Tasso alcolemico a ridosso dei vari scaglioni, come applicate? [Archivio]

Blushield

29-10-11, 18: 46

Non sono pratico dellla cosa ma mi viene in mente il "favor rei". Quindi quella più bassa.

Quella più bassa....
Esattamente.
La Cassazione, che si è pronunciata in merito, è di questo avviso http://www.scuoladipolizia.regione.veneto.it/maggioli/view/id/5025050
Ammettiamo che la prima misurazione sia proprio 0.80 (decisamente difficile ed improbabile, comunque...)
La norma (art. 186 comma 2 lettera b) recita "....qualora sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,8 ..."
Nel caso postato si procede con le sanzioni della fascia più bassa, cioè quella compresa tra 0.5 (0.51) a 0.8 compreso, ossia con il comma 2 lett. a) del medesimo art. 186 " ...qualora sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,5 e non superiore a 0,8 grammi per litro (g/l)...."

La terza prova non è prevista dalla norma, infatti l'art. 379 comma 2 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada parla di due determinazioni (misurazioni), non di tre, quattro etc.

abitcis

29-10-11, 20: 24

Esattamente.
La Cassazione, che si è pronunciata in merito, è di questo avviso http://www.scuoladipolizia.regione.veneto.it/maggioli/view/id/5025050
Ammettiamo che la prima misurazione sia proprio 0.80 (decisamente difficile ed improbabile, comunque...)
La norma (art. 186 comma 2 lettera b) recita "....qualora sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,8 ..."
Nel caso postato si procede con le sanzioni della fascia più bassa, cioè quella compresa tra 0.5 (0.51) a 0.8 compreso, ossia con il comma 2 lett. a) del medesimo art. 186 " ...qualora sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,5 e non superiore a 0,8 grammi per litro (g/l)...."

La terza prova non è prevista dalla norma, infatti l'art. 379 comma 2 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada parla di due determinazioni (misurazioni), non di tre, quattro etc.

aspetta Blu, l'art. 379 al comma 2 parla di ALMENO due...pertanto nulla vieta di farne tre, quattro ecc ecc...ad ogni modo la mia richiesta viene da un fatto accaduto l'ultimo weekend, prima prova 0.80, seconda prova 0.86...a distanza di 5 minuti...tra l'altro la prima prova dava "volume insufficiente"...pertanto poi è stata effettuata una terza prova di fatto...

Blushield

29-10-11, 21: 01

aspetta Blu, l'art. 379 al comma 2 parla di ALMENO due...pertanto nulla vieta di farne tre, quattro ecc ecc...
Aspetta:
La prima misurazione che ti da un tasso alcolemico è quella valida, non una che non da alcun valore, quindi dopo me ne puoi fare una seconda che ti da un valore (che in effetti è la prima) e a seguire una terza (che giuridicamente è la seconda) ...a che mi servono le altre?
Non è che puoi fare 5 misurazioni e ti tieni quelle piu "gravi"..oppure che facciamo, la media aritmetica ? :)
Cioè, facciamo un esempio:
1° Prova - 0.79
2° Prova - 1.3
3° Prova - 1.52
Non puoi assolutamente procedere con la fattispecie più grave, ossia quella con tasso superiore a 1.5, perchè partiamo dalla minore, cioè la prima con 0.79g/l.
Tieni presente che a distanza di 5 minuti non avrai mai differenze "enormi".
La prima prova con volume insufficiente, ripeto, non è una misurazione, non quindi è logico ripeterla, ma le prove che hai fatto sono state sempre due alla fine e la terza semplicemente non ti serve.
Ma anche il contrario è valido, ossia sempre seguendo il tuo esempio se la prima è 0.86 e la seconda è 0.8, il riferimento è la fattispecie sanzionatoria minore, non quella maggiore.

lupo90

29-10-11, 23: 17

Aspetta:
La prima misurazione che ti da un tasso alcolemico è quella valida, non una che non da alcun valore, quindi dopo me ne puoi fare una seconda che ti da un valore (che in effetti è la prima) e a seguire una terza (che giuridicamente è la seconda) ...a che mi servono le altre?

Gian parlando con colleghi della stradale una terza è ammissibile.. Che in realtà sarebbe una prima che viene comunemente detta "Pre-test".. Al nostro comando la facciamo.. La facciamo col normale etilometro e quindi relativo scontrino.. So che la stradale è munita di un apparecchio che col verde significa che si è sotto i 0,5 e se rosso sopra.. e poi fanno le due misurazioni..

Blushield

30-10-11, 10: 23

Gian parlando con colleghi della stradale una terza è ammissibile.. Che in realtà sarebbe una prima che viene comunemente detta "Pre-test".. Al nostro comando la facciamo.. La facciamo col normale etilometro e quindi relativo scontrino.. So che la stradale è munita di un apparecchio che col verde significa che si è sotto i 0,5 e se rosso sopra.. e poi fanno le due misurazioni..

No.
Il pre test è una cosa, e anche noi lo abbiamo (di tre tipologie differenti), un'altra è l'etilometro.
Questa prassi, secondo me, è errata e ti spiego il perchè.
Tu usi l'etilometro come pre test e fai una misura giusto?
Bene, lo fai il verbale di accertamenti urgenti se la misurazione è negativa?
L'etilometro è uno strumento di misurazione definito "invasivo" non è un pre test ma lo si usa "erroneamente come pre test" seza magari rilasciare il verbale di accertamenti urgenti, che non necessita con il pre test.
Ma ammettiamo per un attimo l'uso dell'etilometro come pre test. Le misurazioni giuridicamente valide e riportate nel verbale quali mettete? Tutte e tre specificando che la prima è come pre test o dicendo solo che la prima è positiva e basta?
E se viene fuori che la prima misurazione come pre test è 1.49 mentre la seconda è 1.51 e la terza 1.54 g/l procedete con guida in stato di ebrezza con valore superiore a 1.5 o inferiore a 1.5g/l?
E se rilasciate tutte e tre gli scontrini al legale del "controllato", credete che questo non lo noti ciò?
E ancora, se non lo rilasciate lo scontrino, date atto che è stata fatta una misurazione pre test con etilometro senza rilasciare scontrino?
E ancora, la prima prova è negativa quindi non procedete con la sconda prova giusto? OK, il verbale di accertamenti urgenti (perchè l'etilometro avete usato non un pre test, ma l'etilometro) lo fate? Immagino di no (ma spero di sì) e come va a finire se il controllato niente niente ne mastica di procedimenti di PG e di procedure sapendo dellapossibilità di farsi assistere dal difensore di fiducia ex art. 356 CPP.? Gli dite "caro signore noi abbiamo si usato l'etilometro ma non come etilometro ma come pre test, quindi tale facoltà lei non l'aveva"...ma scherziamo?
E allora perchè tirare le norme, a che pro? L'etilometro è etilometro e va usato come etilometro, il pre test è un'altra cosa.
Riperto, so di questa prassi ma la ritengo non tirata, ma molto, molto di più e sono fortemente contrario tanto che da noi non viene assolutamente utilizzata, pur sapendo che in giro qualcuno la usa.
Ricordo che il costo di un pre test è irrisorio e un etilometro è un etilometro e non è un pre test ma uno strumento di misurazione definito "invasivo" per il cui uso va fatto un verbale di accertamenti urgenti e la persona controllata deve essere informata della facoltà di farsi assistere da un legale, senza che la prova venga ritardata naturalmente.
Per concludere, l'etilometro va usato come etilometro, punto. Poi ognuno è responsabile di ciò che fa.
...della serie, come andare in cerca di farsi del male e di incasinarsi nel lavoro....bah!

lupo90

30-10-11, 10: 35

No.
Il pre test è una cosa, e anche noi lo abbiamo (di tre tipologie differenti), un'altra è l'etilometro.
....
Per concludere, l'etilometro va usato come etilometro, punto. Poi ognuno è responsabile di ciò che fa.

Grazie Gian.. Interessante ed ottima puntualizzazione.. Io ti dico non ne sono esperto, visto che ho "assistito" solo due volte a questo procedimento a seguito di incidente stradale.. Anche perché solitamente demandiamo l' ospedale.. Ne farò tesoro di quanto hai detto..

Blushield

30-10-11, 10: 41

Fatevi comprare un pre test.
Costa poco e molto facile e veloce da usare.

FRANCODUE

30-10-11, 10: 49

Infatti.
I colleghi della Stradale mi dicono che usano proprio questi.

lupo90

30-10-11, 10: 54

Fatevi comprare un pre test.
Costa poco e molto facile e veloce da usare.

Ma per quanto riguarda le categorie di autisti professionali o Neopatentati c'è un pre test apposito oppure in questo caso si procede con l' Etilometro?

kenshiro

30-10-11, 11: 14

Blu sei da far paura!!x_x.

Studiando il CDS e arrivando all'art. in questione (il 186), non riuscivo ad immaginare con chiarezza il fatto degli accertamenti preliminari seguiti poi dall'alcool test con l'etilometro, cioè pensavo (da profano) che esistesse si l'etilometro ma non avevo ben chiara la situazione del pretest che è eseguito con apposito strumento. Ora tutto è più chiaro.
Infatti l'art. dice che si esegue un accettamento preliminare con strumenti non invasivi e se l'esito è positivogli organi di polizia verificano il tasso alcolemico mediante accertamenti e strumenti previsti dal regolamento, anche accompagnando il soggetto presso il più vicino ufficio o comando.

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Ma per quanto riguarda le categorie di autisti professionali o Neopatentati c'è un pre test apposito oppure in questo caso si procede con l' Etilometro?

Questo caso rientra nell'art. 186bis e al comma 6 recita che si applicano le stesse procedure previste dal 186 dal comma 3 al 6 e 8 e 9. Quindi penso sempre strumento pretest e poi in caso di esito positivo prova con etilometro.

abitcis

30-10-11, 11: 51

Blu, più chiaro di così non potevi essere!!Mi compiaccio sempre più perchè questo forum è veramente "formativo" quando si vuole!! :))))

Per quanto riguarda il precursore, oltre al fatto primario(e non da poco) che è un test non invasivo e dunque non ha tutti i "problemi burocratici" dell'etilometro...è estremamente più veloce...

1) è portatile
2) dà un risultato "attendibile" in base agli scaglioni
3) viene tarato per misurare il tasso alcolemico anche per quanto riguarda i neopatentati

ha tre colori di norma, anche se gli ultimi modelli hanno più led perchè vengano indicati meglio gli scaglioni di misurazione(vanno se non erro da 0 a 3g/l

ad ogni modo, il soffio dura si e no 3 secondi...dopo un breve attimo di elaborazione:

color ambra: da 0.2 a 0.5 g/l ==> e per i neopatentati è utilissimo
color giallo: tra 0.5 a 0.8
color rosso: oltre 0.8

quì il link dell'immagine del tipo solitamente usato da...tutti! (http://www.udine20.it/wp-content/uploads/2009/05/alcoblow2.jpg)

tenete conto che l'alcoblow plus(quello con i 5 livelli alcolemici...) costa all'incirca 400-500 euro...

PapaCharlie

31-10-11, 04: 32

anche l'elilometro non è una prova invasiva lo è soltanto il prelievo sanguigno, quello con l'etilometro è un accertamento qualitativo non invasivo effettuato attraverso apparecchio portatile.
l'etilometro non ha problemi burocratici anzi, è omologato ed è l'unico strumento equiparato al prelievo ospedaliero. esiste un precursore che può essere usato anche come prova preliminare per le categorie professionali della stessa marca del produttore dell'etilometro mod "alcoltest" e ha un display che mostra subito il tasso di alcol nel sangue e ha i boccagli sterili di ricambio, permette di appurare con numerazione certa tutti i tassi compresi quelli sotto 0,5, non rilascia scontrino ma le prove rimangono in memoria con numero progressivo, è l'unico ad oggi approvato dal ministero dell'interno per l'applicazione del 186 bis; non usare ovviamente l'alcolblow per queste categorie è inutile. se non avete precursori adatti va benissimo l'etilometro la cui prima prova sarà da considerare "prova precursore" a cui seguiranno le altre due di cui la prima senza obbligo di attesa dalla precedente "prova percursore", per un totale di tre prove.

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Blu, più chiaro di così non potevi essere!!Mi compiaccio sempre più perchè questo forum è veramente "formativo" quando si vuole!! :))))

ha tre colori di norma, anche se gli ultimi modelli hanno più led perchè vengano indicati meglio gli scaglioni di misurazione(vanno se non erro da 0 a 3g/l

ad ogni modo, il soffio dura si e no 3 secondi...dopo un breve attimo di elaborazione:

color ambra: da 0.2 a 0.5 g/l ==> e per i neopatentati è utilissimo
color giallo: tra 0.5 a 0.8
color rosso: oltre 0.8

quì il link dell'immagine del tipo solitamente usato da...tutti! (http://www.udine20.it/wp-content/uploads/2009/05/alcoblow2.jpg)

tenete conto che l'alcoblow plus(quello con i 5 livelli alcolemici...) costa all'incirca 400-500 euro...

mi spiace ma questo modello non rileva i tassi inferiori a 0,5 g/l e le colorazioni sono 3 :verde = tasso non superiore a 0,5 ; arancione= tasso vicino alla soglia di attenzione ; rosso = tasso superiore a 0,5. può essere usato in modalità "passive" per persone con problemi respiratori in grado di emettere solo piccoli soffi. attenzione alla luce verde perchè se compare in maniera lenta dopo il soffio vi è probabilità di riscontro positivo all'etilometro con tassi vicini allo 0,5 in negativo o in positivo. in caso di tasso inferiore allo 0,5 ma superiore a 0,0 darà luce verde e quindi non si potrà utilizzare per il 186 bis.

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Il E se viene fuori che la prima misurazione come pre test è 1.49 mentre la seconda è 1.51 e la terza 1.54 g/l procedete con guida in stato di ebrezza con valore superiore a 1.5 o inferiore a 1.5g/l?
...della serie, come andare in cerca di farsi del male e di incasinarsi nel lavoro....bah!

nel dubbio puoi procedere anche e tranquillamente con la prova piu alta allegando ovviamente tutte le prove (dove nessuno ti vieta di farne quante tu reputi necessarie anzi sono fonte di ulteriore chiarezza sempre a favore dell'utente) e sara tranquillamente il giudice a decidere (cosa che poi avviene realmente). noi su strada non giudichiamo ma accertiamo, è capitato anche che il giudice applicasse una sanzione piu grave di quella da noi applicata con prove oscillanti tra la lettera b e la lettera c. nessuno si fa male, nessuno si incasina noi raccogliamo le prove l' AG decide, tanto eleggi, fai nominare e se c'è da prendere provvedimenti sul mezzo li prendi a noi su strada non cambia nulla.

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e come va a finire se il controllato niente niente ne mastica di procedimenti di PG e di procedure sapendo dellapossibilità di farsi assistere dal difensore di fiducia ex art. 356 CPP.?

questo DEVI dirglielo tu prima di effettuare ogni prova con l'etilometro ricordandogli che il legale deve intervenire nel momento e che se non può farlo tu procedi ugualmente (altrimenti non sarebbero urgenti questi accertamenti) praticamente deve essere in macchina con lui o arrira i 5 minuti!

---------------------Aggiornamento----------------------------

No.
Bene, lo fai il verbale di accertamenti urgenti se la misurazione è negativa?
!

qual'è il problema? lo fai il verbale di perquisizione quando perquisisci una persona? certamente, dunque che paura c'è. fallo. partendo dal presupposto che non vai in giro a perquisire le persone senza fondato motivo, allo steso modo se sospetti dai classici sintomi che ci sia stata assunzione di alcol procedi.

Blushield

31-10-11, 11: 41

Collega, perchè è chiaro che lo sei, quindi se ho capito bene tu utilizzi l'etilometro come pre test giusto?
Io non dico che non lo puoi utilizzare, ma dico che s lo usi devi fare il verbale di accertamenti urgenti ed è chiaro che lo avvisi tu il conducente della facoltà di farsi assistere da un legale, ma lo devi fare, non lo puoi fare.
E quindi, se mi fai una prima prova con etilometro come pre test e con tanto di verbale di sopralluogo, mi fai una seconda prova dopo 5 minuti, mi spieghi perche ne dovrasti fare altre?
Il modello di pretest postato da abiticis rileva anche i tassi inferiori a 0.5 e noi lo abbiamo, forse tu hai in dotazione il modello precedente.
Quindi, secondo quanto dici, fai molte prove e procedi secondo la misurazione più alta......? e il procedimento è andato a buon fine?
Strano la Cassazione è di avviso diverso e, con rispetto, tengo in considerazione di più quanto sentenzia questa Corte...

nel dubbio puoi procedere anche e tranquillamente con la prova piu alta allegando ovviamente tutte le prove (dove nessuno ti vieta di farne quante tu reputi necessarie anzi sono fonte di ulteriore chiarezza sempre a favore dell'utente) e sara tranquillamente il giudice a decidere (cosa che poi avviene realmente). noi su strada non giudichiamo ma accertiamo, è capitato anche che il giudice applicasse una sanzione piu grave di quella da noi applicata con prove oscillanti tra la lettera b e la lettera c. nessuno si fa male, nessuno si incasina noi raccogliamo le prove l' AG decide, tanto eleggi, fai nominare e se c'è da prendere provvedimenti sul mezzo li prendi a noi su strada non cambia nulla.

sequestro di veicoli carichi di merce deperibile? Ritiro di documenti magari a conducenti professionali che non possono lavorare fino al momento in cui il giudice vi dice che avete proceduto non in maniera corretta?...e dici non si fa male nessuno?
...Si,si, vediamo quando ti capiterà una richiesta di risarcimento del danno (come successo da noi) se l'ente per il quale lavori si accollerà le spese non solo del procedimento, ma anche del danno patrimoniale causato a cui il Comando è stato "condannato" a risarcire e che per i quale, bontà sua, non ha voluto rivalersi sull'Agente.
La Procura competente nel vostro territorio l'avete sentita in merito?
Avete disposizioni di servizio firmate dal Comandante o ufficiale responsabile che avalla, o meglio che prevede la prassi delle molte misurazioni con la scelta della più alta?

qual'è il problema? lo fai il verbale di perquisizione quando perquisisci una persona? certamente, dunque che paura c'è. fallo. partendo dal presupposto che non vai in giro a perquisire le persone senza fondato motivo, allo steso modo se sospetti dai classici sintomi che ci sia stata assunzione di alcol procedi.

ma Collega, a maggior ragione, perchè allora vuoi utilizzare l'etilometro, che ricordo non è un pre test, facendo ben tre misurazioni con tanto di scontrini e di tre misurazioni diverse che possono mettere in difficoltà gli operatori stessi?
Il pre test che tu indichi, quello che dà il valora numerico, è uno di quelli che abbiamo anche noi (ne abbiamo veramente di diversi tipi con tutto il dramma di ricordarsi il funzionamento di ciascuno...:am054), ma è un semplice pre test, tanto quanto quello con le semplici luci colorate.

Posto questo interessante approfondimento che, seppur non recentissimo, può contribuire a questa discussione che comunque trovo molto costruttiva ed utile.
http://esameavvocato.diritto.it/docs/27536-legittimo-l-uso-dell-etilometro-quale-strumento-di-prova-dello-stato-di-ebbrezza#

abitcis

31-10-11, 13: 56

mi spiace ma questo modello non rileva i tassi inferiori a 0,5 g/l e le colorazioni sono 3 :verde = tasso non superiore a 0,5 ; arancione= tasso vicino alla soglia di attenzione ; rosso = tasso superiore a 0,5. può essere usato in modalità "passive" per persone con problemi respiratori in grado di emettere solo piccoli soffi. attenzione alla luce verde perchè se compare in maniera lenta dopo il soffio vi è probabilità di riscontro positivo all'etilometro con tassi vicini allo 0,5 in negativo o in positivo. in caso di tasso inferiore allo 0,5 ma superiore a 0,0 darà luce verde e quindi non si potrà utilizzare per il 186 bis.[COLOR="NAVY"]

No, mi spiace ma la colorazione "ambra"(o arancione come l'hai chiamato) rileva il tasso da 0.3 a 0.5...te lo dico perchè l'ho provato giusto recentemente e poi infatti il valore all'etilometro è stato un valore tra 0.2 e 0.5....

altairV

31-10-11, 14: 55

lupo90

31-10-11, 15: 01

Scusate se vado un attimo OT ma forse nemmeno:
L'art. 186 al comma 1 dice: "è vietato guidare ecc. ecc." Poi al comma 2 prosegue "Chiunque guida in stato di ebbrezza...ecc ecc"
Ora, in caso di sinistro con coinvolgimento di pedone, a che titolo faccio l'alcoltest al pedone?
Scusa te l'OT
Per non "sporcare" la discussione se volete scrivermi in privato non ci sono problemi.
Grazie.

Non mi è mai capitato, ma non penso sia previsto.. Il comportamento dei pedoni è regolato all' art. 190 del cds.. Già fosse alla guida anche di un velocipede sarebbe diverso, ma a piedi..

FRANCODUE

31-10-11, 15: 25

Se via a "piedi" non sei soggetto a nessuna limitazione.

fatality

31-10-11, 15: 44

dove non arriva il codice della strada arriva il codice penale con l'art. 688....:D

altairV

31-10-11, 17: 28

lupo90

31-10-11, 17: 39

Leggete qui
http://www.poliziapenitenziaria.it/public/post/agente-della-polizia-penitenziaria-investito-sulle-striscie-i-vigili-gli-fanno-l-alcotest--1104.asp

Il 688 parla di ubriachezza manifesta. Non sembrerebbe questo il caso.

E' un loro protocollo.. Mi piacerebbe sapere se il pedone investito si rifiutasse di fare l' accertamento quali sarebbero le conseguenze..

abitcis

31-10-11, 18: 04

quando si vuole strafare....mi sembra davvero inutile....

kenshiro

31-10-11, 18: 10

Scusate ma il problema è quando uno GUIDA in stato di ebrezza.... non quando uno va a piedi...
Certo poi se in un incidente, lo stesso avviene per colpa del pedone ubriaco il guidatore del veicolo (salvo la contestazione di altri illeciti), penso sia esente da colpa....

altairV

31-10-11, 18: 37

@Lupo90
Il punto è: a quale norma fai riferimento per avere un protocollo che permette un accertamento di quel tipo al pedone in caso di sinistro?

FRANCODUE

31-10-11, 19: 09

Si sta adesso fantasticando.
L'art.688 c.p. recita così:

688. Ubriachezza.

Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, è colto in stato di manifesta ubriachezza è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da euro 51 a euro 309
La pena è dell'arresto da tre a sei mesi se il fatto è commesso da chi ha già riportato una condanna per delitto non colposo contro la vita o l'incolumità individuale
La pena è aumentata se l'ubriachezza è abituale.

Per cui non vedo cosa diamine centri questo con la circolazione stradale.
Semmai parliamo di circolazione pedonale.
Poi sottolineo che non è neppure più penale siccome si parla di "sanzione amministrativa", salvo le aggravanti.

lupo90

31-10-11, 19: 15

@Lupo90
Il punto è: a quale norma fai riferimento per avere un protocollo che permette un accertamento di quel tipo al pedone in caso di sinistro?

Ho provato a vederla diversamente.. In che senso? un Pedone ubriaco che per il suo stato di ebrezza si butta in mezzo alla strada provocandone così l' investimento.. Ma a livello di legge e in particolare CdS si dà tutela a quest' ultimo.. Io non sono riuscito a trovare la norma per il quale loro decidano di attuare tale protocollo.. Se non per un fine di concorso di colpa..

PapaCharlie

31-10-11, 20: 57

spiegarsi a parole non è sempre facile specaialmente in un argomento abbastanza tecnico come questo, fatto salvo che ogni comando ergo ogni procura ha le sue io ti ho esposto il nostro modus operandi e :

Io non dico che non lo puoi utilizzare, ma dico che s lo usi devi fare il verbale di accertamenti urgenti ed è chiaro che lo avvisi tu il conducente della facoltà di farsi assistere da un legale, ma lo devi fare, non lo puoi fare.
E quindi, se mi fai una prima prova con etilometro come pre test e con tanto di verbale di sopralluogo, mi fai una seconda prova dopo 5 minuti, mi spieghi perche ne dovrasti fare altre?
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non sempre fai più di due prove come ti ho detto ma nel caso del bis è utile come lo è nel caso di volori a "cavallo", passami il termine , delle soglie limite dove per le categorie professionali sarà specificato prova precursore tramite alcoltest. bisogna inoltre dire che all'utente non rilasci alcun verbale di accertamenti seppur redatto nè lasci gli scontrini in caso di esito positivo, fai un'ulteriore terza prova (parlo di bis attenzione) perchè vale come seconda distanziata di almeno 5 min dalla precedente. certamente qualora tu facessi l'alcoltest ad un utente e questo dia esito negativo e pertanto non si ravvisi la necessità di attivare tutta la macchina penale ti rimane unicamente un verbale presso il tuo comando che non avrà altro significato se non l'utilizzo dell'apparecchio stesso già dimostrato dalla stampa. tutto questo per dire che si lo puoi fare ma non ha alcuna utilità in questo caso.

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Quindi, secondo quanto dici, fai molte prove e procedi secondo la misurazione più alta......? e il procedimento è andato a buon fine?
Strano la Cassazione è di avviso diverso e, con rispetto, tengo in considerazione di più quanto sentenzia questa Corte...
[/url]

ti sembrera strano ma è cosi, comunque non fai più prove ma ne fai le solite 2 (parliamo di tassi che non prevadano la sola sanzione amministrativa) anche se nessuno ti vieta di farne una terza puo capitare una prova con volume insuff e quindi potresti anche essere costretto a farne in più, ma comunque in caso di misurazione border line con un tasso inferiore ed uno superiore un circolare minesteriale ci fa applicare il più alto, sarà il giudice poi (e mi è capitato) ad applicare il provvedimento che ritiene opportuno. se hai 0.79 e poi 0,85 applichi la lettera (b secca.poi non se avrai nel tuo comando altre indicazioni, noi lavoriamo in autostrada con 3 procure e questo criterio da poco stabilito è richiesto.

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sequestro di veicoli carichi di merce deperibile? Ritiro di documenti magari a conducenti professionali che non possono lavorare fino al momento in cui il giudice vi dice che avete proceduto non in maniera corretta?...e dici non si fa male nessuno?
#[/url]

ti ricordo che tutti i provvedimenti sono sul veicolo e quindi in questo caso sarà il vettore di turno a venire con altro mezzo ed altro autista a prendere la merce in questione. se avete mandato in depositeria un veicolo col carico avete commesso un errore. il conducente professionale poi se cade nel bis è amministrativo e il giudice non c'entra e se ricade nel 186 pieno allora devo dire che è meglio che non guidi questa persona farebbe solo morti per strada. i professionisti sanno che non devono toccare alcol se lo fanno è con coscienza a loro rischio e sanno a quali psanti sanzioni incorrono.

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Il pre test che tu indichi, quello che dà il valora numerico, è uno di quelli che abbiamo anche noi (ne abbiamo veramente di diversi tipi con tutto il dramma di ricordarsi il funzionamento di ciascuno...:am054), ma è un semplice pre test, tanto quanto quello con le semplici luci colorate.

scusa e mi scuso qualoria lo fossi stato, non voglio essere pesante ma c'è una differenza fondamentale tra i due strumenti e cioè che l'alcolblow ti dà una stima (tanto che il ministero interno lo sta sostituendo) mentre l'altro ti da una numerazione certa. dunque per essere sicuri che una persona sia 0,0 serve l'utilizzo dell'etilometro (sfido qualunque procura a dirti che sia sbagliato farlo) o del precursore con visione numerica del tasso altrimenti tutti i colori dell'arcobaleno non ti danno alcuna certezza (sto ovviamente parlando della SOLA prova precursore). sai quanti verdi particolarmente lenti si sono rilevati anche degli 0,8?
comunque non vi ammorbo più eheheh
blushield se hai voglia ci sentiamo in mp così ti faccio leggere le nostre circolari, penso sia edificante confrontare realtà diverse e magari procure opposte nello stivale.

Blushield

01-11-11, 10: 58

...comunque non vi ammorbo più eheheh
blushield se hai voglia ci sentiamo in mp così ti faccio leggere le nostre circolari, penso sia edificante confrontare realtà diverse e magari procure opposte nello stivale.

Assolutamente PapaCharlie, non ammorbi nessuno e ci mancherebbe altro: ci sono modi operativi diversi e ti ringrazio per il contributo alla sezione PL di Militariforum.
Poi, come tu stesso hai detto, le Procure emanano direttive che a volte differiscono da altre ma l'importante è parlarne e confrontarsi.

FRANCODUE

01-11-11, 12: 31

Vedete.
Io che ho fatto il Pubblico Ministero d'Udienza posso dire che l'80% dei denunciati per robe
del genere alla fine andava assolto.
Siccome i solerti loro avvocati smontavano sistematicamente l'accusa dei verbalizzanti.
Vuoi per vizio di forma, vuoi perchè gli stessi magari avevano fretta di smontare e non hanno
fatto tutto quello che dovevano fare, ma il risultato alla fine era questo.

Blushield

01-11-11, 16: 50

ti sembrera strano ma è cosi, comunque non fai più prove ma ne fai le solite 2 (parliamo di tassi che non prevadano la sola sanzione amministrativa) anche se nessuno ti vieta di farne una terza puo capitare una prova con volume insuff e quindi potresti anche essere costretto a farne in più, ma comunque in caso di misurazione border line con un tasso inferiore ed uno superiore un circolare minesteriale ci fa applicare il più alto, sarà il giudice poi (e mi è capitato) ad applicare il provvedimento che ritiene opportuno. se hai 0.79 e poi 0,85 applichi la lettera (b secca.poi non se avrai nel tuo comando altre indicazioni, noi lavoriamo in autostrada con 3 procure e questo criterio da poco stabilito è richiesto.

Noi, ma non solo, invece applichiamo il tasso riferito alla misurazione più bassa e l''evoluzione giurisprudenziale in merito è in questa direzione.
Vorrà dire che per un automobilita sarà meglio essere fermato da noi che da voi....:am054

PapaCharlie

01-11-11, 18: 49

comunque ho notato che per il 186 hanno dato una bella stretta e ti posso assicurare che noi ne facciamo davvero tanti, pensa che stiamo provando il precursore per fare il 187 direttamente su strada e la procura già di ha detto di trattenere la patente in caso di positività anche se l'apparecchio non è ancora omologato ministero interno. l'unica cosa su cui ho notato sono più malleabili è la confisca del veicolo che eccezionalmente commutando la pena in servizi sociali e con piena ammissione viene restituita. ma per il resto ho visto l'ultimo processo un recidivo condannato con revoca patente, confisca 1 anno e 2 mesi di gabbia!troppi morti...trovo una giusta severità, non ho notizia nelle nostre province di ricorsi vinti in merito 186.

marcopolprov

03-11-11, 02: 16

Noi, ma non solo, invece applichiamo il tasso riferito alla misurazione più bassa e l''evoluzione giurisprudenziale in merito è in questa direzione.
Vorrà dire che per un automobilita sarà meglio essere fermato da noi che da voi....:am054

Assolutamente la più bassa per evitare qualsiasi interpretazione "fantasiosa" degli avvocati. Ve lo consiglio!

PapaCharlie

06-11-11, 19: 13

gli avvocati volano e si sa con la fantasia i giudici invece no, ricordiamoci sempre che noi accertiamo e loro applicano

FRANCODUE

06-11-11, 22: 06

kenshiro

07-11-11, 11: 16

Già... prima di saper usare la pistola.. bisogna saper BENE usare la "penna" :am054 :am054

PapaCharlie

10-11-11, 02: 33

Collega ?
Gli avvocati non volano di fantasia.
Quelli si prendono le carte e se li pasano ai raggi ics e tracciano i punti deboli dei nostri rapporti.
E ti assicuro da ex Pubblico Ministero d'Udienza che c'è ne sono un mare.
E li smontano poi sistematicamente.
Per cui vediamo solo di non farne.

questo sicuramente, dico che volano perchè molto spesso pongono tesi veramente improbabili tipo fare la media tra l'ora di uscita del telepass e l'ora di verbalizzazione riportata appunto sul verbale per una velocità non commisurata dove un'andatura pericolosa diventa per loro con calcoli che rasentano il ridicolo di 30 km/h!!!o che gli accertamenti ematici fatti in ospedale, di iniziativa del trasgressore , 3 ore dopo dal nostro etilometro sono da ritenersi più attendibili perchè fatti in ospedale e guarda caso nei limiti!!questo per me è volare di fantasia... e devo dire, almeno personalmente, che i giudici che ho trovato molto spesso hanno capito questo atteggiamento...giustamente loro ci provano lo sappiamo sono pagati apposta. il mio discorso verteva innanzi tutto su ricorsi cds tra cui 186 in primis ma anche 116 dove ad esempio se una patente non c'è non c'è e basta quindi a meno di plateali vizi di forma è veramente raro vincere un ricorso... poi per reati più gravi ed efferati non ho esperienza di processi e mi rimetto alla tua, lì sicuramente le cose si complicano non lo metto in dubbio, sicuramente ne avrai viste di ogni. per processi extra cds e le direttissime che ho fatto devo dire che anche lì ho sempre trovato disponibilità e buona disposizione nei nostri confronti, certo gli avvocati ci descrivono come rimbambiti sbadati ed incompetenti ma si sà è il gioco...

FRANCODUE

10-11-11, 08: 37

Il compito dell'avvocato è quello di smontare le nostre accuse.
Per cui se le stesse sono deboli, ha gioco facile a farlo.

marcopolprov

11-11-11, 02: 26

Il compito dell'avvocato è quello di smontare le nostre accuse.
Per cui se le stesse sono deboli, ha gioco facile a farlo.

Concordo pienamente con Franco. Scrivere sul verbale il valore più alto, e poi c'è testimonianza di un valore più basso, equivale a mettere il pallone sulla riga di porta a Messi(Totti mi piaceva di più ma x non scontentare nessuno è meglio Messi!). La fantasia degli avvocati? Cose capitate nel mio Comando: dal chiedervi se avete mai preso un caffè con l'imputato, al chiedere se la firma sul verbale è effettivamente la tua (caxxo ma se sono in aula di chi è la firma sul verbale?), fino alla meravigliosa domanda sul fatto che siccome si è giovani i verbali si sbagliano più facilmente! Lasciam perdere quello che è giusto x noi e atteniamoci a quello che sta scritto sulle leggi e sui manuali fatti da chi ne sa una più dell'avvocato.., pardon, del diavolo!!!
Magari Franco può farci qualche altro esempio, di cose capitate a lui, su come gli avvocati usino la fantasia, o meglio il loro raggio "X". Dai Franco facci fare 2 risate!

FRANCODUE

11-11-11, 08: 44

Vedi,gli avvocti intnto studiano le nostre informative, trovano il punto debole, la contraddizione e la smontano sistematicamente.
Per cui non conviene assolutamente barare e riportare esattamente le cose come sono.
In questo caso, ricordo, faceano più test etirvano su una media.

PapaCharlie

11-11-11, 16: 06

Concordo pienamente con Franco. Scrivere sul verbale il valore più alto, e poi c'è testimonianza di un valore più basso, equivale a mettere il pallone sulla riga di porta a Messi(Totti mi piaceva di più ma x non scontentare nessuno è meglio Messi!). La fantasia degli avvocati? Cose capitate nel mio Comando: dal chiedervi se avete mai preso un caffè con l'imputato, al chiedere se la firma sul verbale è effettivamente la tua (caxxo ma se sono in aula di chi è la firma sul verbale?), fino alla meravigliosa domanda sul fatto che siccome si è giovani i verbali si sbagliano più facilmente! Lasciam perdere quello che è giusto x noi e atteniamoci a quello che sta scritto sulle leggi e sui manuali fatti da chi ne sa una più dell'avvocato.., pardon, del diavolo!!!
Magari Franco può farci qualche altro esempio, di cose capitate a lui, su come gli avvocati usino la fantasia, o meglio il loro raggio "X". Dai Franco facci fare 2 risate!

guarda che ho parlato di esplicita circolare targata ministero interno che fino a prova contraria non è proprio l'ultimo distaccamento che interpreta...anche perchè l'applicazione del tasso non è specificato se non nelle circolari interpretative successive. io ho riportato una prassi applicativa in uso territorialmente e in specialità,non sto imponendo come divina la mia posizione anzi...mi fa piacere come è diversa l'italia! (uguale perè sul contrasto alla guida in stato di ebbbbrezza e mi fa piacere!) la procura addirittura ha diremato disposizioni severissime in merito al 187 come gia scritto(qui da noi) durante il collaudo del nuovo drogatest. ovviamente il tuo ente non direttamente dipendente da min interno avrà dato direttive operative diverse.

Blushield

11-11-11, 18: 57

Come già detto in precedenza, spesso si seguono le indicazioni della Procura. Ad esempio il comparto Polizia Stradale di Padova, tra le misurazioni difformi ed interessanti due fascie differenti, applica la minore come noi (il cosiddetto "favor rei") e vengono fatte 2 misurazioni (chiaramente valide) con etilometro e non di più. La circolare è esistente, come confermatomi dagli amici della Stradale, ma l'applicazione segue quanto predetto alla luce di interventi giurisprudenziali successivi alla predetta circolare.
Con tale "indirizzo" operano sostanzialmente tutti gli operatori che esplicano il servizio polizia stradale, compresa la specialità Polizia Stradale della PdS almeno nella provincia di Padova, fermo restando la validità del procedimento postato da Papacharlie, il quale viene applicato da alcuni operatori sempre nel medesimo territorio, ma non è la prassi.
In sostanza, stiamo discutendo di due "sistemi" di controllo parzialmente diversi ma leggittimi ed applicati entrambi.

marcopolprov

13-11-11, 23: 36

Papa il mio era un consiglio. Mica un cazziatone. Anche perché non mi sento nella condizione di poter cazziare nessuno qui dentro, sia per età che per esperienza :-)!!! Era sottinteso che pur esistendo circolare sarebbe opportuno applicare in quel modo.
Più che applicati, sarebbero "applicabili" entrambi. Perché il risultato sarebbe che uno in dibattimento non passa e te lo potrebbero smontare come non eseguito correttamente, mentre sull'altro (valore alcolemico più basso) non si possono attaccare a nulla! Tutto qui!!!!
Saluti colleghi....

PapaCharlie

17-11-11, 16: 14

Più che applicati, sarebbero "applicabili" entrambi. Perché il risultato sarebbe che uno in dibattimento non passa e te lo potrebbero smontare come non eseguito correttamente, mentre sull'altro (valore alcolemico più basso) non si possono attaccare a nulla!
Saluti colleghi....

non è proprio così devo dire, e ti capiterà con l'esperienza di notare che i rapporti con la procura sono fondamentali e se ti da alcune direttive (moduli da utilizzare inclusi) non è che puoi DEVI utilizzare quelle. se tu non hai indicazioni in merito continua così e va bene.poi ho notato in generale un terrore nei confronti dell'ag enorme, cosa che agendo sempre con professionalità e buon senso non deve esserci, rispetto si ma terrore no nei confronti di nessuno. il mio agire ha un fine etico e deontologico elevato e con queste solide basi mi sento di agire senza timori alcuni. non si può avere a priori la paura che qualcosa possa essere contestata come eseguita non correttamente, io lavoro con serenità a riguardo. dipende dalla realtà anche dove lavori e dal reparto, se fai un 186 l'anno devi giustamente prendere dimestichezza, se ne fai una decina a turno allora vedrai che sarai più sereno...ma mai sciolto! eheheheh...

giab

26-11-11, 19: 57

Innanzitutto un saluto generale.
Come da titolo, il rifiuto di sottoporsi ad alcoltest comporta sempre la sanzione amministrativa accessoria del sequestro ai fini di confisca? o la confisca deriva solo dal rifiuto in presenza di incidente?
Più precisamente, se mi rifiuto ed ho fatto incidente = confisca.
Se mi rifiuto e non ho fatto incidente = ancora confisca?

grazie in anticipo a chi vorrà chiarirmi la cosa.

Blushield

26-11-11, 22: 03

Si applica sempre il sequestro, finalizzato alla confisca, indipendentemente dal fatto che ci troviamo o meno in presenza di un sinistro stradale, a meno che il veicolo non appartenga a persona estranea, ossia che la carta di circolazione sia intestata a persona diversa.

Art. 186 comma 7
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, in caso di rifiuto dell'accertamento di cui ai commi 3, 4 o 5, il conducente è punito con le pene di cui al comma 2, lettera c).
La condanna per il reato di cui al periodo che precede comporta la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida per un periodo da sei mesi a due anni e della confisca del veicolo con le stesse modalità e procedure previste dal comma 2, lettera c), salvo che il veicolo appartenga a persona estranea alla violazione.
Con l'ordinanza con la quale è disposta la sospensione della patente, il prefetto ordina che il conducente si sottoponga a visita medica secondo le disposizioni del comma 8. Se il fatto è commesso da soggetto già condannato nei due anni precedenti per il medesimo reato è sempre disposta la sanzione amministrativa accessoria della revoca della patente di guida ai sensi del capo I, sezione II, del titolo VI

giab

26-11-11, 23: 32

Blushield

27-11-11, 08: 17

Quindi sia nel caso di conducente particolare (186 bis) sia di conducente "normale" sia nel caso di incidente o meno, il rifiuto comporta sempre sequestro finalizzato alla confisca.
Grazie mille per il chiarimento.

Se il veicolo è intestato al conducente che si rifiuta e non a persona diversa, anzi il codice parla di persona "estranea al reato".

giab

27-11-11, 10: 52

Si infatti. Sul concetto di persona estranea si potrebbero aprire altre discussioni.
Grazie ancora.

bemboz

27-11-11, 11: 07

In quali casi il soggetto può chiedere che il test venga effettuato in una struttura ospedaliera?

fasello

27-11-11, 18: 56

In quali casi il soggetto può chiedere che il test venga effettuato in una struttura ospedaliera?

In nessun caso le modalità di accertamento possono essere stabilite dalla persona sottoposta a controllo, è una facoltà riservata all'organo accertatore o determinata da cause di forza maggiore ovvero soggetto già sottoposto a cure mediche. In tutti gli altri casi si procederà con precursori ex comma 3 e a seguire, in caso di esito positivo, etilometro ex comma 4 dell'art. 186. Un'altra eventualità potrebbe essere l'incapacità del soggetto a sottoporsi agli accertamenti (talmente sbronzo da non riuscire a soffiare).

bemboz

27-11-11, 19: 26

quindi se ipoteticamente io chiedessi all'organo accertatore di poter effettuare il test in una struttura ospedaliera con la scusa "non sto bene" l'agente potrebbe rifiutarsi e procedere comunque al test assumendosene quindi la responsabilità?

Le faccio questa domanda perché proprio ieri mi è capitato un caso simile: ero in macchina con amici tornando da un bar, non guidavo io, quando ci fermano al posto di blocco e l'agente procede con l'alcoltest. Al primo soffio il guidatore è risultato positivo, lui ha affermato di stare male e ha chiesto di essere portato in ospedale. L'agente non gli ha creduto e si è proceduti alla seconda verifica dove è risultato negativo.
La mia domanda nasce appunto dal comportamento dell'agente che non ha dato credito a ciò che gli si diceva e ha proceduto comunque ignorando la sua richiesta di essere portato in una struttura ospedaliera.
Se ipoteticamente stesse veramente male e pochi minuti dopo sarebbe crollato a terra l'agente non potrebbe essere citato in giudizio?

FRANCODUE

27-11-11, 19: 28

Riunita alla discussione principale.
Che se si rilegge si possono capire molte cose richieste.
Cortesemente prima di aprire nuove discussioni accertarsi che non ve ne siano già sullo stesso argomento.
Grazie.

ale66

27-11-11, 20: 54

Blushield

27-11-11, 21: 13

Se ipoteticamente stesse veramente male e pochi minuti dopo sarebbe crollato a terra l'agente non potrebbe essere citato in giudizio?
L'ipotesi è estremamente remota in cofronto ai tentativi furbi di evitare il controllo; credo che non troverai nessun operatore di polizia stradale che si farà intimorire da una tale e quasi "irreale" ipotesi.
E occhio che i giudici sopratutto quando si parla di guida in stato di ebrezza o di controlli conseguenti, non si lasciano infinocchiare e battono come fabbri, anche grazie al prolificarsi di fantasioni ed inverosimili tentativi tutti "italianeggianti" di evitare le sanzioni.
Poi, l'utente stava veramente male in quel preciso momento, "fatalità" dopo aver effettuato la prima prova e "ri-fatalità" con esito positivo? Nessun problema, intanto ti denucio e poi, se citato, vado tranquillamente in giudizio e lì ce la giochiamo alla grande, con certificati medici e quant'altro.
E se non hai soffiato perchè ti sentivi male?..."Fatalità"...Intanto ti denuncio per rifiuto, e poi ne discutiamo tranquillamente...ma in Tribunale però. :)

bemboz

28-11-11, 02: 57

Nel caso che dicevo era evidente che fosse una scusa per perdere quei 10-20 minuti in modo tale che si abbassasse un pò il tasso alcolemico, ma nel momento mi è venuto il dubbio del caso "limite" e mi chiedevo se davvero un agente potesse ignorare una tale richiesta. Si in effetti il "giochetto" è molto pericoloso perché appunto il processo potrebbe prendere una brutta piega, aggiungo giustamente perché su certe cose non si deve scherzare (non tanto per il soggetto che è libero di piantarsi le corna dove vuole, ma per le altre auto / persone che possono essere coinvolte in un probabile incidente)

Ale66 così non vale però...lo sgammi subito:)

Grazie mille per le delucidazioni!
Buon proseguimento,

Stefano

marcopolprov

28-11-11, 09: 21

L'agente che fa serv. etilometro sa sempre quello ce sta facendo. non è uno spot di parte, ma la semplice conseguenza del lavoro su strada, in ore spesso solo notturne e con incontri spesso "poco raccomandabili". A casi del genere io personalmente ho assistito molte volte. non entro nello specifico, ma ovvio che se si sta male, in maniera tale da non poter soffiare, si chiama l'ambulanza e si fa tutto in ospedale. Ma siccome chi sta per strada non è un "tapiro" che si fa prendere in giro dal primo "ammalato" di turno, bisogna, come sempre, saper valutare e l'esperienza qui regna sovrana. Se io ritengo che tu stia effettivamente male , ti faccio trasportare in ospedale e seguono lì gli accertamenti di rito. se ritengo invece che davanti ho il furbo del giorno, lo denuncio per rifiuto a sottoporsi a precursore o ad alcool test..., semplice come l'acqua che scorre!!!! Nel frattempo chiamo anche l'ambulanza...., ma intanto, come ha già spiegato ilo collega pocanzi, ti denuncio e lo spieghi al giudice che stavi male e io verrò a specificare che casualmente gli "svenimenti" sono iniziati dopo la positività riscontrata dal precursore. Tutto qui. Non c'è alcuna teoria scientifica dietro. E' solo una questione di buon senso. Sia da parte nostra che dalla parte dell'utente a cui viene richiesto di sottoporsi a questo tipo di accertamenti.