i clpevoli, andateli a prendere e portateli nei forni
crematoi.
Se a voi vi sembra normale questo, non ne parliamo più.
la Costituente era composta anche da comunisti, ovvio che non bandissero il comunismo, anche questa ideologia fu ed è dannosa quanto il fascismo, semplicemente ebbe tempi di incubazione in Italia diversi.
Fu un partito anche di chiaro stampo stalinista, fu un partito e molte frange lo sono ancora oggi di chiaro impianto titoista e filoslavo, fu quel partito che cercò di aprire le porte alla Jugoslavia nel 1947 e con Tolgliatti tentò a trattative segrete di cedere Trieste all'allora Jugoslavia.
Che il partito comunista sia sempre stato forza democratica stride come un treno alla stazione.
Che poi tu sia stato iscritto al partito, onore alla tua militanza ma a mio modo di vedere merita lo stesso democratico rispetto chi militò nell'ex MSI nè più nè meno.
Sei stato nei gulag? bene presumo tu abbia anche visto le foibe e non dico altro.
Se ad oggi siamo ancora qui a "scannarci" è perchè si continua a vedere il comunismo i suoi simboli azioni ed affiliati come il bene democratico mentre tutta l'area destra sociale o destra nazione (DS-DN) come l'antidemocratico...non ci siamo non ci siamo proprio.
Ovviamente mio parere personale da ex MSI Fronte della Gioventù, compagno Franco :rotflmao:
FRANCODUE
22-12-11, 21: 49
Io tanto per cominciare, non mi scanno con nessuno.
Dunque, non c è ne sarebbe motivo e non è mio costume farlo.
Ma sai, ho visto la Romania di Ceausescu e vista quella
mi immagino quale fosse quella del vostro ducetto,.
Il forum nazista in questione, tra i tanti spunti di riflessione, propone << I non bianchi in Italia nelle forze dell’ordine? >>
Il punto non è se la Costituzione Italiana può riconoscere o meno la legittimità di uno come Achille Occhetto, ma se si può discutere o meno che per far parte della FFOO Italiane (o di tante altre cose) sia giusto sottoporsi ad un'analisi della forma del cranio, del colore della pelle, del genoma umano, del colore dei capelli o della larghezza del naso.
Quando le leggi razziali fasciste espulsero gli ebrei dalla amministrazione civile e militare italiana, fecero un grave torto sia agli ebrei e che all’amministrazione stessa, e il punto è che in Italia le leggi razziali le fece mussolini sulla spinta di hitler, non Togliatti sulla spinta di stalin.
Un parallelismo o un confronto tra Hitler e Stalin, Mao o Pol Pot è discutibile ma ci può stare, ma saltare dal Nazismo di Goebels al PCI di Alessandro Natta, non ha senso.
PS: io non ho mai votato per alcun partito avente una falce e un martello.
signori ma ancora vogliamo battagliare per quale delle due tipologie di dittature totalitarie (quella di stampo fascista/nazista o quella di stampo comunista) sia stata più cruenta, più feroce o più assassina?
fare dei distinguo su ciò che la storia ha condannato su tutti i fronti (quello dei diritti civili, quello economico, quello militare ecc.) secondo me è alquanto anacronistico nonchè inutile.
cavolo dico io. sono morti i nostri nonni per darci la democrazia e la libertà che il nazifascismo ci aveva rubato.
poi qualcun altro aveva pensato di volerci assemblare al blocco sovietico e fortunatamente i nostri padri costituenti hanno scelto una strada diversa.
poi abbiamo vissuto gli anni di piombo in cui per queste due ideologie ci si ammazzava tra amici e compagni di scuola.
e ancora non siamo contenti?
ancora oggi dobbiamo fare i conti con i tentativi di risorgere dalle ceneri dei movimenti razzisti e xenofobi ( di cui uno ha occupato le maggiori cariche istituzionali travestito da "anima democratica" e poi in questi giorni è tornato quel che era affermando le stesse baggianate illegali ed anticostituzionali dei primi giorni, che tollerando con amnistie ecc. ed "istituzionalizzando" a mio avviso si è sbagliato di grosso), di quelli anarchico insurrezionalista e comunista i cui ultimi omicidi risalgono a pochi anni fa (d'antona e biagi non sono stati ammazzati 150 anni fa!).
ma quando cavolo vogliamo aspettare ancora prima di diventare quei "fratelli d'italia" che nel risorgimento hanno sognato per la nostra splendida patria?
vogliamo ancora divederci tra fascisti, comunisti, terroni, polentoni, romaladroni ecc. ecc.?
IO NON CI STO!
splitthetris
23-12-11, 01: 32
personalmente di tutta questa vicenda trovo assurdo l'attacco che è stato perpetrato ai danni di Casa Pound... Nn condivido e nemmeno conosco con esattezza le opinioni e le attività di chi ne fa parte...ma se il fatto che un loro simpatizzante abbia commesso un grave delitto è sufficiente a giustificarne la chiusura mi domando cosa aspettiamo a radere al suolo i centri sociali di sinistra di tutta Italia che ogni qualvolta scendono in piazza devastano centri urbani e mettono a ferro e fuoco le città.
Purtroppo la realtà è che la nostra è una democrazia a metà, o meglio limitata... qui si può essere liberamente estremisti di sinistra ed esprimere il proprio pensiero, mentre non altrettanto si può fare a destra. D'altra parte ognuno è figlio della propria storia... se avessimo avuto Stalin, Pol Pot o Mao, invece del Duce, probabilmente le cose sarebbero invertite.
Quello che sarebbe ora di capire è che le ideologie stanno a zero...soprattutto in un mondo dove è il denaro a governare...e soprattutto sarebbe ora di capire che gli unici con cui dovremmo prendercela sono gli appartenenti ad una classe dirigente e politica che dissangua il popolo e continuano impenitenti a prenderci per i fondelli... Sono loro quelli che vanno combattuti...loro e tutti coloro che intorno a quel mondo gravitano cercando appoggi, facendo e ricevendo favori...
FRANCODUE
23-12-11, 08: 32
Fortuna che abbiamo una "Costituzione" con la C maiuscola.
Scritta da Cattolici, Liberali, Comunisti e Socialisti, tutta gente quindi molto diversa di iedee ma che si è trovata alla fine daccordo nello scrivere i suoi punti fondamentali.
E in questa Carta Fondamentale, c'è scritto bello chiaro che non si possono discriminare gli uomini in base al colore della propia pelle o in base al loro credo religioso.
Questo è un principio basilare per la civiltà di un popolo, su cui si sono trovati daccordo nel porlo come cardine della Carta tutti quelli che la pensano in modo democratico.
Certamente su questo i nazi fasciti non possono essere daccordo, essendo visceralmente anti democratici e razzisti.
Per questo motivo sono fuori legge nelle norme transitorie della Costituzione.
Ma vedo che anche in questo Forum, hanno purtroppo molti simpatizanti.
Westindias
23-12-11, 09: 00
Fortuna che abbiamo una "Costituzione" con la C maiuscola.
Scritta da Cattolici, Liberali, Comunisti e Socialisti, tutta gente quindi molto diversa di iedee ma che si è trovata alla fine daccordo nello scrivere i suoi punti fondamentali.
E in questa Carta Fondamentale, c'è scritto bello chiaro che non si possono discriminare gli uomini in base al colore della propia pelle o in base al loro credo religioso.
Questo è un principio basilare per la civiltà di un popolo, su cui si sono trovati daccordo nel porlo come cardine della Carta tutti quelli che la pensano in modo democratico.
Certamente su questo i nazi fasciti non possono essere daccordo, essendo visceralmente anti democratici e razzisti.
Per questo motivo sono fuori legge nelle norme transitorie della Costituzione.
Ma vedo che anche in questo Forum, hanno purtroppo molti simpatizanti.
Non ti pare di esagerare?
Premetto che non sono né sono mai stato un militante dei comunisti né dei nazisti-fascisti.
Ma vorrei che qualcuno potesse spiegarmi questo dubbio che mi viene alla mente leggendo un po' questa discussione.
Perché :
- se sono un militante e sostenitore del fascismo sono automaticamente un anti democratico, razzista, xenofo, violento, campi di sterminio, forni crematori ecc ecc, e lo si collega subito al periodo nero della
nostra storia ?
- se sono un militante e sostenitore comunista, divento subito una brava persona che vuole la libertà e la democrazia, e nessuno collega questa cosa al periodo comunista nel quale ci sono stati gli stessi crimini e gli stessi orrori commessi dai nazi fascisti, probabilmente anche in scala molto ma molto maggiore ?
Questa cosa rappresenta per me un vero mistero che non riesco a spiegarmi, ma probabilmente é perché sono ormai distante da quache anno dalla situazione italiana ?
Ippogrifo
23-12-11, 10: 19
A me sembra che questa discussione stia prendendo una piega un pò troppo Politica e si stia inasprendo.
Torniamo ad un sano ed equilibrato confronto.
In questo Forum non penso proprio ci siano simpatizzanti Nazisti o Razzisti,e per quanto mi riguarda,non durerebbero comunque!
Tuttavia ritengo che per non ripetere errori del passato sia giusto e doveroso analizzare le cause di un fenomeno,e sia sbagliato impedire qualsiasi tipo di ragionamento solo se tratta di alcuni temi.
Se,come in Medicina,vogliamo studiare un Cancro,non è che impedendo agli allievi la discussione su questa malattia,ne evitiamo la diffusione.
Casomai rischiamo l'effetto contrario,perchè non ne esercitiamo adeguatamente le difese,e indirettamente la favoriamo ,la diffusione.
Allo stesso modo,se proibiamo Tout-Court qualsiasi dibattito su errori commessi nel passato,per un malinteso senso di difesa,otteniamo solo di moltiplicarne la curiosità in coloro che non lo conoscono,col rischio che venendo in contatto con queste Ideologie senza alcun tipo di "Protezione" data dalla ragionevolezza,ne rimangano vittime e affascinati!
Non dobbiamo avere paura dei fantasmi,ma parlandone serenamente dobbiamo poter spiegare quali danni possano fare,e una loro conoscenza è necessaria.
Uno Stato Democratico non solo non teme la critica,ma ne trae spunto per migliorarsi.
Non voler discutere pacatamente del nostro passato equivale a nascondere la polvere sotto il tappeto.
Con il rischio che,con un colpo di vento troppo forte,questa un giorno si rialzi e invada nuovamente tutta la casa.
Chiarezza e pulizia andrebbero fatti a fondo e alla luce del giorno,perchè se si continuano ad evitare certi argomenti...Il Passato non Passa!
Questa è la mia personalissima idea,naturalmente.
---------------------Aggiornamento----------------------------
Premetto che non sono né sono mai stato un militante dei comunisti né dei nazisti-fascisti.
Ma vorrei che qualcuno potesse spiegarmi questo dubbio che mi viene alla mente leggendo un po' questa discussione.
Perché :
- se sono un militante e sostenitore del fascismo sono automaticamente un anti democratico, razzista, xenofo, violento, campi di sterminio, forni crematori ecc ecc, e lo si collega subito al periodo nero della
nostra storia ?
- se sono un militante e sostenitore comunista, divento subito una brava persona che vuole la libertà e la democrazia, e nessuno collega questa cosa al periodo comunista nel quale ci sono stati gli stessi crimini e gli stessi orrori commessi dai nazi fascisti, probabilmente anche in scala molto ma molto maggiore ?
Questa cosa rappresenta per me un vero mistero che non riesco a spiegarmi, ma probabilmente é perché sono ormai distante da quache anno dalla situazione italiana ?
Perchè alla fine della Seconda Guerra Mondiale,abbiamo guardato solo ai crimini commessi da una sola parte del Fronte,e non abbiamo avuto il coraggio di fare tutto il lavoro che andava fatto...Mon Amì!
FRANCODUE
23-12-11, 10: 31
Va bo'.
Do l'esempio e mi tiro "fuori" dalla mischia da rugby.
Quello che dovevo dire l'ho detto.
Baciamo le Mani.
- se sono un militante e sostenitore del fascismo sono automaticamente un anti democratico, razzista, xenofo, violento, campi di sterminio, forni crematori ecc ecc, e lo si collega subito al periodo nero della
nostra storia ?
Mi auguro che tu stia scherzando.
Il fascismo è per definizioni antidemocratico, l' affermazione appare pacifica laddove non possiamo considerare democratica una ideologia che annulla il pensiero, non alimenta il dibattito, non prevede l' esistenza di partiti d' opposizione, non rappresenta le minoranze. L' idea di pochi su tutti.
All' interno del fascismo la possibilità che sfoci in forme di razzismo è conseguenziale, o possibile, dall' esaltazione della propria razza... che può condurre a forme di intolleranza. Riguardo la violenza è solo uno strumento del controllo.
Comunque veramente non si può discutere del fascismo, una ideologia che ha condotto un paese alla deriva...e che solo qualche idiota può rimpiangere.
Ippogrifo
23-12-11, 11: 56
Non mi sembra che nessuno rimpianga quel Regime su questo Forum.
Westindias
23-12-11, 12: 23
Comunque veramente non si può discutere del fascismo, una ideologia che ha condotto un paese alla deriva...e che solo qualche idiota può rimpiangere.
Perchè non si può discutere? Se non ti va l'argomento non discutere TU.
Ma la discussione è sempre lecita.
D'altronde, come diceva Voltaire, il dubbio è scomodo ma la certezza è da imbecilli.
Per altro l'argomento della discussione è (o dovrebbe) essere non fascismo si o fascismo no,
ma sulla liceità di esprimere opinioni o meno. Non riesco a comprendere perchè dovrebbe essere
vietato discutere di qualche cosa per norma.
Peraltro proprio sul dibattito storico sul fascismo si sono scatenati gli anatemi, anche contro
personaggi al di là di ogni sospetto (e mi riferisco alla contestazione di De Felice da parte di cento)
che certo non depongono a favore della coscienza democratica di chi li ha scagliati (a meno che non
si trattasse di centralismo democratico...).
E' la bontà delle argomentazioni che apre o chiude una discussione, non il "veto" a discutere, magari forzando
una norma di legge: in che cosa questo atteggiamento differisce dal "non expedit"?
Ho visto troppe discussioni concluse con l'appellativo di "fascista", scomunica laica che pretendeva di cacciare
dal novero dei vivi il dissenziente che può essere, di volta in volta, il borghese (fascista naturale), il liberale (fascista
di complemento), il dissidente (criptofascista), il tiepido (fascista complice).
D'altronde, e lo diceva Nenni, a sinistra c'è sempre uno più puro che ti epura. E se lo diceva Nenni...
Non mi sembra che nessuno rimpianga quel Regime su questo Forum.
Non ho mai detto che all' interno di questo forum ci sia qualche nostalgico, è per precisare...
Per Westindias non sono un politologo, tanto meno uno storico..nè un filosofo..ho studiato e mi sto specializzando in altro. Per me si può affrontare tranquillamente il discorso, ma quando si parla di fascismo ho il timore che dal dibattito possa persino uscire qualche elemento positivo per una ideologia che ripeto ha portato alla deriva un paese. Resto comunque scettico e non ho compreso dove vuoi andare a parare.
Al di là delle citazioni che tu fai, mi spaventa e non poco le non esigue persone che ho incontrato nella mia vita (anche all' interno dell' ambiente militare, all' epoca) che si dichiaravano fasciste o con inclinazioni fortemente a destra. Non voglio alimentare da qui un dibattito politico, ma essendo di formazione liberale, e rispettando ogni orientamento sono spaventato dalla possibilità che qualcuno ancora oggi rivendichi o senta dentro questa ideologia.
Da qui la ferma convinzione, che ogni orientamento politico è rispettabile, tranne una impostazione fascista.
Pongo una premessa: sono assolutamente apartitico, non mi interessano bandiere varie, asinelli, scudi crociati e non , fiori, fiorellini e crisantemi di diverso genere.
Se il punto del discorso è che ogni estremismo va combattuto ed isolato allora ci siamo, del resto se si legge bene la Carta Costituzionale mi pare che non ci sia articolo che non dica che l'uomo deve agire in condizioni di assoluta parità con altri uomini. Ciò che può quindi portare l'essere umano ad una involuzione e ad una perdita delle proprie libertà individuali a favore, non della libertà individuale di un altro uomo ma del suo sorpruso, viene osteggiato in termine di principio nella fonte di legge primaria che possediamo, in termini maggiormente pratici nelle fonti secondarie e nei loro regolamenti.
Ciò che si confonde è la facoltà di agire per esprimere la propria sensibilità con il sorpruso di non fare esprimere la sensibilità altrui per delle convinzioni proprie. La differenza è abissale, in entrambi i casi il soggetto muove per una convizione personale, nel secondo però danneggia una seconda persona nella possibilità di realizzare le proprie aspettative. Credo che la Costituzione sia abbastanza chiara in questo.
La legge è scritta dagli uomini e gli uomini nella formazione del proprio pensiero risentono del periodo storico in cui sono vissuti, certamente vivere sotto la dittatura fascista ha influenzato coloro che hanno composto l'Assemblea Costituente, Costituente che era composta da democristiani, comunisti, socialisti, qualunquisti, repubblicani, da esponenti dell'unione nazionale, del partito d'azione e dei movimenti indipendentisti sardi , un ragglomerato di uomini (politici, storici, filosofi, ex combattenti) che oggigiorno ci sogneremmo soltanto, sia per la eterogeneità che per la qualità intellettuale.
Io mi baso su questo, sulla legge e non faccio il discorso del sofista: il sole non riscalda ma fa venir freddo ed ora ti spiegherò il perchè. Se tutto si basasse sulle argomentazioni allora verrebbe meno l'assoluta certezza della legge e la conseguente sazione per il reo. Uno stato di diritto vive sulla certezza della legge e sul monopolio dell'uso della forza coercitiva per salvaguardare le regole di condotta che la società si è data. Si possono cambiare le leggi, non i cardini fondamentali di una nazione ed i suoi principi, storicamente soltanto una rivoluzione condotta in modo cruento ha portato dei cambiamenti epocali, in quei momenti storici in cui la società trovava il maggior scollamento fra le regole imposte ed il proprio modo di sentire. Tuttavia c'è un però. Questo è sempre avvenuto , o quasi, in situazioni di regime dittatoriale, di principi imposti dall'alto e non condivisi, di momenti in cui la partecipazione anche solo formale alla vita politica era preclusa alla massa. L'Italia con tutti i suoi difetti non credo viva questa situazione.
Per fortuna la nostra Costituzione ha un nocciolo duro , un insieme di principi non modificabili neanche tramite le apposite leggi di revisione costituzionale, un patto sociale fra uomini provenienti da varie estrazioni e che non può essere oggetto di un rapporto di forza futuro fra varie correnti di pensiero, consorterie di interessi o partiti. Non sto filosofeggiando, credo sia pacifico e risaputo che vi sono un insieme di articoli che non si possono toccare.
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Poi ognuno può far delle scelte, il libero arbitrio credo sia gratuito, almeno su quello non vi è l'inflazione, però deve essere consapevole che ogni scelta ha una conseguenza, è del mondo dei bambini pretendere che ad una decisione scomoda non consegua alcuna ripercussione, man mano che ci si avvicina all'età adulta ed alla responsabilità penale si accetta di vivere entro un sistema di regole. Si può violarle ma si sa di andare incontro ad una sanzione. Se così non fosse non esisterebbe lo stato di diritto.
Per quanto riguarda il comunismo in Italia le sue deformazioni e depravazioni (brigate rosse, nuclei proletari armati etc) sono state combattute e perseguite, però si tratta di deformazioni che nascono come tumori di una parte sana, il comunismo non racchiude in sè la teoria dell'emarginazione, della disuguaglianza fra uomini e via dicendo. Si tratta di associazioni terroristiche ed a delinquere, di bande di assassini e delinquenti, poco hanno a che fare con l'esistenza stessa del comunismo come ideologia e della sua propagazione. Mentre lo stesso non si può dire sul versante opposto: nel caso un fascista o neonazi si metta d'impegno a propagandare l'odio razziale,o limitazioni all'accesso dei diritti civili, a diffondere queste idee e far proseliti, pur senza mettere mano alla pistola, alla dinamite, al pacco bomba, al bastone, già lì si avrebbe un comportamento che andrebbe contro i pilastri portanti del nostro stato. Non si vuole questi pilastri? Si può fare come fecero i francesci contro la monarchia: una rivoluzione. Lì il motivo fu la fame e l'assenza di dignità e libertà, qui sarebbe l'esistenza di una legge che rende uguali gli uomini. Fosse veramente così direi che stiamo tornando indietro nel tempo, oppure che l'uomo gioca a rincorrere la propria ombra nel corso dei secoli, quando vede di esser andato molto avanti torna indietro per timore di saltare qualche guerra o qualche bestialità.
Facendo un discorso da sofisti, un Peppino Impastato, giovane comunista eroe antimafia, o tanti sindacalisti che si son battuti per avere quel poco che abbiamo oggi, non sarebbero dovuti esistere, questa è la differenza: seppur la storia insegna che entrambe le ideologie hanno avuto applicazioni pratiche da non rimpiangere, eppure una può essere portata avanti senza minare il diritto di alcuno, l'altra no. E' una differenza abissale.Dovessi ragionare seguendo il principio del " c'è stata una dittatura in qualche parte del mondo o in qualche periodo storico" allora anche i partiti con riferimenti ideologici-sociali religiosi non dovrebbero esistere . Vi immaginate quei partiti dell'area centrista messi al bando per questa causa? Credo quindi sia risibile prenderla in considerazione.
Chiudo dicendo che il discorso non è impedire esser di destra , sinistra o centro, il discorso è portar avanti i propri valori in coerenza con gli ideali condivisi della società e con la legge vigente. Esistono partiti che si richiamano a svariate correnti di pensiero per risolvere i problemi attuali, non c'è una preclusione all'accesso alla vita politica ed alla partecipazione, c'è una preclusione a negare l'accesso agli altri. Il discorso è totalmente diverso.Anche per me l'immigrazione se non viene controllata e gestita diventa un problema, crea disagi sociali, sulla sicurezza nonchè sul corretto accesso al lavoro. La chiave di lettura di questo problema però non può essere l'odio razziale.
Westindias
23-12-11, 14: 22
Per Westindias non sono un politologo, tanto meno uno storico..nè un filosofo..ho studiato e mi sto specializzando in altro. Per me si può affrontare tranquillamente il discorso, ma quando si parla di fascismo ho il timore che dal dibattito possa persino uscire qualche elemento positivo per una ideologia che ripeto ha portato alla deriva un paese. Resto comunque scettico e non ho compreso dove vuoi andare a parare.
Il punto dove voglio andare a parare e che credevo, peraltro, fosse abbastanza chiaro è che sono contrario a limiti sulla libertà di espressione quando rimane nei limiti dell'espressione di una opinione.
Sono contrario al fatto che non ci si possa esprimere liberamente quando negli atti non si violino le leggi: mi fanno paura i reati, ad esempio l'apologia, che tentano di intervenire sulle opinioni e non sui fatti: è il vecchio dubbio se il reato si manifesti nel fatto od anche nell'intenzione.
Allo scopo di svelenire la discussione pongo un problema molto simile, ma di natura religiosa: è adulterio l'atto di tradire il consorte o solo l'intenzione?
L'esempio che ho fatto alcune pagine addietro dei "terrapiattisti" permetteva di affrontare l'argomento in modo neutro, senza entrare nel politico: va vietata a questi la possibilità di propugnare una posizione errata? E se no, solo perchè oggi, apparentemente, non produce danni? In fondo, se andiamo indietro nel tempo, è il caso del processo a Galileo Galilei.
Comunque, per fugare ogni dubbio, io non credo che in una ideologia possa essere tutto negativo o tutto positivo; diciamo che la storicizzazione dell'ideologia stessa aiuterebbe a capire anche il perchè di certe posizioni, almeno da un punto di vista storico: il razzismo nasce prima del fascismo e di certo non muore con esso.
Personalmente i "nostalgici" che salutano a braccio teso mi fanno tenerezza: in primo luogo perchè spesso giovani e quindi non si capisce come possano essere nostalgici di qualche cosa che non hanno mai conosciuto, in seconda battuta perchè l'esperienza fascista si conclude il 25/07/43, quando il suo massimo organo sancisce e formalizza la morte dello stesso dovuta all'incapacità di raggiungere quelli che erano gli obbiettivi che si poneva.
La stessa tenerezza provo per coloro che continuano a parlare di antifascismo in modo compulsivo: non ci si può definire in funzione di cosa non si è.
La libera circolazione delle idee produce la crescita. Darwinianamente quelle bacate moriranno a causa della propria insufficienza proprio grazie a questa competizione. Il censurarle, l'impedire che vengano discusse non fa che renderle più appetibili agli pseudomartiri in cerca di gratificazione dell'io.
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(...) il comunismo non racchiude in sè la teoria dell'emarginazione, della disuguaglianza fra uomini e via dicendo. Si tratta di associazioni terroristiche ed a delinquere, di bande di assassini e delinquenti, poco hanno a che fare con l'esistenza stessa del comunismo come ideologia e della sua propagazione.
Affermazione molto velleitaria: il leninismo dice ben altro anche da un punto di vista teorico e così pure il maoismo.
Se poi vogliamo parlare della prassi, non vedo grande differenza tra la prassi polpottista e quella nazista.
Fortuna che abbiamo una "Costituzione" con la C maiuscola.
Scritta da Cattolici, Liberali, Comunisti e Socialisti, tutta gente quindi molto diversa di iedee ma che si è trovata alla fine daccordo nello scrivere i suoi punti fondamentali.
E in questa Carta Fondamentale, c'è scritto bello chiaro che non si possono discriminare gli uomini in base al colore della propia pelle o in base al loro credo religioso.
Questo è un principio basilare per la civiltà di un popolo, su cui si sono trovati daccordo nel porlo come cardine della Carta tutti quelli che la pensano in modo democratico.
Certamente su questo i nazi fasciti non possono essere daccordo, essendo visceralmente anti democratici e razzisti.
Per questo motivo sono fuori legge nelle norme transitorie della Costituzione.
Ma vedo che anche in questo Forum, hanno purtroppo molti simpatizanti.
cè stalin che si rivolta nella tomba a sentire certe cose, solo perchè non è stato tirato in causa! sono stati e lo sono tutt'ora anti democratici i nazifascisti e a loro volta i comunisti, e a loro modo, sono stai razzisti in ugual modo i comunisti di russia e paesi limitrofi.. se pensiamo che uno degli stati piu forti al mondo è retto da un regime ancora nel 2011, non so piu a che cosa pensare.. se non che ci sia ancora oggi una distinzione tra i genocidi di hitler e di quelli dell urss.. perchè è cosi in fondo
Ippogrifo
23-12-11, 15: 44
Però adesso ci stiamo allontanando dal soggetto della discussione.
Per quanto riguarda il comunismo in Italia le sue deformazioni e depravazioni (brigate rosse, nuclei proletari armati etc) sono state combattute e perseguite, però si tratta di deformazioni che nascono come tumori di una parte sana, il comunismo non racchiude in sè la teoria dell'emarginazione, della disuguaglianza fra uomini e via dicendo.
Il Comunismo aspirava e aspira tuttora alla lotta di classe: agli antipodi della dottrina contro la classe borghese, i nobili, rappresentanti dei ceti ecclesiastici e proprietari terrieri. L'Olocausto ucraino del 1929 ne è la testimonianza. La lotta di classe, purtroppo, è attiva ancora oggi con i sindacati contro la classe imprenditoriale. La Camusso la sta rispolverando in maniera eccezionale.
Per andar in contro ai principi di eguaglianza tra individui e lotta all'emarginazione sarebbe opportuno parlare di socialismo, idea che supportò inizialmente il nazionalsocialismo, il "socialismo fascista" e "marxista" o riformista.
La storia poi insegna che il "disegno iniziale" si perde per megalomanie individuali, di tutti e nessuno escluso.
Ippogrifo
23-12-11, 16: 24
...La storia poi insegna che il "disegno iniziale" si perde per megalomanie individuali, di tutti e nessuno escluso.
Concordo senza riserve!
La storia di ogni singolo paese ne influisce il suo futuro...
In Italia è vietato ricreare il partito fascista, in Romania è vietato ricreare il partito comunista..
Cosa vuol dire che i fascisti italiani erano cattivi e i fascisti romeni erano buoni? o che i comunisti italiani erano buoni e i comunisti romeni erano cattivi?
Non credo..
Credo che dipende in che contesto e come si siano sviluppati certi movimenti..e di conseguenza le persone che l'hanno subito ne verranno influenzate...
Io credo (fascisti e comunisti a parte) che qualunque associazione/club/centro/setta/ecc ecc che promuova, organizzi o metta in atto violenza(fisica, verbale, razziale, religiosa ecc) a persone cose o istituzioni debba essere chiusa ed i suoi responsabili mandati in carcere!!!
Stop!!
Ciò significa che i centri sociali o i circoli di estrema destra che non commettono questi reati hanno il diritto di esistere, al contrario nel caso in cui essi siano ricollegabili a violenze in piazza, spedizioni puntive ecc vanno immediatamente chiusi.
Poi per favore smettiamo con la conta dei morti... i forni i nazi, i gulag e le fosse comuni i comunisti ecc ecc pagine terrificanti della storia del mondo scritte da personaggi che hanno preso certe ideologie ed in nome di esse hanno causato milioni di morti..
Anche perchè lo stesso discorso lo si potrebbe fare per le religioni..
Perciò direi che possiamo mettere da parte la discussione su chi è più cattivo..!!
basilischio
23-12-11, 18: 58
Non ho ancora avuto il tempo di leggere attentamente la discussione però vedendo il numero di post la immagino animata e contraddittoria.
In toscana si dice: "Accedenti al meglio", nel senso che tutti sono buoni e tutti poco buoni.
A distanza di decenni, siamo ancora a discutese su chi è il migliore invece di prendere le cose buone dell'una e dell'altra parte e costruire una società migliore, nella consapevolezza che anche noi potremo sbagliare.
La francia ha fatto questo passo http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/esteri/francia-legge-armenia/francia-legge-armenia/francia-legge-armenia.html.... sarà una soluzione giusta?
sotto sotto secondo me ci sono dei conflitti di interessi dietro a questa scelta.. cè gia una turchia che minaccia i rapporti con la francia..
Ciao Orange,
seguo il tread sulla Legione ma non ho mai postato.
Piacere di postare finalmente anche con te.
Provo a rispondere alla tua domanda.
Il comunismo ha partorito un po’ di tutto: da stalin a Neruda, da pol pot a Gramsci, da mao a Rosa Luxemburg, da Alessandro Natta a Che Guevara, da Karl Marx alle brigate rosse. In questo marasma che dura da 160 anni ci trovi di tutto: dalla peggior immondizia a chi ha fatto del bene, da chi ha detto delle cose discutibili a chi dice delle solenni stupidaggini, da chi ha generato le peggiori dittature a chi è morto per una democrazia a disposizione di tutti, compresi liberali e cattolici. A me il comunismo non piace, ma volente o nolente, coi comunisti non posso fare di tutta un erba un fascio e buttarli tutti nella raccolta indifferenziata.
Del nazifascismo invece, non si può dire la stessa cosa: un nazismo moderato, un nazismo buono… non esiste.
Per me, comunismo e nazismo, comunisti e nazisti, né sul piano teorico né su quello pratico, possono essere messi sempre sullo stesso piano; a volte invece sì.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
Adesso te ne faccio una io.
Da quello che racconti, mi sembra che la Legione sia un bel crogiuolo di etnie.
Da te, si può essere razzisti? Si può dare dello scimmione o del limone a qualcuno?
Se qualcuno lo fa, cosa succede?
Si è accennato anche ai campi di sterminio nazisti e sovietici.
Non entro nel merito personalmente perché è un tema delicatissimo.
Mi limito a citare Primo Levi che se ne intendeva:
Sul lavoro nei lager si è detto molto; io stesso l’ho descritto a suo tempo. Il lavoro non retribuito, cioè schiavistico, era uno dei tre scopi del sistema concentrazionario; gli altri due erano l’eliminazione degli avversari politici e lo sterminio delle cosiddette razze inferiori. Sia detto per inciso: il regime concentrazionario sovietico differiva da quello nazista essenzialmente per la mancanza del terzo termine e per il prevalere del primo.
da I sommersi e i salvati, Edizioni Tascabili Einaudi 2007, pg. 96
FRANCODUE
24-12-11, 09: 01
Mi sa che adesso si sta proprio divagando un pochino assai dal tema iniziale.
Alpenjager
24-12-11, 12: 39
Se iniziassimmo a fare un distinguo tra le 3 ideologie cominciando cn lo smettere di usare il genetico nazifascista nonsarebbe male, buon natale
metternich
25-12-11, 18: 33
Mi fa paura la legge che decide cosa non posso pensare : domani mi dirà cosa devo pensare.
beh direi che e' esattamente gia' la situazione corrente viste tutte le leggi e leggine sui reati di opinione...
se poi parliamo dei reati a sfondo razziale la normativa e' talmente vaga e generica che praticamente qualunque cosa potrebbe essere presa come offensiva e a rischio denuncia.
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a dire la verità io questa forte indignazione e levata di scudi SACROSANTA ed INDISCUTIBILE in questo caso in discussione (il forum nazista), vorrei vederla anche quando vengono scoperti blog o forum inneggiandi ad "AMMAZZARE GLI SBIRRI" con tanto di foto, nomi dei colleghi e dei loro familiari, informazioni personali ecc. ecc.
ce ne sono molti .. ***Edit dello Staff*** ad esempio, e tutti i vari sitarelli legati ad anarchici, centri sociali, squatters, punkabbestia, autonomi, stalinisti, trotskysti, insurrezionalisti, etc etc
Riferimento a link non autorizzato
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secondo me non li chiudano perche' la Postale li tiene sott'occhio o e' bene infiltrata, poi ovviamente potrei sbagliarmi eh !
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La francia ha fatto questo passo http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/esteri/francia-legge-armenia/francia-legge-armenia/francia-legge-armenia.html.... sarà una soluzione giusta?
no, in primis perche' la francia coi turchi non c'entra proprio nulla, e' da decenni che va avanti questa diatriba coi francesi, non ho ancora ben capito nei dettagli il perche' onestamente poi, devono esserci sotto interessi molto sporchi dicui non verremo mai a sapere.
forse e' anche riguardo la comunita' armena a Marseille ?
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La storia di ogni singolo paese ne influisce il suo futuro...
In Italia è vietato ricreare il partito fascista, in Romania è vietato ricreare il partito comunista..
Cosa vuol dire che i fascisti italiani erano cattivi e i fascisti romeni erano buoni? o che i comunisti italiani erano buoni e i comunisti romeni erano cattivi?
Non credo..
beh le idee di Codreanu erano interessanti e anche all'avanguardia all'epoca, non lo bollerei come "fascista", casomai come Socialista ma ormai fanno tutti un calderone per poi appicciare etichette.
Signori, anche i nazisti festeggiavano il Natale; almeno per oggi, lasciamo perdere queste cose.
metternich
25-12-11, 19: 05
Stiamo a parlare di una forza democratica non bolscevica o stalinista.
Alla quale mi onoro di essere stato iscritto da giovane.
Ma qui, tornando in tema, stiamo a parlare di chi pubblica degli elenchi di persone rei solo
di "favorire" gli exstra comunitari, tipo, ecco i clpevoli, andateli a prendere e portateli nei forni
crematoi.
Se a voi vi sembra normale questo, non ne parliamo più.
mah io ho letto la discussione su quel forum e mi sembra la solita retorica trita e ritrita da 70 anni, e' gente estremista e che come tale porta all'estremo ogni concetto e ogni idea, tecnicamente soffrono di disturbi della personalita' cioe', e no non e' normale questo, e' tipico dei borderline come pure dall'altra parte gli estremisti di sinistra che vedono fascisti ovunque anche dove non ci sono... se fossero persone a modo avrebbero le stesse identiche idee ma senza questa virulenza e questi toni da fanatici avvinazzati.
per esempio mettono nell'elenco il sindaco di sinistra di Padova, Zanonato, dicendo che aiuta gli zingari e chiude un occhio sui nordafricani.
ora, e' tutto vero e anzi Zanonato ha fatto anche di peggio, ma accusarlo nel modo che fanno loro e' del tutto controproducente.
la Lega contro Zanonato ne ha dette di cotte e di crude e alle prossime elezioni vincera' proprio perche' i padovani sono stufi delle derive pro-stranieri di Zanonato.
e questo nonostante la Lega usi toni da osteria a sua volta, eppure nessuno si sogna di denunciare la Lega Nord di Padova.
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Perché :
- se sono un militante e sostenitore del fascismo sono automaticamente un anti democratico, razzista, xenofo, violento, campi di sterminio, forni crematori ecc ecc, e lo si collega subito al periodo nero della
nostra storia ?
- se sono un militante e sostenitore comunista, divento subito una brava persona che vuole la libertà e la democrazia, e nessuno collega questa cosa al periodo comunista nel quale ci sono stati gli stessi crimini e gli stessi orrori commessi dai nazi fascisti, probabilmente anche in scala molto ma molto maggiore ?
semplice,
perche' nel 1945 l'URSS e i suoi alleati hanno vinto la guerra.
di conseguenza 70 anni dopo viene ancora imposto in occidente la cosiddetta "egemonia culturale" dei vincitori, comunisti inclusi.
non importa che il comunismo abbia prodotto molti piu' morti, la regola non scritta e' che la dottrina dei vincitori e' l'unica possibile e accettabile fino a che sara' sostituita da una nuova, per manu militari si intende...
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Certamente su questo i nazi fasciti non possono essere daccordo, essendo visceralmente anti democratici e razzisti.
Per questo motivo sono fuori legge nelle norme transitorie della Costituzione.
Ma vedo che anche in questo Forum, hanno purtroppo molti simpatizanti.
purtroppo oggigiorno si tende a estremizzare tutto e si viene bollati come fascisti solo per avere idee anche solo remotamente nazionaliste.
l'unico nazionalismo consentito oramai e' quando gioca a pallone la nazionale italiana.
basilischio
25-12-11, 19: 05
Il sig Metternich che nonostante i ripetuti avvisi non ha compreso che non si possono trattare argomentazioni prettamente politiche soprattutto se improntate alla propaganda è allontanato dal forum per 7 giorni con richiesta all'amministratore di allontanamento permanente.
FRANCODUE
25-12-11, 19: 33
Fino a quando Catilina, abuserai della nostra pazienza ?
E dire che era stato ben avvisato.
Poi concordo con chi ha scritto che almeno il giorno di Natale sarebbe bene lasciare perdere queste cose.
splitthetris
27-12-11, 20: 13
Natale è passato...inutile ripetere quanto detto e stradetto, sia nel mio post che in altri...
Comunque a chi glorifica la resistenza antifascista poichè è stato il presupposto per la creazione della "democrazia" nel nostro paese vorrei solo ricordare che i costituenti (persone d iindubbio valore) e tanti partigiani (che hanno con onore difeso le proprie idee perchè ci credevano e in molti casi ne hanno pagate care le conseguenze) si sono comunque macchiati di crimini molto efferati, hanno ucciso, hanno messo bombe, eccetera... Quindi, da un certo punto di vista sono stati terroristi, o meglio non li consideriamo tali perchè hanno vinto e rovesciato il sistema. Poi hanno scritto la Costituzione e hanno imposto ai consociati di non poter più fare le cose che, invece, avevano consentito a quelle stesse persone di poter essere nella posizione di prendere un simile indirizzo.
Il fatto è che è del tutto inutile far finta che, in ogni caso, i rapporti sociali si basino sull'imposizione della forza, vuoi o non vuoi il singolo deve soccombere, la minoranza deve soccombere al volere della maggioranza. Quando questa maggioranza diventa minoranza a sua volta soccomberà. Ma comunque è sempre di violenza (anche se in un senso più astratto) che si parla. La democrazia è una sorta di illusione di libertà (Attenzione, però, con ciò non voglio sostenere che si fosse più liberi ai tempi del regime, anzi!!!!! Me ne guardo bene dal sostenerlo). Ma mi chiedo come può considerarsi davvero giusto e libero uno Stato che nasce dalla violenza????? La realtà è che l'essere umano ha i suoi limiti...per il convivere civile si sceglie di codificare e normare la violenza (è ciò che avviene all'interno di ogni Stato), ma se osserviamo i rapporti al di fuori dei confini nazionali, tra Stato e Stato, risulta palese come siano la forza e la violenza a regolare i rapporti.
Quelli che oggi vengono detti terroristi, laddove dovessero riuscire a soverchiare lo Stato, verrebbero definiti dei "liberatori". Ciò che rileva e distingue è solo ed unicamente il consenso della maggioranza, ovvero che non siano i pochi a sopraffare i tanti, ma sempre di sopraffazione si tratta.
Una dittatura o un tiranno sono tali solo laddove non abbiano il consenso, ma se ce l hanno (durante il ventennio e prima della guerra tale consenso c'era, forse viziato e non genuino, ma c'era!) non ha senso parlare di dittatura... per definizione un tiranno decide contro il parere di tutti, altrimenti non è più un tiranno.
Questo solo per dire che le ideologie stanno a zero e basta. L'italia ha voluto il fascismo e l'ha avuto, poi non lo ha voluto più e lo ha estirpato. Punto.
La romania ha avuto il comunismo, ha creduto in ciausescu (nonostante le nefandezze perpetrate), quando non gli ha più creduto lo ha estirpato. Tra l'altro io conosco abbastanza quel paese e in particolare Timisoara (dove tra l altro la rivoluzione è iniziata e nemmeno tanto spontaneamente...ma pilotata anche da chi aveva deciso di farlo fuori).
Da un lato trovo giusto vietare l apologia del fascismo, ma perchè parto dal presupposto che la libertà vera e reale in fondo non esiste...si può al massimo raggiungere dei compromessi...che non possono essere considerati giusti in senso assoluto, ma lo sono solo in relazione a quanti sono i soggetti che li condividono... quando quei soggetti non saranno più la maggioranza ecco che i compromessi non saranno più giusti e verranno necessariamente ad essere modificati.
Ippogrifo
27-12-11, 20: 35
Raccomando a tutti di non discostarsi dall'argomento della discussione,che sarebbe quello della presenza di un Forum "Particolare" come quello precedentemente accennato,e in sub-ordine,quello della libertà di discussione su certe posizioni.
Cerchiamo di non scivolare troppo verso un'atteggiamento troppo Politico o comunque polemico.
La discussione va benissimo,ma lo scontro (anche solo verbale) invece no.
Grazie a tutti.
Salve.
Scusate se riuppo una discussione, molto vecchia... Ma ci sono delle Novità! La Polizia ha chiuso, finalmente, il Sito! :)
:am052 :woot_jump: :groupwave:
Fonte: Ansa (http://ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/11/16/Operazione-contro-razzismo-antisemitismo-web-arresti_7804720.html).
Buona giornata.
Salve.
Ci sono novità: Condanna per Stormfront! :am053 Ulteriori notizie sul Sito Ansa (http://ansa.it/web/notizie/regioni/lazio/2013/04/08/Nazisti-web-condanna-Stormfront_8519457.html).
Buona serata.
aspiranteei
13-04-13, 12: 38
Fortuna che esiste la democrazia nei giorni d'oggi... Mamma mia...
Aspiranteei,
ma Lei ha idea di cosa c'era scritto su quella piattaforma? Ha idea dei contenuti xenofobi alimentati dagli utenti e dai moderatori di quel forum, contenuti per i quali sono stati condannati alla reclusione? Penso proprio di no.
aspiranteei
13-04-13, 14: 14
Aspiranteei,
ma Lei ha idea di cosa c'era scritto su quella piattaforma? Ha idea dei contenuti xenofobi alimentati dagli utenti e dai moderatori di quel forum, contenuti per i quali sono stati condannati alla reclusione? Penso proprio di no.
Io rispetto le idee di tutti.
VxVendetta
13-04-13, 14: 50
Io rispetto le idee di tutti.
Premesso che la democrazia è una cosa e, eventualmente, la libertà di parole/epsressione/pensiero è un'altra (perchè non vedo cosa abbia a che fare con la democrazia -messa ormai più in mezzo del giovedì - la condanna di un sito apertamente criminale), le idee di tutti devono in primis rispettare la legge italiana, e quella sorta di sito, credimi, tutto faceva meno che rispettarla.
Io sarò pure libero di insultare chichessia, ma quel qualcuno sarà pur libero di querelarmi e pretendere che gli insulti contro di lui siano ritirati no?
FRANCODUE
13-04-13, 15: 05
Ricordandosi anche che esiste la legge 20/06/1952 che così recita:
La "riorganizzazione del disciolto partito fascista", già oggetto della XII disposizione transitoria e finale della Costituzione della Repubblica Italiana, si intende riconosciuta, ai sensi dell'art. 1 della citata legge,
« quando un'associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista. »
basilischio
13-04-13, 17: 04
Fortuna che esiste la democrazia nei giorni d'oggi... Mamma mia...
prima di riempirsi la bocca con parolono grosse come "democrazia" bisognerebbe almeno conoscerne il significato.
Democrazia non è sinonimo di anarchia e nemmeno di "io posso fare quello che mi pare".
La democrazia è regolata da leggi che tutelano i cittadino e che impediscono il ripetersi di atti che nel passato gli hanno portato gravi "danni".
Io rispetto le idee di tutti.
Non mi pare visto che ha da ridire sulla chiusura di quel sito; decisione peraltro presa nel rispetto e applicazione di una legge vigente nella nostra democrazia.
Io quel sito l'ho leggiucchiato qua e là più d'una volta (ammetto con curiosità morbosa...) e ancora adesso lo ricordo discretamente.
In pratica, per ogni lingua parlata dai bianchi, c'era una sezione con tante discussioni aperte in quella stessa lingua, e la regola generale del forum era che potevi insultare chiunque purché non fosse un popolo bianco.
Mi ricordo che tra i bannati c'erano alcuni troll che molestavano sostenendo tesi di uguaglianza e di aver letto discussioni contro le FFOO colpevoli non solo di proteggere le minoranze non bianche che si desiderava sterminare, ma anche di includerle nel loro organico.
Non aggiungo altro.
Anch'io rispetto le idee altrui, purché anch'esse siano basate sul rispetto reciproco; diversamente reputo di dovermi tutelare e perciò il mio rispetto viene meno.
Se finalmente sono riusciti a oscurare, chiudere, bruciare (o quant'altro) quello schifo lì, Ringrazio chi di dovere e sono molto contento che i loro mod. siano in galera.
aspiranteei
14-04-13, 10: 28
Io quel sito l'ho leggiucchiato qua e là più d'una volta (ammetto con curiosità morbosa...) e ancora adesso lo ricordo discretamente.
In pratica, per ogni lingua parlata dai bianchi, c'era una sezione con tante discussioni aperte in quella stessa lingua, e la regola generale del forum era che potevi insultare chiunque purché non fosse un popolo bianco.
Mi ricordo che tra i bannati c'erano alcuni troll che molestavano sostenendo tesi di uguaglianza e di aver letto discussioni contro le FFOO colpevoli non solo di proteggere le minoranze non bianche che si desiderava sterminare, ma anche di includerle nel loro organico.
Non aggiungo altro.
Anch'io rispetto le idee altrui, purché anch'esse siano basate sul rispetto reciproco; diversamente reputo di dovermi tutelare e perciò il mio rispetto viene meno.
Se finalmente sono riusciti a oscurare, chiudere, bruciare (o quant'altro) quello schifo lì, Ringrazio chi di dovere e sono molto contento che i loro mod. siano in galera.
Veramente secondo lei è stato censurato?
Bene. io con un semplicissimo editriesco ad andare sul sito senza alcun problema.
basilischio
14-04-13, 14: 40
Veramente secondo lei è stato censurato?
Bene. io con un semplicissimo Editriesco ad andare sul sito senza alcun problema.
L'ennesima scoperta dell'acqua calda :D
La censura riguarda l'Italia .......... mica tutti gli stati hanno una Democrazia, Costituzione, e Leggi come noi.....
Forse lei non apprezza queste cose perchè di Italiano ha ben poco visto che "aggira" ciò che ha disposto la nostra magistratura.
aspiranteei
21-04-13, 12: 36
L'ennesima scoperta dell'acqua calda :D
La censura riguarda l'Italia .......... mica tutti gli stati hanno una Democrazia, Costituzione, e Leggi come noi.....
Forse lei non apprezza queste cose perchè di Italiano ha ben poco visto che "aggira" ciò che ha disposto la nostra magistratura.
Non mi ha capito come immaginavo :D
Volevo dire, che se voglio andare in quel sito, io ci vado, anche se esiste una censura. :)
VxVendetta
21-04-13, 12: 53
Vuoi un applauso aspirante?
Forse ti conviene capire che se sei "aspirante esercito italiano" se ti infili la foto del reparto celere come avatar, se ti definisci aspirante vivi le forze armate...devi capire che non puoi permetterti di simpatizzare, partecipare o visualizzare porcherie del genere vietate dalle leggi dello Stato che, Dio salvi l'Italia, un giorno potrebbe chiederti un giuramento di fedeltà e tutto ciò che ne consegue.
"se è censurato io ci vado lo stesso col proxy" non è segno di intelligenza, nè di furbizia, nè di indipendenza, è la tipica supponenza dell'italianuncolo medio, quello del "eludo le regole perchè son furbetto" e del "che sarà mai quel che faccio mica sbaglio io è la legge che sbaglia a vietarlo"...ecco, certi atteggiamenti DIMENTICALI.
aspiranteei
21-04-13, 13: 01
Vuoi un applauso aspirante?
Forse ti conviene capire che se sei "aspirante esercito italiano" se ti infili la foto del reparto celere come avatar, se ti definisci aspirante vivi le forze armate...devi capire che non puoi permetterti di simpatizzare, partecipare o visualizzare porcherie del genere vietate dalle leggi dello Stato che, Dio salvi l'Italia, un giorno potrebbe chiederti un giuramento di fedeltà e tutto ciò che ne consegue.
"se è censurato io ci vado lo stesso col proxy" non è segno di intelligenza, nè di furbizia, nè di indipendenza, è la tipica supponenza dell'italianuncolo medio, quello del "eludo le regole perchè son furbetto" e del "che sarà mai quel che faccio mica sbaglio io è la legge che sbaglia a vietarlo"...ecco, certi atteggiamenti DIMENTICALI.
Ma mica ho detto che mi piace quel sito...
Ho detto che se voglio vederlo per curiosità, ci riesco, tutto qui.
Uno non può avere una preferenza politica scusa?
VxVendetta
21-04-13, 13: 12
Ma mica ho detto che mi piace quel sito...
Ho detto che se voglio vederlo per curiosità, ci riesco, tutto qui.
Uno non può avere una preferenza politica scusa?
Non di quel tipo se vuole fare determinati lavori, semplicemente.
aspiranteei
21-04-13, 13: 18
Non di quel tipo se vuole fare determinati lavori, semplicemente.
Un giorno parlando di politica con un militare, mi disse che nell'esercito c'e molta gente con idee politiche, per me ha ragione.
Westindias
21-04-13, 13: 24
Non di quel tipo se vuole fare determinati lavori, semplicemente.
E chi lo direbbe questo?
aspiranteei
21-04-13, 13: 29
E chi lo direbbe questo?
Per me uno può avere preferenza politiche, basta che nel suo lavoro non le sveli alle persone.
Westindias
21-04-13, 14: 07
Per me uno può avere preferenza politiche, basta che nel suo lavoro non le sveli alle persone.
Infatti nessuno ha il diritto di dirti cosa e come devi pensare.
Per le azioni è un altro discorso, ma almeno il pensiero è (ancora) libero.
(anche se a tanti piccoli catoncelli piacerebbe poter persino decidere come,
cosa e perchè pensare.... VERO?)
(anche se a tanti piccoli catoncelli piacerebbe poter persino decidere come,
cosa e perchè pensare.... VERO?)
Le dispiace essere più chiaro e con annesso indirizzo?
Ma mica ho detto che mi piace quel sito...
Ho detto che se voglio vederlo per curiosità, ci riesco, tutto qui.
Uno non può avere una preferenza politica scusa?
Le tue affermazioni sono piuttosto disarticolate nel senso.
Certo che uno può avere una preferenza politica.
Se un sito è stato oscurato in base a delle leggi, bisogna accettare l'idea che così debba essere se si crede nelle leggi. Altrimenti prova anche a rubare, per vedere che effetto fa, mica perchè vuoi veramente rubare....
Un giorno parlando di politica con un militare, mi disse che nell'esercito c'e molta gente con idee politiche, per me ha ragione.
Di per sè evidente. C'era bisogno di parlare con un militare per avere il sospetto che molti militari avessero idee politiche. Cosa pensavi prima, che si dedicassero solo all'ippica?
Infatti nessuno ha il diritto di dirti cosa e come devi pensare.
Per le azioni è un altro discorso, ma almeno il pensiero è (ancora) libero.
(anche se a tanti piccoli catoncelli piacerebbe poter persino decidere come,
cosa e perchè pensare.... VERO?)
Verissimo, ma anche a me appare stridente la contraddizione laddove un uomo, che magari afferma anche la propria integrità morale, da un lato presta giuramento a Istituzioni che si basano su una "famiglia" di valori e poi dichiara (o non dichiara, le tiene nella sua testa, è uguale) di pensarla in modo totalmente... non dico diverso, ma proprio contrario, ostile, a quel tipo di Istituzioni che serve...
Westindias
21-04-13, 15: 00
Verissimo, ma anche a me appare stridente la contraddizione laddove un uomo, che magari afferma anche la propria integrità morale, da un lato presta giuramento a Istituzioni che si basano su una "famiglia" di valori e poi dichiara (o non dichiara, le tiene nella sua testa, è uguale) di pensarla in modo totalmente... non dico diverso, ma proprio contrario, ostile, a quel tipo di Istituzioni che serve...
E' un discorso di principio, infatti: si ribadisce il concetto che il pensiero sia libero, anche quando non opportuno o contradditorio.
Qualora questo non dovesse essere vi sarebbe fatalmente il sorgere di qualcuno che può decidere cosa si possa legittimamente
pensare o meno, il che è altrettanto contradittorio.
E' il diritto di fare anche delle affermazioni assurde che è la certificazione della libertà: infatti la sopressione del dissendo
avviene sempre causa la "manifesta assurdità" delle critiche, ed infatti spesso la repressione si è configurata nella forma
di ricovero psichiatrico.
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Le dispiace essere più chiaro e con annesso indirizzo?
Cos'è che le sfugge?
FRANCODUE
21-04-13, 15: 11
Questa discussione sta decisamente andando oltre il tema.
Il forum in questione è stato oscurato in ossequio alle leggi vigenti
in primis alla Costituzione della Repubblica.
La libertà di pensiero è garantita, certamente questo, ma è Vietato propagandare concetti vietati dal nostro ordinamento.
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