Militari sulle navi mercantili?

[EstoteParati]

Dopo l'ennesima nave mercantile assaltata dai pirati (http://www.ilgiornale.it/esteri/oceano_indiano_sequestrata_petroliera_italiana_i_p irati_si_stanno_dirigendo_verso_coste_somale/08-02-2011/articolo-id=504636-page=0-comments=1)
torna fuori l'ipotesi di imbarcare su tali navi, finora indifese, a differenza di quelle di altre nazioni, militari per proteggerle dalla minaccia pirateria. Che ne pensate?

[Ippogrifo]

Sono da sempre orientato a dare una protezione armata nelle zone a rischio,ma non devono essere necessariamente i Militari a doverlo fare,tra l'altro con costi notevoli sul bilancio dello Stato.
Basterebbe permettere alle varie compagnie di potersi dotare di PMC private a bordo,anche limitati nel numero ,perfettamente in grado di svolgere questi semplici compiti.
I vantaggi costi/efficacia sarebbero molti e immediati.
Ad esempio ai pirati sarebbe subito evidente la pericolosità del gioco "Indovina qual'è il mercantile armato?" a cui dovrebbero giocare.
Perchè se sbagliano la mossa...

Ippogrifo

[Point Man]

Una soluzione politically correct per il nostro governo sarebbe quella di dotare le navi di un LRAD e addestrare un paio o più membri dell'equipaggio ad usarlo... Niente armi e risultato quasi garantito..

[Ippogrifo]

Ci sono i pro e i contro.
La soluzione sarebbe certamente incruenta,ma potrebbe avere spiacevoli effetti collaterali.
Ad esempio nel novembre del 2005,al largo della Somalia,la nave da crociera di lusso "Seabourn Spirit" utilizzò per difendersi un LRAD mentre veniva attaccata da pirati.
L'efficacia di questo apparecchio durante l'attacco non risulta chiara,ma di certo vi fu che i Pirati,come tutta risposta,tempestarono la nave con colpi di AK e di RPG prima di allontanarsi senza successo.
Non vi furono vittime solo per un caso,e i danni alla nave furono comunque ingenti.
Anche questo tipo di eventualità (l'eventuale ritorsione dei Pirati) andrebbe valutata nel decidere il sistema di difesa.

Ippogrifo

[quantico]

Il Ministro della Difesa è favorevole a proteggere le navi mercantili dagli attacchi dei pirati, vedasi le ultime vicende nel Golfo di Aden - Oceano Indiano, con personale addestrato. Le navi mercantili avevano richiesto i fucilieri del Reggimento San Marco e la Marina era d'accordo...La Russa invece vorrebbe optare per le "guardie giurate".

[Ippogrifo]

Perchè sarà sorto il solito problema "Chi Paga?"
Immagino che le Guardie Giurate sarebbero stipendiate dalle compagnie proprietarie,mentre il Ministero si limiterebbe a "Permetterne"l'uso...bontà sua.

Decisamente più economico!

Ippogrifo

[Point Man]

Le guardie giurate? E con che armamento visto che sono civili?? Nell'eventualità dove si firma?

[Ippogrifo]

Nell'eventualità penso che non ci vorrebbe nulla di meno di un semiautomatico 308 Winch.!
Sinceramente mi auguro che se si optasse per questa scelta,si concedano permessi speciali extra-territoriali per l'uso di qualcosina un pò più "Pesante",ma ho i miei dubbi.
Ricordo di aver sentito che chi ha deciso autonomamente di dotarsi di personale di sicurezza a bordo delle passeggeri (ex-Mossad,tanto per non fare i nomi,ma solo i cognomi :am054),non abbia potuto fornire nulla di più di semplici pistole semiautomatiche.
Sono riusciti effettivamente a sventare qualche abbordaggio,ma lavorare in quelle condizioni è una vitaccia!


Ippogrifo

[Point Man]

Nell'eventualità penso che non ci vorrebbe nulla di meno di un semiautomatico 308 Winch.!
Sinceramente mi auguro che se si optasse per questa scelta,si concedano permessi speciali extra-territoriali per l'uso di qualcosina un pò più "Pesante",ma ho i miei dubbi.


Se ti faccio vedere come tengono il pompa un paio dei miei colleghi....lasciamo perdere.. è impossibile impiegare le guardie giurate di normali istituti di vigilanza....ci vorrebbero anni di addestramento!!

[Charlie 2]

Le guardie giurate non saprebbero come muoversi su una nave (ammess che sappiano quali siano le tattiche di attacco dei pirati). Nel caso si volessero dotare le Unità Mercantili Nazionali (che sono territorio italiano) di personale armato l'unico personale in grado di assolvere tale servizio sarebbero i Fanti di Marina del Reggimento S. Marco altre soluzioni sarebbero inefficaci. Un nucleo di Fanti di Marina formato da 6 persone riuscirebbe a coprire la sorveglianza h 24 per settimane con turni di 4 e 8. I costi sarebbero ammortizzati dalle compagnie di navigazione facendo riferimento alle tabelle di onerosità per lo scambio di beni e servizi tra strutture militari e soggetti civili.
L'impiego di tali contingenti sarebbe, per lo stato, a costo zero.

[Point Man]

Le guardie giurate non saprebbero come muoversi su una nave (ammess che sappiano quali siano le tattiche di attacco dei pirati). Nel caso si volessero dotare le Unità Mercantili Nazionali (che sono territorio italiano) di personale armato l'unico personale in grado di assolvere tale servizio sarebbero i Fanti di Marina del Reggimento S. Marco altre soluzioni sarebbero inefficaci. Un nucleo di Fanti di Marina formato da 6 persone riuscirebbe a coprire la sorveglianza h 24 per settimane con turni di 4 e 8. I costi sarebbero ammortizzati dalle compagnie di navigazione facendo riferimento alle tabelle di onerosità per lo scambio di beni e servizi tra strutture militari e soggetti civili.
L'impiego di tali contingenti sarebbe, per lo stato, a costo zero.

Sarebbe senz'altro la soluzine migliore e credo anche più economica..

[anteo]

Le guardie giurate non saprebbero come muoversi su una nave (ammess che sappiano quali siano le tattiche di attacco dei pirati). Nel caso si volessero dotare le Unità Mercantili Nazionali (che sono territorio italiano) di personale armato l'unico personale in grado di assolvere tale servizio sarebbero i Fanti di Marina del Reggimento S. Marco altre soluzioni sarebbero inefficaci. Un nucleo di Fanti di Marina formato da 6 persone riuscirebbe a coprire la sorveglianza h 24 per settimane con turni di 4 e 8. I costi sarebbero ammortizzati dalle compagnie di navigazione facendo riferimento alle tabelle di onerosità per lo scambio di beni e servizi tra strutture militari e soggetti civili.
L'impiego di tali contingenti sarebbe, per lo stato, a costo zero.

Complimenti era proprio quello che stavo per scrivere.......mi hai letto nel pensiero?

---------------------Aggiornamento----------------------------

gli Armatori hanno fatto una proposta simile al Ministro.

[Charlie 2]

Anteo,
il risarcimento da parte degli armatori lo sollevò l'allora ministro Giulio Andreotti nel 1988 durante l'Operazione Golfo 1, quando disse che i costi della missione dovevano essere sostenuti da loro. In quel tempo, se ricorda, la M.M., contrariamente a quella statunitense, effettuava la scorta diretta impiegando una nave combattente per ciascun mercantile.
Tale soluzione, sicuramente dispendiosa rispetto alla scorta di un convoglio organizzato (come quello americano), si dovette adottare poichè gli armatori italiani non si vollero conformare appa proposta MM dei convogli (che avrebbero comportato dei tempi di attesa per la formazione del convoglio con conseguente aumento di costi).

[anteo]

Anteo,
il risarcimento da parte degli armatori lo sollevò l'allora ministro Giulio Andreotti nel 1988 durante l'Operazione Golfo 1, quando disse che i costi della missione dovevano essere sostenuti da loro. In quel tempo, se ricorda, la M.M., contrariamente a quella statunitense, effettuava la scorta diretta impiegando una nave combattente per ciascun mercantile.
Tale soluzione, sicuramente dispendiosa rispetto alla scorta di un convoglio organizzato (come quello americano), si dovette adottare poichè gli armatori italiani non si vollero conformare appa proposta MM dei convogli (che avrebbero comportato dei tempi di attesa per la formazione del convoglio con conseguente aumento di costi).

Si, è vero mi ricordo, e se ricordo ancora meglio, la MM impiegò i cacciamine per liberare le rotte e facemmo (lo dico con orgoglio) un figurone specialmente con la US Navy.
Cmq, il mio aggiornamento era riferito alla proposta fatta in questi giorni.
Charlie 2, perchè non mi dai del tu ??, Mi farebbe piacere, se per te/lei non è un problema.

[Falco 0]

Perchè sarà sorto il solito problema "Chi Paga?"
Immagino che le Guardie Giurate sarebbero stipendiate dalle compagnie proprietarie,mentre il Ministero si limiterebbe a "Permetterne"l'uso...bontà sua.

Decisamente più economico!

Ippogrifo

ESATTO!!!!!c'è gia' la proposta di legge....PSC autorizzati.

[blackarmy]

raga mi chiedo ma ansicche noleggiare militari sulle navim mercantili non si potrebbe organizzare una missione militare mandando navi aerei elicotteri o soldati con lo scopo di intercettare, uccidere o catturare tutti i pirati che vengono avvistati in somalia? sarebbe una cosa molto piu rapida e sicura

[bacioch]

Potremmo rinfrescare le "Q Ship"britanniche della I Guerra Mondiale,
cannoneggiare i natanti pirati e mitragliare i naufraghi,poi spargere in mare del sangue bovino per attrarre rapidamente gli squali che finiscano eventuali superstiti...

[Charlie 2]

Potremmo rinfrescare le "Q Ship"britanniche della I Guerra Mondiale,
cannoneggiare i natanti pirati e mitragliare i naufraghi,poi spargere in mare del sangue bovino per attrarre rapidamente gli squali che finiscano eventuali superstiti...

Siiiiii... e farebbero sparire le eventuali prove...... potrebbe essere un'idea.

Per tornare in topic: un'azione militare che elimini all'origine i pirati, che hanno basi su un territorio molto vasto che, a mio parere, oltre che la somalia comprende anche i lembi sperduti dello Yemen, è un'operazione molto complessa e dovrebbe impiegare molti mezzi che una sola nazione non dispone. Ciò dovfrebbe comportare una colazione ben precisa con uno staff di coordinamento molto complesso (per chi conosce nel dettaglio le attività di coordinamento di operazioni Joint in campo NATO sa di che cosa sto parlando) e, se vogliamo fare un paragone con altra operazione, basta guardare in Afganistan dove i talebani sono ancora una realtà consistente contrariemente alle previsioni azzardate all'inizio della campagna/guerra.

In attesa che le nazioni unite, la NATO o chi per essa, decida di inbarcarsi in azione titanica che dovrebbe prevedere l'impiego di forze anfibie, navali aeree e terrestri, la soluzione che potrebbe dare degli immediati risultati sarebbe proprio l'impiego di fanti di marina sulle navi mercanti - un nucleo di 7 persone per ciascuna nave mercantile coprirebbe l'impiego h24 con turni a 4 e 8. Essi potrebbero essere imbarcati prima del transito nelle acque a rischio e sbarcati dopo il transito. I costi dovrebbero essere coperti dagli armatori secondo le convenzioni previste dallo Stato Maggiore Difesa nell'ambito delle attività di scambio di beni e servizi. Tale soluzione, oltre ad essere efficace, potrebbe avere due effetti immediati: il primo un abbattimento dei costi di assicurazione delle compagnie di navigazione o di chi noleggia la nave, la seconda un introito nel bilancio della difesa.

Non bisogna, comunque dimenticare che la protezione del traffico mercantile e delle rotte commerciali italiane (cioè battute dalle navi mercantili di bandiera) in alto mare rientra nella prerogativa e nell'interesse dello Stato ed è una PRECISA MISSIONE DELLA MARINA MILITARE.

Mi piacerebbe vedere una guardia giurata contrastare un attacco di pirati su una nave - magari mentre soffre il mal di mare ... ma per favore

[dubbioso]

niente pmc-psc,ma solo guardie particolari giurate armate.
rispetto al'intervento di charlie2 reputo che il problema non sia strettamente militare, ma diplomatico-umanitario.
la sola presenza militare, non imbrigliata da ridicole regole d'ingaggio, potrebbe indirettamente risolvere la questione poichè quella tratta è anche un importate snodo per i contrabbandieri.
Una volta che gli introiti di questi vengono messi in pericolo dalla presenza dei pirati sarebbero loro stessi ad estirpare il problema.

[Ippogrifo]

Condivido e sottoscrivo tutto il ragionamento di Charlie 2 ,tranne l'ultima riga.
Se assunti specificamente per una sorveglianza imbarcata,esistono fior fiore di operatori (anche ex Militari) che potrebbero assolvere egregiamente il compito assegnato,con costi assai inferiori a un "Noleggio" di una squadra Militare.
Non stiamo infatti parlando di fronteggiare avversari equipaggiati con unità da Guerra,ma semplici squadre d'abbordaggio su veloci barchini.
Sarebbero sufficienti non più di cinque operatori con equipaggiamento adatto,ad esempio NGV,carabine semiautomatiche in 308 Winch (da poco si possono acquistare anche i caricatori da 30 colpi) e arma corta,per garantire una turnazione di sorveglianza adatta e una efficace risposta in caso di problemi.
Non dimentichiamo che uno o più barchini in avvicinamento ,si presentano come una "Sitting Duck" ai tiratori a bordo della nave (che hanno tutti i vantaggi della situazione ,rollio ridotto,posizione elevata,protezioni garantite,visione ottimale),e in caso di scontro non hanno alcuna possibilità di nascondersi,ma solo tentare la fuga allontanandosi sotto il tiro del personale di bordo.
Ricordiamoci che quasi sempre i Pirati vengono avvistati da forte distanza,e si avrebbe tutto il tempo per preparargli una degna accoglienza,se le regole consentono un'adeguata difesa.
Che poi non ci sia convenienza dal lato Politico,può anche essere,ma sono convinto che una squadra di Contractors mediamente addestrata sia in grado di respingere (con gravi perdite) un assalto di barchini senza troppe difficoltà,usando armi in vendita in qualsiasi armeria ben fornita.
L'effetto psicologico sui comandanti dei Pirati sarebbe immediato,e non so se si troverebbero così facilmente altri equipaggi volontari per giocare al gioco dell'"Indovina Qual'è il Mercantile Armato"

[Gregario]

Ho alcune domande da fare
1)le leggi inerenti alla difesa legittima non bastano per assumere personale armato?
2)armi semiautomatiche basterebbero contro pirati armati di AK,RPD?
3)NGV??:)

[Ippogrifo]

Ho alcune domande da fare
1)le leggi inerenti alla difesa legittima non bastano per assumere personale armato?
2)armi semiautomatiche basterebbero contro pirati armati di AK,RPD?
3)NGV??:)


1) Ogni dubbio dovrebbe essere superato dall'attuale normativa che "Permetterebbe" personale armato a bordo delle Navi Mercantili e/o Passeggeri.Alcune compagnie già adoperavano personale di Agenzie che impegavano ex-militari Israeliano,e qualche abbordo è stato effettivamente sventato,addirittura con l'uso da parte loro di armi corte.
2) Se adoperate con perizia,bastano e avanzano.
3)Night Google Vision,ossia Visori Notturni in libera vendita.

[Charlie 2]

Credo che non teniate conto di quelle che sono le norme previste dal Codice Internazionale della Navigazione. La Nave Mercantile che batte bandiera italiana, ai sensi del codice della navigazione è parte del territorio nazionale di interesse strategico nazionale. Ho avuto modo di dire in un altro intervento che, se gli interessi nazionali lo esigono, le navi mercantili possono essere militarizzate - tanto è vero che i Comandanti hanno specifiche istruzioni a riguardo.
La legittima difesa è riferita alla difesa personale individuale, la difesa nazionale - che non è delegabile ai privati - è compito esclusivo delle Forze Armate.

Se parliamo di legittima difesa potremmo incorrere in eccesso di legittima difesa mentre se parliamo di difesa nazionale e di risposta progressiva secondo determinate regole di ingaggio che sono previste da tutti i codici internazionali, è un altro paio di maniche. Un contractor o una guardia particolare giurata (quest'ultima non mi sembra che sia legittimata ad operare in un contesto internazionale) potrebbe benissimo essere incriminata per eccesso di legittima difesa; inoltre bisognerebbe vedere se l'eventuale impiego di questo personale - secondo quali regole? - possa trovare fondamento nel codice internazionale della navigazione.

Un ultimo aspetto è quello relativo al coordinamento con la forza internazionale in mare. Con del personale civile questo coordinamento come avverrebbe? anche se fossero ex militari io ritengo che vi possano essere dei forti problemi.
Quindi rimango sempre del mio pensiero... se proprio ci deve essere personale militare questi devono essere Militari del Reggimento S. Marco... non vedo alternative e, come dico sempre, ognuno deve fare il proprio lavoro.

[Gregario]

1) Ogni dubbio dovrebbe essere superato dall'attuale normativa che "Permetterebbe" personale armato a bordo delle Navi Mercantili e/o Passeggeri.Alcune compagnie già adoperavano personale di Agenzie che impegavano ex-militari Israeliano,e qualche abbordo è stato effettivamente sventato,addirittura con l'uso da parte loro di armi corte.
2) Se adoperate con perizia,bastano e avanzano.
3)Night Google Vision,ossia Visori Notturni in libera vendita.
Ok,grazie.Charlie2,penso sia meglio imbarcare contractor,piuttosto che militari,apparte il fatto che i mercantili italiani penso siano parecchi e non mi sembra possibile che un reggimento possa militarizzare tutti i mercantili che passano da quelle parti,poi i contractor costano meno dei soldati e alle compagnie conviene,senza contare i posti di lavoro disponibili per gli ex militari

[Charlie 2]

Rileggendo il discorso di Ippogrifo mi sorgono spontanee alcune domande:
- 1° con 5 persone come fai a garantire una scoperta di superficie su 365° H24 7giorni su 7? Tenete presente che le moderne navi mercantili in plancia hanno 2 persone - uno è il timoniere che controlla, il più delle volte, il corretto funzionamento del timone automatico e l'altro è l'ufficiale di Coperta di guardia che controlla l'andamento della navigazione spesso al radar.
- 2° che cosa si intende per scoperta a grande distanza: una vedetta ottica ben addestrata può vedere, se non è stanca, un bersaglio di superficie a 3 miglia massimo 4 - per grande sistanza intendiamo quindi oltre l'orizzonte ottico dalle 10 miglia e più. In questo caso le vedette di bordo potrebbero vedere il bersaglio se l'orizzonte è limpido e non siamo nei momenti critico come alba e tramonto ma, quello che è importante chi fa l'identificazione del bersaglio dichiarandolo ostile? Non possiamo dichiarare tutti i bersagli ostile se no il Team di difesa sarebbe sempre in allarme. Quindi alle grandi distanze da chi possiamo avere l'idenfificazione del bersaglio come ostile? sicuramente questo lo può fare solo una nave militare o un suo mezzo aereo. Questo bersaglio, una volta identificato ostile, come viene riportato al team di Guardie Particolari Giurate a bordo in modo che esse possano organizzare la difesa?

---------------------Aggiornamento----------------------------


Ok,grazie.Charlie2,penso sia meglio imbarcare contractor,piuttosto che militari,apparte il fatto che i mercantili italiani penso siano parecchi e non mi sembra possibile che un reggimento possa militarizzare tutti i mercantili che passano da quelle parti,poi i contractor costano meno dei soldati e alle compagnie conviene,senza contare i posti di lavoro disponibili per gli ex militari

Se parliamo di convenienza alle compagnie conviene pagare un po più di assicurazione. Le perdite economiche causate dalla cattura del mercantile da parte dei pirati, se l'armatore o il noleggiatore aveva assicurato il viaggio contro il rischio pirati, le paga i Lloyds di Londra, perchè altrimenti non si spiega perchè, contrariamente a quello che è successo per altre navi, l'armatore non paga un riscatto.

Gregario, quello è il suo pensiero, ma tecnicamente non mi ha spiegato perchè sarebbe conveniente - come fa a dire che i costi sarebbero minori? ha in mano le tabelle di onerosità e le tabelle servizi di una compagnia di contractor?

[dubbioso]

Credo che non teniate conto di quelle che sono le norme previste dal Codice Internazionale della Navigazione. La Nave Mercantile che batte bandiera italiana, ai sensi del codice della navigazione è parte del territorio nazionale di interesse strategico nazionale. Ho avuto modo di dire in un altro intervento che, se gli interessi nazionali lo esigono, le navi mercantili possono essere militarizzate - tanto è vero che i Comandanti hanno specifiche istruzioni a riguardo.
La legittima difesa è riferita alla difesa personale individuale, la difesa nazionale - che non è delegabile ai privati - è compito esclusivo delle Forze Armate.

Se parliamo di legittima difesa potremmo incorrere in eccesso di legittima difesa mentre se parliamo di difesa nazionale e di risposta progressiva secondo determinate regole di ingaggio che sono previste da tutti i codici internazionali, è un altro paio di maniche. Un contractor o una guardia particolare giurata (quest'ultima non mi sembra che sia legittimata ad operare in un contesto internazionale) potrebbe benissimo essere incriminata per eccesso di legittima difesa; inoltre bisognerebbe vedere se l'eventuale impiego di questo personale - secondo quali regole? - possa trovare fondamento nel codice internazionale della navigazione.

Un ultimo aspetto è quello relativo al coordinamento con la forza internazionale in mare. Con del personale civile questo coordinamento come avverrebbe? anche se fossero ex militari io ritengo che vi possano essere dei forti problemi.
Quindi rimango sempre del mio pensiero... se proprio ci deve essere personale militare questi devono essere Militari del Reggimento S. Marco... non vedo alternative e, come dico sempre, ognuno deve fare il proprio lavoro.

ha ragione,tanto più se gli eventuali risarcimenti rientrassero nelle casse della difesa,cosa che possiamo escludere.
nell'attuale normativa la mm può richiedere personale di altre f.f.a.a e una volta a bordo si acquisisce la qualifica di ufficiale e agente pg,a differenza dei vigilantes.
naturalmente non si risolve il problema, ma si tampona.

[Ippogrifo]

Rileggendo il discorso di Ippogrifo mi sorgono spontanee alcune domande:
- 1° con 5 persone come fai a garantire una scoperta di superficie su 365° H24 7giorni su 7? Tenete presente che le moderne navi mercantili in plancia hanno 2 persone - uno è il timoniere che controlla, il più delle volte, il corretto funzionamento del timone automatico e l'altro è l'ufficiale di Coperta di guardia che controlla l'andamento della navigazione spesso al radar.
- 2° che cosa si intende per scoperta a grande distanza: una vedetta ottica ben addestrata può vedere, se non è stanca, un bersaglio di superficie a 3 miglia massimo 4 - per grande sistanza intendiamo quindi oltre l'orizzonte ottico dalle 10 miglia e più. In questo caso le vedette di bordo potrebbero vedere il bersaglio se l'orizzonte è limpido e non siamo nei momenti critico come alba e tramonto ma, quello che è importante chi fa l'identificazione del bersaglio dichiarandolo ostile? Non possiamo dichiarare tutti i bersagli ostile se no il Team di difesa sarebbe sempre in allarme. Quindi alle grandi distanze da chi possiamo avere l'idenfificazione del bersaglio come ostile? sicuramente questo lo può fare solo una nave militare o un suo mezzo aereo. Questo bersaglio, una volta identificato ostile, come viene riportato al team di Guardie Particolari Giurate a bordo in modo che esse possano organizzare la difesa?

Con cinque persone presenti,se ne possono avere almeno sempre due a rotazione sfalsata ,in allerta.
Lo facevamo sempre in pattuglia,due sono allertati,uno dorme e due sono disponibili(a rotazione).Finito il turno,uno scala disponibile,sostituito da chi ha riposato,e ci si avvicenda di conseguenza.Tutti fanno in sequenza un'allerta,una disponibilità e un riposo.Ogni quattro turni,se ne fa uno doppio.Sfalsando le persone si coprono sempre almeno in due i turni di guardia.
Ovviamente sino al termine dell'incarico,tutti sono sempre in servizio.
I settori d'avvicinamento e abbordaggio in una nave in navigazione sono necessariamente quelli poppieri,o al massimo un avvicinamento al lasco,e le vedette dovrebbero turnare a poppa (statisticamente avvengono in quel punto il 90% degli abbordaggi),lasciando i compiti di sorveglianza generica a prua all'equipaggio,che considerata la pericolosità della zona da attraversare,gli verrebbe chiesto quantomeno di dare qualche occhiata più frequente del solito.
Riguardo alle distanza di scoperta,secondo il mio metro,considero tre miglia una distanza notevole di scoperta,che lascia tutto il tempo per l'approntamento necessario prima che gli ospiti giungano a tiro,e a questa distanza si riesce a fare l'identificazione anche di notte ,con un quarto di luna senza nemmeno gli NGV.
Ricordo che da una piattaforma relativamente stabile come il ponte di una nave,il tiro può iniziare tranquillamente a 800/900 mt di distanza,con buona protezione dall'eventuale fuoco di risposta da parte dei barchini che da quella distanza non possono tirare RPG e il fuoco delle eventuali armi pesanti (Mitragliatrici) è fatto necessariamente a casaccio causa il moto ondoso.
A quella distanza si è già tranquillamente identificata come ostile o meno l'imbarcazione ( non credo esistano dubbi se in mezzo all'Oceano Indiano una o più imbarcazioni puntano dritte su di voi,con l'equipaggio che vi punta contro RPG e AK),e al di là di qualsiasi normativa. vige la clausola di Difesa in Stato di Necessità,che autorizza a difendersi con la forza dai tentativi di abbordaggio non autorizzati,e minaccia dell'incolumità personale.
Io comunque sono abbastanza certo che se alla distanza di 800/900 metri,gli ospiti vedessero cadere davanti alla loro prua una serie di colpi,desisterebbero dall'avvicinarsi oltre.
Se lo facessero,cadrebbe qualunque riguardo verso la loro sicurezza,e si paleserebbe come minaccia grave e immediata,autorizzando l'equipaggio dei Vigilanti a difendersi come meglio crederanno.
E vi garantisco che una quindicina di colpi di 308 Winch piazzati a bordo di un natante,rovinerebbero la giornata anche al più fanatico dei pirati!
Ma l'effetto cercato non è tanto quello dell'uccisione o il ferimento dei pirati,ma comunicare loro il messaggio che "Da domani si cambia musica",ovvero che i pirati verranno accolti a fucilate ad ogni tentativo di abbordaggio al largo.
Secondo voi quanto ci metterebbero a farsi due conti e capire che il gioco non vale più la candela?
Non sarebbe nemmeno necessario l'uso della forza,ma manifestare chiaramente la volontà di usarla,per ottenere lo scopo.

Riguardo invece ai Lloyds,non è che si limitano a chiedere "Un pò di più" sulle polizze di Assicurazione,ma per le navi che devono transitare nelle acque infestate dai pirati,chiedono premi stellari,di diversi ordini di grandezze superiori a quelli per altre zone,o addirittura nelle clausole viene escluso il risarcimento in caso di sequestro del carico e rapimento dell'equipaggio.
Proprio perchè le tariffe sono così esorbitanti,che alcuni arnatori perferiscono rischiare il passaggio senza copertura assicurativa,perchè la tariffa inciderebbe troppo sulla competitività del viaggio.
Comunque già oggi diverse Compagnie di navi da Crociera,in quelle acque viaggiano con l'armeria di bordo ben fornita,e personale a bordo altamente specializzato,appositamente assunto(ex-Sayeret Matkal ).
Non si vede perchè non lo possano fare anche le navi mercantili...

[Gregario]

Comunque già oggi diverse Compagnie di navi da Crociera,in quelle acque viaggiano con l'armeria di bordo ben fornita,e personale a bordo altamente specializzato,appositamente assunto(ex-Sayeret Matkal ).
Non si vede perchè non lo possano fare anche le navi mercantili...
anche ex EI?

[Ippogrifo]

anche ex EI?

Io tempo fa avevo parlato con un Ufficiale della MSC Crociere e mi aveva confermato che adoperavano una nota ditta del settore,perchè garantiva personale Israeliano altamente preparato,ed era praticamente l'unica che poteva fornire un servizio di questo livello.
Non penso che ex specialisti dell'EI sarebbero da meno,ma purtroppo per loro non c'è al momento nessuna richiesta in nessuna agenzia.

[Gregario]

Non penso che ex specialisti dell'EI sarebbero da meno
questo vale per qualunque esercito occidentale...per questo servizio non penso infatti che siano "obbligatori" ex israeliani (almeno da come lo hai raccontato)
P.S.mò che ci sto pensando,gli NGV non hanno un campo visivo massimo di 3-400m??

[Ippogrifo]

Dipende di che generazione sono e in che condizioni vengono adoperate.
Un Prima Generazione aveva appunto 3/400 mt con uno spicchio di luna,e distorceva molto l'immagine ai bordi,mentre un attuale Quarta generazione arriva a vedere a quasi mille metri con la sola luce stellare.
Allego una piccola tabella per il confronto:
http://www.militariforum.com/public/upload/151161522109092011185211.gif

Per gli specialisti,non è che siano obbligatori gli Israeliani,è che le agenzie che forniscono servizi di sicurezza a bordo delle navi da Crociera,preferiscono loro,e pertanto si trovano in servizio sopratutto Israeliani nella Sicurezza sulle passeggeri,questo è quanto mi ha riferito l'Ufficiale di Coperta.

[capt.sparrow]

beh Gregario, potrebbero esser studiate nuove formule di "commissione" da parte del nostro Governo, da rilasciare ai nostri armatori per autorizzarli ad imbarcare personale armato... mercenari di marina rigorosamente made in italy... trasformando di fatto i nostri mercantili in navi corsare...

[Gregario]

beh Gregario, potrebbero esser studiate nuove formule di "commissione" da parte del nostro Governo, da rilasciare ai nostri armatori per autorizzarli ad imbarcare personale armato... mercenari di marina rigorosamente made in italy... trasformando di fatto i nostri mercantili in navi corsare...
Almeno si trova un pò di lavoro per gli ex EI senza andare a trovare personale chissà dove
X Ippogrifo...La parola obbligatorio lo messa tra virgolette apposta
P.S.pensavo che i visori di 4° gen fossero solo per le FA USA,quelli di 3°per le FA dei paesi NATO e gli altri due di libera vendita(eppure il sito dove lo letto è abbastanza serio),ma ..bene così

[Ippogrifo]

Almeno si trova un pò di lavoro per gli ex EI senza andare a trovare personale chissà dove
X Ippogrifo...La parola obbligatorio lo messa tra virgolette apposta
P.S.pensavo che i visori di 4° gen fossero solo per le FA USA,quelli di 3°per le FA dei paesi NATO e gli altri due di libera vendita(eppure il sito dove lo letto è abbastanza serio),ma ..bene così
Diciamo che sul mercato si trova di tutto...se uno ha i soldi per permetterseli :)
Consideri che da qualche anno i tubi di Quarta Generazione sono prodotti anche in Cina,e sa meglio di me che se uno vuol trovare una strada per farseli vendere,è solo questione di prezzo e quantitativi.

[Gregario]

Già il mercato...Mò metto da parte 3000€ e mi compro una P90:am054

trasformando di fatto i nostri mercantili in navi corsare...
le definirei più navi mercantili con scorta armata, o per essere politicamente corretti navi mercantili con personale dedito alla sicurezza dell'equipaggio:am054

[Ippogrifo]

Già il mercato...Mò metto da parte 3000€ e mi compro una P90:am054

le definirei più navi mercantili con scorta armata, o per essere politicamente corretti navi mercantili con personale dedito alla sicurezza dell'equipaggio:am054

Infatti.
La Guerra di Corsa veniva fatta in forza di una lettera che veniva data come autorizzazione CONTRO il traffico mercantile di un'altra nazione,e non è certo questo il caso.
Come giustamente ha detto lei Gregario,si tratta di personale atto alla Sicurezza della Nave verso minacce esterne.
Se nessun rompiscatole si frappone sulla rotta,non succede nulla.

[capt.sparrow]

La corsa era esercitata da vascelli privati autorizzati a condurre la lotta contro i commerci e le azioni di vascelli nemici...
Nemico ed amico, si sa, sono definizioni molto ambigue per cui spesso capitava che i corsari agissero di propria iniziativa contro una larga scelta di elementi, valutando discrezionalmente di intervenire quando lo ritenevano necessario o utile alla loro causa... spesso a giustificare un intervento era sufficiente il semplice pretesto che qualcuno potesse rappresentare una minaccia verso la sicurezza degli interessi da loro putativamente difesi...

[Ippogrifo]

... mercenari di marina rigorosamente made in italy... trasformando di fatto i nostri mercantili in navi corsare...




La corsa era esercitata da vascelli privati autorizzati a condurre la lotta contro i commerci e le azioni di vascelli nemici...


Giusto per far notare la stupidaggine che ha scritto...

[capt.sparrow]

...beh agli occhi dei semplici che hanno difficoltà a comprendere o in relazione alle considerazioni di parti con interessi particolari, spesso accade che talune circostanze vengan definite stupidaggini...

Nel 1856 il trattato di Parigi stigmatizzava come le autorizzazioni ad imbarcare personale armato su vascelli commerciali determinasse incertezza del diritto e dei doveri in materia di diritto marittimo, dando luogo a divergenze di opinioni che spesso facevano nascere serie difficoltà quando non conflitti...
Non era raro infatti che i corsari in tempo di armistizi e deroghe allo stato di guerra, violassero patti ed accordi, appellandosi a pretesti quali quelli di combattere contro il contrabbando o la tratta di particolari merci... ed individuassero sempre nuovi nemici ( alla bisogna).
Pretesti appunto, visto che poi nessuna indagine avrebbe potuto accertare, nel mare aperto e lontani da qualsiasi controllo, se e come i soccombenti avessero realmente infranto qualcosa... e se effettivamente fossero poi stati quelli contrabbandieri, mercanti di merci bandite, naviglio apparentemente neutrale o quant'altro...
Imbarcare mercenari di marina sul naviglio commerciale oggi, momento di fragili equilibri internazionali, potrebbe esser estremamente pericoloso e dal mio punto di vista una stupidaggine vera è pensare a simili soluzioni...
A parte l'Art 5 del DL di luglio sul rifinanziamento alle missioni internazionali delle FFAA italiane, aspettiamo di leggere le nuove disposizioni in materia di sicurezza sulle nave mercantili che dovrebbero essere emanate dal governo con un nuovo DL (aspetta e spera) per stabilire le eventuali condizioni ed i requisiti per il possesso, l'acquisizione e il trasporto di armi e munizioni da parte del personale civile addetto alla sicurezza, sulle navi italiane...

[Point Man]

...beh agli occhi dei semplici che hanno difficoltà a comprendere o in relazione alle considerazioni di parti con interessi particolari, spesso accade che talune circostanze vengan definite stupidaggini...


Mi associo volontariamente alla compagnia dei "semplici" e degli stupidi...perchè alla fine il succo della prima frase è dare bellamente dello stupido, anche se tra le righe... (e sarebbe corretto smettere di farlo)
Ippogrifo mi correggerà se sbaglio ma voleva far notare che lei paragona le navi corsare (quindi a imbarcazioni che contrastavano ANCHE i commerci) alle nostre navi che, nel caso, avrebbero tutto un altro scopo in quanto i si tratterebbe di utilizzare un dispositivo di difesa e non di offesa. E' una contraddizione nei suoi post.

[Ippogrifo]

...Ippogrifo mi correggerà se sbaglio ma voleva far notare che lei paragona le navi corsare (quindi a imbarcazioni che contrastavano ANCHE i commerci) alle nostre navi che, nel caso, avrebbero tutto un altro scopo in quanto i si tratterebbe di utilizzare un dispositivo di difesa e non di offesa E' una contraddizione nei suoi post.

Vedo che l'ottimo Point Man ha sintetizzato egregiamente il concetto :)

[capt.sparrow]

Lei è libero di associarsi a chi vuole Point Man, mentre non è libero di processare le intenzioni, visto che non lo fa neppure il Diritto...
Quindi fuori da ogni polemica interpreti le cose come meglio crede, è un suo diritto, ma non attribuisca ad altri il senso delle sue libere interpretazioni...
La lettera di corsa altro non è (era) che una patente che autorizzava l'agente a tenere determinate condotte... gli scopi poi erano variamente individuabili, e dipendevano dalle circostanze... mi permetta di farle notare che il limite tra difesa ed offesa, oggi come allora, rimane ancora troppo spesso dubbio ed incerto.
Ribadisco che per la sicurezza sui mari ci sono le marine militari e per me quelle bastano ed avanzano... e questa mia opinione è frutto di una analisi e non di una sintesi che in presenza di posizioni inconciliabili è poco rappresentativa.

[Point Man]

Ultimo OT, promesso..ma doveroso..
Bisogna riconoscere a capt.sparrow che l'utilizzo che fa della lingua italiana rasenta la perfezione, senza polemiche o prese in giro...è un complimento!
Ciò non toglie che utilizzare espressioni "velate" che POSSANO (mettiamola così) far intendere delle offese sia meno grave che esternarle esplicitamente. Il dizionario italiano recita:
stùpido ['stupido]
agg., s.m.

1 agg
tardo nel comprendere; poco intelligente
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=stupido&lemma=S13D6000

...beh agli occhi dei semplici che hanno difficoltà a comprendere o in [...]
Capisce che uno può sentirsi annoverato tra la categoria di cui sopra?? E succede spesso...almeno a me.. forse prendo troppo alla lettera i suoi scritti..


Lei è libero di associarsi a chi vuole Point Man, mentre non è libero di processare le intenzioni, visto che non lo fa neppure il Diritto...
Quindi fuori da ogni polemica interpreti le cose come meglio crede, è un suo diritto, ma non attribuisca ad altri il senso delle sue libere interpretazioni...
La lettera di corsa altro non è (era) che una patente che autorizzava l'agente a tenere determinate condotte... gli scopi poi erano variamente individuabili, e dipendevano dalle circostanze... mi permetta di farle notare che il limite tra difesa ed offesa, oggi come allora, rimane ancora troppo spesso dubbio ed incerto.
Ribadisco che per la sicurezza sui mari ci sono le marine militari e per me quelle bastano ed avanzano... e questa mia opinione è frutto di una analisi e non di una sintesi che in presenza di posizioni inconciliabili è poco rappresentativa.
Ok, d'accordissimo con tutto...ma l'obiezione era sulla contraddizione che ho citato nel post precedente, non su cosa era o non era la lettera di corsa.
La differenza tra difesa e offesa, in una forza armata regolare (e non tra corsari o pirati) si chiama "regola di ingaggio". Se ci fossere agenzie private che sapessero fare sicurezza marittima (e ci sono) anche meglio della marina militare...perchè non volerle utilizzare?

[Ippogrifo]

Bene,il suo è stato un intervento comprensibile e chiaro,Point Man,pertanto posiamo tornare In Topic.

Grazie.

Lo Staff

[capt.sparrow]

beh, chi autorizza l'imbarco di mercenari armati trasforma di fatto il mercantile in una nave corsara, vascello privato autorizzato con il pretesto della sicurezza a condurre una lotta armata contro azioni e commerci di qualcun altro se rileva in ciò una minaccia dei propri interessi vitali, bollando discrezionalmente quelli dell'altro come fini ostili... Io non leggo alcuna contraddizione nei termini ...
Io sono per lasciare che a tutelare la sicurezza e garantire gli interessi vitali siano le marine militari.

[SANGRIA]

Le navi corsare avevano ragione di esistere in vvirtù di lettere di corsa ed erano pertanto autorizzate ad agire in un certo modo su disposizioni dello Stato.

diverso lo status giuridico di navi armate fuori dalla convenzione di Montego Bay. Facico peraltro presente che avere uomini armati a bordo è una cosa, a vere una nave armata è un'altra.
consiglio a tutti di leggeri la montego bay

[Ippogrifo]

Le navi corsare avevano ragione di esistere in vvirtù di lettere di corsa ed erano pertanto autorizzate ad agire in un certo modo su disposizioni dello Stato.

diverso lo status giuridico di navi armate fuori dalla convenzione di Montego Bay. Facico peraltro presente che avere uomini armati a bordo è una cosa, a vere una nave armata è un'altra.
consiglio a tutti di leggeri la montego bay

Infatti è quello che sosteniamo quasi tutti.
Qui si tratta di uomini imbarcati con compiti prettamente difensivi, e malgrado tutto non riesco proprio a vedere nessuna attinenza con la Guerra di Corsa,che aveva sue regole all'interno di un conflitto tra due o più nazioni.

[capt.sparrow]

...La nostra Corte di Cassazione che con sentenza n. 1579 in data 11 luglio 1988 della III Sezione Penale stabilisce:
«a prescindere dalla definizione che la legislazione internazionale dà delle navi da guerra ad altri fini, ai fini dell’art. 200 CN, sono da considerare navi da guerra quelle destinate ad attività di polizia in mare».
ci mostra per inciso quanti distinguo offra la materia e quante eccezioni potrebbero esser sollevate nel caso di imbarco di mercenari su naviglio battente bandiera italiana... e questo molto, molto prima di un loro eventuale intervento...

[basilischio]

...beh agli occhi dei semplici che hanno difficoltà a comprendere o in relazione alle considerazioni di parti con interessi particolari, spesso accade che talune circostanze vengan definite stupidaggini...
.........................


Mi associo volontariamente alla compagnia dei "semplici" e degli stupidi...perchè alla fine il succo della prima frase è dare bellamente dello stupido, anche se tra le righe... (e sarebbe corretto smettere di farlo)........................


Lei è libero di associarsi a chi vuole Point Man, mentre non è libero di processare le intenzioni, visto che non lo fa neppure il Diritto...
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Ultimo OT, promesso..ma doveroso..
Bisogna riconoscere a capt.sparrow che l'utilizzo che fa della lingua italiana rasenta la perfezione, senza polemiche o prese in giro...è un complimento!
Ciò non toglie che utilizzare espressioni "velate" che POSSANO (mettiamola così) far intendere delle offese sia meno grave che esternarle esplicitamente. Il dizionario italiano recita:
stùpido ['stupido]
agg., s.m.

1 agg
tardo nel comprendere; poco intelligente
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=stupido&lemma=S13D6000

Capisce che uno può sentirsi annoverato tra la categoria di cui sopra?? E succede spesso...almeno a me.. forse prendo troppo alla lettera i suoi scritti..
...............?

Dopo i MP, ed i richiami in generale in altre discussioni, sono costretto a richiamare pubblicamente capt.sparrow per le frequenti velate provocazioni, che dirottano le discussioni sulla comprensione della lingua Italiana. Per cortesia si astenga, il regolamento del forum è valido per tutti, Premium compresi.

[Ippogrifo]

«a prescindere dalla definizione che la legislazione internazionale dà delle navi da guerra ad altri fini, ai fini dell’art. 200 CN, sono da considerare navi da guerra quelle destinate ad attività di polizia in mare».

Onde evitare di diffondere notizie FALSE,va ricordato a coloro che leggono su questo Forum,che una nave della Marina Mercantile,se imbarca personale civile atto alla sicurezza della stessa,non può in alcun modo essere assimilata ad una Nave da Guerra,nè poter effettuare Operazioni di Polizia,a meno che non esista un preciso incarico delle autorità per effettuare quest'ultima attività,e solo in condizioni particolari ma esattamente definite.
Definire "Corsara" o "Nave Militare" un'unità MERCANTILE con personale CIVILE addetto alla sucurezza,è non solo improprio ma strumentale e falso,potendo ingenerare inutili preoccupazioni e timori,al personale imbarcato su queste unità.
Pertanto si invitano gli utenti che sostengono queste tesi,a documentarsi meglio prima di divulgare certe "Interpretazioni Personali" ,come peraltro già detto in precedenza dal Moderatore Sangria,per evitare allarmismi inutili.

[capt.sparrow]

La sentenza della nostra Corte di Cassazione non è falsa e non è una tesi e parla chiaro senza necessità di interpretazioni personali... per chi opera sotto bandiera italiana è l' attività di polizia in mare che determina lo status del soggetto... status da cui poi discendono tutti i relativi diritti e doveri.
Il personale imbarcato che ha accesso al contenuto del ruolo di equipaggio, conosce molto bene il titolo professionale e la qualifica, nonché le mansioni da esplicare a bordo, da parte del personale imbarcato... io personalmente, ad oggi, non imbarcherei su un mercantile insieme a personale paramilitare, mercenari o qual'altra definizione si voglia trovare... ognuno poi è libero di fare come crede...

[Ippogrifo]

La sentenza della nostra Corte di Cassazione non è falsa e non è una tesi e parla chiaro senza necessità di interpretazioni personali...

--------------------------------------------------------------

... ognuno poi è libero di fare come crede...

Complimenti per chiarezza e sopratutto la completezza dell'informazione!
Ritengo che possa bastare così,chi ci legge si sarà fatto un'opinione precisa al riguardo.

[Gregario]

Quote Originariamente inviata da capt.sparrow Visualizza il messaggio
La sentenza della nostra Corte di Cassazione non è falsa e non è una tesi e parla chiaro senza necessità di interpretazioni personali...

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... ognuno poi è libero di fare come crede...

Complimenti per chiarezza e sopratutto la completezza dell'informazione!
Ritengo che possa bastare così,chi ci legge si sarà fatto un'opinione precisa al riguardo.
credo che stesse a significare: uomo avvisato...

[Ippogrifo]

credo che stesse a significare: uomo avvisato...

Noto con piacere che lei è una persona molto arguta,Gregario ;)

Infatti ,dato che su questa piattaforma ci leggono diverse migliaia di utenti,è premura di questo Staff dare informazioni quanto più possibile attendibili,e cercare di sgombrare il campo da equivoci o fraintendimenti.
E ovviamente di persone che contribuiscono ad aumentare la confusione,non ne sentiamo affatto il bisogno.

Per tornare in Topic,ad ogni modo,dovrebbe essere chiaro che il personale civile armato,su navi civili,riveste il compito ESCLUSIVO di sicurezza per l'imbarcazione.
D'altronde questa procedura (Imbarco di personale civile proveniente da agenzie specializzate in Security) è già di ordinaria amministrazione sulle navi passeggeri,e non mi risulta per questo che le stesse alzino sul pennone la bandiera nera con teschi e tibie,nè che ricoprano status particolare.

[capt.sparrow]

... Per tornare in Topic,ad ogni modo,dovrebbe essere chiaro che il personale civile armato,su navi civili,riveste il compito ESCLUSIVO di sicurezza per l'imbarcazione.
D'altronde questa procedura (Imbarco di personale civile proveniente da agenzie specializzate in Security) è già di ordinaria amministrazione sulle navi passeggeri...

Ah... ma allora lei forse vuol contrastare terroristi e pirati con le Guardie Giurate... Si accomodi.

[Gregario]

Noto con piacere che lei è una persona molto arguta,Gregario
Grazie :D

Ah... ma allora lei forse vuol contrastare terroristi e pirati con le Guardie Giurate... Si accomodi.
basta dare il nome più conveniente (e i nostri politici sono bravi) contractors => guardie giurate con fucili semiautomatici :),scherzo,se propio esiste una legge che vieta assumere contractor basta abrogarla

[basilischio]

Non ho capito se il dibattito è su quello che consente la normativa o quello che si potrebbe fare in deroga alla stessa.
Quale sarebbe l'informazione corretta che dovrebbe far capire, agli ignoranti come me, cosa puo fare o non fare lo stato, in base alla normativa vigente, per sopperire a questa "pirateria"?

Il forum, oltre che ad uno scambio di opinioni, serve a chiarire il perchè lo stato agisce in un modo ansichè in un altro che potrebbe sembrare più semplice e conveniente agli occhi dei "profani".

Siate chiari su ciò che lo stato può e non può,
e volendo su quello che potrebbe se................

Una affermazione supportata da una normativa è ben diversa da un'opinione che non trova riscontro in quello che è consentito.

[bacioch]

Questo è il Decreto del 12 Luglio

Art. 5


Ulteriori misure di contrasto alla pirateria

1. Il Ministero della difesa, nell'ambito delle attivita'
internazionali di contrasto alla pirateria al fine di garantire la
liberta' di navigazione del naviglio commerciale nazionale, puo'
stipulare con l'armatoria privata italiana e con altri soggetti
dotati di specifico potere di rappresentanza della citata categoria
convenzioni per la protezione delle navi battenti bandiera italiana
in transito negli spazi marittimi internazionali a rischio di
pirateria individuati con decreto del Ministro della difesa, sentiti
il Ministro degli affari esteri e il Ministro delle infrastrutture e
dei trasporti, tenuto conto dei rapporti periodici dell'International
Maritime Organization (IMO), mediante l'imbarco, a richiesta e con
oneri a carico degli armatori, di Nuclei militari di protezione (NMP)
della Marina, che puo' avvalersi anche di personale delle altre Forze
armate, e del relativo armamento previsto per l'espletamento del
servizio.
2. Il personale militare componente i nuclei di cui al comma 1
opera in conformita' alle direttive e alle regole di ingaggio emanate
dal Ministero della difesa. Al comandante di ciascun nucleo, al quale
fa capo la responsabilita' esclusiva dell'attivita' di contrasto
militare alla pirateria, e al personale da esso dipendente sono
attribuite le funzioni, rispettivamente, di ufficiale e di agente di
polizia giudiziaria riguardo ai reati di cui agli articoli 1135 e
1136 del codice della navigazione e a quelli ad essi connessi ai
sensi dell'articolo 12 del codice di procedura penale. Al medesimo
personale sono corrisposti, previa riassegnazione delle relative
risorse versate all'entrata del bilancio dello Stato ai sensi del
successivo comma 3, il compenso forfetario di impiego e le indennita'
previste per i militari imbarcati sulle unita' della Marina negli
spazi marittimi internazionali e si applicano le disposizioni di cui
all'articolo 5, comma 1, del decreto-legge 30 dicembre 2008, n. 209,
convertito, con modificazioni, dalla legge 24 febbraio 2009, n. 12, e
all'articolo 4, commi 1-sexsies e 1-septies, del decreto-legge 4
novembre 2009, n. 152, convertito, con modificazioni, dalla legge 29
dicembre 2009, n. 197, sostituita alla necessita' delle operazioni
militari la necessita' di proteggere il naviglio di cui al comma 1.
3. Gli armatori che fruiscono dei servizi di protezione di cui al
comma 1 provvedono al ristoro dei corrispondenti oneri, comprensivi
delle spese per il personale di cui al comma 2 e delle spese di
funzionamento, come definiti nelle convenzioni di cui al comma 1,
mediante versamenti all'entrata del bilancio dello Stato,
integralmente riassegnati, entro sessanta giorni, ai pertinenti
capitoli dello stato di previsione della spesa del Ministero della
difesa, in deroga alle previsioni dell'articolo 2, commi 615, 616 e
617, della legge 24 dicembre 2007, n. 244.
4. Nei casi in cui non sono previsti i servizi di protezione di cui
al comma 1, i servizi di vigilanza privata, disciplinati dagli
articoli 133 e seguenti del testo unico delle leggi di pubblica
sicurezza, di cui al regio decreto 18 giugno 1931, n. 773, e
successive modificazioni, e dagli articoli 249 e seguenti del
relativo regolamento di esecuzione, di cui al regio decreto 6 maggio
1940, n. 635, e successive modificazioni, possono essere svolti con
l'impiego di particolari guardie giurate armate, a protezione delle
merci e dei valori sulle navi mercantili e sulle navi da pesca
battenti bandiera italiana negli spazi marittimi internazionali a
rischio di pirateria.

5. Con decreto del Ministro dell'interno, di concerto con il
Ministro della difesa e con il Ministro delle infrastrutture e dei
trasporti, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in
vigore del presente decreto, sono stabiliti le caratteristiche, le
condizioni e i requisiti per il possesso, l'utilizzo, l'acquisizione
e il trasporto delle armi e delle munizioni il cui porto e'
autorizzato per la prestazione dei servizi di protezione di cui al
comma 4.
6. Si applicano le disposizioni di cui all'articolo 5, commi da 2 a
6, del decreto-legge n. 209 del 2008, convertito, con modificazioni,
dalla legge n. 12 del 2009, e successive modificazioni, riferite alle
navi e alle aree in cui si svolgono i servizi di cui ai commi 1 e

Quindi amici guardie giurate/contractor compratevi la crema solare:)

[Ippogrifo]

Personalmente il Decreto che il Collega Bacioch ha riportato integralmente,sembra di una chiarezza esemplare, e non riesco a comprendere come possa essere interpretato diversamente,se non per far polemica.

E' stato stabilito che le compagnie di navigazione ,A LORO SPESE, possono imbarcare personale CIVILE armato per la sicurezza dell'unità.
Stop!
Questo non comporta affatto la trasformazione dell'unità stessa in qualcos'altro,o un mutamento di status.
Si limita a fornirle gli strumenti per L'Autoprotezione!
Francamente mi risulta difficile essere più chiaro di così,come risulta strano che possano esserci interpretazioni diverse da questa elementare conclusione.


Ah... ma allora lei forse vuol contrastare terroristi e pirati con le Guardie Giurate... Si accomodi.

Non sono io che voglio,ma è lo Stato italiano che ha deciso così.
Spero che adesso sia chiaro,e non ci si debba ancora tornare sopra.

[capt.sparrow]

Si è talmente chiaro che non sono state ancora emanate le disposizioni attuative, quelle di cui ci da un'idea il comma 5:

5. Con decreto del Ministro dell'interno, di concerto con il
Ministro della difesa e con il Ministro delle infrastrutture e dei
trasporti, da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in
vigore del presente decreto, sono stabiliti le caratteristiche, le
condizioni e i requisiti per il possesso, l'utilizzo, l'acquisizione
e il trasporto delle armi e delle munizioni il cui porto e'
autorizzato per la prestazione dei servizi di protezione di cui al
comma 4.

comma che va letto come chiave per capire che molte cose ancora sono dubbie...
Insomma... per la serie: tra il dire e il fare esistono talmente tante altre norme e leggi che dovrebbero essere considerate... che il fatto di rendere operativo il decreto citato è cosa estremamente complessa.
I fatidici 60 giorni intanto sono spirati .

La lettura dell' articolo al seguente link potrebbe aiutare a farsi un'idea più precisa della cosa:
http://www.marina.difesa.it/documentazione/traffico_mercantile/Documents/L'aspetto%20giuridico%20nazionale%20(diritto%20mar ittimo%20e%20penale).pdf

[SANGRIA]

Premettiamo una cosa.
Le navi da crociera da decenni impiegano personale di agenzie di sicurezza.

La Princess Cruises impiega proficuamente i Royal Gurkahs, la Roya Caribbean ha a contratto alcuni elementi di società di sicurezza israeliane, ad esempio, ma anche la Costa, la MSC e la Holland America Line impiegano elementi di questo tipo.

L'articolo 5 che cita il sig. Sparrow in realtà non c'entra una mazza e tratta meramente delle procedure di trasporto e stoccaggio del munizionamento, quello che per inciso è disposto per quanto concerne la MM nella SMM6 ed è ovvio che debba essere prodotta una normativa ad hoc perché le navi mercantili non hanno un deposito munizioni né personale abilitato per prendere a carico tale materiale né corsi di abilitazione a ciò.
il passaggio in realtà è squisitamente tecnico e in realtà fa prevedere in prospettiva il passaggio di qualche militare specializzato in munizionamento presso le unità della marina mercantile, sopratutto per navi da crociera.

E' quindi logico che la legge demandi ad una pubblicazione ad hoc che verosimilmente sarà una versione riveduta e corretta della pubblicazione della Marina Militare, opportunamente declassificata e adattata alla nuova realtà, che poi è analoga a quella di una MTC o di una nave idrografica.

Le questioni relative a "scorta sì" o "scorta no2 sono di altra natura e meno lampanti.

[capt.sparrow]

Nel documento rappresentato al link postato da me in precedenza si legge:

...Può sembrare uno scioglilingua, ma la sintesi della normativa speciale in materia di
giurisdizione, come da ultimo emendata, è la seguente: quando i reati di pirateria (e
quelli a questi collegati) commessi nell’area del Golfo di Aden e al largo della Somalia, sono stati commessi in danno dello Stato Italiano, di nave, cittadini o beni italiani, gli stessi sono puniti secondo la legge italiana e la giurisdizione non è sottoposta ad alcuna condizione.

Con ciò il relatore indica chiaramente come in materia di pirateria ogni stato segua una propria strada, con regole e norme strettamente connesse alle leggi nazionali.

Chiariamo quindi che la Princess Cruises e la Royal Caribbean non sono charter italiani e che quelli italiani sono ben consapevoli di esser sottoposti alle leggi italiane, quindi l'armatore italiano, nell'assumere personale di sicurezza, ben sa di esser sottoposto al TULPS.

Il comma 5 del' art. 5 del Decreto in analisi recita nel dettaglio:
...sono stabiliti le caratteristiche, le condizioni e i requisiti per il possesso, l'utilizzo, l'acquisizione
e il trasporto delle armi e delle munizioni.
fa dunque riferimento, in materia del decidere sulle norme da adottare, oltre che al trasporto... all'utilizzo, al possesso e all'acquisizione delle armi e delle munizioni, e dice chiaramente che le decisioni che verranno prese lo saranno in espresso riferimento al comma 4, il quale parla di " particolari guardie giurate armate" , sono quelle dunque il soggetto da sottoporre alle regole che dovranno esser discusse, valutate ed approvate, e non è quindi l'armatore o solo quello il referente al quale ci si rivolge...

Nel DL insomma non si fa riferimento allo stoccaggio di armi a bordo, e non è data nessuna indicazione sulla gestione delle armi di nessuno, né di eventuali militari delle FFAA evidentemente autorizzati ad imbarcarsi già armati, né di altri... rimandando ad altre più dettagliate disposizioni a venire... così che tutti avrebbero, oltre ai tanti problemi " meno lampanti", semmai anche lo stesso problema logistico, problema più " squisitamente tecnico" che non giuridico come segnalato da Sangria e concernente la gestione e il posizionamento della santa barbara su di un mercantile.

Ora, visto che nella pratica è molto difficile imbarcare reparti militari sui mercantili per le ovvie complicazioni pratiche, giuridiche più che tecniche (il documento al link da me postato fa riferimento ad alcuni esempi) e allo stato di cose attuale è sconsigliabile, ancora per ovvie ragioni, imbarcare guardie giurate, rimane del tutto impossibile imbarcare mercenari o contractor... a meno che non ci si voglia mettere fuori dalla legge, oppure si disponga di... una lettera di corsa.

Pertanto il DL citato andrebbe considerato per quello che è: un mezzo mediatico (politico), senza alcun valore pratico... ben strutturato per essere una delle tante leggi inapplicabili che servono solo al "governo del fare" per ragioni politiche ...

Del resto il nostro Primo Ministro ieri in visita tattica all'estero, da lì ha chiaramente fatto capire che il suo Governo è ( ed è sempre stato) particolarmente orientato a prendere e varare solo misure elettorali, politiche quindi più che pratiche... e ciò per ovvie ragioni di opportunità.

[Ippogrifo]

...Pertanto il DL citato andrebbe considerato per quello che è: un mezzo mediatico (politico), senza alcun valore pratico... ben strutturato per essere una delle tante leggi inapplicabili che servono solo al "governo del fare" per ragioni politiche ...

Del resto il nostro Primo Ministro ieri in visita tattica all'estero, da lì ha chiaramente fatto capire che il suo Governo è ( ed è sempre stato) particolarmente orientato a prendere e varare solo misure elettorali, politiche quindi più che pratiche... e ciò per ovvie ragioni di opportunità.

Fermo restando che queste sono sue personalissime considerazioni sul Governo,da cui questo Staff si dissocia,e avendo già più volte resa edotta questa platea del suo orientamento politico,la invito caldamente dall'astenersi dal criticare ulteriormente chi ci Governa ,e attenersi strettamente all'argomento della discussione.

Grazie

[SANGRIA]

IL POSSESSO indica il carico... E' questione di natura logistica e giuridica. In Marina esistono i vari modelli come il 13M per il carico e il mod. 59 per il conto corrente. Inoltre il possesso implica lo stoccaggio delle armi e quindi la predisposizione di armadi di sicurezza, rastrelliere, depositi munizioni

L'acquisizione è di natura strettamente amministrativa e logistica

L'impiego è invece questione su cui si dovrebbe discutere ma esiste già, in realtà, un impalcatura giuridica che è data dal TULPS. La nave mercantile, al suo interno, è territorio italiano e quindi valgono le leggi italiane. Va da Sé che a bordo delle navi mercantile valgono le stesse norme che si applicano per i centri comemrcialio gli alberghi in Italia. Devono essere tuttavia potenziate certe norme al fine di consentire eventualmente l'impiego di personale che nonf accia solo pubblica sicurezza ma difesa installazioni ed è questo che va definito.

Diverso è l'impiego delle armi di bordo rivolto all'esterno dell'unità, ma questo è un altro paio di maniche che in nessun caso può essere consentito e certo, sarebbe una forma di abuso. Ma per fare questo non ti basta una 92FS ma ci vuole almeno una MG 7,62

[capt.sparrow]

Beh, è evidente che le molte interpretazioni plausibili rendono indispensabile che il decreto approvato abbia un seguito di chiarimenti importanti nella seconda delibera annunciata, le nuove disposizioni attuative dovranno spiegare tante cose, ma sopratutto ribadire che de jure chi (da qualunque parte stia) si serve della forza per far valere le proprie ragioni, non esercita un diritto ma commette un reato... de facto le cose rimangono più o meno bloccate all' ante decreto.

[Ippogrifo]

Visto che serviva un parere qualificato per avvalorare la mia tesi,ho pensato di contattare personalmente e direttamente il Dr. Edoardo Mori, Giudice al Tribunale di Bolzano,massimo esperto in materia Legale sull'argomento armi e legislazione ad essa connessa.
Consulente del Governo e di numerose testate giornalistiche in materia d'armi e autore di testi fondamentali su balistica e normative legali in tema di armi e munizioni.
Immagino non esista persona più qualificata in questo momento .
Alla mia domanda se era legittimo l'imbarco di personale specializzato (civile) a bordo delle unità mercantili,e alle modalità di un eventuale uso delle armi verso minacce esterne all'unità in questione,oggi mi ha risposto con una mail che allego (con la sua autorizzazione)


" Premetto due principi generali del diritto della navigazione
- La nave battente bandiera italiana si considera territorio italiano
- Il comandante è re della nave e la massima autorità di pubblica sicurezza.
Circa la difesa della nave vi sono due problemi:
a) Come imbarcare le armi
b) Come farle usare a chi difende la nave

Si veda per le norme il codice della navigazione alla pagina
http://www.fog.it/legislaz/cn-indice.htm
ed in particolare
Articolo 190 - Obblighi dell'equipaggio in caso di pericolo.
I componenti dell'equipaggio devono cooperare alla salvezza della nave,
delle persone imbarcate e del carico fino a quando il comandante abbia dato
l'ordine di abbandonare la nave.
Articolo 193 - Carico di armi e munizioni da guerra o di gas tossici.
Il carico di armi e munizioni da guerra o di gas tossici nonché di merci
pericolose in genere è disciplinato da leggi e regolamenti speciali, e non
può essere effettuato senza l'autorizzazione data dal comandante del porto o
dall'autorità consolare secondo le norme del regolamento.
L'imbarco di armi e munizioni per uso della nave è sottoposto
all'autorizzazione del comandante del porto o dell'autorità consolare.

Quindi:
a) il Comandante può senz’altro imbarcare armi e munizioni con
l’autorizzazione della Capitaneria di porto. In teoria anche armi da guerra
e munizioni. Deve iscriverle sulle carte di bordo (libro di bordo o
manifesto carico); per prassi sulle navi vi è anche un’armeria per le armi
in dotazione e per quelle dell’equipaggio e,dei passeggeri.
b) Nessuna norma prevede che sulla nave debba essere imbarcato personale
civile al fine di svolgere funzioni di guardia e protezione. Sono funzioni
che deve e può svolgere lo stesso equipaggio, senza bisogno di alcuna
autorizzazione, ma solo in base ad ordine del Comandante.
Nulla vieta ovviamente che l’armatore preferisca imbarcare delle guardie
giurate professionali; egli può richiedere al prefetto il rilascio del
decreto di guardia giurata a soggetti alla sue dipendenze o può richiedere
l’invio di personale ad una ditta di vigilanza, ma i costi sono
indubbiamente superiori perché i turni e gli orari di lavoro di un marinaio
sono diversi da quelli di un dipendente non munito di libretto di
navigazione.
La “autorizzazione ad imbarcare personale civile” non so che origine abbia;
posso supporre che serva proprio per imbarcare su di un natante una persona
priva di libretto di navigazione . Resta fermo che la responsabilità e
modalità di impiego ed ingaggio sono sempre e solo del comandante al quale
nulla può dire l’autorità civile o militare a terra.
L’esigenza di doversi difendere da un arrembaggio giustifica qualsiasi uso
di armi od esplosivi necessario per respingere l’aggressione e per
salvaguardare la sicurezza del natante e delle persone a bordo.

Edoardo Mori"Dopo questo parere autorevole e competente in materia,immagino che i dubbi non persistano più,e che possiamo definire risolta la questione.

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onesta pare / la donna miaquand’ella altrui saluta (DANTE Vita nuova)

L'esimio dr.Mori fornisce un parere senz'altro onesto, ci fa conoscere la sua opinione, cita il Codice della navigazione, ma sopratutto scrive:
Resta fermo che la responsabilità e
modalità di impiego ed ingaggio sono sempre e solo del comandante al quale
nulla può dire l’autorità civile o militare a terra.
L’esigenza di doversi difendere da un arrembaggio giustifica qualsiasi uso
di armi od esplosivi necessario per respingere l’aggressione e per
salvaguardare la sicurezza del natante e delle persone a bordo.

La circostanza fa sospettare che il dottore trascuri il : R e g o l a m e n t o p e r l ' e s e c u z i o n e d e l c o d i c e d e l l a n a v i g a z i o n e, approvato con DPR 15 f e b b r a i o 1 9 5 2 n . 3 2 8 , che meglio definisce i compiti del comandante di una nave e ci illustra quanto invece possa dire l' autorità civile e militare sull'operato del comandante di una nave... anzi, quanto possano sempre dire le autorità civili e militari di tutti i porti toccati dalla nave nel merito di quanto deciso dal comandante...
Oppure, piuttosto che Mori ci indichi l'assoluta responsabilità del comandante davanti alle autorità, proprio nel decidere e nel giustificarsi sul da farsi?...

[Ippogrifo]

1)La strofa "Tanto gentile e tanto onesta pare..." di Dante Alighieri,è tratta dalla VITA NOVA,e non Vita Nuova.

2)L'esigenza di sicurezza dell'unità e del suo equipaggio,supera QUALUNQUE LEGISLAZIONE in materia,e va sotto il nome di "Necessità Naturale di Difesa".E li Dottor Mori lo ha chiaramente illustrato (per chi sa leggere)

3)Le critiche che muove al Dottor Mori in materia di conoscenza d'armi e annesse legislazioni,ci pone di fronte a un dilemma.O lei è un'autorità indiscussa e famosa in campo legale in grado di rivaleggiare in competenza con il Dottor Mori,oppure si sta coprendo di ridicolo.
Esaminando tutta la serie dei suoi interventi fatti sinora sull'argomento e tutte le contraddizioni scritte,mi permetterei di indirizzarmi decisamente sulla seconda ipotesi.
Diversamente potrebbe gentilmente fornirci le sue competenze in materia,a sostegno delle sue dichiarazioni?
Perchè è troppo facile criticare un'autorità in materia,nascondendosi nell'anonimato.

E mi permetta di dirle che,quasi tutti gli altri Utenti Premium si sono sempre distinti per l'educazione,la correttezza e la qualità delle loro risposte (sempre con riferimenti precisi,e fornendo le loro competenze in materia),mentre lei si è distinto per tutt'altro comportamento,anche in tempi recenti.

Forse sarebbe il caso di considerarla in maniera differente...

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Il fatto che lei definisca critiche delle semplici considerazioni indica abbastanza chiaramente la natura del transfert che condiziona sempre più frequentemente alcune delle sue osservazioni...
Lei sembrerebbe tormentato da mania di persecuzione, continua a definire i miei interventi qui contraddittori, omettendo però di segnalare le contraddizioni... ho l’impressione che lei consideri una contraddizione il semplice fatto di avere opinioni diverse dalle sue...

In particolare nel mio ultimo intervento ho solo fatto notare come l’agire andando per vie di fatto si configuri sempre come una violazione del codice penale italiano, anche quando si ritesse di essere nel giusto... e che da ciò deriverà sempre e comunque una valutazione estremamente oggettiva dei fatti da parte della magistratura... anche se si ritiene di aver agito in totale legalità.
Ora che qualcuno come lei possa pensare che:
-L'esigenza di sicurezza dell'unità e del suo equipaggio,supera QUALUNQUE LEGISLAZIONE in materia...-
cioè che ci siano circostanze che autorizzino qualcuno a ritenersi al di sopra della legge è chiaramente paranoide.

[Ippogrifo]

...
Lei sembrerebbe tormentato da mania di persecuzione, continua a definire i miei interventi qui contraddittori, omettendo però di segnalare le contraddizioni... ho l’impressione che lei consideri una contraddizione il semplice fatto di avere opinioni diverse dalle sue...

...Ora che qualcuno come lei possa pensare che:
-L'esigenza di sicurezza dell'unità e del suo equipaggio,supera QUALUNQUE LEGISLAZIONE in materia...-
cioè che ci siano circostanze che autorizzino qualcuno a ritenersi al di sopra della legge è chiaramente paranoide.

Ma non sono mica io che ha scritto questa stupidaggine:

... mercenari di marina rigorosamente made in italy... trasformando di fatto i nostri mercantili in navi corsare...

E persino gli altri utenti si accorgono delle sue contraddizioni,non solo il sottoscritto:


Ippogrifo mi correggerà se sbaglio ma voleva far notare che lei paragona le navi corsare (quindi a imbarcazioni che contrastavano ANCHE i commerci) alle nostre navi che, nel caso, avrebbero tutto un altro scopo in quanto i si tratterebbe di utilizzare un dispositivo di difesa e non di offesa. E' una contraddizione nei suoi post.

Pertanto,non credo di essere io ad avere dei "Transfert" (non sarà mica una parolaccia,vero?:) ),ma che lei scrive cose sgangherate e si dimentica abbastanza in fretta di averlo fatto ;)

Per la seconda parte del suo discorso,direi che le parole del Dottor Mori sono chiare a sufficienza (...L’esigenza di doversi difendere da un arrembaggio giustifica qualsiasi uso di armi od esplosivi necessario per respingere l’aggressione e per salvaguardare la sicurezza del natante e delle persone a bordo),e se lei decide di continuare a tentare di dimostrare qualcos'altro,è solo un problema suo!
Sempre che lei non ritenga che il Dottor Mori abbia preso una cantonata...ovviamente.

Cordialità :)

P.S. Nel caso ritenga di avere altri chiarimenti personali con il sottoscritto,la invito a farlo in privato,altrimenti ci vedremmo costretti a infrazionarla.

[SANGRIA]

Senza tirare per la giacchetta consulenti e autorità sarebbe bastato fidarsi del sottoscritto che le armi le imbarca, le custodisce e le impiega. Mi pare di aver sintetizzato il pensiero del dott. mori e ritengo chiusa la questione.

e ora una nota relativa alla moderazione della discussione... Ritengo che l'argomento si sia esaurito e sia finito in un vicolo cieco e invito tutti a sviluppare il tema oppure, visto la piega che sta prendendo, piega che non mi piace punto, credo che apporrò un simpatico e gioioso lucchetto a questa discussione.

Cordiali saluti.

[Ippogrifo]

Concordo!
Per quel che mi riguarda,la discussione era da considerarsi conclusa già una decina di post orsono...
Ritengo sviscerata a sufficienza la cosa,e documentata sino all'eccesso,pertanto sarei favorevole a una sua naturale conclusione e chiusura,nei tempi e modi che il Moderatore Sangria riterrà opportuni.