Visualizza Versione Completa : Condannati i vigili...
http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_03/parma-vigili-condannati-aggressione-bonsu_45c42cec-eddf-11e0-8721-690dea02417b.shtml
Non so voi, ma a me sembra eccessivo
anche a me sembra eccessivo che certa gente lavori e abbia poteri di polizia...se è andata come dice la ricostruzione che ha fatto scaturire la condanna...per fortuna sono stati condannati e interdetti dai pubblici uffici!
intendevo come condanna,si danno pene inferiori o uguali per reati molto più gravi
FRANCODUE
04-10-11, 19: 46
Io leggo dal Link postato :
"Agli otto agenti della polizia municipale imputati nel processo di primo grado sono state comminate pene per oltre 39 anni complessivi. La pena più pesante è stata comminata a Pasquale Fratantuono, condannato a 7 anni e 9 mesi: l'uomo aveva anche posato per una "foto ricordo" con Bonsu, all'epoca 17enne, originario del Ghana. Simona Fabbri, all'epoca vicecomandante, è stata condannata a 7 anni e 6 mesi, Stefania Spotti a 6 anni e 8 mesi, Andrea Sinisi a 4 anni e 9 mesi, Giorgio Albertini a 4 anni e 7 mesi, Mirko Cremonini a 3 anni e 6 mesi, Marco De Blasi a 3 anni e 4 mesi, Graziano Cicinato a 2 anni. A quest'ultimo al pena è stata sospesa"
39 anni complessivi.
Leggiamole bene le cose.
si,quello l'ho letto(che sono complessivi)ma si tratta sempre di condanne dai 2 ai 9(NOVE)anni,e poi dai, 135mila euro di risarcimenti mi sembrano troppi considerando che ha avuto delle lievi lesioni(nulla di gravissimo e/o permanente) e degli insulti...a me non me li darebbero neanche se ci perdo un braccio per un incidente stradale-.-
Se proprio volete discutere discutete delle motivazioni della sentenza, perchè col dispositivo è come parlare di aria fritta. Scusate se sono un po' secco, ma così la penso.
Blushield
04-10-11, 22: 43
si,quello l'ho letto(che sono complessivi)ma si tratta sempre di condanne dai 2 ai 9(NOVE)anni,e poi dai, 135mila euro di risarcimenti mi sembrano troppi considerando che ha avuto delle lievi lesioni(nulla di gravissimo e/o permanente) e degli insulti...a me non me li darebbero neanche se ci perdo un braccio per un incidente stradale-.-
Sono due situazioni diverse, non si può paragonare le lesioni "dolose" (volontarie) del grave caso di Parma, procurate da Agenti di PL per lo più, con delle lesioni colpose involontariamente causate in un sinistro stradale: siamo su due piani molto differenti.
ma qui parliamo di lesioni non gravi...cioè...occhio nero=una casa,vabè dai,lascio stare
Blushield
04-10-11, 22: 58
ma qui parliamo di lesioni non gravi...cioè...occhio nero=una casa,vabè dai,lascio stare
Non devi lasciare perdere, per quanto possibile si cerca di far capire un concetto a chi, come te, ha chiesto un chiarimento, non c'è nulla di male...:)
Nel caso in specie, non vengono valutate asetticamente solo le lesioni (15 giorni di prognosi piuttosto che 30 o 60) ma l'evento in generale con tutte le sue tristi sfaccettature, naturalmente comprese le lesioni: è questo "insieme di fattori" che i giudici valutano.
Ribadisco il concetto - motivazione della sentenza - .
VxVendetta
05-10-11, 20: 51
anche a me sembra eccessivo che certa gente lavori e abbia poteri di polizia...se è andata come dice la ricostruzione che ha fatto scaturire la condanna...per fortuna sono stati condannati e interdetti dai pubblici uffici!
Sono sinceramente d'accordo. Le pene non sono eccessive di per se, lo sono in confronto ai precedenti (inutile citarli vero?), ma se fossero l'inizio di una nuova tendenza più severa nei confronti di gente del tutto inadatta ad avere un qualsiasi incarico di polizia, BEN VENGA!
Sono sinceramentye d'accordo. Le pene non sono eccessive di per se, lo sono in confronto ai precedenti (inutile citarli vero?), ma se fossero l'inizio di una nuova tendenza più severa nei confronti di gente del tutto inadatta ad avere un qualsiasi incarico di polizia, BEN VENGA!
straquoto alla grande ciò che hai scritto
Gregorio ti sembra eccessivo????? hanno pestato un ragazzo che non c'entrava niente e stava andando a scuola......... io godo troppo per la loro condanna! indosso una divisa e odio le carogne in divisa che infangano i nostri bei Corpi! w la giustizia!
Alpenjager
06-10-11, 14: 35
Gregorio ti sembra eccessivo????? hanno pestato un ragazzo che non c'entrava niente e stava andando a scuola......... io godo troppo per la loro condanna! indosso una divisa e odio le carogne in divisa che infangano i nostri bei Corpi! w la giustizia!
ok quoto al 100% però la prossima votla che un soggetto qualsiasi riempie di calci e pugni un agente della Locale o della Pol Stato mi aspetto altrettanti 9 anni di reclusione e risarcimento!
FRANCODUE
06-10-11, 15: 52
Avviene questo collega.
Ma fa più notizia il caso contrario, per ovvi motivi.
La legge è uguale per tutti.
Trattandosi di tutori della legge il loro comportamento richiede necessariamente una punizione severa...per ovvi motivi.
Ciononostante questo non deve essere un pretesto per lanciare fango sulle forze dell'ordine bensì uno spunto di riflessione sull'art.3 della nostra Costituzione.
Guai a tirare fuori i forconi!
Io non mi rallegro per nulla di niente. Dietro questa vicenda ci sta un anacronismo assurdo, nel 2011 menare uno per il colore della pelle non ha alcun senso.
QUi non si parla di qualcuno che ha fatto resistenzae/o oltraggio a p.u. , o di un intervento finalizzato a prevenire/reprimere un reato o un comportamento lesivo del pubblico interesse, la vicenda è triste di suo, nè gioiranno le famiglie dei condannati che vedranno la loro vita stravolta.
Ai condannati non resta che farsi la galera, non ci sono scuse per quel che hanno fatto, un atto stupido e insensato non può portare nulla di buono.
Non posso accostare questo episodio ai giusti interventi coercitivi usati in altri casi, non c'è nulla da giustificare sull'aver menato uno solo perchè nero e ritengo sia questo il motivo perchè mi viene difficile credere che avrebbero fatto la stessa cosa ad un ragazzo parmense magari della "Parma bene".
RCenturione
10-10-11, 20: 18
Ribadisco il concetto - motivazione della sentenza - .
Ma anche no
Voglio dire: è chiaro che una sentenza si valuti solo dopo averne compreso le motivazioni ma non è che la valutazione del cittadino debba aderire a quella processuale.
Infatti per il diritto costituzionale giudici giudicano in base a leggi che dovrebbero essere aderenti al tessuto sociale... ma di fatto lo fa su basi squisitamente giuridiche (ad esempio per un cavillo può non dover tenere presente una prova che invece per me e per la mia etica vale e anche molto...).
Quindi anche l'opinione pura e semplice del cittadino vale ed anche molto.
L'importante è che sia suffragata dalla conoscenza di tutti gli elementi conosciuti
Ed in questo è utile il processo come "luogo" più autorevole dove ci sono tutte le info
Per me la valutazione sulla impreparazione, sull'eccesso e sulla gravità in generale che gli "Agenti" hanno manifestato ben giustifica la pena. E preoccupa che non sia stato un singolo a sca77are ma una illegalità di gruppo...
Ho seguito questo caso da vicino e davvero mi pare che non sia una condanna eccessiva: sicuramente mio nonno avrebbe pensato che meritavano il doppio (anche in virtù dei tanti benefici di legge che arriveranno)
Non esageriamo le pene in primo grado sono state durissime , come d'altronde prevede la giurisdizione quando sono coinvolte le forze dell'ordine dell'esercizio delle proprie funzioni , spesso e volentieri, diciamo a cadenza settimanale nostro personale viene sistematicamente aggredito sia verbalmente con vari epiteti e minacce che lascio a vuoi immaginare poi in più occasioni sfociate in vere e proprio aggressioni tanto da mandare in ospedale il povero agente di turno , esiste una statistica ebbene circa sei appartenenti alle forse dell'ordine vengono picchiati ogni giorno , ebbene in sede di direttissima ho assistito a pene non superiori a due anni con la condizionale , quindi la mattinata successiva a casa bello e pimpante per riprendere il quotidiano.
esiste una statistica ebbene circa sei appartenenti alle forse dell'ordine vengono picchiati ogni giorno , ebbene in sede di direttissima ho assistito a pene non superiori a due anni con la condizionale , quindi la mattinata successiva a casa bello e pimpante per riprendere il quotidiano.
La statistica(con i risultati purtroppo in leggero aumento) è stata fatta dall'ASAPS.Secondo te come si può risolvere e/o migliorare tutto cio? Parlo sia delle aggressioni che delle pene,non è una provocazione,voglio solo sapere l'opinione tua e dei colleghi sul forum :)
FRANCODUE
10-10-11, 21: 58
Ma anche no
Voglio dire: è chiaro che una sentenza si valuti solo dopo averne compreso le motivazioni ma non è che la valutazione del cittadino debba aderire a quella processuale.
Infatti per il diritto costituzionale giudici giudicano in base a leggi che dovrebbero essere aderenti al tessuto sociale... ma di fatto lo fa su basi squisitamente giuridiche (ad esempio per un cavillo può non dover tenere presente una prova che invece per me e per la mia etica vale e anche molto...).
Quindi anche l'opinione pura e semplice del cittadino vale ed anche molto.
L'importante è che sia suffragata dalla conoscenza di tutti gli elementi conosciuti
Ed in questo è utile il processo come "luogo" più autorevole dove ci sono tutte le info
Per me la valutazione sulla impreparazione, sull'eccesso e sulla gravità in generale che gli "Agenti" hanno manifestato ben giustifica la pena. E preoccupa che non sia stato un singolo a sca77are ma una illegalità di gruppo...
Ho seguito questo caso da vicino e davvero mi pare che non sia una condanna eccessiva: sicuramente mio nonno avrebbe pensato che meritavano il doppio (anche in virtù dei tanti benefici di legge che arriveranno)
Ma di un po.
Sono i Giudici che giudicano te, o tu per caso
vuoi giudicare loro ?.
Non mi sembra affatto che tu abbia competenze del genere.
Poi sai può essere pure che mi sbagli.
Ma non mi sembra,
Infatti per il diritto costituzionale giudici giudicano in base a leggi che dovrebbero essere aderenti al tessuto sociale... ma di fatto lo fa su basi squisitamente giuridiche (ad esempio per un cavillo può non dover tenere presente una prova che invece per me e per la mia etica vale e anche molto...).
)
evidentemente il diritto costituzionale che hai studiato tu è diverso da quello che ho studiato io.
confrontiamoli. il diritto costituzionale che ho studiato io in merito all'amministrazione della giustizia recita:
art. 101 secondo comma:" I giudici sono soggetti soltanto alla legge".
art. 102 comma terzo: " La LEGGE regola i casi e le forme della partecipazione diretta del popolo all'amministrazione della giustizia."
art. 104 comma primo: "La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere"
art. 111 comma primo:"La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge. "
ecco io non vedo tracce di norme che dicano (come affermi tu) che "i giudici giudicano in base a leggi che dovrebbero essere aderenti al tessuto sociale", ma appunto giudicano su basi esclusivamente giuridiche (e ringrazio tutti i giorni il Signore di poter vivere in uno Stato dove si viene giudicati solo in base alle leggi e non in base al diritto naturale o al sentimento popolare così come avveniva nella germania nazista dei lager o nell'unione sovietica dei gulag)
Sono d'accordo, diciamo però che vi è una certa discrezionalità nell'applicazione delle norme, in fondo sappiamo tutti che il codice deve essere interpretato per aderire alla realtà ;),
Blushield
11-10-11, 11: 32
In questo caso non parlerei di "discrezionalità" da parte dei giudici, ma piuttosto di "aggravanti".
I reati perpetrati dagli Agenti nel caso specifico sono gravi e frutto di un comportamento così "inutilmente" al di sopra delle "righe" che quando l'episodio venne a galla, all'interno della categoria ci fù realmente un'incredulità generale; semplicemente non si poteva credere possibile un comportamento così "stupidamente" grave ( ad esempio la busta con la scritta razzista consegnata al ragazzino), ammantato di un alone di razzismo gretto, misero (non che esista un razzismo ricco....intendiamoci) tanto che eravamo convinti che una spiegazione "logica" a difesa del comportamento degli operatori sarebbe sicuramente emersa.
E' altrettanto d'obbligo la cautela in relazione alla sentenza di secondo grado che credo ci sarà, poichè ancora oggi fatico a credere ad un comportamento così grave e gratuito, e rimane la "speranza" personale che una spiegazione diversa possa emergere.
La discrezionalità rimane, applicando l'astratto (codice) al reale (comportamento). Poi non giudico i giudici, ci mancherebbe, manco conosco le motivazioni.
FRANCODUE
11-10-11, 12: 29
Il collega Gian ha spiegato benissimo la cosa.
La statistica(con i risultati purtroppo in leggero aumento) è stata fatta dall'ASAPS.Secondo te come si può risolvere e/o migliorare tutto cio? Parlo sia delle aggressioni che delle pene,non è una provocazione,voglio solo sapere l'opinione tua e dei colleghi sul forum :)
Innanzi tutto sfatiamo la leggenda , e parlo per gli ignoranti in materia , che un appartente alle forze dell'ordine paga in termine di condanna e a parità di reato , molto di meno di un semplice cittadino , in questo forum è di moda invocare, a convenienza , il paragone con le le legislazioni estere, ebbene vi lascio facoltà di scelta , io vi consiglio la Romania o la Polonia ma anche la Spagna , naturalmente escludiamo gli USA se no giochiamo facile:)
Io stesso sono stato vittima più di un volta di aggressione , di cui una a seguito di una rissa molto violenta dove ho subito diverse contusioni e una frattura tanto che sono stato trasportato in Ospedale in stato di semi incoscienza , ebbene per concludere neanche un giorno in carcere agli autori , nello specifico Direttissima, termini alla difesa con misura cautelare degli arresti domiciliari per 10 gg e patteggiamento a 2 anni di reclusione con la condizionale.
Detto cio auspico una legge severa per gli appartenenti alle FF.OO. che nell'esercizio delle loro funzioni commettono dei reati come altronde si è assistito in questo caso , di contro pretendo che le stesse tutele siano riservati a tutti quelle persone indossanti una divisa che giornalmente sono oggetto di violenze, chiedo troppo? Forse si .
FederikLB
11-10-11, 15: 56
Io sono d'accordo con le pene inflitte. Penso solamente che se fosse capitato a parti invertite il ragazzo in questione si beccava parecchio di più.
Infatti gli agenti PL coinvolti beneficeranno degli sconti in quanto Pubblici Ufficiali. Ne sono certo perchè qui dove abito io successe una stessa identica cosa ad un mio amico che fu picchiato da un agente PL per uno scambio di persona. Ebbene questo agente venne condannato a 4 anni ma ne sconto 1 alla fine ed adesso gode di un ottimo posto di lavoro al comune ;) E comunque se messo in relazione a casi più gravi (vedasi Gabriele Sandri) queste pene sono irrisorie. Tra la pena data all'agente di polstato che neanche nomino e queste c'è una differenza di 5 anni... Forse i giudici pensano che tra un pugno e una pallottola che ti uccide ci siano solo 5 anni di carcere di differenza. La legge è uguale per tutti, salvo eccezioni ;)
FRANCODUE
11-10-11, 15: 58
Il Giudice non pensa nulla.
Applica la legge esistente.
E se ti leggi i relativi articoli del Codice Penale le pene sono queste.
VxVendetta
11-10-11, 16: 08
In questo caso non parlerei di "discrezionalità" da parte dei giudici, ma piuttosto di "aggravanti".
I reati perpetrati dagli Agenti nel caso specifico sono gravi e frutto di un comportamento così "inutilmente" al di sopra delle "righe" che quando l'episodio venne a galla, all'interno della categoria ci fù realmente un'incredulità generale; semplicemente non si poteva credere possibile un comportamento così "stupidamente" grave ( ad esempio la busta con la scritta razzista consegnata al ragazzino), ammantato di un alone di razzismo gretto, misero (non che esista un razzismo ricco....intendiamoci) tanto che eravamo convinti che una spiegazione "logica" a difesa del comportamento degli operatori sarebbe sicuramente emersa.
E' altrettanto d'obbligo la cautela in relazione alla sentenza di secondo grado che credo ci sarà, poichè ancora oggi fatico a credere ad un comportamento così grave e gratuito, e rimane la "speranza" personale che una spiegazione diversa possa emergere.
In effetti ricordo che a suo tempo ebbi la stessa rezione, chiedendomi se fosse possibile una cosa tanto stupida,ma nemmeno stupida, assurda proprio. Non è l'unico caso in cui mi sono fatto questa domanda,ma rimane uno dei più eclatanti.
RCenturione
11-10-11, 16: 12
Ma di un po.
Sono i Giudici che giudicano te, o tu per caso
vuoi giudicare loro ?.
Non mi sembra affatto che tu abbia competenze del genere.
Poi sai può essere pure che mi sbagli.
Ma non mi sembra,
Attenzione, non mi interpretate male...
non giudico certo i Giudici, Francodue... piuttosto riportavo un sunto di riflessione che si può ritrovare in Santi Romano, Mortati e altri e che non c'è negli articoli del diritto cost. nelle quali "cercava" Fatality, ma piuttosto nella sua dottrina, nel suo fondamento puro
Senza disturbare il giuspositivismo, la teoria interpretativa del diritto, etc... i Giudici giudicano in base a regole che trovano il loro fondamento nella società, non è la società che "segue" o dovrebbe seguire i giudici. Questo dicevo...
O per dirla con gli antichi: Ubi societas ibi ius, non viceversa
Tanto per capirci ecco un estratto dal noto "Diritto Costituzionale" di Martines:
http://img696.imageshack.us/img696/6389/tmartines.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/696/tmartines.jpg/)
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Detto questo sono perfettamente d'accordo con Blushield ma anche con chi chiede minor indulgenza con chi aggredisce qualsivoglia Agente. Non entro nel merito per non andare FT ma purtroppo l'indulgenza è un grave male, e qualche Giudice ne è purtroppo affetto, nell'arbitrio e/o discernimento che sempre gli compete nel comminare entro la cornice edittale ;)
FRANCODUE
11-10-11, 18: 41
Praticamente anzichè apllicare la norma di legge, mo' si fa un dibattito
alla "Forum" dove il Giudice ascolta le opinioni dei cittadini, le più disparate e poi magari decide ?
Ma stiamo a scherzare per caso ?
RCenturione
11-10-11, 19: 20
Praticamente anzichè apllicare la norma di legge, mo' si fa un dibattito
Dov'è che sta scritta 'sta cosa che me la sono persa?
Franco guarda, a parte che neanche dalla Dalla Chiesa il c.d. giudice ascolta i cittadini,
a parte che è pure una procedura stragiudiziale...
il punto è semplicemente che se hai voglia di comprendermi capisci che il giudice accerta ed emette sentenza su quella che saprai chiamarsi "verità processuale", senza pensare minimamente che la verità processuale debba aderire sempre a quella sostanziale
Questo chiarisce tutto e non mi pare strano nè difficile.
Io quello che discuto è che troppo spesso la gente si senta (ed accetti di essere) "vincolata" a ciò che dirà il processo, quando invece quest'ultimo è solo il luogo dove emergono i fatti puri, e che sulla base di questi si dovrebbe valutare la cosa per i valori morali di ognuno (e collettivi, se poi li prendiamo tutti insieme) e non per quello che la sentenza comminerà.
Ora le leggi rappresentano i valori della collettività e da questa aderenza traggono la loro reale legittimità (ti sembrerà strano ma è così...)
E il Giudice valuta tra l'altro su basi non solo giuridiche ma anche processuali (onore della prova, decadenze, prescrizioni, e millemila aspetti sollevati o meno in giudizio), quindi il processo non è "la" verità, ma una delle verità, che è necessario che ci sia sempre.
Per questo dicevo semplicemente, e ribadisco, che è sbagliato dare delega al settore giudiziario delle nostre opinioni e convincimenti
Io sono d'accordo con le pene inflitte. Penso solamente che se fosse capitato a parti invertite il ragazzo in questione si beccava parecchio di più.
Infatti gli agenti PL coinvolti beneficeranno degli sconti in quanto Pubblici Ufficiali. Ne sono certo perchè qui dove abito io successe una stessa identica cosa ad un mio amico che fu picchiato da un agente PL per uno scambio di persona. Ebbene questo agente venne condannato a 4 anni ma ne sconto 1 alla fine ed adesso gode di un ottimo posto di lavoro al comune ;) E comunque se messo in relazione a casi più gravi (vedasi Gabriele Sandri) queste pene sono irrisorie. Tra la pena data all'agente di polstato che neanche nomino e queste c'è una differenza di 5 anni... Forse i giudici pensano che tra un pugno e una pallottola che ti uccide ci siano solo 5 anni di carcere di differenza. La legge è uguale per tutti, salvo eccezioni ;)
Forse non hai letto quello che ho scritto ed inoltre non si sta parlando del caso Sandri gia ampiamente discusso in questo forum , poi infine sfido chiunque a mostrarmi una persona condannata a 4 anni per aver picchiato un'appartene alle FF.OO.ripetto i reati commessi da P.U. sono aumentati almeno di un terzo con conseguente licenziamento dal posto di lavoro.
P.S. Vedo che sei un'aspirante Allievo Maresciallo ebbene quando sarai arruolato come tale spera di non essere mai aggredito , magari in questo modo ti accorgerai di ciò che può capitarti, e se malauguratamente sarai coinvolto a ragione o a torto in un'aggressione nei confronti di civili ti consiglio di farti assistere dai migliori avvocati della tua città.
FRANCODUE
11-10-11, 21: 17
Dov'è che sta scritta 'sta cosa che me la sono persa?
Franco guarda, a parte che neanche dalla Dalla Chiesa il c.d. giudice ascolta i cittadini,
a parte che è pure una procedura stragiudiziale...
il punto è semplicemente che se hai voglia di comprendermi capisci che il giudice accerta ed emette sentenza su quella che saprai chiamarsi "verità processuale", senza pensare minimamente che la verità processuale debba aderire sempre a quella sostanziale
Questo chiarisce tutto e non mi pare strano nè difficile.
Io quello che discuto è che troppo spesso la gente si senta (ed accetti di essere) "vincolata" a ciò che dirà il processo, quando invece quest'ultimo è solo il luogo dove emergono i fatti puri, e che sulla base di questi si dovrebbe valutare la cosa per i valori morali di ognuno (e collettivi, se poi li prendiamo tutti insieme) e non per quello che la sentenza comminerà.
Ora le leggi rappresentano i valori della collettività e da questa aderenza traggono la loro reale legittimità (ti sembrerà strano ma è così...)
E il Giudice valuta tra l'altro su basi non solo giuridiche ma anche processuali (onore della prova, decadenze, prescrizioni, e millemila aspetti sollevati o meno in giudizio), quindi il processo non è "la" verità, ma una delle verità, che è necessario che ci sia sempre.
Per questo dicevo semplicemente, e ribadisco, che è sbagliato dare delega al settore giudiziario delle nostre opinioni e convincimenti
No, no.
Consentimi questo,
Nel Processo dobbiamo acertare la verità.
Su questo òlo stesso si basa.
Solo su questo si basa il processo.
RCenturione
11-10-11, 22: 42
No, no.
Consentimi questo,
Nel Processo dobbiamo acertare la verità.
Su questo òlo stesso si basa.
Solo su questo si basa il processo.
No no lo dico anche io ma perchè non vedo cosa tu non percepisca o non ti torni di quel che dico... Eppure non mi pare tanto sconclusionato
Comunque io "ti consento" tutto (tranne semplificazioni alla "Forum" :am054)
Facciamo così: tu arresti un colpevole e che lo sia è la verità, lo diamo per assunto
Questo se la passa liscia per un cavillo che ha scovato il suo avvocato, ergo per il processo è non colpevole.
Ma tu sai bene che lo è ed anche il giudice. Ecco la "verità processuale" il Giudice per primo accetta che possa NON essere quella sostanziale.
Una persona deve valutare questo soggetto secondo quale metro? Quello processuale?
Ora qui scusami ma stavolta con rispetto ti correggo: il processo non si basa sull'accertamento della verità... quello è l'obiettivo a cui il processo tende, ma si basa SOLO sui mezzi e sulle norme processuali (quindi sulle prove e per il come vengono acquisite).
Spero stavolta tutto torni ;)
FRANCODUE
12-10-11, 08: 38
Stiamo un po' dicendo le stesse cose usando termini diversi.
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