La pace come Valore Assoluto

[AngelCastorelli]

Quale bene al mondo è più importante della pace?
La pace è la "condicio sine qua non" di ogni felicità e di ogni possibile progresso.
La pace è anke la meta sospirata e "segreta" di tutte le nostre fatiche, di tutti nostri sacrifici, di tutti i nostri sforzi.
Ancora una volta geniale la Musa napoletana del grande Eduardo: "ie vuless truvà pace..ma nà pace senza morte..".
Per questo credo sia da prendere "con le molle" (anke se non bisogna giocare sempre a fare "gli ingenuoni" e "le mammole") l'antico proverbio: si vis pacem para bellum.

[AngelCastorelli]

Sicuramente c'è un precedente a dir poco "illustre": addirittura un carteggio, con reciproco "botta e risposta", tra i Mitici Freud e Einstein, sotto la spinta terribile di quella ke il Pontefice Benedetto XV definì "l'inutile strage" della prima guerra mondiale.
Siamo tutti d'accordo sul valore assoluto e fondamentale della pace.
E allora: perchè la guerra?

[Erode]

Sicuramente c'è un precedente a dir poco "illustre": addirittura un carteggio, con reciproco "botta e risposta", tra i Mitici Freud e Einstein, sotto la spinta terribile di quella ke il Pontefice Benedetto XV definì "l'inutile strage" della prima guerra mondiale.
Siamo tutti d'accordo sul valore assoluto e fondamentale della pace.
E allora: perchè la guerra?

Perchè non siamo tutti d'accordo sul valore assoluto e fondamentale della pace. La pace non vale più della libertà, dell'uguaglianza e della costituzionalità di uno stato. Certe volte per avere queste cose bisogna sporcarsi le mani, bisogna fare la guerra, fare la rivoluzione o andare a fare la guerra da qualche altra parte. Nessuno è libero innocentemente.
Poi ci sono state e ci sono persone o nazioni che preferiscono anteporre i propri interessi alla pace, anche in questo caso, dunque, non siamo tutti d'accordo sul valore assoluto e fondamentale della pace.

Per inciso poi il concetto latino di "si vis pacem para bellum" è puramente strategico e consiste nel fatto che chi ha un esercito forte e pronto difficilmente verrà attaccato senza una buona causa e comunque ne risulterà vincitore più facilmente, inoltre sottintende quel concetto a noi quasi inconcepibile che è la pax romana.

[AngelCastorelli]

Uno Stato, per difendersi adeguatamente, non ha bisogno di armarsi "fino ai denti". L'"Impero del male", tanto demonizzato e osteggiato da Reagan, non si è dissolto, nell'anno successivo alla fine del suo secondo mandato presidenziale, a causa della sua durezza e intransigenza "rambistiche" e militaristiche e dell'inesistente "scudo stellare", ma per la vittoria morale, alla lunga, delle idee democratiche e liberali, e per l'"implosione" interna di quei sistemi totalitari, punteggiata da una durissima crisi economica.
Anke i Romani non prevalsero, anke sul piano prettamente militare e della pura forza, solo con la forza delle loro mitike legioni.
Celebre è il proverbio alla base di uno dei cardini dell'organizzazione del loro formidabile Impero: divide et impera.
Per questo il valore della pace coincide con quello della misura, della moderazione, dell'armonia e degli altri formidabili e fondamentali valori da te esemplarmente citati.

[Erode]

Uno Stato, per difendersi adeguatamente, non ha bisogno di armarsi "fino ai denti". L'"Impero del male", tanto demonizzato e osteggiato da Reagan, non si è dissolto, nell'anno successivo alla fine del suo secondo mandato presidenziale, a causa della sua durezza e intransigenza "rambistiche" e militaristiche e dell'inesistente "scudo stellare", ma per la vittoria morale, alla lunga, delle idee democratiche e liberali, e per l'"implosione" interna di quei sistemi totalitari, punteggiata da una durissima crisi economica.
Anke i Romani non prevalsero, anke sul piano prettamente militare e della pura forza, solo con la forza delle loro mitike legioni.
Celebre è il proverbio alla base di uno dei cardini dell'organizzazione del loro formidabile Impero: divide et impera.
Per questo il valore della pace coincide con quello della misura, della moderazione, dell'armonia e degli altri formidabili e fondamentali valori da te esemplarmente citati.

Guarda che veramente era "dividi e conquista" e si riferisce alla politica dei re persiani nei confronti delle poleis greche....detto questo la pace in sè non è misura, armonia e moderazione, la pace in sè è un estremo, è l'opposto della guerra. L'armonia è la giusta convivenza dei due fenomeni. Un mondo di sola pace è destinato a crollare come è successo a tutti gli imperi che ne hanno potuto godere nella storia. Tutto questo ovviamente senza considerare le questioni politiche ed economiche legate alla guerra.

[AngelCastorelli]

Non mi sorprende ke il "divide et impera" dei Romani sia stato anticipato dal "dividi e conquista" dei Persiani, OpenFab carissimo: infatti una delle grandi caratteristiche di Roma fu proprio quella di saper apprendere, assimilare assorbire dai popoli da essa conquistati e assoggettati. E ti ringrazio per la bella precisazione, ke ci riporta indietro a antike e piacevoli letture, e ci fa riflettere come le polis greche furono vittoriose sui Persiani soprattutto quando si coalizzarono tra di loro, superando le tradizionali divisioni, come ai tempi mitici della leggendaria Maratona e delle non meno epike Termopili. In seguito, quando un celebre personaggio come Alcibiade, a esempio, volle tradire la sua polis, si alleò di volta in volta con Sparta o coi Persiani appunto. E alla fine le antike contrapposizioni interne alla Grecia furono la premessa della grande conquista da parte del "barbaro" macedone Filippo ( celere bersaglio "oratorio" del grande Demostene e delle sue celeberrime "Filippiche" ).
Io vorrei soprattutto riflettere sulla celebre frase del grande Eraclito di Efeso: la guerra è la madre di tutte le cose.
Io credo ke questa frase sia da intendere in senso prettamente e anzi esclusivamente filosofico, in merito al "principio dialettico", poi mutuato dalla filosofia contemporanea, in particolare da Hegel.
Ma la guerra in senso stretto è solo una disgrazia, un male forse inevitabile, a volte, ma sicuramente da ricollegare all'irrazionalità e alla distruttività ke purtroppo c'è nell'animo umano, e ke è da ricondurre altrettanto sicuramente al peccato originale.
La guerra è un "male biblico", la guerra è distruttiva e irrazionale e autodistruttiva.
Come diceva un pò cinicamente von Clausewitz, "la diplomazia è la continuazione della guerra con altri mezzi". Ma almeno "le armi della diplomazia" sono indubbiamente un passo avanti sulla strada della civiltà.
Quando prevale l'istinto bellico, prevale anke quello belluino, come insegna anke il grande padre dell'etologia Konrad Lorenz, ad esempio nel suo fondamentale libro "L'aggressività. Il cosiddetto male", ke completa idealmente il dialogo sul fenomeno-guerra iniziato dagli altri due grandissimi geni del secolo scorso Freud e Eintsein.
Ma almeno gli animali aggrediscono solo per la sopravvivenza o per paura.

[capt.sparrow]

Un tema caro a chi si occupa di guerra in maniera "superficiale" è il rapporto esistente tra questa e la morale; e solitamente il problema viene risolto con una criminalizzazione della guerra.
L'errore più comune, quando si parla di guerra come fatto epistemologico è quello di ricorrere a paragoni ed esempi mutuati dalle guerre storiche, cosa che sposta il piano della discussione da un livello eziologico ed ontologico ad un livello politico...
Il molto citato e frainteso Clausewitz, gettando il classico sasso nello stagno, osserva e ci educe... Ma la summa del suo pensiero in proposito, stabilisce esplicitamente e chiaramente solo una priorità teorica della politica sulla guerra, una subordinazione della seconda alla prima...
La guerra è un mezzo, lo scopo è “imporre” la nostra volontà al nemico con l’uso della forza. Per raggiungere il "fine politico" la forza deve conseguire l' obiettivo nel modo più immediato: porre il nemico nell’impossibilità di difendersi; è questo, “per definizione”, come afferma anche Clausewitz: “il vero obiettivo dell’atto di guerra”, lo scopo dell’atto di forza, all’uso della quale non c’è limite.
Eticamente dunque l'immoralità della guerra sembrerebbe stare tutta nell'uso non illimitato della forza... Nel non essere un atto " assoluto"... Però... Se considerassimo la guerra (militarmente) solo come atto di forza / obiettivo, considereremmo la cosa in maniera bidimensionale... Astratta... Quello che rende la considerazione logica e tridimensionale è lo scopo politico, il disegno politico è dunque lo scopo, la guerra il mezzo, ed un mezzo senza scopo non può mai concepirsi... Ora, quanto più grande, grave e irrinunciabile è lo scopo politico, tanto più esso tenderà a coincidere con lo scopo puramente bellico...Quanto più invece lo scopo politico è circoscritto, moderato, limitato, tanto più la guerra tenderà ad allontanarsi dalla sua forma assoluta.
Aristotele definiva l'uomo un animale essenzialmente politico, intendendo che l'uomo non può esimersi dal "fare politica"... La politica in senso generale, riguarda "tutti" i soggetti facenti parte di una società, non solo quelli che la praticano in maniera attiva... Gandhi affermava: - In democrazia nessun fatto di vita si sottrae alla politica- ... Giovanni Sartori dice che la politica è la sfera delle decisioni collettive sovrane.
Compreso dunque come la politica sia l'asse centrale di una società civile e come la guerra sia un mezzo della politica, dobbiamo renderci conto che la pace non esiste come -valore assoluto- ma è anch'essa un mezzo della politica, in questo senso mi sembra opportuno citarne una definizione data dall'ONU in una risoluzione approvata dall'Assemblea generale delle Nazioni:
-La pace esiste quando tutti sono liberi di sviluppare sé stessi nel modo che desiderano, senza dover lottare per i propri diritti.-
La stessa Assemblea che promuovendo la cultura della pace ha spesso adottato, come tutti noi ben sappiamo, misure di: Peace enforcement , cioè di misure che per " imporre" la pace autorizzano l'uso della forza (in parole più semplici e dirette, l'uso della guerra).

[AngelCastorelli]

Un tema caro a chi si occupa di guerra in maniera "superficiale" è il rapporto esistente tra questa e la morale; e solitamente il problema viene risolto con una criminalizzazione della guerra.
L'errore più comune, quando si parla di guerra come fatto epistemologico è quello di ricorrere a paragoni ed esempi mutuati dalle guerre storiche, cosa che sposta il piano della discussione da un livello eziologico ed ontologico ad un livello politico...
Il molto citato e frainteso Clausewitz, gettando il classico sasso nello stagno, osserva e ci educe... Ma la summa del suo pensiero in proposito, stabilisce esplicitamente e chiaramente solo una priorità teorica della politica sulla guerra, una subordinazione della seconda alla prima...
La guerra è un mezzo, lo scopo è “imporre” la nostra volontà al nemico con l’uso della forza. Per raggiungere il "fine politico" la forza deve conseguire l' obiettivo nel modo più immediato: porre il nemico nell’impossibilità di difendersi; è questo, “per definizione”, come afferma anche Clausewitz: “il vero obiettivo dell’atto di guerra”, lo scopo dell’atto di forza, all’uso della quale non c’è limite.
Eticamente dunque l'immoralità della guerra sembrerebbe stare tutta nell'uso non illimitato della forza... Nel non essere un atto " assoluto"... Però... Se considerassimo la guerra (militarmente) solo come atto di forza / obiettivo, considereremmo la cosa in maniera bidimensionale... Astratta... Quello che rende la considerazione logica e tridimensionale è lo scopo politico, il disegno politico è dunque lo scopo, la guerra il mezzo, ed un mezzo senza scopo non può mai concepirsi... Ora, quanto più grande, grave e irrinunciabile è lo scopo politico, tanto più esso tenderà a coincidere con lo scopo puramente bellico...Quanto più invece lo scopo politico è circoscritto, moderato, limitato, tanto più la guerra tenderà ad allontanarsi dalla sua forma assoluta.
Aristotele definiva l'uomo un animale essenzialmente politico, intendendo che l'uomo non può esimersi dal "fare politica"... La politica in senso generale, riguarda "tutti" i soggetti facenti parte di una società, non solo quelli che la praticano in maniera attiva... Gandhi affermava: - In democrazia nessun fatto di vita si sottrae alla politica- ... Giovanni Sartori dice che la politica è la sfera delle decisioni collettive sovrane.
Compreso dunque come la politica sia l'asse centrale di una società civile e come la guerra sia un mezzo della politica, dobbiamo renderci conto che la pace non esiste come -valore assoluto- ma è anch'essa un mezzo della politica, in questo senso mi sembra opportuno citarne una definizione data dall'ONU in una risoluzione approvata dall'Assemblea generale delle Nazioni:
-La pace esiste quando tutti sono liberi di sviluppare sé stessi nel modo che desiderano, senza dover lottare per i propri diritti.-
La stessa Assemblea che promuovendo la cultura della pace ha spesso adottato, come tutti noi ben sappiamo, misure di: Peace enforcement , cioè di misure che per " imporre" la pace autorizzano l'uso della forza (in parole più semplici e dirette, l'uso della guerra).

Carissimo Capt. Sparrow, il tuo intervento è particolarmente interessante e pregevole, anche da un punto di vista formale, rigoroso e "tecnico" ( e anche filosofico).
Nessun altro vuole dire la sua sull'argomento?
Cordiali saluti a tutti

[†pr3d4tor]

ma cosè la pace?

[AngelCastorelli]

ma cosè la pace?

coincide con quel fondamentale comportamento sociale di equilibrio ke gli psicologi kiamano "assertività"

[†pr3d4tor]

ma io non la chiamerei pace, la chiamerei libertà di espressione, rispetto, se la pace è l'assertività allora il problema non è la guerra, ma l'educazione ed i principi delle persone che vivono sul nostro pianeta

[AngelCastorelli]

ma io non la chiamerei pace, la chiamerei libertà di espressione, rispetto, se la pace è l'assertività allora il problema non è la guerra, ma l'educazione ed i principi delle persone che vivono sul nostro pianeta

Infatti, la guerra tra le nazioni corrisponde pressochè perfettamente alla guerra tra gli individui: ne ha le stesse o analoghe cause, premesse, presupposti, vicende, discussioni, dinamiche. E si previene con modi simili, facendo prevalere appunto l'assertività sull'aggressività o la passività, la tolleranza sulla sopraffazione, e facendo soccombere la legge del più forte in favore del grande bisogno di coesistenza pacifica e di armonia.

[†pr3d4tor]

per fare questo bisognerebbe eliminare le religioni, per ogni guerra la religione c'entra sempre

[AngelCastorelli]

per fare questo bisognerebbe eliminare le religioni, per ogni guerra la religione c'entra sempre

questo avrebbe dovuto essere vero prima del cristianesimo..evidentemente ci devono essere stati dei "problemi"..

[†pr3d4tor]

e le crociate? non erano fatte dai cristiani?..chiudo l'ot.

[basilischio]

e le crociate? non erano fatte dai cristiani?..chiudo l'ot.

Dal tempo delle crociate i cristiani ne hanno fatta di strada riconoscendo pure le loro colpe...........

[†pr3d4tor]

eh, si...c'è stata l'inquisizione...ma non c'entrano solo i cristiani, i mussulmani anche ai giorni nostri impiccano e decapitano per la religione


per non fare altri post OT modifico questo, credo sia la mossa migliore, e poi smetto


L'ecumenismo è una delle "parole d'ordine" fondamentali dell'azione e del pensiero della Chiesa cattolica, almeno dai tampi del Concilio Vaticano II..ut unum sint..affermava Giovanni XXIII: nella vita bisogna cercare quello che ci unisce, non quello che ci divide.
ma il problema è che in medio oriente la religione condiziona la vita in un modo che pochi conosco, giustiziano le persone per cose come l'omosessualità, l'adulterio e così via...e sopratutto reputano infedeli, e quindi indegni i non credenti al loro credo, per loro noi soffriremo tutti, dobbiamo morire tutti
quindi se non ci veniamo incontro tutti e smettiamo di credere possiamo avere la pace, perchè la religione ha portato e porterà guerra, è la storia che lo dice

[basilischio]

eh, si...c'è stata l'inquisizione...ma non c'entrano solo i cristiani, i mussulmani anche ai giorni nostri impiccano e decapitano per la religione

E che c'entra questo con la "pace valore assoluto".... evitiamo di reiterare gli OT per cortesia.

[AngelCastorelli]

L'ecumenismo è una delle "parole d'ordine" fondamentali dell'azione e del pensiero della Chiesa cattolica, almeno dai tampi del Concilio Vaticano II..ut unum sint..affermava Giovanni XXIII: nella vita bisogna cercare quello che ci unisce, non quello che ci divide.

[joenna]

ma il problema è che in medio oriente la religione condiziona la vita in un modo che pochi conosco, giustiziano le persone per cose come l'omosessualità, l'adulterio e così via...e sopratutto reputano infedeli, e quindi indegni i non credenti al loro credo, per loro noi soffriremo tutti, dobbiamo morire tutti
quindi se non ci veniamo incontro tutti e smettiamo di credere possiamo avere la pace, perchè la religione ha portato e porterà guerra, è la storia che lo dice

da quel che so io sul vangelo sta scritto di amare il prossimo come si ama se stessi. Non vedo come il cristianesimo, se professato in maniera coerente con quanto scritto dai quattro evangelisti, possa portare la guerra. Allo stesso modo nell'induismo.
La religione non è una causa della guerra, è solo un pretesto per raggiungere scopi che vanno ben al di là della dottrina professata.

[AngelCastorelli]

da quel che so io sul vangelo sta scritto di amare il prossimo come si ama se stessi. Non vedo come il cristianesimo, se professato in maniera coerente con quanto scritto dai quattro evangelisti, possa portare la guerra. Allo stesso modo nell'induismo.
La religione non è una causa della guerra, è solo un pretesto per raggiungere scopi che vanno ben al di là della dottrina professata.

Credo ke questo dovrebbe essere "pacifico" per tutti, è proprio il caso di dirlo..quindi quoto pienamente