Visualizza Versione Completa : Accesso ad una palestra
salve a tutti, l'altro giorno ho portato un caro amico in palestra per fare fisioterapia, purtroppo a causa di problemi di salute ha problemi di deambulazione
la cosa che mi ha allibito è che questa palestra è piena di barriere architettoniche e non ha nemmeno un wc pe ri diversamente abili :jawdrop: cose che rmai sono previste dalla legge
ora, portalo altrove è difficilissimo, come segnalare queste attività che non si conformano alle normative vigenti? grazie per l'aiuto
Avanzati la fatica....
se la palestra esiste da tempo non sono obbligati a ristrutturare,cosa diversa per le nuove attivita'...
stesso discorso per gli altri locali pubblici....
Benvenuto in Italia, dove guai a chiamare qualcuno "handicappato", si dice "diversamente abile". Però coi fatti concreti -infrastrutture-, nessuno fa nulla per queste persone.
Avanzati la fatica....
se la palestra esiste da tempo non sono obbligati a ristrutturare,cosa diversa per le nuove attivita'...
stesso discorso per gli altri locali pubblici....
ciao,posso chiederti se sei sicuro di questo? la disposizion legislativa che ho consultato non fa questa distinzione, ora ho un altro pc ma dopo posso postarla.
cmq se così dovesse essere, potremmo porre il problema sotto altro aspetto; le uscite di sicurezza.
le barriere di quel tipo sarebbeor pericolosissime caso di pericolo immediato
@lauf non dirlo a me che sono felicemente emigrato :)
Basta che dai un occhiata ai bar e ristoranti....
quelli di vecchia licenza hanno bagni minuscoli,magari anche in cantina:) ,invece chi costruisce dal nuovo deve fare tutto a norma,altrimenti l'Asl non da'la licenza sanitaria....
In due palestre che frequento nella fattispecie,una vecchiotta,hardcore,al primo piano in centro citta' e costruire una rampa per l'accesso sarebbe impossibile,come anche un ascensore,
quando arriva un ragazzo che purtroppo non ha piu'l'uso delle gambe si scende in 2 o 3 e si porta su la sedia a braccia:) e si risolve...
L'altra supermoderna con annessa spa,ascensori,porte scorrevoli,parcheggio riservato,tutto a supernorma....pero'ha gli strettissimi tornelli per l'accesso con braccialetto elettronico:)
mah l'occhiata potrebbe non dare un valore oggettivo; chi controlla queste cose? nessuno... e lo dimostra il fatto che, come dici tu stesso, la palestra supermoderna ha degli strettissimi tornelli per l'accesso, è regolare per la sicurezza?
Chiedi a qualche ristoratore o barista se non li controlla nessuno....stai anche attento ad abbassarti in tempo mentre ti lancia la mannaretta esasperato:)...(asl,vvf,vigili,finanza,ufficio delle entrate,siae)
Semplicemente in moltissime strutture esistenti e spesso dove la proprieta'dei muri è diversa dalla gestione è impossibile ed economicamente insostenibile costruire le rampe,i bagni a norma,finestrature e quant altro,finche'il locale esiste non viene richiesto un adeguamento a norme entrate in vigore successivamente...al contrario sui locali nuovi sono fiscali al 100%.....
Ho l'esempio di un amico che ha fatto un piccolo laboratorio per il confezionamento di panini sottovuoto,dove ha dovuto fare lo spogliatoio per il personale(lui e sua moglie)sia maschile che femminile e l'Asl non ha sentito ragioni...
Se la palestra supermoderna andasse a fuoco ci rifugeremmo nella vasta piscina tropicale sperando che le fiamme si estinguano prima di farci diventare un consomme':)
Comunque gli enti preposti al controllo a cui puoi chiedere maggiori informazioni sono l'Asl e i VVF....
sasygrisù
26-12-10, 15: 37
Chiedi a qualche ristoratore o barista se non li controlla nessuno....stai anche attento ad abbassarti in tempo mentre ti lancia la mannaretta esasperato:)...(asl,vvf,vigili,finanza,ufficio delle entrate,siae)
Semplicemente in moltissime strutture esistenti e spesso dove la proprieta'dei muri è diversa dalla gestione è impossibile ed economicamente insostenibile costruire le rampe,i bagni a norma,finestrature e quant altro,finche'il locale esiste non viene richiesto un adeguamento a norme entrate in vigore successivamente...al contrario sui locali nuovi sono fiscali al 100%.....
Ho l'esempio di un amico che ha fatto un piccolo laboratorio per il confezionamento di panini sottovuoto,dove ha dovuto fare lo spogliatoio per il personale(lui e sua moglie)sia maschile che femminile e l'Asl non ha sentito ragioni...
Se la palestra supermoderna andasse a fuoco ci rifugeremmo nella vasta piscina tropicale sperando che le fiamme si estinguano prima di farci diventare un consomme':)
Comunque gli enti preposti al controllo a cui puoi chiedere maggiori informazioni sono l'Asl e i VVF....
Purtroppo le palestre non rientrano tra le attività soggetta a CPI, dunque non sono attività poste direttamente sotto il controllo dei VVF.
Ovviamente devono avere dotazioni antincendio, di prontosoccorso e di sicurezza, basandosi sulle normative vigenti ovvero i DM 626/94 e L.81/08 (tra i più importanti riguardanti la sicurezza sui luoghi di lavoro).
ah quindi se dovessi chiedere lumi ai VVF non otterrei udienza? a questo punto chi se non loro debbano verificare i requisiti di sicurezza di una struttura del genere
tieni presente che ha una sola rampa di scale antincendio posta nella più totale oscurità
Qui cè uno stralcio della legge....
3. Le presenti norme si applicano agli edifici e spazi pubblici di nuova costruzione, ancorché di carattere temporaneo, o a quelli esistenti qualora sottoposti a ristrutturazione. Si applicano altresì agli edifici e spazi pubblici sottoposti a qualunque altro tipo di intervento edilizio suscettibile di limitare l'accessibilità e la visitabilità, almeno per la parte oggetto dell'intervento stesso.
Questo per gli edifici e spazi pubblici,poi quelli privati hanno una normativa diversa e meno rigida,ma si parla sempre di nuovo...
quando si costruisce o si ristruttura si deve avere la licenza edilizia rilasciata dalla apposita commissione,e in genere i vigili urbani fanno visita al cantiere per verificare la corrispondenza al progetto....
parlando di bar,alberghi,ristoranti è necessaria anche la visita dell Asl che rilascia la licenza sanitaria e controllano appunto anche i bagni,le porte,le finestre,le uscite ecc....
Un altro amico che sta ristrutturando un locale da ballo è invece in lotta con i VVF:)
sasygrisù
26-12-10, 18: 41
ah quindi se dovessi chiedere lumi ai VVF non otterrei udienza? a questo punto chi se non loro debbano verificare i requisiti di sicurezza di una struttura del genere
tieni presente che ha una sola rampa di scale antincendio posta nella più totale oscurità
Non è che non otteresti usienza, non otteresti ciò che cerchi.
Le palestre, ti ripeto, non essendo soggette a CPI rilasciato dai VVF devono tenere conto delle normative vigenti in materia. Tali normative possono avere delle deroghe che a parte il proprietario ed il tecnico che ha rilasciato i permessi, nessuono potrebbe sapere.
Probabilmente tale palestra è predisposta per una sola scala antincendio.
Per una struttura così, per avere qualche suggerimento e consiglio più preciso dovresti rivolgerti alla polizia locale, non ai VVF.
Se invece trovi estintori scarichi o manichette antincendio manomesse allora puoi fare una segnalazione al comando VVF di zona.
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Qui cè uno stralcio della legge....
Questo per gli edifici e spazi pubblici,poi quelli privati hanno una normativa diversa e meno rigida,ma si parla sempre di nuovo...
quando si costruisce o si ristruttura si deve avere la licenza edilizia rilasciata dalla apposita commissione,e in genere i vigili urbani fanno visita al cantiere per verificare la corrispondenza al progetto....
parlando di bar,alberghi,ristoranti è necessaria anche la visita dell Asl che rilascia la licenza sanitaria e controllano appunto anche i bagni,le porte,le finestre,le uscite ecc....
Un altro amico che sta ristrutturando un locale da ballo è invece in lotta con i VVF:)
Per locale da ballo intendi discoteca o disco bar con capienza inferiore alle 100 persone?
FRANCODUE
26-12-10, 19: 20
Dipende poi anche dalle singole Regioni.
Qui in Sicilia essendo a statuto speciale, c'è una normativa diversa.
sasygrisù
26-12-10, 19: 34
Dipende poi anche dalle singole Regioni.
Qui in Sicilia essendo a statuto speciale, c'è una normativa diversa.
Daccordo, ma il DM 16/02/82 e relative norme e decreti successivi riguardanti il CPI valgono in qualunque regione, a statuto ordinario o speciale che sia. Questo per quanto riguarda i controlli, i pareri e le disposizioni VVF, per i restanti enti se esistono leggi regionali diverse sinceramente non saprei.
Per locale da ballo intendi discoteca o disco bar con capienza inferiore alle 100 persone?
Classica balera da liscio al centro di Milano dove si cuccano le tardone:)..infatti in attesa dei vari adeguamenti gli hanno ridotto la capienza sotto le 100...
In particolare a Milano dopo l'ispezione all Hollywood di un paio d'anni fa(effettivamente era scandaloso,una specie di bunker sotterraneo senza uscite,senza parlare del costo dell entrata..)cè stato un giro di vite per i locali da ballo..
FRANCODUE
26-12-10, 21: 24
Dopo la famosa tragedia del cinema Statuto di Torino, c'è stato un più che giusto giro di vite.
Le uscite di sicurezza come Salvatore confermerà, devono essere sempre agibili.
sasygrisù
27-12-10, 11: 39
Dopo la famosa tragedia del cinema Statuto di Torino, c'è stato un più che giusto giro di vite.
Le uscite di sicurezza come Salvatore confermerà, devono essere sempre agibili.
Infatti la prevenzione incendi moderna è nata proprio dopo la tragedia del cinema Statuto.Le uscite di sicurezza devono essere sempre agibili e di moduli di determinate dimensioni, a seconda della capienza totale del luogo e di quante e dove siano posizionate.
Nel caso della palestra in questione, ovvero di luogo dove non vi èbisogno di CPI, dunque attività non soggetta al controllo dei Vigili del Fuoco, per le prestazioni di resistenza al fuoco, ad esempio, possiamo prendere in considerazione questo piccolo passo tratto dal DM 9/03/2007:
(costruzioni ove si svolgono attività non soggette ai controlli del CNVVF)• Nelle attività disciplinate da specifiche regole tecniche di prevenzione
incendi di tipo prescrittivo (scuole fino a 100 presenze, locali di ps e impianti
sportivi fino a 100 spettatori, alberghi e ospedali fino a 25 posti letto, uffici
fino a 500 addetti, c.t. fino a 116 kW, autorimesse fino a 9 posti auto, ecc.), i
requisiti di resistenza al fuoco sono stabiliti a priori.
• In tutti gli altri casi si applica il capitolo 4 – azioni accidentali - del decreto
del Ministero delle infrastrutture e trasporti 14 settembre 2005 – Testo
unitario delle norme tecniche per le costruzioni – attualmente in fase di
revisione
Le palestre dove non si svolgono gare agonistiche non vengono classificate impianti sposrtivi, in quanto non hanno spettatori dunque si applicano norme specifiche che appunto rientrano nel DM 14/09/2005 del Ministero delle Infrastrutture. Da ricordare però che tale attività potrebbe aver avuto una deroga su uno o più punti di tale decreto.
Insomma la Prevenzione Incendi e la Sicurezza sul Lavoro sono campi sterminati senza fine perchè le normative di base sono standard, ma poi ogni luogo ed ogni locale possono avere più o meno deroghe o decreti aggiuntivi; dunque sono materie che se ti ci addentri non te ne vieni più fuori. :)
Il mio consiglio per evitare brutte figure è sempre quello di chiedere le cose informalmente a chi di dovere, tanto per farsi un'idea se tale attività è soggetta oppure no a deroghe particoleri, poi magari se si intende fare del casino all'attività in questione, rivolgersi magari ad un legale che si avvarrà di qualche studio tecnico con persone che si occupano di pratiche relative a CPI e Sicurezza sul Lavoro, è se si hanno in mano prove che la struttura non rispetta qualche normativa alora la si può acusare, altrimenti si rischia di fare come minimo una brutta figura per poi incorrere in possibili querele da parte del titolare o del gestore della palestra.
innanzitutto grazie per le risposte; ho chiesto ai vigili urbani in via informale; caduti dalle nubi per citare Checcho Zalone :) mi hanno detto di rivolgermi ai VVF per quanto attiene la verifica delle uscite di sicurezza (possono aver ottenuto una deroga, ma lì la situazione è tutt'altro che sicura)
forse l'ufficio tecnico comunale?
sasygrisù
28-12-10, 11: 45
innanzitutto grazie per le risposte; ho chiesto ai vigili urbani in via informale; caduti dalle nubi per citare Checcho Zalone :) mi hanno detto di rivolgermi ai VVF per quanto attiene la verifica delle uscite di sicurezza (possono aver ottenuto una deroga, ma lì la situazione è tutt'altro che sicura)
forse l'ufficio tecnico comunale?
Prova lì.
Ma cmq sei sicuro che oltre ai tornelli non vi sia un pannello mobile che permetta l'entrata dei diversamente abili e possa essere usata come via di esodo in caso di emergenza?
Ti dico questo pechè anche nella mia palestra funziona così, solo che al fianco dei tornelli c'è appunto una paratia mobile che viene aperta per permettere l'accesso o l'uscita a persone diversamente abili; portare dentro le nuove attrezzature; e appunto considerata via di fuga tenendola aperta in caso di necessità.
assolutamente sicuro, non c'è proprio nulla. l'ufficio tecnico comunale, ha cmq negato ogni competenza in merito
sasygrisù
03-01-11, 13: 19
assolutamente sicuro, non c'è proprio nulla. l'ufficio tecnico comunale, ha cmq negato ogni competenza in merito
A questo punto mi chiedo, ma questa palestra esiste (parlo burocraticamente) oppure è abusiva?
Mi sembra strano che non ha via di accesso per diversamente abili; vie di esodo in caso di pericolo; in comune non ne sanno nulla; i VVF non hanno pratiche inquanto non soggetta a CPI.
Se hai tempo e soldi da spendere, fagli causa, sempre dopo aver interpellato un legale sulle possibili conseguenze, almeno dopo si vedrà il come mai di tutte queste inadempienze.
è una società sportiva (come tutte del resto) anche se de facto, agisce come una palestra (anche nella denominazione)
cmq per far causa a qualcuno bisogna avere delle pretese; qui c'è solo la volontà di vedere le cose fatte per bene, a tutela del pubblico e dovrebbero essere proprio gli organi preposti a farsi carico dei dovuti controlli.
al massimo posso segnalare la cosa (non ho ancora capito a chi) altro non credo proprio, tu che ne pensi?
Blushield
03-01-11, 20: 13
Un consiglio da un interno PL: fai una segnalaizone scritta alla Polizia Locale del comune interessato e per conoscenza ai VV.FF., riguardante la destinazione d'uso dei locali e la verosimile assenza di idonee uscite di sicurezza, sottolineando la sempre ipotetica pericolosità per l'incolumità delle persone in casi di emergenza.; questo farà scattare automaticamente anche il controllo generale sull'effettiva regolarità dell'attività lì svolta. Lascia passare un mesetto circa e dopo, sempre per iscritto, chiedi di conoscere l'esito degli accertamenti. Attenzione, gli esiti non ti potranno essere dati, in quanto l'accesso agli atti presuppone un preciso interesse legittimamente tutelato in capo richiedente, ma servirà come ulteriore ...diciamo "spinta" affinchè vengano fatti i controlli. Sinceramente non vedo estremi per un procedimento civilistico...
Per finire, però, permettimi una riflessione: se la motivazione della tua eventuale segnalazione nasce realmente da quello che ai tuoi occhi può rappresentare un pericolo per le persone, OK, se invece il tutto nasce unicamente da una voglia di rivalsa per avre subito qualche torto da parte dei titolari della palestra, allora....pondera bene il tutto.
Per finire, però, permettimi una riflessione: se la motivazione della tua eventuale segnalazione nasce realmente da quello che ai tuoi occhi può rappresentare un pericolo per le persone, OK, se invece il tutto nasce unicamente da una voglia di rivalsa per avre subito qualche torto da parte dei titolari della palestra, allora....pondera bene il tutto.
intendi polizia municipale vero?
la motivazione è assolutamente reale, unita alla strafottenza di certa gente nei confronti dei disabili. quando mi viene detto : "ma che ci viene a fare il tuo amico handicappato qui" allora mi girano, a quel punto vediamo le cose come stanno e lo vediamo sul serio
sasygrisù
05-01-11, 23: 25
intendi polizia municipale vero?
la motivazione è assolutamente reale, unita alla strafottenza di certa gente nei confronti dei disabili. quando mi viene detto : "ma che ci viene a fare il tuo amico handicappato qui" allora mi girano, a quel punto vediamo le cose come stanno e lo vediamo sul serio
Si, intendeva la municipale.
Cmq non hanno nessun diritto a trattare così i diversamente abili.
Tienici informati
Blushield
05-01-11, 23: 28
intendi polizia municipale vero?
la motivazione è assolutamente reale, unita alla strafottenza di certa gente nei confronti dei disabili. quando mi viene detto : "ma che ci viene a fare il tuo amico handicappato qui" allora mi girano, a quel punto vediamo le cose come stanno e lo vediamo sul serio
Sì, Polizia Municipale...Vista così, personalmente sono con te...essendo un'attivita normalmente soggetta a DIA (Denuncia Inizio Attività) da presentare al preposto settore comunale, e dovendo i locali necessariamente possedere determinati requisiti di metratura ed igienico-sanitari, da controllare ce ne sono di cose...se poi, magari, è pure un'attività aperta ed operante grazie alle agevolazioni previste per le associazioni sportivo- culturali no profit (spessissimo escamotage per evadere il fisco)..bhe!!....ci può essere molto con cui divertirsi...:diespam:
alludi al fatto che debbano palesarsi esattamente come tali e non come palestre? si ci avevo già pensato :)
antincendio
12-01-11, 01: 27
la nota (prot. nr. P975/4109 Sott 44/C. 4 del 21.09.00) è una direttiva del MINISTERO DELL’INTERNO che include nella generica categoria trattenimento le palestre fitness, estetica e affini, ove non si svolgono discipline sportive regolmentate dal coni, e quindi assoggettabili alla normativa 19 agosto 96 P.S. e qualora la loro capienza sia superiore alle 100 persone D.M. 16 febbraio 1982 punto 83, e quindi è necessario il cpi.
comunque sia CPI o meno tutte le palestre devono rispettare la normativa 81\08 e 10 marzo 98.
poi c'è la legge sull'abbattimento delle barriere, criterio di visitabilità...
per quanto riguarda evasioni del fisco non ce ne sono affatto, non ti consiglio di attaccarli in quel senso, la normativa è molto chiara in merito agli sgravi fiscali delle società sportive, nessun mascheramento, lo scopo istituzionale sportivo è pienamente soddisfatto in questo caso.
Grazie per il tuo preciso intervento.
Poi se vuoi, puoi presentarti nell'apposita sezione del forum, Benvenuto Presentati.
Grazie.
Blushield
12-01-11, 13: 19
per quanto riguarda evasioni del fisco non ce ne sono affatto, non ti consiglio di attaccarli in quel senso, la normativa è molto chiara in merito agli sgravi fiscali delle società sportive, nessun mascheramento, lo scopo istituzionale sportivo è pienamente soddisfatto in questo caso.
io non ne sarei così sicuro.....
http://www.gdf.it/GdF__Informa/Notizie_Stampa/Archivio_news/News_anno_2010/Dicembre_2010/info-444552974.html
sono controlli che vanno approfonditi e non poco...esperienza personale.
antincendio
12-01-11, 13: 41
ho letto l'articolo,
per rientrare nei benefici fiscali vi sono dei limiti di fatturato annuale da rispettare,
che se non ricordo male sono intorno ai 250.000 euro, oltre i quali l'attività è commerciale.
E' chiaro che i centri molto grandi che non si attengono alla normativa sono perseguibili.
Qui mi pare di capire che il giro d'affari era ben diverso....
I circoli veri hanno dimensioni piccole/medie e devono perseguire uno scopo sociale, che si identifica nell' intrattenimento sportivo, nello svolgimento di manifestazioni e gare sportive e nei servizi affini che possono essere anche commerciali purchè si paghino le tasse.
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