Visualizza Versione Completa : Poligono Sardo di Quirra - malattie tumorali tra militari
Che ne pensate?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/15/risposte-concordate-operazione-trasparenza-del-ministero-sul-poligono-sardo-di-quirra/118161/
Che è solo la punta dell'iceberg
Ippogrifo
15-06-11, 14: 08
Che ne pensate?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/15/risposte-concordate-operazione-trasparenza-del-ministero-sul-poligono-sardo-di-quirra/118161/
Penso che sia la solita scenetta dei giornalisti per montare uno scandalo sul nulla,al solo scopo di vendere copie.
Un esempio per tutti,nell'articolo leggo questa domanda:
"E così alla domanda: tra i comuni di Quirra e di Escalaplano è stata denunciata un’elevata incidenza di tumori potete escludere che sia collegata in qualche modo alle attività del Poligono?"
La risposta di una persona equilibrata sarebbe "Non lo posso escludere",ma la domanda posta in questi termini non vuol dire proprio nulla.
Se io avessi chiesto alla stessa parsona:
"Lei può escludere categoricamente che le malformazioni siano dovute alla presenza di discariche abusive di materiali tossici?",la risposta sarebbe stata la medesima.
Quindi?
Quindi si sventola un rischio PRESUNTO per allarmare la popolazione inutilmente e portarla sulle proprie posizioni.
E vendere giornali!
Se l'inchiesta avesse un minimo di serierà scientifica,non si baserebbe sui "non posso escludere che..." che non vuol dire nulla (non posso nemmeno escludere che qualche sottospecie di asini possano volare,da qualche parte sul pianeta!),ma ci vorrebbe un confronto con le campionature del terreno circostante,l'analisi della radioattività di fondo naturale (prima di parlare di inquinamento radioattivo),e uno studio geologico dell'area circostante per determinare se siano presenti minerali naturalmente nocivi.
E sopratutto va fatta un'analisi SCIENTIFICA della casistica dei malati e delle loro patologie,perchè sino al giorno d'oggi non esiste conferma scientifica che esista un nesso tra le esercitazioni e i malanni della popolazione,anche perchè buona parte del poligono è zona Militare,e non è aperto al pubblico.
Quindi non si comprende come sarebbe possibile la contaminazione ,se le persone non si possono avvicinare all'area!
Anche dichiarazioni come questa:
"Dalle testimonianze acquisite è emerso inoltre che almeno un missile con una testata da guerra all’uranio impoverito è stato sparato, che tra i rifiuti interrati ci sono sostanze con cadmio, piombo, antimonio e napalm ..." ,sono aria fritta!
Presumibilmente l'unico missile tirato era anticarro,e il suo interno conteneva tanto Uranio Impoverito quanto ne potreste trovare in un set completo di mazze da golf di ottima qualità,ma non per questo i golfisti si ammalano!
Il Cadmio,il Piombo e l'Antimonio,(lo sanno praticamente tutti) sono i componenti dei proiettili,perchè se fosse di solo piombo sporcherebbe le canne e non avrebbe capacità di perforazione.
Aggiungendo Antimonio e tracce di Cadmio (che proviene anche dagli inneschi) si rende questo metallo più duro e resistente.
In ultimo si dice di aver trovato tracce di napalm.
Certamente è stato usato questo termine per colpire l'immaginario collettivo,perchè a tutti vengono in mente le immagini di Apocalyps Now.
Ma se andiamo a vedere la sua composizione,scopriamo che esso è costituito nella quasi totalità di volgarissima benzina (che come noto,quasi non lascia tracce dopo la combustione)mentre il resto è costituito da naftenato di alluminio e il palmitato di sodio,componenti i quali ne generano anche il nome.
Il primo è un innocuo sale di Alluminio,adoperato per aumentare il potere calorifico durante la combustione della benzina,il secondo è praticamente olio di Palma da Cocco,adoperato per rendere la benzina stessa UN GEL!
Pertanto,la tossicità di un terreno "Trattato" con un'arma al Napalm,è molto meno contaminato del piazzale antistante il vostro benzinaio di fiducia!
Pertanto resto in attesa di DATI CERTI prima di lanciarmi in ulteriori giudizi sulla pericolosità del Poligono di Salto di Quirra ( si scrive così,in realtà).
Ippogrifo
Allora, secondo quel che dici, quelli che lo hanno posto sotto sequestro sono matti. E qui parliamo del Fatto Quotidiano, non di Libero o Il Giornale. Il Fatto fa inchieste serie, e tutte si sono rivelate attendibili. Qua nessuno punta il dito su nessuno, ma se ci sono dei fatti, è bene riportarli. E che ovviamente il Ministro tenti di discolparsi con quesiti volanti, non è una novità.
La domanda di cui parli, non l'ha creata il Fatto, ma l'ha riportata secondo quesiti esistenti. Certo è che quando esplodono ordigni, non è che sul terreno atterrino noccioline e fiorellini, e la presenza VERIFICATA di uranio impoverito di certo conferma che il rischio di malattia si alto. A volte non capisco come si possa essere così ciechi. Chi te l'ha detto che non sono state fatte indagini scientifiche? Boh. Cose da pazzi.
Beh,le Procure sarde sono famose per i sequestri a cuor leggero(vedi AMX)....
FRANCODUE
15-06-11, 15: 29
Beh, leggo però "ha aperto un inchiesta".
Faranno una indagine insomma.
Non arriviamo quindi già alla sentenza irrevocabile di Corte d'Assise.
solocobra
15-06-11, 16: 58
Ma scusate, l'Italia ha negli arsenali munizioni all'uranio impoverito? Si o no?
Io sapevo di no.....
Beh,le Procure sarde sono famose per i sequestri a cuor leggero(vedi AMX)....
Questo sequestro andava fatto tanti anni fa...
è chiaro che in quell'articolo c'è scritto ben poco rispetto a tutte le notizie che girano nel Sarrabus
Ippogrifo
15-06-11, 17: 37
... e la presenza VERIFICATA di uranio impoverito di certo conferma che il rischio di malattia si alto. A volte non capisco come si possa essere così ciechi...
Visto che ha parlato di fatti,bisogna attenersi ai medesimi.
Lei sta dicendo che ci sia un rischio serio di malattia a fronte del lancio di UN MISSILE al centro di un poligono militare ,il quale avrebbe disperso al suolo (non si sà nemmeno quanti anni orsono) un quantitativo di Uranio impoverito,all'interno di un vastissimo poligono,chiuso al pubblico.
Considerando che la dispersione del suddetto metallo,viste le caratteristiche di peso elevatissimo di queste polveri,sarà già disperso nel suolo stesso a considerevole profondità ( causa l'effetto prolungato nel tempo delle piogge),per forza di cose,il quantitativo misurato (pur ancora presente) sarà di consistenza radioattiva di molto inferiore alle lancette fosforescenti del suo orologio da polso.
Vede,quì nessuno nega che degli elementi possano essere presenti nel suolo di un Poligono Militare,,ma la reale pericolosità va valutata in maniera equilibrata,senza allarmismi inutili,e francamente leggendo l'articolo in questione,non ho visto tutta questa prudenza e moderazione,che sarebbe necessaria visto che per il momento stiamo ragionando su mere ipotesi.
Spero che su questo punto,sia daccordo con me.
Buona giornata.
Visto che ha parlato di fatti,bisogna attenersi ai medesimi.
Considerando che la dispersione del suddetto metallo,viste le caratteristiche di peso elevatissimo di queste polveri,sarà già disperso nel suolo stesso a considerevole profondità.
Cosa che avrebbe contaminato le falde acquifere con le quali si abbeverano bestiame e si irrigano coltivazioni...
Ma scusate, l'Italia ha negli arsenali munizioni all'uranio impoverito? Si o no?
Io sapevo di no.....
non è stato utilizzato soltanto dagli italiani...
Noi abbiamo munizionamento Sabot AP, ma in tungsteno, e più che altro per mitragliatrici pesanti
Ippogrifo
15-06-11, 18: 02
Cosa che avrebbe contaminato le falde acquifere con le quali si abbeverano bestiame e si irrigano coltivazioni...
Lei conosce le caratteristiche di radioattività dell'Uranio Impoverito?
E' talmente poco radioattivo,che con esso si realizzano i contenitori del materiale radiologico negli ospedali,perchè è uno dei migliori ASSORBITORI di radiazioni.
Le sue caratteristiche sono assimilabili all'Uranio naturalmente presente in natura.
Il suolo Italiano ha diversi giacimenti di Uranio,e in moltissimi altre località se ne trovano consistenti tracce.
Se come sostiene lei,questo Uranio fosse in grado di contaminare le falde acquifere circostanti,a Novazza (provincia di Bergamo) sarebbero tutti morti da un pezzo,visto che l'Uranio in zona ricopre la zona per 300 ETTARI
E ce n'è talmente tanto,che sono state presentate delle domande per concessioni estrattive!
http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/09/26/novazza-uranium-project-uranio-bergamo/
Quindi,c'è qualcosa che non torna in tutto questo allarmismo attorno all'Uranio...o no?
---------------------Aggiornamento----------------------------
Ma scusate, l'Italia ha negli arsenali munizioni all'uranio impoverito? Si o no?
Io sapevo di no.....
SE c'è ancora qualche rimanenza,riguarda solo alcune munizioni in dotazione ai carri armati,consistente in munizionamento AP o APFSDS,per uso anticarro.
Le assicuro che se si rendesse necessario l'uso di simili munizioni sul suolo Italiano,vorrebbe dire che in quel momento abbiamo problemi ben più grossi di quelli dell'inquinamento di polveri da Uranio Impoverito!
Xkè non va a Perdas o a Escalaplano a fare tutti questi discorsi?
Tanto famiglie l'ascolterebbero volentieri...
Ippogrifo
15-06-11, 18: 13
Xkè non va a Perdas o a Escalaplano a fare tutti questi discorsi?
Tanto famiglie l'ascolterebbero volentieri...
Intanto ,cortesemente,eviti le abbreviazioni nei messaggi,perchè sono vietate dal regolamento.
Se esponessi i fatti come realmente sono,senza allarmismi inutili o strumentalizzazioni,e portandogli cifre e statistiche comprovando quello che dico,sono certo che si comporterebbero da persone mature,e quantomeno starebbero a sentire quello che ho da dire.
E siccome sono CERTO di quello che sostengo,comprovato da fatti reali,penso proprio che in caso di dibattito democratico e leale,arriverebbero alla conclusione che le posizioni che sostengo sono ragionevoli.
solocobra
15-06-11, 18: 32
SE c'è ancora qualche rimanenza,riguarda solo alcune munizioni in dotazione ai carri armati,consistente in munizionamento AP o APFSDS,per uso anticarro.
Le assicuro che se si rendesse necessario l'uso di simili munizioni sul suolo Italiano,vorrebbe dire che in quel momento abbiamo problemi ben più grossi di quelli dell'inquinamento di polveri da Uranio Impoverito!
Le munizioni APFSDS possono avere penetratore anche non necessariamente all'uranio impoverito, ma anche al tungsteno, e mi risulta che noi li abbiamo solo al tungsteno.
E, si sa, che vengono utilizzate effettivamente solo in guerra.... noi forse non li abbiamo mai utilizzati dato che l'ultima azione ufficiale con carri armati italiani risale alle operazioni in Somalia del '93, quando ancora avevamo gli M60 e non certo con funzione controcarro.
Il problema sarebbe se qualcuno dei nostri alleati venisse a scaricare le sue munizioni sul territorio italiano..... e non credo sarebbe totalmente da escludere.
Vi ricordo, per esempio, che abbiamo sul nostro territorio diverse testate nucleari americane..... e dobbiamo stare zitti
capt.sparrow
15-06-11, 19: 03
...
Quindi si sventola un rischio PRESUNTO per allarmare la popolazione inutilmente e portarla sulle proprie posizioni.
...
Ippogrifo
Da questo servizio di REPORT (Rai 3 - Milena Gabbanell) non sembra che la popolazione sia allarmata solo dai presunti rischi sventolati dalla stampa...
http://www.youtube.com/watch?v=9_KfrJmcOUE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rE0U_cuzcGg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yQ5T6vjar_8&feature=related
Il primo servizio di Report su Quirra è andato in onda il 15 dicembre 1999.
Ippogrifo
15-06-11, 19: 27
Da questo servizio di REPORT (Rai 3 - Milena Gabbanell) non sembra che la popolazione sia allarmata solo dai presunti rischi sventolati dalla stampa...
Ricordo perfettamente la trasmissione,come ricordo l'assenza di conclusioni definitive già ai tempi.
Se si prende la briga di ascoltare i primi trenta secondi del primo dei suoi link,avrà già le risposte che servono.
La Gabanelli stessa asserisce che NON E' DIMOSTRABILE una relazione tra Uranio Impoverito e malattie.
Quindi concordo sul fatto che la popolazione non sia allarmata solo dai presunti rischi propugnati dalla stampa,ma che ci mettano del loro anche le autorità locali.
A mio avviso per puro calcolo elettorale.
capt.sparrow
15-06-11, 19: 39
Ippogrifo,
si la Gabbanelli ( se anche lei si prende la briga di ascoltarla bene) poi conclude ed esprime in modo compiuto la sua opinione... lasciando poco spazio a conclusioni interpretative come la sua.
Ippogrifo
15-06-11, 19: 43
Già,la SUA opinione,e tale deve essere considerata.
Da qui a farla diventare certezza scientifica,mi permetta,ma ce ne corre.
Quando ci saranno queste ultime,sarò il primo a sostenerne le ragioni,ma sino ad allora,solo opinioni restano.
Buona serata.
Westindias
15-06-11, 23: 30
Da questo servizio di REPORT (Rai 3 - Milena Gabbanell) non sembra che la popolazione sia allarmata solo dai presunti rischi sventolati dalla stampa...
http://www.youtube.com/watch?v=9_KfrJmcOUE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rE0U_cuzcGg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yQ5T6vjar_8&feature=related
Il primo servizio di Report su Quirra è andato in onda il 15 dicembre 1999.
Anche lei, Sparrow, come Wilde, sa resistere a tutto tranne che ad una tentazione... :)
Ippogrifo se permetti dubito che tu conosco bene la situazione in quella zona...dubito basti guardare qualche video sul tubo...
FRANCODUE
16-06-11, 08: 39
Beh, come al solito sta finendo sul personale.
Per cortesia.
C'è un'inchiesta in corso da parte della Magistratura, lasciamogliela fare.
Sicuramente saranno nominati dei periti esperti in materia.
Lasciamole a loro le conclusioni.
Charlie 2
16-06-11, 09: 03
Ippogrifo se permetti dubito che tu conosco bene la situazione in quella zona...dubito basti guardare qualche video sul tubo...
Sono stato destinato al Poligono di Perdasdefogu per 3 anni ... quando si vociferava che stavano pensando di chiudere eventualmente il poligono ci fu una mezza insurrezione popolare degli abitanti di Perdas e dei comuni limitrofi interessati al poligono poichè avrebbero perso una fonte di reddito...
Prima di qualche operazione di tiro si faceva lo sgombero poligono perchè alcuni allevatori, contravvenendo al divieto, portavano a pascolare i loro animali all'interno del poligono pur sapendo che era vietato - una volta trovammo un gregge che si era rifugiato proprio dietro uno dei bersagli per i carri tedeschi.. meno male che a bordo dell'elicottero c'era l'interprete italiano-sardo :) Il poligono a terra - diverso da quello a mare di C. S. Lorenzo è molto vasto e ben distante dagli allevamenti dove si sono verificate le nascite di animali deformi).
Come mai non hanno aperto un'analoga inchiesta a Teulada dove c'è un altro poligono militare molto più attivo di quello di Perdas?
Bah conoscendo le inchieste di alcuni magistrati d'assalto credo che anche questa inchiesta finirà in una bolla di sapone poichè si basa sul niente - ma è una mia impressione personale.
capt.sparrow
16-06-11, 10: 19
Anche lei, Sparrow, come Wilde, sa resistere a tutto tranne che ad una tentazione... :)
Qui siamo sulla rete... nella rete... qui siamo tutti blogger... e quando un blogger, che pensa o crede (qui istituzionalmente) di essere più blogger degli altri, argomenta, dovrebbe sapere che se una verità è una teoria (Alfred Tarski: verità come corrispondenza), per essere una teoria controllabile e perciò scientifica, quella deve essere falsificabile in termini logici (Karl Popper: criterio di falsificabilità)... Tutti i blogger dovrebbero rifarsi insomma al criterio logico di verisimiglianza:
Una teoria T2 è migliore di un'altra teoria T1 se:
1) rispetto a T1, il contenuto di verità di T2 è maggiore senza che sia maggiore il suo contenuto di falsità;
2) rispetto a T1, il contenuto di falsità di T2 è minore senza che sia minore il suo contenuto di verità.
Io credo che la caratteristica essenziale sulla rete non sia quella di essere esperti ma quella di essere intelligenti...
ps
Westindias, per essere precisi, la battuta che riporta nella sua citazione, Oscar Wilde la fa dire a Dorian Gray dalle righe di un opera che mette a confronto etica ed estetica e dove, detto qui in parole semplici, l'autore ci parla della coscienza... A proposito di etica, estetica e libero arbitrio, oltre alle parole di Wilde immagino conosca anche quelle di Sant'Agostino:
-Evodio: So con certezza che altro è vivere ed altro esser coscienti di vivere.
Agostino: Quale ti sembra più elevato?
Evodio: Certamente la coscienza di vivere. -
Ippogrifo
16-06-11, 11: 16
... la battuta che riporta nella sua citazione, Oscar Wilde la fa dire a Dorian Gray dalle righe di un opera che mette a confronto etica ed estetica e dove, detto qui in parole semplici, l'autore ci parla della coscienza... A proposito di etica, estetica e libero arbitrio, oltre alle parole di Wilde immagino conosca anche quelle di Sant'Agostino:
-Evodio: So con certezza che altro è vivere ed altro esser coscienti di vivere.
Agostino: Quale ti sembra più elevato?
Evodio: Certamente la coscienza di vivere. -
Cerchiamo di evitare citazioni ampollose ( abbiamo fatto tutti studi classici) per rispetto di utenti meno eruditi,e torniamo in tema ,per cortesia.
Sino ad ora,uno degli interventi più concreti è quello di Charlie 2 ,gli altri riguardano perlopiù opinioni personali.
Per queste ultime sta lavorando la Magistratura,mentre se ci sono altre cose documentabili,si farebbe cosa gradita a produrli.
Perchè come giustamente si fa notare e come è già stato detto in precedenza dal sottoscritto,il Poligono di Salto di Quirra è una zona vietata al pubblico,e non si capisce come possa provocare disagi alla popolazione che abita a Kilometri di distanza (ma stranamente non provoca nulla ai Militari che ci lavorano,come può confermare Charlie 2,che c'è stato tre anni direttamente sopra),visto che le malformazioni riscontrate negli animali,non sono nella zona attigua al poligono,ma molto più distanti.
Il mio parere personale è che la causa di queste malformazioni possa dipendere da altro,come ad esempio un inquinamento delle falde acquifere da qualche scarico industriale o una qualche discarica abusiva.
Ma se si continua a intestardirsi a cercare solo in una direzione,facilmente si trascurerà la vera causa di tutto questo.
Non vorrei che tra i vari fomentatori delle responsabilità del Poligono,ci siano anche (sopratutto) quelli che sanno perfettamente quali siano le cause di questi problemi,e opera per far volgere l'opinione pubblica in una direzione differente.
Avete pensato a questo?
Giusto per evitare di farsi menare per il naso l'ennesima volta,in una crociata contro il colpevole sbagliato!
spesso la verità è nel mezzo, in base poi ai casi si sposta un pò più verso destra o sinistra (non politica).
credo in realtà bisognerebbe prima capire gli interessi. forse si risulterebbe senza cuore, ma molte persone sfruttano il loro male per il loro risolvere situazioni. e soprattutto persone che sfruttano il male DEGLI ALTRI per portare a casa la pagnotta.
indubbiamente il problema c'è, ma ancora nessuno ha detto quale sia la causa.
Ippogrifo
16-06-11, 12: 39
spesso la verità è nel mezzo, in base poi ai casi si sposta un pò più verso destra o sinistra (non politica).
credo in realtà bisognerebbe prima capire gli interessi. forse si risulterebbe senza cuore, ma molte persone sfruttano il loro male per il loro risolvere situazioni. e soprattutto persone che sfruttano il male DEGLI ALTRI per portare a casa la pagnotta.
indubbiamente il problema c'è, ma ancora nessuno ha detto quale sia la causa.
Infatti su questo mi trova assolutamente d'accordo.
Ma se si continua con i sistemi di "Caccia alle Streghe",gli unici ad averne dei vantaggi saranno i giornali e i politici che si oppongono alle basi.
E quel che è peggio,non si arriverà a capo di nulla!
esattamente.
credo di essere in tema dicendo che il vero problema siano gli INTERESSI.
si crede spesso sia la voglia di verità e giustizia a spingere i giornalisti nel loro lavoro, invece sono le testate vendute
si crede che CHI si batte per i nostri diritti venga spinto da sete di giustizia, mentre invece hanno sempre il loro tornaconto altrove
si crede che tutto si muova per altruismo, quando TUTTO (ed a tutti i livelli) si muove per solo interesse personale.
purtroppo noi giovani non abbiamo più figure che ci facciano da esempio come potevano essere i nostri nonni venuti dalla fame e dalla guerra. gente che ha rischiato la vita per dare una patria ai propri figli, DOVE I LORO INTERESSI ERANO QUELLI DELLA COMUNITA' e non quelli personali.
ed ecco che ora ognuno frega il prossimo e quando può lo sfrutta per i propri interessi.
certamente è sempre stato così, ma in così tanti ne dubito.
la cosa strana poi è che tutti vanno contro chi non si difende a dovere come lo Stato, ma nessuno va contro le fabbriche che inquinano sia la nostra aria che la nostra terra.
nessuno parla contro quelle fabbriche che evidentemente hanno altri modi per difendersi. e qui mi fermo perché altrimenti vado oltre, ma se potessi vi farei esempi pratici
capt.sparrow
16-06-11, 14: 53
domas, lei dice che nessuno va contro le fabbriche...
http://lanuovasardegna.gelocal.it/sardegna/2011/04/21/news/a-quirra-e-tutto-a-posto-due-chimici-indagati-per-falso-4002638
non è del tutto vero.
come non è vero? è un'articolo che parla del poligono di Quirra. Mica parla di fabbriche (non vorrei uscire fuori dal discorso ma sono costretto) come possono esserlo l'ILVA di Taranto...
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/10/19/inquinamento-centrali-carbone-brindisi-la-citta-peggiore.html
cosa fa in fondo se una madre allatta un bambino con latte alla diossina? in fondo nulla.
non mi dica che in Sardegna non ci sono fabbriche? Lei mi ha portato come esempio un articolo che riguarda nuovamente il poligono.
il problema è che se bisogna chiedere risarcimenti allo Stato è un conto, se poi bisogna chiederli ad una fabbrica o ditta è un altro.
vedasi questo: http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/lecce/notizie/cronaca/2010/28-dicembre-2010/mattanza-pecore-diossinawwf-abbattere-emissioni-non-bestie-181160172247.shtml
crede che a quegli agricoltori gli sia stato dato il giusto compenso? ammettendo gli sia stato dato.. tra l'altro con soldi della REGIONE mica di chi ha combinato il danno, con i nostri stessi soldi..
dove IL WWF - «Invece di abbattere le emissioni andiamo ad abbattere gli animali». È il commento sulla vicenda di Pasquale Salvemini, coordinatore regionale del Wwf. «È la conferma che i nostri amministratori non sanno gestire l'ambiente. Ci sono precise responsabilità. A pagare le conseguenze sono sempre gli animali».
e non appena ci sono votazioni subito si presenta il tipo di turno che deve fare qualcosa contro l'ILVA, appena finisce tutto si è tutti buoni e ci si dimentica di tutto quello detto in precedenza.
Credete davvero che chi si fa avanti per queste cose da voi in sardegna lo faccia per interesse comune o PROPRIO?
E qui la domanda sorge spontanea: se a Taranto ci fosse un poligono, di CHI sarebbe la colpa di tale inquinamento?
A voi la risposta...
---------------------Aggiornamento----------------------------
tra l'altro nell'articolo da lei riportato il procuratore dice che i suoi collaboratori hanno constatato che "Il poligono è inquinato, affermano, ed è incompatibile con la presenza dei pastori."
non dicono COME e DA COSA è inquinato.
con questo non dico assolutamente che quello che è stato lanciato con bombe siano margherite, ma da questo a dire che è SOLO colpa e che quella situazione è SOLO conseguenza del poligono mi sembra alquanto assurdo
Westindias
16-06-11, 16: 44
Westindias, per essere precisi, la battuta che riporta nella sua citazione, Oscar Wilde la fa dire a Dorian Gray dalle righe di un opera che mette a confronto etica ed estetica e dove, detto qui in parole semplici, l'autore ci parla della coscienza...
Forse non ha colto l'intendimento che era semplicemente quello di farle notare come si sia riaperto argomento gìà trattato altrove.
Ma il problema è, forse, che quando il tubo diventa referenza o, peggio, bibliografia, ecco che la possibilità di stabilire un minimo di
parametro comune di ragionamento diviene impossibile e l'argomentazione tende a divenire non comparabile.-
Un po' come definire il parametro dell'intelligenza: parametro evanescente, difficile, se non impossibile da misurarsi; ecco che, in tale caso,
almeno l'esperienza diviene più "confrontabile" e, al limite, meno soggettiva.-
Charlie 2
17-06-11, 08: 36
La comica sul Poligono di Salto di Quirra continua:
Hanno messo sotto sequestro i 7 radar che costituiscono la catena di inseguimento dei missili perchè ritengono che possano essere causa dei tumori... siamo veramente alla farsa. Spenderanno un sacco di soldi per pagare il perito dell'Università per non arrivare a niente.
Se così fosse tutti quelli che come me sono stati sulle navi sotto i vari radar SPQ2 o quelli guida missili del Veneto , per non parlare dei quotametri, per anni, in plancia sotto le antenne radar, a quest'ora sarebbero morti da un pezzo per tutte le radiazioni dei lobi secondari.
I radar di Perdasdefogu (ma non sono tutti radar poichè alcuni sono ottici) sono altamente direzionali e posizionati su montagne o alture assolutamente lontano dai centri abitati e dalla parte centrale del Poligono stesso visto che devono seguire la traiettoria dei missili che vengono lanciati - sopratutto da C. San Lorenzo e verso il mare. Anche in presenza di lobi secondari, tali lobi secondari non avrebbero una estensione tale da essere pericolosi per gli esseri viventi (anche perchè i radar di questione sono automatici e non hanno necessità di personale per il funzionamento operativo e vengono gestiti direttamente dalla base centrale di Perdas).
Se così non fosse, se fossero stati pericolosi per la salute pubblica li avrebbero fermati invece l'ordinanza di sequesto ne consente l'utilizzo ma non la modifica... continuo ad essere sempre più perplesso e divertito di questa comica.
capt.sparrow
17-06-11, 15: 10
Beh, non facciamo disinformazione...
Il sequestro dei radar del poligono è avvenuto in conseguenza di fatti che possono configurare anche fattispecie di reato diverse rispetto a quelle ipotizzabili in conseguenza dell'inchiesta aperta a gennaio.
Il sequestro dei radar e' stato deciso per consentire accurate analisi, affidate a un consulente della procura, sui livelli di onde elettromagnetiche prodotte dalle postazioni, comprese quelle a mare di Capo San Lorenzo e a capo Bellavista, poco al di fuori del poligono. Le verifiche seguono la denuncia, raccolta dalla procura, di almeno cinque casi di abitanti della zona morti dopo essersi ammalati di linfomi e altre forme di tumore. Il nuovo provvedimento di sequestro, che non impedirà comunque le attività gia' autorizzate dalla Difesa nel poligono, rientra nell'inchiesta aperta a gennaio dalla procura di Lanusei per omicidio plurimo e gravi danni ambientali dopo l'abnorme numero di casi di tumore fra gli abitanti di Quirra e dintorni e di malformazioni negli animali nati negli ovili del posto. […] I dodici radar dell'aeronautica sequestrati sono utilizzati per le attività del poligono, compreso quello di capo Bellavista, che e' sotto la direzione della base di Perdasdefogu. Negli accertamenti dei giorni scorsi nelle postazioni, un ispettore di polizia incaricato dalla procura ha riferito che, durante controlli tecnici effettuati per rilevare il livello di emissione di onde elettromagnetiche, i militari addetti avevano abbassato la potenza dei radar. In questo modo, la prova era risultata negativa. [...]
In particolare alla Procura interessa aquisire agli atti :
chi e per quale motivo e come, gestisce i radar posti sotto sequestro... chi conserva stabilmente la documentazione tecnica dei sistemi radar interessati dal provvedimento di sequestro e se le attività di misurazione delle emissioni elettromagnetiche effettuate siano state annotate sui registri di servizio...
e ancora, se l’attività di alterazione delle misurazioni posta in essere durante gli accertamenti dei giorni scorsi sia connessa e conseguente alla emanazione del documento con cui lo Stato Maggiore della Difesa ha impartito le disposizioni relative al linguaggio della comunicazione che i militari devono adottare... e se il quadro non rappresenti una attività di depistaggio delle indagini della Procura... una violazione delle disposizioni del Codice Penale in merito ai delitti contro l'amministrazione della giustizia e di quelli contro l'attività giudiziaria.
A me la questione non pare proprio "comica"!
Ippogrifo
17-06-11, 16: 48
...A me la questione non pare proprio "comica"!
Infatti il temine più adatto sarebbe "Grottesca"!
Dovrebbe essere noto a tutti che all'atto dell'installazione di apparecchiature a radiofrequenza di questa potenza e dimensione,siano necessari una sequela di Nulla Osta Ambientali,Paesaggistici e di Sicurezza,comprese le certificazioni ISPESL e ARPA in materia di emissioni elettromagnetiche.
Ora ,visto che i Nula Osta vengono rilasciati solo a seguito delle risultanze positive,di tutti i controlli,quando si costruisce una stazione radar i controlli sono GIA' STATI FATTI A MONTE,altrimenti non si permetterebbe un'istallazione nociva per la salute.
Esilarante il fatto che aprano inchieste oggi,le stesse autorità che anni addietro ne avevano concesso il permesso di costruzione,dopo aver certamente visionato e autorizzato i progetti.
O dobbiamo credere che questa catena Radar sia stata costruita all'insaputa delle autorità locali?
In ultimo ,l'atteggiamento che io definirei "Cabarettistico" di un gruppetto di Deputati,firmatari delle richieste in Parlamento e delle proteste contro i suddetti apparati.
Il loro primo firmatario è nientemeno che l'ex-Governatore della Sardegna,con suoi colleghi di Partito al seguito,che si trova a dar voce a proteste contro apparati che sono stati in parte realizzati sotto il suo mandato,ed erano sotto la sua responsabilità,e che solo oggi ne ricorda l'esistenza e la presunta nocività!
Un bel tempismo,non c'è che dire!
Probabilmente era troppo preso dallo studio sulla Tassa Turistica che aveva imposto negli anni scorsi,e che diede una bella mazzata al turismo sull'isola.
Per concludere un discorsetto sulla potenza di emissione.
Se i cosiddetti "Tecnici" che hanno effettuato i controlli sulle emissioni,sono convinti che i Radar lavorino SEMPRE alla massima potenza,e si lamentino del fatto che nel momento delle misurazioni la potenza non veniva erogata completamente (pensando a chissà quale "Imbroglio" da parte dei Militari) allora forse è il caso che vadano a fare un altro lavoro.
La potenza emessa viene continuamente modulata in funzione delle necessità e della distanza del bersaglio.
E' assolutamente inutile (oltre che inutilmente costoso) inondare il bersaglio con un paio di Kw di potenza,mentre lo si può agganciare con un decimo della stessa!
Più in piccolo,è lo stesso meccanismo che usano i telefoni cellulari,che quando si trovano più vicini ad una cella e la agganciano bene,riducono notevolmente la potenza per risparmiare batterie,tanto il collegamento resta lo stesso ottimo.
Pertanto,parlare arbitrariamente di "Alterazioni durante le misurazioni" oltre che essere gravemente offensivo nei confronti degli operatori alle stazioni radar,è anche strumentale e fuorviante.
Mi si consenta di rilevare che,nonostante stimi e apprezzi l'operato degli Ispettori di Polizia,non comprendo con quale capacità tecnica siano in grado di giudicare il funzionamento di una stazione Radar!
Ippogrifo
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...Se così non fosse, se fossero stati pericolosi per la salute pubblica li avrebbero fermati invece l'ordinanza di sequesto ne consente l'utilizzo ma non la modifica... continuo ad essere sempre più perplesso e divertito di questa comica.
Beato lei che riesce a divertirsi su queste cose,io invece al pensiero che stanno dilapidando nostri soldi e risorse pubbliche in cose del genere,invece che concentrarsi su problemi veri...mi viene l'orticaria!
Charlie 2
17-06-11, 20: 08
Ippogrifo mi fa specie di Lei che non ha colto il mio tono alquanto sarcastico; la vicenda a mio parere è grottesca... che poi sprechino soldi a cavolo di cane ... beh mi associo alla sua incazzatura
Cap. Sparrow la disinformazione la fanno la procura e chi gli corre appresso come lei che crede a queste sciocchezze .. se Lei ha le minime basi di radiolocalizzazione che vengono date in Accademia capirebbe che i radar telemetrici quali quelli di Salto di Quirra hanno un fascio di emissione molto ristretto che per poter causare danni sulle persone dovrebbero essere indirizzati sui centri abitati per lunghi periodi di tempo, cosa che non viene fatta perchè, oltre agli scontri di sicurezza, essi agganciano il missile in volo subito dopo il lancio.
Il poligono ha più 40 anni se non ricordo male e in tutto questo tempo 5 morti da imputarsi alle sue radiazioni? ... con tutto il rispetto per i morti che, aihnoi, sono morti, ma mi sembra che l'impianto accusatorio sia alquanto fragile.
Mi spieghi come mai gente che è stata anni sotto i fasci secondari dei radar di scoperta aerea e di superficie che di potenza ne tirano sicuramente di più di quella di Perdas poichè la scoperta che ha un lobo più ampio richuede una maggiore potenza, non hanno problemi; e ci sono stati per anni.
Westindias
17-06-11, 20: 54
chi e per quale motivo e come, gestisce i radar posti sotto sequestro... chi conserva stabilmente la documentazione tecnica dei sistemi radar interessati dal provvedimento di sequestro e se le attività di misurazione delle emissioni elettromagnetiche effettuate siano state annotate sui registri di servizio...
A me la questione non pare proprio "comica"!
No, no, è proprio comica. Vuol dire non avere alba su come funziona un radar.
Ma il magistrato ha pieno diritto a non capirci una mazza: non è il suo campo.
Ed anche a fare una serie di cavolate: è l'indipendenza (anche dalla realtà fisica).-
capt.sparrow
17-06-11, 21: 23
Fatemi capire bene, chi è che sta dilapidando i nostri soldi e le risorse pubbliche, come ha affermato Ippogrifo?
Pensate veramente che sia la Procura che ha promosso un'inchiesta per capire quello che c'è da capire?
Le Procure che stanno esercitando le funzioni di garanzia, proprie della Magistratura?...
Se non c'è niente da nascondere, come sembra che vi affanniate ad affermare a torto o a ragione, questo clima di insofferenza è sospetto...
Oppure c'è qualcuno qui a cui da noia l'indipendenza della Magistratura?
A tutti quelli che sono pro radar, e di conseguenza installazioni militari in genere sulla terra degli altri, posso solo rispondere che si è tutti gay con il **** degli altri.
Fuori le installazioni militari dalla Sardegna, ormai siamo più di mezzo secolo che abbiamo questo tipo di servitù senza averne giovamento alcuno, anzi ..., forse qualcuno si è dimenticato di quanto nell'arcipelago della Maddalena stazionavano sottomarini USA a propulsione nucleare, a tutti i favorevoli a questo tipo di installazioni militari dico solo di installarsele a casa loro.
Scusa orzocco, ma non mi sembra che i sottomarini a propulsione nucleare inquinino.
Certo, se esplodono grazie al piffero, altrimenti niente. E comunque ora sono in giro per il mediterraneo, non credo dovresti preoccuparti di meno se succedesse qualcosa del genere
FRANCODUE
18-06-11, 08: 53
Allora.
Quando viene presentata una denuncia od un esposto, la Procura della Repubblica, vista l'obbliigatorietà
dell'azione penale nel nostro ordinamento, deve per forza di cose aprire un fascicolo sull'argomento oggetto della stessa.
Il Magistrato poi nei casi in cui non ha cognizione tecnica si avvale di un consulente che nomina delegando con apposti
questiti tutti gli accertamenti che lui ritiene utili ai fini della indagine.
Questa è la prassi in una Procura della Repubblica.
Tenente conto che io ci sto li dentro da "soli" venti anni.
Westindias
18-06-11, 09: 08
Allora.
Quando viene presentata una denuncia od un esposto, la Procura della Repubblica, vista l'obbliigatorietà
dell'azione penale nel nostro ordinamento, deve per forza di cose aprire un fascicolo sull'argomento oggetto della stessa.
Il Magistrato poi nei casi in cui non ha cognizione tecnica si avvale di un consulente che nomina delegando con apposti
questiti tutti gli accertamenti che lui ritiene utili ai fini della indagine.
Questa è la prassi in una Procura della Repubblica.
Tenente conto che io ci sto li dentro da "soli" venti anni.
Franco, l'obbligatorietà dell'azione penale è una favola e lo sai anche tu perchè
è la magistratura che sceglie, in totale autonomia, chi e cosa vuole guardare
(e, soprattutto, non guardare). L'esempio più eclatante di quanto detto
è la sentenza di primo grado del moby prince nella quale lo stesso giudice
riconosce che sono stati esclusi profili di responsabilità arbitrariamente.
(per gli interessati posso indicare titolo e capo)
E non è successo nulla, per inciso.
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Fatemi capire bene, chi è che sta dilapidando i nostri soldi e le risorse pubbliche, come ha affermato Ippogrifo?
Pensate veramente che sia la Procura che ha promosso un'inchiesta per capire quello che c'è da capire?
Le Procure che stanno esercitando le funzioni di garanzia, proprie della Magistratura?...
Se non c'è niente da nascondere, come sembra che vi affanniate ad affermare a torto o a ragione, questo clima di insofferenza è sospetto...
Oppure c'è qualcuno qui a cui da noia l'indipendenza della Magistratura?
Non vi è nulla da nascondere e nessuno si affanna. Se però ci viene chiesto di farci partecipi di una buffonata acclarata semplicemente
portiamo delle controdeduzioni. Perchè la realtà effettuale quasi mai coincide con quella giudiziaria mentre lei, e quelli come lei, sicuramente
mossi di un qualche fine (che l'azione senza fine è propria della pazzia), spingono affichè si formi la nuova religione della verità giudiziaria
(che io chiamo stato di polizia). D'altonde la sua abitudine, tipicamente italiana, della citazione e dell'insinuazione, è rappresentativa
del clima di insofferenza e sospetto che non cerca altro che un bersaglio su cui sfogarsi. Possibilmente indicato dalla nuova divinità
tutto fuorchè cieca...
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A tutti quelli che sono pro radar, e di conseguenza installazioni militari in genere sulla terra degli altri, posso solo rispondere che si è tutti gay con il **** degli altri.
Fuori le installazioni militari dalla Sardegna, ormai siamo più di mezzo secolo che abbiamo questo tipo di servitù senza averne giovamento alcuno, anzi ..., forse qualcuno si è dimenticato di quanto nell'arcipelago della Maddalena stazionavano sottomarini USA a propulsione nucleare, a tutti i favorevoli a questo tipo di installazioni militari dico solo di installarsele a casa loro.
Non avete giovamento alcuno? E le file di persone che si presentano a prendersi il ristoro per la mancata coltivazione? Il pagamento delle servitù non lo percepite? Non dica stupidaggini.
capt.sparrow
18-06-11, 14: 58
Westindias,
il fatto è che qui prima di affrontare il discorso sulla realtà effettuale, ergo sulla verità, ne andrebbe fatto uno sul rispetto degli altri...
Che tutto si muova poi perché qualcosa lo muove è un principio ontologico scontato ed antico... Il mio motore è la coscienza... ed il suo?
Speriamo bene , senza entrare in merito ai risultati scientifici e alle conseguenti cause delle numerose forme di tumore , ricordo solo che quanto ero di leva e prestavo servizio in questi Radar , innanzitutto non riuscivo a dormire durante il turno di riposo, poi per terminato il servizio avvertivo una strana sensazione fisica che tutt'ora non riesco a spigare.[COLOR="NAVY"]
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Non avete giovamento alcuno? E le file di persone che si presentano a prendersi il ristoro per la mancata coltivazione? Il pagamento delle servitù non lo percepite? Non dica stupidaggini.
Briciole solo briciole , i danni economici sono senz'altro superiori ai benefici, almeno cosi sostengono quasi tutti gli interessati.
Westindias
18-06-11, 15: 44
Westindias,
il fatto è che qui prima di affrontare il discorso sulla realtà effettuale, ergo sulla verità, ne andrebbe fatto uno sul rispetto degli altri...
Che tutto si muova poi perché qualcosa lo muove è un principio ontologico scontato ed antico... Il mio motore è la coscienza... ed il suo?
Sul primo capoverso: posso anche essere d'accordo. Ma semplicemente seguo il suo metodo.
Sul secondo capoverso: prendo atto dell'affermazione. Ma, d'altronde, è solo una sua affermazione. D'altronde non potrebbe affermare diversamente. O no?
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Speriamo bene , senza entrare in merito ai risultati scientifici e alle conseguenti cause delle numerose forme di tumore , ricordo solo che quanto ero di leva e prestavo servizio in questi Radar , innanzitutto non riuscivo a dormire durante il turno di riposo, poi per terminato il servizio avvertivo una strana sensazione fisica che tutt'ora non riesco a spigare.[COLOR="NAVY"]
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Briciole solo briciole , i danni economici sono senz'altro superiori ai benefici, almeno cosi sostengono quasi tutti gli interessati.
Magari eri solo un po' stressato?
Come no, solo briciole. Ed infatti non riusciamo a chiudere mariscuola la maddalena e portare tutto a taranto. Appunto perchè sono briciole.
FRANCODUE
18-06-11, 15: 50
West, sto in una Procura della Repubblica da una vita.
NON è una favola.
Garantito al limone.
Westindias
18-06-11, 17: 32
West, sto in una Procura della Repubblica da una vita.
NON è una favola.
Garantito al limone.
Franco, con la procura ho avuto abbastanza a che fare per sorridere di fronte a certe circostanze.
Ma non serve contraddire una procura: spesso lo fa da sola. Così come non serve contraddire
una sentenza: normalmente basta il grado successivo.
__________________________________________________ _____________________________
Per amore di chiarezza: non è che io sia necessariamente contrario alle indagini, ci mancherebbe.
Sono contrario a chi spaccia una azione investigativa, magari non necessaria, come una sentenza
definitiva, con tanto di prove a corredo. E contro coloro che scambiano i propri pensieri per verità
assolute. Ma che follia: radar che vanno in irradiazione poche volte all'anno, mentre vi è gente
che passa la vita col cellulare all'orecchio che, by the way, l'OMS ha dichiarato possibile cancerogeno.
Io, da domani, vieterei i cellulari...
FRANCODUE
18-06-11, 19: 30
Ma infatti West.
Una indagine, Professore mio sai bene che non è una sentenza.
Tu come ho capito hai fatto Il CTU (Consulente Tecnico d'Uffico) per le Procure e questo ti fa davvero molto onore siccome
sei uno molto competente nella tua materia.
Il Pubblico Ministero che da la conulenza decide poi in base a cosa gli scrivete.
Pagina finale, "Conclusioni."
In genere si leggono solo quella.
capt.sparrow
18-06-11, 19: 41
Il Magistrato titolare dell'inchiesta sul poligono, in una intervista del 1 marzo scorso dichiarava:
"Oggi come oggi, io ritengo che ci sia stato un grande interesse che abbia suscitato forse anche eccessive preoccupazioni attuali su i pericoli alla salute pubblica, quindi bisogna frenare sotto questo profilo, la preoccupazione che si sta diffondendo. Oggi come oggi anche i consulenti tecnici non hanno segnalato imminenti pericoli per la salute pubblica della popolazione...".
Nelle sue parole non è ravvisabile alcun tipo di pregiudizio o prevenzione... come è giusto che sia.
al Link:
http://www.quirra.net/forum/download/file.php?id=14
per chi fosse interessato, è possibile scaricare l'intervista integrale, dove è chiara la mancanza di preconcetti della Procura...
Accusare i Giudici e i Magistrati di sprecare il denaro pubblico e di non rispettare il principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale, è demagogico!
Westindias,
ma se come dice, segue i metodi degli altri, come fa ad essere coerente con i suoi?
Non avete giovamento alcuno? E le file di persone che si presentano a prendersi il ristoro per la mancata coltivazione? Il pagamento delle servitù non lo percepite? Non dica stupidaggini.[/QUOTE]
Le stupidaggini le dicono le persone come lei ( come si permette, io non ho offeso nessuno, men che meno lei) che hanno la presunzione di conoscere le problematiche di un mondo che non le appartiene, secondo lei 2 rimborsini del cavolo bastano a pagare il disagio di tanti allevatori/agricoltori che si sono visti espropiare i propri terreni, che non sono più padroni a casa loro? E' ora di finirla di usare la Sardegna come una sorta di colonia dell'italia dove si fa e si disfà senza che i veri padroni di quella terra ne vengano messi al corrente, sopratutto in materia di insediamenti militari.
Ippogrifo
18-06-11, 20: 17
Non mi pare che si parlasse di Giudici,ma di Magistrati che,a fronte di ben altri impegni che sarrebbero richiesti (come mai le inchieste sulle centinaia di truffe sulle pale eoliche in Sardegna vanno tanto a rilento?),scelgono di aprire inchieste e iniziare indagini facendo largo uso del concetto di discrezionalità loro concesso,mentre ci sono centinaia di casi ben più gravi che attendono giustizia con impazienza.
Condurre un'inchiesta su stazioni radar che restano accese pochi minuti all'anno,in zone sperdute,con lobi di emissione secondari di potenza ridicola,invece che occuparsi di cose più urgenti e gravi,a mio parere personale,trattasi di spreco di soldi e risorse pubbliche.
Altri la penseranno diversamente,ma non penso siano in grado di argomentare altrettanto bene!
Mi permetto solo di far notare un particolare.
In questo Forum,tutti coloro che possiedono una conoscenza sulle emissioni Radar (approfondite,normali o anche solo marginali) sono tutti schierati a favore dell'assoluta innocuità delle emissioni stesse,mentre i sostenitori più accaniti non possiedono nemmeno le conoscenze di base.
Sarà un caso?
Io non credo!
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Le stupidaggini le dicono le persone come lei ( come si permette, io non ho offeso nessuno, men che meno lei) che hanno la presunzione di conoscere le problematiche di un mondo che non le appartiene, secondo lei 2 rimborsini del cavolo bastano a pagare il disagio di tanti allevatori/agricoltori che si sono visti espropiare i propri terreni, che non sono più padroni a casa loro? E' ora di finirla di usare la Sardegna come una sorta di colonia dell'italia dove si fa e si disfà senza che i veri padroni di quella terra ne vengano messi al corrente, sopratutto in materia di insediamenti militari.
Intanto cerchiamo di calmarci un po tutti e limitiamoci ad argomentare civilmente.
Grazie
Guardi che i primi a lamentarsi quando le basi militari vengono chiuse,sono proprio gli abitanti del posto,visto che si vengono a privare di un'ingentissima fonte di reddito data dai Militari stessi.
Se conosce qualcuno che vive nelle vicinanze di qualche base Militare,gli chieda quante persone gravitano nell'economia delle stesse.
Resterebbe stupito!
Comunque la informo che anche in Liguria esistono stazioni radar ,ma le persone hanno avuto spiegazioni in merito e le associazioni del posto,invece che imbarcarsi in qualche crociata senza informarsi,si sono prima documentati,e constatato che non vi erano rischi per la salute,il massimo di obiezioni che fanno riguarda l'impatto estetico sull'ambiente.
Che qui in Liguria forse siamo più resistenti alle emissioni elettromagnetiche?
Io non credo,penso solo che anche per i detrattori di queste cose,varrebbe la pena si documentassero a dovere,e magari scoprirebbero che poi tutte queste emissioni non ci sono,che nel Sulcis si è distrutto molto di più l'ambiente e sono morte un numero di persone elevatissimo a causa delle miniere.
Ma su questi ultimi,non si leva un fiato.
E' ancora convinto che nessuno la sta strumentalizzando questa questione?
capt.sparrow
19-06-11, 13: 01
Ippogrifo, come mi pare sia già stato detto qui, l'azione penale è obbligatoria, l'art.112 della Costituzione italiana recita:- Il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale.-
Ora nella fattispecie qui discussa, le indagini sono state avviate in seguito ad un rapporto esposto dell'Assessore alla Sanità della regione Sardegna che ha denunciato anomalie ambientali e sanitarie nella zona del poligono di Quirra, la Procura non è quindi intervenuta in maniera " discrezionale" come da lei insinuato in modo reiterato, dunque provocatorio e deliberato.
Il fascicolo intestato contro ignoti ha il titolo di 'inquinamento ambientale e omicidio plurimo' ipotesi di reato serie e non comiche o grotteshe come definite da lei e da altri qui.
Quando poi nel mio intervento ho citato i giudici, l'ho fatto con fermo riferimento alla regola del Diritto che indica con il termine giudice chi esercita la giurisdizione, termine che ha una doppia accezione indicando sia l'organo (l'ufficio, la procura, il tribunale), sia le persone fisiche, appunto, i magistrati... in Procura sono poi arrivate altre denunce, in particolare quella di due ex militari che hanno prestato servizio presso il poligono e che si sono ammalati di linfoma, questa denuncia ha determinato il 26/2 una ispezione ad alcuni magazzini segnalati da quei militari, dove sono stati posti sotto sequestro alcuni contenitori.
Le indagini quindi sono complesse e non ridicole come le ha definite... e le perizie sono utili a capire, a partire proprio dai giudici e dai magistrati... ma anche per tutti quelli che non sanno ragionare o argomentare altrettanto "bene", da pari a pari, come va sostenendo di discussione in discussione " dici questo da te oppure altri te l'hanno detto..." (Giovanni, 18, 33-38 ) qui sul forum...
Se lei poi fosse prevenuto contro la figura del CTU (consulente tecnico d'ufficio, il perito nominato dal giudice) sappia che è sempre possibile affiancare a quello il CTP (consulente tecnico di parte, l'esperto della parte), ruolo che, vista la sua dichiarata eccellenza argomentativa, potrebbe provare a proporre a qualcuna delle parti coinvolte, andando a ricoprire quell'ufficio anche insieme a quelli che qui, come lei, vantano abilità simili.
Comunque, ho già indicato che i motivi del decreto di sequestro dei radar del poligono di Quirra disposto dal giudice, non sono relativi alla loro possibile pericolosità ma conseguenza di comportamenti ritenuti poco chiari posti in essere dai militari che li hanno in gestione e tutto su precisa segnalazione dell'AG.
basilischio
19-06-11, 13: 11
Questa nota è rivolta a tutti i partecipanti alla discussione
Permettetemi di ricordare di evitare ogni tipo di attrito su basi personali.
Controbattete facendo riferimento alle affermazioni e non alle persone. In fondo ognuno esprime la propria opinione e notizia documentata come meglio crede ed è quella che eventualmente deve essere contestata, non la persona.
Ippogrifo, non vorrà paragonare una postazione radar con delle installazioni militari( poligoni) dove si svolgono battaglie simulate come per esempio quello di Teulada?...Suvvia.Dove si fanno i peggiori esperimenti in materia balistica (naturalmente tenendo nascosto il pericolo che corrono gli abitanti di quel luogo).
Per quanto concerne i lauti guadagni che riceverebbero i locali che lavorano nelle basi /poligoni militari, le potrei rispondere che fare le pulizie o i camerieri/manutentori lì è meno gratificante e remunerato che farlo in ambito turistico, posti che in Sardegna non mancano di certo, vfisto che sono questi i lavori che i locali svolgono nelle suddette basi, per gli altri, quelli più qualificanti, si deve vincere regolare concorso e non è detto che a vincerlo siano gli abitanti del posto.
Spoeriamo solo che allla magistratura facciano fare il proprio lavoro in modo da accertare le responsabilità di chi in tutti questi anni ha creato situazioni di pericolo per i cittadini che risiedono in quella regione.
io vivo in prossimità del poligono, e sinceramente la "storia" è alquanto ambigua
il caso della "sindrome di Quirra" non è saltato fuori pochi mesi fa (come molti media fanno credere) ma bensì era già noto alla popolazione e ai militari da molto tempo, infatti già alla metà degli anni 90 sono incominciate a girare le voci di un probabile inquinamento del territorio vicino al poligono ma tutti (politica e magistratura) hanno visto bene di stare alla larga e di non procedere agli accertamenti necessari. Solo quando un'importante testata sarda ha incominciato (in modo quasi inaspettato, visto che aveva da sempre "difeso" il poligono dalle accuse) a fare grancassa sull'inquinamento del poligono e sui gravi pericoli che imperversavano sugli abitanti del luogo la magistratura si è mossa.
Ciò che i giornali non dicono è che le indagini della magistratura hanno accertato l'assenza di tracce di uranio impoverito (fu trovato solo in dei radar accatastati in un magazzino che dovevano essere smaltiti già da tempo), ma per il resto la base risultò pulita..l'unica rilevazione significante fu la presenza massiccia di metalli pesanti che da una parte può essere giustificata dalle esercitazioni che dagli anni 50 avvengono nel poligono e dall'altra dalla presenza (nei pressi della base) di una miniera di arsenico che non è mai stata bonificata. i giornali parlano di siluri con testate atomiche nei pressi di murtas (vi dico che io conosco un'artificiere che disinnescò quei missili che mi confidò che in realtà erano pieni di sabbia..e che l'ordine fu di farli brillare lo stesso)
è da sottolineare che il pascolo nei pressi del poligono, quando non c'erano esercitazioni, entrava nelle zone dove precedentemente erano avvenute le stesse senza che avvenisse nessuna bonifica o precauzione, quindi si capisce perchè si diffusero le leucemie..evidentemente erba e polvere da sparo condite con infinite porcate provate dagli eserciti di mezzo mondo non erano un alimento ideale per il bestiame..che incominciò ad ammalarsi
lì la responsabilità fu del comandante del poligono (che permise questo) e dei pastori (che sapevano benissimo che la zona era inquinata..ma pascolavano le bestie lì lo stesso)
la magistratura indaga..e io mi fido dell'operato della magistratura
ma evidentemente in questo "strano caso" ci sono delle forze politiche che stanno premendo fortemente per la chiusura del poligono (forse perchè non conveniente o forse perchè alla frutta), l'attenzione mediatica improvvisa non è giustificabile (sopratutto per un tale cambiamento di bandiera da un giorno all'altro) o forse è solo un'azione politica.
..voglio chiudere con una provocazione
se il magistrato ha sequestrato il poligono perchè probabilmente inquinato (disponendo l'allontanamento del pascolo dalle zone militari)...perchè allora non ha ritenuto di sequestrare TUTTA la spiaggia (come aveva fatto in un precedente disposizione) ma solamente parte di essa (cedendo alle forti pressioni politiche)? i casi sono due:
- la zona è totalmente inquinata: quindi è inquinato anche quel tratto di spiaggia e il magistrato sta volontariamente esponendo i bagnanti a dei seri problemi sanitari
- la zona non è inquinata: di conseguenza risulta evidente che anche il poligono non è inquinato
(il tratto di spiaggia aperto è di 1km su una spiaggia di 4-5km)
Buona serata, Stefano
Buonasera a tutti..Ieri sera ho visto la trasmissione "Le Iene",si parlava dei poligoni di Salto di Quirra e di Teulada..Ci sono centinaia di militari che hanno contratto il tumore..Qualcuno che non ce l'ha fatta..Io ho fatto un mese a Salto di Quirra e l'ambiente era davvero strano,si vedeva che ci sparano di tutto..Voi che ne pensate? Avete esperienze a riguardo? Spero di dare via ad un bel dibattito x)
basilischio
04-02-13, 18: 55
Prima di aprire nuove discussioni verificare se ce ne sono già di esistenti.
Il metodo più semplice è usare la funzione cerca.
Magari trovava già risposte alle sue domande
avevo cercato ma non avevo la parola chiave corrispondente..comunque io ho fatto un mese e mezzo a Salto di Quirra e davvero c'è da preoccuparsi...
basilischio
04-02-13, 21: 23
avevo cercato ma non avevo la parola chiave corrispondente.................
ma chi ci crede!
bastave cercare Quirra e usciva fuori la discussione, certo che se cerca poligono l'affare si complica, ma è da sprovveduti.
Buonasera a tutti..Ieri sera ho visto la trasmissione "Le Iene",si parlava dei poligoni di Salto di Quirra e di Teulada..Ci sono centinaia di militari che hanno contratto il tumore..Qualcuno che non ce l'ha fatta..Io ho fatto un mese a Salto di Quirra e l'ambiente era davvero strano,si vedeva che ci sparano di tutto..Voi che ne pensate? Avete esperienze a riguardo? Spero di dare via ad un bel dibattito x)
Vasquez non so quando ha prestato hai servizio al PISQ, ma si parla di sperimentazioni fatte negli anni 70 - 90 non certo degli ultimi anni
i decessi non sono centinaia, saranno una trentina tra dipendenti civili e militari. Ciò che si diceva era che l'area era contaminata dall'Uranio Impoverito, ipotesi smentita recentemente dalle analisi fatte sul territorio. Recentemente, dopo che la Commissione d'Inchiesta parlamentare ha smentito tale tipo di inquinamento, è spuntata fuori l'ipotesi Torio (tutta da provare).
Nessuno mette in dubbio che la zona non necessiti di una bonifica, ma questa dovrebbe essere una cosa normale e naturale che capirebbe anche un bambino.
Bisognerebbe capire perché non è mai stata fatta una bonifica del territorio e perché (con consenso tacito o esplicito della base militare) si permetteva ai pastori di entrare nelle zone dove erano state fatte queste sperimentazioni senza che queste fossero bonificate (e potrei continuare a lungo).
Chissà perché ci si ricorda del poligono di Quirra solo in campagna elettorale, il dubbio che ci sia la volontà di strumentalizzare tali morti a fini elettorali sorge.
http://m.today.it/politica/sicilia-bloccato-muos-niscemi.html
Intanto in sicilia i radar non li fanno montare...
Ippogrifo
06-02-13, 20: 02
E poi si lamentano se qualcuno entra indisturbato nel nostro spazio aereo,e magari ci abbatte un DC-9!
Ci vuole proprio una bella faccia di bronzo per mettere a repentaglio la Sicurezza di un'intera nazione per delle "Presunte" emissioni nocive!
Si,perchè tutti fanno finta di dimenticare che questi radar sono CERTIFICATI,hanno superato severissimi test di compatibilità ambientale,ottimizzano la loro potenza infinitamente meglio di quanto facevano i loro predecessori di un trentennio fa ( e verso i quali nessuno ebbe mai da ridire nulla)e che le loro emissioni laterali sono enormemente inferiori a quelle dei ripetitori dei cellulari che affollano le nostre città.
Ma quelli non li fa togliere nessuno perchè sennò manca la copertura per navigare con l'I-Phone...
Certo che la coerenza,quando c'entra la Politica,va a farsi benedire!
Pazienza... Che dobbiamo fare... Magari tra un po uscirà un'app radar per iphone... Dunque sarebbero certificati... Beh negli usa sono certificate le vendite di armi da guerra... Per fortuna noi siamo in italia
E poi si lamentano se qualcuno entra indisturbato nel nostro spazio aereo,e magari ci abbatte un DC-9!
Ci vuole proprio una bella faccia di bronzo per mettere a repentaglio la Sicurezza di un'intera nazione per delle "Presunte" emissioni nocive!
Si,perchè tutti fanno finta di dimenticare che questi radar sono CERTIFICATI,hanno superato severissimi test di compatibilità ambientale,ottimizzano la loro potenza infinitamente meglio di quanto facevano i loro predecessori di un trentennio fa ( e verso i quali nessuno ebbe mai da ridire nulla)e che le loro emissioni laterali sono enormemente inferiori a quelle dei ripetitori dei cellulari che affollano le nostre città.
Ma quelli non li fa togliere nessuno perchè sennò manca la copertura per navigare con l'I-Phone...
Certo che la coerenza,quando c'entra la Politica,va a farsi benedire!
su questo siamo d'accordo..Credo che le nostre Forze Armate debbano essere sempre e comunque all'avanguardia..Ma far sparare cinesi,australiani e compagnia bella non è giusto,anche perchè gli altri vengono da noi,rovinano l'ecosistema e se ne vanno xD è un po' assurdo direi..
Ippogrifo
07-02-13, 09: 41
su questo siamo d'accordo..Credo che le nostre Forze Armate debbano essere sempre e comunque all'avanguardia..Ma far sparare cinesi,australiani e compagnia bella non è giusto,anche perchè gli altri vengono da noi,rovinano l'ecosistema e se ne vanno xD è un po' assurdo direi..
Capisco le perplessità,ma va detto innanzi tutto che per fare ciò ci pagano profumatamente.
Detto questo,non è che questo li autorizzi a distruggere l'ambiente dove lavorano.
In realtà i numeri sono piuttosto bassi,sia perchè durate l'anno i tiri sono relativamente pochi,sia perchè il poligono si estende su un'area vastissima,e praticamente in nessun punto si raggiungono concentrazioni di una certa entità di sottoprodotti nocivi.
Per coerenza va anche detto che le malformazioni al bestiame che vengono evidenziate ogni volta che si parla del poligono,sono prima di tutto circoscritte a pochissimi greggi,e poi che i proprietari degli stessi violano il divieto di accesso all'area in maniera sistematica,permettendo ai loro capi di bestiame di pascolare in posti dove magari il giorno prima sono deflagrati degli ordigni.
I sottoprodotti delle esplosioni sono certamente nocivi,ma altrettanto certamente dopo poco tempo vengono degradati e dispersi nell'ambiente.
Permettere ai propri capi di bestiame di pascolare su aree con categorico divieto di accesso,e potenzialmente nocive,pretendendo magari poi di vendere pure i prodotti latticini e di macelleria,alla popolazione locale,a mio avviso pone in essere un comportamento criminale da parte degli allevatori,che mettono a repentaglio la salute pubblica ben più delle attività stesse del poligono.
Perchè è perfettamente inutile mettere in atto delle precauzioni per salvaguardare la salute dei cittadini,se poi gli allevatori del posto se ne infischiano bellamente,e ne addossano sempre e comunque la responsabilità ai Militari,magari con la speranza di ricavarci pure degli indennizzi.
Quello che è giusto è giusto,e l'ambiente va salvaguardato nella misura migliore possibile (compatibilmente con le necessarie esigenze della Difesa),ma il buon senso dovrebbe essere presente da entrambe le parti per ottenere un risultato costruttivo,ma purtroppo (specie in vicinanza di una tornata elettorale) vedo che non è così...
Permettere ai propri capi di bestiame di pascolare su aree con categorico divieto di accesso,e potenzialmente nocive,pretendendo magari poi di vendere pure i prodotti latticini e di macelleria,alla popolazione locale,a mio avviso pone in essere un comportamento criminale da parte degli allevatori,che mettono a repentaglio la salute pubblica ben più delle attività stesse del poligono.
Perchè è perfettamente inutile mettere in atto delle precauzioni per salvaguardare la salute dei cittadini,se poi gli allevatori del posto se ne infischiano bellamente,e ne addossano sempre e comunque la responsabilità ai Militari,magari con la speranza di ricavarci pure degli indennizzi.
Bisogna anche specificare una cosa però,
se è anche vero che gli allevatori portavano il bestiame all'interno del territorio della base è ancor più vero che lo hanno fatto sempre con il consenso tacito dei militari. Se veramente si voleva tutelare la salute pubblica da ogni rischio si sarebbe dovuto recintare il poligono (cosa che non è stata fatta). Le responsabilità non possono essere solo degli allevatori ma bensì anche dei militari che non hanno preso tutte le precauzioni necessarie affinché ciò non avvenisse. Se oggi si entra nel territorio del poligono si viene subito fermati e talvolta anche denunciati (è successo a diverse persone a quanto mi dicevano), ma sino a pochi anni fa non era assolutamente così (il territorio veniva chiuso solo nel momento in cui c'erano le esercitazioni).
Per la questione ambientale basterebbe semplicemente imporre, al committente, la bonifica del territorio dopo la sperimentazione.
Ippogrifo
07-02-13, 15: 24
Ma il poligono è recintato,solo che non lo è in maniera sufficiente per tenere lontani gli ovini.
Ci sono filo spinato e cartelli,ma non è certo insuperabile come barriera.
Sta ai pastori sorvegliare i loro greggi.
Anche i campi coltivati non sono recintati,e malgrado ci sia ricchezza di cibo da brucare,i pastori riescono facilmente a tenervi lontane le pecore.
Come mai?
Semplice,se entrano nei campi,i legittimi proprietari si infuriano,e qualcuno di loro potrebbe anche decidere di passare alle vie di fatto immediate.
Invece i Militari non solo non hanno strumenti per fronteggiare queste "Invasioni Ovine",ma non dispongono nemmeno delle risorse economiche per effettuare una recinzione efficace lungo tutto ilk perimetro.
Lo sa quanto costerebbe recintare tutti i Kilometri del perimetro con pali e reti di altezza adeguata?
E quante persone occorrerebbero per sorvegliarlo?
Possibile che dobbiamo accollare ai Militari anche le colpe della stupidità dei cittadini?
Non mi si può venire a dire che questa situazione si verifica perchè i Militari non controllano.
Perchè è come venire a dire che io se mi introduco in casa sua perchè ha dimenticato aperta la porta,e mi rubo tutto,la colpa è la sua perchè non ha chiuso,o perchè le sue porte non sono sufficientemente robuste.
No,la colpa sarebbe la mia perchè so benissimo che in casa d'altri NON DEVO ENTRARE!
A mio avviso il discorso è lo stesso per il Poligono.
Tutti in Sardegna sanno che nelle aree Militari non si deve entrare,persino gli analfabeti.
Se lo fanno lo stesso,non mi si può dire che la colpa sia dei Militari,però...!
Dice bene: il poligono non è recintato in maniera sufficiente!
Le "invasioni ovine" non erano avvenimenti sporadici ma bensì una cosa ordinaria che avveniva con frequenza quotidiana (tranne i giorni dove c'era esercitazione). Dunque se è anche vero che i militari non possono controllare il territorio da invasioni sporadiche è ancor più vero che se è consuetudine che il gregge pascoli all'interno del territorio della base è impensabile che non si prendano dei provvedimenti (se io so alle 21.00 un ladro entrerà dentro casa mia come minimo gli faccio trovare i carabinieri ad aspettarlo, non concorda?). Se poi aggiungiamo il fatto che si era a conoscenza che il materiale sperimentato fosse potenzialmente tossico allora ci si sarebbero aspettate misure preventive più efficaci.
Gli allevatori sono ovviamente in torto marcio (nessuno lo mette in dubbio), ma non sono i soli responsabili. Non si possono scaricare le responsabilità solo su questi perché i militari sono tenuti, se non erro, anche alla vigilanza e dunque sorgono delle responsabilità anche per loro
non concordo sul fatto che non si disponesse delle somme di denaro per recintare il territorio, ritengo più probabile il fatto che non ci sia mai stata la volontà di recintare quel territorio. Ma proprio per il fatto che personale impiegato alla base fosse insufficiente per consentire un adeguato controllo dei confini, che non venivano effettuate le bonifiche, che i greggi entrassero frequentemente nel territorio ..etc si sarebbe dovuto a maggior ragione recintare la base.
Se in un terreno di mia proprietà faccio degli scavi per la legge non basterà che io metta il cartello "pericolo scavi", ma si pretenderà che io recinti il territorio. Si chiama precauzione. Se il poligono non è in grado di garantire le precauzioni necessarie affinché siano tutelate la sicurezza e la sanità pubblica sorge qualche problema.
le responsabilità ovviamente non sono solo militari, gli enti che non hanno vigilato adeguatamente sono parecchi
basilischio
07-02-13, 16: 48
Mi pare chia siamo per l'ennesima volta a voler driblare quello che sono le normale regole, come nella discussione sugli autovelox :)
Manca il cartello, l'agente non presidiava ecc. ma................................. chi è che in quel momento contravveniva al codice della strada?
L'autovelox no di certo, visto che sta in posizione fissa :)
Stesso discorso vale per il poligono e tutte quelle zone, se pur aperte, in cui c'è il divieto di accesso. I pastori erano consapevoli di questo divieto e non si può riversare la colèa sui militari che hanno tollerato. La tolleranza non è prevista dalla normativa.
Vi porto un esempio banale.
Lucca è circondata da alte mura su cui corre una strada prima aperta al transito degli autoveicoli, adesso solo zona pedonale.
Le mura npon hanno mai avuto protezioni. Negli ultimi anni alcune persone che si sono avvicinate al bordo sono cadute, denunciando poi la pericolosità delle mura stesse. L'amministrazione provinciale, si è attivata mettendo dei cartelli, (prima non c'erano), nei quali c'è scritto di non avvicinarsi ai bordi per pericolo di caduta.
Ora io mi domando se una persona ha bisogno di un cartello per sapere che avvicinandosi al bordo di un alto muro, c'è il pericolo di cadere di sotto.:D
http://www.fotoeweb.it/firenze/Foto%20Lucca/Lucca%20Sulle%20antiche%20mura%20e%20baluardo.jpg
A finaco alla strada c'è un largo marciapiede, con un muretto alto circa un metro su cui è facile salire. Dal muro ad arrivare al bordo c'è 1 -1,5 m e ci si può camminare tranquillamente sopra......... se uno cade di sotto vul dire che se l'è cercata :)
Ippogrifo
07-02-13, 16: 52
...
Gli allevatori sono ovviamente in torto marcio (nessuno lo mette in dubbio), ma non sono i soli responsabili. Non si possono scaricare le responsabilità solo su questi perché i militari sono tenuti, se non erro, anche alla vigilanza e dunque sorgono delle responsabilità anche per loro...
Il suo è già un discorso più ragionevole,rispetto a molti altri che si sono succeduti,e che io posso in parte condividere.
Infatti sarebbe utile che il poligono venisse recintato meglio,ma resta da vedere se effettivamente siano disponibili le risore,perchè in questo periodo di Vacche Magre,temo che la scarsità dei fondi colpisca trasversalmente sia i civili che i Militari.
Ciò non toglie che qualche provvedimento venga comunque preso,e mi risulta che attualmente la sorveglianza abbia subito un apprezzabile incremento.
Certo si può fare di meglio...
Mi pare chia siamo per l'ennesima volta a voler driblare quello che sono le normale regole, come nella discussione sugli autovelox Manca il cartello, l'agente non presidiava ecc. ma................................. chi è che in quel momento contravveniva al codice della strada?
L'autovelox no di certo, visto che sta in posizione fissa
Stesso discorso vale per il poligono e tutte quelle zone, se pur aperte, in cui c'è il divieto di accesso. I pastori erano consapevoli di questo divieto e non si può riversare la colèa sui militari che hanno tollerato. La tolleranza non è prevista dalla normativa.
Vi porto un esempio banale.
Lucca è circondata da alte mura su cui corre una strada prima aperta al transito degli autoveicoli, adesso solo zona pedonale.
Le mura npon hanno mai avuto protezioni. Negli ultimi anni alcune persone che si sono avvicinate al bordo sono cadute, denunciando poi la pericolosità delle mura stesse. L'amministrazione provinciale, si è attivata mettendo dei cartelli, (prima non c'erano), nei quali c'è scritto di non avvicinarsi ai bordi per pericolo di caduta.
Ora io mi domando se una persona ha bisogno di un cartello per sapere che avvicinandosi al bordo di un alto muro, c'è il pericolo di cadere di sotto.
A finaco alla strada c'è un largo marciapiede, con un muretto alto circa un metro su cui è facile salire. Dal muro ad arrivare al bordo c'è 1 -1,5 m e ci si può camminare tranquillamente sopra......... se uno cade di sotto vul dire che se l'è cercata
Signor Graziano per gli autovelox io, contro il mio stesso interesse:), sono sempre stato contrario ai cartelli di avviso. Le norme vanno rispettate sempre e non quando si sa di essere controllati. Sennò allora sarebbe anche corretto diffondere in rete il programma dei posti di controllo del giorno in modo tale da avvertire i guidatori che devono passare in quel punto di mettersi la cintura, non parlare al cellulare, accendere le luci ..etc :am054
Ho sempre creduto che ci sia sempre stata un'ingenuità di fondo da parte degli allevatori. Sebbene era noto che nel poligono fosse vietato l'accesso e che venissero sperimentate sostanze potenzialmente tossiche probabilmente non si è mai recepito il pericolo reale che si correva portando lì il gregge. Il bestiame è ovviamente l'unica risorsa economica per un allevatore e dunque credo che se avesse anche solo potuto sospettare dei rischi che correva facendo pascolare il bestiame in quei territori probabilmente avrebbe portato il gregge da un'altra parte.
p.s.
Lucca sembra una città stupenda! :)
Il suo è già un discorso più ragionevole,rispetto a molti altri che si sono succeduti,e che io posso in parte condividere.
Infatti sarebbe utile che il poligono venisse recintato meglio,ma resta da vedere se effettivamente siano disponibili le risore,perchè in questo periodo di Vacche Magre,temo che la scarsità dei fondi colpisca trasversalmente sia i civili che i Militari.
Ciò non toglie che qualche provvedimento venga comunque preso,e mi risulta che attualmente la sorveglianza abbia subito un apprezzabile incremento.
Certo si può fare di meglio...
La nostra zona ha tutto l'interesse che il PISQ non chiuda,
il poligono offre dei posti di lavoro e sopratutto permette ad un indotto di lavorare (ristoranti, alberghi, agenzie di pulizie, catering ..etc) e dunque c'è tutto l'interesse che questo continui ad essere attivo! L'unica cosa che si pretende è che l'attività venga svolta in un modo da garantire la sicurezza delle zone circostanti. Le assicuro che la maggior parte dei cittadini non vuole la chiusura del poligono (sarebbe catastrofico per l'economia locale).
il controllo è sicuramente migliorato,
le persone che entrano oggi nel territorio del poligono vengono fermate, identificate e talvolta denunciate (Che era secondo me quel che si doveva fare da subito). Anche se nella faccenda c'è una questione politica molto intricata.
basilischio
07-02-13, 18: 12
bemboz, ammesso che ci sia stata ingenuità da parte degli allevatori, ammettiamo anche che ci siano delle responsabilità non meglio identificate, ma quello che non mi piace è come è stata impostata la vicenda alivello mediatico, cercando di addossare ogni responsabilità ai militari e ai probabili materiali altamente tossici utilizzati, tanto da allarmare la popolazione.
Questo ha sicuramente contribuito ad aumentare i controlli ed a avere maggiore sicurezza, ma non era meglio che la popolazione fosse stata correttamente informata, evitando così ogni forma di ingenuità, senza creare allarmismo controproducente, che ha portato a ulteriori costi e denunce?
Scusate se mi intrometto, ma mi sento tirato in ballo per diversi motivi che non sto a spiegare per non tediarvi. Credo che ci siano diversi errori di fondo nelle tesi di chi difende a spada tratta l'operato dei responsabili degli avvenimenti di quirra. Si è detto che si doveva recintare il territorio o che i pastori dovevano stare "fuori"...evidentemente non si conosce il territorio e i poligoni in questione. Qui non si sta parlando di "basi" canoniche, che sono altresì presenti e dovutamente recintate e sorvegliate, ma si parla di migliaia di ettari di territorio che da decenni viene utilizzato come poligono di esercitazione dagli eserciti di mezzo mondo, in cui è stato testato di tutto di e più. Tale territorio, oltre all'impossibilità oggettiva di essere recintato, non è mai stato "off limits" per i civili è sempre stato di libero accesso a tutti (tranne i giorni in cui avvenivano le esrcitazioni)!!! Anzi per meglio farmi capire, aggiungo che il bestiame e molte delle aziende annesse, non è che venivano introdotti a pascolare abusivamente sul posto, ma sono proprio stanziali su tali terreni, cioè moltissimi ovili è aziende sono materialmente ubicate all'interno dell'area del poligono, i kilometri quadri di terreno interessato, erano inoltre mèta tradizionale delle classiche scampagnate di pasquetta e ferragosto, inoltre tutti vi si recavano alla ricerca di funghi e a caccia . Tali terreni sono regolarmente attraversati da strade aperte al traffico e comprendono anche una spiaggia lunga diversi chilometri che è stata regolarmente fruita per la balneazione, ripeto che gli unici limiti esistevano i giorni di esercitazione, solitamente un giorno prefissato che veniva divulgato alle popolazioni limitrofe. Tale giorno le strade di percorrenza venivano piantonate, ripeto che non c'è mai stato divieto di accesso ai territori del poligono. Le denunce fatte a chi accedeva ai territori negli ultimi mesi sono dovute al fatto che i territori sono al momento sotto sequestro, quindi praticamente per violazione di sigilli e non per aver fatto accesso ad un' area militare.
Se poi vogliamo entrare nel merito della vicenda vorrei ricordare che le indagini della magistratura sono tutt'ora in corso, sono tutt'altro che infondate, leggere e superficiali, e comunque essendo tutt'ora in corso non si può entrare nei dettagli. Comunque per riportare quello che è apparso sui giornali , quindi di dominio pubblico, non si parla di inquinamento dovuto ai radar, ma dovuto alla presenza di metalli pesanti quali Uranio e soprattutto Torio, inoltre è stato contestato il reato di disastro ambientale perchè i vari residui di tutti i tipi delle esercitazioni (credo che siamo nell'ordine delle tonnellate di materiale), non venivano rimossi e le aree bonificate, ma venivano sotterrati e occultati semplicemente alla vista.
Per quanto riguarda il benessere portato dagli insediamenti alla zona , mi viene semplicemente da sorridere, basti pesare che i terreni dati in concessione sono di notevole pregio turistico e ambientale e , opinione personale, avrebbero fruttato enormemente di più se sfruttati in tal senso, ma all'epoca il settore era pressochè sconosciuto, basti pensare che l'intera costa smeralda è stata acquistata nello stesso periodo per circa 900.000.000 di lire, e che come ricordava qualcuno qualche post precedente, gli unici scarsi posti di lavoro che le basi hanno generato sono di addetto alle pulizie.
Sul fatto poi di affermare Chi sia a casa di Chi , ci sarebbe da aprire una parentesi a parte.
Ippogrifo
07-02-13, 19: 01
... ma non era meglio che la popolazione fosse stata correttamente informata, evitando così ogni forma di ingenuità, senza creare allarmismo controproducente, che ha portato a ulteriori costi e denunce?
Questa è secondo me,la chiave di tutto il problema.
Perchè se tutti avessero avuto delle corrette informazioni,gli "Agitatori Professionisti" non avrebbero trovato tutto il seguito che hanno,ma sopratutto si sarebbero evitati danni (che ci sono stati ,a livello di malattie) e inutili vertenze,con feroci contrapposizioni.
Bastava parlarsi civilmente e seriamente,ma mi rendo conto che in questo paese non sempre si riesce a farlo.
---------------------Aggiornamento----------------------------
... Comunque per riportare quello che è apparso sui giornali , quindi di dominio pubblico, non si parla di inquinamento dovuto ai radar, ma dovuto alla presenza di metalli pesanti quali Uranio e soprattutto Torio,...
La devo informare che tutti i prelievi che sono stati fatti,alla ricerca di Uranio Impoverito,hanno dato esito NEGATIVO.
E per quel che riguarda il Torio,al momento è solamente PRESUNTA la sua presenza,legata all'uso di alcuni tipi di missili.
Lo smaltimento di alcuni terreni per interramento,è una normale procedura in tutti i poligoni,per evitare che le persone si feriscano con i numerosi frammenti residui delle esplosioni.
Non per una precisa volontà di nascondere chissà cosa,perchè comunque i prelievi che sono stati raccolti,li hanno presi anche nelle zone che erano state adibite a discariche.
E l'Uranio Impoverito non è stato riscontrato.
Le assicuro che non ho bisogno di essere informato......lo sono abbastanza, e non per sentito dire. Comunque quello che mi dispiace constatare è questo senso dilagante di sfiducia nei confronti della magistratura, come se fosse composta da inetti e incapaci che lavorano con faziosità.
Per quanto riguarda l'interramento di materiali, sono io ad informarla che non si parla di "terreno", come dice lei, ma di tonnellate di rifiuti speciali e pericolosi il cui interramento è considerato dalle leggi Italiane "smaltimento illecito", a meno che nei territori del poligono le leggi Italiane non abbiano efficacia...... che poi si tratti di una normale routine mi sconcerta molto.
Comunque, per me, il discorso si chiude qui , e aspetto fiducioso che la Magistratura finisca il suo lavoro.
basilischio
07-02-13, 19: 39
Mi pare che che qui ci sia mancanza di fiducia nella magistratura. Anzi proprio perchè ancora non si è pronunciata ogni opinione potrebbe essere plausibile; se dovessimo disertare le discussioni in attesa di un verdetto, il forum sarebbe morto :)
Ippogrifo
07-02-13, 19: 43
Le assicuro che non ho bisogno di essere informato......lo sono abbastanza, e non per sentito dire. Comunque quello che mi dispiace constatare è questo senso dilagante di sfiducia nei confronti della magistratura, come se fosse composta da inetti e incapaci che lavorano con faziosità.
Per quanto riguarda l'interramento di materiali, sono io ad informarla che non si parla di "terreno", come dice lei, ma di tonnellate di rifiuti speciali e pericolosi il cui interramento è considerato dalle leggi Italiane "smaltimento illecito", a meno che nei territori del poligono le leggi Italiane non abbiano efficacia...... che poi si tratti di una normale routine mi sconcerta molto.
Comunque, per me, il discorso si chiude qui , e aspetto fiducioso che la Magistratura finisca il suo lavoro.
Allora vede che parlando ,le cose vengono messe nel giusto ordine?
Smaltimento Illecito è anche quando qualcuno smaltisce i mattoni e le piastrelle di una casa appena demolita.
Ed è NOTEVOLMENTE DIVERSO dall'Inquinamento Ambientale,mi sembra!
Quello che intendo io, è che troppe persone hanno spesso giocato con l'interpretazione di alcune parole per gonfiare enormemente una cosa,che in realtà conteneva sì qualcosa che non rispettava pienamente la norma,ma non giustifica affatto l'enormità dell'allarme che si legge su certa stampa o su certi siti.
Perchè a me viene invece da pensare che si cerchino di cacciare in tutti i modi i Militari,addossandogli responsabilità di terribili inquinamenti,per poi realizzare ben altro su quegli stessi terreni.
A lei questo sospetto non è mai venuto,immagino?
Quella di "disastro ambientale", in seguito a smaltimento illecito è solo uno dei tanti reati contestati .
Il fatto poi che si alluda al fatto che la Magistratura nella persona del Dott. Fiordalisi (che non è neanche della zona ) si muova perchè spinta da interessi speculativi mi sembra abbastanza remota come ipotesi, e ancora si sottovaluta la professionalità di chi svolge le indagini, senza considerare che molti atti non vengono da una sola persona cioè il magistrato, ma devono essere avallati da Giudici (GUP e GIP), i quali se ritenessero tutto una bufala avrebbero già archiviato tutto. Per rispondere a basilischio, ritengo che, tra fare delle ipotesi e il difendere a spada tratta posizioni di parte senza che ci sia reale cognizione dei fatti credo ci sia una bella differenza.
Ippogrifo
07-02-13, 20: 27
Io non sostengo affatto che il Magistrato persegua fini poco chiari,ma dico soltanto che sta solo seguendo una pista che è stata preparata da altri ,con una cagnara eccessiva e con fini speculativi e politici.
E' chiaro che il Magistrato deve comunque indagare,ma quello che non mi va bene è che siamo passati dalla "Presunzione di Innocenza",garantita dalla legge,a una "Convinzione di Colpevolezza" da parte di alcuni che adorano rimestare nel torbido.
Il tutto,lo ricordo per chi lo avesse nel frattempo dimenticato,senza esibire nemmeno una prova!
Io ho un concetto di garanzia e tutela,un po' diverso rispetto a quello con cui molti stanno gestendo questa cosa.
Beh, le prove verranno esibite in dibattimento...abbia fede.
basilischio
07-02-13, 21: 23
.......... Per rispondere a basilischio, ritengo che, tra fare delle ipotesi e il difendere a spada tratta posizioni di parte senza che ci sia reale cognizione dei fatti credo ci sia una bella differenza.
Non le pare che le sue stesse affermazioni possano valere per la parte avversa?
Perchè se lei è dalla parte della magistratura, non dovrebbe parteggiare né per l'una né per l'altra parte, ma usare obiettività e basarsi solo sulle prove che sono agli atti.
Quindi il fatto stesso che dice che difendiamo a spada tratta i militari la mette sullo stesso piano di chi a spada tratta difende il resto.
Solo una sentenza stabilirà chi delle due parti abbia ragione, ma aspettando la sentenza che facciamo !!!! vietato esprimere solidarietà verso l'una o l'altra parte !!!
quello che non mi piace è come è stata impostata la vicenda a livello mediatico, cercando di addossare ogni responsabilità ai militari e ai probabili materiali altamente tossici utilizzati, tanto da allarmare la popolazione.
Questo ha sicuramente contribuito ad aumentare i controlli ed a avere maggiore sicurezza, ma non era meglio che la popolazione fosse stata correttamente informata, evitando così ogni forma di ingenuità, senza creare allarmismo controproducente, che ha portato a ulteriori costi e denunce?
Questa è secondo me,la chiave di tutto il problema.
Perchè se tutti avessero avuto delle corrette informazioni,gli "Agitatori Professionisti" non avrebbero trovato tutto il seguito che hanno,ma sopratutto si sarebbero evitati danni (che ci sono stati ,a livello di malattie) e inutili vertenze,con feroci contrapposizioni.
La vicenda ho sempre pensato che sia stata gestita in un modo pessimo da un punto di vista mediatico. Non è stata data la corretta informazione al cittadino ma bensì si è voluto soltanto agitare le acque. L'obbiettivo, secondo me, era creare confusione e ci sono riusciti. Inutile sottolineare che il turismo della zona ha risentito fortemente di questa campagna mediatica feroce contro il territorio.
Anche solo il fatto che si continui a dire che la base sia contaminata dall'Uranio Impoverito, dopo che diverse analisi hanno smentito tale ipotesi, è l'evidenza del fatto che "passano" solo le informazioni che sono convenienti far passare.
Da quel che si capisce neanche alla base erano a conoscenza di tutto quello che veniva sperimentato dentro il poligono,
dunque era davvero impossibile dare un'informazione corretta al cittadino. Gli agitatori professionisti hanno spesso agitato più per motivi politici che etici
si parla di migliaia di ettari di territorio che da decenni viene utilizzato come poligono di esercitazione dagli eserciti di mezzo mondo, in cui è stato testato di tutto di e più. Tale territorio, oltre all'impossibilità oggettiva di essere recintato, non è mai stato "off limits" per i civili è sempre stato di libero accesso a tutti (tranne i giorni in cui avvenivano le esrcitazioni)!!
il bestiame e molte delle aziende annesse, non è che venivano introdotti a pascolare abusivamente sul posto, ma sono proprio stanziali su tali terreni, cioè moltissimi ovili è aziende sono materialmente ubicate all'interno dell'area del poligono, i kilometri quadri di terreno interessato, erano inoltre mèta tradizionale delle classiche scampagnate di pasquetta e ferragosto, inoltre tutti vi si recavano alla ricerca di funghi e a caccia
Si rende conto dell'incompatibilità di tali affermazioni?
lei da una parte afferma che nel territorio viene sperimentato di tutto e di più e dall'altra afferma, come se fosse normale, che nei territori (non bonificati) potessero circolare tranquillamente i civili. Dunque conviene con me che c'è qualcosa che non va? C'è qualcosa di sbagliato nella gestione del territorio... Un territorio soggetto a tali sperimentazioni dovrebbe essere interdetto ai civili (sopratutto se non bonificato!).
Mi spiega inoltre come è possibile ritenere normale che il bestiame pascoli nei terreni non bonificati dove sono state effettuate esercitazioni? ..e poi ci si stupisce delle malformazioni? Si sa che quel territorio non è mai stato bonificato, si sa che i prodotti bellici utilizzati non erano proprio "puliti". Mi stupisco sinceramente che si sia permesso a tali allevatori di utilizzare quei terreni non bonificati.
p.s.
mi pare di aver scritto esplicitamente più volte che nei territori era permesso passare salvo nei giorni in cui c'erano le esercitazioni
Le denunce fatte a chi accedeva ai territori negli ultimi mesi sono dovute al fatto che i territori sono al momento sotto sequestro, quindi praticamente per violazione di sigilli e non per aver fatto accesso ad un' area militare
A me risulta che il poligono sia stato dissequestrato , se ora è impossibile accedere nel territorio è per disposizioni militari.
Si rende conto dell'incompatibilità di tali affermazioni?
lei da una parte afferma che nel territorio viene sperimentato di tutto e di più e dall'altra afferma, come se fosse normale, che nei territori (non bonificati) potessero circolare tranquillamente i civili. Dunque conviene con me che c'è qualcosa che non va? C'è qualcosa di sbagliato nella gestione del territorio... Un territorio soggetto a tali sperimentazioni dovrebbe essere interdetto ai civili (sopratutto se non bonificato!).
Mi spiega inoltre come è possibile ritenere normale che il bestiame pascoli nei terreni non bonificati dove sono state effettuate esercitazioni? ..e poi ci si stupisce delle malformazioni? Si sa che quel territorio non è mai stato bonificato, si sa che i prodotti bellici utilizzati non erano proprio "puliti". Mi stupisco sinceramente che si sia permesso a tali allevatori di utilizzare quei terreni non bonificati.
p.s.
mi pare di aver scritto esplicitamente più volte che nei territori era permesso passare salvo nei giorni in cui c'erano le esercitazioni
Non capisco cosa intende per incompatibilità.... è proprio questo il problema che ha portato ad un azione penale della magistratura.... il fatto di aver contaminato un territorio e di non aver interdetto l'accesso dello stesso ai civili. Ho letto che ha scritto che nei territori era permesso passare, però scritto così non rende l'idea, detta cosi sembra che si parli di una strada in cui la gente poteva passare per attraversare il territorio.Il problema invece è che molti civili vivevano costantemente al''interno dell'area, ripeto vastissima, e in essa portavano avanti le lororo attività di allevamento e coltivazioni dei campi, venivano allontanati per il tempo necessario all'esercitazione e solo nella parte di poligono interessata, il cosidetto "sgombero".
Per Basilischio, forse mi sono espresso male , però non mi sembra di avere mai affermato che sicuramente l'area è contaminata da Uranio Torio e chissa cosa altro... ho detto che le indagini sono in corso e che ho fiducia nella magistratura, però non credo si possa affermare con certezza il contrario; quello che credo sia certo è che il poligono è stato usato da eserciti esteri non solo da quello Italiano. Quello che invece si denota, non dalle sue affermzioni, sia chiaro, ma dal tono di altri post è una completa sfiducia nella Magistratura, sottovalutando la professionalità del suo operato e il suo essere parte terza, come se si tratti di una contrapposizione Magistratura versus Esercito, e che la stessa sia guidata da un non meglio precisato fine speculativo. La magistratura accerta i fatti, non credo abbia nessun interesse anzi abbia tutto da perdere a contrapporsi ad un'altra Istituzione quale è l'esercito. Giusto per dovere di cronaca è giusto che si sappia che è la stessa che Magistratura che qualche chilometro più a Nord , sta portando avanti una battaglia per demolire decine di case in zona turistica ,non in regola con le norme urbanistiche, quindi non direi che sia proprio interessata a fini speculativi, tutt'altro.
A chi afferma con certezza che non ci sono prove, che è tutto apposto, che non c'è pericolo per nessuno (mettendosi così sullo stesso piano di chi fa facili allarmismi) chiedo: ma secondo lei la magistratura sarebbe andata tanto avanti se non ci fosse realmente niente su cui indagare?
---------------------Aggiornamento----------------------------
In questa pagina del sito ufficiale della Regione Sardegna sono descritte le dimensioni del poligono e si fa un breve accenno al metodo di utilizzo:
http://www.regione.sardegna.it/j/v/25?s=45593&v=2&c=3696&t=1
basilischio
08-02-13, 11: 25
Le cose fondamentali di cui bisogna tener conto sono:
- "terrorismo" mediatico
- interessi econiomici
- interessi politici
- prove inconfutabili
ecc..
Se la magistratura si è mossa, vuol dire che qualcono "che ha degli interessi", chi che sia, l'ha fatta muovere.
Semplificando, la magistratura valutate le prove, anche se a volte è "influenzata" dai vari soggetti, emette una sentenza.
Allo stato attuale, quello che noi possiamo dire è solo quello che ci pare giusto considerate le poche informazioni in nostro possesso.
Sa benissimo che se da una parte legge una notizia apparentemente attendibile, dall'altra leggerà la stessa notizia che dimostra il contrario. Detto questo, la magistratura dovrebbe mettere fini a questi discorsi e stabilire se quello che finora hanno fatto i gestori del poligono è corretto o meno, altresì stabilirà se ci sono state delle inadempienze/inosservanze sia da parte dell'esercito che degli allevatori.
Che io sappia, non tutti i poligoni sono recintati, soprattutto quelli di grandi dimenzioni, però su ogni strada di acesso, anche secondaria o viotto, c'è un'apposita segnaletica che dice ciò che è vitato fare in quell'area. Questa sarebbe un primo spunto di riflessione; sapendo ciò che è scritto sui cartelli che delimitano il poligono in questione, si può anche valutare se certe affermazioni che si leggono nei post sono corrette o meno. Non è da escludere che tali cartelli siano stati rimossi da chi, per interessi, voleva sollevare un vespaio.
Non capisco cosa intende per incompatibilità.... è proprio questo il problema che ha portato ad un azione penale della magistratura.... il fatto di aver contaminato un territorio e di non aver interdetto l'accesso dello stesso ai civili. Ho letto che ha scritto che nei territori era permesso passare, però scritto così non rende l'idea, detta cosi sembra che si parli di una strada in cui la gente poteva passare per attraversare il territorio.Il problema invece è che molti civili vivevano costantemente al''interno dell'area, ripeto vastissima, e in essa portavano avanti le lororo attività di allevamento e coltivazioni dei campi, venivano allontanati per il tempo necessario all'esercitazione e solo nella parte di poligono interessata , il così detto "sgombero".
Se siamo d'accordo che quella zona doveva essere interdetta ai civili perché non bonificata credo che stiamo dicendo la stessa cosa in termini differenti. Parlo di incompatibilità proprio riferendomi a questo concetto ovvero del fatto che la zona, potenzialmente inquinata, fosse liberamente accessibile senza che prima ci fosse stata una bonifica. E' assolutamente vero che nei pressi del PISQ sono presenti allevamenti, coltivazioni, insediamenti ..etc ma questi sono sempre nei pressi del poligono non dentro l'area militare. Gli allevatori entravano anche dentro l'area militare che, come si sa, non veniva bonificata dopo le esercitazioni
Io ho ed ho sempre avuto piena fiducia nella magistratura,
considero che sul PISQ era necessaria aprire un'inchiesta per fugare i dubbi e capire se realmente fosse inquinato (e dunque in tale caso individuare i responsabili costringendoli ad un congruo risarcimento come è giusto che sia). Ma non trovo corretto accusare solo i militari in quanto esistono altri enti che avrebbero dovuto muoversi ben prima. Mi stupisce solamente il fatto che si strumentalizzi la questione del poligono ai fini elettorali.
Detto questo, la magistratura dovrebbe mettere fini a questi discorsi e stabilire se quello che finora hanno fatto i gestori del poligono è corretto o meno, altresì stabilirà se ci sono state delle inadempienze/inosservanze sia da parte dell'esercito che degli allevatori.
Sono però convinto che la sentenza, a seconda del suo esito, verrà o meno ritenuta credibile.
Se, ad esempio, la sentenza dovesse ritenere non responsabili i militari sono più che convinto che i vari comitati urleranno all'insabbiamento. Questo per dimostrare che molte persone non vogliono trovare la Verità ma semplicemente dimostrare la loro verità: avranno fiducia nella magistratura solo se questa gli darà ragione (in caso contrario no). Mi riferisco a varie correnti estremiste presenti nel territorio
basilischio
09-02-13, 14: 00
.......Sono però convinto che la sentenza, a seconda del suo esito, verrà o meno ritenuta credibile.
Se, ad esempio, la sentenza dovesse ritenere non responsabili i militari sono più che convinto che i vari comitati urleranno all'insabbiamento. Questo per dimostrare che molte persone non vogliono trovare la Verità ma semplicemente dimostrare la loro verità: avranno fiducia nella magistratura solo se questa gli darà ragione (in caso contrario no). Mi riferisco a varie correnti estremiste presenti nel territorio
Ma questo è ciò che accade in ogni processo :) ed adi ogni sentenza.
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