Uccidere in guerra = Peccato? [Archivio]

EOS-EIOS

03-05-10, 16: 28

Ho un dubbio che vorrei fugare, un dubbio etico, religioso e forse filosofico.
Come da titolo, mi sono sempre chiesto se, in un teatro di guerra, uccidere un altro essere umano, per quanto questo possa essere un rischio alla nostra integrità sanitaria, sia o no motivo di preoccupazzione dal punto di vista religioso.
Non ucccidere, dice un comandamento, ergo, immagino che si entri nel peccato dal momento che si tolgaa la vita ad un altro essere, in ogni circostanza. Quindi uccidere in guerra dovrebbe essere peeccato. Qualcuno però potrà accennare a "porgi l'altra guancia", in questo caso uno dovrebbe farsi ammazzare?
Dunque "la verità sta nel mezzo" forse? oppure dipende tutto da una serie spropositata di varianti?
Perché comunque, anche se qualcuno possa equiparare il valore teologico di tutto ciò a una mera invenzione umana, resta comunque il fattore etico:
Ovvero, vi siete mai chiesti se quei soldati, contro il quale si combatte, contro quei ribelli contro cui ci si scontra, siano in realtà più che semplici milizianI? pmagari padri di famiglia, fratelli, amanti, figli e così via..
E quindi, è un male lo stesso in se per se la guerra, perché spinge due masse a "scannarsi" per "un bene superiore" che a volte nemmeno i soldati di prima linea comprendono o conoscono fino in fondo?
Quindi sarebbe meglio la morte di pochi per il bene di molti? e se quei "pochi" fossero persone amate da voi, la pensereste alla stessa maniera?
Dunque di logica non dovrei nemmno pensare ad una vita militare, in quanto ciò va contro alcuni dei fondamenti di molte delle popolazioni più civilizzate della terra (le stesse che poi però sono le prime a darsi guerra l'un l'altra....)
Ma come dissero i romani...Si VIS PACEM PARA BELLUM.. Ma qui il problema diventerebbe un'altro, ovvero, quale sarebbe il confine tra una preparazione di armamenti, mezzi, uomini, ecc, per evitare nuovi confitti su scala mondiale, una previsione di una nuova quanto fantomatica guerra fredda del nostro nuovo millennio? Quale potrebbe essere la scintilla che spezzerebbe ila sottile linea che si frappone tra un conflitto mondiale e un continuo rinnovamento dei vari armamenti delle potenze mondiali?
E allora non sarebbe più il "bene di molti a scapito dell'integrità di pochi" perché se in pochi morissero alla ricerca di nuovi fonti di sterminio di massa, quello che alla fine ne risulterebbe sarebbe lo sterminio dell'intera umanità
Lascio dunque a voi, a quanti si vogliano inerpicare verso le più alte e scivolose guglie di questi appuntiti quesiti che, in minore o in maggiore quantità possano toccare le nostre coscienze.

QUAL'E' LA VERITA'?

Gaz

03-05-10, 17: 16

Non credo ci sia una risposta a questo quesito, ovvio che è peccato per chi è di fede, e chi crede in Dio dovrà fare i conti con lui, io che non ci credo molto penso che la vita è un gioco che ci viene dato da un qualcuno se esiste, e se è reale, a tutti noi dice di prendere una strada (un compito preciso nella vita); noi abbiamo scelto questo e di certo se ci ritroveremo in una situazione simile, lo faremo per salva guardare la nostra pelle, colleghi e per i nostri ideali.

Orange

03-05-10, 17: 41

Non credo ci sia una risposta a questo quesito, ovvio che è peccato per chi è di fede, e chi crede in Dio dovrà fare i conti con lui,........

La risposta c'é a questa domanda, e la posizione ufficiale e molto precisa della Chiesa su questo argomento é la seguente.
Un militare che in situazione di guerra uccida "il nemico", non é considerato in situazione di peccato.

Dopo, se volete discutere se siete o no d'accordo su questa linea, andiamo nel campo delle vostre idee personali e delle vostre opinioni.
Ma per la Chiesa, la posizione é quella sopra citata.

impeto

03-05-10, 17: 46

Gaz

03-05-10, 18: 04

Ti rigngrazio per la tua citazione Orange, infatti non ero al corrente delle idee della chiesa su questo argomento, quindi una risposta c'è; ed il ragionamento di impeto non è poi così sbagliato.

basilischio

03-05-10, 18: 40

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

Qui trovate il capitolo del catechismo della chiesa cattolica che parla del 5° comandamento, "non uccidere" che non è limitato solo alla guerra ma anche ad altre situazioni.
A proposito dei militare o appartenete alle forze dell'ordine, riporto qui un paragrafo molto interessante

2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.

L'affermazione di Orange è perfetta, ma bisogna distinguere fra guerra di aggressione e guerra difesa.
L'Italia ripudia la guerra, quindi è sottinteso che è contro una guerra di aggressione.
Rimane da considerare chi si uccide e perchè si uccide anche se in guerra di difesa.
Sono tutte sfaccettature che pesano sul fatto che uccidere può essere peccato o meno.

Mi pare che da qualche parte c'era una discussione che trattava l'argomento. se la trovo la riunisco.

bethor

03-05-10, 18: 56

Io credo che in certe situazioni non comporti peccato, per esempio i talebani oltre ad essere terroristi sono i maggiori produttori di droga al mondo infatti in Afghanistan esportono più dell' 80% di cocaina e con tutta quella droga sai quante vite comprano?

per i Cristiani, e quindi anche per me, la vita di una persona vale indipendentemente da tutte le malefatte che possa aver compiuto infatti non spetta a noi giudicare ma a Dio...

quoto Orange...

Widder

03-05-10, 19: 10

Bravo! Davvero un bell'argomento questo! Anch'io spesso mi chiedo queste domande...

Il 90 % della bibbia (10 comandamenti compresi) secondo mè ha lo stesso valore di un libro delle "favole". Dico questo perchè entrambi raccontano storie ormai troppo lontane da noi, e quindi hanno lo stesso "livello" di vericità...entrambi insegnano principi morali! La bibbia non è nient'altro che un libro come quello delle "favole" che da insegnamenti morali!.
Io personalmente credo in DIO ma ho un mio credo!...e penso che la chiesa sia soltanto un'insieme di vecchie tradizioni! Anche se, trovo giusto che esista per ricordare agli uomini che Dio esiste.

Quindi fatta questa premessa, direi che la questione è più etica/filosofica.
Vi faccio un esempio: tutti sappiamo che uccidere è moralmente sbagliato...ma se un criminale stesse per uccidere la nostra famiglia, noi cosa faremmo?!

Prima di chiedersi se uccidere è sempre giusto o sempre sbagliato, bisogna porsi un'altra domanda...che valore ha la vita di un uomo??? Vale forse più di qualsiasi animale?
Poi c'è la questione di "Dio"...come saremo giudicati per le nostre colpe?

C'è da dire in difesa dell'uomo che l'uomo ha il "dono" della ragione e quindi tutto quello che scaturisce dalla sua mente non è confrontabile con quello che accade in natura, e che è la guerra che porta la pace e ce la fà apprezzare, ed è sempre stata la guerra che ha permesso all'uomo di "evolversi", è stata la guerra che ha fatto nascere e estinguere i popoli, si potrebbe andare avanti all'infinito! Come disse Hegel «senza le guerre la storia registra solo pagine bianche», e poi come disse Sebald Rudolf Steinmetz: « Se la guerra non ci fosse, bisognerebbe inventarla », e « Senza la guerra niente stato »

Sono domande complicate a cui, secondo mè ogni soldato dovrebbe dare risposta.

Io penso che ogni cosa sia controbilanciata dal suo opposto , e che tutte le cose che accadono siano in equilibrio con l'"universo"...lo so che sembra un discorso buddista, però le religioni orientali sono moooolto più filosofiche delle nostre...provare per credere, andate su wikipedia a farvi una ricerca!

Sono domande che io reputo molto importanti , e penso che solo l'esperienza militare possa darci la risposta al valore della vita umana ...

Vorrei darvi un consiglio personale: Non credete totalmente e indiscutibilmente alle parole della chiesa e anche in modo più generale...raccogliete più informazioni possibili, studiate la storia, e riflettete, Dio vi ha fatto dono della ragione usatela!!!!! Questo è il metodo perrispondere alle nostre domande...

Orange

03-05-10, 21: 45

.

........
Sono domande complicate a cui, secondo mè ogni soldato dovrebbe dare risposta.
...........Sono domande che io reputo molto importanti , e penso che solo l'esperienza militare possa darci la risposta al valore della vita umana ...
...
lo non credo che il fatto di essere miilitari dia il bagaglio necessario per parlare sul valore della vita umana, uccidere, morire, la guerra....
Certo che chiunque puo' dire quello che pensa, ma non é vero che un militare ne sa di più delle altre persone.
Prima bisogna essere stati in situazione di guerra, aver sentito la morte che ti sfiora, aver sparato a un po' di gente e dopo, solo dopo si potrà dire qualche cosa al riguardo, senza offendere né ferire quelli che queste cose le hanno fatte e le stanno facendo
Prima bisogna imparare a convivere con le facce di quelli a cui hai tolto la vita, e solo dopo si potrà rispondere a certe domande

basilischio

03-05-10, 21: 48

capt.sparrow

08-05-10, 11: 23

abitcis

08-05-10, 12: 58

basilischio

08-05-10, 13: 49

...ma la chiesa ha sentito il parere di Dio?la chiesa ha "giustificato" l'uccisione in guerra perchè di guerre ne ha fatte anche lei o c'è anche un motivo?a me sembra molto ipocrita la posizione della chiesa!

La chiesa è composta da uomini e come tali possono bagliare. Il problema semmai è saper riconoscere le proprie colpe e far in modo che ciò non succeda più.
La questione sollevata dalla discussione non è tanto il parere della chiesa sull'uccisione in guerra di un nemico, ma quanto questo sia "giusto" o meno agli occhi di Dio.
Spesso si confonde ciò che è il messaggio di Dio o quello Evangelico con le "azioni" o "interpretazioni" da parte degli uonini e di conseguenza della chiesa, che può essere anche iprocrita se stravolge il significato evangelico a proprio favore..

Se vogliamo andare in fondo alla questione non bisognerebbe soffermarsi a quello che la chiesa dice, ma confrontare la nostra vita con quello che è richiesto dal Vangelo.
Prendiamo il messaggio evangelico, lascindo da parte tutte le questioni sulla vericidità, la storicità, su chi lo ha scritto ecc.. ripeto, prendiamo il messaggio evangelico e cerchiamo in esso qualcosa di ingiusto, qualcosa che metta l'uomo contro il suo simile. Cerchiamo una falla, ma soprattutto alla luce di quel messaggio cerchiamo la falla dentro ciascuno di noi.

Uccidere in guerra: Direttamente dagli sceneggiatori della nuova serie The Pacific:

-Ci sono cose per le quali puoi chiedere perdono a Dio... Che poi tu riesca a perdonarle a te stesso è un'altra cosa...-

Quoto in pieno.
Possiamo chiedere perdono a Dio nella certezza che Lui ci perdonerà.
Il problema è perdonare se stessi................................

NickUSMC

13-05-10, 13: 51

basilischio

13-05-10, 14: 24

Io la penso in modo molto barbarico... uccidere è la natura... certo non siamo animali perchè siamo civilizzati.... ma io pur essendo credente, fedele a Dio, credo che l'uccidere in guerra o in altre situazioni non sia così incredibile (ora mi tirerò addosso tante di quelle critiche a non finire).
Insomma... non è peccato.
In fondo in fondo siamo tutti un pò animali dentro..
Poi ovviamente ognuno come detto sopra, deve saper convivere con la consapevolezza di aver ucciso un altro essere umano.

PS: Non prendetemi per pazzo... ma sto dando una mia opinione in modo MOOOOOLLLTTTOOO obbietivo. A mo di "Padre Natura" haha!

I barbari era definiti tali, ma resta da provare se effettivamente lo erano. Spesso si comporta più da barbaro quello che si ritiene civile

La natura non è uccidere, ma è lotta per la sopravvivenza che è tutta un'altra cosa. Un animale "feroce" non uccide per il piacere di uccidere, lo far per necessità, per mangiare e sopravvivere.

Non siamo animali non perchè civilizzati, ma perchè rispetto agli animali abbiamo la capacità di intendere e divolere e siamo in grado di capire ciò che può essere giusto o sbagliato nei confronti di un proprio simile.

Lascio da parte il discorso "fedele a Dio" perchè non si capisce bene cosa tu voglia dire.

La tua affermazione dell'uccisione in guerra, detta così, fa pensare che tutti gli stermini che ci sono stati siano "giusti".

Facci una riflessione sopra e ti accorgerai che non si molto obiettivo, ma abbastanza superficiale.

NickUSMC

13-05-10, 15: 13

I barbari era definiti tali, ma resta da provare se effettivamente lo erano. Spesso si comporta più da barbaro quello che si ritiene civile

La natura non è uccidere, ma è lotta per la sopravvivenza che è tutta un'altra cosa. Un animale "feroce" non uccide per il piacere di uccidere, lo far per necessità, per mangiare e sopravvivere.

Non siamo animali non perchè civilizzati, ma perchè rispetto agli animali abbiamo la capacità di intendere e divolere e siamo in grado di capire ciò che può essere giusto o sbagliato nei confronti di un proprio simile.

Lascio da parte il discorso "fedele a Dio" perchè non si capisce bene cosa tu voglia dire.

La tua affermazione dell'uccisione in guerra, detta così, fa pensare che tutti gli stermini che ci sono stati siano "giusti".

Facci una riflessione sopra e ti accorgerai che non si molto obiettivo, ma abbastanza superficiale.

Fedele a Dio intendo proprio fedele. Non andare con Satana e il male che lo circonda. Ma essere sempre fedele a Dio. Non sono praticante però... non vado in Chiesa in quanto ho una brutta idea della Chiesa...

Per l'uccidere ovviamente non lo intedevo per piacere... mi sono espresso male... (dovrò dormire forse un pò di più e smettere di fare la notte al 118? sto dando un pò i numeri ultimamente).

Comunque ripeto, quando uno uccide, non è umano. In quanto non è umano uccidere. Bensì animale.

Diciamo che in guerra uccidere è legittimo. Perchè si tratta di "O me, o lui".

Uno guerra la associa a distruzione, morte.

Per gli stermini io li vedo in altro modo...
Hitler? lo sterminio di Ebrei che ha fatto? quel passo lì non la vedo come guerra, ma la vedo sotto un altro aspetto.

La guerra io la vedo due popoli, nazioni che combattono l'uno contro l'altro.

Non sto dicendo che è giusto uccidere. Ma in guerra si fa, bisogna farlo. E io non lo vorrei giudicare come un peccato. Almeno, io non lo giudico come peccato l'uccidere in guerra.

basilischio

13-05-10, 19: 21

Fedele a Dio intendo proprio fedele. Non andare con Satana e il male che lo circonda. Ma essere sempre fedele a Dio. Non sono praticante però... non vado in Chiesa in quanto ho una brutta idea della Chiesa...

Credo che tu abbia le idee abbastanza confuse per ciò che riguarda essere fedeli. Come è possibilke essere fedeli e contemponeamente contravvenire al suo volere?

Per l'uccidere ovviamente non lo intedevo per piacere... mi sono espresso male... (dovrò dormire forse un pò di più e smettere di fare la notte al 118? sto dando un pò i numeri ultimamente).

Comunque ripeto, quando uno uccide, non è umano. In quanto non è umano uccidere. Bensì animale.

Diciamo che in guerra uccidere è legittimo. Perchè si tratta di "O me, o lui".
Le parole contano ed hanno la loro importanza, per questo, prima di scrivere bisogna riflettere e cercare il modo pigliore per non essere fraintesi.
Per "o me o lui" non è esattamente sempre così. Mio padre che ha fatto la guerra in Albania mi raccontava che una notte rimase isolato dal resto della compagnia in un bosco. Mentre cercava di riunirsi alla compagnia, si trovò di fronte un militare della parte avversaria. Il tuo "o io, o lui" si trasformo in "nessuno dei due" infatti entrabi si girarono e corsero via. Codardi o coraggiosi? Amanti della vita o della morte? amanti della pace o della guerra? Amanti della famiglia o individualisti?
Ci potremo porre mille domande a proposito, ma non sapremo mai quale sarà la verità, la giustezza di tale azione.

Uno guerra la associa a distruzione, morte.

Per gli stermini io li vedo in altro modo...
Hitler? lo sterminio di Ebrei che ha fatto? quel passo lì non la vedo come guerra, ma la vedo sotto un altro aspetto.

La guerra io la vedo due popoli, nazioni che combattono l'uno contro l'altro.

Dissociare fatti che sono stettamente legati fra loro, intrapresi con azioni di guerra, portati avanti per la guerra, per la sopraffazione ecc.. è una grossa assurdità che negherebbe quanto è accaduto nei campi di sterminio, nelle foibe nella ex jugoslavia ecc.. Sono stati tutti stermini di massa operati in guerra e causa di guerra.
La guerra fra due nazioni può essere giusta o ingiusta, ma rimane sempre una guerra che tende a sopprimere ed assoggettare l'avversario. Ciò non è da confondere con le missioni di pace in cui "si fa guerra" per ristabilire una pace.

Non sto dicendo che è giusto uccidere. Ma in guerra si fa, bisogna farlo. E io non lo vorrei giudicare come un peccato. Almeno, io non lo giudico come peccato l'uccidere in guerra.
Se leggi i post precedenti scoprirai che c'è una differenza fra uccidere ed uccidere.
Anche in tempo di pace è possibile uccidere per necessità. ((ATTENZIONE. non fraintendere)))

NickUSMC

13-05-10, 20: 07

Credo che tu abbia le idee abbastanza confuse per ciò che riguarda essere fedeli. Come è possibilke essere fedeli e contemponeamente contravvenire al suo volere?

Le parole contano ed hanno la loro importanza, per questo, prima di scrivere bisogna riflettere e cercare il modo pigliore per non essere fraintesi.
Per "o me o lui" non è esattamente sempre così. Mio padre che ha fatto la guerra in Albania mi raccontava che una notte rimase isolato dal resto della compagnia in un bosco. Mentre cercava di riunirsi alla compagnia, si trovò di fronte un militare della parte avversaria. Il tuo "o io, o lui" si trasformo in "nessuno dei due" infatti entrabi si girarono e corsero via. Codardi o coraggiosi? Amanti della vita o della morte? amanti della pace o della guerra? Amanti della famiglia o individualisti?
Ci potremo porre mille domande a proposito, ma non sapremo mai quale sarà la verità, la giustezza di tale azione.

Dissociare fatti che sono stettamente legati fra loro, intrapresi con azioni di guerra, portati avanti per la guerra, per la sopraffazione ecc.. è una grossa assurdità che negherebbe quanto è accaduto nei campi di sterminio, nelle foibe nella ex jugoslavia ecc.. Sono stati tutti stermini di massa operati in guerra e causa di guerra.
La guerra fra due nazioni può essere giusta o ingiusta, ma rimane sempre una guerra che tende a sopprimere ed assoggettare l'avversario. Ciò non è da confondere con le missioni di pace in cui "si fa guerra" per ristabilire una pace.

Se leggi i post precedenti scoprirai che c'è una differenza fra uccidere ed uccidere.
Anche in tempo di pace è possibile uccidere per necessità. ((ATTENZIONE. non fraintendere)))

Attenzione, io non vado incontro al Suo volere. Ho solo detto che in determinate situazioni, estreme, ovviamente l'istinto che tutti noi abbiamo ti porta a fare determinate scelte.
Il fatto di tuo Padre è una bellissima cosa. Anzi, magari fossero tutti così. E le guerre si combattessero solo parlando e non uccidendosi. Purtroppo il mondo non è così. Lo scopo del fucile, del proiettile, della polvere da sparo, serve a una determinata cosa. Ferire e/o uccidere. Di certo non a fare bene.

Per gli stermini certo sono sempre fatti ricorrenti alla guerra, però non la chiamerei guerra proprio quel fatto. La chiamo solo Sterminio. Ciò non sta ad indicare che nego ciò che è successo. Assolutamente. La chiamo semplicemente in un altro modo. Do un nome a quel fatto e non semplicemente guerra.

Certo anche in tempo di pace è possibile uccidere per necessità. Ma qui stiamo parlando in particolar modo della guerra. Altrimenti se dovremmo aprire un dibattito in generale sull uccidere allora sarebbe un discorso lungo, complicato e da cultura a cultura. Ovviamente non si può aprire un topic a riguardo perchè molta gente ha la mente chiusa e non si può discutere civilmente scambiando le varie opinioni su un discorso così complicato.

Concludendo:

Uccidere è sbagliato.
In guerra però si fa. Per sopravvivenza. Purtroppo quei fatti successi a tuo Padre, scusa se Lo prendo sempre come esempio (con rispetto parlando ovviamente), non sono cose di ogni giorno... PURTROPPO.
Ripeto, secondo me NON è peccato in guerra uccidere. Dio ci perdonerà. Come detto prima, siamo noi che dobbiamo riuscire a perdonare noi stessi.

Questa ovviamente è la mia opinione... magari superficiale...

Neaera

13-05-10, 20: 22

NickUSMC

13-05-10, 20: 23

basilischio

13-05-10, 21: 01

A mio parere uccidere è sempre sbagliato. Spegnere una vita è sempre, sempre un crimine e una crudeltà. Ma in guerra o uccidi o vieni ucciso... Quindi non è del tutto sbagliato. E poi non riesco a credere ai miei occhi quando leggo frasi del tipo "I militari sono assassini" perchè non fanno che il proprio lavoro. Ma soprattutto, le loro azioni sono la conseguenza delle NOSTRE scelte... I militari non provocano le guerre, le combattono e basta. Quindi i veri criminali sono coloro che le hanno scatenate.

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.
- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.

Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra.

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

Per quanto riguarda gli stermini cerca di documentarti a prescindere dalle tue personali opinioni e modi di vedere, perchè sono il frutto di guerre e non ti tempo di pace e sono operati da uomini armati e attuati in tempo di guerra. Sono derivati da rastrellamenti e rappresaglie e spesso hanno coinvolto donne e bambini innocenti.

Visita le Fosse Ardeatine, i lager in germania, la Risiera di San Saba a Trieste, Sant'Anna di Stazzema e molti altri luoghi, vedrai che cambi idea e opinione.

Dio perdona tutto, ma la condizione per ricevere il perdono è riconoscere il proprio peccato.
Con questo chi, in tempo di guerra, ha ucciso senza un motivo valido, ma solo perché idossava una divisa ed aveva un arma in mano, per essere perdonato dovrà riconoscere il proprio errore, e secondo la nostra logica e limitata mentalità umana, se riconosci dun errore vuol dire che hai sbagliato.

NickUSMC

13-05-10, 21: 14

Neaera

13-05-10, 21: 24

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.
- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.

Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra.

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

Per quanto riguarda gli stermini cerca di documentarti a prescindere dalle tue personali opinioni e modi di vedere, perchè sono il frutto di guerre e non ti tempo di pace e sono operati da uomini armati e attuati in tempo di guerra. Sono derivati da rastrellamenti e rappresaglie e spesso hanno coinvolto donne e bambini innocenti.

Visita le Fosse Ardeatine, i lager in germania, la Risiera di San Saba a Trieste, Sant'Anna di Stazzema e molti altri luoghi, vedrai che cambi idea e opinione.

Dio perdona tutto, ma la condizione per ricevere il perdono è riconoscere il proprio peccato.
Con questo chi, in tempo di guerra, ha ucciso senza un motivo valido, ma solo perché idossava una divisa ed aveva un arma in mano, per essere perdonato dovrà riconoscere il proprio errore, e secondo la nostra logica e limitata mentalità umana, se riconosci dun errore vuol dire che hai sbagliato.

Sono daccordo su quanto dici ma... Prendiamo i lager in germania. I tedeschi, anzi, i soldati tedeschi erano spietati e crudeli... ma qualcuno si è mai chiesto il perchè? Ci sono forse nati così? NO. Venivano educati da piccoli seguendo le leggi naziste, erano obbligati. Molti addirittura non sopportando i metodi delle accademie cui erano costretti ad iscriversi si suicidavano.Quindi io non darei la colpa neanke a loro, ma a chi ha reso possibile questo. Quello che voglio dire è che dietro guerre, genocidi ecc c'è sempre dietro qualcos' altro, qualcuno che ha dato il suo concenso per così dire. Nel post precedente non stavo cercando di affermare che la guerra è giusta, se così è parso le mia parole sono state fraintese. Volevo solo dire che non è chi combatte le guerre che dev'essere criticato ma anche chi le provoca.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ci sono stato.
E' stato davvero una bella/brutta esperienza.
Ciò che intendo è che non definirei quegli stermini, guerre. Non so come spiegarmi.
Quelli sono stati veri e propri stermini, non la voglio chiamare guerra. Li chiamo solo Stermini. Certo hanno a che fare con la guerra. Ma non la voglio definire guerra quel momento di sterminio di milioni di Ebrei. Parlo in particolar modo SOLO di quell'atto.

quoto :S lo sterminio è 1 atto spietato al solo fine di uccidere. La guerra è diversa.. Non credo che un soldato vada in missione pensando "che bello oggi uccido qualcuno" lo fa per difendere la propria patria.

Dio perdona tutto, ma la condizione per ricevere il perdono è riconoscere il proprio peccato.
Con questo chi, in tempo di guerra, ha ucciso senza un motivo valido, ma solo perché idossava una divisa ed aveva un arma in mano, per essere perdonato dovrà riconoscere il proprio errore, e secondo la nostra logica e limitata mentalità umana, se riconosci dun errore vuol dire che hai sbagliato.

Questo è giusto... ma sul discorso chiesa non mi sento di esprimere la mia opinione perchè temo di offendere qualcuno. Io credo in Dio non nella chiesa sinceramente. E Dio perdona se qualcuno è davvero pentito, ma a chiedere il perdono non dev'essere solo chi si è esposto, ma anche chi ha dato modo di sbagliare.

basilischio

13-05-10, 21: 38

Ci sono stato.
E' stato davvero una bella/brutta esperienza.
Ciò che intendo è che non definirei quegli stermini, guerre. Non so come spiegarmi.
Quelli sono stati veri e propri stermini, non la voglio chiamare guerra. Li chiamo solo Stermini. Certo hanno a che fare con la guerra. Ma non la voglio definire guerra quel momento di sterminio di milioni di Ebrei. Parlo in particolar modo SOLO di quell'atto.

Che tu voglia o no, guarda caso quasi in ogni guerra ce n'è uno. Troppo facile considerare guerra solo quella che si vede nei film attuata solo fra eserciti, o quella nei videogame. La guerra comprende purtroppo anche quei fatti che hanno generato piùmorti dei soldati in battaglia, ma il peggio che quei morti erano quelli che avevano meno a che fare con la guerra. Donne, bambini, vecchi ,tutti inermi e disarmati. Ma che credi che quelli siano stati uccisi per una motivo diverso dalla guerra? Non è stato forse uccidere? Sono stati uccisi da militari o da chi?
Ma guarda che le guerre non si combattono solo fra militari, guarda che durante i bombardamenti della II guerra, che hanno raso al suolo intere città, sono morti molti più civili che militari. Quindi "o io, o tu" è abbastanza riduttivo perchè una bomba come quella di Hiroshima è stato un rapporto fra un equipaggio di un aereo e la popolazione di un'intera città.

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Sono daccordo su quanto dici ma... Prendiamo i lager in germania. I tedeschi, anzi, i soldati tedeschi erano spietati e crudeli... ma qualcuno si è mai chiesto il perchè? Ci sono forse nati così? NO. Venivano educati da piccoli seguendo le leggi naziste, erano obbligati. Molti addirittura non sopportando i metodi delle accademie cui erano costretti ad iscriversi si suicidavano.Quindi io non darei la colpa neanke a loro, ma a chi ha reso possibile questo. Quello che voglio dire è che dietro guerre, genocidi ecc c'è sempre dietro qualcos' altro, qualcuno che ha dato il suo concenso per così dire. Nel post precedente non stavo cercando di affermare che la guerra è giusta, se così è parso le mia parole sono state fraintese. Volevo solo dire che non è chi combatte le guerre che dev'essere criticato ma anche chi le provoca.

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quoto :S lo sterminio è 1 atto spietato al solo fine di uccidere. La guerra è diversa.. Non credo che un soldato vada in missione pensando "che bello oggi uccido qualcuno" lo fa per difendere la propria patria.

Questo è giusto... ma sul discorso chiesa non mi sento di esprimere la mia opinione perchè temo di offendere qualcuno. Io credo in Dio non nella chiesa sinceramente. E Dio perdona se qualcuno è davvero pentito, ma a chiedere il perdono non dev'essere solo chi si è esposto, ma anche chi ha dato modo di sbagliare.

A prescindere dall'educazione ricevuta il singolo individuo non può demandare le proprie responsabilità e scaricare le proprie colpe su altri.
La discussione è se uccidere in tempo di guerra è peccato.
Mi pare che a parte tutti i discorsi correlati, si possa concoirdare sulla sacralità della vita di una persona anche se nemico. Memico solo se ci agredisce e ci costringe a difenderci.
Se siamo noi ad aggredire non possiamo dire che è giusto uccidere e che non è peccato. è una conclusione umanamente logica.

Hai detto giusto va in guerra per difendere la propria patria, non per aggredire un altro stato. e si torna sullo stesso discorso delle motivazioni.

C'è una netta differenza fra quella che è la fede in Dio e il credere o convalidare quello che dice una chiesa fatta di uomini fallibili. Puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi basta che non confondi le due cose.

Neaera

13-05-10, 21: 45

Per me è un crimine ma la colpa va a entrambe le parti. Ecco tutto. Ma non mi sento di condannare i soldati per il lavoro che svolgono.

NickUSMC

13-05-10, 21: 48

Allora mettiamola così che penso che vada bene a tutti :)

Uccidere "va bene" (ovviamente tra virgolette) in determinati casi. Quindi ogni caso è diverso dall'altro. Dipende dalla situazione.

Neaera

13-05-10, 21: 55

Ecco XD

basilischio

13-05-10, 21: 57

Per me è un crimine ma la colpa va a entrambe le parti. Ecco tutto. Ma non mi sento di condannare i soldati per il lavoro che svolgono.

Nessuno ha chiesto di condannare; ci penserà Dio se lo vuole.
Il problema è se e quando è giusto uccide in guerra?
La nostra Costituzione recita che l'Italia è uno stato che ripudia la guerra, ma manda truppe in guerra; non ti pare un controsenso?

Se analizzi bene quello che ti ho già scritto e quello che recita il catechismo della chiesa cattolica
2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità. ti renderai conto che tutto combacia perfettamente e l'assurdità della costituzione non è tale.

Infatti si rientra nel principio della motivazione della guerra in quanto L'italia ripudia la guerra come mezzo per assoggettare o invadere altri popoli, ma allo stesso tempo intraprende azioni di guerra (missioni di pace) perchè le guerre abbiano fine. Già da qui si dovrebbe comprendere che i militari in una guerra di "offesa", quindi ingiusta, non possono giustificare le loro uccisioni. E' anche vero che facendo parte di un esercito in guerra non puoi rifiutarti agli ordini e quindi di uccidere. In questo caso le tue uccisioni sono giustificate in quanto se tu non ucci dessi saresti ucciso a tua volta per motivi legati al codice penale di guerra.

Neaera

13-05-10, 22: 44

E' anche vero che facendo parte di un esercito in guerra non puoi rifiutarti agli ordini e quindi di uccidere. In questo caso le tue uccisioni sono giustificate in quanto se tu non ucci dessi saresti ucciso a tua volta per motivi legati al codice penale di guerra

Ecco, questo è quello di cui parlavo prima! :P

basilischio

14-05-10, 10: 14

Allora mettiamola così che penso che vada bene a tutti :)

Uccidere "va bene" (ovviamente tra virgolette) in determinati casi. Quindi ogni caso è diverso dall'altro. Dipende dalla situazione.

Guarda che non uccidere o meno, non è un compromesso con Dio.
La mia opinione, la tua e quella degli atri, compresa quella che dice la chiesa, rimangonop solo opinioni; nulla a che vedere con il volere di Dio, che è perentorio e diretto a tutto il genere umano. "Non Uccidere", non aggiunge "a volte si a vole no". E' un ordine perentorio che non lascia spazio ad intepretazioni diverse. E un'ordine secco "Non uccidere", non viene aggiunto in guerra si o in guerra no.

Noi, genere umano, abbiamo stravolto quell'ordine preciso, aggiungendo quello che ci fa comodo per gistificare le nostre azioni. L'ordine di Dio presuppone che nessun uomo aggredisca un altro o che un popolo muova guerra ad un altro. La nostra visione è completamente sbagliata rispetto al volere di Dio.
Se uno crede in Dio e vol seguire il suo insegnamento, non deve far altro che seguire una semplice regola, impossibile per noi uomini rispettare: "Amatevi gli uni gli altri, come Io ho amato voi".
Leggete bene: "Come Io ho amato voi" e ripercorrete con la mente i fatti che portarono alla crocefissione di Gesù. "Perdona loro perchè non sanno quello che fanno". Nel momento di morire ha auto la forza di perdonare i suoi assassini. Il suo messaggio è più che chiaro, ma molto scomodo da attuare.

LUKE691

14-05-10, 10: 23

Guarda che non uccidere o meno, non è un compromesso con Dio.
La mia opinione, la tua e quella degli atri, compresa quella che dice la chiesa, rimangonop solo opinioni; nulla a che vedere con il volere di Dio, che è perentorio e diretto a tutto il genere umano. "Non Uccidere", non aggiunge "a volte si a vole no". E' un ordine perentorio che non lascia spazio ad intepretazioni diverse. E un'ordine secco "Non uccidere", non viene aggiunto in guerra si o in guerra no.

Noi, genere umano, abbiamo stravolto quell'ordine preciso, aggiungendo quello che ci fa comodo per gistificare le nostre azioni. L'ordine di Dio presuppone che nessun uomo aggredisca un altro o che un popolo muova guerra ad un altro. La nostra visione è completamente sbagliata rispetto al volere di Dio.
Se uno crede in Dio e vol seguire il suo insegnamento, non deve far altro che seguire una semplice regola, impossibile per noi uomini rispettare: "Amatevi gli uni gli altri, come Io ho amato voi".
Leggete bene: "Come Io ho amato voi" e ripercorrete con la mente i fatti che portarono alla crocefissione di Gesù. "Perdona loro perchè non sanno quello che fanno". Nel momento di morire ha auto la forza di perdonare i suoi assassini. Il suo messaggio è più che chiaro, ma molto scomodo da attuare.

giusto, se uno vuole seguire i comndamenti li segue e basta...hai ragione a dire che l'uomo le ha cambiate a seconda di com'era più comodo e in questo caso la chiesa ha detto che in guerra non è peccato..da non credente la mia opinione è che tutti i soldati sono colpevoli per aver ucciso e anche se la chiesa dice così, non credo che Dio li possa perdonare, anche perchè ognuno poi avrebbe la sua giustificazione...e magari quello che noi crediamo sia giusto e sia stato fatto in nome di una giusta causa è sbagliato :)

NickUSMC

14-05-10, 16: 44

Guarda che non uccidere o meno, non è un compromesso con Dio.
La mia opinione, la tua e quella degli atri, compresa quella che dice la chiesa, rimangonop solo opinioni; nulla a che vedere con il volere di Dio, che è perentorio e diretto a tutto il genere umano. "Non Uccidere", non aggiunge "a volte si a vole no". E' un ordine perentorio che non lascia spazio ad intepretazioni diverse. E un'ordine secco "Non uccidere", non viene aggiunto in guerra si o in guerra no.

Noi, genere umano, abbiamo stravolto quell'ordine preciso, aggiungendo quello che ci fa comodo per gistificare le nostre azioni. L'ordine di Dio presuppone che nessun uomo aggredisca un altro o che un popolo muova guerra ad un altro. La nostra visione è completamente sbagliata rispetto al volere di Dio.
Se uno crede in Dio e vol seguire il suo insegnamento, non deve far altro che seguire una semplice regola, impossibile per noi uomini rispettare: "Amatevi gli uni gli altri, come Io ho amato voi".
Leggete bene: "Come Io ho amato voi" e ripercorrete con la mente i fatti che portarono alla crocefissione di Gesù. "Perdona loro perchè non sanno quello che fanno". Nel momento di morire ha auto la forza di perdonare i suoi assassini. Il suo messaggio è più che chiaro, ma molto scomodo da attuare.

Si.. ovviamente il mio "Allora mettiamola così che va bene a tutti :) " era in modo scherzoso ;) .

Ovviamente non posso fare altro che quotare ciò che dici riguardo i comandamenti... Purtroppo però, non sempre si applicano... se uno sta per uccidermi io non ne sarei capace di stare fermo e perdonarlo. Voglio sapere chi lo è. Siamo umani, con pregi e difetti. E sono sicuro che per momenti, Dio riuscirà a perdonarci per ciò che abbiamo fatto.

basilischio

14-05-10, 17: 22

Si.. ovviamente il mio "Allora mettiamola così che va bene a tutti :) " era in modo scherzoso ;) .

Ovviamente non posso fare altro che quotare ciò che dici riguardo i comandamenti... Purtroppo però, non sempre si applicano... se uno sta per uccidermi io non ne sarei capace di stare fermo e perdonarlo. Voglio sapere chi lo è. Siamo umani, con pregi e difetti. E sono sicuro che per momenti, Dio riuscirà a perdonarci per ciò che abbiamo fatto.

L'argomento trattato non è una facezia e non va trattato come tale.

Quuello che ciascuno di noi è in grado o non è in grado di fare è cosa strettamente personale, quindi non è il caso di dare per scontato che tutti facciano od abbiano fatto come tu fai tu o come affermi che gli altri facciano.
La storia della chiesa è piena di martiri che pur di non tradire il comandamento di Dio hanno dato la propria vita, quindi è lo stesso che affermare "se lo hanno fatto loro posso farlo anche io".

Neaera

14-05-10, 18: 17

La chiesa però è stata anche piena di guerrieri che in nome di dio hanno ucciso non poche persone... QUINDI....

basilischio

14-05-10, 18: 26

La chiesa però è stata anche piena di guerrieri che in nome di dio hanno ucciso non poche persone... QUINDI....

In un post precedente ti avevo pregato di non confondere Dio con la Chiesa.
Questa differenziazione è essenziale per capire sia l'una che l'altra realtà. Mischiando le due realtà si attribuisce a Dio ciò che è prettamente umano. Nello stesso modo, con la scusa che la chiesa è "meretrice", disattendiamo la parola di Dio, scaricando le nostre responsabilità sulla chiesa.

Neaera

14-05-10, 18: 42

Nono... non voglio confondere le due cose. Però è inevitabile citarla.. Perchè se parliamo di comandamenti e ci chiediamo se sia giusto o sbagliato uccidere in guerra, non si può dire che ci poniamo la domanda per curiosità. Ma perchè è la nostra coscienza che parla. Quando parliamo di martiri dobbiamo anche ricordare che ci sono stati soldati che per la religione hanno ucciso chissà quante persone. Ma religione a parte, il punto è che anche il quel caso dobbiamo chiederci se fosse giusto o sbagliato. Quello era un motivo... i nostri soldati oggi ne hanno un altro. Loro uccidevano per nome di Dio, quindi su di lui ricadeva la colpa delle loro azioni, ma questo sono sempre stati gli uomini a provocarlo.Non scarico le responsabilità sulla chiesa, ma quella è stata una delle cause scatenanti dei conflitti in passato. Così come oggi lo è per noi la politica ecc Quello che volevo dire è (religione a parte) che il mondo è sempre lo stesso. Se questi "soldati di Dio" si nascondevano dietro alla religione per commettere quegli atti atroci, vedo che lo stesso succede per tutti quelli che la guerra l'hanno causata oggi. Non a nome di Dio per fortuna. Ma per motivi assai più deplorevoli.

basilischio

14-05-10, 19: 37

Il tuo discorso non fa una piega umanamente parlando. Tutto quello che è accaduto e accade non è certo "colpa" di Dio ma degli uomini, quindi non bisogna confondere ciò che è divino con ciò che è umano.
Ora trovami una parola di Dio che convalida o giustifica il comportamento umano di quei soldati che uccidevano in mome di Dio (non si sa quale Dio) e del comportamento della chiesa.
Uccidere per appartenenza ad una religione, non vuol dire seguire la Parola di Dio, in quanto nella sua Parola c'è solo "Non uccidere".
Indubbiamente il ogni guerra ci sono degli interessi che non sono quelli di Dio ma solo interessi umani. Potere, gloria, ricchezza ecc. fanno parte dei valori umani non quelli di Dio.

La coscienza di ognuno dice che è giusto non uccidere come la Parola di Dio. Solo che noi siamo capaci di tradire la nostra coscenza, Dio No.

Neaera

14-05-10, 21: 45

No non volevo dire che dio giustifica questo genere di cose :) attribuisco tutta la colpa a noi poveri esseri umani...

massimosbrago

14-05-10, 22: 03

secondo me le domande meno ve ne fate meglio è...
davvero un consiglio per tutti gli aspiranti....
e a volte non chiedete quale logica ci sia in certe cose....

Panteros

14-05-10, 22: 04

basilischio

14-05-10, 22: 08

secondo me le domande meno ve ne fate meglio è...
davvero un consiglio per tutti gli aspiranti....
e a volte non chiedete quale logica ci sia in certe cose....

Sarebbe come vivere da marionette, non da uomini.

massimosbrago

14-05-10, 22: 16

Sarebbe come vivere da marionette, non da uomini.
su questo hai ragione...
ma in certi ambienti dura poco la sua sanità mentale....

basilischio

14-05-10, 22: 24

Io sono del parere che Dio dà la vita e Dio la toglie quindi nessuno dovrebbe permettersi di uccidere o suicidarsi. In guerra però il discorso cambia.
Credo che un militare che uccide per difendere se stesso e i suoi colleghi non commetta un peccato. (c'è da dire che io sono un uomo, non sono Dio)
Molto bella la frase scritta qualche post fa: "Dio perdona, ma noi perdoneremmo noi stessi?" (o qualcosa del genere)
Spero tu abbi letto anche il resto.
(Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza......... Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò)
Non è una metafora, ma la realtà. Domandati se Gesù Cristo era Dio o era uomo. In lui c'è la risposta se siamo umani e se possiamo essere "divini".

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su questo hai ragione...
ma in certi ambienti dura poco la sua sanità mentale....

Per fortuna ne sono uscito illeso.
Se pensi bene le notre missioni sono improntate in modo diverso da una guerra vera e propria; sono missioni umanitarie, quindi il comprendere se stessi e l'importanza della vita degli altri è fondamentale, senza peraltro disconoscere tutto ciò che è legato alle situazioni di rischio che certe missioni comportano. L'invito mio agli utenti e di non sottovalutare e non tralasciare mai alcun aspetto. In caso di necessità può sempre tornare utile.

Panteros

14-05-10, 22: 29

Spero tu abbi letto anche il resto.
(Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza......... Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò)
Non è una metafora, ma la realtà. Domandati se Gesù Cristo era Dio o era uomo. In lui c'è la risposta se siamo umani e se possiamo essere "divini".

Gesù Cristo era Dio fatto uomo, io sono un uomo e basta e se sarò divino lo deciderà Lui, non io :)

massimosbrago

14-05-10, 22: 35

Se pensi bene le notre missioni sono improntate in modo diverso da una guerra vera e propria; sono missioni umanitarie, quindi il comprendere se stessi e l'importanza della vita degli altri è fondamentale, senza peraltro disconoscere tutto ciò che è legato alle situazioni di rischio che certe missioni comportano. L'invito mio agli utenti e di non sottovalutare e non tralasciare mai alcun aspetto. In caso di necessità può sempre tornare utile.

purtroppo a volte dietro il peacekeeping c'è altro...
e mi fermo qua...
il tuo discorso è perfetto e fondamentalmente giusto...
però a volte è il menefreghismo e cinismo che ti salva la vita...
un pensiero di troppo no...
comunque questione di opinioni...
e da adattare alla situazione per giunta...

basilischio

15-05-10, 09: 49

Gesù Cristo era Dio fatto uomo, io sono un uomo e basta e se sarò divino lo deciderà Lui, non io :)

prova ad analizzare la questione sotto questo aspetto: Quando Gesù ha avuto la percezione e consapevolezza di essere Dio? Quando nella consapevolezza di avere un potere divini lo ha applicato in propria difesa?

Per carità, non vorrei che fossi frainteso, ma sono domande che uno si dovrebbe porre, magari dubitare delle sue risposte e di quello che viene detto. E' più che normale e rientra nella logica umana.

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purtroppo a volte dietro il peacekeeping c'è altro...
e mi fermo qua...
il tuo discorso è perfetto e fondamentalmente giusto...
però a volte è il menefreghismo e cinismo che ti salva la vita...
un pensiero di troppo no...
comunque questione di opinioni...
e da adattare alla situazione per giunta...
Ovvio che dietro c'è dell'altro ; gli uomini pensanti non sono così ********* da non capire. Ed il problema sta proprio lì, nel fatto di avvalorare e contribuire a quelle situazioni che nascondo interessi diversi da quelli della pace e del quieto vivere. E' comunque una questione di opportunismo politico/economico che nulla a a che fare con un'etica improntata all'uguaglianza ed al rispetto reciproco.
Le religioni in genere, lasciando da parte le frange estremiste, lanciano un messaggio di pace e di fratellanza. Il problema è come raggiungere questi scopi. A volte è necessario l'uso della forza per impedire che vengano commessi massacri solo per questioni di razza o etnia. Qui entra in ballo il titolo della discussione e obiettivamente ed eticamente si può affermare che l'uso delle armi per fermare una strage maggiore sia consentito. In fondo è l'uomo stesso che va in difesa del suo simile più debole. Se poi dietro a questi interventi armati si nascondono, come detto, interessi diversi, non ci possiamo esimere ugualmente dal prestare aiuto anche armato.

Alpinaccio

08-08-10, 03: 13

bertoandry

08-08-10, 05: 18

Ovvio che il vatiano deve dire che non è peccato, confondeno i 10 comandamenti, tra il quale non uccidere...altrimenti come giustificherebe le crociate e le migliaia, se non milioni di morti fatti per un credo religioso con i famosi templari?

basilischio

08-08-10, 07: 41

Togliere la vita ad una persona è sempre un peccato … nel senso dello spreco di una vita che è sacra in quanto concessa da Dio.

Alcuni anni or sono però, ponendomi la stessa domanda sono giunto alle seguenti conclusioni:

S. Agostino insegna che “un soldato che uccide un nemico per obbedire alla legittima autorità, non è colpevole di omicidio; anzi se non obbedisse, sarebbe colpevole di aver disertato il suo dovere”.

Papa Pio XII, insegna che “un popolo minacciato, se vuole pensare e agire cristianamente, non può rimanere in un’ indifferenza"

In questo contesto, a mio avviso, è certamente giusto togliere la vita ad un nemico, che ci minaccia ed al quale non possiamo rimanere indifferenti, qualora non vi siano alternative.

Nonostante questo, credo sia comunque un peccato il farlo anche quando non esistano alternative e ci si trovi con certezza nel giusto.

Il fatto è che lo si deve fare … e senza indugio … pertanto è meglio avere le idee chiare fin da principio.

Certamente il discorso è lungo ed articolato, ma in sintesi questo è il mio pensiero.

Per quanto riguarda la fede è importante capire a chi bisogna credere, se alle parole di un uomo che può anche essere il capo di una istituzione o a quelle di Dio in persona, cioè Gesù Cristo.
Riuscire a cogliere questa importante differenze risolve gran parte del problema ed evita di farci cadere in "confusione".
Per l'affrmazione di S.Agostino, bisognerebbe porsi la domanda di quanto è lecito l'ordine della legittima autorità. Ad esempio se come sodato, mi arruolo volontariamente in un esercito al servizio di una autorità che non va troppo per il sottile, già in partenza saprò, dovendo rispettare l'ordine dell'autorità, che sarò "costretto" ad uccidere ingiustamente. Attualmente non è il caso del nostro paese.
Le parole di Pio XII sono attualissime se si coglie bene il loro senso. Un cristiano di fronte ad una guerra ingiusta deve sapersi comportare e prendersi pe proprie responsabilità per salvaguardare la vita.
In ogni caso quello che fa fede è il Vangelo, che anche se scritto da uomini si ritiene ispirato da Dio. Quello scritto è l'unica fonte certa e corretta che andrebbe seguita e messa in pratica in ogni contesto.

In un'altra discussione leggevo: """per "licenza di uccidere" (sempre virgolettato) intendevo "avere il coraggio di uccidere, anche un bambino di 8 anni, che potrebbe essere tuo figlio, con un mitra"""""

Che dire? da come è posta l'affermazione, sembra che i militari non faccino differenza fra persone difese e indifese!...... Almeno avesse aggiunto "che in quel momento ti stà lanciando una bomba a mano".

Ovvio che il vatiano deve dire che non è peccato, confondeno i 10 comandamenti, tra il quale non uccidere...altrimenti come giustificherebe le crociate e le migliaia, se non milioni di morti fatti per un credo religioso con i famosi templari?

Probabilmente non tieni in considerazione che la chiesa stessa a riconosciuto le proprie colpe passate. I quei tempi, interpretando male la parola di Dio, la chiesa ha fatto delle cose obrobriose, basti pensare alle evangelizazioni dei vari popoli imponendo la fede con le forza. Ma da quando la chiesa ha compreso a pieno la parola del Vangelo, ha portato e porta la fede, accorrendo in aiuto alle popolazioni più povere e misere della terra. Una specie di guerra che vede coinvolti molti missionari che rischiano continuamente la loro vita per far conoscere a quei popoli ciò che è scritto nel Vangelo. L'approccio con quei popoli inizia sempre portando aiuto, pane ed istruzione solo successivamente quando la popolazione capisce che tutto è fatto disinteressatamente è comincia a chiedersi il perchè di un atteggiamento così "anomalo" per un essere umano, vengono spiegati e motivi e portata la conoscenza sul Vangelo.

AngelCastorelli

02-09-10, 03: 27

Una volta, in passato, in tempi storico-politici più arretrati di quelli coevi, gli Stati, anche nella stessa Europa, contemplavano la guerra come uno degli strumenti possibili della loro azione politica.
Oggi noi nella nostra Costituzione repubblicana ormai ultrasessantennale con consolidata serenità e orgoglio possiamo rivendicare che "l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali".
Nel secolo scorso infatti la guerra, lo spirito "guerrafondaio", era ormai uno dei carratteri fondamentali dell'armamentario ideologico delle grandi ideologie totalitarie e autoritarie, come quella nazi-fascista,e anche quella comunista, sebbene le guerre e le spedizioni militari promosse dagli Stati del cosiddetto "socialismo reale" erano ideologicamente "spacciate" come "rivoluzioni" operaie o del "popolo" o come battaglie repressive delle controrivoluzioni.
Non a caso oggi un certo interesse "attivo" verso la guerra come strumento di politica internazionale e di azione politica in generale persiste, a tratti a volte un pò "minacciosi", presso quelle nazioni in cui la democrazia liberale è sostituita dalla "sharjia" e tutto cio che dissente da essa merita di essere colpito da una "fatwa" o di essere distrutto da una "Jihaad", a costo di ogni rinuncia e sacrificio,innanzitutto della propria vita.
Eppure la lingua di Averroè e di Avicenna è così antica e così straordinariamente bella.
Non la vorremmo mai più sapere al servizio dell'odio inutile e della guerra.

massimosbrago

02-09-10, 10: 33

axe

14-09-10, 22: 42

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.
- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.

Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra..

concorderei solo parzialmente .. overo IMHO Vi sono guerre " giuste " o meno , certo ,a scinderei comunque il discorso " guerra " dalle responsabilità del singolo ... ovvero si può indossare l'uniforme " giusta " e pur con questo commettere azioni " sbagliate " come si può indossare l'uniforme sbagliata e non per questo macchiarsi di crimini ... un soldato tedesco durante la seconda guerra mondiale può aver ucciso un soldato americano e non per questo aver commesso un peccato... sia perchè rifiutarsi di indossare l'uniforme tedesca poteva equivalere ad un suicidio sia perchè se il soldato americano stava cercando di fargli la pelle ha fatto benissimo a difendersi.....

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

.

il problema è che quando una " cosa " o un arma è stata " inventata " è un po' difficile " disinventarla " ... riferendosi ad ambito più ristretto (armi individuali) gira un detto : quando la legge vieterà di detenere armi, solo i fuorilegge le avranno... ecco: Io credo che i " cattivi " non si faranno mai scrupoli di avere armi, quindi certe escalation sono inevitabili .... almeno fino a quando l'uomo non si evolverà ... ma non mi pare che da questo punto di vista abbia fatto molti progressi negli ultimi millenni...

e IMHO credo che senza la deterrenza rappresentata dagli arsenali nucleari avremmo già visto una terza guerra mondiale... quindi ...

axe

P.s. quanto ai " cattivi " ... non sono così manicheista ... è, ovviamente, solo una semplificazione

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Io sono del parere che Dio dà la vita e Dio la toglie quindi nessuno dovrebbe permettersi di uccidere o suicidarsi. In guerra però il discorso cambia.
Credo che un militare che uccide per difendere se stesso e i suoi colleghi non commetta un peccato.

non solo in guerra

a volte è necessario uccidere per evitare di essere uccisi o che altri vengano uccisi per la nostra " inazione "

Io sono ovviamente libero di decidere se " suicidarmi " (ovvero lasciare che mi uccidano) .... ma posso Io decidere che un " malintenzionato " uccida altri perchè Io non voglio assumermi l'onere di difenderli uccidendolo prima ?

axe

Elite

15-09-10, 10: 41

axe sono d' accordo con tutto quello che hai scritto, tranne che per un passaggio dove fai riferimento al soldato tedesco. Il problema la sta a monte perchè loro uccidevano per difendersi è vero però combattevano per una causa ingiusta e molti di loro lo sapevano...A questo punto potremmo anche dire che se un rapinatore uccidesse il portatore di divisa di turno intervenuto sul luogo lo farebbe solo per difendersi da una seconda persona armata, giusto? Non so se sono riuscito ad esprimere chiaramente il mio pensiero ma spero di si.

axe

15-09-10, 12: 34

Io però vedo una diversità sostanziale : il rapinatore sceglie di esserlo , il tedesco che riceveva la " cartolina precetto " dal competente ufficio del III° Reich aveva invece opzioni un attimino più limitate .... Ti pare ?

Poi, per carità .... a monte si potrebbe sostenere che se adolf hitler prese il potere lo fece anche grazie a alcuni di quelli che poi si sarebbero trovati con una divisa feldgrau addosso .........ma non grazie a tutti.... sarebbe un discorso interessante ma temo che deriveremmo in off topic...
axe

Elite

15-09-10, 13: 44

Già...mi sa che hai ragione

basilischio

17-09-10, 19: 02

concorderei solo parzialmente .. overo IMHO Vi sono guerre " giuste " o meno , certo ,a scinderei comunque il discorso " guerra " dalle responsabilità del singolo ... ovvero si può indossare l'uniforme " giusta " e pur con questo commettere azioni " sbagliate " come si può indossare l'uniforme sbagliata e non per questo macchiarsi di crimini ... un soldato tedesco durante la seconda guerra mondiale può aver ucciso un soldato americano e non per questo aver commesso un peccato... sia perchè rifiutarsi di indossare l'uniforme tedesca poteva equivalere ad un suicidio sia perchè se il soldato americano stava cercando di fargli la pelle ha fatto benissimo a difendersi.....

il problema è che quando una " cosa " o un arma è stata " inventata " è un po' difficile " disinventarla " ... riferendosi ad ambito più ristretto (armi individuali) gira un detto : quando la legge vieterà di detenere armi, solo i fuorilegge le avranno... ecco: Io credo che i " cattivi " non si faranno mai scrupoli di avere armi, quindi certe escalation sono inevitabili .... almeno fino a quando l'uomo non si evolverà ... ma non mi pare che da questo punto di vista abbia fatto molti progressi negli ultimi millenni...

e IMHO credo che senza la deterrenza rappresentata dagli arsenali nucleari avremmo già visto una terza guerra mondiale... quindi ...

axe

P.s. quanto ai " cattivi " ... non sono così manicheista ... è, ovviamente, solo una semplificazione

---------------------Aggiornamento----------------------------

non solo in guerra

a volte è necessario uccidere per evitare di essere uccisi o che altri vengano uccisi per la nostra " inazione "

Io sono ovviamente libero di decidere se " suicidarmi " (ovvero lasciare che mi uccidano) .... ma posso Io decidere che un " malintenzionato " uccida altri perchè Io non voglio assumermi l'onere di difenderli uccidendolo prima ?

axe

Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?"""
Nei post precedenti sono state fatte delle cosiderazione su come un militare è legato ad uno status che lo obbliga ad un determinato comportamento.
Nella ferocia della guerra, già sbagliata di per se stessa, perchè sicuramente almeno una delle due parti attua una logica di predominio e sopraffazione, il singolo individuo in taluni casi può decidere se uccide o meno.
Mi viene in mente il massacro operato dai nazisti a S.Anna di Stazzema, dove furono barbaramente trucidati, donne, vecchi e bambini, ma un soldato tedesco diede la possibilità a due ragazzini di fuggire e si salvarono. http://www.storiaxxisecolo.it/DOSSIER/Dossier3.htm

Quei "poveri" soldati che si trovarono a dover trucidare erano comandati e quindi non potevano rifiutarsi di farlo; ci avrebbero rimesso la loro vita giusto per lo status in cui si trovavano. Nello stesso contesto abbiamo il militare che, nonostante gli ordini, ma sicuro di non essere visto, lascia fuggire i bambini. A prescindere dalle proprie opinioni, questi sono fatti reali, in cui si nota, da parte del protagonista, l'uso della capacità di intendere e di volere che si mette al servizio della sacralità della vita, anche in un contesto difficile e rischioso.

Il discorso armi, prima di essere un interesse da parte dei malviventi, rimane comunque il principale interesse economico delle nazioni che fanno muovere l'economia dietro "l'industria portante della guerra"; se ne è già parlato in altre discussioni.
Anche l'uso da parte dei malviventi di armi esce dal contesto di questi discussione, come pure il fatto di avere arzenali nucleari come deterrente contro nuove guerre.
Se pensi bene, il nocciolo della questione, non è avere o non avere armi, fare guerra o non fare guerra, ma il sentimento del singolo improntato alla sopraffazione dell'altro. Per fare l'esempio di una guerra non occorre parlare di eserciti ma di solo due persone, una delle quali vuol predominare sull'altra.

Nel nostro codice penale si dice che la difesa deve essere paragonabile all'offesa e contempla diversi casi fra cui lo stato di necessità. In pratica, uccidere per sopravvivere, proprio come la tua risposta a Panteros.

Angelo Nero

17-09-10, 21: 01

Da PAROLA DI DIO E VITA CRISTIANA (ORDINARIATO MILITARE IN ITALIA)

L'uso della forza militare è moralmente giustificato dalla presenza contemporanea delle seguenti condizioni: certezza di un durevole e grave danno subito; inefficienza di ogni altra alternativa pacifica; fondate possibilità di successo; assenza di mali peggiori, considerata l'odierna potenza dei mezzi di distruzione.

axe

17-09-10, 22: 07

Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?"""
Nei post precedenti sono state fatte delle cosiderazione su come un militare è legato ad uno status che lo obbliga ad un determinato comportamento.
Nella ferocia della guerra, già sbagliata di per se stessa, perchè sicuramente almeno una delle due parti attua una logica di predominio e sopraffazione, il singolo individuo in taluni casi può decidere se uccide o meno.
Mi viene in mente il massacro operato dai nazisti a S.Anna di Stazzema, dove furono barbaramente trucidati, donne, vecchi e bambini, ma un soldato tedesco diede la possibilità a due ragazzini di fuggire e si salvarono. http://www.storiaxxisecolo.it/DOSSIER/Dossier3.htm

Quei "poveri" soldati che si trovarono a dover trucidare erano comandati e quindi non potevano rifiutarsi di farlo; ci avrebbero rimesso la loro vita giusto per lo status in cui si trovavano. Nello stesso contesto abbiamo il militare che, nonostante gli ordini, ma sicuro di non essere visto, lascia fuggire i bambini. A prescindere dalle proprie opinioni, questi sono fatti reali, in cui si nota, da parte del protagonista, l'uso della capacità di intendere e di volere che si mette al servizio della sacralità della vita, anche in un contesto difficile e rischioso.

.

Io al riguardo rispondevo a queste frasi :

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra.
.

Io concordo su quanto evidenziato in verde mentre sono in parziale disaccordo con quanto riportato in rosso ... parziale perchè l'affermazione è in se corretta ma se il quesito è : il singolo soldato che uccide in guerra commette peccato " la frase in rosso , differenziando tra guerre giuste o sbagliate non ci aiuta
in particolare : se " siamo capaci di intendere e di volere " lo siamo come singoli uomini ... e Dio giudicherà (supporrei) gli atti compiuti dal singolo soldato indipendentemente dalla divisa che si è trovato ad indossare ma considerando invece le situazioni in cui il soldato si è trovato e non per sua scelta
esistono guerre giuste e guerre sbagliate (è un po' manicheo ma accettiamo la semplificazione) su questo sono d'accordo , ma combattere una guerra giusta , far parte dell esercito giusto non può giustificare in automatico ogni azione di ogni singolo soldato , come far parte dell esercito sbagliato, aggressore, non trasforma automaticamente tutti in assassini ed aggressori.
Il caso S.Anna di Stazzema, seppur sia un caso limite, esemplifica proprio il concetto che , a quanto pare, condividiamo: tra i soldati che hanno partecipato, pur vestendo tutti la stessa divisa e facendo tutti parte dell esercito aggressore , alcuni hanno commesso crimini , altri no ... I soldati che hanno ucciso dei bambini Io non li assolvo, al limite FORSE gli concederei delle attenuanti (attenuanti per aver ubbidito ad un ordine certo criminale ma che se non eseguito li avrebbe esposti alla pena capitale) ma quegli stessi soldati Io li assolverei con formula piena se avessero ucciso un soldato americano in azione... quindi Io non trovo che "Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?""" " perchè come appunto scritto : " dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato " ma la differenza non la fanno le motivazioni della guerra , la differenza, la eventuale colpa dipende sempre dalle intenzioni e dalle azioni del singolo.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Il discorso armi, prima di essere un interesse da parte dei malviventi, rimane comunque il principale interesse economico delle nazioni che fanno muovere l'economia dietro "l'industria portante della guerra"; se ne è già parlato in altre discussioni.
Anche l'uso da parte dei malviventi di armi esce dal contesto di questi discussione, come pure il fatto di avere arzenali nucleari come deterrente contro nuove guerre.
Se pensi bene, il nocciolo della questione, non è avere o non avere armi, fare guerra o non fare guerra, ma il sentimento del singolo improntato alla sopraffazione dell'altro. Per fare l'esempio di una guerra non occorre parlare di eserciti ma di solo due persone, una delle quali vuol predominare sull'altra.

Nel nostro codice penale si dice che la difesa deve essere paragonabile all'offesa e contempla diversi casi fra cui lo stato di necessità. In pratica, uccidere per sopravvivere, proprio come la tua risposta a Panteros.

di nuovo concordo con quanto evidenziato in verde

ma Io rispondevo a queste frasi :

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

.

e riguardo a quella prima evidenziata in rosso tentavo di affermare il concetto che non è necessario inondare ma è necessario AVERE armi in quantità e qualità adeguate a difendersi

e riguardo alla seconda evidenziata, al contrario , Io non trovo determinante il fattore " commercio armi " ... certo chi produce e vende armi ci guadagna in caso di guerra MA dato che non è possibile abolire la produzione di armi da parte di ogni singolo stato ... e concordando appunto che il problema è " il sentimento di alcuni singoli improntato alla sopraffazione di altri " ritengo che gli altri potenzialmente a rischio aggressione devono potersi preventivamente armare ... e che l'esigenza e/o il diritto di potersi armare (a scopi difensivi) sussisterà fino a quando sussisterà il sentimento, la voglia di sopraffare ...

spero di essere riuscito a spiegarmi...

axe

basilischio

17-09-10, 23: 18

giustamente dici bene.
forse la mia frase posta al singolare si presta au una cattiva interpretazione.
Ovvio che facendo parte della "guerra giusta", sempre che esistano guerre giuste, il comportamento individuale non può accampare aòlcun diritto sulla vita degli altri e non può permettersi di fare il bello e cattivo tempo solo perchè è dalla parte "giusta". In fondo ogni guerra è fatta di un'infinità di piccole azione di singoli o di gruppi ed è la decisione del singolo o del gruppo che può essere considerata legittima o illegittima. Il tutto si riduce sempre al comportamento del singolo perchè è il singolo che compie l'azione, sempre che abbia la possibilità di scelta, perchè se è obbligato la responsabilità non sarà più sua ma di chi lo ha comandato.

Il caso Sant'Anna è molto chiaro a tal proposito. I militari alla presenza del superiore non avevano scelta, dovevano uccidere, mentre il militare solo aveva la possibilità di scegliere se uccidere o meno.
Se avesse ucciso la sua responsabilità sarebbe stata maggiore rispetto ai militari che erano obbligati, quindi avrebbe peccato perchè poteva evitare di uccidere e non lo ha fatto.

Il fattore determinante sul il peccare o meno è la scelta personale.
Il superiore che ha dato l'ordine di uccidere poteva scegliere se far uccidere o meno. La sua colpa non può ricadere sui subalterni.
I militari da lui comandati non potevano esimersi dall'ubbidire.
Il militare solo aveva possibilità di scelta.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Se mi estrapoli alcune frasi da un contesto di una intera discussione, queste assuno un significato tutto diverso e forse anche contrario al mio pensiero generale.

Ovvio anche che ognuno deve avere la possibilità di difendersi e quindi l'avere un eserci ed armi a disposizione fa parte di questa possibilità, e a prescindere da altre considerazioni sulle armi, il concetto di base è a ciò che ci servono queste armi. In linea di massima, rispettando la costituzione, l'italia dovrebbe usare le armi solo a scopo di difesa o per evitare che altri siano sopraffatti, ma mai per avviare una guerra di "aggressione"

Le armi sono il derivato della volontà di una persona per due soli motivi; offendere o difendere. Probabilmente la prima arma usata dall'uomo è stata quella per difendersi dagli animali, poi per cacciarli. In seguito è servita per difendersi da altri uomini che a loro volta usavano le armi per offende. Se questo secondo meccanismo non si fosse mai innescato l'uso delle armi verso un proprio simile sarebbe sconosciuto.
La volontà e la capacità di intendere e di volere è alla base di tutte le azioni umane, che dal punto di vista cristiano determinalo ciò che è peccato.

axe

17-09-10, 23: 38

basilischio

18-09-10, 10: 45

Bene direi che alla fine ci siamo capiti e concordiamo

Però visto che sono un rompiscatole mi permetterei di aggiungere un fattore al caso S.Anna : il soldato solo ha scelto di non uccidere , altri invece di uccidere ... il primo rischiava MOLTO meno, gli altri MOLTO di più e ognuno ha agito di conseguenza.... ma dato che penso che al mondo la presenza del bianco ed il nero sia infinitesimale rispetto agli infiniti toni di grigio aggiungerei che se Io condannerei i soldati che hanno ucciso , pur con delle attenuanti, condannerei forse (ad una pena certo molto più lieve) anche il soldato che non ha ucciso ... perchè poteva in ipotesi tentare di fermare chi ha ucciso ....
siam d'accordo che nessuno può essere obbligato al martirio ( se non fosse libera scelta non sarebbe tale ) ... ma davanti ad un crimine così ripugnante l'inazione per salvare se stessi vale l'assoluzione piena ?

credo sia un quesito più complicato di quello riguardo all'uccidere in guerra ...

quanto all'estrapolare, (discorso " armi " ) me ne scuso ... a mia parziale discolpa noto come spesso alcuni credono che la causa di tutti i mali siano le armi in se non chi le impugna per ggredire ... Tu non volevi esprimere tale concetto, ma quello degli interessi economici in ballo .... Io invece volevo ribadire la " neutralita " dell oggetto arma rispetto al soggetto che la impugna ...

buona serata

axe

Sul caso Sant'Anna, se il militare avesse tentato di impedire agli altri di uccidere, avrbbe rischiato molto e ne sarebbe andata di mezzo la propria vita.
Dal punto di vista dell'autentico cristiano era una cosa possibilissima che lo avrebbe portato al martirio per salvare la vita di altri e forse elevato agli onori degli altari, ma la possibilità di riuscita nella sua azione sarebbe stata molto bassa e ci avrebbe rimesso la vita inutilmente, senza salvare quella degli altri.

Certamente la la questione "uccidere in guerra" e ciò che hai aggiunto, sono complicate e non spetta a noi giudicare.
Sarebbe interessante avviare una discussione su "Ho scelto di fare il militare per....... uccidere?"

Quotissimo per la frase in nerettto. Un arma senza una persona che la "comanda" è un oggetto senza capacita decisionale quindi potrebbe essere anche innocuo.

Proprio ieri mattina dalle mie parti, nei pressi della linea Gotica, è stata rinvenuta una bomba inesplosa. Era lì da altre 60 anni e non ha mai fatto del male a nessuno.

AngelCastorelli

23-09-10, 16: 13

Purtroppo, una volta "catapultato" ovvero coscritto in guerra, un soldato è di fatto costretto a uccidere, per la "normalità" dell'esercizio del suo compito, in battaglia o in situazioni di scontro armato: bellissima a tal proposito è la descrizione di una tipica situazione di questo genere fatta dal grande De Andrè nella sua mitica "la guerra di Piero".
L'unico modo per evitare di trovarsi in situazioni del genere (e questa che sembra una mera battuta è invece la convinzione profonda maturata ad esempio dagli infelicissimi reduci del Vietnam) è quello di.. non essere mai cittadino di una Nazione in guerra!!

alpacinn

02-10-10, 11: 46

axe

05-10-10, 14: 15

io sono contrario alla vita militare proprio per questo...... essere costretti ad uccidere qualcuno non è bello...... specie solo perchè si ha la divisa diversa e i potenti che si fanno guerra usano le pedine (i soldati) per combattersi, mentre loro sono al sicuro, e muoiono tanti giovani innocenti solo perchè sanno che devono sparare all'avversario...... se proprio si è costretti ad uccidere è meglio farlo da agente di polizia...... per salvare delle vite da un rapinatore armato che da di matto, e cose del genere, li ha un senso...... ma combattere una guerra per questioni politiche, avidità dei potenti e cose così è assurdo!

NON condivido
a prescindere da ogni altra considerazione (e ve ne sarebbero parecchie) quanto sopra quotato è (IMHO) in primis una contraddizione in termini ... si tenterebbe di sostenere la tesi che il soldati sono " pedine " nelle mani di chi governa in opposizione agli agenti di Polizia che invece possono e devono " uccide un rapinatore che dà di matto " ... ma nell'ipotesi prospettata " potenti che si fanno la guerra etc " (comunque limitativa) non si considera che un governo, prima di scatenare una guerra NON VOLUTA e d'aggressione , magari userà prima le forze di polizia per mantenere il potere ad onta della democrazia ...

per il resto : se proprio sarò " costretto ad uccidere " , in quanto " costretto " mi importerà poco se avrò una divisa e quale ...

axe

alpacinn

05-10-10, 23: 21

con la differenza che da soldato sempre e comunque ti dicono quello che devi fare, a chi devi sparare, tutta questione di guerra..... da tutore dell'ordine sei in pronto intervento in difesa dei cittadini nella maggior parte dei casi, intervieni prontamente alla difesa del cittadino contro delinquenti comuni, poi è vero che come dici tu le FF OO vengano anche impiegate nell'altro senso..... ma nella routine di tutti i giorni proteggi la città in modo esemplare da qualsiasi avversità che si presenta improvvisamente e che non ha a che fare con strategie di conquista, potere, petrolio o roba simile.

axe

05-10-10, 23: 32

alpacinn

05-10-10, 23: 39

non ho detto soldati cattivi...... assolutamente, solo che secondo il mio punto di vista un pò pedine si..... è una mia semplice opinione, come lo sono anche le FF OO quando ad esempio vengono impiegate per bloccare dei manifestanti che vogliono farsi i loro diritti magari protestando davanti a un Luogo importante dove c'è qualche politico scorretto...... purtroppo sono rospi che bisogna ingoiare se si vuol far parte di un Corpo, non tutto è giusto, e te lo dice uno che ci tiene tantissimo a far parte delle FF OO, però almeno li a parte i casi in cui capita quello che ho citato nella routine quotidiana provvedi al pronto intervento e alla protezione di ogni singolo cittadino, sono mie umili opinioni.

vegepat

13-10-10, 13: 23

Scusatemi, ma penso che un secolo sanguinario come il XX ci abbia ormai dato abbastanza elementi su cui fare delle considerazioni...(e le lezioni di diritto internazionale a Torino forse mi sono servite a qualcosa :D )...

Credo che ormai sia chiaro un po a tutti in che modo un soldato arriva a combattere in guerra...mi auguro che nessuno creda ancora alla storia del soldato Piero che va alla guerra preso di peso dalla sua campagna mentre masticava un filo d'erba....

Chi parte e va "alla guerra" lo fa piuttosto consapevole di ciò che va a fare...soprattutto, e non mi stancherò mai di dirlo, lo fa con la coscienza di farlo perchè il Parlamento, ovvero i rappresentanti democraticamente eletti da parte del popolo, per il popolo, hanno deliberato che è necessario.
E scusate se è poco.
In sostanza chi va a combattere lo fa perchè (faccio un ragionamento di massima) è ritenuto necessario per la sicurezza, per il benessere o anche solo per difendere i valori su cui si fonda il proprio paese e quindi, in definitiva, suoi e dei propri cari.
Non c'è più un Re, un despota, una giunta militare che mi obbliga.
Vi ricordo che chi governa lo fa con un potere che deriva dal popolo e per il popolo e che se governa contro gli interessi del popolo deve essere mandato a casa.
Tutto questo, in sostanza, per dire che il discorso "pedine ignare e ingenue" non è realistico.

Inoltre rimane il fatto che nessuno può essere costretto ad eseguire un ordine illegale o che rappresenta reato. Per la serie posso e devo rifiutarmi di uccidere civili inermi.
E con Norimberga si è stabilito che la coscienza, l'umanità, hanno la precedenza su qualunque gerarchia o disciplina. Vi dice nulla Norimberga?

In concusione e per farla breve...secondo me, chi fa il soldato e, in guerra o diciamo comunque in operazioni militari, si trova a dover diventare "cinetico" su un altro essere umano, al giorno d'oggi ha tutti gli strumenti (fatta eccezione per alcune "zone d'ombra) per capire se sta facendo qualcosa di giustificato o meno, dal punto di vista legale, umano, morale e religioso.
Poi, come uno fa i conti con la sua coscienza, è questione unicamente privata.

capt.sparrow

30-10-10, 16: 33

vegepat

30-10-10, 17: 09

E pensare che mi credevo che il succo della domanda fosse: "per chi è credente, uccidere in guerra è peccato? E per chi non lo è, come lo affronta la sua coscienza?"!

capt.sparrow

04-11-10, 09: 13

vegepat

04-11-10, 17: 59

Grazie dell'indicazione ma, per i dubbi, ancora nessun lume nonostante la citazione.
Se non ricordo male, anche "Call of Duty: Modern Warfare" attribuisce la frase a Platone, nelle schermate "post-mortem".
Per quanto riguarda la mia posizione sulla domanda del topic, ho già le mie risposte e per meglio spiegarmi, mi concedo anch'io la citazione di uno dei miei personaggi preferiti di un opera moderna:

Spengler - It's not the girl, Peter, it's the building. Something terrible is about to enter our world and this building is obviously the door. The architect's name was Ivo Shandor, I found it on Topek Spirit Guide. He was also a doctor, who performed a lot of unnecessary surgery, and then in 1920 started a secret society...

Venkman - Let me guess. Gozer Worshippers.

Spengler - Right.

Venkman (rivolto a Stantz) - No study.

Pur non sapendo esattamente che significhi, non voglio delezionare e quindi cito la fonte esatta: il personaggio è Peter Venkman, dal film Ghostbuster di Ivan Reitman.

Spero, e mi scuso in anticipo nel caso, che la mia risposta non già sia presa come un poco velato sbeffeggio ma bensì come una sincera dichiarazione di un certo tipo di approccio alla comunicazione.

don antonio

15-04-11, 15: 22

La guerra non è mai un bene prò la Chiesa riconosce che, poicè viviamo in questo mondo, in alcuni casi può risultare l'unico modo per affrontare certe situazioni, dopo che si sia esplorata la possibilità di altre vite e la lor non attuabilità. E allora la guerra viene riconosciuta lecita per difendere il bene comune. E' evident eche in quel caso l'uccisione di un nemico non può essere imputata come peccato mortale e trasgressione al quitn o comandamento.
In caso contrario se la guerra non è giusta perchè non viene usata secondo quanto detto rpima, il cristiano ha il dovere dell'obiezione di coscienza.
Questa posizione ben collima con la Costituzione italiana che per principio già esclude la guerra di offesa.

ServeNation

10-06-11, 15: 21

La testimonianza di un cristiano si gioca sempre in una storia effettiva, il bene e il male sono assoluti è vero, ma sono assoluti che si incarnano in una storia. Uccidere è un male. Difendersi e difendere il bene comune è un bene. Talvolta difendere il bene comune significa anche dover uccidere, purtroppo la storia ci mette anche di fronte a questo...
Una cosa che ho sempre ammirato in alcuni soldati è che hanno saputo vedere che dietro al nemico c'è comunque un uomo, dimostrando ciò nel dargli una sepoltura e un trattamento del suo corpo dignitoso

DCDD

18-06-11, 19: 45

Non credo che Dio abbia delle liste preferenziali. Quando si uccide, che sia in guerra, che sia sulla strada, che sia per legittima difesa..o quantaltro, purtroppo è sempre stata spezzata una vita (buona o cattiva che sia), è sempre stato fatto un danno alla Creazione. Basta ricordarsi le parole che dissè il Cristo durante il tentativo di lapidazione della donna adultera, rimproverando gli uomini di non avere assolutamente il diritto di decidere le sorti della vita di un uomo o una donna, anche se questa ha peccato.

basilischio

18-06-11, 23: 06

.................... rimproverando gli uomini di non avere assolutamente il diritto di decidere le sorti della vita di un uomo o una donna, anche se questa ha peccato.
Se tu trovassi con un arma in mano di fronte ad un altro uomo, anche lui armato, che ha ucciso decine di persone che sono stese lì davanti a lui e si accinge ad ucciderne altre, tu cosa faresti, o meglio il cristiano cosa dovrebbe fare?
Un vero cristiano dovrebbe mettersi a pregare nella certezza che Dio ponga fine al massacro.
La fede può smuovere le montagne, ma chi ha una fede così grande da poterlo fare?

DCDD

19-06-11, 11: 47

Se tu trovassi con un arma in mano di fronte ad un altro uomo, anche lui armato, che ha ucciso decine di persone che sono stese lì davanti a lui e si accinge ad ucciderne altre, tu cosa faresti, o meglio il cristiano cosa dovrebbe fare?

Sparerei!Di sicuro il fatto che lui abbia ucciso decine di persone non è una scusa. IO ho sempre spezzato una vita, cattiva o buona che sia. Una vita è sempre stata spezzata e a spezzarla sono stato io. Razionalmente si può dire che sia stato giusto per pulirsi la coscienza, spiritualmente non vi è giustificazione alcuna. Si è sempre ucciso un essere umano.

basilischio

19-06-11, 13: 03

Sparerei!Di sicuro il fatto che lui abbia ucciso decine di persone non è una scusa. IO ho sempre spezzato una vita, cattiva o buona che sia. Una vita è sempre stata spezzata e a spezzarla sono stato io. Razionalmente si può dire che sia stato giusto per pulirsi la coscienza, spiritualmente non vi è giustificazione alcuna. Si è sempre ucciso un essere umano.

Visto che la discussione è incentrata sul "uccidere in guerra = peccato?" bisognerebbe capire non ciò che pensiamo noi razionalmente o meno, ma come Dio può giudicarci di fronte ad un atto simile.
Terrà in considerazione che abbiamo salvato decine di vite oppure terra solo conto della vita che abbiamo toltà?
Umanamente, con la capacità di discernere concessaci da Dio, ci troviamo di fronte ad una decisione da prendere in piena libertà di azione, altra concessione di Dio.
Premesso questo, le due persone:
la prima con capacità di discernimento e in piena libertà uccide delle persone,
la seconda con le stesse capacità impedisce anche induicendo alla morte chi stà per compiere un massacro.
Sappiamo che Dio non interverrà proprio a causa di quel discernimento e di quella piena libertà indiiviiduale, lasciando anoi ogni decisione e lo "scrivere" una pagina di storia, come protremo esssere giudicati da questo Dio?
Questo dilemma potrà pesare sulla nostra coscienza per tutta la vita, ma ciò non esclude la misericordia di Dio, anche in considerazione che abbiamo supportato il peso della nostra colpa per tutta la vita; una sorta di pentimento per l'azione compiuta.

DCDD

19-06-11, 17: 38

Visto che la discussione è incentrata sul "uccidere in guerra = peccato?" bisognerebbe capire non ciò che pensiamo noi razionalmente o meno, ma come Dio può giudicarci di fronte ad un atto simile.
Terrà in considerazione che abbiamo salvato decine di vite oppure terra solo conto della vita che abbiamo toltà?

Beh io non credo nei saldi tipo "paghi uno prendi 10". Per me il Dio biblico non esiste assolutamente (e lo dico da ex praticante) e anche se ho salvato 10 vite ho sempre spezzato una, contribuendo personalmente a spezzare l'equilibrio della vita.

basilischio

19-06-11, 19: 49

Sulla tua linea di pensiero qualsiasi azione umana, sopprimere un animale, tagliare un albero, accendere un fuoco, sbarrare un corso d'acqua, ecc... sono tutte azioni che il qualche modo compromettono l'equilibrio del creato in quanto la vita è solo una parte di esso. Sempre che si riconosca che il creato sia opera di un creatore, altrimenti tutto perderebbe senso, anche il valore della vita.

PS
Quando quoti, se cancelli qualcosa fai attenzione a non cancellare i codici di controllo altrimenti fai solo pasticci. é il secondo post che sono costretto a correggere.

massimosbrago

21-06-11, 20: 05

pensate davvero che nella frenesia ci sta da pensare a tutte ste cose? io penserei prima a capire da dove cavolo sparino e già è tanto fidatevi :)

basilischio

21-06-11, 22: 15

pensate davvero che nella frenesia ci sta da pensare a tutte ste cose? io penserei prima a capire da dove cavolo sparino e già è tanto fidatevi :)

Nel momento contingente sicuramente non ci pensi, ma quando ti fermi un attimo a riflettere qualcosa ti deve pur passare per la testa. :)

massimosbrago

21-06-11, 22: 49

Nel momento contingente sicuramente non ci pensi, ma quando ti fermi un attimo a riflettere qualcosa ti deve pur passare per la testa. :)
il trucco è tutto la più sgombri la mente più metabolizzi facilmente...alla fine pensi a te e ai tuoi....

basilischio

21-06-11, 22: 57

il trucco è tutto la più sgombri la mente più metabolizzi facilmente...alla fine pensi a te e ai tuoi....
Quanto dici è vero, ma deve partire dal presupposto di non porti certi problemi etici, religiosi ecc... oppure alienarsi dall'esperienza vissuta.

domas

21-06-11, 23: 50

Stiamo parlando in ambito guerra, giusto?

bisognerebbe pensare innanzitutto al fatto che si potrebbe morire, morire per la Patria e per i propri figli. In fondo è per questo che ci si batte, per il futuro dei propri figli, che il soldato si trovi dalla parte di chi ha ragione o torto è assolutamente indifferente (ammettendo ci sia la ragione o il torto).
vedendola da questo lato (che a mio parere sarebbe l'unico) non esiste nessun peccato.

Nessuno chiede di uccidere per nessun motivo. Nessuno lascerebbe toccare il proprio figlio o famiglia al nemico.

DIO stesso fermò Abramo quando Egli stesso gli chiese di uccidere il suo unico figlio (unico figlio generato con la moglie Sara). Prendendo esempio da questo accaduto, chi vorrebbe il proprio male se Dio stesso non lo vuole?

Ed ancora:
Dev'esserci qualcosa di sbagliato nel cervello di quelli che trovano gloriosa o eccitante la guerra. Non è nulla di glorioso, nulla di eccitante, è solo una sporca tragedia sulla quale non puoi che piangere. Piangi a quello cui negasti una sigaretta e non è tornato con la pattuglia; piangi su quello che hai rimproverato e ti s'è disintegrato davanti; piangi su colui che ha ammazzato i tuoi amici. (Oriana Fallaci - Niente e così sia)
Si evince (piangere sui nemici) che il fatto stesso sia una forzatura dell'uomo sull'uomo.

D'altra parte uno dei più grandi papi diceva:
Come al tempo delle lance e delle spade, così anche oggi, nell'era dei missili, a uccidere, prima delle armi, è il cuore dell'uomo. (Papa Giovanni Paolo II)

La risposta in realtà sarebbe dentro noi stessi, in quello che crediamo e facciamo; il modo in cui agiamo.
Se l'uomo fosse disposto più spesso a ragionare che ad agire sarebbe differente, il problema è che in situazioni da soldato non si ha il tempo e si è portati più ad agire

basilischio

22-06-11, 19: 44

domas

22-06-11, 20: 38

Non esiste una guerra giusta perchè de non esitesse una motivazione che induce due popoli alla guerra, la guerra stessa non esisterebbe.
Indietro nella discussione si è già parlato di guerre giuste ed ingiuste, che determinato uno status diverso di un soldato rispetto a quello della parte avversa, pertanto non è il caso di tornarci sopra.

Infatti, non volevo assolutamente toccare il tasto delle guerre giuste o meno, di chi si trova da una o dall'altra parte (anche perché ogni schieramento dirà di avere ragione); per questo ho subito detto "ammettendo ci sia la ragione o il torto".

Per il paragone con gli animali permettimi di non essere d'accordo.
Nella vita animale-selvaggia (perché assolutamente cambia con quella domestica, addomesticata dall'uomo) quell'animale che all'interno del branco agisce in maniera non corretta nei confronti dello stesso branco (commette insomma errori non trascurabili, compie azioni contro uno o tutti i componenti del branco) o attacca-sfida il capobranco (lo Stato), viene allontanato. E con molta probabilità (se non viene accettato da un altro branco) condannato alla morte perché esiliato non ha possibilità di sopravvivenza.

Nell'uomo questo non avviene.
Partiamo da piccoli esempi per poi andare più su (ricordando che più si sale e peggiori sono le conseguenze).

un uomo che ruba una macchina, viene condannato a qualche anno e poi di nuovo fuori per continuare a sbagliare se non cambia mentalità capendo di aver sbagliato. (il branco non avrebbe più avuto al suo interno un membro che attacca un altro membro in modo negativo. Lo avrebbe abbandonato e se avesse capito sarebbe forse stato accettato da un altro branco)

Un uomo ruba allo Stato con falsi documenti o altro (quindi ruba a tutta la collettività quello che è di tutti i membri della stessa), viene condannato e dopo qualche anno è nuovamente libero. in un branco no.

Morale: difficilmente arriverebbero al potere persone che sono negative per la comunità, probabilmente non ci sarebbero molti contrasti con altri stati.

Insomma noi uomini continuiamo ad avere al nostro interno ed a mantenere persone che meriterebbero di non far parte della nostra comunità.

Capisco che con questo sono andato un pò OT, ma volevo dire che on possiamo assolutamente competere con una struttura animale per certi versi. se fossimo più decisi con chi sbaglia staremmo meglio.
Oppure stareste meglio, perché con un pensiero come il mio forse non meriterei quello che ho.

E continuando con questo ragionamento il branco attacca e uccide per sopravvivenza non per voglia, ragion per cui l'uccidere in questo caso (sempre a mio parere) non sarebbe assolutamente un peccato (ammettendo che il branco fosse cattolico:am054:am054:am054)

basilischio

23-06-11, 21: 40

Riporto qui l'art.11 della nostra costituzione
Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Nella prima parte si evince che l'Italia non entrerà mai in guerra èer sopraffarre qualche altro popolo, e nella seconda indica che se entrerà in guerra lo farà per la pace e la giustizia, da cio si evince che le guerre possono essere considerate giuste ed ingiuste ed il sodato italiano dovrebbe essere coerente con la Costituzione. Quindi, i noistri soldati che si trovano ad uccidere lo fanno per ristabilire la pace e la giustizia, non per sopraffarre altri popoli. La differenza è evidente. E la'argomento è già stato ampiamente discusso.

In merito al regno animale in confronto al nostro, dimentichi che ciò che di rende diversi dagli animali è la capacità di intendere e volere ed avere la capacità di stabilire se una azione è giusta o sbagliata. Il regno animale invece agisce su regole ben diverse dettate dalla sopravvivenza della propria specie, dall'istinto ecc... per cui un maschio dominatore è spinto dalla sua natura a diventare dominante. Non ne può fare a meno è la natura che lo spinge non un decisione ponderata come potrebbe essere quella umana. Tant'è vero che nel mondo animale il maschio dominante è il più forte, nel senso fisico, del gruppo, mentre nella razza umana è più facile che a dominare sia una persona intelligente. Tutto quello che hai citati di riduce al semplice fatto che noi uomini pensiamo e gli animali no. E giusto perchè pensiamo ci poniamo dei quesiti che l'animale non si pone.

Il tuo paragrafo conclusivo conferma quanto sopra detto: L'animale uccide per sopravvivenza non per voglia. e giustamente questo non può essere peccato, ma l'uomo perchè uccide?
Uccide sempre per sopravvivenza? Le varie guerre di conquista che hanno assoggettato intgeri popoli sono state fatte per sopravvivenza,o per sete di potere, di supremazia, di convenienza, ecc.., mai per sopravvivenza. Quindi l'uccidere, in questi casi è solo una violenza venrso un proprio simile.

domas

24-06-11, 10: 27

Primo punto: sono daccordo sull'Italia che ripudia la guerra, ma non l'ho mica fatta io la domanda della discussione (uccidere in guerra = peccato?). e comunque se per assurdo l'Italia venisse attaccata la guerra ci sarebbe ugualmente, ovviamente ripeto per assurdo.

Secondo punto: il mio era un semplice paragone con il mondo animale rapportando alcuni atteggiamenti che l'uomo non ha più. Non ho ASSOLUTAMENTE detto che il mondo animale e quello umano siano la stessa cosa o che la pensano allo stesso modo. Ho paragonato infatti il capobranco allo Stato, non ho detto quindi che dobbiamo diventare animali, ma semplicemente che forse dovremmo rivedere il nostro modo di giustizia (dove chi fa cose sbagliate spesso continua a farle a discapito della comunità). Credo, senza offesa, dovrebbe chiedere a chi ha perso un padre, un figlio, la proprio compagna/o o un amico come si sente nel passeggiare e vedere davanti a sé la persona che ha ucciso (uccidere: Privare della vita, causare la morte, per lo più con mezzi o in modi violenti - treccani-) la persona cara. E' a cose del genere che mi riferivo quando dicevo che dovremmo forse prendere dal mondo animale la "giusta crudeltà".

Terzo punto: concordo che le guerre sono state fatte per sete di conquista piuttosto che per sopravvivenza (che io sappia le ultime erano al tempo dei Romani quando conquistarono il lazio e forse la prima guerra contro cartagine).
Ma non credo che al livello dei soldati si possa parlare di guerra di conquista e di violenza verso i propri simili (cosa non più valida quando i soldati compiono azioni illegittime o contro la popolazione non combattente).
Cerco di essere più chiaro: uno Stato decide di entrare in guerra per sete di conquista (esempio la Francia con Napoleone), ha ragione a dire che è per conquista,
ma il soldato "che è costretto per professione" o costretto per obbighi di leva a PARTECIPARE alla guerra e che non ha deciso egli stesso la guerra ha sole DUE possibilità:
1 uccidere per sopravvivenza
2 morire

basilischio

24-06-11, 18: 49

Appunto perchè Il titolo della discussione è "uccidere in guerra = peccato", tutte le altre divagazioni sono OT. Tu non hai fatto la domanda ma il tema è quello e non lo pui stravolgere a tuo comodo..... abbi pazienza :)

Se fossi in te rileggerei la discussione fin dall'inizio, altrimenti sono costretto a ripetere cose già dette.
Tempo dei Romani! ... perche le nostre campagne in Africa di questultimo secolo cos'erano. E le invasioni di altri stati nell'ultime guerre?

Mah!....... discutere si, ma con un minimo di cognizione altrimenti non ne vedo la necessità.

domas

25-06-11, 19: 42

basilischio

25-06-11, 21: 54

Potrei ammettere che sono andato un pò OT con alcuni esempi, comunque il mio parere è che non sarebbe peccato.

Ho parlato degli antichi romani perché quelle erano le ultime guerre di sopravvivenza, tutte quelle che loro hanno portato dopo la loro egemonia nel lazio invece erano solo di espansione

Appunto, anche tu noti che c'è una differenza fra un tipo di guerra e l'altra, pertanto per forza di cose ci deve essere una differenza su quanto è etico uccidere trovandosi dalla parte sbagliata.

Non le pare che chi ha operato delle stragi, veda campi di sterminio, foibe, e le recenti vicende della Bosnia dove si è ucciso esclusivamente per eliminare dalla faccia della terra una intera razza umana solo perche appartenente ad una religione o ad una etnia, ritenuto respondabile dalla legge umana, non sia responsabile anche verso una legge divina?

domas

25-06-11, 22: 29

basilischio

25-06-11, 22: 47

Io ho separato e continuo a separare un soldato da un assassino o un malvivente vestito da soldato, infatti nei post precedenti dissi:
Ma non credo che al livello dei soldati si possa parlare di guerra di conquista e di violenza verso i propri simili (cosa non più valida quando i soldati compiono azioni illegittime o contro la popolazione non combattente).

Quindi per quel che mi riguarda un uomo che compie azioni come quelle che lei stesso ha ricordato NON può e NON è un soldato.

In guerra inoltre, ammettendo ci sia una parte giusta ed una sbagliata, un soldato compie solo il suo dovere, il dovere di soldato nei confronti della sua Patria

Purtroppo lo è a prescindere dal suo pensiero.
La guerra "pura" che vede contrapposti solo soldati non esiste e le azioni contro i civili inermi, finora sono sempre state fatte da soldati.
Il dovere verso la patrià è subordinato alla sue leggi. Per l'italia, la costituzione in fatto di guerra parla molto chiaro, come già detto.

Per continuare in modo proficuo la discussione bisognerebbe "dichiarare" se uno è credente ed in quanto tale crede nella giustizia divina e nella vita dopo la morte. Mancando questi presupposti viene a mancare il peccato che è il tema di questa discussione.

domas

26-06-11, 03: 59

Sono credente non praticante.
Ho trascorso 5 anni della mia vita in seminario perché credevo di voler farmi sacerdote, poi però crescendo ho capito che nella mia vita avrei preferito le donne alla sacrificata vita da sacerdote.
Credo in Dio ed in quello che avverrà successivamente, e non credo che uccidere in guerra sia peccato.
O quantomeno dipende dal modo in cui si fa, se lo si fa per sopravvivere e con rammarico è un conto, se per gioia di volerlo fare è un altro.

La Bibbia è piena di esempi del genere e di guerre compiute dal popolo d'Israele, basti pensare a Davide, che nonostante l'uccisione di Golia rimane comunque un puro, dal quale gli ebrei stessi dicono di discendere

basilischio

26-06-11, 07: 06

Già il considerare la vita di un sacerdote "sacrificata" indica che ha ancora molte cose da imparare dalla vita. Il sacerdote, come il minatore, il militare, il salumiere, l'astronauta, ecc.. sceglie la propria vita. Se uno sceglie non può considerare la propria scelta come un sacrificio. Sono gli altri avedere un determinato lavoro "sacrificante". Forse la vita di un pendolare che mattina e sera deve compiere diversi km per antare e tornare dal lavoro non è scarificante? E quella del minatore?Mi pare eccessivo considerare la mancanza di donne per considerare una vita sacrificata; si renderà conto che ci sono altre motivazioni che rendono la vita un continuo sacrificio.

Può credere in qualsiasi essere soprannaturale nato dalla fantasia umana o nel Dio cristiano, ebreo e musulmano, ma se non ho fede in lui e non accolgo il suo messaggio, il crededere e non praticare si riduce al credere in una favola senza fondamento e prospettiva futura. Il cristiano, quello vero, non si limita la credere, ma è alla ricerca continua della verità, che si può trovare anche praticando per approfondire ed attuare gli insegnamenti che Dio stesso, nella figura del Cristo ci ha dato attraverso l'esempio della sua vita.

Se dopo 5 anni di seminario non ha chiari questi concetti basilari, se non ha chiaro il messaggio biblico/evangelico, se considera la Bibbia solo come libro che narra le vicende di un popolo, tralasciando completamente il messaggio di Cristo che è venuto per compoletare l'insegnamento che il Padre avvenuto attraverso le vicende bibliche, come può esprimere un parere su questo delicato problema? Solo per partito preso oppure in base ad una ricerca approfondita sul valore della vita umana legata agli insegnamenti di Cristo?

Se non se ne ancora reso conto, questa sezione e riservata al cappellano militare, ciò presuppone che qui si possano discutere i dubbi, le incertezze ecc.. relativi a ciò che lega la vita militare a quella di un cristiano, non altro.

basilischio

26-06-11, 09: 19

Rivolto a tutti quelli che affermano "credente non paticante".

Ma vi rendete conto dell'assurdità contenuta da quelle parole?
E' come dire sono "falegname non praticante", in pratica ho fatto il falegname per diverso tempo ed ora non pratico più quella professione. La lunga inattività comporta la perdita della manualità pratica legata al mestiere, e a meno che uno non si tenga aggiornato, si perde anche la possibilità di apprendere le nuove tecniche di lavorazione, l'uso di nuovi macchinari ecc.. , ma anche con tutte queste nozioni teoriche quello che mancherà sempre è la pratica che viene espressa tramite la manualità e non attraverso una nozione. Essere credente vuol dire oltre che ad essere un teorico del messaggio evangelico è necessario essere un pratico altrimenti viene a perdersi una parte sostanziale di quella "attivita" che risulta incompleta.

Oggi siamo abituati ai teorici. Molte professioni sono basate quasi esclusivamente sulla teoria e solo un lavoro di concerto con chi "produce" l'attività pratica da buoni risultati. Come si suol dire "fra il dire ed il fare, c'è di mezzo il mare.

A tal proposito racconto ciò che mi è accaduto un paio di anni fa quando decisi di ristrutturare casa. La zona dove risiedo è sottoposta a diversi vincoli architettonici a causa delle numerose ville settecentesche dei dintorni. Per fari i lavori dovetti rivolgermi ad un architetto e commissionai un terrazzo. Lui con software di grafica mi presento il disegno di quello sa sarebbe stato il risultato dopo i lavori; veramente carino. Fece anche i disegni relativi alla struttura portante in acciaio, quelli relativi all'ancoraggio alla struttura esistente, l'elenco dei materiali da usare ecc... Quando fu il momento di mettere in opera il progetto, mi rivolsi al fabbro che doveva realizzare la stuttura portante in acciaio. Il fabbro consulto il disegno, fece dei sondaggi nella struttura esistente e disse che a suo modesto parere un terrazzo così fatto ed ancorato non avrebbe retto e lo avrebbe realizzato soltanto se l'architetto lo manlevava da ogni responsabilità per quanto riguardava la "tenuta" con la struttura esistente. L'architetto non si prese la responsabilità, il fabbro non fece il lavoro, io rimasio senza terrazzo e spesi inutilmente tempo e denaro per le consulenze e l'incompetenza di un "professionista". Giusto per verificare le affermazioni del fabbro, mi rivolsi altri due fabbri, ed anche loro hanno confermato che la struttura non avrebbe tenuto.
Cu sarebbe anche da raccontare l'errore che fece l'ingegnere della "sismica" e di altri pseudo "professionisti" che dobbiamo pagare profumatamente.
Di questi esempi ne potrei fare a decine e tutti legati al professionista teorico, al professionista pratico ed a quello il migliore, il professionista teorico-pratico. In pratica "credente praticante".
Questo dimostra che solo la teoria (((come la sola pratica))) porta a risultati deludenti.

joenna

26-06-11, 11: 37

Credo che il credente ma non praticante si potrebbe tradurre in cristiano non cattolico. Suppongo che la maggior parte delle persone intenda questo.

domas

26-06-11, 17: 20

Cosa fa? Si fa le domande e poi si risponde solo? Ecco ciò che ha detto:
Già il considerare la vita di un sacerdote "sacrificata" indica che ha ancora molte cose da imparare dalla vita. Il sacerdote, come il minatore, il militare, il salumiere, l'astronauta, ecc.. sceglie la propria vita. Se uno sceglie non può considerare la propria scelta come un sacrificio.

Infatti io non l'ho scelta, e proprio se l'avessi fatto sarebbe diventato per me un sacrificio. Cosa c'è di difficile in queste parole?

In secondo luogo ci sono così tante cose che ci fanno credere come così tante che ci fanno riflettere su come alcuni sacerdoti (che ci dovrebbero dare esempio) commettono atti contrari a quelli che predicano.

Risolvere ed arrivare alla conclusione che una persona che crede debba anche praticare ed il fare stesso alcuni esempi con lavori mi sembra (senza offesa) alquanto sciocco.

Lei non può sapere (parlo in generale) se un uomo che non va in chiesa non prega il suo Dio in altro modo.

Sarebbe come dire che chi va in chiesa è migliore di chi non ci va in quanto più buono.
Mi sembra alquanto riduttivo. Stupido dire che se non si è rossi si è neri

basilischio

26-06-11, 20: 35

Credo che il credente ma non praticante si potrebbe tradurre in cristiano non cattolico. Suppongo che la maggior parte delle persone intenda questo.

quindi i credenti non praticanti sono gli ortodossi, gli anglicani, i protestanti, i copti ecc...?
A me pare che anche fra loro, come nei cattolici, c'è chi pratica e chi no; non è una novità. La differenza è solo su alcuni questioni legate alle varie chiese.

---------------------Aggiornamento----------------------------

.............. ho capito che nella mia vita avrei preferito le donne alla sacrificata vita da sacerdote.
...............
Probabilmente la sua affermazione si presta ad una cattiva interpretazione. Da come è scritta si capisce che la vita sacerdotale sia una vita sacrificata e per questo non l'ha scelta.

Cosa fa? Si fa le domande e poi si risponde solo? Ecco ciò che ha detto:
Già il considerare la vita di un sacerdote "sacrificata" indica che ha ancora molte cose da imparare dalla vita. Il sacerdote, come il minatore, il militare, il salumiere, l'astronauta, ecc.. sceglie la propria vita. Se uno sceglie non può considerare la propria scelta come un sacrificio.

Infatti io non l'ho scelta, e proprio se l'avessi fatto sarebbe diventato per me un sacrificio. Cosa c'è di difficile in queste parole?

Detta così ha un altro significato, ma la precisazione non è affatto fuori luogo in quanto non fa altro che precisare la sua affermazione; chiunque sceglie una vita non può condiderarla sacrificio, quindi un sacerdote che sceglie la via del sacerdozio, non può ritenerla sacrificante, altrimenti non l'avrebbe scelta e questo vale per tutte le professioni. Lei a preferito una scelta diversa .... ma non può affermare che la vita da sacertote è sacrificante.

In secondo luogo ci sono così tante cose che ci fanno credere come così tante che ci fanno riflettere su come alcuni sacerdoti (che ci dovrebbero dare esempio) commettono atti contrari a quelli che predicano.

Vede lei confonde il credere alle persone che professano una religione al credere al messaggio Evangelico. Se legge in altre discussioni di questa sezione troverà chiarimenti im merito.

Risolvere ed arrivare alla conclusione che una persona che crede debba anche praticare ed il fare stesso alcuni esempi con lavori mi sembra (senza offesa) alquanto sciocco.

Lei non può sapere (parlo in generale) se un uomo che non va in chiesa non prega il suo Dio in altro modo.

Sarebbe come dire che chi va in chiesa è migliore di chi non ci va in quanto più buono.
Mi sembra alquanto riduttivo. Stupido dire che se non si è rossi si è neri
Anche qui lei confonde il praticare con l'andare in chiesa. L'andare in chiesa è solo una forma marginale del praticare. Praticare vuol dire mettere in atto gli insegnamenti di Cristo. E non mi sono permesso di fare paragoni sulla bontà degli uomini. Ho solo indicato l'incompletezza di un voler essere quando invece non siamo. Eppure gli esempi riferiti alle altre attività mi sembravano lampanti in quanto legavano la parte teorica (credente) e la parte pratica (praticante) per ottenere una "professionista" del settore.

Ma non siamo qui a fare diatriba su questo argomento ma arrivare al punto di capire se per un cristiano, e per cristiano si intende un cristiano nella sua interezza, non un cristiano solo di nome, uccidere in guerra è peccato.

Deneb

26-06-11, 21: 08

quindi....
.....Ma non siamo qui a fare diatriba su questo argomento ma arrivare al punto di capire se per un cristiano, e per cristiano si intende un cristiano nella sua interezza, non un cristiano solo di nome, uccidere in guerra è peccato.

Si. "Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre".
"Ama il prossimo tuo come te stesso" (Mt 19,16-19).
"Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere [...]. Ma io vi dico: chiunque si adira contro il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio" (Mt 5,21-22).

Più chiaro di così.

Non avrebbe senso la morte di Cristo se fosse lecito uccidere per difesa.
"Egli è morto per mano degli uomini, non opponendosi e sacrificandosi per la salvezza di tutti, e resuscitato per volere di Dio".

basilischio

26-06-11, 21: 13

Si. "Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre".
"Ama il prossimo tuo come te stesso" (Mt 19,16-19).
"Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere [...]. Ma io vi dico: chiunque si adira contro il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio" (Mt 5,21-22).

Più chiaro di così.

Perfetto..... ma ch'è un particolare che sfugge.... esistono le guerre, esistono gli eserciti, esistono i militari e molti se me fregano di qullo che è scritto sul vangelo; ed il dilemma rimane. :)

Deneb

26-06-11, 21: 27

Perfetto..... ma ch'è un particolare che sfugge.... esistono le guerre, esistono gli eserciti, esistono i militari e molti se me fregano di qullo che è scritto sul vangelo; ed il dilemma rimane. :)

La risposta sarebbe quella di farsi sterminare, perdonando i propri assassini ed attendendo la resurrezione.
Pretendere di difendersi alimenta un meccanismo per il quale è giustificata la guerra preventiva.

Non dico che sia condivisibile, ma l'interpretazione del Vangelo su questo aspetto non lascia molte alternative. :/

basilischio

26-06-11, 22: 35

La risposta sarebbe quella di farsi sterminare, perdonando i propri assassini ed attendendo la resurrezione.
Pretendere di difendersi alimenta un meccanismo per il quale è giustificata la guerra preventiva.

Non dico che sia condivisibile, ma l'interpretazione del Vangelo su questo aspetto non lascia molte alternative. :/
Quindi la sua opinione è che, in ogni caso uccidere, in guerra è peccato, quindi tutti i militari che hanno ucciso hanno da rendere conto del loro operato?
MI preme questa ulteriore conferma.

alpacinn

26-06-11, 22: 44

"porgi l'altra guancia", per la religione cattolica uccidere è peccato in qualsiasi contesto secondo me......... almeno così mi viene da interpretarla, poi è ovvio che nessuno sta li a farsi sparare.

Deneb

26-06-11, 22: 48

Basilischio, non so dove vuole arrivare. Ma sarò chiaro come lei mi ha chiesto: per coloro che si ritengono credenti (nel vero senso della parola), uccidere è sempre peccato, a mio avviso.
Poiché non ci sarebbe mai stata concessa la capacità di disporre della vita altrui, prerogativa di uno e uno solo, il Padre Eterno. L'uomo che uccide e si sostituisce al suo Dio commette evidentemente più di un peccato.

Le ribadisco che non condivido queste affermazioni seppur logiche per un credente. Ho una mia opinione personale sulle morti in guerra, che trascende dalla religione e che comunque vi si discosta.

basilischio

26-06-11, 22: 59

Deneb

26-06-11, 23: 12

Non voglio arrivare da nessuna parte, cerco di renderer una discussione chiara, che esprima opinioni avvalorate da appropriati riferimenti e non buttate lì tanto per far salotto.
Sarà l'utente che viene a leggere che dovrà trarre le proprie conclusioni da quello che noi proponiamo.
Se mi permetto di puntualizzare su affermazioni "ridicole" è solo per evitate che i meno informati si rendano conto quale affermazione è la più attendibile e corretta.
Non pretendo di avere la soluzione in mano perchè nonostante le molte risposte avute e date i dubbi permangono. Per chiarire il dubbio si cerca, si indaga, ci si informa. Chi crede di avere la soluzione in mano e rimane statico rischia di prendere un abbaglio.

Perfettamente d'accordo con lei. Ma chi decide cosa è ridicolo?chi detiene la (sua) verità suppongo. Il discorso da me formulato è logicamente valido per un credente, magari ridicolo per un ateo, non condivisibile da un guerrafondaio. Non mi aspetto un applauso, ne di avere ragione. Qui si tratta di teologia non di scienza.
Ucciderei mai qualcuno in battaglia?....la domanda così posta è disumana. Del resto siamo solo scimmie più evolute che scimmiottano divinità perfette.

basilischio

27-06-11, 19: 27

Perfettamente d'accordo con lei. Ma chi decide cosa è ridicolo?chi detiene la (sua) verità suppongo. Il discorso da me formulato è logicamente valido per un credente, magari ridicolo per un ateo, non condivisibile da un guerrafondaio. Non mi aspetto un applauso, ne di avere ragione. Qui si tratta di teologia non di scienza.
Ucciderei mai qualcuno in battaglia?....la domanda così posta è disumana. Del resto siamo solo scimmie più evolute che scimmiottano divinità perfette.

Sa qual'è il peggior errore che si commette sui forum? E' quello di spostare le discussioni sul personale e prendere gli interventi diretti alla persona invece che alle aopinioni ed l contenuto delle notizie fornite.
Ho parlato di ridicolaggini ma non ho detto che le ha dette lei; basta leggere la discussione per rendersi conto di chi le ha dette.
Non ho detto di detenere la verità, ma di essere nel dubbio. Ho detto che chi crede do detenere la verità e si ferma con la ricerca può avere una abbaglio.
Mi fa piacere che questa sezione si sia arricchita di un utente che sa' di teologia e concordo con quello che dice riguardo a ciò che valido per un credente ecc...
Non concordo invece su altre affermazioni tipo quella in neretto in quanto:
Genesi 1,27 Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.

Un credente, presa per buona questa citazione, non può ritenersi un essere simile agli animali, ma superiore in quanto simile a Dio. Tengo a porre l'attenzione sul simile non uguale, in quanto, mentre Dio è considerato maschio/femmina, padre/madre, l'uomo è maschio o femmina, padre o madre. Pertanto nella sua imperfezione l'uomo anche quello credente ha necessità di chiarire i suoi dubbi. Il dubbio di questa discussione è "Uccidere in guerra = peccato?". La risposta per un credente, dovrebbe essere scontata, ma se qualcuno se la pone vuol dire che scontata non è pertanto è necessario fornire delle spiegazioni che possono risolvere il dubbio. Una risposta "secca", non adeguatamente documentata sa' di "imposizione" ed è quello che da fastidio ad una parte di credenti a cui non è mai andata già l'imposizione imposta dalla chiesa per secoli; basta leggere le altre discussioni per capire quanti identificano quanto dice la chiesa con il volere di Dio.
L'uccidere in guerra non è legato soltanto al militare che uccide il militare, se non agisse così sarebbe ucciso, ma a tutti quelli eventi che una guerra produce con il coninvolgimento di persone civili, inermi ecc... La storia ci racconta molti eventi in cui c'è stato abuso nell'uccidere. Ci sono state e ci sono tuttora guerre di conquista o di convenienza in cui si uccide. Il militare credente che si trova coinvolto è ovvio che si ponga di questi interrogativi a meno che non si dia per scontato che tutti i militari siano atei.
Mi farebbe piacere che in termini teologici spiegasse come un militare può risolvere questo dilemma.

Questo non lo dico io ma Don Antonio, un vero sacerdote, utente di cui è stata accertata l'identità e la professione.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?18024-Uccidere-in-guerra-Peccato&p=1298177&viewfull=1#post1298177

joenna

27-06-11, 23: 43

Se si è costretti a uccidere, non può essere peccato. Non saprei però avvalorarlo con citazioni bibliche.

Riguardo al credente non praticante. In Italia la religione "ufficiale" è quella cattolica. Se una persona dice di essere credente ma non praticante significa che crede in Cristo ma non crede nella Chiesa, ciò non vuol dire non comportarsi da cristiani. Se fossimo in Inghlterra vorrebbe dire essere cristiani ma non anglicani, e via discorrendo. Ritengo chiuso questo discorso.

QueenBee

28-06-11, 00: 15

Questo non lo dico io ma Don Antonio, un vero sacerdote, utente di cui è stata accertata l'identità e la professione.
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?18024-Uccidere-in-guerra-Peccato&p=1298177&viewfull=1#post1298177

Per quanto concordi con alpacinn, che sicuramente uccidere e' peccaminoso in qualsiasi contesto, o quantomeno lo e' per la maggior parte delle religioni del mondo (la vita, specie quella altrui, e' il bene piu' prezioso), ma che comunque nessuno starebbe li' fermo a farsi sparare, non posso fare a meno di attualizzare le parole di Don Antonio.
Probabilmente e' giusto cio' che dice, forse non a caso esistono preghiere scritte appositamente e recitate da soldati e riconosciute dalla Chiesa. ma soffermandomi sulla citazione di guerra giusta......difficile dire quale guerra sia giusta e quale no, specie al giorno d'oggi, in cui e' opinione dei piu' che la maggior parte delle guerre condotte dall'Italia non siano giuste. D'altronde un soldato non si fa domanda, un soldato esegue gli ordini, e se l'ordine e' di uccidere il nemico, lo uccide. Dovrebbe sentirsi in colpa o no per averlo fatto? Dovrebbe pensare di scontare una pena futura nell'aldila' o la dannazione eterna per averlo fatto?
Purtroppo credo che nessun essere umano, quindi nemmeno uno appartenente al clero, possa dare una risposta. A mio parere nessun sacerdote potrebbe mai dire ad un soldato che ha ucciso eseguendo un ordine per guadagnarsi da vivere servendo la patria che ha peccato e che ne paghera' e conseguenze nell'altra vita, anche se contrasta con i dettami bliblici.
Probabilmente la risposta la si avra' solo una volta aver abbandonato la vita terrena....o almeno si spera di trovare quella e tutte le altre risposte.
Secondo me, nelle nostre vesti umane, la domanda non puo' avere risposta, puo' solo adattarsi alla coscienza del singolo.

Deneb

28-06-11, 01: 19

Basilischio, io non sono un teologo, ne pretendo di esserlo. Certo è che la Bibbia me la sono letta da solo all'età di 10 anni e riletta successivamente almeno 20 volte e tutt'ora certi episodi o citazioni mi sfuggono.
Sinceramente il tuo quote con il mio intervento con scritto che ti permetti di puntualizzare su affermazioni ridicole mi sembrava riferito proprio a me. Tant'é che ti ho chiesto dove volessi arrivare perché già da prima con le tue domande mi sono sentito un po' chiamato allo scoperto per chissà quale motivo. Piccola incomprensione che ci può stare :).
Ora, io non sono un credente nel vero senso della parola perché va contro il mio principio logico-deduttivo per il quale tutto ha un perché. Per questo mi affascina la teologia. A casa ovviamente ho anche il Corano e il Dhammapada.
Tutti letti per curiosità adolescienziale.
Sicuramente lei ha ragione quando afferma che affermazioni secche non portano ad una comprensione ottimale il lettore.
La risposta alla sua domanda si trova esattamente nella Genesi di cui mi permetto di riportare alcuni versi:

Il Signore disse a Caino: "Dov'è Abele, tuo fratello?" Egli rispose: "Non lo so. Sono forse il guardiano di mio fratello?"
Il Signore disse: "Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dalla terra.
Ora tu sarai maledetto, scacciato lontano dalla terra che ha aperto la sua bocca per ricevere il sangue di tuo fratello dalla tua mano.
Quando coltiverai il suolo, esso non ti darà più i suoi prodotti e tu sarai vagabondo e fuggiasco sulla terra".
Caino disse al Signore: "Il mio castigo è troppo grande perché io possa sopportarlo.
Tu oggi mi scacci da questo suolo e io sarò nascosto lontano dalla tua presenza, sarò vagabondo e fuggiasco per la terra, così chiunque mi troverà, mi ucciderà".
Ma il Signore gli disse: "Ebbene, chiunque ucciderà Caino, sarà punito sette volte più di lui". Il Signore mise un segno su Caino, perché nessuno, trovandolo, lo uccidesse.

Più chiaro di così.
Non c'è legittima difesa che regga, nessun buon proposito (di vendetta peraltro) che possa rendere giustificata l'uccisione del Caino.
Uccidere in guerra è peccato?perché dovrebbe essere diverso da una uccisione "qualunque".
Cerchiamo di tutto per autoconvincerci che in fondo era l'unica cosa da fare che ci dimentichiamo che la Bibbia, che ci dovrebbe ispirare tutti i giorni, di questo argomento ne parla all'inizio.
Possiamo noi dunque togliere la vita (per qualunque motivo esso sia)?

"Ebbene, chiunque ucciderà Caino, sarà punito sette volte più di lui"
Parola di Dio

ps: le chiedo scusa per il mio quote inglorioso della pagina precedente. Mi sono riletto la discussione e ho capito a cosa e chi si riferisse.
Saluti

domas

28-06-11, 14: 25

Deneb

28-06-11, 14: 47

Fare riferimenti con l'Antico Testamento, ovviamente dipende da quali si fanno, non sempre potrebbero essere esatti, anzi per alcuni versi contraddittori.
Esodo 21,23-25: "Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido."

Luca 6,27-29: Ma io dico a voi che udite: Amate i vostri nemici; fate bene a coloro che vi odiano; benedite coloro che vi maledicono; e pregate per coloro che vi molestano. Se alcuno ti percuote su di una guancia, porgigli eziandio l’altra; e non divietar colui che ti toglie il mantello di prendere ancora la tonica.

Dimostrazione del fatto che alcune cose nella Bibbia sono contrapposte, ma non perché siano sbagliate, ma semplicemente perché dette in tempi differenti, e dire di porgere l'altra guancia nell'esodo non avrebbe avuto e colpito allo stesso modo l'Uomo.

A chi crede di dire solo cose intelligenti, non riferito alla persona ma solo a quello che è stato scritto dico di rileggerei IN ITALIANO quello in precedenza in quanto nessuno ha mai paragonato l'uomo ad un animale. Ma solo che ha perso nel tempo parte della giustizia.

Ricordo a chi fa riferimenti a Caino che San Paolo di Tarso fu uno dei più grandi persecutori dei Cristiani, ma che fu perdonato da Gesù stesso sulla via per Damasco, dove successivamente si convertì riacquistando la vista.

Conferma di quel che in precedenti post dicevo, cioè che dipende da come un soldato uccide innanzitutto, se per sopravvivenza o gusto di uccidere. Aggiungo inoltre che il PERDONO non può non essere dato neanche al peggiore degli uomini.

È peccato? A mio parere no se lo si fa per sopravvivenza, ed in ogni caso cosa si può fare ad un Uomo pentito?

Deuteronomio (19,16-21) la "legge del taglione" viene affidata a giudici non a tutti, e vista l'epoca era un deterrente per le violenze incontrollate. Essa era una legge di misericordia a quel tempo, ora vissuta come barbaria. Ma non fa assolutamente testo ne tantomeno è una contraddizione.
"Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio. tu fanne con lui due" (Mt 5,38-41).

Il sesto comandamento recita "Non uccidere" (Esodo 29:13). Uccidere un essere umano, fatto ad immagine di Dio, è un grave gesto contro di lui. Poiché l'uomo è creato ad immagine di Dio, l'omicidio è un attacco contro Dio.

Il perdono si chiede dopo aver commesso il peccato, ergo uccidere è peccato e con il pentimento e la confessione arriva l'assoluzione.
"confesserò le mie trasgressioni al Signore, e tu hai perdonato l'iniquità del mio peccato" (Salmo 32:5).

QueenBee

28-06-11, 15: 03

scusate ma questa diatriba a suon di citazioni bibliche la trovo ridicola.
premetto che parlo da cattolica a tratti praticante.

la Bibbia da noi conosciuta e' risaputo essere una traduzione spesso errata degli scritti originali.la lingua muta considerevolmente anche nel giro di dieci anni, per cui cio' che e' stato scritto poteva avere un significato totalmente diverso al momento della scrittura rispetto a al momento della traduzione. una parola poteva significare "pane" quando e' stata scritta e diventare "puntare" quando e' stata tradotta, visto che parliamo di parecchi secoli dopo.

inoltre la bibbia deriva da una tradizione orale, per cui non si dovrebbe prendere ogni singola parola o frase per completamente veritiera. le cose tramandate hanno un fondo di verita' ma possono subire mutamenti, che anche se piccoli determinano una comprensione o un'altra.

Per questi motivi la Bibbia, come state dimostrando, presenta parecchie incongruenze, negando concetti scritti da qualcun altro poche pagine prima.
il compito della Chiesa Cattolica e' di dare un'unica interpretazione a parole di difficile comprensione. Se fosse altrimenti saremmo protestanti e non ci sarebbe il sacerdote a spiegare le parole del Vangelo durante l'omelia :D

Ripeto la mia opinione. Cercare la risposta nella Bibbia o nei sacerdoti a mio parere e' inutile. Perche' entrambe le parole che ne derivano sono prodotto di esseri umani come noi.

Se io fossi un soldato che avesse ucciso in guerra chiederei perdono con la preghiera ogni giorno per il mio atto, e andrei avanti nel mio lavoro come ho sempre fatto sperando nella misericordia del Signore quando arrivera' il momento di giudicare anche me.

Deneb

28-06-11, 15: 09

scusate ma questa diatriba a suon di citazioni bibliche la trovo ridicola.
premetto che parlo da cattolica a tratti praticante.

...Se io fossi un soldato che avesse ucciso in guerra chiederei perdono con la preghiera ogni giorno per il mio atto, e andrei avanti nel mio lavoro come ho sempre fatto sperando nella misericordia del Signore quando arrivera' il momento di giudicare anche me.

Quoto e mi tiro fuori. Non vorrei scendere nel fanatismo religioso che neanche mi appartiene :)

domas

28-06-11, 15: 49

...Se io fossi un soldato che avesse ucciso in guerra chiederei perdono con la preghiera ogni giorno per il mio atto, e andrei avanti nel mio lavoro come ho sempre fatto sperando nella misericordia del Signore quando arrivera' il momento di giudicare anche me.

Esattamente!!!
Avrei voluto dirla in questa maniera prima

basilischio

28-06-11, 16: 17

Basilischio, io non sono un teologo......
Sei comunque uno che ne ha "masticato" di questa roba e quindi, a mio parere, il suo contributo a questa discussione è notevole.
Il discorso da fare è molto apio ed ovviamente tocca punti talmente OT de mi dovrei autobannare, ma è necessario per comprendere. Dirò brevemente cose che sicuramente conosce meglio di me, ma che scrivo per chi non si è mai posto il problema.
Intanto bisogna precisare che la Bibbia e tutti gli scritti sacri, non sono scritti da Dio, ma solo da Lui ispirati. Scritti da uomini anche se contengono molte notizie storiche accertate, riportano fatti sotto forma di esempi o parabole, tipico modo per far comprendere al popolo di "dura cervice", un po come si fa con le favole per passare gli insegnamenti ai bambini. A ciò va aggiunto l'adattamenteo che ogni scrittore ha fatto per il suo tempo, la sua cultura ecc...
Quello che dobbiamo trarre dalla lettura dei testi sacri è il significato profondo che essi contengono. Un significato sempre attuale nonostante le migliaia di anni trascorsi da quando sono stati scritti.
La prima domanda da porsi sul caso Caino/Abele è se la vicenda raccontata è reale è se è solo il solito esempio per far comprendere. Secondo, limitarsi al fatto dell'uccisione e seguito senza tener conto di tutto il racconto precedente potrebbe falsarne il significato.
Per scoprire il significato "nascosto" è necessario fare una minuziosa indagine tenendo conto di una infinità di particolari e nonostate tutto non arriveremo mai ad avere una sentenza "perfetta", perchè umanamente ci sfuggirà sempre qualcosa. L'uccisione di Abele è avvenuta all'inizio della BIbbia e se è vero che tutto ciò che viene dopo è un perfezionamento di ciò che è già accaduto per avere una sentenza adeguata bisogna tener conto di tutte le Sacre Scritture, soprattutto del Vangelo nella parte riguardante la morte di Cristo.
Dobbiamo anche tenere conto che una legge, ora come allora, viene emanata per evitare che il comportamento "sconsiderato" di alcune persone porti danno a tutto il resto del popolo. E' importante comprendere che la Bibbia è stata scritta, non per l'esigenza di Dio, ma per quella degli uomini, quindi ogni riferimento in essa contenuto è in contrapposizione alle azioni sconsiderate che l'uomo stesso ha fatto. Per comprendere il perchè l'uomo può compiere azioni sconsiderate, va ricercato ancora indietro, nel racconto di Adamo ed Eva, in cui, per la prima volta si ha la consapevolezza del "libero arbitrio", vale a dire la capacità di stabilire a priori se un'azione è giusta o sbagliata.
Mi fermo qui, ""la pizza"" è abbastanza indigesta, l'argomento è delicato e solo se c'è interesse merita approfondirlo assieme a tutti quelli cue vogliono partecipare.

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Se si è costretti a uccidere, non può essere peccato. Non saprei però avvalorarlo con citazioni bibliche.

Riguardo al credente non praticante. In Italia la religione "ufficiale" è quella cattolica. Se una persona dice di essere credente ma non praticante significa che crede in Cristo ma non crede nella Chiesa, ciò non vuol dire non comportarsi da cristiani. Se fossimo in Inghlterra vorrebbe dire essere cristiani ma non anglicani, e via discorrendo. Ritengo chiuso questo discorso.

Il forum cerca di fare informazione e non disinformazione. Le sue parole contengono grossolane inesattezze che è possibile colmare leggendo ovunque.
E' risaputo che i Cristiani sono divisi in diverse chiese: cattolica, ortodossa, protestante, anglicana ecc... quindi un cristiano rimane sempre cristiano a qualsiasi chiesa appartenga tant'è vero che queste chiese sono parificate alla chiesa di Roma quella cattolica che ha a capo il Papa, mentre quelle ortodosse hanno a capo i Patriarchi ecc... Quindi anche in Inghilterra il cristiano non praticante, in conformità di quanto lei stesso a detto per la chiesa cattolica, dovrebbe essere un Anglicano che non segue la chiesa anglicana.

Il fatto di non seguire alcuna chiesa lascia grossi dubbi in quanto verrebbero a mancare quelle azioni che sono richieste per la vita spirituale di un cristiano. Mi riferisco ad esempio al semplice battesimo a cui Cristo stesso si è sottoposto....... anche questo argomento molto delicato.... almeno per un credente praticante.

domas

28-06-11, 16: 35

Però fatemelo dire lo stesso usando parole bibliche: Matteo 18,21-22 In quel tempo, Pietro si avvicinò a Gesù e gli disse: “Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?” E Gesù gli rispose: “Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.

L’espressione settanta volte sette era un’allusione chiara alle parole di Lamech che diceva: “Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura e un ragazzo per un mio livido. Sette volte sarà vendicato Caino, ma Lamech settantasette" (Gen 4,23-24).

Le Parole di Gesù abbattono anche qui quindi le Parole del Vecchio Testamento.

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Ha pienamente ragione basilisco quando dice che l'argomento è delicato, sarei d'accordo con lei sul cercare di ampliare il discorso per meglio capire, per me soprattutto, cosa un cristiano dovrebbe prendere dalla Bibbia su un argomento così delicato.

Non concordo invece con lei su quel che afferma sui Cristiani non praticanti.
Non dico assolutamente che lei ha torto, ma solo che IO non la penso alla stessa maniera.

È vero che ci sia bisogno dei Sacramenti per essere Cristiano, come anche partecipare alla Santa Messa, ma credo che lo si possa essere ancora di più COMPORTANDOSI da Cristiano (ammetto sia una parola poco azzeccata in quanto il comportarsi implica anche l'andare in chiesa tutti i giorni, ma non intendo ora quello) e ricercando Dio in ogni luogo e non solo andando in chiesa.

basilischio

28-06-11, 16: 54

........................

È vero che ci sia bisogno dei Sacramenti per essere Cristiano, come anche partecipare alla Santa Messa, ma credo che lo si possa essere ancora di più COMPORTANDOSI da Cristiano (ammetto sia una parola poco azzeccata in quanto il comportarsi implica anche l'andare in chiesa tutti i giorni, ma non intendo ora quello) e ricercando Dio in ogni luogo e non solo andando in chiesa.

Vedi un tempo io pensavo come te, poi un giorno mi sono detto: "perchè mi comporto diversamente da molti cristiani praticanti? Probabilmente perchè non ho afferrato ancora l'importanza dell'essere praticante." Da lì ho iniziato una ricerca personale, in un'altra discussione ho raccontato cosa ho fatto, ed sono arrivato a personali conclusioni, che non si discostano molto dalle sue, ma credo che le completino. Infatti io non cerco Dio in chiesa, non sono legato alle tradizione religiose, non concordo con molte posizioni della chiesa. Non mi sono fatta una religione mia, ma ho cercato l'essenziale di quella cristiana che è racchiuso nel semplicissimo messaggio evangelico. Quello che posso dire è che non sono un buon cristiano, ma cerco di esserlo. Ho scoperto nuovamente l'importanza della messa che ho avuto la possibilità di celebrare fra le mura domestiche e non in chiesa.
In definitiva non è una questione di osservanza di regole inposte da una chiesa più o meno credibile, ma l'accettare e vivere una vita diversa improntata sull'insegamento di Cristo.
Quando uno comprende l'importanza dei sacramenti non ne può fare a meno, diverso è se non comprende a cosa servono.

domas

28-06-11, 17: 19

Concordo!

Ammetto inoltre di non riuscirci o di riuscirci raramente e con molta fatica a seguire un insegnamento così importante

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Ammetto oltretutto di dire che uccidere in guerra non sia peccato, ma in realtà credo che la mia sia più una speranza che sia davvero così, perché se così non fosse e dovessi trovarmi in situazioni particolari vorrei sapere di avere una giusta "via di fuga" dal quinto comandamento.

Spero non sia codardia...

Deneb

28-06-11, 21: 53

....Intanto bisogna precisare che la Bibbia e tutti gli scritti sacri, non sono scritti da Dio, ma solo da Lui ispirati. .

Il suo post ha quei collegamenti necessari che servono per interpretare correttamente la Sacre Scritture: bisogna leggere prestando attenzione e porsi continue domande, solo così si può intraprendere il proprio personale percorso spirituale. Alla fine anche Domas :) ha ceduto ed ha ammesso che la sua è una speranza più che una convinzione.
Il perdono di Dio è per chi si pente e si confessa. Peccare d'altronde è umano, visto che come ha esplicitato Basilischio, da quando l'uomo ha preso possesso del libero arbitrio ha potuto fare le sue scelte.

Però fatemelo dire lo stesso usando parole bibliche: Matteo 18,21-22 In quel tempo, Pietro si avvicinò a Gesù e gli disse: “Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?” E Gesù gli rispose: “Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.

L’espressione settanta volte sette era un’allusione chiara alle parole di Lamech che diceva: “Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura e un ragazzo per un mio livido. Sette volte sarà vendicato Caino, ma Lamech settantasette" (Gen 4,23-24).

Le Parole di Gesù abbattono anche qui quindi le Parole del Vecchio Testamento.[COLOR="NAVY"].

Io non vedo contraddizione alcuna. Gesù richiama volontariamente Lamech per ribadire a Giovanni che il perdono è tanto più importante quanto è il crimine commesso. :)

MOHICANACA

28-06-11, 22: 25

Anzitutto buona serata a tutti.

Da novello del forum, guardando un po' di threads nelle varie sezioni, mi sono imbattuto in questo topic -che trovo interessante- cui vorrei dare un modesto apporto.

In premessa direi che il titolo, preso nella più stretta interpretazione letterale, ci pone di fronte ad un evidente dissintono in quanto, prescindendo dai tentativi di ermeneutica ed esegesi dei Sacri Testi, i cui contenuti si presentano a volte contradditori, e rifacendosi più praticamente, soprattutto in termini di chiarezza degli enunciati, agli assunti dottrinali cristiani, l' accostamento RELIGIONE - DAZIONE DI MORTE è un ossimoro e lo evidenzia l' esortazione cristica "ama il prossimo tuo come te stesso" la quale, più ancora che il 5° comandamento, introduce ed amplifica il concetto di amore universale; amore la cui realizzazione, di fatto, inibirebbe il formarsi di ogni dissidio umano, eliminando quindi ogni rischio di conflitto armato.

Proprio dalla trasmissione dottrinale ci giunge il fatidico "porgi l' altra guancia" che però si pone quasi antiteticamente all' invito costante alla difesa della vita, la propria oltre l' altrui, che, preso alla lettera, potrebbe essere giustificativo di reazioni anche violente poste in essere a tutela della esistenza.

Difficile quindi, se non impossibile, dipanare la questione rifacendosi esclusivamente al dettato religioso in quanto il medesimo non è, con ineluttabile chiarezza, dirimente la questione: dare morte a solo scopo difensivo della propria vita e di quella altrui ( quì s' innesta la figura del militare che difende la propria Patria, con tutti gli annessi del caso ) è da considerarsi peccato ?

Direi che una risposta chiara, esaustiva, ammesso che esista, non può essere cercata esclusivamente in ambito religioso; non se ne esce confortati da sufficiente chiarezza.

La ricerca di suffragio a questo atto estremo, o la sua totale riprovazione, la cercherei piuttosto in ambito più prettamente umano e cioè etico-morale; questo senza nulla togliere, per rispetto nei confronti dei credenti, alla valenza dei postulati religiosi, anzi evidenziando la sussidiarietà tra etica-morale e religione e ricordando sia la loro quasi totale complementarietà, addirittura reciproca mutuazione, e la rispettiva interazione nei vari piani esistenziali, naturali o preternaturali, dell' essere umano.

Volendo porre, come mi pare giusto, un chiaro punto di partenza dal quale far partire la disamina del quesito e cioè, spero sia condiviso dai più, che l' unica guerra giusta è quella in difesa della propria Patria e della relativa popolazione, troviamo conforto, nell' etica e nella morale, alla dazione di morte in tale frangente ?

Senza noiosi giri di parole e senza richiami a citazioni o scritti di personaggi famosi ed apprezzati in entrambe le discipline ma affidandomi alla percezione comune, che mutuando dall' etica e dalla morale ne è anche fondamento, di cosa sia giusto/ingiusto, condivisibile/incondivisibile e apprezzabile/spregevole, mi azzardo a dire che, pur urtando al sentimento umano, l' atto estremo trova una sua accettazione solo e soltanto alla condizione posta più sopra a punto di partenza.

Sperando di non aver annoiato col pippone, per ora torno nei ranghi e giro la mano a qualche volonteroso.

Sempre che sia interessato, ovviamente.

basilischio

28-06-11, 22: 29

........ Peccare d'altronde è umano, visto che come ha esplicitato Basilischio, da quando l'uomo ha preso possesso del libero arbitrio ha potuto fare le sue scelte.
...............

Leggo con piacere che hai colto questo importante aspetto, non solo proprio del cristiano ma dell'uomo in quanto creatura di Dio a prescindere della religione che professa o che sia ateo.
Il peccato non può essere valutato con una formula matematica, ma con parametri strettamente personali.
Mi spiego meglio. Se è vero che ogni singolo uomo comprende Dio per quanto è in grado di comprenderLo è altrettanto vero che il peccato è in relazione a quanto ogni singolo riesce a comprenderne la sua gravità, quindi tutto dipende dalla consapevolezza della singola persona. Quello che per uno è peccato da poco per un altro è una grave mancanza.
Un esempio banale è quello del bambino che ancora non ha la cosapevolezza della proprietà che ruba un pacchetto di caramelle, messo a confronto con una adulto consapevole che ruba una sola caramella.
Anche nei confronti del soldato che uccide, per poter "giudicare", bisognerebbe sapere come la sua consapevolezza e libero arbitrio ritiene tale azione.
Prima che qualcuno salti fuori con delle banalità come ad es. "non mi pongo il problema e pertanto non pecco",preciso che siamo esseri intelligenti e la nostra intelligenza va fatta lavorare in tutte le direzioni e non sono in quelle che ci fanno comodo.

luigii

14-10-11, 21: 46

Un saluto a tutti

Mi chiamo Luigi e sono uno studente di giurisprudenza. Sono diversi anni che nutro un forte interesse nei confronti dell'Esercito Italiano ed è proprio a questa grande passione che ho deciso di dedicare un saggio redatto in occasione di una serie di dibattiti tenutisi all'interno del mio ateneo. In particolare ho deciso di affrontare il rapporto tra la fede cristiana e l'uso delle armi in relazione all'obiezione di coscienza la servizio militare, sebbene il lavoro sia idoneo a proporre alcune indicazione anche a coloro che indossano con onore una divisa. Pubblico questo elaborato,quindi, con l'intento di fornire un valido spunto di riflessione per coloro che non si sono ancora posti certi quesiti e di contribuire ad elidere i dubbi di coloro che si sono già posti certe domande ma non sono ancora riusciti a trovare delle risposte. Vi auguro una buona lettura e vi invio i più sinceri ringraziamenti per la vostra attenzione.

Una delle maggiori cause che ha indotto gli obiettori di matrice cristiana ad assumere questa posizione va rilevata nell’utilizzo delle armi che, malgrado le finalità difensive, avrebbero potuto portare alla violazione del quinto Comandamento, ovvero “Non uccidere”. Questa presunta violazione è considerata da alcuni soggetti l’elemento che impedirebbe ad un soldato di essere cristiano e ad un cristiano di essere un soldato. A questo riguardo v’è da rilevare che l’interpretazione offerta dal Cattolicesimo non appare conforme alla suddetta presupposizione. Per meglio comprendere il significato del quinto Comandamento in riferimento alle Forze Armate prendiamo in esame il Catechismo della Chiesa Cattolica approvato da Giovanni Paolo II con la costituzione apostolica “Fidei Depositum”. L’esposizione ufficiale, in realtà, accoglie la figura delle Forze Armate ed affida loro un ruolo ben definito: “Coloro che si dedicano al servizio della patria nella vita militare sono servitori della sicurezza e della libertà dei popoli. Se rettamente adempiono il loro dovere, concorrono veramente al bene comune della nazione e al mantenimento della pace”. Ovviamente l’intervento armato viene accolto soltanto come ultima soluzione cui ricorrere quando tutti i possibili rimedi pacifici di un determinato problema siano già stati tentati senza successo. La legittima difesa attraverso la forza militare,difatti, è soggetta ad una serie di rigorose condizioni che sanciscono gli elementi elencati nella dottrina della c.d. “guerra giusta”. In riferimento al contenuto del Catechismo cattolico: “Occorre contemporaneamente: Che il danno causato dall’aggressore alla nazione o alla comunità delle nazioni sia durevole, grave e certo. Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci. Che ci siano fondate condizioni di successo. Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare”. Nel momento in cui si verificano contemporaneamente tali condizioni il militare ha l’obbligo di adempiere le proprie funzioni in quanto “Le legittima difesa è un dovere grave per chi ha la responsabilità della vita altrui o del bene comune” .Il significato omiletico del quinto comandamento è stato oggetto di tematica di un articolo pubblicato da Paolo Della Sala su una testata giornalistica ***edit dello staff*** L’autore dell’articolo ha effettuato alcuni studi di carattere semantico che potrebbero fornire un’indicazione circa il significato del comandamento in questione. Per finalità interpretative è stato preso in considerazione il testo originario in lingua ebraica da cui successivamente è stata tratta l’edizione italiana. Attraverso la sua ricerca Della Sala ha appreso che nel Libro dell’Esodo viene utilizzato non già il termine laharog con cui in ebraico si suole indicare il verbo uccidere, bensì la parola tirtzach il cui significato è riconducibile al termine assassinare ovvero non versare sangue innocente. Tra i due termini intercorre una differenza sostanziale .La prima espressione, invero, interdice qualsiasi operazione comportante l’uccisione di un uomo senza operare alcuna distinzione in merito alla finalità dell’azione armata, mentre la seconda ammette la liceità dell’uccisione seppur in ambiti molto ristretti. Analizzando più da vicino questi ambiti possiamo affermare che l’uccisione non è considerata assassinio, pertanto diventa un’azione lecita , nel momento in cui rappresenta l’unica soluzione alla prevenzione del male. Il ricorso alla forza in funzione di prevenzione contro il male è legittimato nei Vangeli e in altre opere teologiche appartenenti alla dottrina Cristiana. A questo riguardo possiamo prendere in esame il Discorso della montagna citato nel Vangelo di Matteo in cui Gesù afferma che: "L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale". In merito alla legittima difesa è possibile richiamare anche il principio morale del “volontario indiretto” in virtù del quale, nel momento in cui si debba compiere un'azione per un fine positivo, si può tollerare che l'azione stessa produca anche un effetto negativo. Uno dei più grandi fautori di tale principio è rappresentato da San Tommaso d’Aquino il quale nell’opera intitolata “Summa theologiae” afferma che : “Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l'altro preterintenzionale. [..] Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore.” In ragione di queste considerazioni è lecito chiedersi se la presunta violazione del quinto Comandamento in relazione al servizio militare trovi un reale fondamento all’interno dei Testi Sacri. Per converso, in coerenza con quanto sinora esposto è doveroso rammentare che all’interno dell’Esercito Italiano sussistono diversi riferimenti alla dottrina cristiana. “Fide itur ad astra” (con la fede si giunge ai cieli), motto ufficiale del 121° Reggimento artiglieria contraerei ; “Dura la volontà ferma la fede” motto ufficiale del 13° Reggimento artiglieria; “Tuitio fidei et obsequium pauperum” (difesa della fede e aiuto ai poveri), motto ufficiale del corpo ACISMOM; sono solo alcuni degli esempi che si impongono alla nostra riflessione. Altri elementi che testimoniano la presenza della fede all’interno del nostro esercito vanno rilevati nelle preghiere adattate all’esercizio delle funzioni militari atte ad elidere le discutibili antinomie tra fede ed esercito poste in essere dagli obiettori. A titolo di esempio possiamo menzionare le seguenti implorazioni:
“A Te Iddio degli eserciti, eterno Signore delle genti, noi artiglieri d'Italia, eleviamo i cuori. Sii lodato, o Signore, per la terra che ci donasti come Patria, dove il Tuo nome è venerato, dove la fede è fiamma che illumina la vita; sii lodato e ringraziato per il vanto che donasti alla nostra Bandiera, per la gloria che eterna i nostri Eroi, per la pace che concedi ai nostri morti nella Tua luce. Noi Ti preghiamo, o Signore, rendi il nostro cuore forte come la tempra dei nostri cannoni, il nostro braccio potente come l' uragano di fuoco che irrompe dai nostri pezzi. Fa che nell'ora della lotta aleggino a noi dintorno gli spiriti dei nostri Caduti, ed avvampi in noi la fiamma purissima che rende granitica la fragile materia e l'anima esalta nell'offerta e nel sacrificio. Proteggi, o Signore, la nostra Patria, le nostre famiglie lontane, le nostre terre, e noi tutti che in Te crediamo, benedici. Amen.” (Preghiera dell’artigliere);
“Eterno, Immenso Dio che creasti gli infiniti spazi e ne misurasti le misteriose profondità, guarda benigno a noi, Paracadutisti d'Italia, che nell' adempimento del dovere balzando dai nostri apparecchi, ci lanciamo nelle vastità dei cieli. Manda l' Arcangelo S.Michele a nostro custode; guida e proteggi l'ardimentoso volo. Come nebbia al Sole, davanti a noi siano dissipati i nostri nemici. Candida come la seta del paracadute sia sempre la nostra fede e indomito il coraggio. La nostra giovane vita è tua o Signore! Se è scritto che cadiamo, sia! Ma da ogni goccia del nostro sangue sorgano gagliardi figli e fratelli innumeri, orgogliosi del nostro passato, sempre degni del nostro immancabile avvenire. Benedici, o Signore, la nostra Patria, le Famiglie, i nostri Cari! Per loro, nell'alba e nel tramonto, sempre la nostra vita! E per noi, o Signore, il Tuo glorificante sorriso. Così sia.” (Preghiera del paracadutista).
Il rapporto tra fede ed esercito,su cui gli obiettori hanno espresso tutta la loro disapprovazione, viene menzionato anche all’interno di un’opera pubblicata da uno dei più grandi intellettuali dell’esercito italiano: il Tenente Colonnello Alberto Bechi Luserna. L’ufficiale superiore nel suo celebre manoscritto intitolato “I ragazzi della Folgore” affida nelle mani di Dio tutti quei soldati che hanno versato il proprio sangue durante l’infausta battaglia di El Alamein, sede dell’attuale sacrario militare italiano. Citiamo le parole del Tenente Colonnello al fine di dimostrare che la presenza divina aleggiava sul nostro esercito persino in quei tristi e dolorosi anni che hanno dato seguito ad una delle pagine più strazianti della storia umana: “V’è un punto del deserto di El Alamein, al km. 42 della pista dell’acqua, un cimiterino nudo e senza pretese architettoniche, dove su tumoli allineati dalle croci di abete è il nome di tutti. Nel mezzo v’è un semplice scritto, che vale più d’un intero cifrario: FOLGORE. A chi la capisce esso dice: <<Fra le sabbie non più deserte son qui di presidio per l’eternità i Ragazzi della Folgore fior fiore d’un popolo e d’un esercito in armi. Caduti per un’idea, senza rimpianto, onorati nel ricordo dallo stesso nemico, essi additano agli italiani, nella buona e nell’avversa fortuna, il cammino dell’onore e della gloria. Viandante, arrestati e riverisci. Dio degli eserciti, accogli gli spiriti di questi ragazzi in quell’angolo di cielo, che riserbi ai martiri ed agli eroi>>. Dalla formulazione di queste parole sono trascorsi diversi decenni, nel volgere dei quali il nostro esercito è mutato portando a termine un pieno processo di democratizzazione e pacificazione. I nostri soldati, adesso, non vengono più chiamati a brandire un’arma con l’intento di uccidere, ma a loro viene semplicemente chiesto di adoperarsi in favore di una giusta causa: la pace nel mondo. In questa sede si intende non già biasimare tutte le motivazioni che hanno indotto gli obiettori a dichiararsi tali, bensì invitare coloro i quali condannano ogni utilizzo delle armi a riflettere sulle circostanze in cui la spiacevole azione armata diventa l’unico strumento per evitare l’affermazione del male. È indiscutibile, quindi, che l’uso delle armi sia il modo peggiore per ottenere la pace, ma purtroppo in alcuni casi resta l’unico modo per evitare la guerra.

basilischio

15-10-11, 18: 09

Riunita a discussione esitente sullo stesso argomento.

Concordo con quanto postato. Spunto di riflessione per tutti.

raven

03-11-11, 20: 16

Una mia domanda semplice semplice.

Seguivo oggi un documentario sull'obiezione di coscienza, che per curiosità personale ho approfondito con materiale in rete, analizzando l'evolversi dello status di obiettore secondo la religione cattolica... nel tempo.

In sintesi, se nei primissimi secoli del cristianesimo il pensiero più diffuso era il puro e semplice "non uccidere", questo muterà nei secoli a venire. Passando dalle famose crociate, dove eserciti si scontravano in nome di Dio.

Arriviamo al nostro secolo, ben prima che l'obiezione di coscienza venga legalizzata, all'interno della chiesa prendono piede diversi dibattiti fra chi sostiene l'obiezione di coscienza e chi, come sentenziato in un concilio in quei anni, sosterrà che tutti devono essere obbligati a passare per le armi qualora se ne ravvisino le necessità di difesa del suolo patrio.
Infine arriviamo ai giorni nostri, in cui la chiesa appoggia completamente l'obiezione di coscienza, e l'utilizzo di altri strumenti per arrivare a soluzioni di pace.

Io personalmente mi trovo molto confuso, Dio da parte sua è molto chiaro, dice "non uccidere". Diversamente sia la religione cattolica, che diverse religioni cristiane, espongono idee diverse; talvolta contrastanti al proprio interno (fra parroco e parroco ad esempio).

fatality

03-11-11, 21: 46

Dio è una cosa, la chiesa cattolica e tutte le altre ne sono un'altra. le religioni un'altra ancora, i preti ancora un'altra.

io penso che ognuno di noi a prescindere dalla religione che si professa (ma anche gli atei o gli agnostici) quando è costretto per motivi di difesa o di lavoro a compiere degli atti di violenza (penso al militare in guerra, al poliziotto durante un tentativo di omicidio di un innocente ecc.) è cosciente del fatto che tali atti sono compiuti solo perchè costretti dalle necessità della vita terrana.

quello che si chiede ad un cattolico è di non compiere violenza gratuita ed ingiustificata (esempio gli abusi su una persona fermata anche qualora si fosse macchiata del peggior reato, ma una volta resa inoffensiva non bisogna inferierire o l'uccidere donne o bambni durante una guerra, per quanto sanguinosa sia ecc.).

ma se la tua domanda è:"è compatibile il mestiere di soldato o di poliziotto con la religione cattolica?" la mia personale risposta dettata dalla mia fede e dalla mia coscienza è un profondo e convito "SI!".

perchè facendo un lavoro come questo spesso ci si trova a compiere una missione. spesso i valori religiosi (cristiani nel mio caso, ma credo anche quelli di tante altre religioni) possono essere messi in atto e se tenuti presente durante tutte le proprie azioni ci aiutano ad affrontare e superare tutte le difficoltà e le sfide a cui questo tipo di lavoro ci pongono difronte.

basilischio

03-11-11, 22: 05

Una mia domanda semplice semplice.
..........................................
Io personalmente mi trovo molto confuso, Dio da parte sua è molto chiaro, dice "non uccidere". Diversamente sia la religione cattolica, che diverse religioni cristiane, espongono idee diverse; talvolta contrastanti al proprio interno (fra parroco e parroco ad esempio).

La domanda non è semplice e la risposta può essere fornita solo da Dio in persona non dalle interpretazioni umane.
Il catechismo della chiesa cattolica http://www.vatican.va/archive/ccc_it/documents/2663cat473-668.PDF nel capitolo riguardante il 5° comandamento, da spiegazioni, ma credo che ognuno sia libero di concordare o meno.

In ogni caso l'obiezione di coscienza è stata usata più per convenienza che il seguire l'insegnamento di Cristo. Se tutti gli obiettori di coscienza degli ultimi tempo fossero veramente tali, il mondo sarebbe veramente migliore.

raven

04-11-11, 01: 02

La domanda non è semplice e la risposta può essere fornita solo da Dio in persona non dalle interpretazioni umane.
Il catechismo della chiesa cattolica http://www.vatican.va/archive/ccc_it/documents/2663cat473-668.PDF nel capitolo riguardante il 5° comandamento, da spiegazioni, ma credo che ognuno sia libero di concordare o meno.

Quindi in questo caso saremmo a punto e a capo, visto che la stessa santa sede nei secoli (e negli ultimi decenni) ha spesso cambiato versione e punti di vista (la storia dell'obiezione di coscienza ne è un esempio).
Ritengo, in mia modesta opinione, che un ente religioso per essere tale debba essere "ispirato da dio", e visto che Dio è più saggio e intelligente di noi sicuramente avrà avuto le idee chiare fin dal principio. Ma in effetti se ciò fosse vero, darebbe maggior forza all'idea che "le più alte autorità religiose, ispirate da un innata fede e maggior purezza, traggano più ispirazione dall signore e dunque siano meno portati agli errori terreni".

Ma se a tal punto bisogna considerare che "errare è umano" e dunque "ognuno può essere libero di concordare o meno"; perchè la chiesa si è in passato infilata con forza sul tema "obiezione di coscienza", ritenendo in taluni casi che "l'obbligatorietà della leva" fosse cosa buona e giusta??

basilischio

04-11-11, 09: 28

Quindi in questo caso saremmo a punto e a capo, visto che la stessa santa sede nei secoli (e negli ultimi decenni) ha spesso cambiato versione e punti di vista (la storia dell'obiezione di coscienza ne è un esempio).
Ritengo, in mia modesta opinione, che un ente religioso per essere tale debba essere "ispirato da dio", e visto che Dio è più saggio e intelligente di noi sicuramente avrà avuto le idee chiare fin dal principio. Ma in effetti se ciò fosse vero, darebbe maggior forza all'idea che "le più alte autorità religiose, ispirate da un innata fede e maggior purezza, traggano più ispirazione dall signore e dunque siano meno portati agli errori terreni".

Ma se a tal punto bisogna considerare che "errare è umano" e dunque "ognuno può essere libero di concordare o meno"; perchè la chiesa si è in passato infilata con forza sul tema "obiezione di coscienza", ritenendo in taluni casi che "l'obbligatorietà della leva" fosse cosa buona e giusta??
Dio non ispira gli enti religiosi, ma le persone ed è normale che all'interno dello stesso ente ci siano persone ispirate o meno. Solitamente non è mai un solo appartenente che detta le regole, ma è una commissione, quindi tenendo ben presente che "errare humanum est, perseverare autem diabolicum", e che gli avvenimenti storici influiscono sulle decisioni umane, non dobbiamo stupirci se la Chiesa, nel tempo, ha cambiato pareri su questa questione. Quando la chiesa prende posizione con forza, lo fa perchè il momento storico lo richiede.
Se ha letto attentamente il contenuto del lik postato in precedenza, avrebbe avuto modo di comprendere le motivazioni per cui oggi la chiesa, a differenza del tempo passato, considera in questo modo l'obiezionedi coscienza.
Con l'annullamento della leva obbligatori, nell'ambiente militare, l'obiezione non ha più ragione di esistere in quanto fare il militare diventa scelta personale non imposizione. Semmai, l'attenzione deve essere posta sull'uccidere in guerra come da titolo di questa discussione.

Il passato è maestro del presente, pertanto ciò che poteva essere ritenuto giusto nel passato potrebbe non esserlo nel presente. La chiesa, da tempo, guarda agli errori del passato ed a chiesto scusa e perdono per gli errori commessi, a conferma che anche la chiesa, come istituzione, è fallibile. Se riesce a comprendere la differeza che c'è fra l'infallibilità di Dio e "l'infallibilità" dell'uomo, il concetto espresso sarà più chiaro, ricordando che l'uomo, pur Santo che sia, è sempre un uomo soggetto all'errore.

Se poi vogliamo sfruttare gli errori per denigrare l'opera globale che la chiesa porta avanti da secoli,........ è tutto un'altro discorso.

basilischio

04-11-11, 16: 29

Anselm Grum, monaco dell'abazia benedettina di Munsterschwarzach scrive:

V COMANDAMENTO
«NON UCCIDERE»
lo voglio vivere
Il quinto comandamento è oggi giorno frequentemente chiamato in causa riguardo a temi quali la pena di morte, la guerra, l'aborto, l'eutanasia. Tutti tentativi legittimi per attualizzare il precetto biblico, ma simili questioni sono riferibili solo indirettamente al quinto comandamento. Prima di domandarci che cosa significa per noi il precetto «non uccidere», dobbiamo richiamare il suo significato originario. Per Israele, l'uccidere in guerra non costituiva problema, era cosa ovvia. Nella vita quotidiana, invece, se qualcuno uccideva un altro, doveva immediatamente subire la stessa pena, affinché fosse resa giustizia alla vita.
Secondo l'intendimento primitivo il divieto di uccidere significa: «Non commettere assassinio». Lo scopo è di proteggere la vita umana, soprattutto quella degli indifesi. A tale riguardo Martin Lutero scriveva: «Con questo comandamento Dio vuole proteggere ogni singolo individuo, liberalo e salvaguardalo da qualsivoglia forma di scelleratezza e violenza. Lo pone come baluardo a difesa del prossimo, affinché non abbia a subire alcuna sofferenza o lesione nel suo corpo (In K. Hofrneister, L. Bauerochse, op. cit., p. 99.)».
È un modo corretto, questo, di esprimere l'intento protettivo e liberante del quinto comandamento. Dio vuole che ogni essere umano sia esente da qualsiasi minaccia di assassinio e di morte; che ognuno di noi sia al sicuro da chiunque scelleratamente ardisca mettere in pericolo la nostra vita. Questo precetto, ponendosi dalla parte dei deboli per garantirne il diritto alla vita, si rivolge contro il "diritto del più forte" .
Nell'antico Israele si uccideva in continuazione: chi uccideva un altro, doveva subire a sua volta la morte; in guerra non si dovevano uccidere soltanto i nemici combattenti, ma anche donne e bambini. Come va dunque inteso il divieto di uccidere? È Gesù stesso, con le sue parole, a indicarci in quale nuova direzione vada oggi interpretato il quinto comandamento.
Nel discorso della montagna la prima antitesi con i precetti dell' Antico Testamento è così formulata: «Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il suo fratello sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna» (Mt 5,21 s).
Gesù non abolisce il quinto comandamento, ma ne mette in luce il significato più profondo. «Qui, al di sopra della legge che difende la vita, è indicato un nuovo scopo. E consiste in questo: che non soltanto va protetta la vita dell'uomo, ma che la persona umana riceve il suo diritto da Dio (W, Grundmann, Das Evangelium nach Matthiius, Berlin 1968, p, 155,)».
Con le sue parole Gesù non vuole stabilire una casistica dettagliata, su come singole parole o espressioni offensive vadano punite.
Egli intende garantire il diritto e la dignità di ogni persona. La collera, quando porta al rifiuto e all'esclusione di qualcuno, alimenta nella comunità un' atmosfera ostile e minacciosa. Rivolgere a qualcuno l'epiteto "stupido/sciocco" - in lingua aramaica racâ, una parola usata sovente dai rabbini - ha l'effetto di renderlo ridicolo; è una sottile forma di abuso di potere. Dire a qualcuno "pazzo" può essere un modo di escluderlo dalla partecipazione piena alla vita della comunità. Chi ricorre a simili parole offensive si autopropone come persona saggia, autorizzata a giudicare gli altri: pretende in tal modo di sostituirsi alla sapiente giustizia di Dio.
Se dunque, in questo nostro tempo, vogliamo interpretare il quinto comandamento secondo la lettura di Gesù, non possiamo che riferirlo in prima linea alla tutela della vita e al rispetto della dignità personale. Ogni essere umano va preso sul serio, nessuno ha il diritto di ferirlo, di impedirgli la partecipazione a pieno titolo alla comunità civile o religiosa; non può essere sottoposto ad atti di violenza fisica o psicologica. In questo senso il precetto «non uccidere» può essere opportunamente riferito ai succitati temi scottanti della pena di morte, della guerra, dell'aborto e dell'eutanasia. È proprio la vita dei più deboli che Dio vuole garantire.
Nessun uomo, pertanto, può rivendicare il diritto di uccidere un suo fratello (una sua sorella), a meno che non si verifichi una grave situazione di "legittima difesa". Nessuno ha il diritto di intraprendere una guerra per arricchirsi o per proteggere i propri interessi economici. Così come nessuno ha il diritto di sopprimere una vita nascente, che non è in condizione di difendersi.
OMISSIS……………………………..
Quando riflettiamo sul quinto comandamento, non possiamo certo limitarci a disquisire in quali casi, per esempio, sia lecita l'uccisione di un tiranno, quando una guerra possa dichiararsi "giusta", come vada eticamente giudicato l'aborto ecc. Sono temi sicuramente importanti, che noi come singoli e soprattutto come società non possiamo evitare. Il noto teologo svizzero Hans Kiing, nel suo tentativo di delineare un' etica mondiale, espone i dieci comandamenti in una forma che dovrebbe renderli validi e accettabili per tutti i popoli. Ciò richiede, naturalmente, un'attualizzazione concreta del decalogo. Per esempio: che cosa significa oggi il quinto comandamento per la politica di quegli Stati che dispongono di armamenti atomici?
Comporta la richiesta di un disarmo totale? Come può una società difendersi da individui che non intendono accettare alcuna nonna di convivenza civile, come terroristi o bande criminali? C'è naturalmente bisogno di alcune risposte comuni, universalmente concordate, senza le quali la comunità mondiale continuerebbe a sussistere solo con difficoltà.
E tuttavia, resta più importante e urgente una lettura del quinto comandamento in rapporto alla mia vita concreta. Esso vuole rendermi sensibile sul modo in cui io stesso rischio di esercitare violenza su qualcun altro, per esempio quando gli rendo difficile poter sviluppare la sua personalità. Si parla molto, da qualche tempo, del cosiddetto mobbing, una forma di violenza psicologica e di prevaricazione esercitata da alcune aziende contro la "libertà di vita" dei loro dipendenti. Esiste poi la calunnia, talvolta praticata con effetti quasi "mortali" sulla buona fama e sul diritto all' onorabilità di altre persone. Al riguardo, non dobbiamo pensare soltanto ai mezzi di comunicazione. Ognuno di noi, singolarmente, può danneggiare irrimediabilmente il buon nome di qualcun altro quando mettiamo in circolazione o divulghiamo voci che abbiamo sentito, senza peraltro verificarne la corrispondenza con la verità.
Il quinto comandamento mi induce anche a interrogarmi se per caso, con troppa facilità, io non tenda a ridicolizzare qualcuno, a prenderlo poco sul serio, fino al punto da screditarlo davanti agli altri, così da lasciargli ben poche possibilità di riscattarsi. Ma il precetto vuole anche premunirmi, in particolare, dal disconoscere negli altri la loro relazione con Dio. Un pericolo in cui cade più facilmente la gente devota quando decide di sapere con precisione chi sono quelli che credono in Dio e chi no; chi è un buon cristiano e chi invece non lo è. È un grave peccato di presunzione quello di precludere a qualcuno l'accesso a Dio, la partecipazione alla comunità dei credenti, e persino la qualifica di persona "alla ricerca di Dio".

Per quanto mi riguarda, positivamente il quinto comandamento significa: lo voglio vivere. lo non mi lascio ridurre al silenzio; non mi lascio estro mettere dalla comunità degli uomini, soprattutto dalla comunione con Dio. lo voglio vivere: in me vuole vivere tutto ciò che ho ricevuto in dono; voglio dare spazio in me a tutto ciò di cui ho bisogno per sentirmi bene e portare frutto. Voglio accettare e tollerare anche ciò che non soddisfa totalmente l'immagine idealizzata che mi sono fatta di me; intendo anche mantenermi in colloquio col lato oscuro della mia personalità, per scoprire che cosa effettivamente vi si nasconde. Voglio sviluppare ed esprimere al meglio la ricchezza di vita che Dio mi ha affidato. E poiché io voglio vivere, lascio anche vivere l'altro, rispetto la sua dignità, rinuncio a giudicarlo. E se dovesse subire minacce alla sua vita, sono pronto a difenderlo, prendendo le parti del suo diritto alla vita.
La suprema conferma dell'espressione corrente: «lo voglio vivere... e lasciar vivere» viene da Gesù, quando ci comanda di amare anche i nostri nemici. La contrapposizione è alla norma ebraica del contraccambio: «Occhio per occhio, dente per dente». Propriamente si trattava di una limitazione alla vendetta: nella ritorsione per il male commesso non bisognava oltrepassare la misura del danno subìto.
Gesù dichiara decaduta tale norma. Se qualcuno ti ha danneggiato, tu non ti vendicherai in alcun modo nei suoi confronti, ma cercherai di conquistartelo. A chi ti vuole disonorare, tu non restituirai disonore; cercherai piuttosto di vedere in lui una persona che cerca di proiettare in te la sua carente autostima, e in questo modo combatterla.
Certamente, non tutto quello che mi sopravviene può farmi piacere, tuttavia devo cercare di capire il comportamento altrui, senza però lasciarmi trascinare dall' altro sul terreno della reazione istintuale e competi ti va. lo decido in piena libertà ciò che voglio fare: pienamente consapevole della mia dignità, riconosco anche nell' altro la sua dignità, e mi comporto in maniera tale che egli stesso la possa ritrovare.
Gesù ci comanda di amare anche i nostri nemici, di pregare per loro, così da imitare la condotta di Dio, «il quale fa sorgere il suo sole sui buoni e sui cattivi, fa piovere sui giusti e sugli ingiusti» (Mt 5,45). Il Padre del cielo non esclude nessuno, ma lascia brillare su tutti il sole del suo amore. Anche a chi si ostina nel rifiuto, egli continua a offrire la possibilità di ricredersi e aprirsi ulteriormente alla vita.

Anselm Grun

Lungo, ma non troppo..... giusto giusto per chiarire qualche idea.

bartok

09-12-11, 17: 25

Quando riflettiamo sul quinto comandamento, non possiamo certo limitarci a disquisire in quali casi, per esempio, sia lecita l'uccisione di un tiranno, quando una guerra possa dichiararsi "giusta".
[...]
Il noto teologo svizzero Hans Kiing, nel suo tentativo di delineare un' etica mondiale, espone i dieci comandamenti in una forma che dovrebbe renderli validi e accettabili per tutti i popoli. Ciò richiede, naturalmente, un'attualizzazione concreta del decalogo. Per esempio: che cosa significa oggi il quinto comandamento per la politica di quegli Stati che dispongono di armamenti atomici?
Comporta la richiesta di un disarmo totale?
[...]
C'è naturalmente bisogno di alcune risposte comuni, universalmente concordate, senza le quali la comunità mondiale continuerebbe a sussistere solo con difficoltà.

quoto questo pezzo. Il quinto emendamento è chiaro ed è di 2 parole: "non uccidere". qualunque giro di parole per "spiegarlo" meglio, secondo me è un modo per dargli chiavi di lettura che permettano e consentano di snaturarne il significato.

cosa significa oggi il quinto comandamento per la politica di quegli Stati che dispongono di armamenti atomici?

a maggior ragione, visto che la bomba atomica polverizza milioni di persone in un istante e ne ammazza altrettante nel tempo, e altrettante generazioni dopo, il quinto comandamento impone di non averla e di non usarla.

detto questo, bisogna avere i piedi per terra e capire che una visione così estrema del comandamento, lo rende inapplicabile. d'altra parte è anche necessario che non perda la sua immediatezza con dei sofismi, che porterebbero a scrivere trattati su un concetto di 2 parole.
i soldati che hanno ucciso in guerra -non per autodifesa-, ma per dovere, non possono mica andare tutti all'inferno (perché di questo si parla, parlando di "quinto comandamento" e delle sue implicazioni, che ci si creda o no). E non è neanche possibile che molti soldati non vadano all'inferno solo perché non si sono trovati nella condizione di dover uccidere. E poi... tutti quei militari che svolgono ruoli logistici e amministrativi? anche loro, sebbene non in prima linea, contribuiscono allo sforzo bellico, la cui finalità ultima è quasi sempre la letalità. loro non vanno all'inferno solo perché non si sporcano le mani? tutti o quasi, tranne i santi, sono "complici" più o meno inconsapevoli di un sistema e il fatto di non essere tra quelli "in prima linea", non li rende meno colpevoli o meno innocenti.

Quindi, secondo me, il quinto comandamento "non uccidere", per essere veramente "profondo" dev'essere applicabile a tutti, a tutti i lavori, in tutto il mondo e in tutte le religioni. E l'unico modo perché ciò sia possibile è che "non uccidere" sia da intendersi come "non assassinare": 2 parole, niente di più e niente di meno.

riguardo a questo poi:

Quando riflettiamo sul quinto comandamento, non possiamo certo limitarci a disquisire in quali casi, per esempio, sia lecita l'uccisione di un tiranno, quando una guerra possa dichiararsi "giusta".

niente di più facile che dire che una guerra è giusta... quando non c'è e si sta bene, ogni guerra è sbagliata. ma quando scoppia, è immancabilmente o giusta o inevitabile. ma non sta al soldato dire se una guerra è giusta o sbagliata. non può dire: "io là non ci vado perché secondo me non è giusta" e decidere di andarci solo se lo ritiene eticamenta giusta. può dire: "ok... il Governo dice che è giusta... la Chiesa mi autorizza", ma alla fine lui cosa pensa? intendo -cosa pensa- al di là delle direttive generali delle istituzioni, che ovviamente l'autorizzeranno sempre ad uccidere. gli basterà che la Chiesa o il Governo gli abbiano detto che può, per avere la coscienza apposto? su queste cose non esistono "regole generali" a cui attenersi e che servano a stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato. solo la coscienza ti può dire se hai ucciso o se hai assassinato.

Zoppo

09-12-11, 19: 14

Se uccidere in guerra sia peccato o meno, dipende dal tipo di Cristianesimo che si abbraccia: un Cristianesimo legato più al Vecchio che al Nuovo Testamento, motivi per aggirare il V Comandamento ne offre tanti; l’insegnamento di Cristo invece, è privo di se e di ma.
Cristo infatti, era un uomo talmente mite da lasciarsi uccidere senza ribellarsi, perciò se lui non contestualizzò il V comandamento, perché dovrebbe farlo qualcun altro?
Chi vede in Gesù il figlio di Dio e vuole seguire il suo insegnamento, dovrebbe lasciar proprio perdere armi e divise, come appunto fecero molti dei primi cristiani, San Longino in primis, e ciò vale anche nel caso in cui ci si ritrovi davanti alle ingiustizie perpetrati dai tiranni, infatti San Giovanni Battista, il primo discepolo di Gesù, critica pubblicamente il tiranno Erode e da questo si fa decapitare, ma non chiama mai le masse alle ribellione, infatti era San Giovanni, non Balilla o Che Guevara.

Io, benché ammiri la figura di Gesù (sia quella dei vangeli apocrifi che ufficiali) non sono credente, perciò, anche se sono una persona pacifica, credo nel diritto e dovere di difendere se stessi, gli altri e lo Stato, e quindi, che divise e armi (in mano solo a questi ultimi) siano necessarie.

Per limitare i danni che le armi possono fare però, credo che lo Stato e tutti i suoi Organi, debbano restare ben divisi dalle religioni, e che le FFOO debbano seguire soltanto regole dettate da stati democratici (che si son sempre dimostrate le meno mostruose).
Per quanto riguarda i dubbi di coscienza (e quindi gli aspetti puramente personali) in cui ci si può imbattere quando si punta un arma contro qualcuno, non dico nulla: visto che ho fatto una scelta che mi tiene lontane da queste, sarei un ipocrita a fare un predicozzo.
Comunque ringrazio chi ha fatto una scelta diversa dalla mia (lavorando per lo Stato) e si fa scrupoli di coscienza: evidente ce l’ha e la usa, e non deve essere facile!

bartok

09-12-11, 19: 47

Chi vede in Gesù il figlio di Dio e vuole seguire il suo insegnamento, dovrebbe lasciar proprio perdere armi e divise,

Io, benché ammiri la figura di Gesù (sia quella dei vangeli apocrifi che ufficiali) non sono credente, perciò, anche se sono una persona pacifica, credo nel diritto e dovere di difendere se stessi, gli altri e lo Stato, e quindi, che divise e armi (in mano solo a questi ultimi) siano necessarie.

questa "intransigenza" è spesso tipica dell'ateo che, avendo una visione troppo letterale della Parola, tramite la dimostrazione per assurdo della sostenibilità di certe posizioni, giustica il proprio ateismo.

Per limitare i danni che le armi possono fare però, credo che lo Stato e tutti i suoi Organi, debbano restare ben divisi dalle religioni, e che le FFOO debbano seguire soltanto regole dettate da stati democratici (che si son sempre dimostrate le meno mostruose).

la democrazia è una questione molto relativa: ognuno, nella parte in cui sta, combatte dalla parte ufficialmente "giusta". un soldato combatte poi generalmente per lo Stato a cui appartiene. come la mettiamo dunque coi combattenti delle non-democrazie? certo... se fossero così pii da non combattere, per noi altri sarebbe più comodo!

basilischio

09-12-11, 22: 17

.........................
credo che lo Stato e tutti i suoi Organi, debbano restare ben divisi dalle religioni,....................
I 10 comandamenti non sono regole dettate alla comunità ad un popolo, ma ad ogni singolo individuo.
Infatti nella Bibbia, nei libri Esodo e Deuteronomio, sono scritti in forma singolare e non plurale.
Ciò sta ad indicare che la regola è strettamente legata alla persona ed al suo rapporto con Dio, quindi bisognerebbe evitare di geralizzare parlando di religione e cristianesimo legato agli Stati e suoi Organi.
La religione ci accomuna sotto lo stesso credo, ma non può e non deve interferire con il rapporto che ogni singola persona ha con Dio.
Riuscendo ad assimilare questo concetto, è più semplice comprendere perchè ogni militare ha una sensibilità diversa ed un comportamento diverso di fronte alle situazioni che gli si presentano. Quello che ci differenzia l'uno dall'altro è la capacità di intendere, volere ed essere consapevole di una determinata azione, pertanto due militari, che si trovano in una identica situazione, possono avere comportamenti diversi e sono "giudicati" da Dio per quanto ognuno di loro è in grado di comprendere la gravità della propria azione.
L'infermo, la pena, la condanna non sono formule matematiche. Non si tratta di acquisire punti di penalità in base ai quali si riceve una pena od un premio diverso. Ogni singolo individuo proprio a causa del personale rapporto con Dio risponde delle proprie azioni per quanto è in grado di comprenderle.

Detto questo, ragionando con una logica umana si potrebbe affermare che, due militari nella stessa situazione non sono ugualmente "punibili" perchè ad es. il primo, inconsapevole della propria azione, non viola il precetto, mentre il secondo, consapevole, lo viola.

Zoppo

09-12-11, 23: 31

questa "intransigenza" è spesso tipica dell'ateo che, avendo una visione troppo letterale della Parola, tramite la dimostrazione per assurdo della sostenibilità di certe posizioni, giustica il proprio ateismo.
Non mi fraintendere: io sono appena iscritto e nessuno sa niente di me, perciò mi sembra giusto, parlando di morale, premettere quanto sia in linea con la stessa, altrimenti sarei un ipocrita, per quello ho detto che non la seguo (però la rispetto). Fare proselitismo di ateismo - mi pare ovvio - non è tra i miei intenti.
I seguaci di Gesù sono stati, per lo più, Martiri, non Eroi, e questo dovrebbe dirla lunga sulla natura del suo messaggio.
Chi segue Cristo e fa un lavoro che può comportare violenza (indipendentemente dal motivo), si ritrova in contraddizione, e se no questo 3D non avrebbe alcun senso!
A questi, non ne faccio una colpa, anche perchè vivere in contraddizione è normalissimo e inevitabile (d'altronde siamo uomini), anzi, gliene rendo merito perchè godo dei benefici che mi danno.

la democrazia è una questione molto relativa... come la mettiamo dunque coi combattenti delle non-democrazie? la mettiamo che essere nei secoli fedele a Giorgio Napolitano o a Oscar Luigi Scalfaro, non è la stessa cosa che esserlo nei confronti di Mao Tse Tung o Gheddafi; in questi ultimi casi, se ti arruolano a forza, sarai un cristiano con degli scrupoli di coscienza terribili (ubbidisco e vado contro il mio credo o finisco davanti al plotone di esecuzione?), se invece vai volontario, è perchè cristiano non lo sei. Per me esistono militari e militari: sono tutti uguali o frasi peggiori, sono discorsi da centri sociali che io non condivido, se no non sarei qui.

---------------------Aggiornamento----------------------------

Ciò sta ad indicare che la regola è strettamente legata alla persona ed al suo rapporto con Dio, quindi bisognerebbe evitare di geralizzare parlando di religione e cristianesimo legato agli Stati e suoi Organi.
E' difficile essere stringati e riuscire a spiegarsi alla perfezione su ogni singola sfumatura, comunque il succo della mia frase è il seguente: siccome i peggiori crimini dell'umanità sono stati fatti per motivi economici ma in nome della patria, di dio o del paradiso dei lavoratori, qualunque polizia religiosa o esercito del bene, fanno venire i brividi, perciò teniamo separate le cose e poi (ti do ragione) che ogni membro delle FFOO viva la propria religione come meglio crede. Se poi la persona in questione crede fermamente nei messaggi di Gesù (uomo pacifico fino a lasciarsi torturare e uccidere), gli auguro di ritrovarsi su una motovedetta a salvare poveri derelitti piuttosto che su un Tornado a sganciare bombe.

bartok

10-12-11, 00: 01

basilischio,

Ciò sta ad indicare che la regola è strettamente legata alla persona ed al suo rapporto con Dio, quindi bisognerebbe evitare di geralizzare parlando di religione e cristianesimo legato agli Stati e suoi Organi.

sono d'accordo.

Zoppo,

I seguaci di Gesù sono stati, per lo più, Martiri
...
Chi segue Cristo e fa un lavoro che può comportare violenza (indipendentemente dal motivo), si ritrova in contraddizione

no: i seguaci di Gesù sono perlopiù peccatori, uomini pieni di contraddizioni.

se invece vai volontario, è perchè cristiano non lo sei

mi pare comunque un po' tranchant affermare che il soldato, se volontario, non può essere cristiano. anche perché se escludi "il soldato" e quello che "gliene rende merito perchè gode dei benefici che gli dà", chi rimane secondo il tuo ragionamento? solo i santi.

Zoppo

10-12-11, 00: 32

Zoppo,
no: i seguaci di Gesù sono perlopiù peccatori, uomini pieni di contraddizioni.
I santi in genere sono uomini e donne che, come Gesù, si son fatti martirizzare a fin di bene, non eroi che - sempre a fin di bene, sia chiaro! - hanno ucciso.
Sto dicendo che - purtroppo! - la logica di Cristo non può essere applicata alla difesa dello Stato o delle persone da parte del medesimo, e il problema che ci stiamo ponendo,nasce da qui.

mi pare comunque un po' tranchant affermare che il soldato, se volontario, non può essere cristiano. anche perché se escludi "il soldato" e quello che "gliene rende merito perchè gode dei benefici che gli dà", chi rimane secondo il tuo ragionamento? solo i santi.
Non ho capito bene il tuo commento.
Comunque non ho detto << che il soldato, se volontario, non può essere cristiano >> ma che non può essere cristiano chi si arruola volontario o continua a prestar servizio in eserciti al servizio di criminali: mi sembra equo

bartok

10-12-11, 11: 09

non vedo la differenza tra

il soldato, se volontario, non può essere cristiano

e

non può essere cristiano chi si arruola volontario

riguardo a questo:

o continua a prestar servizio in eserciti al servizio di criminali

il fatto è che l'esercito criminale è -sempre- quello nemico e "loro" pensano la stessa cosa di noi. le ragioni non stanno mai tutte da una parte. l'opera di propaganda, generalmente molto efficace proprio nelle cosidette democrazie, serve proprio a far sì che si pensi che le colpe siano tutte dell'altro. il militare che parte con l'idea di portare la pace e la democrazia solo perché combatte per uno dei paesi cosidetti "democratici", rischia di rimanere deluso. il militare fa il suo lavoro, nel rispetto delle leggi dello Stato per cui serve e stop, secondo me. il fatto che sia "cattivo" o no non sta nel suo schieramento, ma nel suo agire come soldato ed è per questo, per tornare al topic, che verrà "giudicato" ed è con la sua coscienza che dovrà convivere ed è qui che fa la differenza l'aver ucciso o l'aver assassinato. son cose che riguardano la -persona-, non se hai combattuto per Gheddafi o per Napolitano. Non a caso questo senso di "empatia" verso il nemico è riconoscibile anche nelle cerimonie sul Milite Ignoto, in cui si rende onore ai caduti di tutte le guerre (forse anche di tutti i tempi), non solo ai "nostri".

basilischio

10-12-11, 11: 50

Non mi fraintendere: io sono appena iscritto e nessuno sa niente di me, perciò mi sembra giusto, parlando di morale, premettere quanto sia in linea con la stessa, altrimenti sarei un ipocrita, per quello ho detto che non la seguo (però la rispetto). Fare proselitismo di ateismo - mi pare ovvio - non è tra i miei intenti.
I seguaci di Gesù sono stati, per lo più, Martiri, non Eroi, e questo dovrebbe dirla lunga sulla natura del suo messaggio.
Chi segue Cristo e fa un lavoro che può comportare violenza (indipendentemente dal motivo), si ritrova in contraddizione, e se no questo 3D non avrebbe alcun senso!
A questi, non ne faccio una colpa, anche perchè vivere in contraddizione è normalissimo e inevitabile (d'altronde siamo uomini), anzi, gliene rendo merito perchè godo dei benefici che mi danno.

la mettiamo che essere nei secoli fedele a Giorgio Napolitano o a Oscar Luigi Scalfaro, non è la stessa cosa che esserlo nei confronti di Mao Tse Tung o Gheddafi; in questi ultimi casi, se ti arruolano a forza, sarai un cristiano con degli scrupoli di coscienza terribili (ubbidisco e vado contro il mio credo o finisco davanti al plotone di esecuzione?), se invece vai volontario, è perchè cristiano non lo sei. Per me esistono militari e militari: sono tutti uguali o frasi peggiori, sono discorsi da centri sociali che io non condivido, se no non sarei qui.

---------------------Aggiornamento----------------------------

E' difficile essere stringati e riuscire a spiegarsi alla perfezione su ogni singola sfumatura, comunque il succo della mia frase è il seguente: siccome i peggiori crimini dell'umanità sono stati fatti per motivi economici ma in nome della patria, di dio o del paradiso dei lavoratori, qualunque polizia religiosa o esercito del bene, fanno venire i brividi, perciò teniamo separate le cose e poi (ti do ragione) che ogni membro delle FFOO viva la propria religione come meglio crede. Se poi la persona in questione crede fermamente nei messaggi di Gesù (uomo pacifico fino a lasciarsi torturare e uccidere), gli auguro di ritrovarsi su una motovedetta a salvare poveri derelitti piuttosto che su un Tornado a sganciare bombe.
Ovviamente l'argomento è vasto e non andrebbe affrontato partendo da metà casa o dal tetto, ma dalle fondamenta chiarendo dei concetti basilari che altrimenti non vengono presi in considerazione nonostante la loro indispensabilità.

Gesù non era un uomo pacifico, anzi si per il suo tempo, poteva essere considerato un rivoluzionario, un guerrafondaio ecc.. Per questo è stato messo in croce, non perchè era buono, mite e pacifico. Gli stessi Vangeli narrano la sua violenta reazione nel tempio di Gerusalemme quando vede mercanti e cambiavalute che sfruttano i cortili del tempio per fare i loro affari.

Se avesse letto indietro nella discussione si sarebbe reso conto che del problema del servire la patria se ne è già parlato. Qui riassumo prevemente. Leva obbligatoria, c'è poco da commentare. Volontari al servisio della Repubblica Italiana che nella sua costituzione, Art.11 dice di ripudiare la guerra come strumento di offesa ecc... quindi si presume che chi si arruola sia comandato solo in "guerre" ritenute giuste in quanto mirano a aiutare popoli che altrimenti sarebbero sterminati (vedi storie recenti ex Jugoslavia, missioni di pace, Libia ecc...).
Al di la di questo aspetto, rimane sempre l'azione del singolo militare, ed il motivo per cui uccide, o meglio, è costretto ad uccidere, quindi il fatto di di trovarsi su un bombardiere o su una motovedetta non è rilevante, se si da' peso alla sensibilità personale verso il problema rispetto alla mera apparenza dei fatti - bombardamento = distruzione - salvataggio = salvezza. Ripeto non si tratta di una operazione matematica, ma di una equazione con una infinità di incognite conosciute solo dal singolo militare, quindi anche il "giudicare" il militare che uccide non rientra nell'essere cristiano.

Aggiungo che anche fra i militari ci sono dei santi:
Non ti posso postare i link perchè contengono pubblicità, ma se fai una dicerca sul web trovi del materiale a proposito.....
Posto solo questo http://www.spaziotabor.it/santi-militari.html

†pr3d4tor

10-12-11, 13: 42

Riguardo al primo commento del topic: ma perchè farsi questi problemi quando si va ad arruolarsi o peggio dopo... il soldato, prima il guerriero e prima il cacciatore di mestiere uccidono da quando eravamo scimmie; perchè adesso deve diventare un problema?
A me da quanto mi risulta mi ha partorito mia madre per via di un processo chimico e da lì a me ci ha pensato lo stato, dandomi assistenza per qualsiasi cosa... e quindi se ho fede in qualcosa è nella patria... e mi sa ci vuole più fede per la patria che per la religione di sti tempi...... ma se lei mi porta in luoghi dove mi potrebbe capitare di uccidere qualcuno.. ok, lo faccio.. se non vuole, non lo faccio.... ma se la religione direbbe "uccidi!" come in islam per chi tradisce o è omosessuale lo fareste? tutti quanti? senza pensarci?
Penso sia una qualità da valutare l'indifferenza(non che in islam siano "indifferenti".. lì penso sia cecità ).

basilischio

10-12-11, 15: 28

Riguardo al primo commento del topic: ma perchè farsi questi problemi
Il problema si pone perchè siamo nella sezione Cappellano Militre pertanto le discussioni in essa contenute hanno valenza solo se trattate considerando l'ambito religioso.

quando si va ad arruolarsi o peggio dopo... il soldato, prima il guerriero e prima il cacciatore di mestiere uccidono da quando eravamo scimmie; perchè adesso deve diventare un problema?
Il problema esiste perchè il problema è l'uomo stesso.
L'uomo della preistoria era più intelligente dell'uomo di oggi in quanto consumava o uccideva animali solo per stretta necessità.
Oggi il supercosumo di alcuni affama ingiustamente i propri simili.
L'uomo si è trovato ad uccidete il suo simile quando il suo simile ha cercato di prevalere su di lui, altrimenti non ne avrebbe avuto motivo. Questa "procedura" è tutt'ora attuale. C'è chi attacca e c'è chi si difende, come c'è chi fa rivoluzioni per liberarsi da dittature, quindi il problema c'è, e ci sarà fino a quando l'uomo cercherà di prevalere, con la forza, sul proprio simile.

A me da quanto mi risulta mi ha partorito mia madre per via di un processo chimico e da lì a me ci ha pensato lo stato, dandomi assistenza per qualsiasi cosaCi penserei bene prima di fare certe affermazioni visto gli ultimi "chiari di luna"....... Una cosa ce la da sicuramente; la manovra economica con conseguente aumento della pressione fiscale..... provi a chiedere un posto di lavoro.:)

... e quindi se ho fede in qualcosa è nella patria... e mi sa ci vuole più fede per la patria che per la religione di sti tempi...... Il termine fede indica la fiducia incondizionata in ciò che non si conoscere, come la fiducia in Dio, mentre sappiamo benissimo cosa vuole da noi la patria visto che è scritto nella costituzione e nelle sue leggi. Forse voleva dire fiducia che è tutt'altra cosa. Anche dire fede in una religione è scorretto in quanto sappiamo benissimo le regole che la religione impone.

ma se lei mi porta in luoghi dove mi potrebbe capitare di uccidere qualcuno.. ok, lo faccio.. se non vuole, non lo faccio
Quindi lei ucciderebbe anche senza un valido motivo, come hanno fatto certe milizie alle dipendenze di certe dittature.

.... ma se la religione direbbe "uccidi!" come in islam per chi tradisce o è omosessuale lo fareste? tutti quanti? senza pensarci?
Penso sia una qualità da valutare l'indifferenza(non che in islam siano "indifferenti".. lì penso sia cecità ).
La prego di non confondere religione con integralismo, estremismo ecc... Non occorre andare a guardare le religioni, basta guardare alle aree estremiste della nostra politica. La religione è ben altra cosa.

Zoppo

10-12-11, 16: 33

Bartok,
in entrambe le frasi ci sono delle parti prima e dopo che hai saltato.
Non sto dicendo che il volontario non può essere cristiano (sarebbe una generalizzazione maligna prima che assurda), dico che non può dirsi un seguace di Cristo chi volontariamente va a servire uno come Bokassa.

Chi uccide in guerra lo puoi giudicare sotto diversi profili:
- quello militare: e allora hai ragione tu perchè conta ciò che fa, non il perchè, ma non è questo il punto.
- quello cristiano: e allora non si salva, perchè Cristo dice di amare il nemico e di porgere l'altra guancia, perciò se accetti questo pensiero (e io personalmento non lo accetto) scuse per uccidere non te ne resta nemmeno una.
- poi c'è il giudizio della propria coscienza, che specialmente se forte e cristiana, dovrà fare i conti con gli insegnamenti seguiti da una parte e con il contesto in cui ci si è trovati dall'altra, e per il militare in questione, deve essere duro. A questo punto, credo che aver premuto il grilletto durante un operazione di pace dell'Esercito Italiano piuttosto che aver lanciato i gas durante uno sterminio dell'esercito irakeno nel Curdistan, non sia la stessa cosa, soprattutto per un cristiano.

All'inizio avevo detto che volevo evitare i giudizi e adesso sto iniziando a darli, perciò mi fermo qui. Grazie per la chiacchierata.

basilischio

10-12-11, 17: 31

.................. perchè Cristo dice di amare il nemico e di porgere l'altra guancia.....
Se si estrae una frase da tutto un contesto, questa può assumere significati diversi. Non solo, dobbiamo anche comprendere il significato di certe frasi dette e trascritte 2000 anni fa in una situazione particolare, ovvero sotto il dominio Romano. E' anche da tener conto il mondo di allora, usi, costumi, modi di dire. Infatti tutti i vangeli contengono molte parabole, modo in cui preferivano esprimersi i "maestri" di quel tempo. La verosimilità dell'esempio rendeva più facile l'acquisizione del concetto da parte di gente che aveva scarsa cultura.
.
Il testo completo è questo

Matteo 5,38-50
38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
A cui aggiungo alcune note esplicative tratte da http://www.laparola.net/testo.php

38. Voi avete udito che fu detto: Occhio per occhio, e dente per dente.

Il nostro Signore prende ora a considerare l'interpretazione data dai Farisei alla legge del taglione, quale essa si trova nel codice civile e criminale degli Ebrei, per dimostrare, una volta ancora, quanto i loro insegnamenti differiscono dai suoi. La legge del taglione era applicata fra gli Israeliti col massimo rigore, e probabilmente diventava spesso il pretesto delle più barbare ingiustizie, come accade tuttora fra i Beduini del deserto. Perciò conveniva, per, amore dell'ordine e dell'umanità, trasferire nelle mani di giudici responsabili, il diritto che ognuno reclamava di farsi giustizia da se. La legge scritta nel codice civile Esodo 21:22-26; Levitico 24:19-21; Deuteronomio 19:21, non differiva probabilmente in nulla dalla legge orale che era in vigore dal diluvio in poi; perché la barbarie del popolo era tale, in quel tempo, che sarebbe stato pericoloso di modificarla; ma come la lettera di divorzio stabilita da Mosè era destinata a modificare un sistema di prostituzione praticato sotto il nome di matrimonio. così il diritto di applicare la legge del taglione, trasferito, dagli individui ai magistrati pubblici, era un gran passo nella via del progresso e della civiltà. Siffatta legge, o fosse osservata alla lettera, o applicata più liberalmente seguendone solo lo spirito, certo come regola legale non è ingiusta. Certo è che Cristo non biasima l'applicazione di quella legge dai magistrati, e non la revoca. Gli «anziani» non pertanto, coi loro commenti, ne avevano pervertito il senso, in modo da far tornare precisamente quella pratica ch'essa era intesa a proibire. Invece di restringere l'esercizio di questa legge ai magistrati, essi la estesero agli individui, concedendo loro il diritto di farsi giustizia da se. Contro questo inveisce il nostro Signore.

39 39. Ma io vi dico: Non contrastate al malvagio; anzi, se uno ti percuote sulla guancia destra, porgigli anche l'altra.

La medesima parola greca tradotta maligno, nel vers. 37, qui viene tradotta male, e può infatti significare o la mala azione neutro o l'uomo malvagio che la compie masc. Stando al contesto ove si tratta di uomini malvagi è da preferire quest'ultimo senso. Gesù dà il suo comando, non in opposizione alla lex talionis, ma all'abuso che se ne faceva nelle vendette personali. Qui si domanda: il dovere ingiunto in questo versetto è egli di non resistere affatto, in qualunque caso di oppressione e d'ingiuria? Dalla soluzione di questo dubbio dipende l'interpretazione dei tre versetti seguenti, che sono relativi a casi del medesimo genere, e richiedono l'applicazione della regola stessa, e del medesimo spirito. I letteralisti propugnano l'adempimento puntuale di siffatta ingiunzione; ma il contegno, per quanto longanime e dignitoso, del nostro Signore stesso, quando fu crudelmente percosso con una guanciata Giovanni 18:22, è il miglior commento a queste parole, poich'egli non presentò l'altra guancia. Il principio generale di «non contrastare al malvagio non deve intendersi in un senso troppo ristretto», poiché, spinto tropp'oltre, conforterebbe i malvagi, e metterebbe in pericolo l'ordine sociale. Gesù non volle dire che noi dobbiamo lasciar macellare le nostre famiglie, o farci massacrare noi medesimi, senza opporre veruna resistenza. Non esiste religione alcuna, naturale o rivelata che sia, la quale abbia mai insegnato, o possa insegnare, una simile dottrina. Conviene spiegare questo versetto seguendo la regola d'interpretazione che abbiamo applicata ai vers. Matteo 5:29-30, dove il linguaggio è anche più energico e paradossale Siccome nessun uomo di mente sana ha mai inteso, che i versetti 29 e 30 imponessero al peccatore il dovere di tagliarsi la mano, o di cavarsi l'occhio, appena che l'uno o l'altro fosse divenuto strumento di peccato, così nessun uomo di mente sana può insistere sulla interpretazione letterale del presente passo. Così non l'intese Paolo; anzi egli fece valere i suoi diritti di cittadino romano Atti 16:36-39;22:24-25;23:3. L'idea indicata in queste energiche parole è che, ricevendo un'offesa, non dobbiamo già chiederne un'altra, ma nel caso che ci fosse recata, star preparati a sopportarla pazientemente, e senza vendicarci. Se alcuno obbietta che questa interpretazione restringe arbitrariamente un precetto che ha forma generale, mettendo innanzi una applicazione speciale, noi rispondiamo, che l'intenzione del nostro Signore, in questo versetto, fu precisamente di modificare, o di restringere la lex talionis, citata nel versetto precedente, dal quale esso non deve essere mai separato.

40 40. E a chi vuoi litigar ecco, e torti la tunica, lasciagli anche il mantello.

In Luca 6:29, l'ordine della spogliazione è invertito, e sembra infatti che, dei due vestiti, il primo ad essere strappato dal corpo dovrebbe essere il mantello, poi la tunica. La lezione che il nostro Signore dà in questo versetto, è stata già spiegata nelle osservazioni sul vers. 39. Piuttosto che cedere allo spirito di vendetta sii pronto a sopportare, non solo gli scapiti personali, ma eziandio i torti legali litigare, si riferisce alle corti legali, ed alle sentenze da loro pronunziate. La tunica era un vestito di sotto, come lo portano ancora sopra la camicia gli orientali. Il mantello è la sopravveste o cappotto, con larghe maniche, ch'essi indossano sopra la tunica, andando fuori, e nella fredda stagione, anche per casa. Spesso era per i poveri la sola coperta durante la notte, per cui nella legge mosaica, fu ordinato che, se veniva dato in pegno, la sera fosse reso al suo possessore Esodo 22:26-27. Il caso qui supposto dal nostro Signore, doveva produrre un grande effetto sopra un uditorio di Ebrei. Egli insegnava che, sebbene la legge di Mosè proibisse al creditore di ritenere il mantello del debitore durante la notte, questi però, piuttosto che litigare, si lasciasse prendere anche la tunica, onde non eccitare l'odio nel cuore del suo avversario. Tale ingiunzione del nostro Signore, condanna indubitatamente molti litigi difensivi, i quali sembrano provenire da un semplice sentimento di giustizia, ma in realtà provengono da uno spirito di vendetta.

Come vede il significato non è quello preso alla lettera.

Quale dovrebbe essere il comportamento di un cristiano se questo si trovasse di fronte uno "sternimatore" che sta compiendo una strage di uomini inermi, e l'unico modo per impedire la strage fosse quello di ucciderlo?

Zoppo

10-12-11, 18: 31

Caro Basilischio,
sono proprio di fretta, devo fare la valigia e partire per lavoro e andare all'estero per una settimana.
Nel frattempo non credo che avrò modo per tornare sul forum.
Prometto di leggere bene e con calma le tue citazioni al ritorno!

A proposito di << Quale dovrebbe essere il comportamento di un cristiano se questo si trovasse di fronte uno "sternimatore" che sta compiendo una strage di uomini inermi, e l'unico modo per impedire la strage fosse quello di ucciderlo? >> ti rispondo come segue:
- io, molto onestamente, da non cristiano e da civile, reputo doveroso affidarmi sempre all'Esercito del mio paese, che per l'appunto è costituito da professionisti e sanno meglio di me cosa fare.
- se poi mi trovassi ad avere l'arma per le mani, spererei senza esitazione, perchè preferisco fare i conti con la mia coscienza per aver ucciso un criminale piuttosto che per averlo lasciato fare.
- di conseguenza non giudico negativamente nessuno che si dovesse trovare nella medesima situazione, tanto più se sta tutelando me o degli inermi
- credo che un cristiano finirebbe per fare come me, ma la sua coscienza, in base proprio ai passaggi da te indicati, finirebbe per tormentarlo più che a me, e mi dispiacerebbe per lui.

Il problema (e non riguarda solo l'uccisione in guerra) è che la nostra vita è fatta da continui compromessi mentre Cristo di compromessi non ne accettò nemmeno uno: è per questo che stimo Cristo pur non credendo in lui, che capisco il problema che qui ci si pone e non giudico nessuno, anzi!
Un saluto che chiudo e parto!

basilischio

10-12-11, 19: 29

................
- se poi mi trovassi ad avere l'arma per le mani, spererei senza esitazione, perchè preferisco fare i conti con la mia coscienza per aver ucciso un criminale piuttosto che per averlo lasciato fare.
- di conseguenza non giudico negativamente nessuno che si dovesse trovare nella medesima situazione, tanto più se sta tutelando me o degli inermi
- credo che un cristiano finirebbe per fare come me, ma la sua coscienza, in base proprio ai passaggi da te indicati, finirebbe per tormentarlo più che a me, e mi dispiacerebbe per lui.

Il problema (e non riguarda solo l'uccisione in guerra) è che la nostra vita è fatta da continui compromessi mentre Cristo di compromessi non ne accettò nemmeno uno: è per questo che stimo Cristo pur non credendo in lui, che capisco il problema che qui ci si pone e non giudico nessuno, anzi!
Un saluto che chiudo e parto!
Intanto buon viaggio e buon lavoro, spero di rileggerti presto.

Ti evito di leggere tutti quei riferimenti condensando il tutto nel dire che il "porgi l'altra guancia" sta ad indicare di non fare ciò che potrebbe creare una reazione nell'altro. Evita di dargli un motivo per aggredirti.

Sapevo che avresti risposto così perchè in fondo, tutti gli uomini credenti o non, ma che hanno a cuore i loro simili, avrebbero dato la medesima risposta.
NOn capisco perchè un cristiano dovrebbe tormentarsi per aver fatto quello che chiunque avrebbe fatto. Forse sarebbe più tranquillo se avesse tutte quelle morti, di uomini inermi, sulla coscienza?

Concordo che il problema esiste anche in situazioni di pace proprio nell'esempio fatto che riporta al fatto di cronaca accaduto ad Oslo dove una persona ha ucciso decine di giovani.

La differenza che c'è fra noi e Cristo è sostanziale. Lui, anche se inconsapevole del suo stato di Figlio di Dio, essendo di natura divina non poteva fallire. Ti immagini se si fosse rifiutato di percorrere fino in fondo il suo destino.......
Noi purtroppo siamo uomini e possiamo solo seguire l'esempio di Cristo portandoci dietro tutti i nostri difetti compreso quello della non coerenza.
In definitiva il messaggio di Cristo è molto semplice e a me piace esprimerlo così: "Se ce l'ho fatta io, Dio abbassato alla condizione umana, ce la puoi fare anche tu, basta che tu lo voglia".

bartok

10-12-11, 19: 47

Zoppo,

Il problema (e non riguarda solo l'uccisione in guerra) è che la nostra vita è fatta da continui compromessi mentre Cristo di compromessi non ne accettò nemmeno uno: è per questo che stimo Cristo pur non credendo in lui

sì, ma Cristo è Dio!... dici niente! lo credo bene che non sei credente, se per te essere cristiani significherebbe essere come Cristo! se essere cristiani implicasse essere tanto perfetti, saremmo ancora nell'Eden e non ci sarebbe stato bisogno che Dio si facesse uomo, morendo proprio PER i peccati di questo! (religiosamente parlando)

basilischio

12-12-11, 19: 02

bartok, vacci piano. Chi non è credente e non ha approfondito i testi sacri trova difficoltà nel comprendere certe situazioni che potrebbero sembrare anomale.
Anche la tua affermazione "Cristo è Dio" secondo come viene interpretata potrebbe creare confusione.
Il punto è quando Gesù ha avuto la consapevolezza di essere Dio. La questione è controversa e difficile da spiegare.
Il quesito su cui riflettere è: "se Gesù avesse avuto la consapevolezza di essere resuscitato dopo la morte, in quanto Dio, perchè ha avuto paura di morire e di essere abbandonato anche anche da suo Padre?"

bartok

15-12-11, 18: 46

basilischio

16-12-11, 13: 55

basilischio,
è chiaro che l'intero discorso va preso dal punto di vista del credente cattolico. se uno non è credente, il problema non si pone neanche, almeno non in un'ottica religiosa, che è quella proposta nel topic iniziale.

Secondo tale ottica (che non dico sia giusta, ma è quella in base alla quale impostare il discorso) Cristo è Dio perché Dio è Uno e Trino: Padre, Figlio e Spirito Santo. E allora, sempre secondo tale logica, il mio precedente commento aveva il suo senso: non si può pretendere che l'umanità abbia la coerenza di Cristo. E infatti la Parola di Dio è per il peccatore, come conferma la Parabola della pecorella smarrita.

riguardo a questo:

è un dogma. Gesù ha paura perché è un uomo come tutti, perché è Dio che s'è fatto uomo.
Hai ragione, ma vedi, a questa discussione si avvicinano molti non credenti, ed i credenti dovrebbeo impegnarsi a rendere comprensibili quei dogrmi, già difficili per il cristiano stesso, che spesso li accetta più per fede che averci capito qualcosa. .
Se si da per scontato che Gesù è Dio, ti vine subito da pensare, umanamente parlando, che Gesù è infallibile. Ma se associ la Gesù alla condizione umana, ti rendi conto che Gesù avrebbe potuto fallire, in quanto uomo, ma non fallisce perchè è Dio. Detta così sembra un controsenso, perche qualunque cosa avesse fatto Gesù non avrebba mai fallito. Discorso contorto che può essere compreso solo se per un momento pensi a Gesù solo come uomo, con tutte le sue debolezze, e paure e nell'inconsapevolezza di essere Dio. Dalla lettura dei vangeli, scritti diversi anni dopo la morte di Geù, solo a tratti si nota la consapevolezza da parte di Gesù di essere Dio, ma questo potrebbe essere ciò l'autore voleva far apparire, ma non la realtà. Torniamo a Gesù, semplice uomo, che vive una vita normale fino a quando non fa delle scelte che lo portano fino alla morte in croce. Nulla di anormale se leggi la sua vita in relazione alla storia di quel tempo. IN fondo la morte Lui se l'è cercata; si è messo contro il potere politico, religioso e dominatore di quel tempo. Ovvio che con tutti questi contro la sua "fine" non pteva essere diversa. Quindi abbiamo un uomo che decide di andare contro corrente, contro ogni compromesso, con la massima corenza, costi quello che costi. Sicuramente era consapevole di quello che faceva e dei rischi che correva. Potrebbe essere paragonato a quei "dissidenti" che arrivano a sacrificarsi per una giusta causa. Nell'ultima parte della sua vita, la passione e morte, si nota quanto Gesù ha paura e si sente abbandonato, tanto è vero che sulla croce grida "Padre perchè mi hai abbandonato?" E' consapevole che andrà verso la morte, ma non si tira indietro perchè crede che il suo esempio sarà importante e non perchè è sicuro della risurrezione. Se fosse stato sicuro della risurrezione, non gli sarebbe importato morire, instanto sarebbe risorto. Da queste considerazione sorge la somanda di quanto Gesù era cospapevole di essere Dio e che sarebbe risuscitato?

IN definitiva l'esempiò di Gesù ci dice che: se io, Gesù, uomo come te, ce l'ho fatta a superare tutte difficoltà della vita per un ideale, e qui bisognerebbe fare una discussione apposta sull'ideale di Gesu, anche tu, uomo come me, ce la puoi fare.