Visualizza Versione Completa : Libia e Africa
avete sentito x televisione l'aria di rivolta che ha investito il nord africa,la libia e paesi vari???sapete se la marina e le forza armate in generale interverranno??? :superman::superman::superman:
capt.sparrow
22-02-11, 20: 56
Al Francesco Mimbelli è stata assegnata una missione di pattugliamento al largo delle coste libiche.
mi sa mi sa che sta scoppiando uno di quei casini unici...
gheddafi che fa partire 2 aerei per farli sparare sulla popolazione,gente che x strada scende armata e fa morti a non finire,mi sa che qualcuno dovrà intervenire...
capt.sparrow
23-02-11, 13: 46
Anche San Marco e San Giorgio incrociano ora nel Canale di Sicilia.
in teoria dovrebbe esserci anche qualche nave in allerta da spezia se non err...e ovviamente dove sono io?!?!?!? corsista...che rabbia!!!!
Ippogrifo
23-02-11, 19: 50
Anche San Marco e San Giorgio incrociano ora nel Canale di Sicilia.
Direi che sono la soluzione migliore,visto che hanno grandi capacità di soccorso eventuale per la popolazione.
Nel caso ce ne fosse necessità possono ricevere e curare un gran numero di feriti,possono fornire energia elettrica a terra e possono ospitare confortevolmente diverse centinaia di persone alla bisogna.
Per un'evacuazione da terra sono i mezzi ideali.
Resta da verdere se potranno avvicinarsi a terra o meno,visto che la situazione è ancora nebulosa e non credo esisteno condizioni di sicurezza minime.
Praticamente tutta la squadra navale è salpata alla volta del canale di sicilia, comprese Garibaldi e Cavour. Si presume che possa essere valutata l'opportunità di soccorrere gli europei con gli elicotteri imbarcati
mi sa mi sa che sta scoppiando uno di quei casini unici...
No no...PEGGIO!!!
Charlie 2
24-02-11, 08: 54
Direi che sono la soluzione migliore,visto che hanno grandi capacità di soccorso eventuale per la popolazione.
Nel caso ce ne fosse necessità possono ricevere e curare un gran numero di feriti,possono fornire energia elettrica a terra e possono ospitare confortevolmente diverse centinaia di persone alla bisogna.
Per un'evacuazione da terra sono i mezzi ideali.
Resta da verdere se potranno avvicinarsi a terra o meno,visto che la situazione è ancora nebulosa e non credo esisteno condizioni di sicurezza minime.
Si sta profilando una bella operazione NEO - evaquazione di personale non combattente. E' una operazione non semplice ma che, con la dovuta preparazione, è assolutamente fattibile.
Non mi risulta che abbiano la capacità di fornire energia elettrica - possono però trasportare dei gruppi elettrogeni da mettere a terra ma questo lo può fare anche un traghetto. La possibilità di fornire direttamente la corrente a terra non è fattibile poichè la corrente prodotta a bordo è differente per voltaggio e frequenza rispetto a quella che si trova a terra ( bordo abbiano la 440 e 115 Volt 60 Hz - la 220V è presente solo in limitate aree per limitate apparecchiature (in genere i PC e gli audiovisivi); hanno, invece la possibilità di trasportare un elevato numero di persone che possono sistemare negli alloggi dei trasportati - Sono navi per operazioni anfibie destinate al trasporto anfibio per cui gli alloggi dei trasportati sono molto spartani - non sono traghetti della tirrenia e il personale civile si deve adattare ma in tali situazioni si accetta tutto.
Il recupero in genere può essere fatto con gli elicotteri ovvero con i mezzi da sbarco - non penso che avrebbero difficoltà ad avvicinarsi alla costa - staremo a vedere.
Mobilitare quasi tutta la Squadra Navale per soccorrere i nostri connazionali non sembra eccessivo? O c'è altro sotto?
Sangria ha usato "soccorrere gli europei". Dobbiamo prenderci anche l'onere di soccorrere altre persone di altre nazionalità, oltre a concedere asilo politico a chi sbarca a Lampedusa?
Sul Mediterraneo si affacciano altri Paesi, non sono l'Italia.
Ippogrifo
24-02-11, 12: 30
Le LPD Classe San Giorgio,se necessario,possono fornire corrente elettrica in banchina.
E' sufficiente chiudere gli interruttori delle prese di terra sulle sbarre principali dei generatori dalla COP,per permettere la fornitura elettrica ai cavi verso terra (quelli che transitano dal grosso interruttore che si trova nell'ultimo locale di poppa a Destra-Nave,dopo il locale del Controllo Bacino,per intenderci).
Ovviamente la tensione sarà 440/60 Hz,ma era pensata per fornire strutture Militari.
Tuttavia,in caso di reale emergenza è possibile ottenere una tensione di 250 Volts prendendo una sola fase delle sbarre da 440 Volts e il neutro.
La normale caduta di tensione dei cavi e le tolleranze degli alimentatori permettono di "Digerire" lo stesso questa piccola differenza dalla normale rete 230 Volts.
Parlo per esperienza diretta,ovviamente.
Riguardo i problemi per eventuale imbarco di persone in un'operazione di recupero,penso che il guaio più grosso sia costituito dalla sicurezza della zona.
Ormeggiare direttamente in banchina potrebbe costituire un rischio eccessivo,visto che sono in circolazione Milizie pesantemente armate.
Molto più probabile un'evacuazione dall'aria con l'unità a debita distanza.
Concordo che eventuali alloggi nel Locale Trasportati ( quelli situati a prua sotto il Ponte Garage)a queste persone che hanno temuto per la loro vita,se pur spartani sarebbero graditissimi pur di andarsene da quei posti.
Ippogrifo
AssassinBW
24-02-11, 13: 29
Confermo il discorso della possibilità di estrarre i 250 dalla 440, per il resto.. bellissima discussione. Questo mondo mi affascina sempre più.
Il Siciliano
24-02-11, 13: 51
Signori la situazione è alquanto complessa,si sta parlando di una risoluzione ONU,intervento Umanitario Militare.L'Esercito l'Aeronautica e la Marina avranno un gran dà fare nei prossime mesi.....staremo a vedere intanto molti reparti dell'Esercito sono stati allertati
...... Dobbiamo prenderci anche l'onere di soccorrere altre persone di altre nazionalità, oltre a concedere asilo politico a chi sbarca a Lampedusa?
Sul Mediterraneo si affacciano altri Paesi, non sono l'Italia.
Mi permetto di "reagire" qui in pubblico a questa affermazione.
Non c'é nessuna vena polemica, né intenzione di accendere nessuna polemica, né ancor meno di mettermi a fare una discussione in pubblico con un mio collega dello Staff.
Resta in ogni caso che quando ero in Rwanda, abbiamo tirato fuori da quel casino molte migliaia di "europei", abbiamo avuto dei problemi seri e delle perdite, senza porsi né il problema né la domanda di sapere di che nazionalità fossero e nemmeno di sapere se le Forze Armate del loro Paese partecipassero o no a quell'operazione. C'erano una maggioranza di francesi e di belgi, ma c'erano anche tedeschi, spagnoli, italiani....
La stessa cosa in Congo, in Cameroun, in Repubblica Centro Africana, in Costa d'Avorio, per dire solo alcuni interventi degli ultimi anni.
Tutto qui, niente polemiche e niente discussioni, ma volevo pero' mettere in chiaro questa cosetta qua. "Incidente" chiuso per me, e si puo' continuare con serenità e tranquillità.
La Libia, inutile dirlo, è un paese le cui risorse sono nevralgiche per molte economie "occidentali", per cui è importante per queste allestire un intervento.
Al di là di questo per preservare i buoni uffici con la Libia, si è tollerato di avere a che fare con un dittatore.
Altra problematica sono il problema dei profughi e quello di politico attinente ad un insediamento di un regime fondamentalista.
capt.sparrow
24-02-11, 15: 16
Le LPD italiane incrociano davanti a Misurata in attesa dell'arrivo delle navi tedesche con a bordo 600 militari delle truppe speciali... Chi sa se tra loro c'è anche un colonnello Rommel
AssassinBW
24-02-11, 15: 54
Le LPD italiane incrociano davanti a Misurata in attesa dell'arrivo delle navi tedesche con a bordo 600 militari delle truppe speciali... Chi sa se tra loro c'è anche un colonnello Rommel
Speriamo nessun Rommel!
capt.sparrow
24-02-11, 16: 15
"Esiste realmente il pericolo che il nostro amico Rommel diventi una specie di stregone o di spauracchio per le nostre truppe, che cominciano a parlar troppo di lui. Pur essendo molto energico e abile, egli non è assolutamente un superuomo. Anche se fosse un superuomo, sarebbe deprecabile che i nostri uomini gli attribuissero poteri soprannaturali. Desidero che usiate tutti i mezzi possibili per dissipare l'idea che Rommel rappresenti qualcosa di più che un comune generale tedesco. L'importante è che si eviti di parlar sempre di Rommel quando intendiamo riferirci al nostro nemico in Libia. Dobbiamo dire "i tedeschi" o "le potenze dell'Asse" o "il nemico",e non ricadere sempre sul nome di Rommel. Vi prego di assicurarvi che questo ordine venga posto immediatamente in atto, e di far capire a tutti i comandanti che, da un punto di vista psicologico, si tratta di una questione di grande importanza".
(sir Claude J. Auchinleck)
Speriamo di si!
"Esiste realmente il pericolo che il nostro amico Rommel diventi una specie di stregone o di spauracchio per le nostre truppe, che cominciano a parlar troppo di lui. Pur essendo molto energico e abile, egli non è assolutamente un superuomo. Anche se fosse un superuomo, sarebbe deprecabile che i nostri uomini gli attribuissero poteri soprannaturali. Desidero che usiate tutti i mezzi possibili per dissipare l'idea che Rommel rappresenti qualcosa di più che un comune generale tedesco. L'importante è che si eviti di parlar sempre di Rommel quando intendiamo riferirci al nostro nemico in Libia. Dobbiamo dire "i tedeschi" o "le potenze dell'Asse" o "il nemico",e non ricadere sempre sul nome di Rommel. Vi prego di assicurarvi che questo ordine venga posto immediatamente in atto, e di far capire a tutti i comandanti che, da un punto di vista psicologico, si tratta di una questione di grande importanza".
(sir Claude J. Auchinleck)
Speriamo di si!
ma chi è sto rommel ???
Come chi è Rommel ????? Rommel era un generale tedesco durante la seconda guerra mondiale noto per aver dato parecchio filo da torcere agli alleati.
pensavo ci fosse un personaggio reale che viene chiamato rommel, lo so chi era.
Charlie 2
25-02-11, 07: 57
Ippogrifo, prendo atto e controllerò con il mio ex direttore poichè durante i lavori mi disse che questa capacità era stata eliminata poichè non aveva applocazioni pratiche. E' molto più comodo disporre di un carrato. Inoltre non ricordo che in timoneria d'emergenza, che è l'ultimo locale di poppa dritta dopo il controllo bacino, ci fosse l'interruttore della presa di terra. Probabilmente sta parlando dell'agghiaccio timone di dritta.
AssassinBW
25-02-11, 09: 24
Afrika Korps, II guerra mondiale
http://it.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel
Ippogrifo
25-02-11, 12: 34
Ippogrifo, prendo atto e controllerò con il mio ex direttore poichè durante i lavori mi disse che questa capacità era stata eliminata poichè non aveva applocazioni pratiche. E' molto più comodo disporre di un carrato. Inoltre non ricordo che in timoneria d'emergenza, che è l'ultimo locale di poppa dritta dopo il controllo bacino, ci fosse l'interruttore della presa di terra. Probabilmente sta parlando dell'agghiaccio timone di dritta.
Non so se questa capacità sia stata eliminata in seguito,ma era uno dei requisiti originari.Ricordo anche un articolo su una nota rivista del settore che lo esplicava chiaramente,e che posso anche rintracciare.
Ad ogni modo,il locale dell'interruttorone delle prese di terra (pesa una ventina di Kilogrammi e ha un apposito armadio) dovrebbe trovarsi sopra l'agghiaccio timone,ma non ricordo se si accedeva da una botola dalla terrazza di poppetta a destra-nave,o se si attraversasse il Locale Controllo Bacino.
In ogni caso il locale in questione si trova esattamente dietro la paratia dove entrano le prese di terra,abbastanza in alto rispetto all'agghiaccio timone.
Un carrarato è senza dubbio la soluzione migliore,anche come flessibilità e gestione,ma io stavo considerando l'emergenza.
capt.sparrow
26-02-11, 10: 22
Il mio ironico riferimento ad un Rommel del 2011, in una situazione di evidente gravità, vuol rappresentare la richiesta latente del Cittadino "contribuente dello Stato" di poter far appello a figure competenti e capaci di assumersi responsabilità in una situazione che mostra l' evidente bisogno di una tutela degli interessi vitali del paese.
Si assiste invece a tutta una serie di incertezze che mettono a nudo gli scarsi strumenti di un potere, di un sistema, incapace di affrontare prontamente, con azioni mirate ad ottenere garanzie concrete, il quadro della crisi.
E' il nostro modus operandi... il nostro metodo... che mostra in tutta la sua debolezza l' incapacità di tutelare le nostre risorse economiche, l'inconsistenza delle strategie della nostra diplomazia, l'inaffidabilità delle nostre informazioni, le incertezze del nostro strumento militare.
Tutto ciò si traduce nell' incapacità di conseguire risultati strategici.
Nel caos libico avremmo potuto giocare un ruolo determinante, essere un riferimento e allo stesso tempo garanzia della difesa di diritti inalienabili, riscattare con una sola mossa l'evanescenza del nostro profilo internazionale... Avremmo potuto prendere l'iniziativa, quella di " sorvegliare" per primi sulla legittimità di certi comportamenti arbitrari, avremmo potuto contrastare il perpetrarsi di crimini contro l'umanità...Avremmo così affermato e mostrato a tutti la nostra "centralità" nelle questioni che riguardano il Mediterraneo...
Avremmo potuto... ma non l'abbiamo fatto...
Ippogrifo
26-02-11, 11: 32
E cos'altro si poteva pretendere?
Anche se avessimo avuto altre persone al Governo,i risultati sarebbero stati i medesimi perchè gli strumenti a disposizione erano gli stessi.
Guardiamoci bene in faccia e diciamo le cose come stanno.
Abbiamo tagliato risorse fondamentali ai Servizi Segreti,e non mi riferisco solo a quelle economiche ma sopratutto a quelle Politiche,ovvero abbiamo sempre più limitato i poteri e il raggio d'azione a questi ultimi perchè ne avevamo semplicemente timore,e si è fatto a gara a tarpargli le ali perchè era "Politicamente Corretto" limitarli il più possibile.
Risultato.Le cosiddette "Stazioni D'Ascolto" nel mondo ,si sono ridotte in maniera esponenziale,abbiamo perduto contatti importanti e non abbiamo rinnovato personale avvicendato o semplicemente pensionato.
Pertanto ci ritroviamo sordi e ciechi in una zona nevralgica per la stabilità mondiale.
Ma siamo in buona compagnia ,peraltro.Gli Americani hanno fatto di peggio,dissipando una rete informativa di prim'ordine della Guerra Fredda,e pensando solo ad infarcire gli uffici con opportunisti che si arruffianano il Politicante di turno per gestire il consenso in Patria.La CIA è rimasta solo l'ombra di quella che era una macchina capace di influire (quando non sovvertire) i Governi,con eccellenze in ogni campo dello spionaggio.
Leggetevi "La Disfatta della CIA" di Robert Baer,ex-agente operativo in Medio Oriente,per avere un quadro della drammaticità della situazione.
L'altro problema lo abbiamo con la gestione delle risorse energetiche.
Con le limitate possibilità di rifornimenti che abbiamo (va tanto di moda essere "Contro" il Nucleare,i rigassificatori,e ultimamente anche le Pale Eoliche perchè "Brutte da Vedere"),ma quale altra scelta possiamo avere se non quella di cercare di ingoiare meno rospi possibili,e far buon viso a cattivo gioco?
Se avessimo più opzioni in campo energetico,potremmo certamente avere più manovra nelle trattative e fare anche la voce un pò più grossa con alcuni paesi,ma occorre ricordarsi che "Chi mendica non può scegliere",e noi è un bel pò che stiamo mendicando energia perchè non abbiamo molta scelta.
E gran parte di chi ce l'ha,non gestisce certo il potere preoccupandosi dei Diritti Umani.
Quindi?
Quindi dovremmo essere più scaltri e spietati (come diversi nostri Partner Europei ai quali tanto guardiamo per prendere lezioni di Politica Estera) pensando di più ai nostri interessi e meno a quelli delle popolazioni locali?
Dovremmo intervenire maggiormente in aree turbolente per far sentire il nostro peso,sia economico che politico?
Può darsi,e non penso che ci siano particolari problemi,ma bisogna avere il coraggio di fornire i Governi degli strumenti necessari per poterlo fare.
Ed essere pronti a pagarne il prezzo senza discutere,sia esso economico che in vite umane.
Quando si dice"...avremmo potuto contrastare il perpetrarsi di crimini contro l'umanità..."spero ci si renda conto di cosa avrebbe implicato ciò,perchè allo stato delle cose si trattava di effettuare un Intervento Armato,perchè le semplici sanzioni servono solo a calmare la coscienza di chi le fa,non danno MAI i risultati sperati.
Pertanto.
Siamo davvero sicuri che gli Italiani vogliano davvero tutto questo,o che al di là di qualche borbottio di circostanza,o non preferiscano che le cose stiano come sono ora,senza farci trascinare in una contesa da cui abbiamo soltanto da perdere?
Non lo so.
Ippogrifo
capt.sparrow
26-02-11, 12: 57
Mi scusi Ippogrifo, lei afferma che abbiamo tutto da perdere ad intervenire direttamente... Ma almeno abbiamo ben chiari quali sono gli interessi in gioco?
Mi permetta di dissentire sul suo ragionamento e sopratutto sulla sua idea che abbiamo: " tutto da perdere". L'Esercito, le FFAA, esistono principalmente per far fronte alle crisi... Altrimenti a cosa servono? Per la parata del 2 Giugno?
L'Italia ha o no un concetto strategico?... E lei si chiede cosa altro si poteva pretendere?
Siamo geograficamente piantati nel mezzo di un'area dove in questo momento gli scenari stanno mutando rapidamente... Quale ruolo vogliamo avere?
Dobbiamo aspettare che qualcuno ci dica quello che dobbiamo fare?
Dobbiamo subire gli eventi?
Sono le nostre FFAA un elemento di attuazione della politica per la tutela e la garanzia degli interessi vitali del paese o no?
Ippogrifo
26-02-11, 16: 25
Mi scusi Ippogrifo, lei afferma che abbiamo tutto da perdere ad intervenire direttamente... Ma almeno abbiamo ben chiari quali sono gli interessi in gioco?
Mi permetta di dissentire sul suo ragionamento e sopratutto sulla sua idea che abbiamo: " tutto da perdere". L'Esercito, le FFAA, esistono principalmente per far fronte alle crisi... Altrimenti a cosa servono? Per la parata del 2 Giugno?
L'Italia ha o no un concetto strategico?... E lei si chiede cosa altro si poteva pretendere?
Siamo geograficamente piantati nel mezzo di un'area dove in questo momento gli scenari stanno mutando rapidamente... Quale ruolo vogliamo avere?
Dobbiamo aspettare che qualcuno ci dica quello che dobbiamo fare?
Dobbiamo subire gli eventi?
Sono le nostre FFAA un elemento di attuazione della politica per la tutela e la garanzia degli interessi vitali del paese o no?
Le rispondo volentieri.
A cosa servono le FF.AA.?
PRINCIPALMENTE a difendere il suolo Italiano e i suoi abitanti,e secondariamente a intervenire in altri contesti IN ACCORDO con gli organi Internazionali preposti (ONU o NATO a seconda).
Con tutto il rispetto che nutro per la sua posizione e per la sua evidente e rispettabile cultura,non penso proprio che imbarcarsi in un'operazione Militare per tutelare i nostri interessi il Libia ,sia una delle idee migliori.
Le ha esposto benissimo i motivi MORALI che ci dovrebbero spingere a intervenire,ma da persona equilibrata ha soppesato anche i rischi?
Innanzi tutto,intervenire con Forze Armate a qualunque titolo sul suolo Libico comporta il gravissimo rischio di essere strumentalizzati.Già non abbiamo rapporti idilliaci con diversi paesi Musulmani per svariati motivi,e non occorre le descriva come potrebbe essere interpretato uno sbarco di Militari Italiani armati che sparano sui Libici(perchè checchè se ne dica anche i fedeli al Rais sono cittadini Libici,e sono tutt'ora legalmente i rappresentanti di un paese sovrano).
Con la normativa Internazionale potremmo anche essere a posto,ma la possibilità che ci vedano come Cristiani portatori di Guerra su suolo Musulmano è ELEVATISSIMA,con tutti i rischi del caso.
Quali sono gli interessi in gioco?
Evidentemente le concessioni di sfruttamento Energetico,ma quanto valgono realmente?
Valgono il rischio di trascinarci in guerra con la Libia?
Perchè è di questo che stiamo parlando!
Se Gheddafi riuscisse a soffocare nel sangue la rivolta,noi ci troveremmo a bombardare un governo regolarmente in carica,e lo sa vero come si chiama un atto come quello?E le concessioni ce le saremmo giocate comunque.
Che diritto abbiamo noi di decidere chi sia il migliore tra i due contendenti?
Solo perchè ci esprimono epidermicamente più simpatia i rivoltosi,questo non significa che siano migliori di coloro che vogliono deporre.
Ricordo benissimo la gioia e il sollievo a Teheran quando fu deposto lo Scià.La popolazione si senti finalmente libera quando si insediò Khomeini ,e il resto lo sappiamo come andò a finire.
Lo stesso Gheddafi prese il potere con un colpo di mano con il nostro aiuto,e oggi ci troviamo così.
Possiamo proporre una No-Fly-Zone per limitare i massacri,possiamo inviare aiuti e medicinali,forse anche tendopoli e campi attrezzati con sale operatorie,ma non possiamo e non dobbiamo decidere su quale dei due contendenti sparare.
Ce la inimicheremo in maniera radicale,e con essa anche qualche stato Arabo più o meno integralista,col bel risultato che per spegnere un falò,avremmo alimentato un incendio.
Non dobbiamo attendere che qualcuno ci dica cosa fare,ma dobbiamo farlo assieme agli altri,per diversi buoni motivi,non ultimo quello Storico che ci seguirà sempre come il fantasma di Lady Macbeth ogni volta che parliamo di Libia,per quello che abbiamo combinato quasi ottant'anni orsono.
Per finire,la tutela degli interessi vitali dell'Italia ,non può e non deve generare più problemi di quanti ne risolva,e fortunatamente le nostre forniture ci permettono di differenziare l'offerta in un modo tale da sopportare questo colpo senza troppi problemi,ma se vogliamo negoziare un rinnovo delle concessioni con i nuovi insediati a Tripoli,dobbiamo muoverci necessariamente di concerto con il resto del mondo.
Tanto,comunque vada,nulla sarà più come prima,e mandare al macello dei soldati Italiani non farà certo molta differenza sugli assetti futuri del paese.
Pertanto,a differenza di quello che fece un illustre personaggio del passato,che aveva bisogno di "Qualche migliaio di morti per poter sedere al tavolo dei vincitori in Europa",noi faremmo bene a evitare di far correre rischi che non siano assolutamente necessari,sia ai nostri Militari che alla nostra popolazione,visto che non abbiamo bisogno di far sacrificare i nostri ragazzi per qualche concessione petrolifera.
Ippogrifo
...tanto qualunque sarà la scelta che faremo cmq sbaglieremo davanti agli occhi di quei popoli...
interveni e risponderenno perchè siete intervenuti?
non intervieni e risponderanno perchè non ci avete aiutato?
ed in ogni caso attaccare l'attuale governo in libia non è per simpatia per gli oppositori.ma serve per evitare un esodo senza precedenti...visto che l'UE ha pure detto: quelli che arrivano restano in Italia.
voglio proprio vedere 300.000 immigrati dove ce li mettiamo!!!
Ippogrifo
26-02-11, 18: 38
Con tutto il rispetto,si PRESUME che possano essere 300.000,ma non esiste nulla di concreto che questo accada.(a parte che non credo nemmeno che esistano imbarcazioni sufficienti per tutti nemmeno mettendo assieme tutti i pescherecci del Nordafrica).
Allo stato attuale delle cose,nonostante i disordini perdurino da diversi giorni,e di barconi ne siano già arrivati diversi,su nessuno di essi c'erano Libici, e non ne sono nemmeno stati ancora avvistati.
Che approntiamo le strutture NELL'EVENTUALITA' che arrivino,va benissimo,ma andare a bombardare per evitare UN PRESUNTO esodo,non le sembra che sarebbe un tantino esagerata come forma di prevenzione,visto che sinora non arriva nessuno?
Ippogrifo
capt.sparrow
27-02-11, 09: 46
Le rispondo volentieri.
A cosa servono le FF.AA.?
PRINCIPALMENTE a difendere il suolo Italiano e i suoi abitanti,e secondariamente a intervenire...
Ippogrifo
E' il concetto strategico che delinea il quadro per l'impiego delle FFAA... Evidentemente il suo ed il mio sono diversi... e molto distanti.
signor ippogrifo quello che ho scritto non è per fare la parte del guerra fondaio.ma mi sono veramente rotto di dover stare soggiogato a questi popoli.
gheddafi ha fatto quello che voleva e nessuno da parte dell'italia ha mai detto nulla.
ora con tutto il casino che sta succedendo in tv non si sente altro che dire: LA QUOTA DI GAS CHE RICEVIAMO DALLA LIBIA E' MINIMA RISPETTO A QUELLO CHE PRENDIAMO DAGLI ALTRI PAESI.STESSO DISCORSO PER IL PETROLIO.
allora perchè berlusconi qualche anno fa si è tanto affannato a tenere buoni i rapporti pagando milioni di euro???
e ne vogliamo parlare di anni addietro? missili su lampedusa? navi in vipe che si son prese mitragliate dagli aerei libici?
e noi sempre zitti.
Il Sig. Gheddafi ha salvato Unicredit, primo gruppo creditizio europeo. Italiano. Se Unicredit fosse fallita, il sistema creditizio italiano avrebbe subito una sfiducia a livello mondiale ed europeo...non potrei immaginare le possibili conseguenze.
Il Sig. Gheddafi ha "risanato" la Fiat, prima (e azzarderei anche unica) azienda italiana con strategie manageriali internazionali. Senza contare l'indotto che la Fiat genera in Italia, con il lavoro che fornisce alle centinaia di migliaia di PMI sparse sul territorio.
Solo due interventi di notevole importanza che già di per sè dovrebbero "giustificare" le relazioni con la Libia e il suo Capo di Stato. Relazione estranee al petrolio o al gas.
Non giustificano il nostro silenzio sui comportamente libici con le motovedette mitragliate o sui casi ancora oggi irrisolti a distanza di 30 nni, ma le relazioni economiche con lui ( e la Libia) erano decisamente strategiche e favorevoli alla nostra economia.
Ippogrifo
28-02-11, 12: 10
E' il concetto strategico che delinea il quadro per l'impiego delle FFAA... Evidentemente il suo ed il mio sono diversi... e molto distanti.
Su quest'ultima considerazione ,mi trova pienamente d'accordo.
Infatti io considero DIFESA anche il non-innescare un conflitto a meno che non sia assolutamente necessario,e a mio modesto parere in questo momento non lo è.
Tuttavia,facciamo qualche ipotesi,giusto per conversare.
Mettiamo che effettuiamo un intervento (necessariamente ARMATO vista la situazione) in favore dei rivoltosi.
Pertanto ci troveremmo a fronteggiare i rappresentanti del Governo tutt'ora in carica.
Ora,mettiamo che Gheddafi imbrogliando,pagando mercenari,bombardando e/o cannoneggiando la sua stessa gente la spunti e rimanga al comando,ipotesi tutt'altro che peregrina allo stato attuale delle cose.
Cosa succederebbe in quel caso?
Che noi ci troviamo ARMATI,e ospiti non graditi sul suolo Libico,e a quel punto se Gheddafi chiedese aiuto (per cacciarci,ovviamente) a qualche stato tipo l'Iran e la Siria,ha una lontanissima idea del disastro in cui ci saremmo deliberatamente andati a cacciarci,per non parlare delle rappresaglie sulle forniture energetiche che subiremmo.
No. Il rischio di rompere tutte le uova è troppo grande in questo momento,e visto che non è in ballo la nostra autosufficienza energetica (visto che per le ultime politiche fatte,siamo riusciti a differenziarne le fonti) io non intendo far rischiare la vita ai nostri uomini inutilmente.
E comunque GIA' OGGI non è più tutto come prima,e non potrà mai più esserlo,nonostante tutti gli sforzi che possiamo mettere in campo,e questo bisogna avere l'onestà d'animo di riconoscerlo.
Se volessimo essere cinici e pratici,una cosa da fare ci sarebbe,per risolvere la suituazione,ovvero quella di schierarci apertamente con il nuovo regime,e piazzare un grappolo di GBU-12 sul palazzo di Gheddafi,chiudendo definitivamente la partita e iniziando nel migliore dei modi la collaborazione con il nuovo Governo Libico,che ci sarebbe anche eternamente grato.
Tuttavia esiste un piccolo ostacolo alla realizzazione di questo scenario,che si chiama Costituzione della Repubblica Italiana.
Ed è per il rispetto di questa,e di altri accordi firmati in sedi Internazionali,che i nostri sforzi dovranno muoversi DI CONCERTO con i nostri alleati e le Organizzazioni Internazionali.
Ci piaccia o no,i tempi del Colonialismo (anche quello velato di oggi) in Libia sono terminati.
Ippogrifo
Ippogrifo mi trova perfettamente d'accordo.Mi ha tolto le parole di bocca!
capt.sparrow
28-02-11, 14: 50
Ippogrifo,
la natura che rendesse possibile una eventuale missione militare, nostra o di altri, sarebbe unicamente quella a garanzia della legalità e del Diritto... proprio di quel Diritto assoluto alla libertà a cui fa riferimento la nostra Costituzione... Costituzione da molti spesso citata a sproposito.
Principi quelli che ci consentono di combattere in Afghanistan... solo per portarle un esempio.
Immagino comunque che anche lei faccia un riferimento costituzionale al famoso art.11... Interpretandolo ancora una volta in modo errato, perché probabilmente lo assume in maniera passiva.
-L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;-
Questo non è un dettato restrittivo, ma è una precisa scelta di campo... L'Italia condanna l'uso della guerra come offesa alle libertà... disconosce l'uso della forza e lo condanna, ma allo stesso tempo si dichiara disposta a sostenere la sua scelta e a difenderla, indica infatti, oltre alla suddetta scelta morale anche quella etica:
-consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni,-
Si è mai domandato cosa stia a significare ciò che ha appena letto?
Essenzialmente che l'Italia è disposta a difendere la pace e la giustizia anche con la forza se ciò e necessario! Se ce n'è la necessità!
Elegge i principi di pace e giustizia quali parametri assoluti e diritti inalienabili... Sia passivamente che attivamente... assoggettandovisi e dichiarandosi pronta ad assoggettare tutti quelli che non li rispettano.
Mi scusi, ma le sue ipotesi mi paiono alquanto ingenue...
Lei parla di improvvisate scelte di campo... di improbabili alleanze... lei evidentemente fa ancora una volta confusione sul " Concetto strategico" quello che basandosi appunto proprio sulla nostra Costituzione individua gli interessi vitali del Paese.
mariorock
28-02-11, 15: 34
mi chiedo quali siano gli umori della mmi rispetto alle navi iraniani,cinesi,tedesche,francesi,americane e turche presenti oggi nel nostro mediterraneo e in rotta verso la libia.
la marina ha in mare molte navi e le operazioni di recupero dei cittadini ue e non solo potrebbe facilmente essere gestita dai nostri, eppure chi non si affaccia sul mediterraneo si è sentito in dovere di intervenire in prima persona.
lo stesso stato italiano ha tentennato aspettando il benestare degli altri paesi e nel pieno rispetto dei dictat imposti da paesi come la francia.
gli stati uniti,pur essendo uno dei più fedeli alleati, non hanno lasciato carta bianca laddove abbiamo forti interessi nazionali.
la domanda che pongo è la seguente, come deve essere interpretato,in chiave strategica, il nostro ruolo nel mediterraneo
Ippogrifo
28-02-11, 15: 46
@Capitan Sparrow
A me è perfettamente chiara la sua posizione,solo che le vorrei fare sommessamente notare come la stessa abbia non poche incongruenze.
Ad esempio,nell'Art.11 che ha citato correttamente,non le sarà sfuggito il passaggio dove recita"...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni,...",pertanto non si parla IN ALCUN MODO di iniziative unilaterali da parte nostra,permesse dalla Costituzione,o sbaglio?
Altra cosa.
Cosa le fà credere che i diritti vengano violati da uno soltanto dei due contendenti?
I morti sono da entrambe le parti,e presumibilmente anche le violazioni dei diritti saranno compiute da entrambi i contendenti.Dovremmo parteggiare solo per uno di essi per semplice SIMPATIA?
Qui non stiamo parlando di un dittatore che sta soffocando una Democrazia,stiamo parlando di un regolamento di conti INTERNO ad una nazione sovrana (sinora almeno) dove una fazione sta cercando di prevalere sull'altra.
Usando entrambi sistemi quantomeno discutibili (mitragliare con proiettili esplosivi delle ZSU antiaeree le persone,cosa fatta da entrambi i contendenti,non mi sembra rispettosa di nessuna convenzione internazionale) ci rende oltremodo difficile scegliere chi proteggere da chi.
Ad ogni buon conto,io le ho espresso la mia contrarietàa qualunque iniziativa armata,limitandoci a dare tutto l'aiuto umanitario possibile a chi sopravviverà alla contesa,ma gradirei avere un'idea di quello che per lei potrebbe essere la sua visione di intervento,per avere un termine di raffronto e discuterne gli eventuali punti deboli,se le farà piacere.
Ippogrifo
capt.sparrow
28-02-11, 17: 06
Ippogrifo, non sia sommesso (sommessamente è avverbio che introduce lei), sia acuto...
Se le-non poche incongruenze- che lei addebita ai miei ragionamenti sono messe in evidenza dal passo da lei evidenziato, le segnalo che quello:
-in condizioni di parità con gli altri Stati- indica semplicemente che le condizioni elette quale base di confronto con gli altri popoli saranno sempre improntate ad una pari dignità... Significa che l'Italia sceglie di non considerarsi, per principio, mai né superiore a qualche altro popolo, né che si assoggetterà ad esser considerata inferiore...
Quindi non capisco cosa voglia intendere, segnalandomi con ciò presunte limitazioni d'azione che vadano oltre un obbligo morale di riconosce a tutti pari dignità.
L'art. 11 della nostra Costituzione non ci vieta di assumere l'iniziativa di difendere i valori che essa stessa promuove... Anzi ci esorta a prendere posizioni nette, ma mai subordinate, anche quando nella frase conclusiva recita:
-promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.-
Indica cioè la volontà italiana di incoraggiare, sostenere, incentivare, appoggiare, proteggere, patrocinare e aiutare le organizzazioni internazionali che promuovono i valori scelti dagli italiani, la volontà di avere un ruolo attivo in quel senso... la nostra Costituzione non ci sub-ordina ad alcuno se non alla nostra coscienza di Popolo e di Stato indipendente.
Circa la violazione dei diritti fondamentali io non ho mai indicato alcuna responsabilità... Dove l'ha letto?
Io ho scritto che siccome era evidente che in Libia, di fronte alle nostre coste, in uno stato che si affaccia sul Mediterraneo, teatro che deve rappresentare la summa delle nostre attenzioni strategiche, stava accadendo qualcosa che violava i nostri principi inviolabili, avremmo dovuto dimostrare (a tutti, ma principalmente ai tanti nostri detrattori di questi ultimi anni) di essere capaci di coniugare elevate capacità di sorveglianza (dal momento che tutto stava accadendo proprio davanti a noi) con una pronta disponibilità a tradurre in azione qualsiasi processo strategico volto all'ottenimento del rispetto di quei diritti che proclamiamo, che la nostra Costituzione proclama, inviolabili.
A Lisbona ( vertice NATO) siamo stati tra quelli che hanno sostenuto che le FFAA occidentali, devono prevenire le crisi, gestire i conflitti e stabilizzare le aree internazionali instabili... Al fine di garantire ai Cittadini che contribuiscono con le loro tasse, la miglior sicurezza possibile per il denaro che investono nella difesa...
Nell'ottica e alla luce di quanto ho espresso fin dai primi momenti, ritengo che avremmo potuto fare certamente, molto, molto, di più di quello che è stato fatto...
Ma troppi pseudo-italiani "tengono famiglia" e il non intervenire, il non schierarsi, l'accampare scuse, è pur sempre la soluzione più comoda... perché manca il coraggio?
Mah!
Forse è come dice Platone (nel Simposio): "Ciò che non si possiede né si conosce, non si può dare né insegnare ad altri".
Ippogrifo
01-03-11, 16: 16
Quindi non capisco cosa voglia intendere, segnalandomi con ciò presunte limitazioni d'azione che vadano oltre un obbligo morale di riconosce a tutti pari dignità.
L'art. 11 della nostra Costituzione non ci vieta di assumere l'iniziativa di difendere i valori che essa stessa promuove... Anzi ci esorta a prendere posizioni nette, ma mai subordinate, anche quando nella frase conclusiva recita:
-promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.-
Indica cioè la volontà italiana di incoraggiare, sostenere, incentivare, appoggiare, proteggere, patrocinare e aiutare le organizzazioni internazionali che promuovono i valori scelti dagli italiani, la volontà di avere un ruolo attivo in quel senso... la nostra Costituzione non ci sub-ordina ad alcuno se non alla nostra coscienza di Popolo e di Stato indipendente.
Proprio questo intendevo,quando sostenevo che noi non abbiamo titolo per intervenire direttamente e unilateralmente in Libia.
I valori che promuove la nostra Costituzione,e che dovremmo incentivare,patrocinare , ecc.ecc.,non sono affatto quelli per cui stanno combattendo i Libici!.
Per questo le dico che non abbiamo alcun titolo per interferire nelle loro vicende.
Lei è davvero convinto che anche se riusciranno a vincere i ribelli,la condizione delle donne in Libia diverrà come d'incanto paritaria con quella degli uomini?
O che in parte del paese inizieranno a vedere di buon occhio i Cristiani?
O che svanirà la corruzione endemica ?
Io sinceramente penso proprio di no,pertanto non vedo molte tracce di quei valori che noi dovremmo andare a difendere in una terra che ha sempre detto in ogni salsa di non volerci!
Ci sopportano perchè fanno affari con noi,ma da qui a benvolerci...ce ne corre!
Ippogrifo
capt.sparrow
02-03-11, 08: 50
Ippogrifo,
lei sembra realmente molto confuso sulle ragioni o meno di un nostro possibile intervento in Libia... Quelle dovrebbero esser riassunte tutte nel concetto strategico del nostro Governo (ammesso che ne abbia uno) e non nei suoi abstact... I quali tra l'altro sono spesso (addirittura) contraddittori...
Qui sopra lei conclude, riferendosi alla Libia, che:
(testualmente) -... in una terra che ha sempre detto in ogni salsa di non volerci! Ci sopportano perchè fanno affari con noi, ma da qui a benvolerci...ce ne corre!-
In altra discussione di questo forum:
( sempre testualmente) -...In ogni caso la libia è il nostro partner naturale nel Mediterraneo,e nè operazioni di corridoio nè interventi di altre nazioni riusciranno a sfilarcelo da sotto il naso,in quanto abbiamo troppi contatti a livello locale e siamo troppo addentro nel tessuto di quella nazione.
E non parlo solo a livello Governativo,ma mi riferisco sopratutto all'influenza sui capi locali,che in diverse regioni determinano l'andamento delle cose molto più di quanto possa mai farlo Tripoli.E questa influenza,nonostante gli sforzi di chiunque,la possiamo esercitare al meglio solo noi,perchè siamo quelli più vicini alla realtà del paese...
Si decida!... Almeno su quale opinione avere...
Ippogrifo
02-03-11, 10: 07
Posso dirlo con altre parole ,più chiaramente.
I Libici ,pur detestandoci per il nostro passato coloniale,per non credere nella stessa Religione e per avere una gestione della Democrazia profondamente diversa dalla nostra,fanno più volentieri affari con noi piuttosto che con altri.
Lo stesso accade con gli Egiziani,che pur detestando cordialmente gli Israeliani,hanno con loro un fiorente commercio e gli alberghi pieni di loro turisti.
Persino l'Algeria ha più relazioni commerciali con i Francesi che con altri partner,e sì che motivi per avercela con loro non ne mancherebbero!
Spero di aver espresso bene il mio concetto,e non penso che ci fossero poi tutte queste contraddizioni dopotutto.
Tuttavia trovo che sia estremamente gradevole interloquire con lei,e la sua evitente cultura rende i suoi punti di vista estremamente interessani.
E per questo la ringrazio.
Ippogrifo
capt.sparrow
02-03-11, 11: 49
Ippogrifo,
lasci stare la cultura in quanto questa è solo un complemento della riflessione, quella, vero esercizio del pensiero...
Pensare quindi è l'effettivo valore a cui dobbiamo far riferimento.
Prenda sempre allora le mie dissertazioni solo come un invito rivolto a pensare... ad analizzare.
E quando pensa... Sia libero, non si faccia condizionare da pregiudizi o ideologie...
In Libia, nel nord Africa, c'è oggi una crisi che chiede di esser letta attentamente e la mia personale riflessione verte sopratutto sulla valutazione del modo italiano di cercare soluzioni... poi siccome qui siamo in un forum che legge la realtà dal punto di vista del pensiero militare, cerco di analizzare la situazione proprio da quel dato punto di vista... di capire cioè se quel pensiero mostra di aver idee e soluzioni adeguate ai problemi attuali... Restando spesso deluso da ciò che si mostra...
Intervengo nella discussione perché ritengo, è mia opinione personale, che le questioni afforntate siano interessanti ma trattate, sotto certi aspetti, in maniera non del tutto corretta sotto il profilo geopolitico e geostrategico.
il sig. ippogrifo a mio avviso (e quindi opinabilmente) non scrive una cosa corretta quando asserisce che le Forze Armate, oggi, servano per difendere principalmente il suolo Patrio. E' clawsevitzianamente errato, un'idea risorgimentale e romantica delle Forze Armate. il compito delle Forze Armate è difendere lo Stato in quanto tale e non limitatamente al territorio (legge 331/2000 art. 1 commi 3 e 4). Lo Stato Italiano si difende anche e sopratutto tutelando gli interessi Geostrategici italiani. Questo significa che le forze armate non devono essere schierate davanti i confini ad aspettare il nemico,come ne "il deserto dei tartari" ma dev'essere uno strumento dinamico che viene dislocato ogni volta che gli interessi nazionali sono in qualche modo minacciati.
a tutti noi piace premere un pulsante e, come per magia, vedere lavatrici in moto, luci accese, PC funzionanti, forni efficienti etc. etc. etc.ma ahimé per far funzionare queste cose ci vogliono le centrali elettriche che, in Italia, funzionano ad idrocarburi. Senza idrocarburi l'Italia è un paese spacciato e una crisi in un paese nostro principale fornitore (70% del fabbisogno di gas naturale) è una minaccia allo Stato al pari di 4 divisioni di fanteria ammassate al confine.
Un accordo strategico con Tripoli si rese necessario per diversificare l'approvigionamento di gas naturale e di altri idrocarburi e pertanto la stabilizzazione della situazione libica è bisogno primario.
Chi mastica un po' di strategia politica sa che dislocare una Task force aeronavale consente di esercitare una pressione adeguata o addirittura un blocco navale (e quindi un embrago molto stretto e duro) senza che questo sfoci in un conflitto aperto. La Marina consente infatti di condurre operazioni a bassa intensità dall'elevato feedback politico e strategico.
Quindi un intervento militare di questo tipo, che in parte è già in atto, è non solo possibile ma auspicabile e tra l'altro, a volerla ben vedere, è un atto di difesa dei propri confini marittimi.
Va inoltre aggiunto che un intervento militare sul suolo Libico unilaterale viola il Diritto internazina dei conflitti armati per quanto riguarda lo jus ad bellum. Infatti l'unico motivo per cui un paese straniero potrebbe intervenire nella questione libica, egiziana, tunisina o bahrenita sarebbe l'emergenza umanitaria ma questa deve essere avvallata dal Consiglio di Sicurezza.
L'art. 11 della costituzione alla fine vieta solo gli interventi di aggressione imperialista e pertanto ogni intervento autorizzato dall'ONU è conforme alla legge e al diritto costituzionale.
Quindi, in soldoni, non si poteva fare molto più di ciò che è stato fatto, perché bisogna sottostare a quanto dispone il Consiglio di Sicurezza (ma ci si sarebbe potuti fare parte dirigente) né si sarebbe dovuto (né si dovrebbe poi) rimanere in disparte con il solito nichilismo degli anni '70 e '80 di democristiana memoria perché il nordafrica fa parte della nostra sfera di interesse geostrategico, perché la Libia è un nostro importante fornitore di materie prime, perché la stabilizzazione della'rea è una nostra priorità e perché l'impiego delle forze armate può essere ed è spesso e volentieri, strumento attivo della politica internazionale.
Ippogrifo
03-03-11, 12: 53
Concordo nella definizione " Lo Stato Italiano si difende anche e sopratutto tutelando gli interessi Geostrategici italiani".
Tuttavia occorre fare delle precisazioni,ovvero qual'è il rischio reale a cui ci espone una chiusura delle forniture libiche?
Perchè soltanto una corretta valutazione di questo rischio,può darci la misura della necessità o meno di uno sforzo Politico/Militare nei confronti della libia.
Innanzi tutto la percentuale di gas approvvigionata dalla Libia mediante il Gasdotto Greenstream (che proviene dal giacimento di Wafa,nel deserto ai confini con l'Algeria)si aggira attorno al 10%
http://www.grr.rai.it/dl/grr/notizie/ContentItem-8ddac46a-506a-4698-a014-6b625964bae5.html
Ora va detto che l'Italia si rifornisce di gas anche da Algeria,Russia e parte con giacimenti propri,oltre che con navi cisterna appositamente costruite (le cosiddette Gasiere) che riforniscono la nostra rete riversando il carico nei ben noti "Rigassificatori".
Siccome prudenzialmente i Gasdotti con la Russia/Ucraina sono sempre stati mantenuti all'80% della quantità di esercizio normale,l'ENI ha già provveduto ad un innalzamento dei flussi del 10%,compensando abbondantemente le mancanze provenienti da sud.
In quest'ottica,non possiamo rilevare come grave la minaccia di un'assenza di forniture dalla Libia per la nostra economia,e non si giustificherebbe in alcun podo una qualche attività aggressiva nei confronti di quel regime.
Oltretutto va anche detto che pare che gli oleodotti principali di Bengasi siano saldamente in mano agli insorti,che si stanno prodigando per mantenere i flussi anche in assenza di personale Europeo,e le operazioni di carico verso le petroliere non sono affatto diminuite in questi giorni.
Quindi citando la frase del grande Ennio Flaiano "La situazione è grave,ma non è seria!"
Sul resto concordo praticamente su tutto,in quanto ritengo che non si potesse fare molto di più di quello che sia stato fatto.
Dopotutto,anche il fatto di inviare delle nostre Unità della Marina Militare per prelevare i civili,piuttosto che noleggiare un semplice traghetto che sarebbe costato anche molto di meno,è stato un segnale nemmeno troppo velato che abbiamo voluto mandare.
Ippogrifo
P.S. Sangria,è sempre un piacere scambiare ragionamenti con persone preparate e competenti come lei,e spero che in futuro i suoi interventi tornino sempre più spesso a dare il loro contributo nelle discussioni.
capt.sparrow
03-03-11, 13: 24
Sangria, con la sua analisi, in linea di massima, concordo...
Bisogna però aggiungere anche, tra tutte le altre cose, che in un primissimo momento tutti, ma proprio tutti, sembravano aspettare una nostra mossa...
Libici ed alleati...
Una mossa che mostrando quanto fossimo veramente disponibili ad esser parte diligente nell'affrontare la crisi (e non negligente come poi nei fatti abbiamo dimostrato) ci mettesse nella posizione di dirigere, indirizzare... di essere a capo delle iniziative politiche e militari che il quadro della situazione avesse richiesto...
A scanso di equivoci, la strategia di approvigionamento italiano è questa
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/Image/Carte/800_4_Approvvigionamento_Italia.jpg
va considerato che bluestram è in realtà attivo e funzionante a pieno regime già da oltre un anno
tuttavia va considerato come il percorso del gas dall'africa all'Italia sia privilegiato rispetto ad altri percorsi
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/Image/Carte/500_2_Gas_Italia.jpg
Le considerazioni, ritengo, siano ovvie. Il Gas russo attraversa una mezza decina di altri paesi mentre il rapporto di dipendenza con gli stati rivieraschi del Mediterraneo è diretto. La questione bielorussa credo sia alla memoria di tutti.
Discussione devo dire interessante, ma cosa ne pensate dell ultimatum che la NATO ha dato a gheddafi?
Ormai un' altra guerra sembra vicina...
Che dite?
Fintanto che Washington non convincerà Mosca, o più verosimilmente fino a che gli yankee non troveranno qualcosa da solletichi le papille gustative di Lavrov, sarà difficile che ci sia una opzione militare.
La partita si gioca al Palazzo di Vetro e nei corridoi della Politica.
purtroppo e' verissimo sangria i giochi di potere valgono molto di piu' di vite umane e diritti inalienabili quali le varie forme di liberta'
la mia non vuole essere retorica ma solo un'analisi obiettiva su una situazione ....che forse si sarebbe potuto evitare...
ho sentito di un eventuale interessamento del Garibaldi ...chi sa qualcosa in merito??? merci'
La situazione è esplosiva e il grosso problema sta nel fatto che gli USA non hanno più i Mc Namara e già con l'affaire Egitto hanno mosso passi maldestri, voltando la faccia a Mubarak, rischiando di generare problemi politici molto gravi, e i rischi non sono del tutto svaniti, bisognerà vedere come El Baradei gestirà la casta dei militari e il ruolo che avrà il partito dei fratelli mussulmani.
L'opzione militare la vedo oggi abbastanza lontana salvo eventi particolari, l'opzione no-fly zone è una pvttanata bella e buona perché è ipso facto una violazione dell'integrità territoriale di uno stato sovrano che può essere attuata solo dietro apposita risoluzione dell'ONU (giusta II prot. addizionale del 1977) e l'Europa non vede di buon occhio tale eventualità per ovvi motivi di sicurezza e stabilità dell'area.
GLi USA a mio avviso si stanno muovendo in maniera schizofrenica e confusa e questo è molto più pericoloso di qualunque dichiarazione del beduino con il botox.
TorciaUmana
10-03-11, 00: 36
Sangria, c'è una operazione USA, negli ultimi anni, che non venga mossa frettolosamente?
L'opzione militare la vedo oggi abbastanza lontana salvo eventi particolari, l'opzione no-fly zone è una pvttanata bella e buona perché è ipso facto una violazione dell'integrità territoriale di uno stato sovrano che può essere attuata solo dietro apposita risoluzione dell'ONU (giusta II prot. addizionale del 1977) e l'Europa non vede di buon occhio tale eventualità per ovvi motivi di sicurezza e stabilità dell'area.
GLi USA a mio avviso si stanno muovendo in maniera schizofrenica e confusa e questo è molto più pericoloso di qualunque dichiarazione del beduino con il botox.
La schizofrenia USA credo sia dovuta principalmente alla scarsa attitudine al decisionismo di Obama, che và a cozzar invece con l'attivismo "attendista" del Segretario alla Difesa Gates veterano dell'epoca Bush.
Ad ogni modo non credo che l'ipotesi "no fly zone" sia così legata imprescindibilmente alla risoluzione ONU, a suo tempo la Nato per fermare i Serbi si mosse in anticipo rispetto ai lentissimi tempi delle Nazioni Unite...ma è anche vero (come lo era allora) che simili ipotesi anche se caldeggiate, pianificate, studiate e discusse dai governi europei (in questo caso da parte di Regno Unito e Francia) rimangono poi sulla carta finchè l'unica potenza capace di attivar simili opzioni militari non decide di muoversi.
Ma lo zio Sam ha dismesso il cilindro a stelle e strisce per indossar la grigia bombetta di Chamberlain...
in Serbia c'erano altre questioni e gli USA invocarono l'emergenza umanitaria. All'epoca Berlino non vedeva l'ora di mettere le mani sui balcani e Parigi bramava gli stabilimenti industriali montenegrini.
Oggi a Londra, PArigi e Berlino di andarsi a impelagare in Libia non interessa proprio,preferiscono una Libia stabile e sosterranno, pertanto, chi dimostrerà di poter vincere la guerra civile.
L'Italia mi pare abbia scelto da che parte stare. La missione del Libra ha un significato politico molto più forte delle misere 25 t di aiuti ai ribelli. Credo non sia stata una scelta saggia non tanto perché non si sa ancora chi vincerà ma perché esporsi non giova, in questa fase.
Circa il fatto che i Democratici dell'esecutivo di Obama, come Obama stesso, siano degli inetti in politica estera, è pacifico. Basti vedere come ha gestito la questione libano-israeliana e l'Egitto.
non credo che abbiamo altre possibilita' oltre l'attesa.......
di certo non abbiamo in europa il peso politico di londra parigi o berlino e non parlo solo dal punto di vista militare....
inoltre la stabilita' in nord africa e' fondamentale per evitare di offrire il fianco ad estremisti religiosi....
provate ad immaginare cosa significherebbe avere un bel gruppo di "talebani libici inca...ti " a 250 miles dalle nostre coste,
oltre a considerare"le speculazioni energetiche" a cui saremmo costretti
credo che attendere per poi schierarsi dalla parte giusta sia fondamentale
credo che attendere per poi schierarsi dalla parte giusta sia fondamentale
Questo è nel nostro DNA, anche a costo di tradire alleanze storiche. E, sinceramente, non ne vado per niente fiero.
avete sentito al tg??continuano bombardamenti da parte di aerei e unità navali....la situazione sembra critica
TorciaUmana
10-03-11, 23: 18
Che Gheddafi usasse anche le navi mi suona nuova, sinceramente.
e da ieri che gira a news di bombardamenti dal mare ... quindi la no-fly zone in questo caso non serve a un bel nulla ....
temo che ci avviamo ad una situazione di stallo dove chi ci rimetterà di più ( Libici a parte ovviamente ) saremo noi per le forniture energetiche ...
Questo è nel nostro DNA, anche a costo di tradire alleanze storiche. E, sinceramente, non ne vado per niente fiero.
onestamente non credo che la nostra amicizia con il colonnello sia del tutto disinteressata....anzi
del resto anche lui nei suoi discorsi non ha avuto belle parole per noi,nonostante cio' concordo con te quantico
La realpolitik è fatta di pragmatismo e cinismo.
L'alleanza con gli austriaci del ventennio antecedente la prima guerra mondiale era funzionale ai nostri interessi. Quando le condizioni geopolitiche sono mutate, abbiamo cambiato casacca. Se invece di curare i nostri affari avessimo seguito i dettami della lealtà e dell'onore, roba che in politica valgono come il due di coppe quando briscola è bastoni, sarebbe stata tragica e forse ancora oggi non avremmo avuto il friuli.
Nella seconda guerra mondiale la denuncia dell'alleato tedesco fu dettata dalla necessità di sopravvivere. Diversamente avremmo verosimilmente subito lo smembramento in blocchi e fino all'89 avremmo avuto, verosimilmente, veneto e friuli con l'Armata Rossa.
L'Italia non è alleata della Libia, tutt'altro. Ha bisogno dei soldi e degli idrocarburi libici ed è legata al paese per il suo passato coloniale. A Roma chi sieda al potere a Tripoli interessa poco, basta che ripartano gli affari. E' peraltro vero che nella migliore strategia del "divide et impera" qualora la Cirenaica si costituisse stato indipendente, si potrebbe trattare con due blocchi contrapposti spuntando prezzi di favore.
Ritengo, tuttavia, che Gheddafi rimarrà al potere ancora per un po'
Concordo che il cinismo e il pragmatismo siano elementi essenziali per la politica. Ma altrettanto fondamentale, per me, è anche la "gratitudine" (anche non se spiega al 100% quanto voglio sostenere).
Aldilà del colonialismo italiano del XX Secolo in Libia, reputo che la Libia e soprattutto la famiglia Gheddafi abbiano salvato il Paese da un collasso del sistema creditizio italiano (Unicredit) e da una perdita di fiducia (e un collasso) del sistema industriale italiano (la Fam. Gheddafi acquistò negli anni '80 una percentuale per niente irrisoria, 10%, del pacchetto azionario FIAT, finanziondola e permettendo che la stessa restasse attiva sul mercato quando nessuno scommetteva su di lei nemmeno 2 Lire).
Ora, si sapeva già dagli anni '80 che la Fam. Gheddafi non regnava nel pieno rispetto dei principi democratici occidentali. Però ci andava bene, come ci è andata bene con l'approvvigionamento di risorse energetiche fino a Gennaio 2011. Senza parlare del blocco dei flussi migratori, sapendo benissimo che la Libia ricacciava nel deserto i migranti destinandoli a una fine certa. La morte.
Reputo troppo facile fare i voltagabbana. Chi faceva il baciamano a Gheddafi e ora lo disprezza? Ripeto, in politica estera fare i voltagabbana è nel nostro DNA. Lo ha scritto anche Lei, Sangria: con l'Impero Austro-Ungarico, con la Germania, ora con la Libia (per citare i casi più famosi).
Io non lo reputo un aspetto di cui andar fieri.
Sarà una visione romantica, ma per me sono sempre più attuali le parole del Comandante Borghese:
[...] Quel giorno io ho visto il dramma che cominciava per questa nostra disgraziata nazione che non aveva più amici, non aveva più alleati, non aveva più l'onore ed era additata al disprezzo di tutto il mondo per essere incapace di battersi anche nella situazione avversa. [...] il tradimento bollano per secoli un popolo davanti al mondo.
Ma chi si fiderà più di noi? E' in politica estera che siamo credibili come il due di coppe quando briscola è bastoni.
capt.sparrow
12-03-11, 14: 22
Certo è sgradito, fastidioso, indisponente ascoltare le parole pronunciate da Said Gheddafi:
''State attenti. Se tu tradisci un partner come credi che quello debba reagire?''.
Il tradimento sembra essere veramente il delitto che ci identifica di fronte agli occhi del mondo...
Realpolitik non significa anteporre sempre valori e diritti civili al mero calcolo delle convenienze... L'italiano che emerge dal giudizio dei suoi partner, di volta in volta, siano essi civili europei o nomadi berberi, è costante ed inappellabile, un individuo con poca dignità e dal dubbio coraggio...
E' questo nostro, il dramma di una disgraziata nazione?
Ippogrifo
12-03-11, 16: 41
"L'italiano che emerge dal giudizio dei suoi partner..."?
E chi sarebbe che avrebbe titolo per giudicarci?
Io non mi sento affatto di dover rendere conto ad altre nazioni,della difesa dei nostri interessi.
Tutti,ripeto TUTTI gli stati che pensereste avessero qualche ragione per giudicarci,hanno fatto di ben peggio!
Proprio non riesco a comprendere questa nostra mania di sentirci sempre sotto esame,e chissà poi da chi!
Di chi sarebbero questi occhi del mondo che ci guarderebbero?
Quelli degli Americani?
Che dopo aver illuso gli Irakeni che li avrebbero supportati in una rivolta contro Saddam,poi non esitarono a voltargli le spalle una volta iniziata,rendendosi responsabile di migliaia e migliaia di morti?Questa sarebbe il tipo di lealtà da adottare?
O forse i Francesi?
Che abbandonarono al loro destino in Algeria quanti li sostenevano,dopo che gli avevano promesso che non se ne sarebbero mai andati,e condannandoli così a morte certa?
O forse per come si comportarono nell'Arcipelago di Mururoa,evacuando a forza gli abitanti e rendendone radioattivi i loro atolli per secoli,solo per usarlo come poligono per le esplosioni nucleari.
Magari dovremmo prendere lezioni dagli Inglesi ?
Quelli che nel dopoguerra crearono degli Stati con un semplice tratto di penna sulla cartina geografica,distruggendo tradizioni ed etnie millenarie (e gettando le basi dei conflitti odierni in Afghanistan,Irak,Armenia e Israele) solo ed esclusivamente per le loro mire politiche?O che ne sfruttarono gli abitanti sinchè questi non si ribellarono,calpestandone spesso i loro diritti?
Forse dovremmo apprendere qualcosa dal rispetto che ebbero gli Spagnoli,ad esempio nel Sahara Occidentale?
Che dopo aver sfruttato per bene le risorse locali,lasciarono il paese in balia dell'occupazione Marocchina,assistendo indifferenti alla cacciata verso il deserto dei loro abitanti legittimi,dove si trovano tutt'ora?
Devo continuare con altri stati?
Devo parlare dei Russi e dei Cinesi,e di come rispettano le minoranze ai loro confini?
Immagino di no!
Noi non dobbiamo rendere conto proprio a NESSUNO ,perchè nessuno si è comportato in maniera tale da avere il diritto di giudicarci.
Noi perseguiamo i nostri interessi per la nostra sicurezza e sviluppo,ne più ne meno di come fanno gli altri,e non usiamo affatto metodi differenti.
Quei signori che oggi invocano dall'estero l'intervento armato per la questione Libica,sono parenti stretti degli stessi che con il loro operato hanno creato (con gli stessi sistemi) quel continuo bagno di sangue che è il Corno d'Africa,creando con i loro interessi una situazione alla cui soluzione occorreranno decenni!
E noi dovremmo farci criticare da questi signori?
Ma per favore...siamo usciti da Beirut e da Mogadiscio infinitamente meglio di come fecero loro,pertanto dovrebbero essere loro ad avere l'umiltà di starci a sentire per imparare qualcosa nei rapporti con le popolazioni locali,se proprio vogliamo dirla tutta.
E visto che negli ultimi tempi questi "Stati Illuminati" sono andati a cacciarsi in conflitti lunghi quanto privi di risultati tangibili,vorrei che noi tutti meditassimo un pò meglio prima di decidere di seguirli ancora una volta con le nostre bandiere e stendardi,solo per una presunta sudditanza nostra nei confronti del "Mondo che ci guarda".
Pensassimo un pò di più ai nostri interessi e un pò meno a quelli di chi ci soffia sul collo,e vedrete che inizieranno anche a valutarci di più.
Io sono orgoglioso di essere Italiano,e non accetto lezioni di moralità da NESSUNO,men che mai da "Nomadi o Berberi"!!!!
Ippogrifo
Ippogrifo, la mia è un'autocritica. I risultati conseguiti dalla politica estera italiana sono evidenti no? Tralasciando il fatto che confrontarsi con chi ha fatto o fa peggio non attenua di certo le nostre, loro, colpe o i nostri, loro, errori.
Citando sempre il Comandante Borghese E nel momento della scelta, ho deciso di giocare la partita più difficile, la più dura, la più ingrata. La partita che non mi avrebbe aperto nessuna strada ai valori materiali, terreni, ma mi avrebbe dato un carattere di spiritualità e di pulizia morale al quale nessuna altra strada avrebbe potuto portarmi.
Sono orgoglioso come Lei di essere italiano, fino al midollo. Probabilmente sarò troppo critico dell'operato di alcuni dicasteri o dei suoi rappresentanti, però questo non attenua le loro colpe.
Concordo con Lei che l'immagine del Paese, grazie all'operato dei nostri uomini e soldati, è risultata positiva dopo Beirut, Mogadiscio e dopo tutti i disimpegni/impegni nei teatri operativi in cui il Paese è stato chiamato a operare. Questi però non hanno di certo lenito il comportamento italiano nei due conflitti mondiali. E mai lo faranno.
Ippogrifo
12-03-11, 18: 45
Questo può essere,ma quello che mi preme dire è che nessuno può darci lezioni in Politica Estera.
Perchè noi non saremo senz'altro delle lenze,ma di fini strateghi non ne vedo proprio in giro tra Francesi,Inglesi e Americani.Infatti anche la Germania (che non sono proprio gli ultimi arrivati...)ha assunto una linea molto vicina alla nostra.
La situazione in Libia è non solo complessa,ma profondamente diversa da tutte le altre,e siccome non si può addirittura escludere che si arrivi ad una divisione in due o più parti della nazione,la posizione che stiamo tenendo noi è quella che ci permetterebbe di negoziare le future forniture con entrambe le fazioni,traendone addirittura profitto nel metterle in concorrenza con le offerte tra di loro (perchè terminata la zuffa,avranno un disperato bisogno di vendere il più possibile per rifinanziarsi la ripresa).
Una nostra riluttanza a essere in prima fila con gli interventi,si può certamente spiegare con i contatti che abbiamo sia con i ribelli che con il Governo attuale,e benchè qualcuno possa storcere il naso,ci pone in una situazione estremamente vantaggiosa nei confronti di chi si sia già pronunciato nettamente nei confronti di uno o dell'altro dei contendenti.
Sarà anche un comportamento cinico,ma più tempo passano a combattersi tra di loro,meno ne avranno per dedicarsi a problemi esterni,e più bisogno avranno di ditte straniere che li aiutino a ricostruire tutto ciò che è stato distrutto.
E noi siamo quelli meglio attrezzati e quelli che hanno i migliori contatti per intervenire nella ricostruzione.
Pertanto esere NON-NEMICI di tutte le fazioni in campo ci potrà essere di un'utilità assoluta.
Quoto ippogrifo.
La Libia è "roba nostra", è sotto la nostra sfera di influenza, siamo il loro principale partner commerciale, si trova davanti casa nostra... Se nel 1889 abbiamo perso la sfida con i francesi (per colpa degli inglesi, che seguivano la via del "divide et impera") non possiamo permetterci di perdere il controllo della Libia che, nonostante i proclami di Gheddafi, è sempre sotto la nostra influenza economica e commerciale. E se non fossimo stati dei nani politici sarebbe stato diverso anche il rapporto con il Colonnello.
Posizione molto interessante che non avevo ancora valutato.
Però... avere un piede un due scarpe. Mi chiedo come saremo giudicati non dagli Stati Europei ma dagli Organismi sovranazionali quale, ad esempio, l'ONU. Il Ministro Frattini come riuscirà a spiegare la "controversa" posizione italiana? Stesso discorso per il Ministro tedesco Westerwelle. Opportunismo? Giochi politici? Interessi economici?
Intanto chi non si ferma è la Fam. Gheddafi che sta pensando di "dirottare" i suoi rapporti commerciali verso la Cina e la Russia. Qui (http://www.politica24.it/articolo/libia-ultime-notizie-saif-gheddafi-minaccia-l-italia-traditori/9157/). Non mi stupisco.
Speriamo nessun Rommel!
intervengo per dire che rommel oltre ad essere un grandissimo stratega militare(se si fossero seguite le sue indicazioni alla lettera la germania/italia non sarebbe stata sconfidda ad el alamein) è stato anche uno dei pochi generali a non aver commesso nessun crimine di guerra, e ad aver trattato umanamente(per quanto possibile visti i limitati mezzi/provviste messegli a disposizione) i prigionieri di guerra.
tornando IT
dovrebbe esserci anche la andrea doria in questo momento li in zona il radar di quella nave è infallibile, e si potrebbe rivelare un ottimo deterrente a tentativi di attacco all'italia da parte della libia... ad ogni modo non è facile intervenire militarmente in libia... i danni sarebbero catastrofici, per non parlare del fatto che ORA i ribelli chiedono aiuto agli stati occidentali, e probabilmente se gli stati occidentali interverranno POI verranno trattati come in iraq, ovvero scacciati in malo modo dagli stessi che erano contenti di venir liberati dall'allora rais Saddam Hussein
ed è proprio per questo motivo che la comunità internazionale sta temporeggiando... certo... dovrebbero darsi una mossa, visto che gheddafi sta riuscendo a riconquistare le zone occupate...
Federiconzolo
16-03-11, 03: 17
intervengo per dire che rommel oltre ad essere un grandissimo stratega militare(se si fossero seguite le sue indicazioni alla lettera la germania/italia non sarebbe stata sconfidda ad el alamein) è stato anche uno dei pochi generali a non aver commesso nessun crimine di guerra, e ad aver trattato umanamente(per quanto possibile visti i limitati mezzi/provviste messegli a disposizione) i prigionieri di guerra.
tornando IT
dovrebbe esserci anche la andrea doria in questo momento li in zona il radar di quella nave è infallibile, e si potrebbe rivelare un ottimo deterrente a tentativi di attacco all'italia da parte della libia... ad ogni modo non è facile intervenire militarmente in libia... i danni sarebbero catastrofici, per non parlare del fatto che ORA i ribelli chiedono aiuto agli stati occidentali, e probabilmente se gli stati occidentali interverranno POI verranno trattati come in iraq, ovvero scacciati in malo modo dagli stessi che erano contenti di venir liberati dall'allora rais Saddam Hussein
ed è proprio per questo motivo che la comunità internazionale sta temporeggiando... certo... dovrebbero darsi una mossa, visto che gheddafi sta riuscendo a riconquistare le zone occupate...
Giustistissimo che la Andrea Doria stia in zona ma non penso proprio che in questo momento la Libia posso permettersi un qualsivoglia attacco all'Italia vista la situazione interna che si presenta. Per il resto l'intervento militare lo considero dovuto nei confronti di quei cittadini Libici che in queste settimane stanno combattendo con coraggio contro il Regime. Inoltre è chiaro che reggeranno ancora per poco in quanto continuano a perdere terreno ogni giorno. Se dovesse continuare così Bengasi cadrà ed allora si sarà persa un'ottima occasione per scacciare definitivamente il Colonnello
Posizione molto interessante che non avevo ancora valutato.
Però... avere un piede un due scarpe. Mi chiedo come saremo giudicati non dagli Stati Europei ma dagli Organismi sovranazionali quale, ad esempio, l'ONU. Il Ministro Frattini come riuscirà a spiegare la "controversa" posizione italiana? Stesso discorso per il Ministro tedesco Westerwelle. Opportunismo? Giochi politici? Interessi economici?
Intanto chi non si ferma è la Fam. Gheddafi che sta pensando di "dirottare" i suoi rapporti commerciali verso la Cina e la Russia. Qui (http://www.politica24.it/articolo/libia-ultime-notizie-saif-gheddafi-minaccia-l-italia-traditori/9157/). Non mi stupisco.
E quale sarebbe la posizione "controversa"? Stringere affari,peraltro mascherati da indennizzi postcoloniali, con uno stato confinante? Beh, effettivamente l'Onu potrebbe irritarsi, visto che non è vero che Russia e Cina foraggiano Iran e Corea del Nord o che gli USA sostengono i regimi non proprio democratici di Arabia Saudita e Bahrein (oltre aver armato per anni Mubarak) e chissà come la prenderebbe la Francia, vista la sua politica quanto meno discutible in Africa o quello che ha fatto al Germania nei balcani, che da una parte condannava Milosevic e dall'altra stringeva affari con il suo entourage per soffiare gli stabilimenti di produzione di alluminio a Paigi... già gia...
Controversa sta per aver stretto rapporti commerciali (ripeto, anche vitali per l'economia del Paese) con la Fam. Gheddafi per poi schierarsi contro la stessa perchè ha leso i diritti dei libici. Ma questo lo si sapeva già da decenni no? Perchè schierarsi solo ora?
Ho reputato più meritevole di orgoglio il comportamento italiano, via Eni, in Iran. Nonostante Eni operi da decenni in Iran e nonostante i profitti del gruppo siano stati sempre positivi in quelle terre, ha deciso di lasciare il Paese e di lasciare gli impianti petroliferi (ma non di gas, credo) a partner locali. Questo sia per la politica iraniana non conforme alle policy di Eni che, a onor del vero, per le pressioni USA in tema di petrolio e commercio con il regime di Ahmadinejad.
si comincia....approvata la no fly zone....
Federiconzolo
18-03-11, 00: 40
si comincia....approvata la no fly zone....
E subito vertice fra Berlusconi, La Russa e Letta..si vocifera anche ci siano alti in grado delle varie Forze Armate...potremmo intervenire in prima linea come Francia e Gb a questo punto
la garibaldi è partita!!!
domani parte nave spica pure,se non erro.
Controversa sta per aver stretto rapporti commerciali (ripeto, anche vitali per l'economia del Paese) con la Fam. Gheddafi per poi schierarsi contro la stessa perchè ha leso i diritti dei libici. Ma questo lo si sapeva già da decenni no? Perchè schierarsi solo ora?
Ho reputato più meritevole di orgoglio il comportamento italiano, via Eni, in Iran. Nonostante Eni operi da decenni in Iran e nonostante i profitti del gruppo siano stati sempre positivi in quelle terre, ha deciso di lasciare il Paese e di lasciare gli impianti petroliferi (ma non di gas, credo) a partner locali. Questo sia per la politica iraniana non conforme alle policy di Eni che, a onor del vero, per le pressioni USA in tema di petrolio e commercio con il regime di Ahmadinejad.
L'Italia ha salvato DUE volte la vita a Gheddafi e più volte ha protetto i suoi familiari.
L''Italia ha bisogno del petrolio e del gas libici e delle prospettive economiche che questo può dare. Per avere questo la Libia deve avere u governo stabile. Per oltre 40anni Gheddafi ha garnatito questo. Ora non lo garantisce più e nel vano tentativo di rimanere al potere ha esagerato, rendendo insostenibile la sua posizione da parte di chiunque. L'Italia non può, e peraltro non trarrebbe alcun vantaggio, nel sostenere Gheddafi oggi.
Bisogna vedere di chi si vuole essere più amici, dell'Europa e dell'America o della Libia.... Prova a metterle sul piatto di una bilancia...
Le UU.NN. in zona operazioni, da quanto scritto sul Corriere della Sera di oggi, sono il Doria e il pattugliatore Libra. Il Garibaldi è salpato da TA per raggiungere Augusta mentre l'Euro e l'Etna sono già inquadrate in un contesto di SNMG.
Bisogna vedere di chi si vuole essere più amici, dell'Europa e dell'America o della Libia.... Prova a metterle sul piatto di una bilancia...
In un contesto politico pragmatico e cinico la politica estera italiana ha operato nel suo interesse e quindi correttamente. In un contesto romantico ed etico ha riconfermato quanto fatto nel XX Secolo.
Le UU.NN. in zona operazioni, da quanto scritto sul Corriere della Sera di oggi, sono il Doria e il pattugliatore Libra. Il Garibaldi è salpato da TA per raggiungere Augusta mentre l'Euro e l'Etna sono già inquadrate in un contesto di SNMG.
In un contesto politico pragmatico e cinico la politica estera italiana ha operato nel suo interesse e quindi correttamente. In un contesto romantico ed etico ha riconfermato quanto fatto nel XX Secolo.
e lei pensa che sia vero che il garibaldi ecc ecc siano li solo per un giro turistico e non per la questione libica??mmmm tra l altro stanno anche per arrivare gli harrier sul garibaldi....penso proprio che siano li pronti a far fuoco.
Sì .. ma in ogni caso ci rimetteremo ... con Gheddafi eravamo interlocutori privilegiati e abbiamo fatto un sacco di affari ... ora se riesce a rimanere in sella siamo traditori e ce la farà pagare .. se vincono gli insorti Francia e GB avranno vantaggi ... sono maligno se penso che la Francia è così attiva perchè in un futuro assetto vincerebbe TOTAL e metterebbe le mani sull'urano che c'è tra Libia e c Ciad ? Purtroppo per noi credo di no
Xelandros
19-03-11, 15: 00
Meglio allearsi con gli europei. Con la Libia non si fanno più affarri. Meglio distruggere la dittatura di Gheddafi.
i francesi hanno fatto fuoco e abbattuto alcuni mezzi nemici,intanto si è deciso che l operazione molto probabilmente verrà guidata proprio a napoli al comando dove sto lavorando.
FRANCODUE
19-03-11, 20: 55
In Off Topic, c'è già una bella discussione in merito alla cosa.
Usiamo quella cortesemente, grazie.
E vedi di "smorzare la tua firma", troppo voluminosa.
Sai qui ci vediamo bene ancora, anche se con occhiali.
Nemici...pensare che fino a 40 giorni fa erano nostri partner commerciali.
Una domanda al Comandante Charlie, a Sangria o a chi ne sa seriamente.
Le UU.NN. impegnate in questo contesto internazionale (non la chiamerei missione poichè non è stata ancora dichiarata tale) navigano in Ruolo Difesa? Come viene improntata l'attività giornaliera? Segue la linea del Tirnav in un contesto reale (non ipotetico)?
In Off Topic, c'è già una bella discussione in merito alla cosa.
Usiamo quella cortesemente, grazie.
E vedi di "smorzare la tua firma", troppo voluminosa.
Sai qui ci vediamo bene ancora, anche se con occhiali.
ma scusi ma ce l ha con me??? mmmm sono in off topic?
Charlie 2
20-03-11, 08: 40
Nemici...pensare che fino a 40 giorni fa erano nostri partner commerciali.
Una domanda al Comandante Charlie, a Sangria o a chi ne sa seriamente.
Le UU.NN. impegnate in questo contesto internazionale (non la chiamerei missione poichè non è stata ancora dichiarata tale) navigano in Ruolo Difesa? Come viene improntata l'attività giornaliera? Segue la linea del Tirnav in un contesto reale (non ipotetico)?
Perchè non si dovrebbe chiamare missione? qualsiasi attività in mare di una nave militare è definita missione e tale termine è riportato nell'ordine di operazioni che è quel documento senza il quale la nave non può uscire in mare. Dopodichè se voi associate il termine "missione" solo quando è remunerata a parte è un'altro paio di maniche.
Per quanto riguarda la risposta tecnica sul ruolo adottato dalle unità in mare: non credo che navighino in ruolo addestrativo poichè non stanno facendo una missione addestrativa, non stanno navigando in ruolo di combattimento perchè non può essere sostenuto per lungo periodo quindi?... se non è zuppa è pan bagnato. Il TIRNAV è un'attività che non è fine a se stessa ma finalizzata a marchiare con il bollino blu un equipaggio e una nave (il famoso combact ready). Per cui quello che viene insegnato/verificato al TIRNAV, sopratutto per i teams di plancia/COC, ma anche per gli altri, non può che essere applicato in contesti reali.
E mi fermo qui.
i francesi hanno fatto fuoco e abbattuto alcuni mezzi nemici,intanto si è deciso che l operazione molto probabilmente verrà guidata proprio a napoli al comando dove sto lavorando.
infatti... da te ci sarà una gran fermento in questi giorni...
ieri, siam ostati convocati tutti in teatro a seguire un brifing del nostro comandante al corso sulla situazione in libia..bhe che dire ha chiarito un po' le ideee a tutti ha spiegato qualcosa di nuovo e come si comporta la marina ...ma...a volte è bello poter dire di saperne di piu di lui ...avrebbe dovuto sapere un sacco di altre cose ma...o non ha volute dirle o non le sapeva...vabbe peccato molte domande sorgono spontane ed è un peccato non poterle fare davvero.
infatti... da te ci sarà una gran fermento in questi giorni...
è aumentato lo stato di allerta per entrare in base bisogna prima fare domanda al ministero XD
curiosità....oggi a lavoro si discuteva sul fatto se al comando operativo di un operazione come questa attuale in libia,spetta una ipotetica medaglia,nastrino a roba del genere,secondo voi???
è aumentato lo stato di allerta per entrare in base bisogna prima fare domanda al ministero XD
ora sì che ti senti nel baricentro del meccanismo. Io mi sentirei orgoglioso di farne parte..
ora sì che ti senti nel baricentro del meccanismo. Io mi sentirei orgoglioso di farne parte..
ed è cosi,ne sono veramente orgoglioso e poi sto vedendo cose che fin ora vedevo solo nei film...è spettacolare ma mi piacerebbe viverle sul campo queste cose,ma per essere l unico vfp1 che si trova in quel comando per me è un onore :)
qualcuno sa qualcosa riguardo la medaglia nastrini ecc?
ed è cosi,ne sono veramente orgoglioso e poi sto vedendo cose che fin ora vedevo solo nei film...è spettacolare ma mi piacerebbe viverle sul campo queste cose,ma per essere l unico vfp1 che si trova in quel comando per me è un onore :)
uuuu dai dai racconta.. (anche se siamo in OT, ma non importa)
capt.sparrow
26-03-11, 09: 53
ieri, siam ostati convocati tutti in teatro a seguire un brifing del nostro comandante al corso sulla situazione in libia..bhe che dire ha chiarito un po' le ideee a tutti ha spiegato qualcosa di nuovo e come si comporta la marina ...ma...a volte è bello poter dire di saperne di piu di lui ...avrebbe dovuto sapere un sacco di altre cose ma...o non ha volute dirle o non le sapeva...vabbe peccato molte domande sorgono spontane ed è un peccato non poterle fare davvero.
Beh, più che dire di saperne di più, sarebbe corretto dire di aver intuito che avere la possibilità di mettere a confronto le idee da diversi angoli... è azzerata.
Fare domande?
Il contesto non è quello... Lei non deve fare domande... Eravate stati convocati per essere introdotti essenzialmente al: Bonum obedientiae...
-Anche se viene imposta un'obbedienza molto gravosa, o addirittura impossibile ad eseguirsi, il comando del superiore dev'essere accolto con assoluta sottomissione e soprannaturale obbedienza... -
Insomma, usando una terminologia informatica...
Eravate lì per rispondere ad un " beta test"...
Per verificare se avevate veramente capito che in una struttura gerarchizzata è il grado che qualifica le esperienze...
uuuu dai dai racconta.. (anche se siamo in ot, ma non importa)
top secret
senza scendere in dettagli e particolari posso dirti che mi sono trovato nella sala operativa dell operazione,piena di radar,computer mega schermi ecc,ci sono giornalisti un po ovunque,ieri ho assistito ad una pianificazione live di un operazione urgente da compiere nelle acque del mediterraneo nei confronti di un barcone,e vedevo arrivare comunicati da parte di nave etna e nave doria che parlavo dell operazione ecc insomma....carina come cosa :)
madooooo...
bhe dai, la sfortuna di essere capitato a terra è stata compensata dal fatto che ora di trovi nell'ombelico del mondo.. :)
Charlie 2
26-03-11, 13: 31
senza scendere in dettagli e particolari posso dirti che mi sono trovato nella sala operativa dell operazione,piena di radar,computer mega schermi ecc,ci sono giornalisti un po ovunque,ieri ho assistito ad una pianificazione live di un operazione urgente da compiere nelle acque del mediterraneo nei confronti di un barcone,e vedevo arrivare comunicati da parte di nave etna e nave doria che parlavo dell operazione ecc insomma....carina come cosa :)
Mi pare alquanto strano che abbiano fatto entrare una persona in una sala operativa NATO senza che sia verificata la disponibilità del NOS ... mah
mi pare alquanto strano che abbiano fatto entrare una persona in una sala operativa nato senza che sia verificata la disponibilità del nos ... Mah
top secret
Ippogrifo
26-03-11, 15: 42
Mi pare alquanto strano che abbiano fatto entrare una persona in una sala operativa NATO senza che sia verificata la disponibilità del NOS ... mah
Io invece ho avuto proprio un sussulto...speriamo bene!
io invece ho avuto proprio un sussulto...speriamo bene!
top secret
Charlie 2
27-03-11, 09: 10
senza scendere in dettagli e particolari posso dirti che mi sono trovato nella sala operativa dell operazione,piena di radar,computer mega schermi ecc,ci sono giornalisti un po ovunque,ieri ho assistito ad una pianificazione live di un operazione urgente da compiere nelle acque del mediterraneo nei confronti di un barcone,e vedevo arrivare comunicati da parte di nave etna e nave doria che parlavo dell operazione ecc insomma....carina come cosa :)
??????????? non mi hanno messo alla guida dell operazione,sono entrato ho visto il comandante ho lasciato il documento IMPORTANTE ED URGENTE e sono uscito...perchè ha avuto un sussulto?
Certo che ne ha viste e sentite di cose in un lasso di tempo assolutamente minimo...potrebbe avere una carriera come spia !!! :)
certo che ne ha viste e sentite di cose in un lasso di tempo assolutamente minimo...potrebbe avere una carriera come spia !!! :)
ho rilevato notizie top secret
bhe marinar.visto che ti senti tanto eroe...da buon militare che ha compiti importanti sai qual'è la prima cosa che dovresti fare???
NON SCRIVERE IN UN FORUM QUELLO CHE SENTI E CHE VEDI NEL "TUO" COMANDO.
bhe marinar.visto che ti senti tanto eroe...da buon militare che ha compiti importanti sai qual'è la prima cosa che dovresti fare???
NON SCRIVERE IN UN FORUM QUELLO CHE SENTI E CHE VEDI NEL "TUO" COMANDO.
e che ho scritto??? XD che abbiamo ricevuto un comunicato da una nave??ma dai mamma mia sta diventando troppo difficile scrivere in questo forum,e fai una domanda su uno stipendio e ti dicono che pensi solo ai soldi e che quasi mi devo vergognare e da giovane entusiasta dico che mi sento "bene" a stare in un comando operativo e mi fate la caricatura dicendo che se mi sento eore non devo dire niente quando poi niente ho detto e che diamine,non cè piu possibilità di scambiare un opinione tranquillamente oppure parlare di un qualcosa con calma e magari con tono scherzoso,subito pronti ad attaccare giudicare e a trovare cose negative da puntualizzare. mha,va bene sono solo un vfp1 sono io che mi devo adattare al sistema no?? va bene chiudo scusa avete ragione ho rilevato notizie altamente importanti e coperte dal segreto di stato. cancello tutto subito da BUON MILITARE EROE...ahahahaha mi fermo qua va.
anzi riparto da dove avevo cominciato.... secondo voi a chi si trova nel comando operativo di una missione nato spetta medaglia o nastrino??
Marinar, è un po' permaloso lo sa?
Comunque, per chiudere il discorso, avevo letto in passato che personale in servizio che non aveva mai lasciato il Paese ma tramite la tecnologia operava in Afghanistan, era stato decorato con la Croce Commemorativa operazioni in Afghanistan, la medaglia Nato Non-Article 5 e la Croce Commemorativa Operazione di Pace. La dicitura è la seguente:
"Per il conferimento della croce commemorativa occorre partecipare per un periodo continuativo di almeno 15 giorni. Il conferimento è tributabile anche a coloro che hanno svolto attività di supporto a queste operazioni anche in Patria (sempre per un minimo di 15 giorni)"
Quindi potrebbe benissimo essere applicato anche lo stesso criterio per questa missione che, a quanto pare, non prevede ancora nessuna decorazione.
ciao ragazzi. visto che il comando è passato alla nato.
quali sono le navi interessate in libia???
marinar c'è bella differenza tra l'ultimo messaggio e quelli precedenti.
ah poi l'hai detto tu che ti senti eroe.
e non puoi dire "mamma mia che sarà mai".ci sono dei regolamenti e delle leggi,e non possiamo usarle solo quando ci fa comodo.vanno rispettate.così come vuoi che vengano rispettati i tuoi diritti.
marinar c'è bella differenza tra l'ultimo messaggio e quelli precedenti.
ah poi l'hai detto tu che ti senti eroe.
e non puoi dire "mamma mia che sarà mai".ci sono dei regolamenti e delle leggi,e non possiamo usarle solo quando ci fa comodo.vanno rispettate.così come vuoi che vengano rispettati i tuoi diritti.
dire che mi sento un eroe era per dire che sono un semplice vfp1 con 5 mesi di servizio e che trovarmi in questa situazione mi fa sentire un grande,anche se magari porto un foglio ad un comandante,non perche mi ritengo un eroe. so che esistono leggi so che non devo parlare di certe cose ecc ed infatti non ho detto NIENTE tranne che ho portato un documento ad un comandante e che stavano programmando un operazione senza dire ne dove ne quando ne come ne perchè ma evidentemente ho sbagliato,va bene cosi,sono una recluta,sbagliando si impara :)
quantico,secondo lei se la cosa dovesse essere ipoteticamente applicata anche in questo caso,la medaglia secondo il suo modesto parare andrebbe all intero comando o magari solo ad esempio all ammiraglio,a coloro che lavoro in sala operativa,ecc??io penso che se dovessero darla sarà una cosa limitata solo ad alcuni soggetti.
Solo a chi si è recato in Libia. altrimenti a Roma, a vario titolo, dovrebbero avere tutti le medaglie delle missioni... A CINCNAV perché coordinano, a MAricommi perché pagano gli stipendi, a Navispelog perché gestiscono la logistica... La medaglietta la mette solo lo staff che è aggregato al comando NATO (e che percepisce, peraltro, pure la diaria di missione). Solo se lei rientra tra questi soggetti potrà un giorno fregiarsi del nastrino eventuale.
Solo a chi si è recato in Libia. altrimenti a Roma, a vario titolo, dovrebbero avere tutti le medaglie delle missioni... A CINCNAV perché coordinano, a MAricommi perché pagano gli stipendi, a Navispelog perché gestiscono la logistica... La medaglietta la mette solo lo staff che è aggregato al comando NATO (e che percepisce, peraltro, pure la diaria di missione). Solo se lei rientra tra questi soggetti potrà un giorno fregiarsi del nastrino eventuale.
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sangria perdoni la mia ignoranza,lei parla di staff aggregato al comando nato,bhe io faccio parte del comando operativo NATO della missione,anzi,in particolare sto al comando operativo dell operazione unified protector e se ho posto questa domanda è perche ho sentito miei superiori che parlavano di questa cosa,e allora mi sono incuriosito,io personalmente non avrei mai pensato che al comando si riceve la medaglia,ma come appena detto,il dubbio mi è sorto ascoltando i miei superiori.
quindi dovresti fregiarti del nastrino no?
Come mai sei così interessato a questo riconoscimento?
quindi dovresti fregiarti del nastrino no?
Come mai sei così interessato a questo riconoscimento?
vabbe sarebbe bello ricevere un riconoscimento ma piu che altro mi è venuta la curiosità non per altro
Solo a chi si è recato in Libia. altrimenti a Roma, a vario titolo, dovrebbero avere tutti le medaglie delle missioni... A CINCNAV perché coordinano, a MAricommi perché pagano gli stipendi, a Navispelog perché gestiscono la logistica... La medaglietta la mette solo lo staff che è aggregato al comando NATO (e che percepisce, peraltro, pure la diaria di missione). Solo se lei rientra tra questi soggetti potrà un giorno fregiarsi del nastrino eventuale.
Sangria,
quindi questo (http://www.tuttomilitare.it/decreto_afghanistan.asp) decreto, relativo all'Afghanistan, potrebbe valere solo per il personale EI e non MM? Soprattutto il comma 4 dell'art. 2.
Odyssey Down, missione Nato come Enduring Freedom, non potrebbe rispondere alle stesse direttive? Magari faccio confusione io.
L'art. 2 DOVREBBE garantire il nastrino a chi ha partecipato nello stretto ambito della missione ossia coloro che avevano una dipendenza gerarchica dal comando NATO della missione.
Infatti è CINCNAV che suggerisce il personale da decorare, documentando la partecipazione alla missione dei militari. Il semplice trovarsi nel complesso ove si svolgono le operazioni non implica aver diritto al nastrino. mi pare ovvio.
già c'è stato lo scandalo della Bosnia quando, in A.M. tutti quanto, di riffa o di raffa, si fregiarono del nastrino di missione pur non avendo visto nemmeno un documento relativo ad essa.
L'art. 2 DOVREBBE garantire il nastrino a chi ha partecipato nello stretto ambito della missione ossia coloro che avevano una dipendenza gerarchica dal comando NATO della missione.
Infatti è CINCNAV che suggerisce il personale da decorare, documentando la partecipazione alla missione dei militari. Il semplice trovarsi nel complesso ove si svolgono le operazioni non implica aver diritto al nastrino. mi pare ovvio.
già c'è stato lo scandalo della Bosnia quando, in A.M. tutti quanto, di riffa o di raffa, si fregiarono del nastrino di missione pur non avendo visto nemmeno un documento relativo ad essa.
z
hai dei concetti un pò strani marinar...
se ti spetta lo avrai
capt.sparrow
29-03-11, 15: 02
Beh!...
Non credete che i problemi reali riguardanti la Libia, al momento, siano leggermente meno futili di quelli inerenti al "nastrino" ?
io qualche documento l ho visto XD ma vabbe va,figuriamoci se ad un vfp1,che secondo alcuni manco serve in marina,darebbero il nastrino :) fa niente va,mi accontento
Dipende solo dal tuo posto tabellare.
Tornando in tema, ieri il Libeccio è partito per raggiungere le altre unità in teatro operativo, sotto l'egida NATO.
Dipende solo dal tuo posto tabellare.
Tornando in tema, ieri il Libeccio è partito per raggiungere le altre unità in teatro operativo, sotto l'egida NATO.
Bene dai. Almeno è anche un'occasione per gli equipaggi di togliere un po' di ruggine e di far navigare un po' le nostre navi.
Come mai è partita la Garibaldi al posto della Cavour? Farla uscire in mare costa così tanti soldi?
Joenna stia tranquillo che il Libeccio come tutte le altre UU.NN. della Maestrale/Venti (e altre Classi) impegnate in missione, difficilmente hanno fatto le cozze e questo è successo, se è successo, poco prima di entrare ai lavori.
Bene dai. Almeno è anche un'occasione per gli equipaggi di togliere un po' di ruggine e di far navigare un po' le nostre navi.
Come mai è partita la Garibaldi al posto della Cavour? Farla uscire in mare costa così tanti soldi?
EH?
Il Libeccio negli ultimi due anni si è fatto 18 mesi fuori area!!!!!
il Garibaldi è uscito al posto del Cavour perché, diversamente da quest'ultima, è Combat Ready ossia ha tutot il personale addestrato, ha l'esperienza, ha le qualifiche per gli aeromobili ed inoltre il Cavour è schedulato per importanti attività di collaudo e addestrative. Ovvio che si scegliesse il Garibaldi in luogo del Cavour.
capt.sparrow
30-03-11, 10: 13
Eppoi... eppoi... Il Garibaldi pesca un paio di metri in meno, cosa da non trascurare visti i recenti problemi incontrati dal Mimbelli sulle secche libiche...
ma secondo voi la cosa si prolungherà molto??tanti parlando della libia come un nuovo iraq,ma a me sembra che ormai gheddafi sia quasi alle strette nei confronti dei ribelli...secondo voi come si evolverà la cosa??
Ippogrifo
30-03-11, 21: 03
Intanto sembrerebbe che oggi il Colonnello abbia ordinato una controffensia nelle vicinanze di Ras Lanuf ,e che le abbiano suonate alla grande ai ribelli.
Difficile dire cosa possa accadere in questi giorni.
Comunque una certa agitazione la vedo anche presso le nostre basi qui in Italia.
Ne parlavamo proprio in Off-Topic qualche minuto fa.
Ippogrifo
30-03-11, 21: 15
Difficile dirlo.
Di sicuro qualcosa c'è sotto,anche perchè stanno tutti molto abbottonati.
Vedremo,intanto diversi utenti si sono attivati per vedere se riescono a sapere qualcosa nella nottata.
Credo che domattina ne sapremo di più.
EH?
Il Libeccio negli ultimi due anni si è fatto 18 mesi fuori area!!!!!
Chissà se il 42 pollici che avevo montato in quadrato Ufficiali insieme ad altri due VFP1 (in più con tutto l'impianto Dolby installato da un Capo) sia rimasto intatto dopo più di 18 mesi di navigazione operativa. Era venuto proprio un bel lavoro.
Scusate l' OT.
Difficile dirlo.
Di sicuro qualcosa c'è sotto,anche perchè stanno tutti molto abbottonati.
Vedremo,intanto diversi utenti si sono attivati per vedere se riescono a sapere qualcosa nella nottata.
Credo che domattina ne sapremo di più.
jh
Attualmente è improbabile, il mandato non lo prevede. solo a seguito di una nuova risoluzione ONU che disponga il peace enforcing o in seguito alla caduta del Regime, una missione dei peace keeping.
Diversamente si vìola il diritto Internazionale.
Le grandi cose si vedono da piccoli dettagli. Alcuni ministri sono fuggiti all'estero. Gli è sicuramente stata promessa protezione in cambio del tradimento o della resa. A breve il regime sarà dichiarato decaduto e si potrà inviare la missione ONU per la stabilizzazione dell'area e il ripristino delel attività produttive.
---------------------Aggiornamento----------------------------
Eppoi... eppoi... Il Garibaldi pesca un paio di metri in meno, cosa da non trascurare visti i recenti problemi incontrati dal Mimbelli sulle secche libiche...
Lasciamo perdere questa questione.
Segnalo il rientro a Taranto di nave Andrea Doria
http://www.marina.difesa.it/Conosciamoci/Notizie/Pagine/20110401_doria.aspx
Segnalo il rientro a Taranto di nave Andrea Doria
http://www.marina.difesa.it/Conosciamoci/Notizie/Pagine/20110401_doria.aspx
anche un altra nave è MOMENTANEAMENTE rientrata.
circoloco
19-04-11, 22: 46
secondo voi qnt possibilita ci sono che il cavour sostituisca il garibaldi in libia? considerando fondi, spese, lavori, tirnav.....
(che poi tra l'altro si dice che il garibaldi stia in porto a malta)
Ippogrifo
20-04-11, 01: 00
secondo voi qnt possibilita ci sono che il cavour sostituisca il garibaldi in libia? considerando fondi, spese, lavori, tirnav.....
(che poi tra l'altro si dice che il garibaldi stia in porto a malta)
Considerato che non è nel pieno dell'operatività?
Nessuna!
Non ci giurerei. Le dinamiche sono piuttosto complesse e il problema non sono i soldi, visto che pagherebbe la NATO, quanto le attività di qualificazione e collaudo di numerosi apparati installati a bordo.
circoloco
20-04-11, 09: 54
Non ci giurerei. Le dinamiche sono piuttosto complesse e il problema non sono i soldi, visto che pagherebbe la NATO, quanto le attività di qualificazione e collaudo di numerosi apparati installati a bordo.
ho sopra un mio amico, che dice il comandante stia spingendo molto.........ci spera.....
50% di possibilità, in realtà, e non è una cifra a caso. Il perché, tuttavia, non è così immediato.
chi lo sa magari tra un po' di tempo magari qualche nuovo tm finirà a bordo ... ma... sempre su lcavour... domando non si dice in giro che doveva fare un ipotetico giro del mondo? me lo han detto sn un po' scoppiata a ridere... vero sangria? :-P
circoloco
21-04-11, 17: 15
cioè.....?
non doveva far eil giro del mondo ma doveva andare in America.
La questione Haiti ha fatto tramontare il viaggio per mostrar bandiera inaugurando la vita operativa del Cavour con una missione umanitaria brillantemente condotta.
Circa la possibilità di andare in Libia... Il cavour ha un'attività schedulata ma se la missione si protrarrà per un bel po' di tempo non è da escludere che, terminati i collaudi e le esercitazioni, possa subentrare al Garibaldi, che deve entrare ai lavori per la sua trasformazione in LHA
circoloco
21-04-11, 18: 39
non doveva far eil giro del mondo ma doveva andare in America.
La questione Haiti ha fatto tramontare il viaggio per mostrar bandiera inaugurando la vita operativa del Cavour con una missione umanitaria brillantemente condotta.
Circa la possibilità di andare in Libia... Il cavour ha un'attività schedulata ma se la missione si protrarrà per un bel po' di tempo non è da escludere che, terminati i collaudi e le esercitazioni, possa subentrare al Garibaldi, che deve entrare ai lavori per la sua trasformazione in LHA
deve quindi anche fare il tirnav?
Deve sicuramente fare i collaudi di una serie di apparati, poi ha schedulate una serie di attività. Lo stato di approntamento e la pianificazione operative sono argomenti restricted
TorciaUmana
23-04-11, 19: 15
Cosa significa lha?
LHA sta per Landing Helicopter Assault. E' previsto che il Garibaldi passi da STVOL (Short Take Off and Vertical Landing) a LHA.
Parzialmente corretto. Il Garibaldi dovrebbe mantenere la cacpità di impiego di aerei STOVL ma dovrebbe ridimensionare le sue capacità di proiezione verticale (ossia prettamente da portaerei) a favore di un impiego multimissione di proiezione (leggi: implementazione di capacità RO-RO tipiche di molte navi anfibie) e/o un piccolo bacino alalgabile
Per info
http://it.wikipedia.org/wiki/Landing_Helicopter_Assault
La perdita della capacità di impiego degli AV-8 la renderebbe una LHD come le Mistral http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Mistral anche se il confine tra LHD e LHA è davvero sfumato e ritengo sia un po' un sofismo.
PS RO-RO sta per roll on e roll off ed è la capacità di caricare-scaricare mezzi ruotati mediante rampe (e quindi senza dover usare gru)
Credo che con la decisione di partecipare ai bombardamenti in Libia .. l'attività su nave Garibaldi aumenterà parecchio ...
danixcool
28-04-11, 14: 26
Aspettiami sviluppi, cmq credo sia possibile l'avvicendamento garibaldi-cavour, o no???
improbabile nel breve periodo per motivi tecnici. PEr adesso il Garibaldi può dedicarsi completamente al suo "Canto del Cigno".
danixcool
28-04-11, 17: 31
improbabile nel breve periodo per motivi tecnici. PEr adesso il Garibaldi può dedicarsi completamente al suo "Canto del Cigno".
Ma adesso che sta facendo il garibaldi? In mare o in porto a malta? Sento voci discordanti? E il cavour? Ancora deve terminare i lavori di garanzia?
Parzialmente corretto. Il Garibaldi dovrebbe mantenere la cacpità di impiego di aerei STOVL ma dovrebbe ridimensionare le sue capacità di proiezione verticale (ossia prettamente da portaerei) a favore di un impiego multimissione di proiezione (leggi: implementazione di capacità RO-RO tipiche di molte navi anfibie) e/o un piccolo bacino alalgabile
Per info
http://it.wikipedia.org/wiki/Landing_Helicopter_Assault
La perdita della capacità di impiego degli AV-8 la renderebbe una LHD come le Mistral http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Mistral anche se il confine tra LHD e LHA è davvero sfumato e ritengo sia un po' un sofismo.
PS RO-RO sta per roll on e roll off ed è la capacità di caricare-scaricare mezzi ruotati mediante rampe (e quindi senza dover usare gru)
beh..alla luce di queste notizie non parlerei di canto del cigno...
come portaerei lo è. Per quanto riguarda il Cavour, ovviamente deve ancora terminare una serie di prove e collaudi a seguito dei lavori di fine garanzia.
capt.sparrow
11-05-11, 17: 11
A proposito di guerra dal mare alla Libia...
In Aprile la US Navy ha confermato che tre sottomarini nucleari, l’USS Providence (SSN 719), l’USS Scranton (SSN 756) e l’USS Florida (SSGN 728) hanno incrociato nelle acque del Canale di Sicilia, bombardando con missili Tomahawk (all'uranio impoverito) obiettivi militari del Colonnello, e come abbiamo poi visto dai reportage, gli obiettivi sono sempre situati in citta e villaggi, siti che quindi sono stati inquinati da polveri radioattive... Alla faccia della risoluzione ONU che come dichiarato intende salvaguardare i civili.
Ma se quello è comunque un problema libico, sembra che i sottomarini americani abbiano fatto anche qualche sosta nelle nostre basi... e quello diventa un problema italiano perchè per motivi di sicurezza e per l’impossibilità delle autorità militari di ottemperare secondo legge alle disposizioni delle autorità civili, in nessuno degli attuali porti italiani è ammissibile la presenza di unità nucleari...
questo perchè la presenza di reattori nucleari in zone densamente popolate provoca, in caso di incidente, difficoltà di gestione dell’emergenza... e anche in caso di messa in opera di avventurose soluzioni di rimedio, l’impatto ambientale sarebbe comunque assai rilevante... insomma l’orrore di Fukushima è tutt’altro che remoto per milioni di inconsapevoli cittadini italiani
Ma se quello è comunque un problema libico, sembra che i sottomarini americani abbiano fatto anche qualche sosta nelle nostre basi... e quello diventa un problema italiano perchè per motivi di sicurezza e per l’impossibilità delle autorità militari di ottemperare secondo legge alle disposizioni delle autorità civili, in nessuno degli attuali porti italiani è ammissibile la presenza di unità nucleari...
questo perchè la presenza di reattori nucleari in zone densamente popolate provoca, in caso di incidente, difficoltà di gestione
chiaramente in via "ufficiale"..."non ufficialmente"....:secret:
Ippogrifo
11-05-11, 18: 05
Quella dell'Uranio Impoverito sulle testare dei missili Tomahawk,ha tutte le caratteristiche della più classica delle bufale.
Allora,partiamo dal presupposto che il DU (Uranio Impoverito nella dizione Anglosassone) nei proiettili serve a conferirgli una maggiore energia cinetica,per vincere le corazze dei carri,e successivamente alla perforazione,a causa dell'intenso calore sviluppato durante la penetrazione,si innesca un notevole effetto piroforico,con la ben conosciuta pioggia di microframmenti incandescenti.
Ora per conseguire caratteristiche similari è necessario lanciare i proiettili con nucleo DU a velocità PARECCHIO superiori a quella del suono,altrimenti non potrebbero possedere energia sufficiente (ricordate a scuola E= 1/2 MV al quadrato) a perforare la corazza.
Per i bunker il discorso è assai differente.
Il semplice proiettile non sarebbe mai in grado di penetrare i diversi metri di cemento armato presenti,e sarebbe necessario qualcosa di un pò più prestante in termini di peso.
Infatti,come arma anti-bunker si adopera la BLU-116,della ben conosciuta famiglia GBU-24 Paveway III,una normale bomba a caduta con guida terminale laser.
La particolarità della BLU-116 rispetto alle sorelle sta nel suo nucleo di perforazione,che permette alla bomba di penetrare le pareti del bunker e detonare all'interno.
Già in passato si teorizzò la possibilità che le BLU-116 potessero essere equipaggiate con testate DU,ma non solo questo è stato smentito dal costruttore (la testa perforante è costituita da una lega composta da Alluminio,Acciaio,Nickel e Cobaltoche ne garantisce la necessaria rigidità durante la perforazione),ma persino dal buon senso.
Come potrebbe infatti,restare integra la carica di esplosivo durante la penetrazione,se l'effetto piroforico del DU raggiunge qualche migliaio di gradi in brevissimo tempo?Detonerebbe prima ancora di aver penetrato il cemento!Per questo non si usa.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/gbu-24.htm
A questo punto resta da comprendere quale effetto potrebbe conseguire un missile Tomahawk caricato con testata a Uranio Impoverito.
Apparentemente si potrebbe credere che siccome la testata risulta più pesante,l'effetto penetrativo pootrebbe essere maggiore nel bunker,ma non è così.
Il missile in questione può trasportare 450 kg di carico,e se questo sia di Uranio impoverito,di ferro o persino di cemento,non fa alcuna differenza all'atto pratico,perchè l'energia di un composto INERTE (ovvero NON esplosivo) è data dalla velocità con cui lo si fa impattare sul bersaglio.
Tuttavia qualcuno potrebbe pensare che ,in particolari circostanze fortunate,questo tipo di missile caricato con testata DU,possa riuscire ad attraversare le pareti del bunker,ma poi?
Dopo aver praticato un foro di circa 50 cm di diamentro,non accadrebbe null'altro se il missile non ha una testata esplosiva,perchè il famoso effetto piroforico è scatenato dalla velocità con cui perfora il muro.
Siccome il Tomahawk viaggia attorno a una velocità di 800 Km/h,che diminuiscono drammaticamente al momento dell'inizio della penetrazione,posso asserire con certezza che al termine del suo lavoro,la testata sarà appena tiepida,e si sarà limitata a fare soltanto un bel buco,ma altri danni non ne avrà fatto!
Per questo motivo Gli Stati Uniti non hanno missili Tomahawk con testata DU in dotazione,ma in caso di necessità (colpire rifugi pesantemente protetti) ricorrono a bombe appositamente progettate,come prima detto.
Concludendo,mi sentirei di asserire serenamente che quella dei Missili Tomahawk a Uranio Impoverito,sia una balla messa in giro ad arte per tentare di influire sull'opinione pubblica in merito allo svolgimento del conflitto in atto.
Ippogrifo
E' un piacere avere sul Forum perone così informate.
capt.sparrow
11-05-11, 19: 46
Ippogrifo,
questo il link da dove si ricava la notizia dei Tomahawk lanciati sulla Libia...
http://inchiestauranio.blogspot.com/2011/03/libia-nei-missili-tomahawk-ce-uranio.html
Perchè non va a spiegare a loro la sua "teoria" della bufala?
Comunque il suo link è la descrizione di un arma che non è un missile Tomahawk...
riporto invece il brano di un articolo dal quale appare evidente l'allarme lanciato a suo tempo anche dal nostro Ministero della Difesa sul missile in questione:
... Non è un’arma nuova. Anzi, viene usata per la prima volta in Kosovo nel ’99 (poi anche in Iraq e Afghanistan). Lo si sa perché sono stati ritrovati i frammenti al suolo, mentre i comandi Nato lo negavano.
Il perché è noto da tempo: il nostro Ministero della Difesa, per quella guerra, elaborò un decalogo distribuito a tutti i soldati italiani, con il seguente ordine: «evitate ogni mezzo o materiale… che possa essere stato colpito da munizioni contenenti uranio impoverito o missili da crociera Tomahawk».
Westindias
11-05-11, 20: 59
Ippogrifo,
questo il link da dove si ricava la notizia dei Tomahawk lanciati sulla Libia...
http://inchiestauranio.blogspot.com/2011/03/libia-nei-missili-tomahawk-ce-uranio.html
Perchè non va a spiegare a loro la sua "teoria" della bufala?
L'articolo chiarisce abbastanza bene che lo scopo del DU nel missile è quello di stabilizzazione, sfruttando il grande peso specifico del materiale in questione; sostanzialmente affermare che è un missile "all'uranio impoverito" è fuorviante nel senso che tale materiale non fa parte della testata e quindi non contribuisce alla sua efficienza bellica, come potrebbe essere il caso di un munizionamento del tipo sabot.
Premesso che zavorre in DU sono abbastanza comuni nelle costruzioni aeronautiche e missilistiche (e non solo), mi piacerebbe avanzare alcune considerazioni:
a) come fa un sito a possedere una informazione così sensibile come un particolare costruttivo: è facile comprendere che dalla posizione della zavorra posso dedurre una serie di informazioni attinenti al sistema di guida ed alla configurazione dinamica; in secondo luogo appare evidente il lapsus della "barra" da 300 kg: considerando che parametro critico per queste realizzazioni è il rapporto peso/spinta qual'è lo scopo di inserire 300 kg che rubano spazio al carico pagante?
b) il DU non è considerato materiale pericoloso purchè venga dalla filiera di arricchimento; se lo fosse dovremmo rivedere tutti i nostri metodi di radioprotezione che, invece, sembrano non solo piuttosto buoni ma addirittura sovradimensionati; esiste una correlazione diretta DU e malattie? Non fino ad ora, scoop giornalistici a parte, di validità scientifica piuttosto dubbia;
c) il Falco Accame è un ex ufficiale congedatosi molto prima che il missile di cui si parla fosse stato progettato, quindi non ha conoscenza diretta della cosa.
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Il perché è noto da tempo: il nostro Ministero della Difesa, per quella guerra, elaborò un decalogo distribuito a tutti i soldati italiani, con il seguente ordine: «evitate ogni mezzo o materiale… che possa essere stato colpito da munizioni contenenti uranio impoverito o missili da crociera Tomahawk». [/I]
Non di rado le autorità politiche e, mi duole dirlo, anche quelle militari si lasciano prendere dal panico di fronte alla marea montante della pubblica opinione.
Purtroppo ho vissuto esperienze chiarificatrici sulla mia propria pelle, ma non serbo rancore perchè non sempre la mia Amministrazione non ha saputo
affrontare con la necessaria capacità la tempesta mediatica.
Per prevenire i problemi da DU è sufficiente una mascherina: dato il tipo di contaminazione guanti in lattice sono utile solo se si ha l'abitudine di
passarsi le mani nei capelli o mettersele in bocca (peraltro cosa che si impara presto a non fare nel quotidiano lavoro con agenti nocivi).
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Ma se quello è comunque un problema libico, sembra che i sottomarini americani abbiano fatto anche qualche sosta nelle nostre basi... e quello diventa un problema italiano perchè per motivi di sicurezza e per l’impossibilità delle autorità militari di ottemperare secondo legge alle disposizioni delle autorità civili, in nessuno degli attuali porti italiani è ammissibile la presenza di unità nucleari...
questo perchè la presenza di reattori nucleari in zone densamente popolate provoca, in caso di incidente, difficoltà di gestione
chiaramente in via "ufficiale"..."non ufficialmente"....:secret:
Lei non sa di che parla: vi è un elenco di porti che possono ospitare non solo sommergibili ma anche navi a propulsione nucleare.
Non esistono leggi che vietino questo.
Qualora mi dovessi sbagliare la prego di volermi citare la norma.
Ippogrifo
11-05-11, 21: 17
@Captsparrow
Infatti il link che ho postato riguardava le bombe perforanti a guida laser,le uniche che POTREBBERO avere una testata ad Uranio Impoverito,per evidenti necessità di penetrazione,ma come avrà ben potuto leggere,NON lo adoperano,preferendogli una lega particolare.
Di schede tecniche che mostrano l'uso di Uranio Impoverito su missili da crociera non ne troverà per la semplice ragione che...non esistono.
Sul link che ha postato si gioca FRAUDOLENTEMENTE su un equivoco nella descrizione,a puro scopo propagandistico.
L'Uranio Impoverito è sì usato alcune volte nelle ali dei missili da crociera (così come negli AEREI DI LINEA,e scommetto che non molti lo sapevano),ma unicamente come equilibratura e zavorra di centraggio(nè più nè meno dei piombini che si mettono per garantire l'equilibratura di una gomma della nostra auto) e la quantità raramente supera il Kilogrammo!
Sull'articolo da lei postato si asserisce che un BGM-109 Tomahawk ne porterebbe addirittura 300 Kg nelle ali!!!
Per capire la dimensione della stupidaggine che l'articolista ha enunciato ,è sufficiente farsi qualche conticino.
Il missile pronto al volo pesa 1400 Kg di cui:
450 Kg di testata esplosiva
250 Kg della Turboventola Williams F107 con i relativi cablaggi e collegamenti
350 Kg della piattaforma inerziale di guida TERCOM (Raytheon)
E saremmo a 1050 Kg a questo punto,ma mancano ancora le batterie,la struttura portante con l'involucro e...IL CARBURANTE per poter percorrere 2500 Km!!!!
Non le sembra che solo questi siano elementi sufficienti per concludere che chi ha scritto quelle cose,non ha la minima idea di quello che sta dicendo?
Le garantisco che non avrei il minimo problema ad argomentare pubblicamente con il giornalista responsabile di quell'articolo,ma dubito seriamente che si presenterebbe,se quella è la sua preparazione.
Prendendo poi a prestito le sue stesse parole,nel suo ultimo messaggio,"Non è un’arma nuova. Anzi, viene usata per la prima volta in Kosovo nel ’99 (poi anche in Iraq e Afghanistan). Lo si sa perché sono stati ritrovati i frammenti al suolo, mentre i comandi Nato lo negavano.",possiamo avere qualche punto su cui lavorare.
La NATO (noto covo di imbroglioni e complottisti)nega di avere in dotazione una simile arma,e le UNICHE prove a detta di chi propugna questa teoria sarebbero "...dei frammenti..."che sarebbero stati rinvenuti,ma dei frammenti di cosa?
Di impennaggi di missili,è possibile,in quanto ne sono stati lanciati molti,ma di Uranio Impoverito ne dubito fortemente,in quanto a detta di chi ne reclama l'esistenza"Lo stesso si incendierebbe nell'impatto...".pertanto non si comprende cosa potrebbero aver rinvenuto!
Riguardo al decalogo distribuito ai Militari Italiani,concordo che li si sia messi in guardia da mezzi colpiti da proiettili DU (probabilmente quelli colpiti dagli aerei A 10 con il noto cannone da 30 mm),ma l'attenzione riguardante i missili da crociera Tomahawk,non si intende affatto perchè gli stessi possano contenere Uranio Impoverito,ma per la pericolosità degli additivi anticondensa (per evitare la produzione di scie che ne faciliterebbero la localizzazione durante il percorso del missile) che sono disciolti nel carburante JP 10 contenuto nei serbatoi,che ne rendono pericoloso il contatto per la sua tossicità.
Ad ogni buon conto,rispetto alla quantità di danni che può produrre la detonazione di una testata contenente 450 Kg di DESTEX, non vedo quali vantaggi si potrebbero avere dotandolo di una testata contenente un materiale inerte,pesante il doppio del piombo ma pur sempre di 450 Kg.
Comunque,giusto per la cronaca,lo scudo che permette la perforazione del Cruise sui muri di cemento armato,consentendo alla testata di detonare all'inerno del bersaglio,è in TITANIO.
Questo per evitare che qualcuno possa pensare che anche questa parte possa contenere Uranio Impoverito.
Poi,per carità ogniuno può continuare ad avere le proprie convinzioni,ci mancherebbe altro.
Ma mi premeva dare qualche chiarimento tecnico a chi ci legge,giusto perchè non fossero costretti a basarsi unicamente sulle chiacchere di un giornalista incompetente (la cui schiera purtroppo non accenna ad assottigliarsi).
@Westindias
Mi trova completamente concorde su tutto
Buona serata
Ippogrifo
capt.sparrow
12-05-11, 10: 49
Ippogrifo,
beh qui non si tratta di avere convinzioni personali, ma di commentare notizie "pubbliche" riportate si, spesso, in modo strumentale, ma che altrettanto spesso svelano circostanze inquietanti a prescindere... e sollecitano la necessità di usare grande attenzione circa la problematica legata a contesti quantomeno ambigui.
Circa la presenza di DU nell'assemblaggio dei Tomahawk in dotazione alla marina US (non nelle cariche) c'è l'ammissione, pur a denti stretti, da parte della stessa US Navy :
http://foia.navy.mil/depleteduranium.pdf
Mentre, al contrario di quanto lei afferma nei suoi post precedenti, ci sono i Tomahawk a testata penetrante e sono proprio missili in forza alla US Navy, i WDU-43 / B . La presenza di DU nella testata del penetratore però non è mai stata né confermata né smentita, almeno nella prima serie prodotta tra il 1995 e il 1999, mentre è stata smentita ufficialmente per la produzione entrata in linea dal 2006... Chi sa a Gheddafi quali avranno recapitato?
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-109.html
Westindias,
lei sa che esistono leggi che "regolamentano" in maniera precisa ( uno è il DECRETO LEGISLATIVO 26 maggio 2000, n. 241) tutte le comunicazioni obbligatorie, la predisposizione dei piani e delle pratiche in materia di intervento e prevenzione dei rischi derivanti dalle radiazioni, a cui in Italia tutti indistintamente sono soggetti... comprese le Capitanerie di Porto...
La cosa essenziale è tenere comportamenti in linea con le normative vigenti..
Westindias
12-05-11, 13: 48
Westindias,
lei sa che esistono leggi che "regolamentano" in maniera precisa ( uno è il DECRETO LEGISLATIVO 26 maggio 2000, n. 241) tutte le comunicazioni obbligatorie, la predisposizione dei piani e delle pratiche in materia di intervento e prevenzione dei rischi derivanti dalle radiazioni, a cui in Italia tutti indistintamente sono soggetti... comprese le Capitanerie di Porto...
La cosa essenziale è tenere comportamenti in linea con le normative vigenti..
Certo, ed infatti in caso di permanenza di navi o sommergibili a propulsione nucleare l'informazione arriva sempre e vengono
poste in essere tutta una serie di misure anche se, e qui esprimo una opinione personale e come tale deve essere presa,
alcune sono inutili e dettate da una cattiva (pessima) conoscenza del problema.
Diverso è, invece, affermare che tali unità NON possano legalmente entrare nei nostri sorgitori.
Il problema del DU è un problema artatamente creato, sebbene in qualche caso siano emersi dei particolari che possano
aggravare la situazione. E' inoltre una questione di dose d'accumulo su cui in letteratura si dibatte ancora molto e che
porta a ritenere che molte stime, attualmente utilizzate, siano sostanzialmente sovrastime.
Peraltro è materiale di uso comune, quindi nell'uso come contrappeso mi meraviglio che si meravigli:
"Aircraft that contain depleted uranium trim weights (Boeing 747–100 for example) may contain between 400 to 1,500 kg of DU. This application is controversial because the DU may enter the environment if the aircraft were to crash. The metal can also oxidize to a fine powder in a fire. Its use has been phased out in many newer aircraft. Boeing and McDonnell-Douglas discontinued using DU counterweights in the 1980s. Depleted uranium was released during the Bijlmer disaster, in which 152 kg was lost, but an extensive study concluded that there was no evidence to link depleted uranium from the plane to any health problems.[62] Counterweights manufactured with cadmium plating are considered non-hazardous while the plating is intact."
Se fossi un complottista direi che QUALCUNO ha interesse a creare un polverone, ma non lo sono e quindi ritengo
che sia banale non conoscenza.
Un missile tomahawk ha una potenza distruttiva immane e chi viene colpito ha ben altri problemi.
Le testate dei tommies hanno DU per penetrare i bunker ed esplodervi all'interno. Mi sembra improbabile che le eventuali polveri facciano danni in giro e francamente la problematica e molto meno che collaterale.
Spesso al gente parla di armi che non conosce, non sa come funzionano, non ha nessuna idea di come vengano impiegate le armi e i danni che causano.
capt.sparrow
12-05-11, 15: 57
Sangria,
sa cosa è veramente buffo di certi personaggi... che prima identificano le cose usando sigle, acronimi, tutti tesi a distinguere e caratterizzare i prodotti... nel caso in questione: Tomahawk WDU (Weapons Depleted Uranium) 43/B e poi si affannano per smentire, depistare, confondere...
Si ha ragione la gente non sa di cosa parla... se lo sapesse ci sarebbero meno questioni fin dall'inizio...
Westindias,
insomma i Giudici dei Tribunali italiani che dal dicembre del 2008 hanno preso a condannare il Ministero della Difesa, nelle cause per non aver disposto l'adozione di adeguate misure protettive, nonostante fosse nota la pericolosità specifica del DU sotto il profilo eziopatogenico che qui interessa, e nonostante l'adozione da parte di contingenti di altre nazioni di misure di prevenzione particolari... sono dei "coglioni"...
Ippogrifo
12-05-11, 16: 52
Ippogrifo,...
Circa la presenza di DU nell'assemblaggio dei Tomahawk in dotazione alla marina US (non nelle cariche) c'è l'ammissione, pur a denti stretti, da parte della stessa US Navy :
http://foia.navy.mil/depleteduranium.pdf
Mentre, al contrario di quanto lei afferma nei suoi post precedenti, ci sono i Tomahawk a testata penetrante e sono proprio missili in forza alla US Navy, i WDU-43 / B . La presenza di DU nella testata del penetratore però non è mai stata né confermata né smentita, almeno nella prima serie prodotta tra il 1995 e il 1999, mentre è stata smentita ufficialmente per la produzione entrata in linea dal 2006... Chi sa a Gheddafi quali avranno recapitato?
Le faccio notare che nel link da lei postato non parlano affatto di presenza di DU sui Tomahawk,ma l'unico riferimento chiaro,è quello verso i proiettili con testata DU,quali possono benissimo essere i proiettili da 20 mm del sistema Vulcan Phalanx da difesa di punto,che c'enterebbero nel conflitto Libico come i cavoli a merenda!
Devo pensare che il riferimento ai Tomahawk sia una sua deduzione non suffragata da alcun fatto?
Poi,se rilegge bene quello che ho scritto,io non sostengo affatto che NON ESISTANO missili da crociera con testata penetrante,ma al contrario le ho spiegato chiaramente che gli stessi hanno in dotazione una testata penetrante in TITANIO,pertanto mi sono limitato a negare l'esistenza di testate perforanti in DU,ma che ne esistano di altro tipo sono stato il primo a dirlo.
Voglio sperare che questa sia stata una sua semplice disattenzione,nel riferire una mia frase...
In ultimo ,lei stesso dice che dal 1995 in poi,la NATO prima non ha nè confermato ne smentito la presenza di DU,poi lo ha decisamente smentito.
Da qui (un no-comment e una smentita) a leggere il sospetto che ci possa essere,me lo conceda,costituisce un esercizio ardito di fantasia!
Come poi le fa giustamente notare Westindias,l'impiego di DU come zavorra/stabilizzazione è di uso molto più comune di quanto al gente pensi,ma non solo nelle costruzioni aeronautiche.
Ad esempio gli involucri degli apparecchi radiologici in qualsiasi ospedale,sono composti da schermi di Uranio Impoverito,così come è usato come contrappeso nelle gru ad alte prestazioni che costruiscono grattacieli,o altrettanto diversamente è usato nelle barche da regata per costituirne il bulbo della chiglia che ne costituisce la zavorra,spostando in maniera vantaggiosissima il baricentro verso il basso (in maniera talmente efficiente,da essere addirittura vietato da alcuni regolamenti in quanto garantirebbe margini di prestazione troppo elevati verso gli altri concorrenti).
Come può vedere,l'uso dell'Uranio Impoverito è molto simile a quello del piombo nella normale tecnologia,ma con il pregio di avere una densità molto maggiore,costituendo un vantaggio per alcune applicazioni.
E per la cronaca,l'eventuale inalazione di particelle di DU comportano lo stesso identico rischio dell'inalazione di particelle di Piombo,presentando analoghe patologie dei metalli pesanti,e necessitano identiche precauzioni nel maneggio.
Diciamo la verità,l'unica cosa che rende l'Uranio Impoverito così sinistramente temuto è...il suo nome!
Sono convinto che se qualcuno si prendesse la briga di spiegare alle persone che c'è molta più radioattività nelle lancette fluorescenti di un orologio da polso (Trizio) piuttosto di un'intero tamburo da 30 mm di munizioni,tutto questo timore sarebbe ridimensionato.
Ma il problema è che molti hanno interesse a comportarsi in maniera esattamente contraria,principalmente per motivi strumentalmente politici.
A chi ci legge lascio le conclusioni del caso...
In ultimo concordo anche con le affermazioni di Sangria,che sostiene che chi viene colpito da un Tomahawk ha ben altri problemi di qualche grammo di pulviscolo di DU,in quel momento.
Sarebbe come sostenere che quando è stato centrato uno degli edifici conteneti gli uffici del Comando Libico,il Selenio dei tamburi delle numerose stampanti laser e delle fotocopiatrici (complessivamente qualche Kg) e il toner contenuto nelle cartuccie,abbia contaminato la zona circostante,dopo essere stato vaporizzato dall'esplosione.
Certamente queste contaminazioni sono presenti,ma creano infinitamente meno problemi di quelli dell'esplosione primaria.
Il volersi incaponire per evidenziare certi danni collaterali trascurabili,denota una certa inclinazione alla strumentalizzazione dei fatti,che francamente non riesco a comprendere...
Westindias
12-05-11, 17: 13
Westindias,
insomma i Giudici dei Tribunali italiani che dal dicembre del 2008 hanno preso a condannare il Ministero della Difesa, nelle cause per non aver disposto l'adozione di adeguate misure protettive, nonostante fosse nota la pericolosità specifica del DU sotto il profilo eziopatogenico che qui interessa, e nonostante l'adozione da parte di contingenti di altre nazioni di misure di prevenzione particolari... sono dei "coglioni"...
Sparrow, a parte il fatto che ho avuto il (dubbio) piacere di leggere sentenza, totalmente mutata in appello, ove si affermava che, testualmente, l'amianto era radioattivo, affermo che la competenza tecnica dei giudici rasenta lo zero (assoluto) e, molto spesso, i periti non brillano per preparazione così come quelli di parte sono, appunto, di parte (ca va sans dire).
Quindi di fronte alla scelta tra la possibilità scientifica e la certezza giudiziaria scelgo senza indugio la prima; per altro questa frenesia assoluta nel considerare la verità giudiziaria come la verità assoluta mi lascia perplesso come segnale di una società culturalmente impoverita ma alla ricerca di punti di riferimento; e converrà con me che siamo passati dalla fede alla scienza (anche intesa come ideologia: non dimentichi la "scienza della storia") ed ora alla giustizia.
Sui limiti della verità giudiziaria una nota canzone recita "cercava giustizia ed incontrò la legge", memorabili sono, inoltre, sul tema, molte canzoni del mai abbastanza compianto De Andrè.
Ma stiamo andando OT: qui si parlava di DU con una relativa base scientifica; citiamo Cohen, per esempio, ma per favore, la giustizia italiana non è certo testimone (scientificamente) autorevole.
Peraltro avrà notato che anche il cadmio, usato come zavorra al posto del DU, è non pericoloso "quando intatto" (peraltro come il DU). Le polveri a base zolfo, vanadio e tutti i particolati da combustione sono molto più pericolosi (nel campo chimico mi viene in mente il ciclobenzene). Non è che ha qualche cosa di personale contro il DU?
PS.: non indulga nel turpiloquio, non dona al personaggio tanto faticosamente costruito:am054
Ippogrifo
12-05-11, 18: 08
Sangria,
sa cosa è veramente buffo di certi personaggi... che prima identificano le cose usando sigle, acronimi, tutti tesi a distinguere e caratterizzare i prodotti... nel caso in questione: Tomahawk WDU (Weapons Depleted Uranium) 43/B e poi si affannano per smentire, depistare, confondere...
Si ha ragione la gente non sa di cosa parla... se lo sapesse ci sarebbero meno questioni fin dall'inizio...
Eh no,mi dispiace ma caro Capitano ,lei ha fatto una cosa gravemente scorretta!
L'acronimo WDU NON INDICA AFFATTO QUELLO CHE HA VOLUTO FAR CREDERE(non so per quale motivo) ma bensì sta per "Weapons Detonation Unit",e indica svariati tipi di testate esplosive.
Infatti,a titolo di esempi,le cito la testata WDU 17-B in dotazione al missile aria-aria Sidewinder,che ha come caratteristica di avere 200 cilindretti di TITANIO attorno alla carica esplosiva,ma di DU nemmeno l'odore.
http://science.howstuffworks.com/sidewinder8.htm
Posso continuare con la testata a frammentazione montata sul missile antinave HARPOON,il quale monta una testa esplosiva da 221 Kg a frammentazione,denominata WDU 18-B,e anche in questo caso di DU nemmeno l'ombra.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html
Ma uno degli esempi più illuminanti è quello della testata WDU 9-B montata sul missile ATM-9D Sidewinder.
Infatti è una testata inerte da esercitazione!!!
Se si fosse preso la briga di cercare un pò,leggendo magari in un elenco delle testate esplosive da guerra degli Stati Uniti,si sarebbe certamente risparmiato questa brutta figura!
Gliene dò una qui di seguito,a titolo informativo,dove troverà tutto l'elenco delle testate WDU,e noterà che equipaggiano le tipologie di missili e bombe più svariate.
E pare proprio che il prefisso DU indichi tutt'altro!
Buona lettura!
http://www.designation-systems.net/usmilav/asetds/u-w.html
P.S. A questo punto penso che chi ci legge,si sia fatto un'opinione chiara di chi sia che depista e confonde...
Ippogrifo
capt.sparrow
12-05-11, 21: 03
http://www.eoslifework.co.uk/du2012.htm
Ippogrifo,
io ho scritto Weapons Depleted Uranium tra parentesi usando il neretto per le iniziali in maniera da evidenziare semplicemente e fuori dal contesto un inciso che indicasse quanto sia semplice argomentare nell'una o nell'altra direzione per manipolare la trama della realtà...( cosa praticata spesso e volentieri anche qui).
Il senso della mia indicazione a Sangria era quello, evidenziare il modo surrettizio con il quale spesso vengono trattati certi argomenti, se lei ha capito una cosa diversa potrebbe esser prevenuto... a me sembrava di esser stato chiaro anticipando all'accezione il concetto di buffo.
Piuttosto, concordo con lei nel lasciare sempre e comunque al lettore, ci mancherebbe altro, il giudizio su quello che viene detto e scritto...in quel senso ha ragione... (a patto che il lettore sia tale e sappia leggere).
Mentre quando lei dice :
...Per questo motivo Gli Stati Uniti non hanno missili Tomahawk con testata DU in dotazione... dice una fesseria e non posso essere d'accordo con lei.
La discussione tratta della questione libica e la diatriba dialettica sul tommy è forui luogo. Consiglio eventualmente di aprire una discussione apposita qualora si ritenga di voler derimere la questione
Invito gli utenti a mantenere un tono di confronto civile ed educato.
torniamo on topic.
Gli attacchi sono sempre più serrati e la scofnitta delle forze governative appare sempre più vicina. Gli scenari possibili? Una nuova missione di peace keeping una volta presa Tripoli. L'ottimismo di Frattini (fine missione in 3/4 setimane) mi sembra un po' fuori luogo. Ci vorrà almeno un altro trimestre
Westindias
13-05-11, 16: 58
Mentre quando lei dice :
dice una fesseria e non posso essere d'accordo con lei.
La cosa diviene divertente: considerando che un penetratore cinetico deriva la sua validità offensiva da alcuni fattori che sono, sinteticamente la velocità e la densità, oltre che la durezza superficiale, e considerando che la energia cinetica possa essere calcolata come 0,5 m v2, mi chiedo l'utilità di un penetratore cinetico sulla testa di un missile che ha una velocità di crociera di 800-900 Km/h a fronte del fatto che un dardo ha, generalmente, una velocità ipersonica sui 3000-3500 Km/h. Per altro il penetratore non è dotato di carica esplosiva e la sua "forza" risiede completamente in uno spaventoso effetto punzonatura.-
Supponendo una testa di DU da 300 kg, questa, lanciata a 900 km/h, mi fornisce una energia cinetica iniziale di 18.7 MJ: la stessa energia di un dardo da 27 kg (decimale più, decimale meno) lanciato a 3000 km/h; ora, personalmente, non riesco a capire lo scopo insito nello sparare un arnese dal costo proibitivo rispetto ad un penetratore che costa una frazione evanescente del missile: lanci una bella bomba a guida laser con testata perforante in leghe di tungsteno (i cinesi ne fabbricano di favolose per tutte le tasche) con una bella carica di caro, vecchio, sano esplosivo HE.-
Ma sono certo che saprà illuminarmi, conti alla mano.
---------------------Aggiornamento----------------------------
[QUOTE=SANGRIA;1328405]La discussione tratta della questione libica e la diatriba dialettica sul tommy è forui luogo.
Nel salutare il tuo ritorno in sede di moderazione, vorrei affermare che, a mio avviso, la dicussione è pregnante.
Se Sparrow ha ragione almeno impariamo tutti qualcosa di nuovo (d'altronde "no pain no gain"), se abbiamo ragione noi lo imparerà Sparrow.
Come vedi in ogni caso si ottiene una crescita intellettuale.
capt.sparrow
13-05-11, 19: 12
Westindias,
alle pag 87/88 dell'interessante rapporto di cui al link da me postato nel mio precedente intervento può leggere di un finanziamento di $25,829,379 destinato alla realizzazione dello sviluppo del -Tactical Tomahawk Penetrator Variant-.
Ora non venga a chiedere a me i motivi del perchè la Commissione difesa del Congresso USA, a suo tempo, abbia voluto ignorare le ragioni della fisica così abilmente illustrate oggi da lei, ma forse perché le ragioni del denaro sono sempre e comunque superiori a tutto... o chi sa? Fatto sta che, sempre leggendo il rapporto, 60 di quei Tomahawak sembra siano stati testati con lanci dal mare durante la prima settimana della guerra in Afghanistan...
Ippogrifo
13-05-11, 19: 29
La cosa diviene divertente: considerando che un penetratore cinetico deriva la sua validità offensiva da alcuni fattori che sono, sinteticamente la velocità e la densità, oltre che la durezza superficiale, e considerando che la energia cinetica possa essere calcolata come 0,5 m v2, mi chiedo l'utilità di un penetratore cinetico sulla testa di un missile che ha una velocità di crociera di 800-900 Km/h a fronte del fatto che un dardo ha, generalmente, una velocità ipersonica sui 3000-3500 Km/h. Per altro il penetratore non è dotato di carica esplosiva e la sua "forza" risiede completamente in uno spaventoso effetto punzonatura.-
Supponendo una testa di DU da 300 kg, questa, lanciata a 900 km/h, mi fornisce una energia cinetica iniziale di 1,9 MJ: la stessa energia di un dardo da 27 kg (decimale più, decimale meno) lanciato a 3000 km/h; ora, personalmente, non riesco a capire lo scopo insito nello sparare un arnese dal costo proibitivo rispetto ad un penetratore che costa una frazione evanescente del missile: lanci una bella bomba a guida laser con testata perforante in leghe di tungsteno (i cinesi ne fabbricano di favolose per tutte le tasche) con una bella carica di caro, vecchio, sano esplosivo HE.-
Ma sono certo che saprà illuminarmi, conti alla mano.[COLOR="NAVY"]
Siccome qualche post fa,ho tentato di spiegare esattamente la stessa cosa,arrivando alla conclusione che con una testataDU su un Tomahawk si spendeva un sacco di soldi per produrre (forse) un foro di cinquanta centimetri in un muro,mi unisco anch'io alla schiera di attenti ascoltatori,che aspettano una spiegazione (conti alla mano) da Capt.sparrow,perchè visto che è entrato Motu Proprio in quest'argomento squisitamente tecnico,immagino saprà fornirci un'adeguata spiegazione!:)
Westindias
13-05-11, 20: 14
Westindias,
alle pag 87/88 dell'interessante rapporto di cui al link da me postato nel mio precedente intervento può leggere di un finanziamento di $25,829,379 destinato alla realizzazione dello sviluppo del -Tactical Tomahawk Penetrator Variant-.
Ora non venga a chiedere a me i motivi del perchè la Commissione difesa del Congresso USA, a suo tempo, abbia voluto ignorare le ragioni della fisica così abilmente illustrate oggi da lei, ma forse perché le ragioni del denaro sono sempre e comunque superiori a tutto... o chi sa? Fatto sta che, sempre leggendo il rapporto, 60 di quei Tomahawak sembra siano stati testati con lanci dal mare durante la prima settimana della guerra in Afghanistan...
In primo luogo le chiedo se la parte a cui si riferisce è questa:
"BGM-109 Tomahawk (Unitary & Penetrator Versions). Tomahawk has evolved
through several versions including the conventional land attack missile (TLAM/C),
It is not clear whether earlier unitary warhead versions of Tomahawk contained DU
munitions. This was denied by the US Navy in 1999. However according to FAS "the
Tomahawk Baseline Improvement Program (TBIP) will also enhance its hard target
penetrating capability beyond current weapons systems. These missiles are expected
to enter service around 2000."
Qualora l'articolo a cui si riferisce sia effettivamente questo le farei notare che è molto più prudente di lei: infatti non parla, a differenza sua,
di una testa in DU, bensì della presenza o meno di DU eventualmente in applicazione zavorra.
Testualmente "non è chiaro, negato dalla marina"; potrebbe essere così, potrebbe non esserlo. Molti sono convinti che i rettiliani dominino la terra...io il sospetto ce l'ho, ma senza prove...
Ora l'impiego delle armi non è precisamente il
mio campo, ma occasionalmente ho avuto modo di accorgermi che "penetrazione" ha molti e diversi significati. Se mi concede un momento
di autocompiacimento lo usai nel lontano 1992 per la mia tesi di laurea (l'oggetto si chiamava "penetratore" e non le dico e non le conto
le battute) anche se, sia detto a bel principio, era un oggetto concepito per l'industria nucleare civile. Una delle possibili letture di questa
inquietante parole è certamente quello che noi chiamiamo dardo ma che spesso in lingua anglosassone viene definito con una parola
francese, ovvero sabot; la conclusione a cui lei arriva non è oggettivamente univoca.
Infatti un ulteriore significato è la penetrazione in profondità nel dispositivo nemico che ho spesso sentito definire, in relazione al lancio
da piattaforma navale, come deep (penetration) capability: per esempio noi soffriamo della mancanza di un arma del genere ed abbiamo
spesso spinto i nostri fornitori a proprorci qualche cosa ma, ahimè, costa troppo.
Ora, dopo aver battuto i link di ciò che ha allegato, (il rapporto che cita è dichiaratamente un analisi da fonti pubbliche) mi sembra che
i redattori esprimano più dubbi di quanti lei ne abbia fatto sta che, ammesso e non concesso che io abbia ragione, allora costi ed uso
operativo avrebbero perlomeno una verosimiglianza che il suo ragionamento, non me ne voglia, non ha.
D'altronde è oltremodo curioso che dopo aver avanzato ipotesi così brucianti lei mi caschi affermando che "Ora non venga a chiedere a me i motivi (...)"
spacciandomi poi l'ennesima rimasticatura del complesso militar industriale quasi che fosse un triste epigono dell'istituto Lenin...
Sono profondamente, profondamente deluso. Quasi irreversibilmente, qualora lei non mi tiri fuori un "coup de theatre" all'altezza della sua fama...:am054
Ed alla svelta SVP...:am054
capt.sparrow
13-05-11, 21: 06
Nessun "coup de theatre" ... le fonti e le circostanze relative all'impiego del DU del resto son di dominio pubblico... lei continui pure ad interpretarele seguendo la filosofia del to deny... e buona fortuna.
Westindias
13-05-11, 21: 14
Nessun "coup de theatre" ... le fonti e le circostanze relative all'impiego del DU del resto son di dominio pubblico... lei continui pure ad interpretarele seguendo la filosofia del to deny... e buona fortuna.
Appunto sparrow, si documenti seriamente, analizzi criticamente le fonti.
Il complottismo è l'arte dei troppo furbi... e dei disperati...
Ippogrifo
13-05-11, 21: 17
Nessun "coup de theatre" ... le fonti e le circostanze relative all'impiego del DU del resto son di dominio pubblico... lei continui pure ad interpretarele seguendo la filosofia del to deny... e buona fortuna.
Che siano di dominio pubblico,è una sua personalissima convinzione,non suffragata da alcuna documentazione UFFICIALE.
Ad ogni buon conto,visto che nonostante i suoi ripetuti interventi basati su aria fritta,non è stato in grado di giungere a nessuna conclusione,la pregherei di tornare sull'argomento della discussione (Libia ed Africa,nel caso lo avesse dimenticato),evitando di far perdere altro tempo ai lettori del Forum,come le è già stato suggerito dal Moderatore Sangria.
Grazie
capt.sparrow
14-05-11, 09: 01
Si giusto, è molto meglio qui tornare ai commenti sulle insidie Nato verso la salute del Colonnello, visto che quelli rivolti a quella dei civili libici che la coalizione è andata a difendere sono tabu...
I fatti ci dicono che sistematicamente vengono rinvenute le polveri di DU nei luoghi bombardati dalla NATO... ma in assenza di una " documentazione ufficiale" ci sarà sempre chi definisce quelle polveri " aria fritta" e chi invece " aria inquinata"...
ci sarà sempre chi dirà che l'esistenza di un fatto non può essere desunta da semplici indizi... (a meno che questi non siano: gravi, precisi e concordanti).
Nel merito alle conclusioni poi ognuno tiri le sue... visto che tutti sono liberi di farsi suggestionare e "perdere" il proprio tempo come meglio credono.
Ippogrifo
14-05-11, 09: 44
Quelli che lei chiama "Fatti" sono semplici dicerie prive di qualsivoglia fondamento ufficiale,a uso esclusivo di propaganda.
Stupisce come una persona come lei dia seguito a tutte queste leggende senza la minima prova tangibile.Penso sia inutile chiederle di citare un documento con valenza scientifica del ritrovamento di queste famose polveri,in quanto non produrrebbe nulla,come del resto per tutte le sue precedenti affermazioni.
Sfortunatamente molti altri qui dentro hanno la tendenza ad ACCERTARE i fatti prima di spacciarli per veri,ma noto che non è il suo caso.
A lei sono sufficienti poche voci,per giunta di una fazione in questo momento in conflitto contro la NATO.
Dare voce a delle chiacchere,in un'ambiente tecnico e di persone preparate come questo Forum,non rende un buon servizio al pubblico,ma concorre ad aumentare la confusione,invece di portare chiarezza.
Pertanto la invito per la seconda volta,ad astenersi dal continuare su questa china,e a chiamare con il giusto nome le sue conclusioni,ovvero come mero "Parere Suo Personale" evitando di ammantarle cun un'aura di ufficialità che NON POSSIEDONO!,ed eviti anche di falsificare gli acronimi per dar forza ai suoi ragionamenti.
Questo comportamento,oltre che gravemente scorretto nei confronti degli utenti,è anche sanzionabile dal punto di vista del regolamento del Forum,per divulgazione di notizie palesemente false.
Ultimo avviso!
P.S.Temo che la sua capacità di analisi ultimamente sia fortemente sopravvalutata,a giudicare dai risultati ottenuti.
Si faccia un bell'esame di coscienza.
Torniamo on topic.
Gli sviluppi della vicenda sono interessanti.
di questo passo si arriverà a mettere piedi sul suolo libico....e questo provocherà una vera è propria guerra,una di quelle guerre che non vediamo da tanto tanto tempo....si pensava fosse una passeggiate abbattere il nemico,ma gheddafi si sta rilevando un ottimo stratega,pieno di soldi e armi,sarà dura e lunga....questa guerra
Point Man
14-05-11, 12: 49
di questo passo si arriverà a mettere piedi sul suolo libico....e questo provocherà una vera è propria guerra,una di quelle guerre che non vediamo da tanto tanto tempo....si pensava fosse una passeggiate abbattere il nemico,ma gheddafi si sta rilevando un ottimo stratega,pieno di soldi e armi,sarà dura e lunga....questa guerra
Da quanto ne capisco io, Gheddafi non se la sta passando molto bene e anche i suoi "fedelissimi"... Secondo me nel momento in cui, chi regge il gioco, deciderà di fare sul serio...si avrà una svolta repentina.
A mio avviso il problema non sarà l'eventuale guerra ma la gestione di ciò che verrà dopo. Parliamo della ricostruzione di un paese intero con l'istituzione di una forma di governo che fino a ieri era nota solo a livello concettuale..
trota, con tutto rispetto, mi sembra una visione un po' tragica. Le missioni di peacekeeping, per loro natura, cominciano quando la guerra è già finita. La realtà è che caduto Colonnello, le forze rivoluzionarie si affretteranno a dare concessioni e prebende alle forze alleate.
Differentemente da Iraq e Afghanistan i libici sono ben contenti di avere in casa italiani, francesi e americani e la forza militare libica è decisamente scarsa, non so da dove tu possa aver tratto le tue conclusioni. Va altreesì detto che, differentemente da Iraq e Afghanistan, in Libia le possibilità di aiuti da parte di Iran e Siria sono pressoché nulle e pertanto una volta catturata Tripoli la situazione si dovrebbe stabilizzare in non più di un anno.
Quanto alla ricostruzione nonc i saranno grossi problemi poiché il paese non è stato distrutto a livello di infrastrutture sensibili ma gli scontri sono sempre stati a bassa intensità, anche per intervento della NATO che ha annichilito le possibilità di escalation del conflitto.
Ippogrifo
14-05-11, 15: 16
Concordo con l'analisi di Sangria.
Poi diciamo che il Colonnello non è affatto un ottimo stratega (lo sarebbe stato se avesse giocato meglio a rimpiattino con le diplomazie Occidentali per impedirne l'intervento,mentre "Sistemava" i suoi problemi interni con meno clamore),ma si limita a nascondersi,spendendo cospicue risorse del patrimonio personale,per pagare e armare mercenari,che resteranno al suo fianco finchè avranno un barlume di speranza di poter vincere,dopodichè il Ràis si troverà improvvisamente solo e tradito dai suoi stessi collaboratori.
Non dimentichiamo poi che in realtà non esiste il "Libico" in quanto tale,ma questa nazione è composta da una miriade di tribù locali,spesso in disaccordo tra loro,che mal tolleravano un controllo centralizzato.
Sino a ieri hanno lavorato benissimo con noi Occidentali,Italiani in particolare,e passata la buriana continueranno a farlo,anche perchè dovranno affrettarsi a vendere più gas e petrolio possibile per rientrare dalla disastrosa situazione economica cui verseranno,una volta terminato il conflitto.
E noi Italiani siamo in posizione ideale,non solo per rinnovare i contratti (che hanno già precisato che intendono continuare ad onorare) ma potremmo trarre un vantaggio decisivo mettendo "In Concorrenza" tra loro le maggiori Tribù che controllano i giacimenti,per comprare al miglior offerente,perchè loro dovranno vendere tanto e in poco tempo per monetizzare il più possibile.
Se ci giochiamo bene le nostre carte,potremmo uscire dall'Affaire Libico rimettendoci quasi nulla,e impiegando il minimo indispensabile di Forza Armata.
personalmente ritengo che il rais stia per aceettare un bel esilio dorato magari in qualche paese"amico",anche perche' questa dopo la richiesta di incriminazione per delitti contro l'umanita' richiesta ieri credo sia l'ultima opportunita' che gli si offre.
Non credo ci saranno problemi per una stabilita' successiva, perche' come si diceva negli interventi precedenti la nuova classe plitica libica non vede la Nato come invasore bensi' come chi li ha aiutati a liberarsi dal dittatore in argomento.
Non credo inoltre in un "opportunismo" integralista musulmano poiche' storicamente e' un popolo alquanto moderato che chiede solo condizioni di vita migliori.....speriamo finisca presto e torni un po' di pace in Mediterraneo...
Ippogrifo
17-05-11, 10: 45
Magari fosse così semplice!
In realtà la rivalità tra le tribù della Tripolitania con quelle della Cirenaica è endemica.
Si pensi soltanto a quante angherie sarranno sottoposti tutti coloro che provengono dalla città di Sirte ( da cui proviene Gheddafi) e che ha fornito gran parte dei dirigenti del regime.
O come potranno considerare i residenti di Tripoli gli abitanti di Misurata,che sono rimasti indifferenti (quando non complici) nelle operazioni belliche del regime.
Come in tutte le guerre civili, i problemi successivi al cessate il fuoco ci saranno eccome,ma l'unico modo per tenerli sotto controllo sarà una politica di Riconciliazione Nazionale,perchè se ci si lascia prendere dalle manie di vendetta,non se ne esce più.
Comunque userei della cautela nei riguardi dei ribelli,in quanto non abbiamo alcuna certezza che loro siano "I Buoni",perchè anche loro stanno facendo delle azioni non proprio cristalline nei confronti dell'Esercito e della popolazione civile,solo che per motivi di opportunità,sono meno pubblicizzati.
Non sarebbe la prima volta (e purtroppo non sarebbe l'ultima) che aiutiamo dei personaggi ad insediarsi al potere,e poi questi ci voltano tranquillamente le spalle.
Vorrei giusto ricordare che proprio i Servizi Italiani contribuirono all'insediamento di Gheddafi ,per poi averne il benservito con la cacciata dalla Libia.
Non dico che possa finire allo stesso modo,ma sarebbe utile trarre qualche insegnamento dalla storia,ed essere quantomeno cauti ed accorti nella gestione futura della crisi Libica.
ok.....ma quando tornano le navi italiane?possibile tutto questo tempo fuori? e poi dicono che non ci sono soldi...
Se non ci sono i soldi nemmeno per le attività operative serie e necessarie, allora chiudiamo tutto e andiamo a casa. Inoltre le missioni di questo tipo, leggete i giornali, vi prego, con un po' più di attenzione, sono finanziate con appositi atti aggiuntivi extra bilancio approvati dal parlamento.
Ippogrifo
21-05-11, 17: 27
...E come certamente saprete,il Parlamento non può ratificare un atto,se non esiste la relativa copertura Finanziaria.
La critica andrebbe fatta,non in sede Finanziaria in quanto in regola con le Disposizioni Parlamentari,ma in sede Politica,tuttavia...non sarebbe questa la sede!
capt.sparrow
23-05-11, 10: 55
Beh, più che definirle critiche sarebbe più giusto chiamarle valutazioni e se la questione è impostata con un profilo finanziario... più che politiche queste valutazioni sono amministrative, una riflessione su cosa succede quando il bilancio dello stato va in crisi...
Valutazioni che interessano l'accountability degli enti pubblici... non le ideologie... valutazioni che potrebbero andare fuori dal contesto della discussione...
Non sono del tutto d'accordo poiché secondo la sua tesi l'Italia non avrebbe liquidità e questo è palsemente falso. In realtà le ha ma, ed è valutazione squisitamente politica, è più importante compiacere FMI e UE che perseguire politiche egemoniche pertanto si preferisce perpetrare una politica di austerità finanziaria che non può essere allentata a causa di una scarsa competitività dell'industria nazionale che frena la crescita.
capt.sparrow
24-05-11, 09: 25
Sangria,
dove ha letto di una tesi circa la liquidità del sistema?
Da quanto si diceva all'inizio dell'intervento bellico nella Campagna di Libia, in poco meno di tre settimane si erano spesi oltre 700 Ml a fronte di un bilancio annuale per le missioni all'estero di 1.5 Mld. E dopo oltre due mesi dall'inizio delle ostilità, qual è la situazione? E nei prossimi mesi? Ci sarà una escalation come anticipato (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-05-23/elicotteri-attacco-francesi-contro-171205.shtml?uuid=AamlnpZD) ieri dal Sole 24 Ore?
Ricordo anche le perplessità del Ministro dell'Economia e delle Finanze, perplessità riguardanti le possibili strategie da adottare per trovare le risorse utili per continuare l'intervento: aumentare le accise sulla benzina? Richiedere sacrifici agli italiani? Tutto tace.
Concordo con Sangria che il Paese non è a rischio liquidità, perlomeno privata. A fronte di un debito pubblico di 1.800 Mld, il risparmio privato è di 10.000 Mld. Purtroppo o per fortuna, da membri di organizzazioni sovranazionali ed economiche,le politiche del MEF devono essere indirizzate a rispettare certi parametri e certe direttive comunitarie e di finanza internazionale, perseguendo così uno scopo comune e tralasciando la competitività a livello industriale. Sono strategie, imposte, che non frenano la crescita ma la annullano dato che il Paese non cresce da oltre 15 anni (sempre che lo 0.1% non sia crescita).
Proprio oggi in televisione su rai due, al programma Arena, si parlava della situazione in Libia... Con la partecipazione, al programma, di due ufficiali superiori, uno della Marina e uno della Aeronautica.
A seguito un documentario sulla Xª Mas e l'impresa di Alessandria, e sul Comsubin.
ma avete letto quella lettera che ha scritto uno dell equipaggio del garibaldi che riportava la loro situazione sia logistica sia economica che stanno affrontando in questi mesi in Libia?
ma avete letto quella lettera che ha scritto uno dell equipaggio del garibaldi che riportava la loro situazione sia logistica sia economica che stanno affrontando in questi mesi in Libia?
no...
La lettera è questa (http://www.forzearmate.org/sideweb/2011/approndimenti/sfogo_110527_566.php). La lettera è a fondo pagina. La prima è una risposta.
Non entro nel merito della questione poichè non sono mai stato impegnato in missioni internazionale per 70 giorni, come è impegnato il Garibaldi inquadrato nella missione internazionale in Libia. Tuttavia, la lettera risulta "ridicola" sotto alcuni punti di vista confrontando gli anni di guerra veri e duri nei quali i nostri avi hanno combattuto.
capt.sparrow
02-06-11, 10: 07
E' curioso come anagrammando la parola LIBIA si ottenga con estrema facilità ALIBI...
Nel preambolo alla risposta e alla lettera c'è un incipit nel quale si illustrano le ragioni di chi esterna e si fa appello alle coscienze, ovvero alla consapevolezza di se e del mondo...
Viene da domandarsi quindi quanta consapevolezza, o invece quanto opportunismo, alberghino nelle coscienze di taluni...
Quanto realmente siano selettivi i processi di reclutamento e formazione di una FA che impiega " militari volontari", se poi ci ritroviamo davanti a questo tipo di problemi quando quelli che volontariamente si sono offerti di essere i garanti dei nostri Valori, ci mostrano quanto siano capaci di delirare o vacillare quando sono "chiamati" all'azione.
Ippogrifo
02-06-11, 16: 56
La lettera è questa (http://www.forzearmate.org/sideweb/2011/approndimenti/sfogo_110527_566.php). La lettera è a fondo pagina. La prima è una risposta.
Non entro nel merito della questione poichè non sono mai stato impegnato in missioni internazionale per 70 giorni, come è impegnato il Garibaldi inquadrato nella missione internazionale in Libia. Tuttavia, la lettera risulta "ridicola" sotto alcuni punti di vista confrontando gli anni di guerra veri e duri nei quali i nostri avi hanno combattuto.
Io più che ridicola,la definirei in un altro modo.
PATETICA!
Provo solo un tipo di sentimento per una persona che è così polemica e pensa solo a lamentarsi,mentre molti lavoratori Italiani (militari e civili) si trovano in situazioni ben peggiori.
Provo solo PENA PER LUI,e non perdo altro tempo nemmeno per commentare questa lettera piagnucolosa!
Eviterei di andare off topic e invece posto questo bel video di Nave Bettica impegnata nell'operazione Unified Protector
http://www.youtube.com/watch?v=jylviTJwRxo&feature=feedu
Eviterei di andare off topic e invece posto questo bel video di Nave Bettica impegnata nell'operazione Unified Protector
http://www.youtube.com/watch?v=jylviTJwRxo&feature=feedu
bel video... ma non traspare un granchè.
Io sono, sarà che non sono ancora in Marina, curioso sulla giornata che si svolge all'interno della nave. Vedere come dormono i marinai, i turni per il pranzo, di lavoro, gli spazi ricreativi, le attività notturne, ecc. Purtroppo di video così dettagliati non ce ne sono.
capt.sparrow
06-06-11, 20: 01
Come non traspare?
Traspare, traspare molto... a cominciare dalla bandiera che sventola a riva del Bettica... quale inoppugnabile testimonianza degli assetti del nostro Esecutivo...
tutti bravi a parlare di patria, di fare il proprio dovere,di essere militari.....ma sfido chiunque sia di voi militare a partire x 1 missione che vi porta lontano da casa,dalla famiglia,andare a rischiare la vita,perchè non si tratta di 1 esercitazione ma di una guerra vera, e x di piu andare lì e non essere neanche pagati come missione. Non è 1 attaccamento ai soldi ma visto che,chi ci rappresenta ne prende pure troppii, è anche giusto che chi ci mette la vita venga ripagato.
gistissimo, se la marina deve essere composta da professionisti, da professionisti bisogna essere trattati. E' però anche vero che siccome si sa prima che nelle forze armate si è sottopagati (rispetto alle altre FFAA NATO) o ti adegi o, come un sottocapo della mia nave, in SPE, ti congedi e vai a fare altro.
capt.sparrow
13-06-11, 19: 48
La guerra in Libia è in realtà un'aggressione all'Italia...
http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=13-06-2011&pdfIndex=16
VateinPatria
14-06-11, 16: 40
La guerra in Libia è in realtà un'aggressione all'Italia...
http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=13-06-2011&pdfIndex=16
E lei crede a quel giornale?
"Napolitano, invece, non ha remore. Ha calzato il kepì e si mostra entusiasta. (...) Ma dall’alto dell’età, Napolitano parla come se avesse consultato gli antichi testi che regolano i destini del mondo. In realtà, è lo stesso opportunista di sempre. Oltre mezzo secolo fa, nel 1956, approvò con calore l’invasione sovietica in Ungheria, umanitaria anche quella. Allora il suo idolo era l’Urss. Oggi, con la stessa cecità, affianca l’Occidente guidato dagli Usa. Abituato a obbedire, si regola sul capo di turno, senza ragionare."
Ma qual è la soglia oltre la quale scatta il reato di vituperio al Presidente della Repubblica?
"Gheddafi non è il peggiore tiranno della regione. Da tempo, aveva scelto la legalità internazionale. (...)Se le disgrazie sono piombate sul raìs per essersi addolcito, consentendo alla dissidenza interna di alzare la testa, si guarderanno dal commettere lo stesso sbaglio, moltiplicando il terrore."
Fortuna che i suoi puntini sospensivi incoraggiano una interpretazione ironica...
capt.sparrow
14-06-11, 18: 50
VateinPatria,
l'articolista su il Giornale di ieri non scrive un dogma, non ci racconta una verità rivelata, esprime, dalle pagine di un quotidiano non certamente ostile all'attuale Esecutivo, una sua originale opinione, un suo originale parere, un suo originale convincimento...lei obietta ma non argomenta... sembra non comprendere che qui non è in discussione una "rivelazione"... non si tratta di essere credenti o atei, ognuno con le proprie convinzioni è libero di aderire o dissentire... di continuare a pensare che le ragioni del conflitto contro la Libia di Gheddafi siano umanitarie o puramente economiche...
In Italia c'è libertà di opinione, libertà di stampa... l'Italia è un paese libero e sovrano... o forse ha qualche dubbio?
Westindias
14-06-11, 20: 55
In Italia c'è libertà di opinione, libertà di stampa... l'Italia è un paese libero e sovrano... o forse ha qualche dubbio?
Ho parecchi dubbi. Gli stessi di Orwel.
VateinPatria
15-06-11, 10: 18
VateinPatria,
l'articolista su il Giornale di ieri non scrive un dogma, non ci racconta una verità rivelata, esprime, dalle pagine di un quotidiano non certamente ostile all'attuale Esecutivo, una sua originale opinione, un suo originale parere, un suo originale convincimento...lei obietta ma non argomenta... sembra non comprendere che qui non è in discussione una "rivelazione"... non si tratta di essere credenti o atei, ognuno con le proprie convinzioni è libero di aderire o dissentire... di continuare a pensare che le ragioni del conflitto contro la Libia di Gheddafi siano umanitarie o puramente economiche...
In Italia c'è libertà di opinione, libertà di stampa... l'Italia è un paese libero e sovrano... o forse ha qualche dubbio?
Libertà di opinione e stampa? Non ho alcun dubbio. Non sono il Gen. Pelloux.
Ma credevo che le sue facoltà di giudizio non si lasciassero -ora sì- suggestionare da un articolo del genere. Al di là del titolo del giornale, facilmente visibile in alto a sinistra, sarebbero bastate le righe che ho citato in precedenza a ridicolizzare l'articolo, il giornale intero, gli editori e i loro familiari.
Obietta ma non argomenta?
Allora mi consenta di argomentare.
Tralasciando le accuse ridicole, diffamatorie verso il Presidente Napolitano (ma la diffamazione è il tratto caratteristico tra quelle pagine, dunque di che meravigliarsi?) l'articolista sostiene che la mossa di Sarkozy e Cameron sia dovuta alla volontà di frenare lo sviluppo italiano in quelle zone...
Sono ammesse le risate?
L'italia avrebbe dovuto, secondo lui, pronunciarsi in favore della Libia contro le potenze internazionali... la Nato... e nel caso minacciare la rottura dei rapporti diplomatici
:am054:rotflmao::am054
perchè la mossa di Gheddafi è comprensibile e giustificata...
Capitano, ma non è bastata la vicenda Battisti per dimostrare la debolezza delle nostre trame diplomatiche? E poi Lei crede che Francia e Gran Bretagna abbiano tutta questa volontà di guerreggiare? Ieri la Marina Inglese ha affermato che con i tagli alle spese militari sarà impossibile continuare l'operazione libica... dai discorsi che fanno i nuovi governanti libici sembrano anch'essi guardare all'Italia come a un faro, hanno riconosciuto determinante l'impegno italiano, continueremo ad essere il loro principale partner economico... quanto meno non affermano come Gheddafi che ci faranno inchinare davanti al suo trono.
Perchè, malgrado Lei scriva che l'Italia è un paese sovrano, democratico, la Libia non lo è.
capt.sparrow
15-06-11, 12: 08
(Charles De Gaulle); "Solo gli stupidi non hanno dubbi!
In noi deve prevalere il desiderio di scoprire, la necessità di conoscere, affinche la mente possa liberarsi dalle suggestioni e dai giudizi.
Vateinpatria, se l'opinione del giornalista può essere più o meno condivisibile, la sua sembra esser viziata da lacune e dimenticanze...
Cameron e Sarkosy non avevano sottoscritto come avevamo fatto noi, impegnandoci nel 2008, un trattato di amicizia con la Libia di Gheddafi... e nel novembre del 1956 dalle pagine dell'Unità, Napolitano così esprimeva la sua opinione in merito ai fatti di Ungheria:
-Come si può, ad esempio, non polemizzare aspramente col compagno Giolitti quando egli afferma che oltre che in Polonia anche in Ungheria hanno difeso il partito non quelli che hanno taciuto ma quelli che hanno criticato? E' assurdo oggi continuare a negare che all'interno del partito ungherese - in contrapposto agli errori gravi del gruppo dirigente, errori che noi abbiamo denunciato come causa prima dei drammatici avvenimenti verificatisi in quel paese - non ci si è limitati a sviluppare la critica, ma si è scatenata una lotta disgregatrice, di fazioni, giungendo a fare appello alle masse contro il partito. E' assurdo oggi continuare a negare che questa azione disgregatrice sia stata, in uno con gli errori del gruppo dirigente, la causa della tragedia ungherese.
Il compagno Giolitti ha detto di essersi convinto che il processo di distensione non è irreversibile, pur continuando a ritenere, come riteniamo tutti noi, che la distensione e la coesistenza debbano rimanere il nostro obiettivo, l'obiettivo della nostra lotta. Ma poi ci ha detto che l'intervento sovietico poteva giustificarsi solo in funzione della politica dei blocchi contrapposti, quasi lasciandoci intendere - e qui sarebbe stato meglio che, senza cadere lui nella doppiezza che ha di continuo rimproverato agli altri, si fosse più chiaramente pronunciato - che l'intervento sovietico si giustifica solo dal punto di vista delle esigenze militari e strategiche dell'Unione Sovietica; senza vedere come nel quadro della aggravata situazione internazionale, del pericolo del ritorno alla guerra fredda non solo ma dello scatenamento di una guerra calda, l'intervento sovietico in Ungheria, evitando che nel cuore d'Europa si creasse un focolaio di provocazioni e permettendo all'Urss di intervenire con decisione e con forza per fermare la aggressione imperialista nel Medio Oriente abbia contribuito, oltre che ad impedire che l'Ungheria cadesse nel caos e nella controrivoluzione, abbia contribuito in misura decisiva, non già a difendere solo gli interessi militari e strategici dell'Urss ma a salvare la pace nel mondo.-
Westindias
15-06-11, 23: 27
(Charles De Gaulle); "Solo gli stupidi non hanno dubbi!
In noi deve prevalere il desiderio di scoprire, la necessità di conoscere, affinche la mente possa liberarsi dalle suggestioni e dai giudizi.
[/I]
"Se saprai pensare e non perderti nei tuoi pensieri,
se saprai sognare e non perderti nei tuoi sogni" (R. Kipling)
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16-06-11, 11: 28
Westindias,
di Kipling molti citano, come fa lei, brani dalla poesia: If... pochi, mai nessuno qui, le prose contenute in: Epitaphs of the War... lo faccio io, ne riporto per tutte una:
Common Form
If any question why we died,
Tell them, because our fathers lied.
Ippogrifo
18-06-11, 18: 12
Per rimanere in tema di Africa e situazioni instabili,segnalo che ieri il Re del Marocco Mohammed VI,con uno straordinario colpo d'ala in diretta TV,ha annunciato un parziale passaggio dei poteri nelle mani del Premier di Governo,mantenendo per se i poteri di scioglimento delle Camere e quelli di Sicurezza e Esercito,per venire incontro alle richieste della popolazione di maggiore democrazia.
Precedentemente vi erano state dimostrazioni in piazza prevalentemente pacifiche,ma di dimensioni tali da far pensare che occorresse un cambiamento immediato nell'assetto politico del paese.
Va detto che il Re del Marocco è tenuto in grandissima considerazione dal suo popolo,e le dimostrazioni NON erano dirette contro di lui,ma piuttosto per dar voce a una domanda di cambiamento che da tempo serpeggiava nella società Marocchina.
A questo fatto,già di per se straordinario,ne va aggiunto uno meno conosciuto,ma altrettanto importante.
Ovvero che l'entourage del Re ha raccolto tutta una serie di autorevoli pareri tra i rappresentanti della società Marocchina prima di prendere una decisione,ma lo ha fatto anche nei confronti delle diplomazie straniere,con una fitta serie di incontri con i vari Ambasciatori e Consoli di paesi principalmente Europei.
In particolare,ci sono stati contatti prolungati e intensi con il nostri Consolati di Fes e Marrakech,dove nostro personale ha fornito un'interpretazione precisa del significato dell'attentato al Ristorante ARGANA a collaboratori del Re,che con ogni probabilità hanno contribuito al convincimento per maturare questa importantissima decisione.
Infatti giocando questa carta in anticipo rispetto al maturare degli eventi,il Sovrano ha completamente spiazzato tutti i movimenti integralisti della zona,trasformando il Marocco in un faro di Democrazia tra tutti gli altri Stati Arabi.
In questo modo il Re si è garantito non solo un futuro,ma il suo gradimento è ulteriormente cresciuto rendendolo di gran lunga il più lungimirante tra tutti i Sovrani Arabi,e fornemdo una poderosa iniezione di stabilità nella già emancipata nazione Marocchina.
Il che,di questi tempi,ha un'importanza storica!
http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/407674/
luogosergente
21-06-11, 01: 33
Ho sentito dire che parte NAVE BERSAGLIERE il 30 luglio, ma saranno i rimorchiatori che la sposteranno a prendere la missione?
Ho sentito dire che parte NAVE BERSAGLIERE il 30 luglio, ma saranno i rimorchiatori che la sposteranno a prendere la missione?
...quello ke senti, tienitelo x te...sempre con rispetto parlando, x carità!
Ippogrifo
22-06-11, 13: 29
...quello ke senti, tienitelo x te...sempre con rispetto parlando, x carità!
Il consiglio è giusto,ma dato nel modo sbagliato!
Da regolamento non sono ammesse abbreviazioni nè uso della Kappa a sproposito,e tale comportamento è passibile di sanzioni.
Cerchi di scrivere correttamente.
Lo Staff
...chiedo scusa allora! volevo solo rimarcare il fatto, che è sbagliato dare certe informazioni via internet, anche se si tratta di un forum di militari, a maggior ragione...ci dovrebbe essere più riserbo...ammesso e non concesso che siano informazioni vere!
capt.sparrow
22-06-11, 16: 23
-Il nemico Vi ascolta. Tacete! -
Se (ovviamente) non è raccomandabile parlare di guerre in corso rivelando i piani tattici, proviamo a farlo in termini economici...
I Primi 90 giorni di intervento in Libia sono costati circa 1.500 milioni di € ai paesi occidentali partecipanti... Gli Stati Uniti hanno già speso 505 milioni di euro (come da comunicazione della Casa Bianca al Congresso con dati aggiornati al 3 giugno), 342 la Gran Bretagna, 87 la Francia (dato riferito dal portavoce francese generale Ponties, ma chiaramente sottostimato di almeno 2 volte), 75 la Spagna, 26 il Canada, 30 la Danimarca, 30 la Svezia e 20 il Belgio... e l'Italia? L'Italia. direttamente dalla bocca di Giudo Crossetto, sotto segretario alla Difesa, nei primi novanta giorni ha speso 145 milioni di € (anche questi ovviamente sottostimati) che poi si aggiungono agli oltre 700 milioni di €, stima su base semestrale, spesi per tutte le altre missioni italiane in giro per il mondo, dato che nel 2010 abbiamo investito un miliardo e quattrocento milioni di € per fare la guerra...
Insomma far la guerra costa moltissimo e in molti si stanno chiedendo (non solo in Italia) per quanto tempo sia economicamente sostenibile questo sforzo visto che per i prossimi tre mesi c'è il rinnovo dell'impegno NATO contro Gheddafi, gli italiani insomma dovranno mettere nei loro conti la cifra di circa 50 milioni di € al mese ancora per un po', senza considerare altri costi derivanti dalla situazione nel Mediterraneo...
Ippogrifo
22-06-11, 17: 54
... dato che nel 2010 abbiamo investito un miliardo e quattrocento milioni di € per fare la guerra...
Insomma far la guerra costa moltissimo e in molti si stanno chiedendo (non solo in Italia) per quanto tempo sia economicamente sostenibile questo sforzo visto che per i prossimi tre mesi c'è il rinnovo dell'impegno NATO contro Gheddafi, gli italiani insomma dovranno mettere nei loro conti la cifra di circa 50 milioni di € al mese ancora per un po', senza considerare altri costi derivanti dalla situazione nel Mediterraneo...
Tanto per cominciare,parlare di guerra è fuorviante,perchè nessuno ha dichiarato guerra a nessun altro.
Secondariamente,non si tratta affatto di guerra (perchè in questo caso sarebbero impiegati ben altri mezzi e in ben altri quantitativi) ma di operazioni mirate a salvaguardare i nostri interessi e anche per impedire genocidi.
Sbaglio o le sirene che sento provengono dalle stesse posizioni che incitavano all'intervento nella ex-Yugoslavia,un giorno si e l'altro anche,perchè non si poteva assistere inermi allo sterminio della popolazione?
Non c'era anche allora il problema dei costi e dei profughi?
E' solo una mia impressione,o alcune persone che prima spingevano per un maggior impegno in Libia,oggi si lamentano degli eccessivi costi?
Curioso!
Le operazioni dureranno tutto il tempo che sarà necessario,per diversi buoni motivi.
Ma il più importante è che una volta iniziato un lavoro,bisogna finirlo!
Lasciare le cose a metà è un sistema infallibile per farle complicare ulteriormente.
E avere un peso sullo scacchiere internazionale,ha un costo.
In Iraq oltre ad aver concorso a insediare una democrazia (con tutti i suoi limiti,ma pur sempre una democrazia) dove prima vi era una pericolosa dittatura ,abbiamo avuto accesso ad una serie enorme di appalti per la ricostruzione e l'estrazione di materie prime ,nella zona di Nassirya in particolare ma anche nel resto del paese.
Questo lo ricordo perchè le operazioni di Peacekeeping non si fanno gratis!
In Libia invece,dopo la partenza a razzo dei Francesi (criticata da molti,me compreso),lentamente stiamo riprendendo le posizioni che ci competono,ovvero dell'unico interlocutore che ha un peso nella questione Libica.
Nel caso ci fosse stato bisogno di comprendere chi ha influenza maggiore sulla Libia,invito a vedere dove il Governo Provvisorio di Transizione Libico di Abdel Jalil ,ha fatto il suo primo incontro ufficiale all'estero.
A Roma!
E quali risultati si siano portati a casa,mentre le altre nazioni stanno ancora a guardare ( e a bombardare,aggiungo) senza avere ancora contropartita alcuna.
Quando il Parlamento Francese presenterà a Sarkozy il risultato dell'equazione Costi/Risultati,allora sarà il caso di riascoltare tutti coloro che inneggiavano alla Francia e al loro interventismo,come un esempio da seguire.
Per non parlare degli Americani,che molti temono possano sfilarsi all'improvviso...
Tutti i Soloni che criticavano il nostro basso profilo,accusando l'Italia di comportarsi sostanzialmente da imbelle,dimostrano solo di non aver capito nulla della complessità della situazione Libica.
Ma fortunatamente chi ha la testa sulle spalle,non li ha ascoltati neppure un istante.
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23-06-11, 14: 24
«Il satiro volle baciare, ed abbracciare il fuoco la prima volta, che lo vide; ma
Prometeo gli gridò: Caprone, tu piangerai la barba del tuo mento perciocchè egli brucia quando ti tocca ».
Plutarco: Come si potrà ricevere utilità dai propri nemici, Cap.II.
Ippogrifo,
che lei definisca un intervento armato in modo meno spaventevole, trascurando la parola: GUERRA, è semplicemente una sua scelta dialettica... una sua antinomia... ma non confonda la dialettica con l'etica... i più forti hanno sempre reclamato il privilegio di decidere il destino dei più deboli...
Di ipocriti e di ipocrisie la storia trabocca... Quando nel settembre del 1939 Hitler invase la Polonia da occidente, il suo fu un atto di guerra, quello di Stalin invece, che la invase da oriente,come diremmo oggi, un atto di peacekeeping ... Contento?
Ippogrifo
23-06-11, 16: 49
Se permette,le parti coinvolte nel conflitto Libico sono un tantino differenti dalle dittature Naziste e Comuniste dell'esempio citato.
E anche i fini,parecchio diversi.
Se me lo concede,ha scelto un pessimo esempio!
Nel '39 si trattava di pura e semplice INVASIONE,mentre oggi giorno,la sola idea di mettere un piede in Libia spaventa tutti i partecipanti.
Non dovrebbero sfuggire le differenze tra Guerra e Peacekeeping.
La prima serve a difendersi/aggredire un'altra nazione Sovrana per i più disparati motivi,mentre la seconda è un'operazione di Polizia IN GRANDE,spesso (quasi sempre,per la verità) su mandato ONU,tesa a far cessare uno stato di guerra in nazioni terze generatosi prima,ed estarneo alle parti intervenute nella causa,e che non porta MAI a rivendicazioni territoriali o economiche da parte dei partecipanti all'operazione di Peacekeeping stessa.
Queste differenze sono così macroscopiche,rispetto all'esempio che ha fatto,che ritengo non sia il caso di approfondire maggiormente.
Buona serata.
il sig. ippogrifo ha parzialmente ragione.
L'operazione libica non è di peace keepinga ma di peace enforcing. Sig. Sparrow, le consiglio di leggersi la convenzione di Ginevra del '49 e i protocolli addizionali oppure, ancora meglio, l'ottimo libro di Natalino Ronzitti "Diritto internazionale dei conflitti armati" G. Giappichelli editore - Torino.
Piccola lezione di diritto internazionale dei conflitti armati.
Le operazioni per il mantenimento della pace (peace keeping), che parte della dottrina colloca in una zona grigia tra il capitolo 6 e il capitolo 7 della Carta delle Nazioni Unite (rispettivamente "soluzione pacifica delle controversie" e "mantenimento della pace e della sicurezza internazionale"), si distinguono dalle azioni coercitive per il fatto di essere attuate con il consenso dello Stato Territoriale (e.g. UNIFIL, UNPROFOR, MINURSO, ISAF etc.). Possono aver luogo nel contesto di un conflitto internazionale, assumendo una forza di interposizione tra i contendenti, oppure in un conflitto interno.
Le operazioni di questo tipo hanno severe regole di ingaggio, di solito (non sempre, vedi ISAF). Di norma, tali operazioni sono sotto egida ONU e sono effettuate dietro la direzione del Segretario Generale, su delega del Consiglio di Sicurezza. Per evitare problemi, l'ONU ha messo in atto due meccanismi, lo Shirbring e gli Stand by arrangements, accordi mediante i quali gli Stati membri addestrano dei propri reparti al peace keeping oppure mettono a disposizione una brigata internazionale o comando aereo o navale equivalente.
Il peace enforment trae invece origine dal fatto che il Consiglio di Sicurezza può intraprendere una vera e propria operazione militare sia che siano stati prima presi provvedimenti ex art. 41 della carta sia in caso contrario.
Ipso facto è una opzione che sceglie l'ONU quando scoppia un conflitto interno o internazionale. Scopo dell'azione è giungere alla cessazione delle ostilità. Ad esempio l'operazione Desert Storm del '91 o l'operazione Leonte, che ha comportato la rottura del blocco navale israeliano e l'avvio di una operazione successiva di peace keeping (UNIFIL 2)
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24-06-11, 10: 51
Sangria,
mi sorprende che anche lei non abbia colto il senso etico nel confronto tra la posizione di Ippogrifo e la mia circa l'opportunità di definire gli interventi armati con una parola, un concetto, un'idea invece di un'altra... per me quella è: GUERRA, per Ippogrofo: PEACEKEEPING... per lei: PEACE ENFORCING...
Eppure ho chiaramente suggerito di come il confronto di opinioni non possa mai esaurirsi nella dialettica, la quale è solo un meccanismo e non la realtà...
Come semplice meccanismo e non la realtà sono le regolette di Diritto che con saccenteria indica (" lezione" è il termine scelto da lei e quindi è la parola da cui vuol esser rappresentato e che qui, in questo contesto, la definisce), ignorando anche lei che il mio invito è di trattare semmai la materia da giuristi e non da giudici, in quanto se di regolette vogliamo discutere (il mio esempio sull' affaire Polonia 39', era anche quello un suggerimento relativo a considerare le incongruenze tra i concetti di "legalità ed illegalità" ed i comportamenti etici, e non aveva un contenuto semplicemente dialettico)... e anche se poi solo di Leggi e di Diritto e non di morale discutessimo, ricordi che è stato pure detto:
-We should never forget that everything Adolf Hitler did in Germany was "legal" and everything the Hungarian freedom fighters did in Hungary was "illegal."- King, Martin Luther Jr.
(Non dobbiamo mai dimenticare che tutto ciò che Adolf Hitler fece in Germania era "legale" e ogni cosa che i combattenti per la libertà ungheresi fecero in Ungheria era "illegale").
Nella guerra libica noi ci siamo schierati con una parte, il CNT, contro l'altra, il regime criminale e corrotto di Gheddafi - regime con il quale l'Italia ha fatto affari per quarant'anni e che ha pubblicamente sostenuto ratificando accordi e trattati-... per difendere i nostri interessi (motivo intelligentemente individuato pure da Ippogrifo) e non certamente quelli del popolo libico... Il nostro è un sopruso che prende a pretesto un'altro sopruso (il genocidio?), nella più classica delle formule usate per giustificare tutte le GUERRE... ho scritto noi e non l'ONU o la NATO perché tutti sanno che altre nazioni che partecipano a quell'assemblea e a quell'allenza, si sono dissociate dall'intervento armato ( Germania, Turchia ecc...).
Ippogrifo
24-06-11, 12: 23
... ho scritto noi e non l'ONU o la NATO perché tutti sanno che altre nazioni che partecipano a quell'assemblea e a quell'allenza, si sono dissociate dall'intervento armato ( Germania, Turchia ecc...)...
Temo che lei abbia preso un abbaglio,magari involontariamente!
Infatti come QUASI tutti sanno,gli Stati Uniti,la Francia e l'Inghilterra ,sono sia nel Consiglio Permanente dell'ONU (per giunta con diritto di veto) sia nella NATO a pieno titolo.
E non solo non si sono affatto dissociate,ma partecipano attivamente alla "Campagna" Libica.
Sarebbe stato molto più corretto dire che "...Alcune nazioni hanno scelto di dissociarsi dall'azione Militare...",perchè scritta come ha fatto lei,poteva dare l'impressione che tutte le Nazioni che parteciopano all'Assembrea dell'ONU e all'Alleanza Atlantica ,si fossero dissociate,il che ovviamente non è.
Probabilmente il suo è stato un atto di disattenzione,perchè immagino conosca bene il peso delle parole e la NECESSITA' di essere precisi e corretti con le stesse!
E mi consenta di dirle che il suo sarcasmo nei confronti del Moderatore Sangria,è del tutto fuori luogo,in quanto persona competente e preparata,e ha un'ottima capacità di esposizione ,indipendentemente dal fatto che condivida o meno le posizioni che analizza.
Si chiama obiettività!
Buona giornata.
capt.sparrow
24-06-11, 15: 50
Ippogrifo,
nessun abbaglio da parte mia... rilegga... e se legge e capisce ciò che è scritto da me, si accorgerà che mi sono espresso bene e chiaramente. Una frase complessa utilizza una struttura fraseologica diversa da una frase semplice, in quanto un discorso articolato prevede rapporti di coordinazione e subordinazione...(cose da esame di terza media).
Il mio discorso inizia con:- Nella guerra libica...- e termina con: ( Germania, Turchia, ecc...), dove la frase:- ho scritto noi...- ha valore di subordinata attributiva, nel mio discorso... attributiva della qualità di parte diretta (individuale) in causa (la guerra libica)... proprio per non lasciar alcun spazio ad interpretazioni ambigue o diverse... tant'è che lei per "argomentare" contro è costretto ad arrampicarsi sugli specchi di una grammatica di cui evidentemente conosce, o peggio, fa finta di conoscere poco le regole, confondendosi e perdendo il filo.
Mi spieghi poi dove nel mio discorso ho fatto riferimento ad USA, Francia ed Inghilterra ed alle loro qualità nel conflitto libico, come da lei sostenuto?
Piuttosto ho indicato Germania, Turchia ecc... per ONU e NATO, lasciando a chi ci legge la facoltà di aggiungere Cina, Russia ecc... se avessero voluto allargare l'orizzonte... anche ai paesi di maggior peso tra quelli che siedono all'ONU...
Certo che conosco la NECESSITA' di esser precisi e corretti ed obiettivi quando si "argomenta", sopratutto qui, dove quelle son qualità che non sempre e non da tutti son espresse... anche a costo di affermare una cosa per un'altra o di prender deliberatamente fischi per fiaschi.
Per quanto riguarda Sangria, nessun sarcasmo, nessun dileggio da parte mia... dove lo ha letto?
Anche lì se rilegge meglio il mio intervento, forse riuscirà a capire che la mia è stata una precisazione, un invito a leggere e mettere l "'accento" giusto sulle parole (idee), perché (non so se se ne è accorto) ma in italiano: moderati e mòderati hanno significati diversi (non lo scambi per una qualifica, un consiglio o peggio un suggerimento, questo è solo un esempio).
Ippogrifo
24-06-11, 16: 32
Non tema!
Chi ci legge si sarà fatto un'idea abbastanza chiara di chi argomenta meglio e chi si arrampica sugli specchi.
Buona giornata.
capt.sparrow
24-06-11, 17: 29
beh... me lo auguro!
La questione della durata della campagna libica comunque non è un pensiero che turba solo gli italiani...
“Il segretario alla difesa USA, Robert Gates, si lamentava, Venerdì 10 giugno, della mancanza di investimenti militari e della volontà politica degli alleati degli Stati Uniti, all’interno della NATO. Queste “lacune” potrebbero “minare” l’efficacia della missione in Libia.”
(LeMonde.fr, 10/06/2011)
“Tre nazioni impostano il ritmo: gli Stati Uniti, fuori categoria per la sua potenza, Francia e Regno Unito. Sedici altri giocano un ruolo di supporto, per non parlare delle comparse. Non li biasimo, ha voluto dire il Segretario alla Difesa USA Bob Gates, il 9 giugno, che, per l’ennesima volta, ha invitato gli europei a “condividere il fardello” della sicurezza globale: “Francamente, molti di questi alleati restano ai margini, non perché non vogliono partecipare, ma semplicemente perché non possono. I mezzi militari semplicemente non ci sono“.
(LeMonde.fr, 11/06/2011).
“Negli Stati Uniti, la Camera dei rappresentanti USA ha adottato, Lunedì sera, 13 giugno, un disegno di legge per vietare l’utilizzo dei fondi per le operazioni militari USA in Libia, e molti membri del Congresso hanno espresso insoddisfazione per la decisione di Barack Obama di fare a meno del via libero dei parlamentari per far scattare le operazioni di marzo e continuarle dopo il termine legale di sessanta giorni, senza autorizzazione del Congresso”.(LeMonde.fr, 14/06/2011)
“La Norvegia, di fronte alla penuria di bombe, ha dichiarato, attraverso la sua ministra della difesa Grete Faremo, che vuole acquisire altre munizioni, mentre annunciava la scadenza per il ritiro dal fronte. La Norvegia, che non sgancia bombe dalla Seconda Guerra Mondiale, sembra eseguire un gesto di buona volontà. Mentre il numero di aerei da combattimento impiegati sarà rapidamente ridotto (da 6 a 4), la Norvegia dovrebbe smettere tutte le attività militari sul fronte libico entro e non oltre il 1 agosto. La Danimarca ha esaurito la sua provvista di munizioni, ma spera di ottenere rifornimenti dai Paesi Bassi che, come la Turchia e la Spagna, trascinano i piedi nell’assumere un ruolo più attivo nelle operazioni.” (LeFrancofil, 15/06/2011)
Al link un interessante rapporto sull'affaire Libia, presentato da un gruppo di indipendenti:
http://www.polemia.com/pdf_v2/rapport-libye.pdf
Pensare che ci avevano fatto credere che la campagna contro Gheddafi fosse una questione di poche settimane:
Il ministro degli Esteri francese, Alain Juppé, ha detto a marzo che era una questione di due settimane. Ora vediamo oggi che non solo il colonnello Gheddafi detiene ancora le redini, nonostante gli intensi bombardamenti, che non possono essere che mortali, ma soprattutto è la coalizione che si va esaurendo, soprattutto con l’esaurimento delle risorse umane, finanziarie e materiali.
capt.sparrow
27-06-11, 17: 14
La decisione del Tribunale Internazionale dell'Aja sull' arresto di Gheddafi sembra voler dare una decisa spinta verso la "soluzione politica" della questione libica...
Con l'aumentare dell'affanno dei paesi intervenuti in Libia militarmente, la scelta di dare un appoggio sul quale far leva per eventuali soluzioni alternative a quelle dell'intervento militare, potrebbe aver indirizzato i giudici verso l'emissione dei mandati d'arresto contro il raiss, suo figlio e il capo dei servizi segreti libici...
Ippogrifo
27-06-11, 18: 19
Quando noi Italiani ci affannavamo a dire che la soluzione non poteva essere Militare,ci prendevano per incompetenti,dimenticando che avevamo ottant'anni di esperienza in Libia e ne sapevamo più di chiunque altro su questo pianeta.
Ora che Stati Uniti,Gran Bretagnia ma sopratutto la Francia ci si stanno rompendo le corna spendendo cifre orrende,e le fazioni in causa stanno prendendo contatti sempre più stretti con noi,prendendo accordi e rinnovando contratti,qualcuno dovrà riconsiderare le proprie ambizioni.
Pensavano di sfliarci la Libia di sotto il naso,solo sganciando qualche bomba e che tutto sarebbe finito in pochi giorni?
Tra non molto conosceremo quanto sarà stato salato il conto che pagheranno questi maestri della Politica Internazionale,senza aver portato a casa praticamente nulla!
Ma più di noi lo conosceranno i loro elettori.
E quelli Francesi e Americani stanno già affilando i coltelli...
In realtà il messaggio va in senso contrario, delegittimando del tutto Gheddafi come leader politico e trasformandolo ufficialmente in preda, legittimando altresì azioni BEL (behind Enemy Lines) per catturare, appunto, il dittatore libico.
In seconda battuta, sig. sparrow, l'intervento libico non si deve né si può giudicare legittimo in base alle proprie opinioni, il diritto internazionale, benché complicato e complesso nelle sue varie accezioni, per quanto concerne lo Jus ad bellum definisce piuttosto bene quali siano i margini.
La guerra, amico sparrow, è cosa ben diversa da un mero conflitto, un po' come accomunare una s*****ttata con un omicidio. La Guerra comporta la mobilitazione, al conversione della propria economia, l'occupazione di un territorio e, in buona sostanza, la mancanza di caveat e regole di ingaggio. Anzi, dirò, la vera differenza tra una guerra e qualunque altro tipo di impiego della forza da parte di uno Stato è proprio la presenza o meno di regole di ingaggio.
Le cose vanno chiamate con il proprio nome. Possiamo criticare l'opportunità dell'intervento armato (sui quali anche io nutro dubbi soprattutto sulle modalità) ma non sulla sua legittimità dal punto di vista del Diritto Internazionale dei Conflitti Armati né circa la sua definizione quale conflitto armato di natura completamente diverso dallo stato di guerra.
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27-06-11, 20: 16
Beh Sangria,
lei evidentemente continua a cercar una definizione per il carattere dell'intervento militare in Libia... Ma quello non è un problema legale... rimane un problema dialettico.
Ecco, il Congresso americano non ha avuto i suoi dubbi quando ha intimato al Presidente americano l'aut aut in base al War Powers Act che stabilisce che una guerra decisa dal Presidente debba ottenere l’approvazione da parte del Congresso entro 60 giorni dall’inizio delle ostilità. In caso contrario, la Casa Bianca ha altri 30 giorni di tempo per ritirare le forze armate dal conflitto. L’inizio dei bombardamenti americani e della NATO sulla Libia è del 20 marzo us. Due mesi sono poi trascorsi senza che l’amministrazione Obama chiedesse al Congresso di esprimersi sul conflitto. Gli ulteriori 30 giorni per la teorica cessazione delle ostilità sono scaduti il 19 giugno.
Queste le ragioni per le quali, attorno all’intervento americano in Libia, da qualche settimana a Washington sta infuriando un grave conflitto tra la Casa Bianca e il Congresso. Lo scontro tra i poteri esecutivo e legislativo negli Stati Uniti sta facendo riemergere l’annosa disputa su quale organo istituzionale detenga l’autorità di dichiarare guerra.
Nel silenzio pressoché totale sul vero carattere della guerra in Libia, il Congresso americano ha così iniziato a mettere in discussione la legittimità dell’intervento voluto da Obama...
Quindi, in seconda battuta, lei continui a definire l'intervento italiano ( perchè in definitiva è quello che a noi qui interessa) al fianco del CNT libico e dei suoi alleati in guerra contro Gheddafi, come crede meglio .... Per me quella è guerra ed evidentemente ho dalla mia parte tutto il Congresso USA...
PS
La decisione del Tribunale penale Internazionale non autorizza ne legittima nessuna operazione BEL (behind Enemy Lines), dispone soltanto che quei tre dovranno essere arrestati se si recheranno in uno dei 116 Paesi che hanno sottoscritto il Trattato di Roma il 17 luglio 1988 costitutivo della Cpi.
Guardi, le chiacchiere stanno a zero. Per dichiarare guerra ad uno stato sovrano ci vogliono degli atti formali che non sono stati prodotti. Negli States, come in Italia o in qualunque altra democrazia, l'opinione pubblica, come le opposizioni, cavalcano demagogiche forzature del codice per portare acqua al proprio mulino (in Italia è celebre il ricorso all'art. 11, ovviamente defalcato dalle parti che non giocano alla propria causa). negli states è la stessa cosa, peccato che gli USA abbiano dichiarato guerra solo all'Iraq nel 2003. infatti in Iraq, fino alla data di cessazione delle operazioni su vasta scala, non ci furono regole di ingaggio (e ci mancherebbe) mentre per l'operazione IBIS italiana, che era di peace keeping, le ROE e i caveat erano importanti anche perché l'obbiettivo non era conquistare territorio e assoggettarlo al proprio controllo ma creare una cornice di sicurezza che consentisse al nuovo governo iracheno e alle ONG di operare in sicurezza e di riprendere il controllo del territorio. In Libia la faccenda è diversa, gli attacchi sono volti a far cessare le ostilità tra ribelli ed esercito regolare facendo rispettare il principio della proporzionalità del conflitto (ossia: se i ribelli hanno armi leggere non puoi contrastarli con aerei, elicotteri ed artiglieria) vedi art. 57 I protocollo ossia il concetto per cui il danno collaterale è eccessivo rispetto al vantaggio militare.
La coalizione è in Libia con un mandato preciso e dei caveat imposti dall'ONU. Se guerra fosse nessuno vieterebbe agli States o alla Francia di sbarcare una brigata di marines e conquistare tripoli, peccato che questo vada oltre il mandato dell'Onu. La differenza è sostanziale.
Quindi... e' guerra? No!
E' un'azione militare a tutti gli effetti? Sì !
E' morale? No!
E' legittima? Sì!
E' funzionale agli interessi geostrategici ed economici occidentali? Sì
Punto. Il resto sono percezioni personali e quindi opinabili. Quanto alle operazioni BEL, non possono MAI essere autorizzate dall'ONU se non previa autorizzazione a condurre operazioni a terra, ma quanto scommette che entro sei mesi vedremo Humvee sfilare per Tripoli? §detto in soldoni, il mandato di cattura per Gheddafi e i suoi farà parte della documentazione da produrre da parte di Francia e USA per chiedere l'autorizzazione all'ONU a far sbarcare truppe, rafforzando il principio dell'ingerenza umanitaria come già accadde in Kosovo.
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28-06-11, 11: 35
Sangria,
si ha ragione, contano i fatti e non le parole… lei il bombardare della NATO, in quale categoria lo inserisce? Quella dei fatti o quella delle parole?
E’ quello un atto di pace o un atto di guerra?
Lei parla di regole, di caveat, di mandati ONU… ma trascura il fatto che con l’intervento dei bombardieri della NATO viene meno la relazione tra "protection and obedience".
Non è possibile regolamentare la guerra aerea partendo dal diritto internazionale, quello che disciplina e legittima la guerra, perché non funzionano più in quel contesto tutti i principi su cui si fonda il diritto bellico, strumento in base a cui si tenta una limitazione dei conflitti.
La guerra aerea infatti ha uno spazio proprio ed elimina in modo assoluto ogni relazione tra il potere che usa la forza e la parte che da quello è colpita, per questo essa assume esclusivamente un carattere di puro annientamento... Tanto più che i bombardamenti della NATO nel conflitto libico, seguono sempre uno schema politico preciso che è stato sempre e fin dal primo momento quello di criminalizzare Gheddafi, il nemico.
Lei parla di legittimazione e di morale in modo subdolo… si contraddice da solo, prima sostiene che non può esserci Diritto (giustizia) senza una Morale… e in quel senso colloca la natura del nostro intervento militare, un intervento che non può esser che morale in quanto segue il Diritto internazionale… ma un intervento dove la parte più forte agisce in maniera da apparire nel “giusto” perché si ritenga legittimo distruggere il "nemico criminale" in modo da realizzare i propri scopi può esser morale? Può realmente pretendere che le venga riconosciuta una legittimazione? Evidentemente no!
Infatti conclude in modo esaltato definendo la natura dell’intervento in Libia legittima ma immorale…
Chi è quindi a questo punto che qui segue le percezioni?
Chi è che è opinabile?
Chi è che rifiuta l’evidenza dei fatti fino a dimenticarsi che l’intervento militare in questione non è sotto l’egida dell’ONU in quanto una simile azione presupporrebbe l'attuazione, finora mancata, dell'intero capitolo VII, a cominciare dall'istituzione del "Comitato di stato maggiore", investito dall'articolo 47 della "responsabilità della direzione strategica" dell'intervento "alle dipendenze del Consiglio di Sicurezza".
Le sue argomentazioni appaiono quindi semplicistiche, sommarie e fallaci in quanto eludono pressoché tutte le questioni che sono poste dalla Carta dell'Onu in materia di uso legittimo della forza.
Se quindi non è il nostro un intervento posto sotto l'egida del Consiglio di Sicurezza dell' ONU... Come non può esserlo proprio in base alle norme di diritto internazionale alle quali lei si è rifatto... è GUERRA, nella più classica delle eccezioni!
rispondo puntualmente.
Sangria,
si ha ragione, contano i fatti e non le parole… lei il bombardare della NATO, in quale categoria lo inserisce? Quella dei fatti o quella delle parole?
ovviamente in quello dei fatti. La Libia è un paese strategico ed è strategico salvaguardare gli approvigionamenti di idrocarburi. Amorale? Forse, ma sia a me che a Lei piace avere il riscaldamento in casa, la luce elettrica (e ora più che mai, visto che abbiamo deciso di dipendere dagli idrocarburi sempre di più). Le parole le porta via il vento, mentre azioni concrete si trasformano in tavoli di sangue dove firmare quegli accordi che ci rendono ancora la parte privilegiata del mondo.
E’ quello un atto di pace o un atto di guerra?
Lei parla di regole, di caveat, di mandati ONU… ma trascura il fatto che con l’intervento dei bombardieri della NATO viene meno la relazione tra "protection and obedience".
Non è possibile regolamentare la guerra aerea partendo dal diritto internazionale, quello che disciplina e legittima la guerra, perché non funzionano più in quel contesto tutti i principi su cui si fonda il diritto bellico, strumento in base a cui si tenta una limitazione dei conflitti.
La guerra aerea infatti ha uno spazio proprio ed elimina in modo assoluto ogni relazione tra il potere che usa la forza e la parte che da quello è colpita, per questo essa assume esclusivamente un carattere di puro annientamento... Tanto più che i bombardamenti della NATO nel conflitto libico, seguono sempre uno schema politico preciso che è stato sempre e fin dal primo momento quello di criminalizzare Gheddafi, il nemico.
non è certo un atto di pace, ma non è nemmeno un atto di guerra.
una cosa che distingue, ad esempio, il semplice conflitto armato dallo stato di guerra è che in quest'ultimo, TUTTI i trattati di disarmo (compresi, ad esempio, lo START o il TNP) decadono, anche nei confronti di terzi. Parimenti vengono annullati tutti i provvedimenti relativi al bilancio della Difesa che devono essere riconfigurati sulla base della situazione di stato di guerra.
Non solo, la dichiarazione di guerra comporta un effetto sospensivo o estintivo dei trattati internazionali in materia di diritti dell'uomo, nella fattispecie l'art. 4 del patto sui diritti dell'uomo, l'art. 27 par. 1 della Convenzione interamericana dei diritti dell'uomo e l'art. 15 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo.
Quanto ora affermato trova conferma nel parere della Corte internazionale di Giustizia sulla liceità delle armi nucleari, dove si afferma che la protezione derivante dalle disposizioni del Patto non cessa in tempo di guerra, salvo che uno Statoi invochi l'art. 4 il quale dispone che in caso di guerra si possa derogare a taluni obblighi imposti dal Patto stesso.
Vi è quindi una distinzione tra conflitto armato e guerra, come esiste tra rissa, duello e omicidio o tra molestia e violenza sessuale.
Lei parla di legittimazione e di morale in modo subdolo… si contraddice da solo, prima sostiene che non può esserci Diritto (giustizia) senza una Morale… e in quel senso colloca la natura del nostro intervento militare, un intervento che non può esser che morale in quanto segue il Diritto internazionale… ma un intervento dove la parte più forte agisce in maniera da apparire nel “giusto” perché si ritenga legittimo distruggere il "nemico criminale" in modo da realizzare i propri scopi può esser morale? Può realmente pretendere che le venga riconosciuta una legittimazione? Evidentemente no!
Infatti conclude in modo esaltato definendo la natura dell’intervento in Libia legittima ma immorale…
Sfrattare una vecchina che non paga l'affitto da sei mesi perché povera è legittimo, ma è immorale. Mutatis mutandis anche intervenire in Libia è legittimo, c'è una risoluzione (anzi, due) dell'ONU che mette il cosiddetto "cvlo a paratia" agli Stati occidentali e finanche a quelli della Lega Araba, ma è obbiettivamente immorale, soprattutto per i secondi fini con i quali si partecipa alla missione.
Si confonde, non credo di aver mai asserito che non esista giustizia senza morale e ritengo tra l'altro che la faccenda libia, come del resto i vari conflitti armati nel mondo, con la giustizia abbiano poco a che vedere. Hanno invece molto a che spartire con la necessità di controllare aree strategiche, e le cartine che ho mostrato in apertura di topic lo dimostrano.
Quello che ho citato sono solo i termini che vengono impiegati nei consessi internazionali per giustificare un intervento ma sappiamo tutti che quello della rivolta in Libia è stata solo una ghiotta occasione:
- Per la Francia di cercare di infilarsi in un'area dove si è sempre trovata marginale
- Per gli USA di togliersi di mezzo una classe dirigente non allineata e per incunearsi in maghreb
- Per l'Italia di rinegoziare a proprio vantaggio i trattati fatti con il Raìs
Chi è quindi a questo punto che qui segue le percezioni?
Chi è che è opinabile?
Chi è che rifiuta l’evidenza dei fatti fino a dimenticarsi che l’intervento militare in questione non è sotto l’egida dell’ONU in quanto una simile azione presupporrebbe l'attuazione, finora mancata, dell'intero capitolo VII, a cominciare dall'istituzione del "Comitato di stato maggiore", investito dall'articolo 47 della "responsabilità della direzione strategica" dell'intervento "alle dipendenze del Consiglio di Sicurezza".
Il comitato di Stato Maggiore esiste, è stato istituito con la risoluzione 1970 ed è richiamato anche nella 1973.
Le sue argomentazioni appaiono quindi semplicistiche, sommarie e fallaci in quanto eludono pressoché tutte le questioni che sono poste dalla Carta dell'Onu in materia di uso legittimo della forza.
Se quindi non è il nostro un intervento posto sotto l'egida del Consiglio di Sicurezza dell' ONU... Come non può esserlo proprio in base alle norme di diritto internazionale alle quali lei si è rifatto... è GUERRA, nella più classica delle eccezioni!
Lei sbaglia di nuovo.
Lart. 2 para 4 della Carta delle Nazioni Unite recita " I membri devono astenersi nelle loro relazioni dalla minaccia o dall'uso della forza sia contro l'integrità territoriale o l'indipendenza politica di qualsiasi Stato, sia in qualunque altra maniera incompatibile con i fini delle Nazioni Unite ". tutto sembra, quindi, definito... Ma la Carta Stessa ammette numerose deroghe tra le quali, il c.d. "intervento d'umanità", desueto, e il c.d. "dovere di ingerenza umanitaria", ossia l'autorizzazione da parte del Consiglio di Sicurezza ad usare la forza per espletare dovere della Comunità Internazionale per far fronte alle situazioni di grave violazione dei diritti dell'uomo. Va inoltre fatto notare come il Consiglio di Sicurezza abbia, nella risoluzione 1973, ribadito il proprio impegno a salvaguardare la sovranità, indipendenza, integrità territoriale e unità nazionale della Libia, riconoscendo che la situazione continuava a costituire una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale, ha implicitamente fatto valere anche il principio di legittima difesa collettiva.
Va altresì detto che l'ONU, con la risoluzione 1970, ha fatto valere quanto previsto dall'art. 41 della Carta, decidendo l'adozione di misure coercitive non comportanti l'uso della forza.
Successivamente, con la risoluzione 1973, ha autorizzato l'uso della forza giusta art. 42 delal Carta, ma con dei limiti ben definiti. In buona sostanza la coalizione NON PUO' conquistare città né porzioni di territorio né può far mettere piede ad un solo soldato straniero (para 4.) ma solo i ribelli, riconosciuti peraltro come legittimi combattenti, possono entrare a Tripoli. La coalizione si deve limitare a garantire la no-fly zone e per fare questo può distruggere batterie antiaeree, stazioni radar, aeroporti, aerei nemici. La coalizione può far fuori qualunque dispositivo che si possa configurare come uso della forza non proporzionale (tipo cannonate ai civili o batterie di artiglieria contro manifestanti), si può condurre un blocco navale per evitare l'afflusso di armi, equipaggiamenti e materiale non consentito grazie ad ispezioni ai mercantili, si possono bombardare le strade e i ponti per impedire l'afflusso di mercenari e la loro dislocazione sul territorio.
Questo è quello che può fare la coalizione. Se guerra fosse, oggi ci sarebbero 30.000 marines americani e almeno due reggimenti di legionari francesi a prendere il caffé a Tripoli.
Non venendo, invece, compromessa né l'indipendenza né l'ntegrità territoriale della Libia ed intervneendo dietro mandato dell'Onu con limiti di azione e obblighi di riferire circa i piani e le intenzioni, si configura come conflitto armato e non come guerra. La percezione è altro paio di maniche, un po' come il caldo o la fame.
In buona sostanza se tiri un pugno ad un uomo per strappare di mano la borsetta appena scippata ad una signora, si può parlare di aggressione ma non di pestaggio.
Poi, che sia pretestuoso, che sia amorale, che sia comunque un atto violento e in qualche misura di stampo imperialista possiamo anche essere d'accordo, ma non è una guerra (e quindi i militari tra l'altro non percepiscono i previsti benefici combattentistici se non direttamente coinvolti in azioni di attacco).
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29-06-11, 11: 36
Sangria,
dunque pure lei agisce e si comporta da manipolatore?
Sceglie di stare tra quelli che “menan il can per l’aia”?
Non le fa certo onore!
Al link, che posto per chiarezza, il testo della Risoluzione 1970(2011):
http://unipd-centrodirittiumani.it/public/docs/Security_Council_Res1970_2011_2.pdf
Il preambolo della Risoluzione contiene l'elenco dei capi d'accusa nei confronti di Gheddafi e del suo governo … Il dispositivo, è rivolto alle autorità della Libia perché tra l'altro consentano accesso immediato ai menbri di una commissione d’inchiesta internazionale per indagare sui crimini commessi ed identificare i responsabili consentendo allo stesso tempo l’ingresso di rifornimenti umanitari per la popolazione civile. La Risoluzione 1970 contiene un lungo, minuzioso elenco di sanzioni: embargo sull'import/export di armi e il divieto di movimento dei membri della famiglia Gheddafi e di altri, indicati in apposito elenco, e il congelamento dei loro fondi. A sorvegliare sull'applicazione delle sanzioni è istituito un apposito comitato composto da tutti i membri del Consiglio di Sicurezza che approva la risoluzione all’unanimità. Non c’è nessun riferimento o autorizzazione ad interventi militari, quindi ovviamente nessuna necessità di istituire uno stato maggiore...
Ma lei si documenta o racconta frottole?
Per quanto invece attiene alla questione morale e all’ esempio della vecchietta povera sfrattata… che lo sfratto sia immorale è una sua opinione… Per me invece, essendo proprio quello l’atto che fa emergere e certifica la condizione di debolezza del soggetto è un atto morale e non immorale, in quanto permette e consente alle istituzioni di poter anche intervenire in aiuto della vecchietta…
In democrazia non esistono leggi immorali o poco etiche… perché il Popolo sovrano, quando a causa di qualcosa, un cambiamento di costumi o altro, avverte tali leggi non appropriate, le modifica…
Dunque non esiste una legalità immorale in democrazia…
La sua opinione non è un fatto, rimane una semplice opinione, circostanza che però qui indica chiaramente la sua tendenza a confondere il suo giudizio con la realtà dei fatti… cosa che la fa riflettere in modo soggettivo e non oggettivo... senza tener di conto che lei poi parte sempre dai suoi personali pregiudizi.
Ippogrifo
29-06-11, 15: 43
Sangria,
dunque pure lei agisce e si comporta da manipolatore?
Sceglie di stare tra quelli che “menan il can per l’aia”?
Non le fa certo onore!
Al link, che posto per chiarezza, il testo della Risoluzione 1970(2011):
uno stato maggiore...
...Ma lei si documenta o racconta frottole?
Penso che si sta cominciando ad esagerare!
Tanto per cominciare,se qualcuno manipola qualcosa,questo è lei ( con qualche precedente al suo attivo!)
Sangria ha CHIARAMENTE DETTO che l'uso della forza era applicato dalla successiva risoluzione 1973,e non nella 1970 come lei vorrebbe far credere.
Riporto il link anch'io per la consultazione della 1973 che ESTENDE i poteri rispetto alla 1970
http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm
Riporto anche la frase di Sangria per i duri di comprendonio
"Successivamente, con la risoluzione 1973, ha autorizzato l'uso della forza giusta art. 42 delal Carta, ma con dei limiti ben definiti"
Siccome è scritto in un Italiano corretto e scorrevole,non vedo dove sia la difficoltà di interpretazione!
Ricordo anche che la 1973 autorizzava di fatto i bombardamenti per neutralizzare le postazioni,gli aereoporti,gli aerei e i posti di comando per far rispettare la No-Fly-Zone,e incidentalmente in una dittatura come quella della Repubblica della Jamahiriya i posti di coordinamento e comando spesso coincidono con quelli della dirigenza politica,e "Incidentalmente" possono essere coinvolti negli attacchi,membri del Governo Libico!
E ricordo a tutti che la risoluzuione 1973 è stata approvata con dieci voti a favore e cinque astensioni,ma NESSUN VOTO CONTRARIO nemmeno dei paesi Musulmani.
Come ultima cosa,le faccio notare che Sangria non ha espresso alcuna considerazione soggettiva sulla realtà dei fatti,ma ha esposto un minuzioso elenco delle circostanze accadute,con precisi riferimenti a documenti approvati dall'ONU,e riconfermando che queste operazioni,sia per i limiti del mandato,che per le modalità delle operazioni,non hanno nulla a che vedere con una GUERRA!!!
E francamente se non si capisce questo,nonostante la montagna di spiegazioni provenienti da più fonti,inizio a pensare che il problema sia altro!
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29-06-11, 18: 00
rispondo puntualmente.
Il comitato di Stato Maggiore esiste, è stato istituito con la risoluzione 1970 ed è richiamato anche nella 1973.
La questione compresa bene da Sangria, ma evidentemente non da lei, ruota tutta intorno all'istituzione da parte dell'ONU di uno stato maggiore che coordini e legittimi l'azione della missione militare... Cosa che non è avvenuta per ovvie ragioni di opportunità da parte della coalizione dei volenterosi... In quanto del capitolo VII della Carta a quelli interessa solo ciò che è funzionale ai propri interessi.
http://criticatestuale.ilcannocchiale.it/2011/03/18/libia_la_risoluzione_1973_2011.html
Non credo poi che Sangria abbia bisogno di avvocati difensori... difensori che tra le altre cose hanno dato spesso prova di fraintendere e strumentalizzare ciò che leggono anche in questa discussione... Se poi crede che non sia soggettivo e manipolatorio affermare quello che ho messo sopra in evidenza... si, ha ragione: il problema è altro!
Sig. sparrow, la sua onestà intellettuale dovrebbe portarla a fare uno sforzo un più per perdere 5 secondi del suo tempo e cercare la risoluzione 1973 che è successiva (incredibile ma vero) alla 1970. Tra la'ltro questo denota il fatto che non ha letto con la dovuta attenzione il mio intervento, nel quale facevo notare come lONU abbia provveduto ad ottemperare a quanto disposto dall'Art 41 della carta con la 1970 e ha esercitato i diritti sanciti dall'art. 42 con la 1973.
Per info http://albertocacopardo.blogspot.com/2011/03/risoluzione-1973-2011-del-consiglio-di.html tratto pure da un sito pacifista, più intellettualmente onesto di così...
Guardi, non venga a rubare a casa dei ladri, almeno il mio lavoro lo conosco e pertanto conosco le "regole del gioco" con le quali debbo confrontarmi ogni giorno.
Forse, non la prenda come un'offesa, ma come un consiglio, dovrebbe essere lei a documentarsi di più. E ritengo anche pretestuoso pensare di fare la lezioncina ai consiglieri delle Nazioni Unite (non tanto a me, per carità, io sono un ignorante consapevole) sulla liceità delle loro delibere.
Inoltre io ritengo di esprimermi in italiano abbastanza corretto e in maniera abbastanza chiara. Il che rende le mie parole difficilmente manipolabili.
Mi pare di aver chiarito, fuori di ogni dubbio, che ritengo che lei abbia dato una definizione opinabile di guerra mentre invece ce n'è una piuttosto ben definita dal Diritto dei Conflitti Armati.
Ho anche fatto notare come lo stato di guerra e un conflitto armato siano fattispecie simili ma non sono la stessa cosa, come appunto una molestia in confronto ad una violenza. nelal fattispecie la 1973, che a questo punto è emerso palesemente che non ha mai visto, autorizza le nazioni all'impiego della forza (letteralmente "Autorizza gli Stati Membri che ne abbiano informato il Segretario Generale, che agiscano su iniziativa nazionale o attraverso organizzazioni o accordi regionali, operando in collaborazione con il Segretario Generale, a prendere tutte le misure necessarie, anche in deroga al paragrafo 9 della risoluzione 1970 (2011), per proteggere i civili e le aree a popolazione civile minacciate di attacco nella Jamahiriya Araba di Libia, compresa Bengasi, escludendo una forza di occupazione straniera di qualsiasi forma e su qualsiasi parte del territorio libico, e richiede agli Stati Membri interessati di informare immediatamente il Segretario Generale sulle misure che prendono in base all’autorizzazione conferita con questo paragrafo, le quali saranno immediatamente comunicate al Consiglio di Sicurezza;")
Mi pare anche di aver chiarito che l'azione ha fondamento giuridico nel diritto internazionale dei conflitti armati, e dev'essere così per forza altrimenti vorrebbe dire che al Palazzo di vetro ci sono solo degli idioti mentre l'unico furbo scrive su militriforum il che potrebbe anche lusingarci ma lo ritengo quanto meno inverosimile.
Concludendo, tutta la questione si riduce a questa considerazione: l'intervento in Libia è stato dettato da considerazioni strategiche e di opportunità? Certo che sì... E' legale? Sì, giusta ris. 1973 dell'ONU.
Le considerazioni morali lasciano il tempo che trovano.
Quanto al fatto che non ci siano leggi immorali, lei ancora si sbaglia perché ad esempio la legge che regolamenta l'aborto per una buona parte della popolazione italiana è considerata immorale. Tuttavia nessun cattolico ortodosso può asserire che sia illegittimo, in Italia, far abortire una donna. Potrà condannarne la morale, ma non certo asserire che stia commettendo un crimine (se non secondo i dettami della sua personalissima visione del mondo). Mutatis mutandis lei può dire quel che vuole, ma purtroppo per lei, e soprattutto per i soldati libici, la coalizione ha il diritto di fare quel che fa, anche se può sembrare ingiusto.
E in questa discussione io non ho portato nessun pregiudizio ma ho solo fatto notare che quello che asserisce è tecnicamente errato e le conclusioni che ne trae affette da considerazioni etiche che lasciano il tempo che trovano.
Giusto per gettare acqua sul fuoco, e per derimere la questione, cito
a questione compresa bene da Sangria, ma evidentemente non da lei, ruota tutta intorno all'istituzione da parte dell'ONU di uno stato maggiore che coordini e legittimi l'azione della missione militare... Cosa che non è avvenuta per ovvie ragioni di opportunità da parte della coalizione dei volenterosi... In quanto del capitolo VII della Carta a quelli interessa solo ciò che è funzionale ai propri interessi.
e le rispondo.
Quello che cita lei è un sofismo. lo è perché l'ONU ha facoltà di istituire un comitato di stato maggiore giusta art. 47 della Carta, composto dai Capi di Stato Maggiore dei membri permanenti del consiglio di Sicurezza (quindi USA, Francia, UK,Russia e Cina), ma questo se e solo se l'ONU stesso si fosse impegnato ad intraprendere azioni coercitive contro lo Stato. Tra l'altro avrebbe potuto forzosamente impiegare aliquote di truppe aeree ma gli accordi in tal senso non sono mai stati ratificati. Ciò non impedisce di condurre azioni militari purché sia previsto che le azioni e le intenzioni vengano riferite al Consiglio di Sicurezza, puntualmente disposto nella 1973.
Il comitato di cui sopra è necessario per missioni sotto diretta egida ONU, ossia quando vengono inviati i c.d. "Caschi blu".
La 1973 invece autorizza gli stati "su iniziativa nazionale o attraverso organizzazioni o accordi regionali" ad intraprendere azioni volte a garantire una serie di punti. Il virgolettato, in buona sostanza, si traduce in "autorizzo la NATO" e ha numerosi precedenti, tra cui la risoluzione 908-1994 adottata per predisporre misure aeree di protezione dei cieli della Croazia durante il conflitto in bosnia erzegovina.
La liceità delle operazioni autorizzate o delegate dal Consiglio di Sicurezza agli Stati Membri è riconosciuta dall'art. 2 della convenzione del 1994 sulla sicurezza del personale delle Nazioni Unite.
Tale disposizione, nel prendere in considerazione le azioni coercitive delle NU fa infatti riferimento anche a quelle autorizzate dal Consiglio di Sicurezza.
capt.sparrow
30-06-11, 18: 10
«La guerra è un atto di forza che ha lo scopo di costringere l'avversario a sottomettersi alla nostra volontà.»
(Carl von Clausewitz)
Sangria,
dopo il fatto di aver indicato il link della critica testuale alla risoluzione ONU 1073 (2011) inserito prima che lei commentasse circa la necessità che mi dovevo documentare meglio su quella e le "regole del gioco" prima di scriverne, circostanza che evidenza quanto lei sia prevenuto, mi chiedo ma lei lo ha fatto? Le ha lette le delibere? E se lo ha fatto come mai ha scritto che il comitato di stato maggiore era stato istituito con la risoluzione 1970(2011) cosa ribadita anche nella risoluzione 1973(2011)?
Comunque, dopo aver inserito quel link, ne segnalo un altro:
La Carta delle Nazioni Unite:
http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=onucarta
Cito la Carta delle Nazioni per mettere in evidenza come il nostro confronto qui verta essenzialmente sulla valutazione del sistematico ricorso allo jus cogens(le norme morali poste a tutela di valori che la comunità internazionale ritiene fondamentali ed intangibili) nella strumentalizzazione dei fatti, perpetrata ad opera di coloro che hanno un chiaro interesse ad ottenere la legittimazione internazionale dei loro scopi, in modo da ricavarne atti basati sulla consuetudo praeter legem (consuetudine al di la della legge) e centrati sull’ opinio juris ac necessitatis (convinzione che un dato comportamento sia giusto ed obbligatorio) piuttosto che su norme conclamate di Diritto Internazionale, ciò proprio perché nella Carta non esiste nessun articolo o norma che definisca chiaramente come la violazione dei diritti umani entri nel merito della politica internazionale e in particolare nell’allargamento a quella branca puramente ideologica, intesa come minaccia della pace ed della sicurezza internazionale…
Con ciò le ho indicato la genesi della mia opinione e delle idee che ho espresso in questa discussione a proposito delle delibere ONU, senza voler dare alcuna lezioncina, ma esprimendo liberamente la mia opinione (se non l’avessero informata pure quello è tra i diritti fondamentali dell’uomo, incluso il diritto a non essere molestato per le proprie opinioni). Poi, sempre nello spirito di quell’onestà intellettuale a cui ha fatto riferimento, vorrei che mi spiegasse come mai quando giudica i miei interventi li definisce sofismi, mentre sorvola sull’ipocrisia di quanto va sostenendo lei, con fermo riferimento a quanto ha affermato circa l’istituzione del comitato di stato maggiore come disposizione già contenuta nelle famose delibere ONU, le quali invece, ambiguamente, prendono le distanze da qualsiasi intervento armato diretto da parte dell’ONU.
Tornando in Libia e alla NATO, specializzata in guerre umanitarie su mandato (ops! interventi umanitari?), chi sa come reagirà l’ONU alla cacciata della popolazione di colore da Misurata avvenuta alla caduta della città, azione rivendicata delle truppe del CNT libico… I “ribelli” (o rivoltosi? quale è legalmente il sostantivo giusto?) ora si trovano in vista della città di Tawergha, a 40 km di distanza, e giurano di volerla ripulire da tutte le persone di colore, una volta che si saranno impadroniti della città… Ma non è quel comportamento in perfetto accordo con la definizione del concetto di “pulizia etnica”?
Chi sa poi, se i “neri” non collaborassero nel farsi “ripulire”, che la NATO non chieda una nuova delibera ONU che integri e sostituisca le precedenti, in modo da legalizzare anche un interventuccio extra e poter bombardare pure i “negri” in maniera da fugare gli eventuali dubbi circa una potenziale incriminazione di genocidio? ...
Forse no… meglio non stuzzicar il can che dorme… potrebbe esser sufficiente sostenere che quelli son mercenari del Rais, magari con famiglia al seguito.
Ippogrifo,
mi potrebbe fare l’esempio di almeno uno dei miei interventi manipolatori?
Sa, quei precedenti di cui mi accusa nel suo intervento poco sopra...
QUando lei ha parlato di comitato, credevo si riferisse al Comitato del Consiglio di Sicurezza che di norma viene istituito e al quale si deve riferire circa le attività proprie della Risoluzione. Quando ho capito che si riferiva al comitato dei capi di stato maggiore, confesso che mi sono cascate le braccia perché si va davvero per iperboli. E quello di definire non liceo un intervento autorizzato dall'ONU perché non è sotto il comitato degli stati maggiori quando questo strumento non viene impiegato praticamente MAI ritengo sia un sofismo quando non una mera scusa per sostenere l'insostenibile ossia, a quanto pare, l'illiceità delle azioni in territorio libico.
A questo punto probabiolmente sono io poco intelligente, ma cnon capisco dove voglia arrivare.
Io mi sono semplicemente soffermato su questo suo intervento
Ippogrifo,
che lei definisca un intervento armato in modo meno spaventevole, trascurando la parola: GUERRA, è semplicemente una sua scelta dialettica... una sua antinomia... ma non confonda la dialettica con l'etica... i più forti hanno sempre reclamato il privilegio di decidere il destino dei più deboli...
Di ipocriti e di ipocrisie la storia trabocca... Quando nel settembre del 1939 Hitler invase la Polonia da occidente, il suo fu un atto di guerra, quello di Stalin invece, che la invase da oriente,come diremmo oggi, un atto di peacekeeping ... Contento?
sostenendo che quello che affermava è tecnicamente non corretto in quanto usare il termine guerra non è una scelta dialettica ma una definizione precisa, e mi pare di aver spiegato il perché.
Il resto è a mio avviso, da parte sua, una capziosa opera di promozione della sua posizione, atto legittimo ma che, alla fine, mi lascia un po' perplesso.
Comunque sia, pur legittimamente fermi nelleproprie convinzioni, appurato che quello in Libia è un conflitto armato ma non una guerra, appurato che dal punto di vista del diritot internazionale formalmente l'intervento è approvato e reso liceo dalla risoluzione 1973 possiamo, se vuole, discutere sul fatto che l'intervento sia opportuno o meno, che sia giusto o meno, che sia morale o meno e le posso tranquillamente assicurare che su questi temi mi troverà in gran parte d'accordo con lei.
blackarmy
02-07-11, 12: 31
raga avete sentito òlla nuova notizia: http://www.newnotizie.it/2011/07/02/libia-gheddafi-se-non-si-ferma-la-nato-sara-una-catastrofe/
mi chiedo come spera di fare ghedaffi a portare la guerra in europa e in italia, mi chiedo come spera di fare una cosa del genere: con qualche carro armato antiquato, un paio di mercenari e qualche mig 23 sgangherato.
penso che stia delirando, sono le classiche parole di un dittatore in crisi
capt.sparrow
02-07-11, 21: 34
-La notizia è stata resa nota il 29 giugno dal quotidiano Le Figaro che riferiva di aviolanci di armi leggere e anticarro sul Djebel Nefusa. Lo Stato maggiore francese ha confermato che all’inizio di giugno i cargo militari C-160 Transall hanno paracadutato armi leggere destinate ai ribelli e alla popolazione libica.
Molto duri russi e cinesi, i quali lamentano la violazione della risoluzione dell’Onu che impone l’embargo sulle forniture di armi alla Libia. Il ministro degli esteri russo Serghiei Lavrov denuncia “la grave violazione della risoluzione 1970 del consiglio di sicurezza Onu”‘ mentre Pechino rilancia l’appello a “evitare tutte le azioni che vanno oltre il mandato” e che “la comunità internazionale segua strettamente lo spirito della risoluzione”.
In imbarazzo anche gli alleati. Il segretario generale della Nato, Anders Fogh Rasmussen, ha precisato che la Nato “non è coinvolta” nella fornitura di armi ai ribelli avviata dalla Francia ricordando che la compatibilità di tali forniture con la risoluzione 1973 deve essere decisa dall’Onu.
Londra ha preso le distanze da Parigi facendo sapere di non essere stata informata delle operazioni di aviolancio. Il sottosegretario britannico alla Difesa, Gerald Howarth, ha affernmato che “la Gran Bretagna non ritiene di fornire armi all’opposizione in Libia. Riteniamo che questo sollevi una serie di problemi”, ha sottolineato Howarth, spiegando che non intende con questo criticare la Francia ma che “non è qualcosa che dovremmo fare”. La decisione della Francia di armare i ribelli non è piaciuta neppure all’Unione africana, convinta che le armi finiranno nelle mani sbagliate, cioè quelle dei terroristi di Al Qaeda nel Maghreb Islamico (AQMI), che secondo i servizi segreti algerini, si sono già impossessati di armi anticarro e antiaeree trafugate dai depositi di armi libici caduti nelle mani dei ribelli.
L’iniziativa francese di rifornire di armi i ribelli conferma la singolarità della guerra a Gheddafi, nella quale chiunque può fare ciò che vuole e il comando Nato ricopre solo un ruolo di facciata. La Francia, che per prima iniziò le ostilità bombardando le truppe libiche, non ha mai posto i suoi jet e le sue navi (inclusa la portaerei De Gaulle e la portaelicotteri Tonnerre con a bordo gli elicotteri d’attacco Tigre) sotto il comando alleato di Napoli. Imitata da Londra che mantiene sotto il controllo nazionale la portaelicotteri Ocean con gli elicotteri da attacco Apache.
“Al momento si registra una situazione molto spiacevole” ha detto il ministro russo Lavrov sottolineando che le risoluzioni dell’Onu sulla Libia “possono essere interpretate in qualunque modo”.-
-L'Unione africana (Ua) ha deciso che i suoi Paesi membri non coopereranno all'esecuzione del mandato d'arresto lanciato dal Tribunale penale internazionale (Cpi) contro il leader libico, Muammar Gheddafi.
In una risoluzione uscita dal vertice di due giorni di Malabo, capitale della Guinea Equatoriale, i leader africani si dicono ''preoccupati per il modo in cui il procuratore della Cpi gestisce la situazione in Libia.-
Beh Sangria, manifesti i suoi “ punti di vista” ma non pretenda di definire legale e legittimo l’intervento in Libia perché si fonda su due delibere ONU, due delibere tra l’altro formulate in un contesto internazionale palesemente inquinato e corrotto... due delibere che riescono ad esprimere solo l’ipocrisia di una organizzazione che attraverso la pretesa di mostrare il proprio impegno, riesce a dimostrare addirittura l’assunto opposto, quello di chi provvede ma non n’ha la volontà, per mezzo di atti ambigui e variamente interpretabili...
Comunque se la mia opinione sembra a lei solo un’iperbole lessicale, sappia che a me la sua pare una grezza interpretazione che diventa maliziosa fin da quando lei pretende di convincere che in Libia non si stia combattendo una GUERRA.
Una guerra dove noi italiani ci siamo ritrovati ad essere un doppio bersaglio... bersaglio militare, economico e politico per i nostri ex amici... e bersaglio, politico ed economico per i nostri alleati.
Avremmo potuto invece intervenire in modo autonomo,indipendente, sfruttando la circostanza per costruirci un ruolo di prestigio nell’area mediterranea... mostrando a tutti che in Libia non sopportiamo pressioni politiche o di altro genere.
Questo glielo dico perché non continui a dichiararsi, lei per primo, poco intelligente e a fraintendere...
Potevamo sfruttare la nostra “amicizia” con il Rais, mostrando a tutti quanto questa fosse chiaramente funzionale al nostro concetto strategico d'area... e nel febbraio scorso, alle primissime avvisaglie della crisi libica, volare a Tripoli per illustrare al governo libico il nostro piano d'intervento esponendo un piano strategico che potesse garantire e coniugare gli interessi strategici e vitali dei due paesi, dell’Italia e della Libia, ma questo avremmo potuto farlo solo se il piano lo avessimo avuto, se la nostra diplomazia avesse avuto una visione tale da delineare il quadro della situazione e uno strumento militare moderno e flessibile, capace di tradurre in azione qualsiasi processo strategico...
Per portare un esempio, per fare un esempio fra i tanti e per evitare che le cose precipitassero, forse avremmo potuto proporre a Gheddafi di effettuare subito delle grandi manovre militari congiunte tra le nostre FFAA...
Grandi Manovre terrestri, navali ed aeree, compatibili con la necessità di metter a punto e perfezionare l' eventuale difesa e protezione di piani industriali e di investimento comuni e necessari per il rilancio e lo sviluppo delle nostre economie, a protezione dei piani e degli accordi e degli investimenti comuni già fatti, ma con lo scopo di condizionare politicamente e militarmente qualsiasi altro tipo di intervento potenzialmente ostile ai nostri Governi pilotato dall’esterno o anche dall’ interno. grandi manovre capaci di rendere evidente la reale volontà di difendere il cambiamento dei nostri rapporti...
La MM italiana avrebbe potuto in pochi giorni schierarsi nei porti libici come deterrente verso qualsiasi tentativo di blocco navale... la nostra Aviazione militare proteggere da subito gli aeroporti contro qualsiasi idea di istituzione di no fly zone... il nostro Esercito avrebbe potuto schierarsi prontamente con qualche reparto delle nostre brigate corrazzate e di paracadutisti e i Carabinieri, inviare reparti delle proprie brigate mobili... Grandi manovre che mostrassero i nostri muscoli a protezione dei nostri interessi, dei nostri accordi, delle istallazioni civili, industriali e dei pozzi, in modo da porsi come forza d’ interposizione e difesa contro qualsiasi tentativo di interferenza...
Probabilmente oggi in Libia le scuole non sarebbero chiuse, gli impianti industriali e civili ancora tutti efficienti... i lavoratori stranieri non sarebbero fuggiti e noi avremmo avuto una diversa credibilità internazionale... e con la nostra ambasciata a Tripoli ancora aperta magari avremmo potuto negoziare per un eventuale passaggio di poteri meno traumatico e pericoloso ina Libia ma anche in tutto il Mediterraneo...
Una proposta di intervento che avrebbe giustificato, in caso di un eventuale rifiuto, una legittima sospensione del nostro trattato d’amicizia...
I costi dell'operazione, costi d'immagine ed economici, sarebbero stati senz'altro minori di quelli che le parti si trovano ad affrontare oggi... e comunque avremmo potuto chiedere a Gheddafi di sostenere le nostre spese accollandosi parte di quelle o scalandole dal piano berlusconiano di rimborso alla Libia che è di 3,4 miliardi di euro... 5 miliardi di dollari USA...
A lavare la schiena dell'asino si spreca tempo e anche sapone.
Cordiali saluti.
VateinPatria
03-07-11, 17: 00
A lavare la schiena dell'asino si spreca tempo e anche sapone.
Cordiali saluti.
Sangria, da napoletano mi pare di ricordare che si perdesse anche l'acqua, oltre ai da lei citati tempo e sapone :)
In ogni caso, sono davvero risorse preziose, e apprezzo tantissimo il fatto che abbia finalmente scelto di non sprecarle ulteriormente...
capt.sparrow
11-07-11, 17: 02
In un forum una discussione nasce per confrontare idee, dunque commentare con le solite, banali frasi fatte, indica che chi le usa, anche in maniera reiterata tra l’altro, mette in evidenza i propri limiti, rende palese il fatto di aver poco, veramente poco da dire, perche mostra di non aver idee proprie.
Tra le guerre sporche a cui l’Italia sta partecipando in questi ultimi venti anni, tutte guerre combattute in difesa di interessi particolari e subdoli, molto subdoli...
- tutte guerre presentate come interventi umanitari posti in essere in difesa dei civili e ri-chiamando in causa i soliti ideali, i soliti valori etici e morali sempre meno definibili- quella libica è l’avventura più pericolosa per il popolo italiano, la guerra più sporca...
Giorno dopo giorno si fa sempre più chiaro che “l’alternativa al regime di Gheddafi”, quella finanziata da USA, Francia e UK , è forse anche peggiore dello stesso Gheddafi, composta da militari disertori e gruppi di fuoriusciti ansiosi di vendicarsi ma anche da fanatici ayatolla che vorrebbero instaurare un regime fondamentalista davanti alla porta mediterranea dell’Europa, che vorrebbero in Libia un Emirato islamico che faccia da catalizzatore degli umori dell’islam integralista e possa magari scatenare una guerra santa muovendosi per la creazione di una santa alleanza che possa riconquistare Gerusalemme...
Il Rais è quello che è, ma in Libia oggi c’è pure di peggio... e noi italiani questo lo sapevamo bene, un "peggio" che però continua ad essere finanziato ed aiutato comunque, non lasciando più alcun dubbio sulla vera natura delle ragioni di questo conflitto... il gas e il petrolio.
Ma quelli a noi italiani la Jamahiriya libica non li aveva già concessi in cambio di una semplice amicizia?
Ippogrifo
11-07-11, 19: 46
In un forum una discussione nasce per confrontare idee, dunque commentare con le solite, banali frasi fatte, indica che chi le usa, anche in maniera reiterata tra l’altro, mette in evidenza i propri limiti, rende palese il fatto di aver poco, veramente poco da dire, perche mostra di non aver idee proprie.
Proprio vero.
In questa discussione c'è qualcuno che si dimostra ottuso,testardo e che finge di non comprendere le numerose spiegazioni che gli sono state fornite da più soggetti,molti dei quali titolati a farlo!
Oramai è del tutto evidente che si comporta in questo modo,non tanto per discutere serenamente (gli è stato dimostrato più e più volte come prendesse degli abbagli con le sue deduzioni) o costruttivamente,ma per portare pervicacemente avanti un ragionamento condiviso da nessuno!
Lo strano è che questa persona non si sia ancora resa conto che i suoi ragionamenti campati in aria,non hanno nessun seguito,quindi mi domando a che titolo insista su questa linea...
De gustibus...
capt.sparrow
12-07-11, 17: 53
Ippogrifo,
ma è evidente che quelli che lei definisce “ più soggetti” contro “ qualcuno” sono si tutte persone che esprimono la loro opinione, solo che i primi pretenderebbero di definire la propria idea non più una semplice opinione ma la verità.
Vorrebbero insomma sostenere quelli che - se su dieci persone che argomentano qui , nove sostengono che uccidere è fatto giusto e l’altra persona sostiene di no - l’opinione prevalente è quel la giusta...
Lei dunque vorrebbe argomentare sostenendo che se uccidere è un concetto supportato da molte soggettività assenzienti, questo può diventare accettato? Lei allora pensa che sarebbe l’insieme delle soggettività il requisito che tende all’oggettività...
Io penso che lei prova ad alzare un polverone per nascondere la realtà, dimenticandosi che non è la verità, che è poi sempre relativa, ma l’oggettivo che é erga omnes in quanto sotto gli occhi di tutti, fruibile a tutti (a prescindere dal colore e taglio di occhi, il colore della pelle, dei capelli e... dalle papille gustative ).
Il mondo è si pieno di esaltati, ma oltre a coloro che suggestionano o si lasciano suggestionare ci sono anche, per fortuna, quelli che hanno le capacità di ragionare con la loro testa...
A lei che distingue tra gente comune e “ titolati” (ma lei tra quali soggetti sta? I “più” o i “qualcuno”?) potrei consigliare di provare ad allargare i ristretti quando non decisamente viziati orizzonti, riflettendo magari sulle celebri cantonate prese da quelli che si consideravano: - i titolati- guardando a fatti e note di chiara evidenza storica : Galilei e la Bibbia ad esempio, anche se qui non stiamo discutendo di massimi sistemi; Newton e la sua teoria dello spazio e del tempo, per citare due episodi tra molti altri... ma lo faccia da solo in serena meditazione perché qui andremmo decisamente fuori tema... .
A coloro che comunque scambiano le opinioni con l’oggettivo e si considerano “ pervicacemente” titolati, dico che a parer mio, proprio loro dovrebbero ben sapere che, in qualsiasi caso, prima del gustibus c’e sempre l’intellectus ! Ma soprattutto quelli dovrebbero rammentare che su di un forum ci sono anche quelli che non commentano pubblicamente per approvare o cassare sconosciuti e non hanno bisogno di solidarizzare con nessuno per far quadrato a favore o contro le opinioni degli altri, avendo una loro personale e limpida visione dei fatti e delle circostanze e possiedono una propria capacità di distinguere e discernere tra ciò che viene scritto con onestà intellettuale e quello esposto con intenti manipolatori... insomma c’è chi ha un cervello e lo adoprera, pensa e non si lascia condizionare.
Al di là della polemica sterile, volevo solo dire questo... Per me l'ornitorinco non è un mammifero ma sui libri di biologia i monotremi sono considerati mammiferi a tutti gli effetti.
Mutatis mutandis lei può considerare guerra anche una partita a scacchi ma per il diritto internazionale e non solo, anche nei fatti, quello libico è un conflitto armato con dei vincoli ben precisi tra le parti. Io di guerre coni caveat non ne ho viste ma ripeto, a lavar la schiena all'asino...
capt.sparrow
12-07-11, 21: 32
Beh Sangria, se lei per non far vedere al mondo che l'hanno costretta a cambiarsi le mutande (mutatis mutandis), ha bisogno di giustificarsi con i caveat e di nascondersi dietro il diritto internazionale ... se in buona fede ci crede, sono fatti suoi, ma sinceramente e onestamente non pensi per un solo attimo di farla franca... la vedranno, ééééé se la vedranno... anzi stavano osservando i suoi movimenti da tempo.
E mi piacerebbe sapere da lei o magari da qualche altro volenteroso qualcosa circa “Southern MISTRAL 2011”.
Sa? Quell’ esercitazione militare tra Francia e UK, un test che ufficialmente sarebbe dovuto partire tra il 20 e il 25 marzo 2011 contro un paese governato da un dittatore responsabile di un attacco contro gli interessi nazionali della Francia e pianificata da francesi ed inglesi fin dal novembre scorso, con uno scenario inquietante visti poi gli eventi e gli sviluppi della situazione nel Mediterraneo , considerando che la simulazione di guerra battezzata ‘Southern Mistral 2011’ prevedeva per iniziare proprio attacchi aerei congiunti di Francia e UK, ripeto, contro un dittatore senza nome, di un paese immaginario, “Southland" ma soprattutto che l’ attacco era stato autorizzato da una finta Risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per proteggere i civili prpprio perché sembrasse una operazione umanitaria...Che coincidenze vero?
Chi ha finanziato ed armato i ribelli libici?
Forse è proprio cosi che oggi si pianificano le guerre, mascherandole da interventi umanitari?
O magari forse mi sto confondendo con partite a scacchi... ed ornitorinchi, monotremi ecc...?
L' U.A. intanto ha avvertito la C.P.I di non condividere la risoluzione su Gheddafi & Co...
capt.sparrow
13-07-11, 10: 29
A proposito di asini, ornitorinchi e compagnia bella, ma lei li studia o cosa?... è forse uno zoologo? mi pareva si fosse accreditato qui con altre qualifiche... mi sarò sbagliato!
Ippogrifo
13-07-11, 11: 32
A proposito di asini, ornitorinchi e compagnia bella, ma lei li studia o cosa?... è forse uno zoologo? mi pareva si fosse accreditato qui con altre qualifiche... mi sarò sbagliato!
Cerchiamo di fare meno gli spiritosi con i Moderatori che sono pure Ufficiali di Marina,con carriere di tutto rispetto e preparazione elevata.
Altrimenti sia questa discussione,che qualche suo partecipante,avranno vita breve.
Ultimo avviso!
Lo Staff
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