Visualizza Versione Completa : Qualifica polizia giudiziaria e pubblica sicurezza degli agenti PL
MatPolLoc
12-07-10, 17: 54
Buonasera a tutti,volevo porre una domanda circa la qualifica di polizia giudiziaria degli operatori pl.
Leggevo,e anche qui sul forum è spiegato bene direi,che fuori dal territorio di appartenenza le qualifiche decadono e quindi si è normmali cittadini a tutti gli effetti...ma fuori dall'orario di servizio invece?
Mi spiego meglio,un agente pl fuori servizio ma nel suo territorio è come se fosse fuori dal suo territorio quindi in casi di emergenza non può neanche arrestare?
Grazie
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ps ovviamente conosco bene sia il cpp che la legge quadro in merito,ma io volevo sapere in base alla vostra esperienza e alla giurisprudenza,o dottrina per chi la conoscesse,in merito. grazie
mattia580
12-07-10, 18: 54
(scrivo da quante ne so)
per precisazione, l'agente di POLIZIA LOCALE/MUNICIPALE non può arrestare ma può tenere in fermo un ladro/malfattore in attesa degli altri organi competenti (ARMA DEI CARABINIERI--POLIZIA DI STATO)
Comunque si, fuori servizio ma nel suo territorio può fermare, in quanto è sempre un agente (un malfattore/ladro)
FRANCODUE
12-07-10, 19: 33
Calma.
Cerchiamo di non fare la confusione della biblica Babele.
Intanto la domanda di Mat verte su di un arresto fatto da un agente PL/Pm fuori servizio.
Risposta.
Certo che si.
Lo può fare, come un normale cittadino lo può fare in flagranza di reato.
Alpenjager
12-07-10, 20: 16
(scrivo da quante ne so)
per precisazione, l'agente di POLIZIA LOCALE/MUNICIPALE non può arrestare ma può tenere in fermo un ladro/malfattore in attesa degli altri organi competenti (ARMA DEI CARABINIERI--POLIZIA DI STATO)
Comunque si, fuori servizio ma nel suo territorio può fermare, in quanto è sempre un agente (un malfattore/ladro)
e qui ti sbagli, l'agente di PL può arrestare proprio come un carabiniere o poliziotto di stato nel momento in cui è stato investito della qualifica di Polizia Giudiziaria.
Allora vediamo di chiarire una cosa una volta per tutti anche per aderenti o simpatizzanti altre forze armate: l'agente di Pl, polizia municipale, è investito della qualifica di polizia giudiziaria (e non solo, perchè c'è anche la Pubblica Sicurezza che giustifica l'arma) e quindi può NON SOLO arrestare sia in flagranza di reato sia a seguito di indagini e su iniziaziativa nei casi specificati, come un carabiniere o poiliziotto, lo differenziano la territorialità e l'orario di servizio.
La storia che la PL possa solo tenere in fermo il malfattore come dice Mattia580, perdonatemi ma è una falsità frutto di sola disinformazione..e se io vi dicessi che un vigile del fuoco nell'espletamento dei suoi compiti è anch'esso agente di polizia giudiziaria?
.e se io vi dicessi che un vigile del fuoco nell'espletamento dei suoi compiti è anch'esso agente di polizia giudiziaria?
Ci crediamo :)
Agente PM
12-07-10, 21: 08
certo che lo è. come lo è un ispettore dell'asl in un cantiere o il geometra comunale in materia di edilizia.
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Buonasera a tutti,volevo porre una domanda circa la qualifica di polizia giudiziaria degli operatori pl.
Leggevo,e anche qui sul forum è spiegato bene direi,che fuori dal territorio di appartenenza le qualifiche decadono e quindi si è normmali cittadini a tutti gli effetti...ma fuori dall'orario di servizio invece?
Mi spiego meglio,un agente pl fuori servizio ma nel suo territorio è come se fosse fuori dal suo territorio quindi in casi di emergenza non può neanche arrestare?
Grazie
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ps ovviamente conosco bene sia il cpp che la legge quadro in merito,ma io volevo sapere in base alla vostra esperienza e alla giurisprudenza,o dottrina per chi la conoscesse,in merito. grazie
allora mat, al corso in Piemonte così indottrinano:
qualifica di PS solo limite territoriale quindi h24 sul tuo territorio di competenza.
qualifica di PG limite temporale e territoriale qiindi solo quando sei in servizio. quindi interpretazione letterale dell'art. 57 del cpp, "guardie delle province e dei comuni quando sono in servizio"
Blushield
12-07-10, 21: 38
e qui ti sbagli, l'agente di PL può arrestare proprio come un carabiniere o poliziotto di stato nel momento in cui è stato investito della qualifica di Polizia Giudiziaria.
Allora vediamo di chiarire una cosa una volta per tutti anche per aderenti o simpatizzanti altre forze armate: l'agente di Pl, polizia municipale, è investito della qualifica di polizia giudiziaria (e non solo, perchè c'è anche la Pubblica Sicurezza che giustifica l'arma) e quindi può NON SOLO arrestare sia in flagranza di reato sia a seguito di indagini e su iniziaziativa nei casi specificati, come un carabiniere o poiliziotto, lo differenziano la territorialità e l'orario di servizio.
La storia che la PL possa solo tenere in fermo il malfattore come dice Mattia580, perdonatemi ma è una falsità frutto di sola disinformazione..e se io vi dicessi che un vigile del fuoco nell'espletamento dei suoi compiti è anch'esso agente di polizia giudiziaria?
Ci sono sempre state oscillazioni "giurisprudenziali" che certo hanno aumentato quelle problematiche/incertezze giuridiche che affliggono la ns. categoria e che speriamo siano definitivamente risolte da una legge di riforma, ma per ora concordo con quanto postato da Franco anche se quest'argomanto è stato lungamente dibattuto in questa sezione e non ha portato ad una interpretazione univica sui limiti delle nostre qualifiche.
Poco tempo addietro avevo citato una recente sentenza di Cassazione (è rintracciabile in internet ma se ti serve te la posto) che in soldoni, parlando di cds, ha affermato che un "vigile" non può fare una "multa" fuori servizio in quanto ha qualifica di PG solo quando è in servizio.
FRANCODUE
12-07-10, 21: 42
Benissimo Collega.
In effeti lo scopo di questo forum è quello di dare informazioni non dicco esatte, ma precise.
Grazie per il tuo contributo.
Non vedo più Caors, me ne dispiaccio.
Blushield
12-07-10, 21: 50
Benissimo Collega.
In effeti lo scopo di questo forum è quello di dare informazioni non dicco esatte, ma precise.
Grazie per il tuo contributo.
Non vedo più Caors, me ne dispiaccio.
Sono sicurissimo che ci segue ancora e spero che rientri in "discussione". Ha fatto da apripista per questa sezione e si è sobbarcato il periodo dove la discussione era molto più "graffiante" rispetto ad ora, spero di risentirlo....CAPITO COARS !!!!
Agente PM
12-07-10, 23: 42
ma la PG serve per reprimere e non portare a maggiore conseguenza i reati!!!! non centra niente con il CDS!!!!
MatPolLoc
13-07-10, 01: 24
Capito...molte grazie. Ho chiesto anche ad un vostro collega la stessa cosa stasera e anche lui mi ha risposto agente ps h24 col solo limite del territorio e agente pg solo in servizio e nel territorio.cmq mi ha detto che in linea di massima sono capitati casi di arresti da parte di agenti pl fuori servizio e sn stati convalidati.
Certo che almeno la qualifica pg potevano metterla h24 nel territorio di appartenenza...
..e se io vi dicessi che un vigile del fuoco nell'espletamento dei suoi compiti è anch'esso agente di polizia giudiziaria?
Infatti è proprio così ;) Son curioso di sapere se lo si è anche fuori servizio, ad esempio se ci si può qualificare come polizia giudiziaria nel tentativo di sedare una rissa, o porre in fermo un malvivente colto sul fatto!!
Alpenjager
13-07-10, 10: 35
Infatti è proprio così ;) Son curioso di sapere se lo si è anche fuori servizio, ad esempio se ci si può qualificare come polizia giudiziaria nel tentativo di sedare una rissa, o porre in fermo un malvivente colto sul fatto!!
non dovrebbe essere così in quanto la qualifica di agente di polizia giudiziaria per il vigile del fuoco ha valore nel solo espeletamento delle funzioni d'istituto, quelle da te menzionate esulano ad esclusione della flagranza di reato dove invece chiunque può trarre in arresto il malcapitato...ad esempio piromane intento a bruciare le sterpaglie
MatPolLoc
13-07-10, 11: 43
Volevo ribadire,dato che ogni volta che si parla di arresto c'è sempre quello che se ne esce con la frase "in flagranza tutti i cittadini possono arrestare" come se non si sapesse che quello è un arresto di fortuna alla brancaleone,non si possono usare le manette e in alcuni casi si può essere accusati di sequestro di persona...insomma più problemi che altro.
Io parlavo di arresto eseguito in qualità di agente pg,comunque mi han confermato che procura che vai usanza che trovi ma,almeno in metropoli come torino,gli arresti eseguiti da agenti pl fuori servizio risultano validi.
Ma per evitare problemi,e anche per maggiore sicurezza dei cittadini,non sarebbe più comodo estendere la qualifica pg h24 come quella di pubblica sicurezza? (almeno nel territorio di appartenenza intendo...)
FRANCODUE
13-07-10, 12: 28
Semmai nel caso specifico dovrebbero estendergli quella di Agente di P.G., scusami tanto, è quella che gli consente l'arresto in fraganza di reato.
Poi non capisco del perchè di queste domande.
Io personalmente quando sono libero dal servizio, preferisco godermi la mia libertà.
In caso che vedo reati, prendo il telefono e chiamo i colleghi.
Anche perchè intervenire da soli, per come ho espresso tante volte non è MAI conveniente.
Blushield
13-07-10, 12: 35
Volevo ribadire,dato che ogni volta che si parla di arresto c'è sempre quello che se ne esce con la frase "in flagranza tutti i cittadini possono arrestare" come se non si sapesse che quello è un arresto di fortuna alla brancaleone,non si possono usare le manette e in alcuni casi si può essere accusati di sequestro di persona...insomma più problemi che altro.
Io parlavo di arresto eseguito in qualità di agente pg,comunque mi han confermato che procura che vai usanza che trovi ma,almeno in metropoli come torino,gli arresti eseguiti da agenti pl fuori servizio risultano validi.
Ma per evitare problemi,e anche per maggiore sicurezza dei cittadini,non sarebbe più comodo estendere la qualifica pg h24 come quella di pubblica sicurezza? (almeno nel territorio di appartenenza intendo...)
per l'estensione della qualifica di PG mi trovi (come tutti i colleghi d'Italia) della stessa opinione, ma per quanto riguarda il pericolo che un cittadino, in flagranza di reato, intervenga con ill rischio di essere accusato di "sequestro di persona" non è proprio così, molte convinzioni sono un pò figlie anche di leggende metropolitane. Chiaramente va analizzato l'episodio, ma di casi del genere, cioè di arresti da parte di privati cittadini con successiva consegna del "criminale" alle FF.PP. , anche le recenti cronache ne hanno parlato (sorprendentemente, ma non poi tanto, spesso i cittadini intervenuti in aiuto di altre persone sono stati extracomunitari irregolari...)
mattia580
13-07-10, 13: 40
infatti io ho scritto:
(da quante ne sò)
Blushield
13-07-10, 15: 25
ma la PG serve per reprimere e non portare a maggiore conseguenza i reati!!!! non centra niente con il CDS!!!!
Infatti Agente PM, ecco perchè mi scandalizzai non poco di tale sentenza e il mio "sfogo" è ancora presente poichè anch'io sottolineavo il fatto che era stata chiamata in causa la qualifica di PG !!! Ecco il problema, la confusione che regna assoluta.
Ecco la sentenza
http://www.ilvigileurbano.it/multe%20nulle%20fuori%20servizio.htm
Ma posso postarvi anche sentenze in base alle quali si può sostenere che un Agente PM può girare armato senza limitazioni dove vuole.
http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=13125&s_categoria_id=&s_data_documento=&s_documenti_testo=&s_documenti_titolo=&
Allora, sono stato in grado di aggiungere confusione a confusione o no?Il problema delle sentenze è che sono appunto "sentenze", emanate a seguito di procedimenti a carico di colleghi....chi vuole fare da cavia la prossima volta?.... quindi nulla di certo quanto potrà essere una legge chiara (di Riforma).
sasygrisù
13-07-10, 15: 40
non dovrebbe essere così in quanto la qualifica di agente di polizia giudiziaria per il vigile del fuoco ha valore nel solo espeletamento delle funzioni d'istituto, quelle da te menzionate esulano ad esclusione della flagranza di reato dove invece chiunque può trarre in arresto il malcapitato...ad esempio piromane intento a bruciare le sterpaglie
Esattamente!
Il vigile del fuoco è agente/ufficiale di PG 24 ore su 24, su tutto il territorio nazionale, ma può esercitare tale qualifica solo per i compiti istituzionali che gli competono.
In più in caso di un reato di propria competenza commesso fuori dal servizio e dalla sua giurisdizione lavorativa (ovvero al di fuori della provincia dove si lavora) deve segnalare il tutto agli organi di PG di tale provincia.
Blushield
13-07-10, 16: 50
Infatti Agente PM, ecco perchè mi scandalizzai non poco di tale sentenza e il mio "sfogo" è ancora presente poichè anch'io sottolineavo il fatto che era stata chiamata in causa la qualifica di PG !!! Ecco il problema, la confusione che regna assoluta.
Ecco la sentenza
http://www.ilvigileurbano.it/multe%20nulle%20fuori%20servizio.htm
Ma posso postarvi anche sentenze in base alle quali si può sostenere che un Agente PM può girare armato senza limitazioni dove vuole.
http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=13125&s_categoria_id=&s_data_documento=&s_documenti_testo=&s_documenti_titolo=&
Allora, sono stato in grado di aggiungere confusione a confusione o no?Il problema delle sentenze è che sono appunto "sentenze", emanate a seguito di procedimenti a carico di colleghi....chi vuole fare da cavia la prossima volta?.... quindi nulla di certo quanto potrà essere una legge chiara (di Riforma).
Dimenticavo....riguardo all'arma fuori territorio e fuori servizio, avete letto quanto ho postato in merito....siiii????....sembrerebbe proprio che si possa fare...??? bene, tutti contenti....!!! leggete ora questa notizia,
http://www.sulpm.net/?p=19530
e dopo chiedetevi come tale collega (un pò superficiale a mio avviso), ne uscirà...si accettano scommesse.
FRANCODUE
13-07-10, 19: 12
Collega, l'ho letta.
Però molti tuoi colleghi mi sa che sono un po' troppo esaltati e questo è il loro problema.
Per carità di esaltati ne esistono abbastanza anche tra di noi della Polstato e Dio solo sa quanta fatica si fa per rimetterli in ordine.
Ora dico, c'era bisogno di portarsi dietro un arma in Tribunale, sapendo poi di essere controllato, sapendo di NON poterlo fare ?.
Cominciate anche voi a mettere acqua ghiacciata su certe teste calde, attesa anche la stagione.
MatPolLoc
14-07-10, 11: 30
Be un pò scemo il vostro collega comunque...voglio dire se sei un agente si suppone che le leggi in materia tu le conosca bene,non solo esci dal territorio con l'arma ma ci vai in tribunale,dove la speranza di farla franca è pari a 0.
Il tutto condito dal fatto che giri senza tesserino di riconoscimento e ti metti pure un caricatore diverso...già che c'era poteva portarsi pure un lanciafiamme!!!
FRANCODUE
14-07-10, 12: 38
Non ci scherzare molto.
Una volta un nostro Vigile Sanitario si atava portando la pistola di ordinanza in Germania !.
Fortuna che all'aereoporto i colleghi lo hanno fermato in tempo.
Blushield
14-07-10, 14: 35
Be un pò scemo il vostro collega comunque...voglio dire se sei un agente si suppone che le leggi in materia tu le conosca bene,non solo esci dal territorio con l'arma ma ci vai in tribunale,dove la speranza di farla franca è pari a 0.
Il tutto condito dal fatto che giri senza tesserino di riconoscimento e ti metti pure un caricatore diverso...già che c'era poteva portarsi pure un lanciafiamme!!!
Il collega non è giustificabile, e questo è piuttosto chiaro. Io ho volto usare proprio questo esempio, che è recente, per far capire quanto siano diverse le sentenze dalla realtà normativa, in relazione alla discussione sulle nostre qualifiche. Una cosa sono sentenze che assolvono il vigile fuori servizio e fuori territorio armato, un'altra è andare fuori servizio e fuori territorio armati perchè lo dice una sentenza, o addirittura perche non ci si pensa proprio come è accaduto al collega della notizia (il che è molto peggio perchè è sintomo di malfunzionamento di alcune facoltà mentali). Lasciando stare l'argomento su questa mania di girare armati sempre (che per particolarissimi casi può avere fondamento), e lasciando stare la nostra rivendicazione di poter girare su tutto il teritorio nazionale armati tanto quanto una g.p.g. (in linea generale di principio) con la quale concordo per tutta una serie di motivazioni prettamente pratiche, volevo sottolineare ancora i limiti delle nostre qualifiche che devono esere chiare ad ogni operatore PL, piacia o non piaccia. Poi, ripeto, sulla "necessità" di girare armati quando si va fare la spesa o quando vado in giro con la mia famiglia, io la penso esattamente come Franco.
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Non ci scherzare molto.
Una volta un nostro Vigile Sanitario si atava portando la pistola di ordinanza in Germania !.
Fortuna che all'aereoporto i colleghi lo hanno fermato in tempo.
Franco, scusa l'OT ma che tipo di figura professionale è il "vigile sanitario" da te menzionato..e perchè è armato?
Molti corpi di Polizia Locale hanno una sezione speciale a cui si accede per titoli ed esami inerenti a temi di pubblica sanità.
Credo che Francodue si riferisse a questo.
FRANCODUE
14-07-10, 15: 19
Erano dell'ex Lip, figura introdotta dalla riforma sanitaria del 1960.
Avevano qualifiche di Ufficiale di P.G. e di Agente di P.S. ed avevano competenza sull'intera provincia.
Adesso sono confluiti nelle Arpa, le agenzie per l'ambiente.
Il suo collega invece se ne andava in giro con la paletta di servizio in bella mostra sulla sua auto privata, una Bmw.
E si lamentava pure che la volante lo fermasse spesso.
Dimenticavo....riguardo all'arma fuori territorio e fuori servizio, avete letto quanto ho postato in merito....siiii????....sembrerebbe proprio che si possa fare...??? bene, tutti contenti....!!! leggete ora questa notizia,
http://www.sulpm.net/?p=19530
e dopo chiedetevi come tale collega (un pò superficiale a mio avviso), ne uscirà...si accettano scommesse.
Capisco che la confusione regna sovrana per ciò che concerne la PL, però c'è da dire che fino ad oggi si sa che gli agenti di PL non possono portare l'arma fuori dal territorio competente;quindi xchè rischiare?
Blushield
14-07-10, 20: 19
Capisco che la confusione regna sovrana per ciò che concerne la PL, però c'è da dire che fino ad oggi si sa che gli agenti di PL non possono portare l'arma fuori dal territorio competente;quindi xchè rischiare?
Credimi, ancora non è chiaro proprio a tutti, tutti, tutti !!!!!!!
FRANCODUE
14-07-10, 20: 37
Scusami collega.
Però DOVREBBE ESSERE MOLTO BEN INSEGNATO questo.
Vedi i motivi per cui la vostra riforma è davvero difficilissima ?.
Blushield
15-07-10, 10: 12
Scusami collega.
Però DOVREBBE ESSERE MOLTO BEN INSEGNATO questo.
Vedi i motivi per cui la vostra riforma è davvero difficilissima ?.
Invece è proprio per questo che sottolineo l'importanza di una riforma che possa portare ogni Agnte PL ad entrare in servizio solo dopo specifici corsi base. Giorni addietro abbiamo dibattuto su quel concorso di vigile-autista scuolabus-messo in un comune di 2000 abitanti. Se il collega che vincerà quel concorso non sarà affiancato da nessun collega anziano e questo mi sembra proprio il caso, chi gliele spiega bene le cose, sopratutto se lavora in una regione dove la Scuola Regionale non sanno manco cos'è. Invece se tale comunel fosse "obbligato" per legge ad inviare tale operatore ad un corso base, cosi come prevede la Riforma, ecco che le cose sarebbero chiare per tutti.
FRANCODUE
15-07-10, 11: 12
Ma su questo non ci si discute, pienamente daccordo.
Infatti Agente PM, ecco perchè mi scandalizzai non poco di tale sentenza e il mio "sfogo" è ancora presente poichè anch'io sottolineavo il fatto che era stata chiamata in causa la qualifica di PG !!! Ecco il problema, la confusione che regna assoluta.
Ecco la sentenza
http://www.ilvigileurbano.it/multe%20nulle%20fuori%20servizio.htm
[...]
Allora, sono stato in grado di aggiungere confusione a confusione o no?Il problema delle sentenze è che sono appunto "sentenze", emanate a seguito di procedimenti a carico di colleghi....chi vuole fare da cavia la prossima volta?.... quindi nulla di certo quanto potrà essere una legge chiara (di Riforma).
Solo per esigenza di chiarimento: ma perché l'art. 5 della L 65/86 scrive "nell'ambito territoriale dell'ente di appartenenza e nei limiti delle proprie attribuzioni", lasciando intendere l'esistenza della qualità di agente di PG ai sensi del comma 3, art. 57 CPP?
Così leggendo parrebbe che una guardia del comune (comma 2) abbia qualifiche superiori rispetto ad un agente di PM; c'è infatti chi distingue le due cose (http://www.poliziotti.it/public/polsmf/index.php?topic=12558.0;wap2), compresi testi autorevoli (non ricordo se il Calesini, Leggi di pubblica sicurezza e illeciti amministrativi, o il d'Ambrosio-Vigna, La pratica di polizia giudiziaria, il mio superiore è partito senza lasciarmeli). Senza contare il DPR 39/53, che distingue inequivocabilmente fra Polizia urbana-municipale e Guardie dei comuni.
Ma posso postarvi anche sentenze in base alle quali si può sostenere che un Agente PM può girare armato senza limitazioni dove vuole.
http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=13125&s_categoria_id=&s_data_documento=&s_documenti_testo=&s_documenti_titolo=&
Potresti ri-postare cortesemente? Il link non è più attivo.
Esattamente!
Il vigile del fuoco è agente/ufficiale di PG 24 ore su 24, su tutto il territorio nazionale, ma può esercitare tale qualifica solo per i compiti istituzionali che gli competono.
Si, se fosse 24h in servizio ovunque...
In più in caso di un reato di propria competenza commesso fuori dal servizio e dalla sua giurisdizione lavorativa (ovvero al di fuori della provincia dove si lavora) deve segnalare il tutto agli organi di PG di tale provincia.
E questa non è una limitazione all'orario di servizio?!
(In forza degli art. 7, co.1 e 2, art. 8 e 17 della legge 27 dicembre 1941, n. 1570, nonché degli artt. 14 e 16 della legge 13 maggio 1961, n. 469 e degli artt. 1 e 2 della legge 30 settembre 2004, n. 252 accorpati integralmente dal disposto dell'art. 6, 2° comma del D.Lgs. 8 marzo 2006 n. 139, il personale operativo del C.N.VV.F. nell'esercizio delle attività istituzionali (delitti contro la pubblica incolumità/contravvenzioni in materia di sicurezza antincendio nei luoghi di lavoro) svolge funzioni di polizia giudiziaria.)
Blushield
13-10-11, 15: 57
Eccoci quà...qualifica di PS
Teniamo presente che anche tale qualifica allora fu frutto di un compromesso e, fuori dal servizio ma nel territorio di competenza, ci permmette il porto dell'arma, magari anche (certamente non solo) per permettere ai vari piccoli medi communi di non dotarsi di armeria, "costringendo" gli operatori a portarsi l'arma a casa.
Per il resto dò ragione a Franco: fuori servizio, la sola qualifica di PS non serve a nulla (ripeto, se non per l'arma).
comprendo che possa sembrare una domanda senza ragioni, ma la risposta non è scontata come potrebbe sembrare.
allora la domanda è semplice, la risposta (a rigore di legge) è confusa
IN SERVIZIO un agente della Polizia Locale, considerate le funzioni AUSILIARIE (che cosa vuol dire di preciso e con certezza ?) può procedere all'identificazione di un soggetto (sospetto), in assenza di reati commessi e di propria iniziativa (ossia senza coordinarsi con le FF.OO.) ? oppure la sua qualifica di PS è limitata ai casi in cui viene chiamato in ausilio alle FF.OO. in servizi da loro coordinati ?
Blushield
13-10-11, 18: 07
allora la domanda è semplice, la risposta (a rigore di legge) è confusa
IN SERVIZIO un agente della Polizia Locale, considerate le funzioni AUSILIARIE (che cosa vuol dire di preciso e con certezza ?) può procedere all'identificazione di un soggetto (sospetto), in assenza di reati commessi e di propria iniziativa (ossia senza coordinarsi con le FF.OO.) ? oppure la sua qualifica di PS è limitata ai casi in cui viene chiamato in ausilio alle FF.OO. in servizi da loro coordinati ?
GLM non mi andare in confusione...lo sò non è facile :)
Stai mischiando le cose: allora, per l'identificazione di un cittadino, vanno lette le norme in materia...e questo è un conto, ma per cercare di farti capire un pochino di più a cosa serve la qualifica di PS a noi PL, al di là di quanto previsto dalla legge 65/86, ti posto l'interessante pagina di un comune, scritta molto bene a emio parere, che potra aiutarti a capire qualcosina in più.
http://www.comune.bernareggio.mi.it/index_VigilanzaCommercio/Pol_sicurezza/Pol_sicurezza.htm
per il resto, nell'ambito delle nostre qualifiche, non credere che sia facile cercare di spiegarle bene in quando sono la prima causa di richiesta di una riforma...ossia, noi per primi che dobbiamo capire siamo un pochino in confusione...ergo, difficilmente riusciremo a darti una chiara e "cristallina" risposta.:)
FRANCODUE
13-10-11, 19: 34
Collega Gian ?
Ma se il vostro personale per come tu stesso fai notare non sa neppure, non tutti comunque, ma buona parte si e to lo assicuro, che qualifiche
ha e soprautto quello che può o non può fare, la prima cosa da fare sarebbe quella di istruirli per come si deve in questa materia.
Prima che si cacciano nei guai.
Collega Gian ?
Ma se il vostro personale per come tu stesso fai notare non sa neppure, non tutti comunque, ma buona parte si e to lo assicuro, che qualifiche
ha e soprautto quello che può o non può fare, la prima cosa da fare sarebbe quella di istruirli per come si deve in questa materia.
Prima che si cacciano nei guai.
quoto, estremamente quoto!!
Blushield
13-10-11, 20: 35
Collega Gian ?
Ma se il vostro personale per come tu stesso fai notare non sa neppure, non tutti comunque, ma buona parte si e to lo assicuro, che qualifiche
ha e soprautto quello che può o non può fare, la prima cosa da fare sarebbe quella di istruirli per come si deve in questa materia.
Prima che si cacciano nei guai.
Vedi Franco, è un problema in cui incappano molti giovani colleghi per i quali si spera un affiancamento da parte di colleghi anziani idoneii (non da parte di un collega anziano e basta).
Ossia, per passare un concorso viene richiesta una preparazione forse troppo diciamo....ampia, che non viene poi approfondita ed indirizzata con appositi corsi una volta entrato...sembrerò un disco rotto ma la cosa che veramente spero per la categoria non sono pistoloni, tonfa, m12, e pistole laser, qualifiche a livello europeo, accesso alle banche dati della CIA etc., ma l'obbligo di corsi di addestramento per i nuovi operatori, con lezioni teoriche e addestramento pratico...se passasse una riforma con solo questa novità e nient'altro, buttando a mare il resto, farei festa grande.
Ecco che se lo stesso giovane collega comincia a leggere sentenze, controsentenze, pareri (ai vari convegni di "maestri del diritto" ne trovi a palate ed ognuno di essi si sente di interpretare le norme), può andare in confusione, e lo capisco.
Pensa che quando partecipo ai convegni, si è ormai creata nei partecipanti una sorta di "vocabolario d'allarme", ossia, ci sono delle parole degli oratori che azionano appunto campanelli d'allarme negli operatori presenti: quando, dopo una bella esposizione sulle norme concernenti ad esempio il controllo delle new slot (volgarmente chiamati videopoker), il relatore in conclusione (od a seguito di specifiche domande dei partecipanti) comincia ad usare parole tipo ."....si potrebbe ritenere che....", "...a mio modesto parere.....", "....la norma non è chiara ma si ritiene che l'intento del legislatore sia...." ecco, bip...bip...allarme, quindi necessitano ulteriori approfondimenti personali prima di combinare casini fidandosi completamente di quanto viene relazionato al convegno.
FRANCODUE
13-10-11, 21: 24
Gian ?
Hanno prativamente legakizzato li bissche clandestine.
adesso non ho tempo, ma non mancherò di linkare pareri autorevoli dove si esamina la questione qualifica di PS della polizia locale dal punto di vista giuridico senza che si arrivi ad inequivocabile ed incontrovertibile conclusione.
io continuo a dire che il termine AUSILIARIA così come è oggi il quadro normativo crea problemi.
Blushield
13-10-11, 21: 42
Gian ?
Hanno prativamente legakizzato li bissche clandestine.
Purtroppo Franco....almeno lo avessero fatto qualche annetto addietro, mi sarei risparmiato lo studio di una normativa (di un insieme di normative) così volutamente e strumentalmente contorte da spararsi lì dove non batte il sole...e tutto per nulla o quasi.
Alla faccia della "piaga" sociale che tale fenomeno stà diventando...ma meglio che mi fermo quì se nò finisce che parlo di politica e dovrete cacciarmi dal forum...mi consenta.:am054
Pensa che sono stati così bravi da toglierci addirittura il potere di sanzionale l'esercente che permette il gioco ai minori: ora noi possiamo solo ...."segnalare".
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adesso non ho tempo, ma non mancherò di linkare pareri autorevoli dove si esamina la questione qualifica di PS della polizia locale dal punto di vista giuridico senza che si arrivi ad inequivocabile ed incontrovertibile conclusione.
io continuo a dire che il termine AUSILIARIA così come è oggi il quadro normativo crea problemi.
Collega, ma su questo concordiamo!
e allora non si dica che ci sono colleghi che non conoscono le qualifiche che hanno.. per come sono scritte le cose, certezze non ce ne sono e in questa sede mi sembrava possibile analizzare la questione dal punto di vista giuridico facendo, come si suol dire, l'avvocato del diavolo.
è scontato che ho la qualifica di PS, il discorso che facevo era più sottile:
se quella qualifica di PS mi viene data in virtù di una funzione AUSILIARIA che ha la PL, considerato che al di là dei punti di vista, una definizione inequivocabile al termine ausiliaria non è stata data, quali sono i limiti di utilizzo di questa qualifica?
- sicuramente quello territoriale
- in servizio o 24H (a seconda delle interpretazioni, ma non è questo che mi interessa)
- in qualunque attività oppure solo in compiti di ausilio alle FF.OO. (intendo in situazioni coordinate)
perchè se il termine ausiliaria, riferito alle funzioni di PS della PL, fosse inteso come una funzione che la Polizia locale svolge "occasionalmente" quando ve ne siano particolari necessità valutate dal prefetto che programma interventi nei quali oltre alle FF.OO. collaborino anche le PL (con gli operatori che hanno la qualifica di PS, data proprio per poterli impiegare in queste situazioni) la situazione sarebbe diversa da come molti la intendono e attività svolte grazie alla qualifica di PS, di propria iniziativa, senza un coordinamento con le FF.OO. non sarebbero consentite.
riesco a spiegarmi?
FRANCODUE
14-10-11, 08: 24
Più o meno è così.
Le svolge appunto occasionalmente su disposizioni dell'Autorità Locale di P.S. -.
Ti faccio un esempio pratico.
I tuoi colleghi qui in Procura su ordinanza del Prefetto sono stati comandati al servizio di sorveglianza dell'ingresso
e dei locali della Sede Giudiziaria, er cui fanno O.P. a tutti gli effetti.
alvolante
14-10-11, 10: 03
-----------------
Ossia, per passare un concorso viene richiesta una preparazione forse troppo diciamo....ampia, che non viene poi approfondita ed indirizzata con appositi corsi una volta entrato...sembrerò un disco rotto ma la cosa che veramente spero per la categoria non sono pistoloni, tonfa, m12, e pistole laser, qualifiche a livello europeo, accesso alle banche dati della CIA etc., ma l'obbligo di corsi di addestramento per i nuovi operatori, con lezioni teoriche e addestramento pratico...se passasse una riforma con solo questa novità e nient'altro, buttando a mare il resto, farei festa grande.
---------------
Concordo. Quoto e quoto ancora.
Si sente chiedere sempre di tutto e di più..
A parere mio è la cosa più importante e che sul campo ci distingue realmente dalle forze di polizia è proprio la mancanza di addestramento..
Eppure le priorità contiunano a essere altre.
Più o meno è così.
Le svolge appunto occasionalmente su disposizioni dell'Autorità Locale di P.S. -.
Ti faccio un esempio pratico.
I tuoi colleghi qui in Procura su ordinanza del Prefetto sono stati comandati al servizio di sorveglianza dell'ingresso
e dei locali della Sede Giudiziaria, er cui fanno O.P. a tutti gli effetti.
da quanto hai postato sopra confermi i miei dubbi.
poco prima invece rispondevi al mio intervento dicendo che non conosciamo neanche le qualifiche che abbiamo.. ed altri sono venuti a ruota.
se è vero (come è vero) quello che hai sopra postato te
se è vero (come è vero) che da nessuna parte è chiarito, una volta per tutte, cosa si intende per funzione "ausiliaria"
se è vero (come è vero) che ci sono pareri autorevoli e sentenze di visione opposta
perchè devo prendermi le accuse di persona non ben formata, quando in realtà cerco solo di "sviscerare" la questione cercando di ragionare con altri utenti di questo forum, per arrivare a conclusioni migliori?
prima di postare ho pure letto tutte le discussioni inerenti su questo ed altri forum; i miei dubbi sono gli stessi anche di dirigenti della Polizia di Stato (formano male anche loro? ). Molto più probabile è che la questione non sia chiarissima.. per questo ho posto inizialmente la questione nel 3d relativo alla riforma.
la domanda non è se abbiamo o non abbiamo la qualifica di PS.. ce l'hanno ovviamente gli agenti della locale a cui il prefetto l'abbia rilasciata.
la domanda è relativa alla funzione "ausiliaria" di PS perchè la qualifica di PS viene rilasciata agli operatori della locale in virtu di questa funzione.
ma allora, finchè non si mette una parola chiara, per meglio definire l'aggettivo ausiliaria, non si può affermare con certezza quello che la locale possa fare o non fare in campo di pubblica sicurezza e quindi quello che un agente della locale possa o non possa fare, con la sua qualifica di PS, in situazioni non coordinate dal Prefetto.
più chiaro così ? :D
alvolante
14-10-11, 13: 49
da quanto hai postato sopra confermi i miei dubbi.
poco prima invece rispondevi al mio intervento dicendo che non conosciamo neanche le qualifiche che abbiamo.. ed altri sono venuti a ruota.
se è vero (come è vero) quello che hai sopra postato te
se è vero (come è vero) che da nessuna parte è chiarito, una volta per tutte, cosa si intende per funzione "ausiliaria"
se è vero (come è vero) che ci sono pareri autorevoli e sentenze di visione opposta
perchè devo prendermi le accuse di persona non ben formata, quando in realtà cerco solo di "sviscerare" la questione cercando di ragionare con altri utenti di questo forum, per arrivare a conclusioni migliori?
prima di postare ho pure letto tutte le discussioni inerenti su questo ed altri forum; i miei dubbi sono gli stessi anche di dirigenti della Polizia di Stato (formano male anche loro? ). Molto più probabile è che la questione non sia chiarissima.. per questo ho posto inizialmente la questione nel 3d relativo alla riforma.
la domanda non è se abbiamo o non abbiamo la qualifica di PS.. ce l'hanno ovviamente gli agenti della locale a cui il prefetto l'abbia rilasciata.
la domanda è relativa alla funzione "ausiliaria" di PS perchè la qualifica di PS viene rilasciata agli operatori della locale in virtu di questa funzione.
ma allora, finchè non si mette una parola chiara, per meglio definire l'aggettivo ausiliaria, non si può affermare con certezza quello che la locale possa fare o non fare in campo di pubblica sicurezza e quindi quello che un agente della locale possa o non possa fare, con la sua qualifica di PS, in situazioni non coordinate dal Prefetto.
più chiaro così ? :D
visto che in parte mi sento chiamato in causa(quelli che seguono a ruota) ci tengo a precisare, che conoscere le nostre qualifiche mi pare il minimo.
ho sottolineato l'importanza dell'addestramento (come cerco sempre di fare) perchè allo stato attuale la situazione a parere mio è vergognosa.
in riferimento alle qualifiche, mi pare che la necessità di chiarimenti, o meglio, di compiti specifici sarebbe doveroso.
in qualche comune siamo poco più che assistenti alla sosta in altri siamo usiamo caschi e manganello.
le tue domande sono più che lecite.
@alvolante: da quanto hai scritto prima si evinceva che la mancanza di perfetta conoscenza delle nostre qualifiche sia dovuta ad una carenza formativa; adesso mi sembra correggi il tiro (confermando la mia ipotesi) che la mancanza di chiarezza sia un problema normativo.
comunque se ho mal compreso il tuo pensiero (quindi per te le cose sono chiare) spiegami, per cortesia :-) cosa significa funzione "ausiliaria", ovviamente non secondo quello che pensi te, ma in base a riferimenti normativi chiari ed inequivocabili (che secondo me non ci sono..)
e se non è definibile con certezza cosa significa funzione ausiliaria, cade con essa tutta la certezza su cosa significa per un operatore della locale avere la qualifica di PS, quello che può fare e quello che non può fare.
su cosa dovremmo essere meglio istruiti? su quello che non è scritto da nessuna parte?
alvolante
14-10-11, 14: 22
@alvolante: da quanto hai scritto prima si evinceva che la mancanza di perfetta conoscenza delle nostre qualifiche sia dovuta ad una carenza formativa; adesso mi sembra correggi il tiro (confermando la mia ipotesi) che la mancanza di chiarezza sia un problema normativo.
comunque se ho mal compreso il tuo pensiero (quindi per te le cose sono chiare) spiegami, per cortesia :-) cosa significa funzione "ausiliaria", ovviamente non secondo quello che pensi te, ma in base a riferimenti normativi chiari ed inequivocabili (che secondo me non ci sono..)
e se non è definibile con certezza cosa significa funzione ausiliaria, cade con essa tutta la certezza su cosa significa per un operatore della locale avere la qualifica di PS, quello che può fare e quello che non può fare.
su cosa dovremmo essere meglio istruiti? su quello che non è scritto da nessuna parte?
Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Sappiamo che ricopriamo "funzioni ausiliare di pubblica sicurezza".. questo dice la norma e non mi pare difficile conoscerla.
La chiarezza va fatta su quali siano nel quotidiano queste funzioni ausiliare... questa la tua richiesta e non vedo nulla di male visto che la cosa è nebulosa.. tant'è che come scrivo sopra queste funzioni variano da un posto all'altro..
Per quanto riguarda la nostra formazione.. io mi riferisco all'addestramento.. ormai sto diventando ripetivivo ma per me è uno dei punti che più a gran voce dovremmo voler riformare.
Non è possibile che pretendiamo di diventare forza di polizia senza il necessario addestramento.. che con questo non dico che siamo tutti impreparati che non conoscono il loro lavoro, ma che indubbiamente persone che seguono sei mesi di corso e altri 6 mesi di prova sono più addestrate di noi. e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
Blushield
14-10-11, 14: 27
da quanto hai postato sopra confermi i miei dubbi.
poco prima invece rispondevi al mio intervento dicendo che non conosciamo neanche le qualifiche che abbiamo.. ed altri sono venuti a ruota.
Collega, permettimi.
Non voglio fare l'avvocato del diavolo ma ciò che ha capito Franco, lo avevo capito anche io: forse abbiamo male interpretato ciò che tu intendevi, e questo non è raro quando si parla attraverso la tastiera di un PC e non di persona.
Ma la fumosa interpretazione della "Funzione Ausiliaria" è una cosa con la quale possiamo concordare, altra cosa è la possibilità di indentificare un cittadino italiano da parte di Agenti e Ufficiali di PG quale sei tu.
Ecco forse il motivo del fraintendimento per il quale non devi assolutamente prendertela...siamo quì proprio per discutere. :)
Ti posto la discussione in merito al fermo di identificazione presente nel forum, che credo potrà esserti utile.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?23662-facolt-di-chiedere-documenti-generalit
condivido quanto hai scritto sopra. ma si è parlato di NON conoscenza delle nostre qualifiche dopo che io ho manifestato i dubbi di cui sopra, come se fossero dipendenti da una formazione carente. Su questa questione il problema non è formativo ma normativo.
@blushield: non c'è alcun dubbio che possa identificare una persona grazie alle qualifiche di PG che ricopro. ho usato in effetti impropriamente la parola identificare, volendola intendere nella sua accezione comune e non tecnica.
Faccio esempi concreti:
- fermo un'auto e chiedo la patente di guida al conducente (tutto OK, è previsto nel CdS)
- entro in un cantiere e generalizzo chi vi sta lavorando (tutto OK, l'edilizia è una delle funzioni peculiari della PL)
- mi trovo in un parco, tizio lascia a terra le deiezioni del suo cane, gli chiedo i documenti per verbalizzarlo ai sensi del regolamento di polizia urbana (tutto OK, fa parte delle nostre funzioni)
----------
- Caio cammina in un parco pubblico: non ha commesso nessun illecito amministrativo nè reati, passeggia tranquillamente.. però il sesto senso mi dice che qualcosa non va, non so cosa, ma qualcosa non va.. Voglio generalizzarlo, chiedergli cosa sta facendo lì, dove sta andando, ecc. In questo ultimo caso lo puoi fare in virtù della qualifica di PS. ma le funzioni non sono ausiliarie? cosa significa ausiliarie? e se significasse in ausilio alle FF.OO. e coordinate dal Prefetto, capisci che in quest'ultimo banale caso già potresti essere" fuori dal seminato"
poi al pratico se Caio non mi piace tante domande dottrinali non me le faccio.. ma qui spero con voi di avere un'analisi più ampia. grazie
Blushield
14-10-11, 14: 32
Ok, avevamo interpretato male capendo l'impossibilità/difficoltà di procedere all'identificazione di un cittadino stante la non chiara "funzione ausiliaria" di PS da parte di un Operatore della Polizia Locale, cosa non vera naturalmente.
Felice per esserci al fine spiegati. :(
e quindi? nell'ultimo caso esempio che ho fatto come la vedi?
Blushield
14-10-11, 14: 49
- Caio cammina in un parco pubblico: non ha commesso nessun illecito amministrativo nè reati, passeggia tranquillamente.. però il sesto senso mi dice che qualcosa non va, non so cosa, ma qualcosa non va.. Voglio generalizzarlo, chiedergli cosa sta facendo lì, dove sta andando, ecc. In questo ultimo caso lo puoi fare in virtù della qualifica di PS. ma le funzioni non sono ausiliarie? cosa significa ausiliarie? e se significasse in ausilio alle FF.OO. e coordinate dal Prefetto, capisci che in quest'ultimo banale caso già potresti essere" fuori dal seminato"
No collega, non sei assolutamente fuori dal seminato, ma puoi tranquillamente procedere, dove stà il problema?
Ci sono norme che ti vengono in aiuto e infatti ti rimando alla discussione sopraccitata.
L’art. 11 della legge 18 maggio 1978, n. 191 consente agli ufficiali e agli agenti di polizia giudiziaria, di accompagnare nei propri uffici una persona allo scopo di procedere alla sua identificazione.
L’accompagnamento è consentito nei seguenti casi:
- se la persona rifiuta di dichiarare le proprie generalità. Il rifiuto costituisce reato (art. 651 C.P.) ed il fotosegnalamento avviene in base all’art. 349 C.P.P.;
- oppure quando ricorrono sufficienti indizi per ritenere che le dichiarazioni sulla propria identità siano false;
- oppure quando ricorrono sufficienti indizi per ritenere che i documenti esibiti siano falsi.
Per la ragione alla base, sono necessarie delle motivazioni, non è che cominci a fermare la gente per strada solo perchè qualcuno ti dice che "qualcosa non và".
te ne elenco qualcuna:
- persona sconosciuta dal pubblico ufficiale in attegiamento sospetto (davanti n banca, supermercato farmacia etc.);
- in un luogo oggetto di numerosi reati contro il patrimonio negli ultimi tempi;
- perche si defilava velocemente alla vista dell'Agente operante;
Mi fermo quì ma credo che tu abbia capito la portata degli strumenti giuridici che hai a disposizione anche se la qualifica di PS è fumosa.
ok, ma il 651 dice
Art. 651 Rifiuto d’indicazioni sulla propria identità personale
Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue
funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale,
sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l’arresto
fino a un mese o con l’ammenda fino a Euro 206.
e poi da Caio non voglio solo sapere come si chiama, ma anche quello che sta facendo lì, ecc. ecc. diamo pure per buono il documento che ci ha mostrato..
ma se le nostre funzioni, per quanto riguarda la PS sono "ausiliarie".. e se per ausiliarie si intendesse in compiti coordinati con le FF.OO., facendo tutto di propria iniziativa, non vi è qualcosa che non va ?
ok, ma il 651 dice
Art. 651 Rifiuto d’indicazioni sulla propria identità personale
Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue
funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale,
sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l’arresto
fino a un mese o con l’ammenda fino a Euro 206.
e poi da Caio non voglio solo sapere come si chiama, ma anche quello che sta facendo lì, ecc. ecc. diamo pure per buono il documento che ci ha mostrato..
ma se le nostre funzioni, per quanto riguarda la PS sono "ausiliarie".. e se per ausiliarie si intendesse in compiti coordinati con le FF.OO., facendo tutto di propria iniziativa, non vi è qualcosa che non va ?
Collega, lascia perdere per un attimo il discorso delle "funzioni" di PS, che sono dubbie e che saranno eventualmente valutate da chi è preposto. Durante il servizio, se qualcuno non ti garba, hai i motivi e gli strumenti che ti ha illustrato Blushield. Peraltro, in quanto agente di P.S. se il tizio nel parco fosse cittadino extraue, tu potresti legittimamente chiedergli l'esibizione di documento di soggiorno E passaporto o equipollente e in difetto procedere nei suoi confronti ex art. 6 D.Lvo 286/98 senza che nessuno eccepisca il tuo operato e senza che si debbano chiamare altre FF.OO.
e poi da Caio non voglio solo sapere come si chiama, ma anche quello che sta facendo lì, ecc. ecc.
1. puoi identificare la persona.
2. gli puoi CHIEDERE "cosa stia facendo ecc. ecc." e lui può tranquillamente dirti:" non ho voglia di risponderle in merito a cosa sto facendo qui e cosa ho voglia di fare".
lo può rispondere a te, come a me, come al capo della polizia.
Alpenjager
14-10-11, 15: 11
ok, ma il 651 dice
Art. 651 Rifiuto d’indicazioni sulla propria identità personale
Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue
funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale,
sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l’arresto
fino a un mese o con l’ammenda fino a Euro 206.
ma se le nostre funzioni, per quanto riguarda la PS sono "ausiliarie".. e se per ausiliarie si intendesse in compiti coordinati con le FF.OO., facendo tutto di propria iniziativa, non vi è qualcosa che non va ?
ma la funzione "ausiliaria" non significa che tu debba operare con un agente della PSD al fianco o avvisarli e simili, ma semplicemente che, laddove non arrivano loro c'è la PL, nel momento in cui tu ti senti, a ragion veduta, di intervenire lo stai facendo in virtù della qualifica che hai ausiliariamente perchè in quel momento sul posto in quel determinato luogo non c'è una volante o altro..ausiliario significa "in aiuto" ergo tu monitori il territorio in ausilio alle Polizie Nazionali, una volta era semplice ausilio dove serviva ora è evidente che, visti i tassi di criminalità urbana non c'è ausiliarietà che tenga, se fermi una persona per far declinare le generalità e successivamente ritieni di dover "approfonidire" puoi tranquillamente chiamare una gazzella dei CC e passare la palla, questo è ausilio puro e semplice oppure come accade quasi ovunque procedi autonomamente perchè alle spalle hai un comando dotato di tutto ciò che serve per identificare.
ok, grazie a tutti, ho le idee più chiare. spero che l'interpretazione del termine AUSILIARiA che ha dato Blushield sia quella che gli darà chiunque altro, seppure ci siano stati DIVERSI AUTOREVOLI PARERI DI ORIENTAMENTO DIVERSO. di lì sono nati i miei dubbi: se non fosse da intendersi come la intende blushield, ma come una funzione da svolgersi in via occasionale solo su richiesta del prefetto, si farebbe in altri casi, abuso d'ufficio.
Blushield
14-10-11, 15: 14
Stai di nuovo facendo confusione.
GLM ti ho postato una discussione dove vari colleghi, anche delle FF.PP., hanno sviluppato l'argomento.
Leggilo bene, e sfrutta le dispense che i tuoi ufficiali superiori o il Comandante hanno per questo argomento, vedrai che ti saranno utili.
Aggiungo che in giro ci sono buoni convegni che spesso tornano su tale argomento, sia per cittadini comunitari che per quelli extracomunitari, insisti con il tuo Comando per fartici mandare.
Sfrutta le associazioni di categoria e la loro rete, se ti interessa in MP ti posto siti interessanti.
Mi sembra di avre capito che sei un collega PL in servizio vero?
ma tu guarda cosa mi tocca fare... complimenti alpen!
Blushield
14-10-11, 15: 22
ok, grazie a tutti, ho le idee più chiare. spero che l'interpretazione del termine AUSILIARiA che ha dato Blushield sia quella che gli darà chiunque altro, seppure ci siano stati DIVERSI AUTOREVOLI PARERI DI ORIENTAMENTO DIVERSO. di lì sono nati i miei dubbi: se non fosse da intendersi come la intende blushield, ma come una funzione da svolgersi in via occasionale solo su richiesta del prefetto, si farebbe in altri casi, abuso d'ufficio.
Continui a capire a modo tuo.
Credo proprio di non avere altro da aggiungere in merito.
Alpenjager
14-10-11, 15: 24
ma tu guarda cosa mi tocca fare... complimenti alpen!
? che ho detto di male?
@Blushield: non è che continuo a ragionare a modo mio.. ma dove sta scritto cosa significa funzione ausiliaria ? stiamo ragionando su interpretazioni, non sempre uguali.
Blushield
14-10-11, 15: 27
ma tu guarda cosa mi tocca fare... complimenti alpen!
? che ho detto di male?
Interventi inutili che non apportano nulla alla discussione.
Le vostre beghe sistematele in MP
FRANCODUE
14-10-11, 15: 41
Se ci mettiamo pure le patate il minestrone viene completo.
Se non si capisce la differenza tra Polizia di Sicurezza e Polizia Giudiziaria è inutile
che stiamo qui a spiegare.
Chiedere i documenti ad una persona (art.651 c.p.p.) rientra nelle funzioni di Polzia Giudiziaria.
Fare un servizio di sorveglianza rientra nella Polizia di Sicurezza.
La Polizia di Sicurezza previene il reato ed è disciplinata dal Testo Unico delle Leggi di pubblica Sicurezza. (qui (http://www.lombardiaspettacolo.com/normativa/1931_tulps.pdf))
La Polizia Giudiziaria di contro interviene dopo che il reato è stato commesso ed è disciplinata dal c.p.p.,( qui (http://www.altalex.com/index.php?idnot=2011))
Poi.
Il collega Gian ha spiegato omettendo di farlo solo in cinese che durante il vostro servizio, ausiliriao sussiddiario o straordinario che dir si voglia
è sicuro come la morte che avete queste due qualifiche piene.
Ricordando sempre comunque che per Agente di P.S. ci vuole il brevetto del Questore previa richiesta del Sindaco.
Per cui mettiamoci queste patate e cuciniamoci finalmente tranquilli questo minestrone.
è scontato che chiedere i documenti di una persona che ha commesso un reato rientra nelle funzioni di PG , non metto in dubbio questo
mi riferivo a situazioni in cui nessun reato nè illeciti fossero stati commessi, quindi in una situazione in cui si cerca di prevenire i reati, quindi nel campo della PS
per cui nasceva la questione di quali fossero le funzioni "ausiliarie".
ma forse mi sto complicando inutilmente le cose.
Blushield
14-10-11, 16: 13
Ripeto.
Guarda che ho sempre concordato con te con la "fumosità" della nostra qualifica, ma nell'identificazione che tu citi, non vedo nessun problema nè pericoli di abusi d'ufficio.
Secondo le norme che ti ho postato, puoi procedere tranquillamente, perchè le qualifica che hai sono piene, tu sei agente di PG e di PS, lascia stare la funzione "ausiliaria" che ti crea solo confusione.
Le parole "funzione ausiliaria" menzionata nella legge 65/86, sono foriere di diversissime interpretazioni, ma tu non devi preoccuparti per il tuo lavoro, impara ad usare bene gli strumenti giuridici da un punto di vista "operativo" non "dottrinale" poichè non puoi cercare di "chiarire" ciò che nasce già in "confusione".
Da quì il mio consiglio di partecipare a corsi appositi (l'ho fatto anch'io e spesso pagandomeli di tasca mia) che insegnino le procedure e le norme di identificazione (e più in generale la P.G.) da un punto di vista, ripeto, operativo.
Se un tuo collega ti dice che non identifica una persona sospetta che non stà commettendo reati perchè ha paura dell'abuso d'ufficio in quanto la qualifica di PS è interpretabile, digli di cambiare mestiere, perchè nel resto di Italia la PL procede molto, ma molto, ma molto di più in abito di polizia giudiziaria, basta che dai un'occhiatina alla discussione sulle operazioni della PL e te ne renderai conto.
P.S. le operazioni della PL postate, sono solo quelle conosciute stante lo scarso uso dei media da parte di una buona fetta della categoria; se potessimo pubblicare tutto il lavoro di tutte le PL d'Italia in ambito di PG, molti tuoi dubbi "dottrinali" si scioglierebbero come neve al sole.
meglio così. con tutta pace dei dubbi dottrinali.
per completezza di informazione, tanto per non passare per l'unico che si pone certi dubbi perchè dovrebbe meglio formarsi.. linko un articolo dove si analizzano gli aspetti di cui parlavo
http://www.ospol.it/documenti/5222.nuovi%20orizzonti%20maggio%202011%20-2-.pdf
per completezza di informazione, tanto per non passare per l'unico che si pone certi dubbi perchè dovrebbe meglio formarsi.. linko un articolo dove si analizzano gli aspetti di cui parlavo
http://www.ospol.it/documenti/5222.nuovi%20orizzonti%20maggio%202011%20-2-.pdf
Non te la prendere ma davvero non riesco a capire che risposta vuoi sentieri dare sul forum. Mi sembra che in molti abbiano cercato di spiegarti la questione della qualifica di PS slegandola da quella maledetta definizione di ausiliaria prevista dall'art. 5. In qualita' di agente di PS fai tutto quanto previsto dalla legge per chi possiede tale qualifica, rispondendo agli ordini impartiti dai tuoi superiori e secondo quelle che sono le esigenze del tuo comando. Nel mondo poi troverai sempre chi la pensa o può pensarla diversamente da te ma questo non deve impedisti di fare serenamente il tuo mestiere. L'art. da te citato si riduce ad una bega sindacale che slegherebbe il possesso dell'arma dalla qualifica di PS e viceversa ovvero se hai la qualifica puoi avere l'arma ma non e' obbligatorio mentre se non hai la qualifica non puoi avere l'arma "senza licenza" in quanto e' una "condizio sine qua non". Penso che più chiaro di così noi tutti non potremmo essere. Un saluto
Non te la prendere ma davvero non riesco a capire che risposta vuoi sentieri dare sul forum. Mi sembra che in molti abbiano cercato di spiegarti la questione della qualifica di PS slegandola da quella maledetta definizione di ausiliaria prevista dall'art. 5. to
il punto era proprio questo: dove è scritto che si possono "slegare" ? non è cosa scontata, nè chiaramente definita.
In qualita' di agente di PS fai tutto quanto previsto dalla legge per chi possiede tale qualifica, rispondendo agli ordini impartiti dai tuoi superiori e secondo quelle che sono le esigenze del tuo comando. Nel mondo poi troverai sempre chi la pensa o può pensarla diversamente da te ma questo non deve impedisti di fare serenamente il tuo mestiere.
su quanto sopra non ci sono dubbi; avevo premesso che non era questione pratico/operativa ma una diesamina dottrinale.
L'art. da te citato si riduce ad una bega sindacale che slegherebbe il possesso dell'arma dalla qualifica di PS e viceversa ovvero se hai la qualifica puoi avere l'arma ma non e' obbligatorio mentre se non hai la qualifica non puoi avere l'arma "senza licenza" in quanto e' una "condizio sine qua non". Penso che più chiaro di così noi tutti non potremmo essere. Un saluto
hai banalizzato il significato di quanto scritto in quell'articolo, che va ben oltre della "bega sindacale". Leggilo meglio.
Ma comunque, non continuerò sull'argomento. Quello che si poteva dire è stato detto.
Non si tratta di banalizzare, semplicemente le funzioni sono legate alla qualifica, ne consegue che , ausiliarie o meno, se tali funzioni sono dovute in forza di una legge. colui che possiede la qualifica DEVE esercitare le funzioni richieste dalla norma.
Se sei agente di PG, non puoi scegliere di compiere un atto del tuo ufficio se non in forza di una legge scriminante.
Idem se possiedi la qualifica di PS ritengo che non puoi sottrarti a determinati doveri o "funzioni" stabilite per legge. Rispetto al comunicato che linki, la vedo estremamente dura mantenere la qualifica di PS per l'arma e poi non svolgere compiti di PS.
L'alternativa, considerato che gli agenti "possono" e non "devono" essere investiti della qualifica di agente di PS sarebbe che il Sindaco non presentasse la richiesta in tal senso al Prefetto e quindi tutti i vigili "armati" di solo blocchetto e penna, senza problema alcuno di dover svolgere funzioni di PS, ausiliarie o meno di PS.
Rispetto al termine "ausiliario" poi, mi viene in mente la figura dell'agente ausiliario della polstato esistita fintatnto che era obbligatorio il servizio di leva. Tali agenti erano ausiliari ma svolgevano gli stessi identici servizi degli altri agenti, solo venivano pagati meno!
Rispetto al termine "ausiliario" poi, mi viene in mente la figura dell'agente ausiliario della polstato esistita fintatnto che era obbligatorio il servizio di leva. Tali agenti erano ausiliari ma svolgevano gli stessi identici servizi degli altri agenti, solo venivano pagati meno!
questa mi sembra una riflessione molto interessante ;-)
FRANCODUE
16-10-11, 18: 14
Non facciamo confusione adesso.
L'Agente Ausiliario nella Polizia di Stato era una figura appunto che all'epoca della leva obbligatoria e cioè ante 2004
a domanda prestava servizio nella Polizia di Stato anzichè nelle FF.AA. -.
Veniva pagato di meno solo durante la ferma e poi una volta che con la rafferma passava effettivo prendeva
come un Agente effettivo.
Non diciamo quindi corbellerie allo stato puro è nulla di nulla ha a che vedere con la Polizia Locale.
Che ripeto ma lo devo scrivere solo in cinese che ausiliria vuol dire "C O N C O R R E " con le altre forze di Polizia Ordinaria
ma che durante il suo servizio ha funzioni " P I E N I S S I M E" delle stesse.
Baciamo le mani per stasera.
Agente PM
16-10-11, 21: 22
ragazzi ma che personaggi che siamo..........
le qualifiche che non abbiamo le rivendichiamo, le invochiamo le difendiamo ecc ecc...chi più ne ha ne metta.............
e le qualifiche che abbiamo invece.......... le passiamo al microscopio........... pur di trovare qualcosa che non va....... pur di dire che non le abbiamo........
mamma mia..........
che pazienza con sti vigili..............
e lo dice uno fiero di esserlo!
...Veniva pagato di meno solo durante la ferma e poi una volta che con la rafferma passava effettivo prendeva come un Agente effettivo.
Appunto!! E io che ho detto. Alla fine della ferma smetteva di essere "ausiliario", diventava "ausiliario trattenuto" e poi "effettivo" dopo il corso e allora prendeva come gli altri agenti. Fino al termine della leva era e restava "ausiliario", affettuosamente "pinguinazzo". Siamo assolutamente d'accordo che nulla centra con la Locale, era per fare un esempio calzante di "ausiliario" quando in effetti di ausiliario,di fatto, non c'era nulla. Per tutto il resto mi trovi assolutamente d'accordo: la qualifica di PS c'è ed è legittimamente piena sotto il profilo giuridico.
". Siamo assolutamente d'accordo che nulla centra con la Locale, .
è l'unica cosa giusta che hai scritto.
l'agente ausiliario di leva della polizia di stato poteva essere adibito (tranne particolari esigenze di servizio che si sono verificate rarissimamente) solo a determinati servizi: ordine pubblico e servizi di vigilanza.
restava ausiliario fin quando non veniva nominato effettivo al termine del secondo corso di formazione per allievi agenti ausiliari trattenuti.
la sua qualifica giuridica di agente di p.s. e di p.g. era identica a quella di tutti gli altri poliziotti (così come lo è quella di tutti i vigili a cui viene concessa dal questore su indicazione del sindaco).
nessun agente ausiliario di leva della polizia di stato, una volta immesso in servizio si è mai fatto pippe mentali del tipo"ma posso identificare questo? posso arrestare quell'altro?". semplicemente perchè durante il corso di formazione ti veniva spiegato tutto nei dettagli.
se a qualcuno di voi (il 99% dei vigili che conosco sanno benissimo le loro funzioni, i loro compiti e le loro qualifiche) ciò non viene spiegato io vi consiglio di risolvere questi problemi prima di chiedere mitragliatori, squadre antiterrorismo, squadre di ordine pubblico ecc. ecc.
di esempi "calzanti" fanne qualcun altro cortesemente.
Alpenjager
17-10-11, 15: 32
Ausilio significa, in appoggio, supporto d'aiuto.
Per come nasceva la qualifica di PS serviva per il supporto alle FDO
L'ausiliario inteso come "agente di PS" o Carabiniere era un ragazzo di leva che prestava per un anno il proprio servizio nelle forze ausiliarie ovvero in appoggio, supporto aiuto.
L'aggettivo "ausiliario" ha un suo significato nella lingua italiana, ed il medesimo sia che lo si associ ad un najone della polizia sia ad una qualifica di PS.
Ripeto l'esempio forse è un po' forzato ma il senso è quello.
Gli ausiliari al traffico, ausiliari alla sosta sono persone autorizzate a dare ausilio ovvero aiuto nella gestione del traffico e della sosta.
Ausilio significa aiuto..punto riferito a tutto ciò che volete ma sempre aiuto significa :-)
FRANCODUE
17-10-11, 15: 33
Si comunque adesso si sta andando abbastanza fuori tema.
Grazie.
è l'unica cosa giusta che hai scritto.
l'agente ausiliario di leva della polizia di stato poteva essere adibito (tranne particolari esigenze di servizio che si sono verificate rarissimamente) solo a determinati servizi: ordine pubblico e servizi di vigilanza.
restava ausiliario fin quando non veniva nominato effettivo al termine del secondo corso di formazione per allievi agenti ausiliari trattenuti.
la sua qualifica giuridica di agente di p.s. e di p.g. era identica a quella di tutti gli altri poliziotti (così come lo è quella di tutti i vigili a cui viene concessa dal questore su indicazione del sindaco).
nessun agente ausiliario di leva della polizia di stato, una volta immesso in servizio si è mai fatto pippe mentali del tipo"ma posso identificare questo? posso arrestare quell'altro?". semplicemente perchè durante il corso di formazione ti veniva spiegato tutto nei dettagli.
se a qualcuno di voi (il 99% dei vigili che conosco sanno benissimo le loro funzioni, i loro compiti e le loro qualifiche) ciò non viene spiegato io vi consiglio di risolvere questi problemi prima di chiedere mitragliatori, squadre antiterrorismo, squadre di ordine pubblico ecc. ecc.
di esempi "calzanti" fanne qualcun altro cortesemente.
Rispetto alla etimologia della parola "ausiliario", direi che l'esempio è più che calzante ma se desideri fare tu un esempio più calzante, sono in trepida attesa. Credo che sia chiaro ormai a tutti che la disamina di questo 3d fosse sul significato del termine ausiliario riferito alla funzione della Polizia Locale, cosi come riportato nella legge 65/86 e non anche alla validità o meno della qualifica di PG o di PS. E qui mi fermo
FRANCODUE
17-10-11, 19: 36
Dissi....
BASTA !!
alvolante
19-10-11, 19: 15
Continuando il topic e quindi torno a parlare di qualifica di PS.
Curiosando in alcuni siti ho trovato una risposta del Min. Int. del 2010 proprio in merito al quesito in oggetto.
Inserisco il link da cui è possibile visionare il file.
http://www.piemmenews.it/components/com_ccboard/assets/uploads/63_023d5c6f8fc21c5b53cb6e20a91ceb1c.pdf (www.piemmenews.it/components/com_ccboard/assets/uploads/63_023d5c6f8fc21c5b53cb6e20a91ceb1c.pdf)
FRANCODUE
19-10-11, 19: 42
Che sostanzialmente dice che la qualifica quando siete in servizio c'è l'avete piena.
Cosa che effetivamente io e Gian ci sforziamo di dire da una vita.
Se no appunto non potreste neppure accedere per un controllo (art.16 T.U.L.P.S) in un qualsiasi esercizio pubblico.
E ciò sarebbe assurdo.
Blushield
19-10-11, 20: 44
Vedi Franco, questo fa comunque capire che la legge sulla quale si basa il nostro lavoro, anzi le nostre qualifiche, non brilla certo in chiarezza, tanto che a distanza di ben 25 anni quasi, molti ancora sollevano dubbi.
FRANCODUE
19-10-11, 21: 22
Si si Gian.
Su questo non ci piove,
Per questo occorre la riforma.
Però in servizio queste qualifiche c'è le avete piene.
Tralascio quelle di Ufficiale ed Agente di P.G. che à scontata per tutti.
Sempre che dire che per quella di P.S. in vece è a richiesta del Sindaco per
ogni singolo nominativo.
Ti posto la discussione in merito al fermo di identificazione presente nel forum, che credo potrà esserti utile.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?23662-facolt-di-chiedere-documenti-generalit
A proposito del thread succitato, dove si afferma che l'obbligo sussiste solo nel fornire le generalità e non prova documentaria delle stesse, mi rimane solo un dubbio: l'art. 294 del Regolamento del TULPS ("La carta d'identità od i titoli equipollenti devono essere esibiti ad ogni richiesta degli ufficiali e degli agenti di pubblica sicurezza"; punito con "l'arresto fino a due mesi o con l'ammenda fino a € 103,00", v. art. 221 TULPS) cosa ci sta a fare allora?
Blushield
21-10-11, 21: 19
Provo a darti la mia interpretazione, poichè non avevo mai approfondito tale aspetto e naturalmente ben vengano i pareri di altri utenti.
Posto gli articoli così ci ragioniamo sopra.
L'art. 294 Reg. Tulps da te citato recita unicamente:
"La carta d'identità od i titoli equipollenti devono essere esibiti ad ogni richiesta degli ufficiali e degli agenti di pubblica sicurezza".
in tale articolo non vi è riferimento ad nessuna sanzione, ossia abbiamo il "precetto" e non abbiamo la "sanzione" precisamente richiamata.
Articolo 221 TULPS
Salvo quanto previsto dall'art. 221-bis, le contravvenzioni alle disposizioni di tali regolamenti sono punite con l'arresto fino a due mesi o con l'ammenda fino a € 103,00.
Ripeto, secondo me, nel 294 Reg. non c'è alcun richiamo a delle sanzioni.
Rimango in attesa di altri pareri.
Sì, ma un precetto del Reg. TULPS può essere soprasseduto?! E il precetto non è assimilabile all'obbligo (in giurisprudenza precede l'esecuzione forzata, quindi nel nostro caso l'accompagnamento al comando)? Ripeto, la mia è una curiosità (forse neanche così leggera però) che spero solo sia chiarita nella discussione.
Ad ogni modo, questa è la riflessione che mi ha proposto un giurista, quale certo io non sono, che ha richiamato l'applicabilità dell'art. 221. Parliamone, credo interessi tutti.
FRANCODUE
22-10-11, 08: 53
Tenuto conto anche che non c'è obbligo di munirsi di un documento di identità.
Per cui in quel caso lo si generaleizza come "se dicente".
Semmai la sanzione applicabile è questa:
Art. 651 codice penale
Rifiuto d'indicazioni sulla propria identità personale.
Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale, sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l'arresto fino a un mese o con l'ammenda fino a euro 206.
Ma qui siamo di fronte al rifiuto di fornire le proprie generalità e non un documento che la comprova di cui ripeto non c'è obbligo di munirsi.
Alpenjager
22-10-11, 09: 09
mamma mia il "se dicente" quanto tempo era che non lo sentivo...da piccolo quando giravo in motorino 14 anni ti dicevano i più grandi che questa era la dicitura quando ti fermavana e non avevi alcun documento..io ero tutto preoccupato perchè trà me e me pensavo..pa perchè se mi fermano devono dire "sedicenne" io ho solo 14 anni poi vado nei casini...eravamo ragazzini ed il tipo che ce la spiegò aveva la T dentale :-))
Blushield
22-10-11, 10: 49
Credo che non esistendo alcun obbligo di munirsi di carta d'identità (se uno non vuole, non se la fa), sia difficile obbligare l'esibizione di tale documento, oltretutto basterebbe dire: "non l'ho mai avuta". In più, denunciare una persona per non aver esibito un documento del quale non ha alcun l'obbligo di munirsi, e piuttosto paradossale.
Altrimenti il Pubblico Ufficiale dovrebbe sapere che tale documento è in possesso della persona controllata e procedere con la denuncia penale per il generico ax. art. 221 TULPS al quale, oltretutto, l'art. 294 Reg. Tulps (non TULPS attenzione, ma regolamento) non fa alcun riferimento.
Direi che tale procedimento son sia tirato con una fionda ma con un ...trabucco.
L'obbligo di esibire il documento di indentità, la cui inottemperanza è penalmente sanzionata, è previsto per il cittadino straniero, art. 6 comma 3° D.Lgs 286/98.
Se aggiungiamo le autocertificazioni che un cittadino italiano può presentare a seguito della Bassanini, il cui obbligo di accettazione vale anche per i tribunali, ecco che forse appare ancor di più una forzatura voler agganciare una sanzione "generica", oltretutto penale e non amministrativa, all'obbligo di esibire un qualcosa che, ripeto, non si ha l'obbligo di possedere.
FRANCODUE
22-10-11, 11: 12
Esattissimo Gian.
Non puoi denunciare nessuno per una cosa di cui non c'è obbligo di fare.
Certo che poi le generalità che ti da le verifichi e se trattasi di persona sospetta
lo si foto segnala.
Ad un corso di PG un ex dirigente della PS ci disse che la mancata esibizione di un documento di identità a seguito di richiesta da parte di un PU era "assimilabile" al rifiuto indicato nel 651 C.P. Sinceramente credo che non siano equiparabili le due richieste, ma è anche vero che il soggetto non ci dice che non possiede un documento di identità, ma che si rifiuta di esibirlo e quindi nel rifiuto stesso vi è la coscienza e volontà di non farsi identificare.. Io rimango del parere che bisogna sempre pronunciare le parole magiche "Mi fornisce le sue generalità"
E una volta fornite si segue con la richiesta di un documento per verificarle.. Chiaramente se ci si può fidare sulla parola,ma se sussistono dubbi sulla veridicità delle generalità fornite si può procedere con gli strumenti per l'identificazione personale.. E in linea di massima,se alle generalità di se dicente puoi far seguire un controllo tramite banca dati che ti faccia ritenere la fondatezza ok,ma altrimenti come ci si può fidare di uno che declina senza un documento da esibire le generalità magari per venirci sanzionato o denunciato?
In ogni caso,quando devo identificare qualcuno,se non altro per correttezza procedurale chiedo rigorosamente di declinare le generalità. A seguire,sia arrivato un rifiuto o siano arrivate le generalità,chiedo un documento per verificarle,a seconda della situazione magari "indorando la pillola" con la scusa di avere un numero di documento da annotare. Poi,ai più reticenti,basta far capire di essere determinati a portarli dentro per la fotosegnalazione che il documento compare sempre anche se all'inizio se l'era mangiato il cane.. Alla fine bisogna parlare,quasi contrattare,per riuscire ottenere quello che si vuole specie quando si è in servizio a piedi e da soli.. Ma finora non ho mai avuto problemi.. Alla fine chi non ha voluto dare il documento declinando generalità "opinabili" è stato portato dentro e successivamente battezzato dal giudice..
L'importante è usare fin tanto che è possibile una buona parola e quando non è sufficiente usare la fermezza giusta.. Ma mai e poi mai soccombere,lasciar andare uan persona che non vuole dare le generalità per paura di andare avanti,di esagerare con il portarlo dentro,con la preoccupazione di affermazioni sull'anda del "non sai chi sono io" come purtroppo capita troppo spesso specie in comuni dove la linea gerarchico-politica preme fortemente per avere la guardia e non il poliziotto ma nemmeno il vigile,perchè un comune di polizia allontana gli elettori..
Insomma,se si vuole identificare un cittadino si deve farlo in maniera compiuta. Declinate le generalità vanno verificate.. O basiamo il nostro lavoro sulla fiducia cieca nei confronti di chi dobbiamo controllare e magari sanzionare? ;)
Blushield
22-10-11, 21: 57
Ad un corso di PG un ex dirigente della PS ci disse che la mancata esibizione di un documento di identità a seguito di richiesta da parte di un PU era "assimilabile" al rifiuto indicato nel 651 C.P. Sinceramente credo che non siano equiparabili le due richieste, ma è anche vero che il soggetto non ci dice che non possiede un documento di identità, ma che si rifiuta di esibirlo e quindi nel rifiuto stesso vi è la coscienza e volontà di non farsi identificare.. Io rimango del parere che bisogna sempre pronunciare le parole magiche "Mi fornisce le sue generalità"
Personalmente concordo con te.
E una volta fornite si segue con la richiesta di un documento per verificarle.. Chiaramente se ci si può fidare sulla parola,ma se sussistono dubbi sulla veridicità delle generalità fornite si può procedere con gli strumenti per l'identificazione personale.. E in linea di massima,se alle generalità di se dicente puoi far seguire un controllo tramite banca dati che ti faccia ritenere la fondatezza ok,ma altrimenti come ci si può fidare di uno che declina senza un documento da esibire le generalità magari per venirci sanzionato o denunciato?
...
Quoto con stima dell'esemplificazione operativa; se non altro, stavo per rispondere con argomentazioni pressoché identiche. E poi si va a mettere in discussione la preparazione della PL! E' vero, c'è ancora tanto da fare in quanto ad addestramento, ma in fatto di professionalità ho visto colleghi smentire questori, giuristi, prefetti.
Fine dei dubbi.
FRANCODUE
23-10-11, 08: 44
Allora.
Io mi riferivo all'ipotesi che il soggetto non ha il documento d'identità.
Se lo ha e si rifiuta di esibirlo chiaramente risponde dell'asrt.651 c.p. -.
In ogni caso,quando devo identificare qualcuno,se non altro per correttezza procedurale chiedo rigorosamente di declinare le generalità. A seguire,sia arrivato un rifiuto o siano arrivate le generalità,chiedo un documento per verificarle,a seconda della situazione magari "indorando la pillola" con la scusa di avere un numero di documento da annotare. Poi,ai più reticenti,basta far capire di essere determinati a portarli dentro per la fotosegnalazione che il documento compare sempre anche se all'inizio se l'era mangiato il cane.. Alla fine bisogna parlare,quasi contrattare,per riuscire ottenere quello che si vuole specie quando si è in servizio a piedi e da soli.. Ma finora non ho mai avuto problemi.. Alla fine chi non ha voluto dare il documento declinando generalità "opinabili" è stato portato dentro e successivamente battezzato dal giudice..
L'importante è usare fin tanto che è possibile una buona parola e quando non è sufficiente usare la fermezza giusta.. Ma mai e poi mai soccombere,lasciar andare uan persona che non vuole dare le generalità per paura di andare avanti,di esagerare con il portarlo dentro,con la preoccupazione di affermazioni sull'anda del "non sai chi sono io" come purtroppo capita troppo spesso specie in comuni dove la linea gerarchico-politica preme fortemente per avere la guardia e non il poliziotto ma nemmeno il vigile,perchè un comune di polizia allontana gli elettori..
Insomma,se si vuole identificare un cittadino si deve farlo in maniera compiuta. Declinate le generalità vanno verificate.. O basiamo il nostro lavoro sulla fiducia cieca nei confronti di chi dobbiamo controllare e magari sanzionare? ;)
Concordo.. Personalmente se mi dicono lei non sa chi sono io, rispondo lo so però se mi esibisce i documenti lo vediamo subito.. :) E poi non dimentichiamoci che un soggetto reticente nel farsi identificare, quasi sicuramente degenera nella resistenza con tutto ciò che ne consegue.. Sta a noi cercare di essere comprensivi, tanto quanto basta per non far peggiorare la situazione..
Io solitamente lli guardo e col sorriso gli chiedo un documento "così facciamo conoscenza".. Tanto si sgonfiano puntualmente come bolle di sapone,dato che chi è veramente qualcuno non ha bisogno di dirlo.. Come tutte quelle brave persone che fanno la loro vita rispettando le regole e senza credersi chissà chi magari solo perchè hanno una macchina ultra costosa.. E poi magari ci mettono 20€ alla volta..
In ogni caso è da tenere a mente che,volendo,il rifiuto di fornire le generalità si configura,divenendo quindi procedibile,anche con un solo rifiuto.. Anche se alla seconda volta che le chiedi te le fornisce puoi procedere.. Non sono grandi cose,ma almeno quei quattro spiccioli che dovrà tirare fuori magari serviranno a far capire al fenomeno di turno che non siamo figli di un dio minore da poter trattare a pesci in faccia impunemente..
D'altra parte finchè anche i media continueranno a battere il chiodo sui vigili che fanno cassa per i comuni le nostre qualifiche dovremo farle entrare nella testa della gente con tanti tanti piccoli passi..
, ma in fatto di professionalità ho visto colleghi smentire questori, giuristi, prefetti.
solamente? e il papa ancora non lo hanno smentito questi colleghi?
FRANCODUE
24-10-11, 08: 17
Evitiamo certi commenti estemporanei.
Grazie.
Agente PM
24-10-11, 21: 01
solamente? e il papa ancora non lo hanno smentito questi colleghi?
bellissima!!!
sei un grande!!!
Ed evitiamo repliche ancora più estemporanee.
bellissima!!!
sei un grande!!!
Non preoccuparti, io non rispondo per non alimentare inutili off-topic sul thread, ma posso documentarvi esempi concreti. Non qui, ma in altro topic che a breve devo aprire sulla Polizia locale. Per il resto, al tuo compagno di risate fatality (ma poi mi pare siate due colleghi di polizia locale, perché dovete credervi in diritto di fare dello spirito becero, tirando la zappa sui piedi alla categoria? Non avete niente di meglio da dire?) evidentemente non bastano i richiami di Francodue a finirla con le sue supponenti dichiarazioni. Non interessano nessuno e soprattutto non apportano informazioni costruttive. Non mi sembra questo il forum fatto per farsi vedere saccenti.
Blushield
25-10-11, 07: 31
Adesso chiudiamola quì e abdiamo avanti con la discussione; questo è il secondo richiamo dello Staff.
Se serve chiaritevi in MP.
Grazie.
Permettetemi di dissentire, basandomi sul mero art. 651 c.p. e su quanto spiegatomi da un amico maresciallo dei carabinieri molto preparato in materia. Durante un controllo generico si possono chiedere le sole generalità, non anche il documento. Se una persona rifiuta di rispondere allora sì che commette il reato di cui al 651, ma se risponde senza esibire alcun ducumento non commette nessun reato dal momento che non vi è legge che gli imponga di farlo. Diverso è il caso di controllo in settori particolari, durante un controllo venatorio si può chiedere il porto d'arma per uso caccia, poichè c'è una legge che prevede che il controllore possa fare questa richiesta. Analogamente se un agente di polizia stradale ferma un veicolo può chiedere al conducente la patente, perchè una legge gli da questo potere. Ma se una persona passeggia per strada senza fare un'attività disciplinata specificamente tutto quello che gli si può chiedere sono le generalità. Ovviamente la maggior parte delle persone risponde fornendo direttamente un documento, ma questa è una consuetudine, non la regola! Questo non toglie che il controllore può verificare le generalità fornitegli confrontandole ad esempio con quelle ottenute inserendo la targa del veicolo nel database, con quelle fornite dal vicino di casa etc, e qualora scopra che sono inesatte allora si che il dichiarante incorre in un reato, che però non è il 651 ma un reato più grave:
Art. 483.
Falsità ideologica commessa dal privato in atto pubblico.
Chiunque attesta falsamente al pubblico ufficiale, in un atto pubblico, fatti dei quali l'atto è destinato a provare la verità, è punito con la reclusione fino a due anni.
Se si tratta di false attestazioni in atti dello stato civile la reclusione non può essere inferiore a tre mesi.
Art. 495.
Falsa attestazione o dichiarazione a un pubblico ufficiale sulla identità o su qualità personali proprie o di altri.
Chiunque dichiara o attesta falsamente al pubblico ufficiale, in un atto pubblico, l'identità o lo stato o altre qualità della propria o dell'altrui persona è punito con la reclusione fino a tre anni.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto in una dichiarazione destinata a essere riprodotta in un atto pubblico.
La reclusione non è inferiore ad un anno:
1. se si tratta di dichiarazione in atti dello stato civile;
2. se la falsa dichiarazione sulla propria identità, sul proprio stato o sulle proprie qualità personali è resa da un imputato all'autorità giudiziaria o da una persona sottoposta ad indagini alla stessa autorità o alla polizia giudiziaria delegata alle indagini, ovvero se, per effetto della falsa dichiarazione, nel casellario giudiziale una decisione penale viene iscritta sotto falso nome.
La pena è diminuita se chi ha dichiarato il falso intendeva ottenere, per sé o per altri, il rilascio di certificati o di autorizzazioni amministrative sotto falso nome, o con altre indicazioni mendaci.
Art. 496.
False dichiarazioni sull'identità o su qualità personali proprie o di altri.
Chiunque, fuori dei casi indicati negli articoli precedenti, interrogato sull'identità, sullo stato o su altre qualità della propria o dell'altrui persona, fa mendaci dichiarazioni a un pubblico ufficiale , o a persona incaricata di un pubblico servizio, nell'esercizio delle funzioni o del servizio, è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a euro 516
grazie del tuo contributo, ma non credo che nessuno degli utenti del forum abbia messo in discussione quanto da te affermato, ovvero la non obbligatorietà per il cittadino italiano di munirsi e portare con se un documento di riconoscimento.
esiste solo l'eccezione per le categorie discpilinate dall'art. 4 del tulps. per le quali l'autorità di pubblica sicurezza ha la facoltà di ordinare di munirsi della carta d'identità.
a quanto da te perfettamente spiegato aggiungo che tra gli strumenti di controllo e verifica della veridicità delle generalità fornite all''agente di pubblica sicurezza, quest'ultimo può fare molte più cose di quelle da te descritte (chiedere al vicino la conferma delle generalità o incrociare queste ultime con il numero di targa).
l'agente di pubblica sicurezza e di polizia giudiziaria se ha il sospetto che le generalità fornite siano false può effettuare i rilievi fotodattiloscopici della persona ed attendere il riscontro dell'afis. il tutto nell'arco di massimo 24 ore.
grazie del tuo contributo, ma non credo che nessuno degli utenti del forum abbia messo in discussione quanto da te affermato, ovvero la non obbligatorietà per il cittadino italiano di munirsi e portare con se un documento di riconoscimento.
esiste solo l'eccezione per le categorie discpilinate dall'art. 4 del tulps. per le quali l'autorità di pubblica sicurezza ha la facoltà di ordinare di munirsi della carta d'identità.
a quanto da te perfettamente spiegato aggiungo che tra gli strumenti di controllo e verifica della veridicità delle generalità fornite all''agente di pubblica sicurezza, quest'ultimo può fare molte più cose di quelle da te descritte (chiedere al vicino la conferma delle generalità o incrociare queste ultime con il numero di targa).
l'agente di pubblica sicurezza e di polizia giudiziaria se ha il sospetto che le generalità fornite siano false può effettuare i rilievi fotodattiloscopici della persona ed attendere il riscontro dell'afis. il tutto nell'arco di massimo 24 ore.
Grazie per la delucidazione è un particolare di non poco conto!
grazie del tuo contributo, ma non credo che nessuno degli utenti del forum abbia messo in discussione quanto da te affermato, ovvero la non obbligatorietà per il cittadino italiano di munirsi e portare con se un documento di riconoscimento.
esiste solo l'eccezione per le categorie discpilinate dall'art. 4 del tulps. per le quali l'autorità di pubblica sicurezza ha la facoltà di ordinare di munirsi della carta d'identità.
a quanto da te perfettamente spiegato aggiungo che tra gli strumenti di controllo e verifica della veridicità delle generalità fornite all''agente di pubblica sicurezza, quest'ultimo può fare molte più cose di quelle da te descritte (chiedere al vicino la conferma delle generalità o incrociare queste ultime con il numero di targa).
l'agente di pubblica sicurezza e di polizia giudiziaria se ha il sospetto che le generalità fornite siano false può effettuare i rilievi fotodattiloscopici della persona ed attendere il riscontro dell'afis. il tutto nell'arco di massimo 24 ore.
Fatality, quello di cui stai parlando è il cd "fermo di identificazione", attuato appunto dagli agenti e ufficiali di ps/pg quando ritengono che ci siano fondati motivi che il soggetto non voglia o dia generalità false sulla propria identità; ora studiando diritto penale e procedura penale,ad un certo punto ho trovato che gli agenti e ufficiali di ps/pg (studiando nello specifico gli atti tipici di investigazione) possono procedere ad identificazione sia del potenziale imputato (ossia indagato), sia del potenziale testimone (cd persona informata), anche accompagnando coattivamente il/i soggetto/i in caserma PER NON PIù DI 12 ORE.
Ora mi chiedo perchè questa differenza di orario? Sono due fermi simili ma diversi, oppure si tratta della stessa cosa?
Fatality, quello di cui stai parlando è il cd "fermo di identificazione", attuato appunto dagli agenti e ufficiali di ps/pg quando ritengono che ci siano fondati motivi che il soggetto non voglia o dia generalità false sulla propria identità; ora studiando diritto penale e procedura penale,ad un certo punto ho trovato che gli agenti e ufficiali di ps/pg (studiando nello specifico gli atti tipici di investigazione) possono procedere ad identificazione sia del potenziale imputato (ossia indagato), sia del potenziale testimone (cd persona informata), anche accompagnando coattivamente il/i soggetto/i in caserma PER NON PIù DI 12 ORE.
Ora mi chiedo perchè questa differenza di orario? Sono due fermi simili ma diversi, oppure si tratta della stessa cosa?
allora si tratta di due diversi tipi di identificazione. non sto qua a farti la lezione di diritto in primo luogo perchè non ne sarei in grado ed in secondo luogo perchè a noi sbirri interessa la sostanza, ovvero quello che possiamo e non possiamo fare e soprattutto di fare tutto per bene e rispettando tutti.
l'identificazione di pubblica sicurezza era anch'essa fino a qualche anno fa di "sole" 12 ore, poi l'allora ministro Pisanu propose ed ottenne che tale termine venisse innalzato a 24 ore "ufficlamente" per motivi di contrasto al terrorismo. poi c'erano anche dei motivi "ufficiosi" e "pratici" che in tanti conoscono...
l'identificazione di polizia giudiziaria (ai sensi dell'art. 349 c.p.p.), ovvero quello da te citato, è appunto riferito alla persona indagata o in grado di fornire notizie utili alle indagini di polizia giudiziaria.
tradotto in soldoni in pratica se tu durante il normale servizio (attività di prevenzione. polizia di sicurezza.) decidi di controllare una persona straniera sprovvista di documenti o un italiano che ti declina delle generalità che tu reputi non attendibili, procedi all'accompagnamento per identificazione ai sensi del tulps (quello di max 24 ore, ma il 99% delle volte si fa molto più presto) e lo identifichi compiutamente mediante fotosegnalamento e successivo riscontro afis.
se invece ad esempio durante un'attività d'indagine a seguito di un reato (attività di repressione. polizia giudiziaria) individui un probabile (o certo) autore di tale reato,( a prescindere se munito o meno di documenti, ed a prescindere se le generalità che ti ha declinato siano o meno per te corrette) puoi accompagnarlo in ufficio ed eventualmente sottoporlo ai rilievi dattiloscopici (fotosegnalamento) ai sensi dell'art. 349 del codice di procedura penale.
p.s.
spero di essere stato abbastanza chiaro, ma ti assicuro che in pratica è molto più facile che spiegarlo a parole...:D
almeno per uno sbirro da strada come me...
FRANCODUE
28-11-11, 15: 15
Attenzione, il fotosegnalamento avviene ai sensi dell'art. 4 del TULPS e non del 349 c.p.p.-.
Poi nella pratica nessuno si impelaga a formalizzare un fermo di identificaziione.
In linea di massima lo si fa "invitando" la persona a seguirti e facendogli capire che se collabora
perde poco tempo e se ne va via.
Sei stato molto chiaro Fatality, grazie.
Franco, in entrambi i casi il fotosegnalamento è ai sensi del tulps?
forse mi sono espresso male e me ne scuso.
il fotosegnalamento per l'identificazione di pubblica sicurezza (quello dello straniero sprovvisto di documenti o dell'italiano che declina generalità che l'agente reputa non attendibili o ancora che i documenti esibiti possano essere falsi ecc.) è ai sensi dell'art. 4 del tulps come dice benissimo franco (con il quale poi sono perfettamente daccordo riguardo alla necessità di lasciare come extrema ratio tale modalità di identificazione, solo nei casi strettamente necessari e/o di persone non collaborative).
il fotosegnalamento per l'identificazione di polizia giudiziaria (persona indagata o in grado di riferire in merito all'indagine) avviene a sensi dell'art. 349 c.p.p. ( o almeno io ho sempre fatto così) che testualmente recita:" 1. La polizia giudiziaria procede alla identificazionedella persona nei cui confronti vengono svolte le indagini e delle persone in grado di riferire su circostanze rilevanti per la ricostruzione dei fatti (1). 2. Alla identificazione della persona nei cui confronti vengono svolte le indagini [61] può procedersi anche eseguendo, ove occorra, rilievi dattiloscopici, fotografici e antropometrici nonché altri accertamenti......"
Sei stato molto chiaro Fatality, grazie.
Franco, in entrambi i casi il fotosegnalamento è ai sensi del tulps?
Attenzione a non fare confusione. Le alternative disponibili sulla strada sono l'art 349 CPP e l'art 11 lex 191/78. L'art 4 tulps fa riferimento all'autorità di PS e non al singolo agente. Con il 349 abbiamo 12+12 ore con l'11 abbiamo 24 ore. Questi sono alcuni degli strumenti base dell'operatore di polizia; se già mancano questi e' quantomeno superfluo pensare a reparti e dotazioni speciali e addestramenti vari!!
FRANCODUE
28-11-11, 21: 14
Per fotosegnalare il fermato devi per forza di cosa usare solo l'art.4 del TULPS.
Poi se vi volete proprio "impelagare" in un fermo di identificazione, fatelo pure.
Auguri di uscirne fuori.
Su tutti i fax inviati alla Procura in relazione a tutti i fermati della Polizia Municipale di Torino compare o l'art. 349 cpp o l'art. 11 lex 191/78 ma mai ho visto art. 4 tulps e siamo ancora tutti sereni e tranquilli.
In effetti il libro sul quale studio parla proprio del fermo di identificazione ai sensi della legge 191 del '78, quando cioè l'agente o ufficiale ritenga che il fermato non voglia dire le proprie generalità o dia documenti falsi. Si può accompagnare il soggetto in caserma e si avvisa il Pm del luogo del fermo. Quest'ultimo si avvisa anche dell'ora del rilascio. Il fermo non può durare più di 24 ore. Quindi questo fermo ha una portata più generale rispetto al 349 cpp, in quanto quest'ultimo viene applicato dalla pg nei confronti dell'indagato e dell'informato dei fatti ed ha una "durata" massima di 12 ore. Le ulteriori 12 ore previste per l'identificazione ai sensi del 349 cpp si hanno solo per quei casi dove l'identificazione risulta assai complessa, giusto?
FRANCODUE
29-11-11, 19: 22
Provate a farlo praticamente e vedete quante difficoltà che ci sono.
In effetti il libro sul quale studio parla proprio del fermo di identificazione ai sensi della legge 191 del '78, quando cioè l'agente o ufficiale ritenga che il fermato non voglia dire le proprie generalità o dia documenti falsi. Si può accompagnare il soggetto in caserma e si avvisa il Pm del luogo del fermo. Quest'ultimo si avvisa anche dell'ora del rilascio. Il fermo non può durare più di 24 ore. Quindi questo fermo ha una portata più generale rispetto al 349 cpp, in quanto quest'ultimo viene applicato dalla pg nei confronti dell'indagato e dell'informato dei fatti ed ha una "durata" massima di 12 ore. Le ulteriori 12 ore previste per l'identificazione ai sensi del 349 cpp si hanno solo per quei casi dove l'identificazione risulta assai complessa, giusto?
In caso di esibizione di documento falso può trovare applicazione il 349 in quanto è sicuramente persona in grado di riferire in merito e se sul documento c'è la sua faccia, è bene verificare che le generalità siano veritiere. Fermo il resto ovvero dubbi sulle generalità dichiarate e/o sui documenti (autentici) esibiti, magari quando abbiamo la C.I. divisa in due e attaccata con lo scotch, poco leggibile ecc.
FRANCODUE
30-11-11, 15: 34
In questo ultimo caso gliela si ritira per subito.
Poi sull'accertamento delle generalità specie se è straniero è un casino.
Spesso ti escono dallo Sdi un sacco di "alias", a seconda di quante false ne ha dato
da tutte le parti.
L'unica ed efficace è la verifica dell'impronta digitale.
In questo ultimo caso gliela si ritira per subito.
Poi sull'accertamento delle generalità specie se è straniero è un casino.
Spesso ti escono dallo Sdi un sacco di "alias", a seconda di quante false ne ha dato
da tutte le parti.
L'unica ed efficace è la verifica dell'impronta digitale.
In tal caso un bel 495 cp e via
FRANCODUE
30-11-11, 19: 03
Si, ma se non accerti chi sia davvero a chi gli contesti il reato ?
Lo puoi solo portare ad un Cpt per l'identificazione.
confermo quello che dice franco.
quando si tratta di stranieri riguardo ai quali si hanno dubbi sull'identità e lo corrispondenza dei documenti esibiti con la persona che ne è in possesso (capita tantissime volte ve lo assicuro. tanti di loro ci provano perchè pensano, magaria ragione, che in fondo per noi italiani "sono tutti uguali e si rassomigliano tutti"...) l'unica strada che non lascia dubbi all'identificazione è il fotosegnalamento e successivo riscontro afis.
una volta giunto l'afis (ottimo il miglioramente dei tempi di esecuzione dei colleghi di roma negli ultimi anni, fino al 2008/09 spesso ci volevano anche 6/7 ore. adesso in massimo 1 o due ore si ha il riscontro afis) vanno spulciati" tutti gli alias con il Sistema Di Indagine.
una rogna terrificante e purtroppo spesso una perdita di tempo e di risorse umane, in considerazione del fatto che oramai la clandestinità non è più punita con la carcerazione (a dire la verità non lo è mai stato!) ed in sede di corte europea e corte di cassazione e costituzionale italiana, anche il 90% delle fattispecie del delitto di "inottemperanza all'ordine del questore a lasciare il territorio nazionale" è praticamente stato cancellato "giurisprudenzialmente".
resta praticamente in atto soltanto la fattispecie relativa a quando lo straniero clandestino è stato EFFETTIVAMENTE ESPULSO mediante accompagnamento allo stato di provenienza.
sono "cadute" tutte quelle fattispecie relative all' "ordine" mediante invito in forma scritta a lasciare il territorio.
e personalmente in via di principio sono daccordo con quanto stabilito dai magistrati.
Attenzione a non fare confusione. Le alternative disponibili sulla strada sono l'art 349 CPP e l'art 11 lex 191/78. L'art 4 tulps fa riferimento all'autorità di PS e non al singolo agente. Con il 349 abbiamo 12+12 ore con l'11 abbiamo 24 ore. Questi sono alcuni degli strumenti base dell'operatore di polizia; se già mancano questi e' quantomeno superfluo pensare a reparti e dotazioni speciali e addestramenti vari!!
e se non sussistono le ipotesi previste dall'art.11? come lo accompagni un pregiudicato (che ti puzza perchè lo sai che sta facendo qualcosa di illecito, ma sei arrivato un secondo prima) che trovi di notte vicino ad una macchina? (salvo presenza di altro reato, es 707 cp. o altro), il quale ti mostra documento di identità in merito al quale la presunzione di falsità sarebbe palesemente una forzatura? Allora, secondo me la teoria è quella ma la pratica è un'altra cosa.......non continuo ma devo dire che questa lezione di leggi di PS non andava proprio immaginata visto che i destinatari (interlocutori) erano due che di accompagnati ne hanno fatti sicuramente a migliaia!
Sicuramente sono validi entrambi i modus operandi, alla luce di quanto appreso dai precedenti post ma, secondo me, oltre a mettere da parte velleità professorali, bisogna vedere qual è che serve di più nella specifica situazione.........altro che addestramenti.....ci vuole tanta pratica....ma tanta tanta ne dovete fare......
collè in fin dei conti ognuno agisce come meglio crede. s
secondo la propria coscienza, secondo l'orientamento e l'indirizzo della procura nella quale opera e soprattutto facendo il possibile per essere nel giusto.
finora ringraziando il signore in 10 anni di servizio (tutti per strada e per la stragrande maggioranza in divisa) non mi è mai capitata una resistenza e mai un rifiuto di generalità e la maggior parte delle persone che ho arrestato non c'è mai neanche stato bisogno di ammanettarle.
solo fortuna ovviamente la mia. la stessa fortuna ed inconscienza che non mi ha mai fatto sentire il bisogno di andare in giro fuori servizio armato di pistola o di spray al peperoncino, al pepe verde o allo zafferano, pistola laser, raggio fotonico, stelle ninja, bombe a mano, trik trakk ecc. ecc.
infatti in sede di direttissima noto che la maggior parte dei processi si fa proprio per resistenza...e spessissimo gli agenti operanti sono professori di diritto costituzionale, penale, processuale penale e diritto internazionale con notevolissime capacità oratorie e di istruzione nei confronti di noi poveri sbirri mortali ignoranti da strapazzo durante le chiacchierate in servizio o fuori servizio a bocce ferme.
FRANCODUE
02-12-11, 08: 22
Guarda che non sei il solo.
A te in 10 anni, a me in soli 35 anni.
Poi sai, mi sono fatto una convinzione personale che cioè tante volte uno le cose se le va proprio a cercare e poi si lamenta che succedono.
Blushield
02-12-11, 11: 45
Devo necessariamente ricordare che il titolo della discussione verte sulle qualifiche giuridiche degli operatori di PL e le problematiche relative, non sulle varie casistiche inerenti il fermo di identificazione.
Richiamo cortesemente, quindi, tutti a rientrare in tema.
Se del caso, e qualora non esistessero analoghe discussioni, può esserne aperta una specifica.
Grazie.
e se non sussistono le ipotesi previste dall'art.11? come lo accompagni un pregiudicato (che ti puzza perchè lo sai che sta facendo qualcosa di illecito, ma sei arrivato un secondo prima) che trovi di notte vicino ad una macchina? (salvo presenza di altro reato, es 707 cp. o altro), il quale ti mostra documento di identità in merito al quale la presunzione di falsità sarebbe palesemente una forzatura? Allora, secondo me la teoria è quella ma la pratica è un'altra cosa.......non continuo ma devo dire che questa lezione di leggi di PS non andava proprio immaginata visto che i destinatari (interlocutori) erano due che di accompagnati ne hanno fatti sicuramente a migliaia!
Sicuramente sono validi entrambi i modus operandi, alla luce di quanto appreso dai precedenti post ma, secondo me, oltre a mettere da parte velleità professorali, bisogna vedere qual è che serve di più nella specifica situazione.........altro che addestramenti.....ci vuole tanta pratica....ma tanta tanta ne dovete fare......
Beh, meno male che ci siete, mi sento già più tranquillo! Sempre a fare chi e' più bravo o a chi ce l'ha più grande, a cominciare dalle antenne sul tetto!! Nell'esposizione quotata mi sono preso la libertà di citare il Calesini, che non e' proprio un cretino, ma tant'è voi ne sapete senz'altro di più di tutti, magistrati compresi. Scusa lo sfogo Blushield e detto questo vi saluto, come già detto in passato e' evidente che questo forum non ha i requisiti di maturità necessari a un dialogo corretto e sullo stesso piano ma si combatte la solita guerra tra poveri. Buon lavoro a tutti!
Beh, meno male che ci siete, mi sento già più tranquillo! Sempre a fare chi e' più bravo o a chi ce l'ha più grande, a cominciare dalle antenne sul tetto!! Nell'esposizione quotata mi sono preso la libertà di citare il Calesini, che non e' proprio un cretino, ma tant'è voi ne sapete senz'altro di più di tutti, magistrati compresi. Scusa lo sfogo Blushield e detto questo vi saluto, come già detto in passato e' evidente che questo forum non ha i requisiti di maturità necessari a un dialogo corretto e sullo stesso piano ma si combatte la solita guerra tra poveri. Buon lavoro a tutti!
Se non ha piacere a rimanere in questo forum nessuno la trattiene. Oltre a non ottemperare ad un invito del collega Blushield, si permette pure, generalizzando, di offendere il forum. Farò proposta di prendere provvedimenti nei suoi confronti.
Non capisco il perchè ogni volta si creano situazioni del genere. Ricordo che soprattutto per noi concorsisti e aspiranti, non sempre è facile quello che per voi "operatori praticanti" è una sciocchezzuola. Proprio perchè in sede di concorsi è la TEORIA scritta sui libri che (quasi sempre) ci viene chiesto. Quindi a dire il vero tra ciò che sta scritto sui libri e il complesso di risposte sino ad ora lette continuo ad avere confusione.Qui come dice giustamente Fasello non si fa la gara a chi è più bravo. Questo forum è sicuramente un'arma in più per noi che studiamo e si condividono notizie, procedure e quant'altro. Possiamo apprendere molto ma, a volte ci si dimentica, che chi non ha nemmeno un giorno di operatività possa risultare un po' complicato "starvi dietro". Ovviamente il mio non vuole essere un rimprovero, ci mancherebbe altro, ma solo una semplice riflessione.
Il tuo pensiero è giusto ed io personalmente mi scuso a nome dello Staff per questa errata impressione che il forum in talune occasioni trasmette. Vorrei evidenziare che comunque tali sporadici casi sono dovuti all' irrispettosità di alcuni utenti che minano la serietà di questa piattaforma e che noi (appartenenti al predetto Staff) stiamo infrazionando a dovere per ripristinare l' ordine delle cose.
E' comunque mio dovere farti presente che messaggi come il tuo dovrebbero pervenire ai Moderatori in privato.
Elite, non mi riferisco nello specifico ad un moderatore, il mio messaggio è di carattere generale, non vuole essere assolutamente una sorta di lamentela ma una semplice osservazione.
Elite, non mi riferisco nello specifico ad un moderatore, il mio messaggio è di carattere generale, non vuole essere assolutamente una sorta di lamentela ma una semplice osservazione.
Si...si...l' ho capito benissimo difatti la mia risposta era a carattere generale e mi sono seriamente scusato con te per quest' episodio increscioso. Comunque chiuso o.t., ulteriori delucidazioni affontiamole in privato per cortesia.
pfiorelli
20-01-12, 23: 31
... ma poi dipende come il comandante (amministrazione ) la vede (lo vuole).
Io ho avuto due esperienze completamente diverse.
La prima, prevedeva di poter rientrare in servizio a propria discrezione (naturalmente solo sul territorio di competenza) in modo da poter intervenire in OGNI caso.
La seconda, prevedeva di NON poter rientrare in servizio in OGNI caso. Agente di Polizia Locale (impiegato comunale) solo in orario di lavoro, dopo la timbrature, "meno del 2 di picche quando la briscola è a quadri".
fate vobis
Blushield
21-01-12, 00: 58
...La prima, prevedeva di poter rientrare in servizio a propria discrezione (naturalmente solo sul territorio di competenza) in modo da poter intervenire in OGNI caso.
Accordi scritti e riconosciuti tra amministrazione, comandante e dipendente o solo accordi "verbali" sulla parola?
Buona sera blushield,ho letto l'articolo da lei postato riguardo l' agente di PL che e' entrato armato in tribunale in borghese e senza tessera di riconoscimento,a tal proposito mi sento di dire che le guardie in servizio hanno solo fatto il loro dovere,altrimenti chiunque potrebbe entrare armato senza titolo e dire sono un poliziotto...........anche se mi spiace che in tale circostanza sia incappata una persona per bene.
Blushield
14-02-12, 01: 46
Buona sera blushield,ho letto l'articolo da lei postato riguardo l' agente di PL che e' entrato armato in tribunale in borghese e senza tessera di riconoscimento,a tal proposito mi sento di dire che le guardie in servizio hanno solo fatto il loro dovere,altrimenti chiunque potrebbe entrare armato senza titolo e dire sono un poliziotto...........anche se mi spiace che in tale circostanza sia incappata una persona per bene.
Guardi, su questo concordo perfettamente con lei, senza ombra di dubbio.
La responsabilita' e' del collega e non di chi, come giustamente ha fatto notare lei, ha svolto il proprio dovere.
cicciottello
03-03-12, 08: 26
buongiorno a tutti sono nuovo del forum volevo un consiglio su un auto acquistata chi mi può aiutare?? grazie milla a tutti
buongiorno a tutti sono nuovo del forum volevo un consiglio su un auto acquistata chi mi può aiutare?? grazie milla a tutti
Sinceramente non mi pare la discussione e tantomeno la sezione adatta.
Se ha piacere, visto che è di recentissima iscrizione, può presentarsi nella sezione benvenuto in homepage. Grazie se lo farà.
Buona continuazione.
cicciottello
03-03-12, 09: 25
ok grazie mille
MartinNiki
24-07-12, 16: 10
buongiorno a tutti sono nuovo del forum volevo un consiglio su un auto acquistata chi mi può aiutare?? grazie milla a tutti
Credo Che "cicciotello" abbia sbagliato PROPRIO Forum....:am054
---------------------Aggiornamento----------------------------
Ritornando sul discorso della PL,fuori servizio e fuori territorio decadono tutte le qualifiche? cioè non è della legge più?
FRANCODUE
24-07-12, 19: 01
Non sbaglia.
E' il solito spammone che si ripresenta con vari nick e puntualmente se ne va a casa.
MartinNiki
24-07-12, 19: 13
Non sbaglia.
E' il solito spammone che si ripresenta con vari nick e puntualmente se ne va a casa.
L'amministratore dovrebbe fare una bella pulizia ... waf
FRANCODUE
24-07-12, 21: 08
Sappiamo cosa fare.
Tranquillo.
VxVendetta
24-07-12, 23: 36
Credo Che "cicciotello" abbia sbagliato PROPRIO Forum....:am054
---------------------Aggiornamento----------------------------
Ritornando sul discorso della PL,fuori servizio e fuori territorio decadono tutte le qualifiche? cioè non è della legge più?
Ti spiego io Nikki: fuori servizio (le 6 ore insomma) e fuori del territorio (il comune di solito, ma ci sono delle deroghe che non vale la pena citare) l'agente di PL ha scaduta la qualifica di POLIZIA GIUDIZIARIA, ovvero non può effettuare tutta una serie di aizoni meramente volte all'indagine (quindi non può, per esempio, fare rilievi o prendere sommarie informazioni se assiste a un incidente stradale, può ovviamente qualificarsi e dare il proprio aiuto se necessario, ma senza fare alcuna attività ufficiale) ed è a tutti gli effetti un privato cittadino.
DIVERSA è la cosa per la qualifica di AUSILIARE DI PUBBLICA SICUREZZA, questa secondo la più recente legislatura (cassazione in primis), pur limitata anch'essa alla giurisdizione, perdurerebbe sulle 24h, consentendo ad esempio il porto dell'arma fuori servizio nel comune (non dove si vive, sia chiaro,SOLO DOVE SI PRESTA IL SERVIZIO DI PS).
La legge quadro (la 65/86)delega tale particolare ai regolamenti dei corpi ed in particolare alle leggi regionali sulla polizia locale,ma fa menzione, alla'rticolo 5, sulla possibilità di girare armati fuori servizio quando non diversamente indicato:
COmma 5 articolo 5:
5. Gli addetti al servizio di polizia municipale ai quali è conferita la qualità di agente di
pubblica sicurezza portano, senza licenza, le armi, di cui possono essere dotati in relazione al tipo di servizio
nei termini e nelle modalità previsti dai rispettivi regolamenti, anche fuori dal servizio, purchè
nell’ambito territoriale dell’ente di appartenenza e nei casi di cui all’art. 4. Tali modalità e casi sono
stabiliti, in via generale, con apposito regolamento approvato con decreto del Ministro dell’interno, sentita l’Associazione
nazionale dei comuni d’Italia. Detto regolamento stabilisce anche la tipologia, il numero delle armi in dotazione
e l’accesso ai poligoni di tiro per l’addestramento al loro uso.
Agente, V.. Gli ausiliari sono del traffico e della sosta.. Noi siamo agenti.. Con funzioni ausiliarie, non qualifica..
VxVendetta
25-07-12, 00: 41
Agente, V.. Gli ausiliari sono del traffico e della sosta.. Noi siamo agenti.. Con funzioni ausiliarie, non qualifica..
Sempre a vedere i puntini sulle i :D l'articolo dice qualità, ok, io ho messo qualifica :D
MartinNiki
25-07-12, 00: 48
Benissimo...fuori servizio e fuori zona non sono nulla....mà! come le GPG in questo caso
Blushield
25-07-12, 11: 52
Benissimo...fuori servizio e fuori zona non sono nulla....mà! come le GPG in questo caso
E' doveroso sottolineare che c'è orientamento giurisprudenziale anche in senso contrario, ossia riconoscendo qualifiche di PG ad operatori di PL fuori servizio.
ARTICOLO COMPLETO (http://www.asaps.it/il_centauro/rivista/2009/127/art.pag.18.pdf)
Fonte: ASAPS
MartinNiki
25-07-12, 11: 57
Molto bene direi...quindi può svolgere anche in borghese ...
Blushield
25-07-12, 12: 04
E' doveroso sottolineare che c'è orientamento giurisprudenziale anche in senso contrario, ossia riconoscendo qualifiche di PG ad operatori di PL fuori servizio.
ARTICOLO COMPLETO (http://www.asaps.it/il_centauro/rivista/2009/127/art.pag.18.pdf)
Fonte: ASAPS
Il servizio in borghese è un'altra cosa e si può svolgere (anzi viene svolto) in maniera piuttosto diffusa sopratutto in grandi realtà di PL.
E' un errore collegare il servizio in borghese con il lavoro "fuori servizio", ossia chi è in borghese e lavora in tale modalità, è in servizio tanto quanto un collega in divisa, ma stà espletando servizi diciamo "particolari" e non per forza indagini di Polizia Giudiziaria, ma anche accertamenti di natura amministrativa.
Un operatore può essere fuori servizio anche in divisa, ad esempio mentre in auto torna a casa: salvo regolamenti interni che vietino espressamente all'opereatore stesso di indossare la divisa fuori servizio, costringendolo a cambiarsi ogni volta anche se abita a 150 metri dal Comando....cosa che spesso accade.
MartinNiki
25-07-12, 12: 14
Il servizio in borghese è un'altra cosa e si può svolgere (anzi viene svolto) in maniera piuttosto diffusa sopratutto in grandi realtà di PL.
E' un errore collegare il servizio in borghese con il lavoro "fuori servizio", ossia chi è in borghese e lavora in tale modalità, è in servizio tanto quanto un collega in divisa, ma stà espletando servizi diciamo "particolari" e non per forza indagini di Polizia Giudiziaria, ma anche accertamenti di natura amministrativa.
Un operatore può essere fuori servizio anche in divisa, ad esempio mentre in auto torna a casa: salvo regolamenti interni che vietino espressamente all'opereatore stesso di indossare la divisa fuori servizio, costringendolo a cambiarsi ogni volta anche se abita a 150 metri dal Comando....cosa che spesso accade.
Apprendo i tuoi dettagli Blushield , solo che uscendo dal proprio territorio si perde la qualifica....non potrebbero almeno distenderla su tutta la regione?
Blushield
25-07-12, 12: 32
Apprendo i tuoi dettagli Blushield , solo che uscendo dal proprio territorio si perde la qualifica....non potrebbero almeno distenderla su tutta la regione?
Già una riforma che estenda in maniera chiara la qualifica di PG almeno nel territorio di competenza non vuol essere varata, figuriamoci se parliamo di qualifica a livello regionale...troppe pressioni contrarie.
Ma per tali argomentazioni, rimando alla corposa discussione sulla RIFORMA della Polizia Locale. (https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?8920-Riforma-della-Polizia-Locale)
DIVERSA è la cosa per la qualifica di AUSILIARE DI PUBBLICA SICUREZZA, questa secondo la più recente legislatura (cassazione in primis), pur limitata anch'essa alla giurisdizione, perdurerebbe sulle 24h, consentendo ad esempio il porto dell'arma fuori servizio nel comune (non dove si vive, sia chiaro,SOLO DOVE SI PRESTA IL SERVIZIO DI PS).
Non esiste una qualifica di "ausiliare di pubblica sicurezza". Come è scritto dietro al tesserino di chi la ha la qualifica è di "agente di pubblica sicurezza", in tutto e per tutto. Sono, come specificato nella legge quadro, i corpi di Polizia Locale che hanno funzioni ausiliarie di pubblica sicurezza non occupandosi principalmente di questo come invece fanno la Polizia di Stato e l'Arma dei Carabinieri. Volendo fare paragoni siamo molto più simili alla Guardia di Finanza come compiti.
Apprendo i tuoi dettagli Blushield , solo che uscendo dal proprio territorio si perde la qualifica....non potrebbero almeno distenderla su tutta la regione?
Magari con l'accorpamento di varie Province e la creazione di aree metropolitane potrà seguire qualche cambiamento ma ne dubito. Per ora fuori territorio mantieni tutte le qualifiche solo in caso di inseguimento a seguito di flagranza di reato o nel caso un P.M. ti dia la deroga per eseguire degli accertamenti.
VxVendetta
25-07-12, 14: 32
Non esiste una qualifica di "ausiliare di pubblica sicurezza". Come è scritto dietro al tesserino di chi la ha la qualifica è di "agente di pubblica sicurezza", in tutto e per tutto. Sono, come specificato nella legge quadro, i corpi di Polizia Locale che hanno funzioni ausiliarie di pubblica sicurezza non occupandosi principalmente di questo come invece fanno la Polizia di Stato e l'Arma dei Carabinieri. Volendo fare paragoni siamo molto più simili alla Guardia di Finanza come compiti.
Magari con l'accorpamento di varie Province e la creazione di aree metropolitane potrà seguire qualche cambiamento ma ne dubito. Per ora fuori territorio mantieni tutte le qualifiche solo in caso di inseguimento a seguito di flagranza di reato o nel caso un P.M. ti dia la deroga per eseguire degli accertamenti.
ARTIOCOLO 4 ARTICOLO 4 :d
Scherzi a parte, io pensavo che l'ausiliare si riferisse alla territorialità, non alla sussidarietà verticale tra i compiti.
Bene, non si finisce mai di imparare.
Non è tanto una sussidiarietà, è semplicemente una competenza diversa. La pubblica sicurezza è materia esclusiva dello Stato, non può essere gestita dal Comune, quindi di conseguenza non possiamo avere funzioni primarie di pubblica sicurezza anche perchè non serve una fotocopia comunale della Polizia di Stato. Inoltre il fatto che si parli di organo ausiliario nella legge quadro fa si che se l' autorità di PS per avere degli agenti di PL per determinate operazioni debba fare richiesta al Sindaco che può concedere o meno i suoi agenti. Se non ci fosse la parola ausilio l'autorità di PS potrebbe disporre direttamente della PL. Resta sottointeso che quando si parla di OP si risponde sempre direttamente al dirigente della locale Questura come d'altronde fanno anche i Carabinieri.
Il succo di tutto questo è che la burocrazia italiana è un incubo e ci serve una dannata riforma... :p
MartinNiki
25-07-12, 15: 11
Il succo di tutto questo è che la burocrazia italiana è un incubo e ci serve una dannata riforma... :p
Prima o poi arriverà ;)
...e in termini pratici quello che può e deve fare un agente della PS o un carabiniere dell'Arma è uguale a quello che puoi e devi fare tu, ovviamente però in servizio e nel territorio di competenza. Differente è il discorso degli ufficiali che per noi rimangono comunque con qualifica di agenti di pubblica sicurezza.
Domandina: se con la qualifica di PS non è ben chiara la limitazione temporale, può, nel caso, essere considerata un'aggravante fuori servizio? In caso di coinvolgimento in una rissa ad esempio...
VxVendetta
25-07-12, 15: 25
...e in termini pratici quello che può e deve fare un agente della PS o un carabiniere dell'Arma è uguale a quello che puoi e devi fare tu, ovviamente però in servizio e nel territorio di competenza. Differente è il discorso degli ufficiali che per noi rimangono comunque con qualifica di agenti di pubblica sicurezza.
Domandina: se con la qualifica di PS non è ben chiara la limitazione temporale, può, nel caso, essere considerata un'aggravante fuori servizio? In caso di coinvolgimento in una rissa ad esempio...
A me sembra che la qualifica temporale della qualifica di PS sia sicurissima (a leggere l'articolo 5) è la questione dell'arma a non esserlo.
Se non erro è pure specificato che gli agenti con qualifica di PS "passano" anche alle dipendenze dirette del questore/prefetto (quindi per esempio il questore potrebbe decidere che quel tale agente farà un certo servizio se occorressero più agenti di PS di quanti ne abbia a disposizione, per motivi X), un po' come quelli che sono in sezione di Pg presso la procura prendono ordini direttamente dai PM.
Blushield
25-07-12, 15: 44
A me sembra che la qualifica temporale della qualifica di PS sia sicurissima (a leggere l'articolo 5) è la questione dell'arma a non esserlo.
Se non erro è pure specificato che gli agenti con qualifica di PS "passano" anche alle dipendenze dirette del questore/prefetto (quindi per esempio il questore potrebbe decidere che quel tale agente farà un certo servizio se occorressero più agenti di PS di quanti ne abbia a disposizione, per motivi X), un po' come quelli che sono in sezione di Pg presso la procura prendono ordini direttamente dai PM.
La qualifica di PS è h24 in tutto il territorio dell'ente ove si presta servizio, infatti l'operatore può portare l'arma in tale territorio anche fuori servizio: quindi qualifica di PS con limite territoriale (salvo possibilità di portarsela a casa ovonque uno abiti) ma senza limite temporale.
Art. 5 comma 5 Legge 7 marzo 1986, n. 65.
.....5. Gli addetti al servizio di polizia municipale ai quali è conferita la qualità di agente di pubblica sicurezza possono, previa deliberazione in tal senso del consiglio comunale, portare, senza licenza, le armi, di cui possono essere dotati in relazione al tipo di servizio nei termini e nelle modalità previsti dai rispettivi regolamenti, anche fuori dal servizio, purché nell'ambito territoriale dell'ente di appartenenza e nei casi di cui all'articolo 4. Tali modalità e casi sono stabiliti, in via generale, con apposito regolamento approvato con decreto del Ministro dell'interno, sentita l'Associazione nazionale dei comuni d'Italia. Detto regolamento stabilisce anche la tipologia, il numero delle armi in dotazione e l'accesso ai poligoni di tiro per l'addestramento al loro uso (come modificato dall'art. 17, comma 134, L. 15 maggio 1997, n. 127).
L'arma fuori servizio la puoi portare senza licenza solo grazie al possesso della qualifica di PS; altrimenti in base a cosa potresti portarla con te se, ripeto, non hai quella che la legge 65/86 definisce " licenza" ?
---------------------Aggiornamento----------------------------
Domandina: se con la qualifica di PS non è ben chiara la limitazione temporale, può, nel caso, essere considerata un'aggravante fuori servizio? In caso di coinvolgimento in una rissa ad esempio...
No.
Non è un'aggravante il solo fatto di possedere la qualifica di PS in una rissa fuori servizio.
Ma, a differenza di un normale cittadino, le ripercussioni sul lavoro possono essere molto, gravi e giungere anche al licenziamento.
MartinNiki
25-07-12, 15: 54
Scusa Blushield è se acquisiamo il porto d'armi per difesa personale?
Nemmeno.
Così come per Carabinieri, Finanza, Polizia Penitenziaria etc., in servizio è possibile portare solo l'arma fornita dall'amministrazione di appartenenza, anche se in possesso di porto d'armi. Comunque, il porto d'armi non viene generalmente dato a nessun appartenente alle FF.OO..
Conosco casi particolari di alti dirigenti dei vari corpi per i quali vengono fatte eccezioni per particolari ragioni.
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Come le GPG...
VxVendetta
25-07-12, 16: 39
La qualifica di PS è h24 in tutto il territorio dell'ente ove si presta servizio, infatti l'operatore può portare l'arma in tale territorio anche fuori servizio: quindi qualifica di PS con limite territoriale (salvo possibilità di portarsela a casa ovonque uno abiti) ma senza limite temporale.
Art. 5 comma 5 Legge 7 marzo 1986, n. 65.
.....5. Gli addetti al servizio di polizia municipale ai quali è conferita la qualità di agente di pubblica sicurezza possono, previa deliberazione in tal senso del consiglio comunale, portare, senza licenza, le armi, di cui possono essere dotati in relazione al tipo di servizio nei termini e nelle modalità previsti dai rispettivi regolamenti, anche fuori dal servizio, purché nell'ambito territoriale dell'ente di appartenenza e nei casi di cui all'articolo 4. Tali modalità e casi sono stabiliti, in via generale, con apposito regolamento approvato con decreto del Ministro dell'interno, sentita l'Associazione nazionale dei comuni d'Italia. Detto regolamento stabilisce anche la tipologia, il numero delle armi in dotazione e l'accesso ai poligoni di tiro per l'addestramento al loro uso (come modificato dall'art. 17, comma 134, L. 15 maggio 1997, n. 127).
L'arma fuori servizio la puoi portare senza licenza solo grazie al possesso della qualifica di PS; altrimenti in base a cosa potresti portarla con te se, ripeto, non hai quella che la legge 65/86 definisce " licenza" ?
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No.
Non è un'aggravante il solo fatto di possedere la qualifica di PS in una rissa fuori servizio.
Ma, a differenza di un normale cittadino, le ripercussioni sul lavoro possono essere molto, gravi e giungere anche al licenziamento.
Aspetta Blushield, hai detto esattamente nquel che voglio direi io: la qualifica, nel territorio, è 24 su 24, e chiaramente la pisotla la possiedi (anzi ti è affidata) proprio in merito alla qualifica.
Quando ho detto che sull'arma c'è il "problema" era per il fatto che come dice la stessa legge si lascia al regolamento interno o alla legge regionale il fatto di "decidere" se gli agenti possano protarsi la pisotla appresso fuori servizio o meno.
Sulla qualifica il dubbio non sussite: sta 24 su 24 e lo sta proprio perchè sulla legge è specificato che possono portare la pisotla a meno di regolamento locale contrario.
Scusa Blushield è se acquisiamo il porto d'armi per difesa personale?
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[/COLOR]Come le GPG...
Il PDA nella polizia locale (e non solo) e in generale nelle forze di polizia è una cosa complessa.
Diciamo che essere agenti di polizia e di PS NON da l'accesso automatico al PDA, come lo da essere una GpG, ad esempio.
Certo nessuno impedisce ad un agente di PG/PS di richiedere alla prefettura il rilascio del pda a difesa personale, e li dipende dal prefetto.
Vi sono prefetture che lo concedono, altre che considerano la pistola di ordinanza più che sufficente a garantire la sicurezza dell'agente (sfido il prefetto a tenere nascosta una 92/98) e altre ancora che lo concedono solo se presenti eventuali fatti: capitò che una poliziotta locale lo chiese dopo aver ricevute continue minacce da persone che aveva fermato/arrestato in servizio e se lo vide accettare ed infatti ora gira con un'arma personale fuori servizio.
In generale si tende a NON concederlo ed in particolare alla polizia locale è già tanto se viene "concessa" l'arma in servizio. I recenti casini a Rovigo ne sono la prova.
Ed è tutta una questione schifosamente politica, come ho già avuto modo più volte di denunciare nel forum e non solo.
Se non ricordo male, inoltre, solo gli U.P.S. (quindi i funzionari di polizia e gli ufficiali dei CC) possono acquistare altre armi senza avere il PdA.
CHiaro che tutti, con o senza PdA, in servizio possono portare solo e unicamente l'arma di ordinanza.
Gli addetti al servizio di polizia municipale ai quali è conferita la qualità di agente di pubblica sicurezza possono, previa deliberazione in tal senso del consiglio comunale, portare, senza licenza, le armi, di cui possono essere dotati in relazione al tipo di servizio nei termini e nelle modalità previsti dai rispettivi regolamenti, anche fuori dal servizio, purché nell'ambito territoriale dell'ente di appartenenza e nei casi di cui all'articolo 4.
Viene lasciata la scelta al Consiglio Comunale... e se dovesse essere negativa? Non la si potrebbe portare fuori servizio... non è un "diritto" che ottieni dalla qualifica in senso stretto alla fine.
Inoltre se la Cassazione mette in discussione la qualifica extratemporale di PS citando la PG figuriamoci una qualifica di PS che è legata a doppia mandata a quella di PG. Con la sola qualifica di PS cosa è possibile fare fuori dal servizio? Non so, magari sono troppo dubbioso io...
No.
Non è un'aggravante il solo fatto di possedere la qualifica di PS in una rissa fuori servizio.
Ma, a differenza di un normale cittadino, le ripercussioni sul lavoro possono essere molto, gravi e giungere anche al licenziamento.
Se la qualifica è h24 perchè non è un'aggravante? Semplice curiosità...
Se non erro è pure specificato che gli agenti con qualifica di PS "passano" anche alle dipendenze dirette del questore/prefetto (quindi per esempio il questore potrebbe decidere che quel tale agente farà un certo servizio se occorressero più agenti di PS di quanti ne abbia a disposizione, per motivi X), un po' come quelli che sono in sezione di Pg presso la procura prendono ordini direttamente dai PM.
Si, mi sono dimenticato di specificarlo, con la qualifica di PS rispondi anche al Questore ed al Prefetto, nel commenti mi riferivo agli operatori di Pl "lisci"... :p Per il personale in Procura è un discorso differente, sono comunque messi a disposizione dal Comune per scelta anche se poi rispondono al P.M. direttamente...
Blushield
25-07-12, 18: 49
Viene lasciata la scelta al Consiglio Comunale... e se dovesse essere negativa? Non la si potrebbe portare fuori servizio... non è un "diritto" che ottieni dalla qualifica in senso stretto alla fine..
Un momento collega: per carità, nessuno nasce imparato e tutti possono non conoscere bene le contorte, atipiche, bizzarre pieghe della nostra legge, e dei vari regolamenti locali, ed io per primo.
Però a me sembra che il Consiglio Comunale decida sulla dotazine dell'arma all'operatore ma non può vietare il porto dell'arma all'operatore fuori servizio con regolamento del Corpo, oppure se lo fa (ma sinceramente non sono a conoscenza di realtà ove questo accade ma posso sbagliarmi...il mondo è bello perchè vario :)) deve istituire l'armeria secondo le norme in materia, perchè l'arma è data all'operatore che ne è responsabile della custodia...armeria non cassette di sicurezza, attenzione...!
Inoltre se la Cassazione mette in discussione la qualifica extratemporale di PS citando la PG figuriamoci una qualifica di PS che è legata a doppia mandata a quella di PG. Con la sola qualifica di PS cosa è possibile fare fuori dal servizio? Non so, magari sono troppo dubbioso io...
Allora:
La qualifica di PG viene messa in discussione, anzi meglio...la perdiamo anche nel territorio di competenza, fuori dall'orario di servizio, ossia smarcato il cartellino lasciamo la qualifica di PG su marcatempo dell'entrata del Comando (...RIDICOLO, ESILARANTE, ANACRONISTICO E VERGOGNOSO!!!...scusate, un piccolo sfogo), perchè è pacifica e chiara quantomeno la limitazione territoriale di tale qualifica, con le eccezioni che conosciamo.
Invece, la qualifica di PS ha limitazione territoriale MA NON oraria, ossia non la perdi smarcando il cartellino, altrimenti come ti potresti portare, volendo, l'arma a zonzo per il tuo territorio di competenza proprio come prevede la 65/86 e a casa anche fuori da tale territorio?...con quale tipo di autorizzazione?
Quindi la qualifica di PS fuori servizio serve semplicemente a questoe da sola, non serve ad altro...ma, comunque, la sua limitazione territoriale non è valida per almeno un tribunale in una sentenza (per quanto di mia conoscenza). In questa sezione c'è la sentenza e mi pare anche in questa stessa discussione, ma non ricordo con maggior precisione; eventualmente la posto di nuovo.
Se la qualifica è h24 perchè non è un'aggravante? Semplice curiosità....
Semplicemente perchè nè all'articolo 61 CP nè in altre norme ho sino ad ora mai letto l'esistenza di un'aggravante "...per aver commesso il fatto essendo in possesso della qualifica di Pubblica Sicurezza":)
Ma, ripeto, le ripercussioni professionali di una condanna o, in determinati casi, di un solo inizio di procedimento penale, sono molto gravi, e possono portare anche all'immediato licenziamento prima ancora del dibattimento
Un momento collega: per carità, nessuno nasce imparato e tutti possono non conoscere bene le contorte, atipiche, bizzarre pieghe della nostra legge, e dei vari regolamenti locali, ed io per primo.
Però a me sembra che il Consiglio Comunale decida sulla dotazine dell'arma all'operatore ma non può vietare il porto dell'arma all'operatore fuori servizio con regolamento del Corpo, oppure se lo fa (ma sinceramente non sono a conoscenza di realtà ove questo accade ma posso sbagliarmi...il mondo è bello perchè vario ) deve istituire l'armeria secondo le norme in materia, perchè l'arma è data all'operatore che ne è responsabile della custodia...armeria non cassette di sicurezza, attenzione...!
Gli addetti al servizio di polizia municipale ai quali è conferita la qualità di agente di pubblica sicurezza possono, previa deliberazione in tal senso del consiglio comunale, portare, senza licenza, le armi, di cui possono essere dotati in relazione al tipo di servizio nei termini e nelle modalità previsti dai rispettivi regolamenti, anche fuori dal servizio, purché nell'ambito territoriale dell'ente di appartenenza e nei casi di cui all'articolo 4.
In mezzo alle norme e ai codici mi sa che ho interpretato male... la frase in neretto si riferisce quindi alla possibilità di assegnare l'arma in via continuativa o meno giusto?
Allora:
La qualifica di PG viene messa in discussione, anzi meglio...la perdiamo anche nel territorio di competenza, fuori dall'orario di servizio, ossia smarcato il cartellino lasciamo la qualifica di PG su marcatempo dell'entrata del Comando (...RIDICOLO, ESILARANTE, ANACRONISTICO E VERGOGNOSO!!!...scusate, un piccolo sfogo), perchè è pacifica e chiara quantomeno la limitazione territoriale di tale qualifica, con le eccezioni che conosciamo.
Invece, la qualifica di PS ha limitazione territoriale MA NON oraria, ossia non la perdi smarcando il cartellino, altrimenti come ti potresti portare, volendo, l'arma a zonzo per il tuo territorio di competenza proprio come prevede la 65/86 e a casa anche fuori da tale territorio?...con quale tipo di autorizzazione?
Quindi la qualifica di PS fuori servizio serve semplicemente a questoe da sola, non serve ad altro...ma, comunque, la sua limitazione territoriale non è valida per almeno un tribunale in una sentenza (per quanto di mia conoscenza). In questa sezione c'è la sentenza e mi pare anche in questa stessa discussione, ma non ricordo con maggior precisione; eventualmente la posto di nuovo.
Si, ci siamo. Scusa se faccio l'avvocato del diavolo ma su queste cose meno dubbi hai e meglio è...
Semplicemente perchè nè all'articolo 61 CP nè in altre norme ho sino ad ora mai letto l'esistenza di un'aggravante "...per aver commesso il fatto essendo in possesso della qualifica di Pubblica Sicurezza"
Ma, ripeto, le ripercussioni professionali di una condanna o, in determinati casi, di un solo inizio di procedimento penale, sono molto gravi, e possono portare anche all'immediato licenziamento prima ancora del dibattimento
Ok, semplice curiosità... ma sai, nei tribunali può succedere di tutto... su quello che segue l'inizio del procedimento penale invece sono consapevole e vigile! :p
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