Tecniche operative di intervento armato e non.

[coars]

Ho deciso di aprire questo nuovo 3d in quanto ritengo che, allo stato delle cose, le tecniche di addestramento riservate agli agenti di Polizia Locale siano alquanto limitate, sia per la durata dei corsi sia per la limitatezza dei contenuti.
In primo luogo, sarebbe alquanto gradito il contributo di tutti gli appartenenti alle FF.PP. dello Stato che, per esperienza acquisita e specializzazione propria, possa contribuire fornendo elementi di tecnica operativa e di approccio psicologico nell'affrontare i vari tipi di situazioni (dalle più banali a quelle più estreme) in cui gli addetti di P.L. potrebbero venire a trovarsi.
Ovviamente l'invito è rivolto anche a chiunque abbia competenza specifica in materia.

Saleut.

[Eli113]

Non sono un istruttore di tecniche operative, ma se posso aiutarvi, fatemi qualche domanda se posso rispondo altrimenti mi consulto con chi e' istruttore. Ti posso garantire che durante gli aggiornamenti professionali, le tecniche operative nella PS sono in continua evoluzione e cambiamento.

[coars]

Ottimo Eli......allora contiamo su di te.

Saleut.

[CISCONE]

io avrei una domanda semplice ma che ogni volta che la faccio non ricevo mai risposte uguali.... come ci si comporta durante un posto di controllo...le posizioni dei due agenti rispetto al veicolo e soprattutto dove deve stare quello che non chiede i documenti al conducente!
al corso a me hanno detto in pratica chi chiede i documenti sta diciamo con la macchina sul suo fianco destro e abbastanza riparato verso il posteriore in modo da non stare sull'apertura dello sportello,quindi non faccia a faccia con il conducente....mentre l'altro agente deve stare dall'altra parte della macchina controllando visivamente le mani del conducente, soprattutto quando apre il portaoggetti per prender i documenti...noi cosi facciamo...ditemi voi!

[Eli113]

Allora, a me hanno insegnato, ( poi dipende dall'intervento e se e' un controllo a campione o mirato ) se e' un controllo mirato, quindi con possibile attenzione alla pericolosita', ci si mette con la macchina dietro ( utilizzando le protezioni balistiche in dotazione ai mezzi di polizia ) quindi dall'interno dell'auto si fa spegnere il motore, si fanno posare le chiavi della macchina sul tetto e le mani sul cruscotto. Uno dei due hal'm12 e lo tiene bene pronto... l'altro si avvicina all'auto, nel frattempo chi copre ( M12) si avvicina stando in posizione defilata ( ovvero controllando da dietro , tra il cofano ed il finestrino posteriore. I documenti vengono dati ( se due ) dal passeggero, tendendo presente di far allungare il piu' possibile il braccio e non andando noi a cercare i documenti ( cosi' da poter fare in caso di pericolo una leva articolare al sospetto )....
E' ovvio che ogni operatore ti dira' come operare in modo differente ( non per la filosofia dell'istruttore ) in base all'esperieza... anche perche' quello che ho appena scritto e' la teoria e non la pratica... Adesso vorrei sapere da Franco se posso rispondere a tutte le domande ( non vorrei essere cazziato per divulgazione di nozioni..... )

[Elias]

Posto di controllo finalizzato a controlli generici:

Volante posizionata all'imbocco di una piazzola di sosta (o cmq di una rientranza della strada) in direzione del senso di marcia ma posizionata con un 'inclinazione di circa 30° rispetto l'asse stradale. I due Agenti devono fermare i veicoli sempre davanti alla loro volante, nell'intimazione dell'alt tramite paletta evitare di posizionarsi in mezzo alla strada ma rimanere sempre al "coperto" della propria volante.
Il capopattuglia rimane sulla parte destra della volante (quindi riparato dal motore, che offre una rudimentale protezione balistica), portiera aperta (microfono della radio a portata di mano) e clip della fondina sganciata. L'altro Agente si avvicina all'auto fermata (mentre lo fà controlla numero degli occupanti, memorizza la targa, osserva l'interno del veicolo) e si posiziona di fianco al guidatore ma stando all'altezza del montante tra le due portiere, in modo da creare "sudditanza" psicologica nei suoi confronti e per evitare di trovarsi nella zona dove un'ipotetico colpo di pistola dall'interno dell'auto possa freddarlo all'istante.
"Buongiorno, favorisce Patente e libretto per favore". Può sembrare una cazzata, ma essere gentili tranquillizza seduta stante il conducente e rilassa il momento. Una volta che abbiamo in mano i documenti gli diciamo "attenda un attimo per favore" e torniamo alla volante. Consegnamo i documenti al capopattuglia che effettuerà il controllo, noi rimaniamo dietro l'auto fermata sempre dal lato del conducente, e non perdiamo mai di vista il veicolo e cosa succede all'interno. Finito il controllo, se tutto in regola, il capopattuglia ci riconsegna i documenti, ci dirigiamo di nuovo al conducente, glieli consegniamo e lo congediamo sempre in modi educati. Una volta che il veicolo riprenderà la marcia ci rimettiamo nella posizione iniziale pronti per fermare il successivo.

Ricordarsi sempre di fermare un veicolo per volta.

[FRANCODUE]

Quello che avete detto sino ad ora è ok.
Dimenticate però che intanto va posizionata per prima cosa per bene l'apposita segnaletica che precede il posto di controllo.
Badate che è molto importante, serve intanto a segnalarlo ed a rallentare i mezzi in arrivo.
Di questi cartelli c'è ne sono in abbondanza al nostro magazzino veca ed anzi l'Istruttore di tecniche operative è arrabbiato siccome pochi li ritirano.

Eli certo che puoi rispondere.
Qui non diciamo nulla di segreto di stato.

[Agente PM]

Posto di controllo finalizzato a controlli generici:

Volante posizionata all'imbocco di una piazzola di sosta (o cmq di una rientranza della strada) in direzione del senso di marcia ma posizionata con un 'inclinazione di circa 30° rispetto l'asse stradale. I due Agenti devono fermare i veicoli sempre davanti alla loro volante, nell'intimazione dell'alt tramite paletta evitare di posizionarsi in mezzo alla strada ma rimanere sempre al "coperto" della propria volante.
Il capopattuglia rimane sulla parte destra della volante (quindi riparato dal motore, che offre una rudimentale protezione balistica), portiera aperta (microfono della radio a portata di mano) e clip della fondina sganciata. L'altro Agente si avvicina all'auto fermata (mentre lo fà controlla numero degli occupanti, memorizza la targa, osserva l'interno del veicolo) e si posiziona di fianco al guidatore ma stando all'altezza del montante tra le due portiere, in modo da creare "sudditanza" psicologica nei suoi confronti e per evitare di trovarsi nella zona dove un'ipotetico colpo di pistola dall'interno dell'auto possa freddarlo all'istante.
"Buongiorno, favorisce Patente e libretto per favore". Può sembrare una cazzata, ma essere gentili tranquillizza seduta stante il conducente e rilassa il momento. Una volta che abbiamo in mano i documenti gli diciamo "attenda un attimo per favore" e torniamo alla volante. Consegnamo i documenti al capopattuglia che effettuerà il controllo, noi rimaniamo dietro l'auto fermata sempre dal lato del conducente, e non perdiamo mai di vista il veicolo e cosa succede all'interno. Finito il controllo, se tutto in regola, il capopattuglia ci riconsegna i documenti, ci dirigiamo di nuovo al conducente, glieli consegniamo e lo congediamo sempre in modi educati. Una volta che il veicolo riprenderà la marcia ci rimettiamo nella posizione iniziale pronti per fermare il successivo.

Ricordarsi sempre di fermare un veicolo per volta.

si anche al nostro corso indottrinano in questo modo... poi però se ne vedono di tutti i colori...ma questa è un'altra storia.
nel nonstro caso, abbiamo le radio portate e spesso siamo spovvisti di veicolare. comunque le radio ricevono e trasmettono quindi siamo sempre in collegamneto.
non essendoci il vincolo della radio veicolare il secondo uomo dove è meglio che stia??? fermo restando che al momento i posti di controllo dove ho voce in capitolo vengono espletati in tale maniera....

nel caso di controllo mirato molto importarte è il numero degli occupanti, 1 a 2 è il minimo per operare, nel caso vi siano 4 occuapanti un solo equipaggio a 2 dovrebbe chiedere supporto....poi raramente si ottiene...

[FRANCODUE]

Allora.
La cosa più importante da fare è primo garantire la nostra sicurezza.
Questo lo si fa mettendo per come detto la segnaletica preventiva.
Poi usare degli accorgimenti pratici.
Mai stare in mezzo alla strada.
Poi garantire che non possano succedere incidenti stradali a causa del nostro fermo di veicolo.
Studiare per bene dove effettuare il posto di controllo.
Che la strada offra le necessarie garanzie.
Di viabilità e di visibilità.
Quando si ferma il veicolo.
Fare scendere gli occupanti e farli allineare.
Badare di non incrociare mai la linea di tiro degli operatori.
Per perquisirli va benissimo cosa già è stato detto.
Procedere poi alla perquisizione del mezzo.
Intanto si controllano i documenti tramite Cot.
Alla fine, se tutto è negativo, si restituiscono e si lasciano andare.
Se positivo, manette in azione immedaitamente.
E si chiamano se occorre rinforzi.


Mai incrociare la linea di tiro tra gli operatori.
fare subito scendere gli occupanti, farli mettere faccia indiertro e mani alzate e perquisirli.

[Eli113]

Se avete solo la radio veicolare e non le portatili, il secondo uomo dovrebbe comunque stare in copertura, capisco che in caso di urgenza c'e' l'obbligo di comunicare alla S.O., ma in ogni caso e' sempre piu' importante la copertura aella comunicazione, se avete solo la veicolare, potete far scendere gli individui, magari farli mettere con le mani al muro o se piu' soft con le mani sul cofano dell'auto ( dopo averli perquisiti ) e poi uno va alla macchina per comunicare e uno invece tiene d'occhio le persone... cmq e' sempre e solo teoria, in pratica non sono manichini e molte persone si "ribellano" allo stare contro il muro o con le mani sul cruscotto... pensa che io quando faccio i posti di controllo ho sempre discussioni con le persone perche' sono convinte di dover scende dall'auto ( tutti!!) e ogni volta gli faccio presente che devono stare in auto. ( e' una mia sicurezza psicologica... il farli restare in auto, probabilmente un altro collega invece li fa scendere...)

[Agente PM]

si anche a me succede.... qualcuno pronti via scende..... chi per prendere il libretto.. chi ha la patente nella giacca dietro... chi spera che così non ti ricordi che eraasenza cintura..... a seconda dell'individuo allora ci si comporta...se è troppo "splendido" gli si fa capire che in quel momento è bene che segua le istruzioni impartite per la sua sicurezza ovviamente...

[Elias]

E' ovvio che la procedura descritta da me (che è quella che insegnano in Piemonte) viene poi di volta in volta "adattata" alle varie situazioni in cui ci troviamo. Se fermiamo una persona che sappiamo essere tranquilla, e questa scende dall'auto, possiamo anche lasciarglielo fare. Diverso è il discorso nel caso in cui si ferma un completo sconosciuto, in questo caso è opportuno seguirla alla lettera. Inoltre consiglio a tutti gli operatori, che ne fossero dotati, di indossare il giubbotto antiproiettile.

Aggiungo che noi (il Comando dove presto servizio) "registriamo" ogni persona fermata ed il relativo veicolo, per poi consegnarne l'elenco il fine settimana alla Stazione dei Carabinieri. E' un'ottimo espediente per ovviare alla mancanza dello SDI dei nostri veicoli.

[Eli113]

Si, sapessi quanti "splendidi" ci sono nella mia citta'... nemmeno te lo immagini... comunque in quel caso e' importante la "tecnica" di comunicazione piu' che le tecniche operative. C'e' ( parlo di colleghi ) chi si comporta con serieta' es: la prego di non alzare il tono della voce, chi si comporta come se nemmeno esistesse es: lui sbraita e il collega scrive...., c'e' chi diventa piu' splendido di lui es: mettendosi a tu per tu, per fargli capire che in quel momento deve solo fare silenzio e stare buono...

Si, ma non contare troppo che i vostri dati vengano inseriti, sempre... Cmq se il tipo e' molto sospetto, io credo che una chiamata ai CC/PS e lasciare immediatamente il nominativo e' meglio... magari il collega e' volenteroso e fa il controllo sul momento...chissa'...

[Agente PM]

si si ultimamente non so perchè ma vuoi un po' di occhio clinico vuoi un pochino di esperienza dopo 2 anni di strada... guarda caso ogni volta che faccio un controllo a sdi grazie al supporto dei cc becco sempre qualcuno con trascorsi particolari.....

[Walterpolprov]

Si, sapessi quanti "splendidi" ci sono nella mia citta'... nemmeno te lo immagini... comunque in quel caso e' importante la "tecnica" di comunicazione piu' che le tecniche operative. C'e' ( parlo di colleghi ) chi si comporta con serieta' es: la prego di non alzare il tono della voce, chi si comporta come se nemmeno esistesse es: lui sbraita e il collega scrive...., c'e' chi diventa piu' splendido di lui es: mettendosi a tu per tu, per fargli capire che in quel momento deve solo fare silenzio e stare buono...

Si, ma non contare troppo che i vostri dati vengano inseriti, sempre... Cmq se il tipo e' molto sospetto, io credo che una chiamata ai CC/PS e lasciare immediatamente il nominativo e' meglio... magari il collega e' volenteroso e fa il controllo sul momento...chissa'... Io credo che non vengano inseriti mai caro eli113 e non te lo devo spiegare io il motivo.....pensa solo a quel povero operatore sdi che inserisce un nominativo e lo stesso risulta gravato da un provvedimento o ancora peggio ricercato. Beh.... onestamente non vorrei trovarmi al suo posto.Posso però dirti che dietro richiesta formale, di colleghi volenterosi se ne trovano. E meno male....
Ciao

[Elias]

Guarda Eli, a noi i Carabinieri ci dicono semplicemente che ogni persona fermata e controllata per loro è preziosa perchè così possono tenere sotto controllo i movimenti nella zona. Poi di cosa materialmente ne facciano di questi elenchi questo non te lo sò dire.

Poi se capita di fermare il classico "avanzo di galera", cioè quello che proprio non ci convince, nulla toglie di chiamarli via radio (abbiamo il collegamento con loro) e immediatamente fanno il controllo. Ricordo che due colleghi operando in tal senso "beccarono" un tizio sottoposto agli arresti domiciliari che invece andava tranquillamente in giro.

[marcopolprov]

Tornando sull'argomento utente che scende dall'auto-non scende dall'auto, c'è una procedura prevista, o ancora meglio, un obbligo previsto per legge, per il conducente o il passeggero, che gli imponga di rimanere in auto durante un controllo di Polizia Stradale? Non mi sembra che ci sia sul CDS, ma magari qualcuno di voi più esperti di me potrebbe illuminarmi.
Grazie....

[FRANCODUE]

No non c'è.
Ma se vuoi un consiglio operativo, fateli scendere dall'auto e perquisiteli.
Poi perquisite pure l'auto.
La nostra sicurezza innanzi tutto.

[tanuz]

Perquisiteli sempre sopratutto se fanno i "gradassi" magari con macchinone e titolo accademico o meno. Un art.4 non si nega a nessuno.............mai:am054

[marcopolprov]

Sinceramente mi è capitato poche volte di perquisire, ma a chi fa lo stronzetto gli ho fatto sempre ricordare la giornata. Comunque in particolari situazioni, ricordate sempre che noi non abbiamo SDI (anche se vuol dir poco, conta..), certo che si perquisisce. Ovviamente non ci capita spesso come a voi, ma lo si fa tranquillamente.
art. 4 Tanuz? scusa l'ignoranza...di quale Legge?

[FRANCODUE]

l'art. 4 l. 22.05.1975, n. 152 .

[marcopolprov]

l'art. 4 l. 22.05.1975, n. 152 .

ha ok. Si si. avete ragione. Questo articolo 4 non si nega a nessuno se ce n'è la necessità :-)!!! E non ti ho mai ringraziato per avermelo fatto notare Franco. Noi facevamo riferimento sempre al 41 Tulps, ma questo art. 4 è di migliore applicazione in quanto si riferisce anche a corpi contundenti (strumenti di effrazione) oltre che alle armi in genere. Giusto?
Quale legge si applica-no invece per sospetti sul trasporto di droga e la relativa perquisizione del mezzo?

[Eli113]

Se non sei Uff. di PG non puoi operare in tal senso... fai una perquisizione sempre ex art.4, se esce la sostanza bene... ( ma occhio sempre alle circostanze di luogo e di tempo...) altrimenti rilasci copia del verbale... dovresti leggerti la 309/90... per noi agenti di PG e' possibile perquisire solo in operazioni di polizia finalizzate al contrasto dello spaccio...
Pero' si puo' fare un controllo/ispezione... ovvero per controllo il non mettere le mani nelle tasche ma "palparle" dall'esterno... se poi hai il dubbio... la classica frase "svuotami le tasche cortesemente...)

[FRANCODUE]

ha ok. Si si. avete ragione. Questo articolo 4 non si nega a nessuno se ce n'è la necessità :-)!!! E non ti ho mai ringraziato per avermelo fatto notare Franco. Noi facevamo riferimento sempre al 41 Tulps, ma questo art. 4 è di migliore applicazione in quanto si riferisce anche a corpi contundenti (strumenti di effrazione) oltre che alle armi in genere. Giusto?
Quale legge si applica-no invece per sospetti sul trasporto di droga e la relativa perquisizione del mezzo?

Dalla L.309/90:

Art. 103.

Controlli ed ispezioni

1. Al fine di assicurare l'osservanza delle disposizioni previste dal presente testo unico, gli ufficiali e sottufficiali della Guardia di finanza possono svolgere negli spazi doganali le facolta' di visita, ispezione e controllo previste dagli articoli 19 e 20 del testo unico delle disposizioni legislative in materia doganale, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 23 gennaio 1973, n. 43, fermo restando il disposto di cui all'articolo 2, comma 1, lettera o), della legge 10 ottobre 1989, n. 349.

2. Oltre a quanto previsto dal comma 1, gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria, nel corso di operazioni di polizia per la prevenzione e la repressione del traffico illecito di sostanze stupefacenti o psicotrope, possono procedere in ogni luogo al controllo e all'ispezione dei mezzi di trasporto, dei bagagli e degli effetti personali quando hanno fondato motivo di ritenere che possano essere rinvenute sostanze stupefacenti o psicotrope. Dell'esito dei controlli e delle ispezioni e' redatto processo verbale in appositi moduli, trasmessi entro quarantotto ore al procuratore della Repubblica il quale, se ne ricorrono i presupposti, li convalida entro le successive quarantotto ore. Ai fini dell'applicazione del presente comma, saranno emanate, con decreto del Ministro dell'interno di concerto con i Ministri della difesa e delle finanze, le opportune norme di coordinamento nel rispetto delle competenze istituzionali.

3. Gli ufficiali di polizia giudiziaria, quando ricorrano motivi di particolare necessita' ed urgenza che non consentano di richiedere l'autorizzazione telefonica del magistrato competente, possono altresi' procedere a perquisizioni dandone notizia, senza ritardo e comunque entro quarantotto ore, al procuratore della Repubblica il quale, se ne ricorrono i presupposti, le convalida entro le successive quarantotto ore.

4. Gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria che hanno proceduto al controllo, alle ispezioni e alle perquisizioni ai sensi dei commi 2 e 3, sono tenuti a rilasciare immediatamente all'interessato copia del verbale di esito dell'atto compiuto.

[marcopolprov]

OK. Afferrato il concetto. Grazie mille ragazzi...

[coars]

Va bene.......abbiamo visto, più o meno, come ci si dovrebbe comportare ad un posto di controllo.
Ora, prima di arrivare ad alcune considerazioni circa il tiro operativo, cerchiamo di analizzare alcuni primi elementi di base della tecnica di utilizzo dell'arma.
Molti di voi, durante il corso di formazione, avranno trovato validi istruttori e quindi avranno ricevuto nozioni corrette circa le tecniche di tiro.
Ma quanti sono quelli così fortunati? Quanti avranno trovato istruttori più scarsi? E quanti saranno stati scaraventati in mezzo alla strada, con un arma al fianco e senza aver ricevuto la benchè minima nozione di come si spara?
Non è dato saperlo e quindi vi invito a considerare alcuni piccoli accorgimenti che vi darò di seguito:
Molti di noi avranno pensato che il tiro accademico a 25 metri mal si presta ad un tiro di polizia che è un qualcosa di ben diverso.
Hanno pienamente ragione (se tutto l'addestramento si limita solo a questo), però bisogna ammettere che è una tecnica di tiro propedeutica che si insegna a tirare diritto.
Innanzi tutto consideriamo quello che dovrebbe essere il corretto modo di impugnare un'arma corta.
Afferriamo il fusto con la mano forte stringendola solo con il mignolo, l'anulare e il medio, lasciando l'indice bene fuori dalla guardia del grilletto. In secondo luogo stringiamo il fusto anche con il pollice, cercando di appoggiarlo sulla leva di sicura se questa è collocata sul fusto.
Dopo di che avviciniamo la mano debole avvolgendo il mignolo, l'anulare e il medio della mano forte con tutte e quattro le dita (escluso il pollice) della mano debole tenendo l'indice ben attaccato alla base della guardia del grilletto.
E' assolutamente sbagliato appoggiare la prima falange dell'indice della mano debole sulla parte frontale della guardia del grilletto anche se ci sono armi che presentano un apposito invito.
A questo punto il pollice della mano debole va a collocarsi direttamente al di sotto del pollice della mano forte e strettamente a contatto con esso e puntando entrambi in direzione del bersaglio. cCurateo di non tenere le braccia completamente distese, ma leggermente piegate.
Adesso l'arma sarà ben serrata in una presa che permetterà un ottimo controllo della stessa.
Per affinare questa tecnica non occorre recarsi in poligono o spendere soldi privatamente.......si può fare tranquillamente a casa o in ufficio come allenamento in bianco.
In seguito e dopo le vostre considerazioni, se l'argomento vi apassiona, potremo passare alla tecnica di scatto.

A proposito ...... accertatevi sempre che l'arma sia priva di caricatore e che la camera di cartuccia sia vuota scarrellando due volte e non tralasciando anche un accertamento visivo della camera.

Saleut.

[Agente PM]

comunque al corso le prime volte si spara a 25 metri, ma dopo si spara a 15 metri, anche l'esame si fa sia a 25 m che a 15 m.

[Elias]

A proposito ...... accertatevi sempre che l'arma sia priva di caricatore e che la camera di cartuccia sia vuota scarrellando due volte e non tralasciando anche un accertamento visivo della camera.

Questa è la regola numero uno in tema di armi, mai considerare scarica un'arma se non lo si è accertato di persona.

Coars hai fatto una spiegazione coi fiocchi, direi che hai descritto tutto quello che c'è da sapere (per me vale al contrario perchè sono mancino... :))

[coars]

Questa è la regola numero uno in tema di armi, mai considerare scarica un'arma se non lo si è accertato di persona.

Coars hai fatto una spiegazione coi fiocchi, direi che hai descritto tutto quello che c'è da sapere (per me vale al contrario perchè sono mancino... :))

Infatti, non a caso ho parlato di mano forte e mano debole.
A proposito, per ovvi motivi di praticità, consiglio a tutti i mancini di invertire la posizione del pulsante di sgancio del caricatore passandola sul lato destro del fusto ..... sempre che l'arma di cui siete dotati consenta questa possibilità.

Saleut.

[Elias]

A proposito, per ovvi motivi di praticità, consiglio a tutti i mancini di invertire la posizione del pulsante di sgancio del caricatore passandola sul lato destro del fusto ..... sempre che l'arma di cui siete dotati consenta questa possibilità.

Già fatto... Meno male che la M98FS è semplice da "adattare". :)

[elventisquero]

Coars le tue spiegazioni sono fantastiche. Fortunatamente ho fatto un corso regionale finanziato col fondo sociale europeo per la specializzazione della PL. In questo corso c'erano varie materie e tra queste il tiro operativo. Il docente è un vice campione mondiale di tiro dinamico sportivo ed è un assistente della PS oltre che un mio carissimo amico. Abbiamo fatto settimane a prendere confidenza con l'arma: pulizia, gestione, sicurezze ecc. Poi giorni interi a capire la mira, poi altri simulando veri e propri interventi. Il corso è stato semplicemente favoloso oltre che utile. Una volta terminato senti che quel ferro che porti al fianco non è un freddo pezzo di metallo che ti pesa, senti che è una parte di te molto importante che ti può anche salvare la vita

[coars]

ESATTO, Elven......il fine ultimo da raggiunfere è proprio quello di arrivare a sentire quel ferro, no comeun corpo estraneo nelle mani, ma come il naturale prolungamento del proprio braccio e della mente. Però......per arrivare a questo ci vuole un mare di allenamento in bianco.

Saleut.

[elventisquero]

Calcola che molti uffici e comandi danno al neo operatore la pistola senza nemmeno un corso. Altri sono rimasti ancora al lento-mirato. Altri organizzano dei veri e propri corsi di addestramento all'uso delle armi. Purtroppo questi sono degli autonomi, cioè sono colleghi che si accordano e prendono un esperto che li prepari a dovere a raggiungere quel fine ultimo che si diceva sopra. Chi gestisce i soldi dell'ufficio non ha capito che si può usare la pistola per difesa e non per attacco verso chi, ad esempio, si rifiuta di darti i documenti perchè pensa che non puoi chiederglieli

[coars]

Sono ben consapevole della situazione di molti comandi. Io stesso ho visto per la prima volta un poligono (intendo pagato dall'amministrazione) 2 anni fa, in barba a tutte le 65 di questo mondo.
Ho sempre dovuto essere autodidatta (forse questo ha accentuato le mie capacità di ricerca continua) e proprio per questo ho inteso aprire questo 3d .......perchè mi rendo conto che potrebbero esserci migliaia di operatori sfortunati come il sottoscritto.
Aggiungo che mi rendo perfettamente conto che un addestramento continuo alle tecniche di tiro prevede un dispendio di risorse economiche non indifferente per il misero stipendio del poliziotto municipale (se non è sponsorizzato da qualcuno) pertanto mi sono limitato e lo farò anche in seguito a dare qualche consiglio che può permettere di raggiungere ottimi risultati con un allenamento in bianco e sporadiche prove a fuoco.

Saleut.

[coars]

Vorrei passare, oggi, ad esaminare un attimo gli organi di mira e lo scatto.
Posto che sappiamo tutti come allineare mirino e tacca di mira, mi soffermerò solo un attimo su un particolare, a volte, trascurato da alcuni.
Ci soffermiamo sul corretto allineamento della base superiore del mirino con il top della tacca di mira, ma a volte, dimentichiamo di controllare le luci laterali. Dobbiamo imparare a dare una occhiata sia a destra del mirino che alla sua sinistra e assicurarci che le luci laterali abbiano spazi uguali. Se vediamo più spazio a sinistra vorrà dire che i nostri colpi andranno verso destra e viceversa.
Quando andiamo in puntamento è buona norma partire dal basso e mai dall'alto, allo scopo di non perdere mai di vista il target.
Nell'atto di sollevare la pistola inspiriamo fino a riempire 2/3 dei polmoni (non oltre) e nel momento in cui l'arma è perfettamente allineata sul bersaglio cercheremo di restare in apnea per iniziare la fase di scatto. L'apnea è estremamente importante perchè ogni singolo movimento della cassa toracica, anche se millesimale, si rifletterà sull'arma. Tale apnea deve essere tenuta per circa 5 secondi, prima di scattare, e comunque mai oltre i 7 - 8 secondi, altrimenti il leggero calo di ossigeno porterà ad un lieve tremore che disturberà il tiro.
Ora....... nell'allineamento di mirino tacca e bersaglio, bisogna tenere presente che l'occhio umano non può mettere a fuoco contemporaneamente tutti e tre questi elementi. E' preferibile mettere a fuoco il punto intermedio, cioè il mirino, lasciando sfuocati tacca di mira e bersaglio. Molti sono portati a mettere a fuoco il bersaglio, ma questa non è una pratica consigliabile e quando arriveremo al tiro operativo capiremo anche il perchè.
E' fondamentale imparare a sparare con entrambi gli occhi aperti. All'inizio vi troverete in serie difficoltà, ma con il tempo ed un lungo allenamento in bianco, il cervello imparerà ad isolare le varie immagini che gli giungeranno sdoppiate.
Concentrandovi sul mirino vedrete l'immagine sdoppiata di due pistole. E' importante che capiate qual'è il vostro occhio dominante. Se è l'occhio destro dovrete concentrarvi sull'immagine della pistola che vedrete a sinistra. Concentratevi solo su quella e allenatevi molto intensamente fino a che il cervello imparerà automaticamente a non considerare più quella a destra.
Questa pratica è di estrema importanza nel tiro operativo perchè vi consentirà di conservare sempre il massimo campo di visione periferica di tutto lo scenario che è davanti a voi.

La fase dello scatto.

E' la parte più importante ai fini della precisione nel tiro. Se nel momento in cui sono allineato con il bersaglio penso "ora sono in mira, quindi scatto" nel 100% dei casi, un tiratore poco smaliziato, strapperà , più o meno malamente, mandando il proiettile in basso a sinistra rispetto al punto mirato.
Nel momento in cui si è allineati ed è iniziata la fase di apnea, bisognerà esercitare, sul grilletto, una trazione costante e continua fino a che il colpo partirà da solo sorprendendoci.
A tal fine è possibile fare allenamenti in bianco in una stanza mirando un punto molto piccolo di una parete e notare il comportamento dell'arma nel momento in cui scattiamo. Deve esserci totale assenza di ogni movimento della punta della canna.
All'inizio potremo allenarci appoggiando, di piatto,una moneta da 2 euro sul mirino (senza mirare a niente). Esercitiamo la pressione sul grilletto, come descritto sopra, e cominciamo la fase di scatto. Se al momento in cui il cane si abbatte sul percussore, la moneta cade, significherà che abbiamo strappato.
Ci alleneremo intensamente fino a che, dopo lo scatto, la moneta resterà perfettamente in bilico.
Con il tempo impareremo a graduare lo scatto sempre di più fino a diventare abbastanza veloci come trazione sul grilletto, mantenendo sempre una pressione costante e continua su di esso.

Mi fermo quì, altrimenti rischio di diventare saporifero.

[FRANCODUE]

Caors !
Spiegazione eccellente, che noi mettiamo in pratica da anni ed anni.
Un tempo si usavano le cento lire.

[elventisquero]

Bellissimo Coars. Una spiegazione eccellente, non ci sono altre parole. Senza ripetere ciò che hai detto terrei a sottolineare l'importanza di sparare con entrambi gli occhi aperti, guardare sempre il mirino, non partire mai dall'alto ma dal basso. Questa è la base di ogni tiro che deve sempre essere applicata. Alla prossima Coars

[coars]

Grazie ragazzi.....mi fate sentire in imbarazzo però ........ sapete.....sono un tipo dalla lacrimuccia facile..........hehehe....


Caors !
Spiegazione eccellente, che noi mettiamo in pratica da anni ed anni.
Un tempo si usavano le cento lire.

.....eeeeeeeh .....lo so, amico mio ......cosa vuoi farci...... tutto diventa più caro..........:am060

[FRANCODUE]

Bene su questo siamo daccordo.
Prima si mettevano le cento lire adesso si mettono le monete da due euro.
In effetti bilanciando il peso le due monete, atteso che ho le vechie cento lire e le due euro corrispondono.
Provato con vecchie lire e monete da due euro.
Ps.
Queste mi sembrano un poco più pesanti.

[marcopolprov]

Perfetto. tutto quello che mi è stato ripetuto alla nausea, neglil addestramenti iniziali, al poligono. Ciò vuol dire che mi hanno ben insegnato! Grazie per i Vostri consigli. Credo che sono e saranno utili a motli colleghi.

[Elias]

Vorrei passare, oggi, ad esaminare un attimo gli organi di mira e lo scatto.
Posto che sappiamo tutti come allineare mirino e tacca di mira, mi soffermerò solo un attimo su un particolare, a volte, trascurato da alcuni.
Ci soffermiamo sul corretto allineamento della base superiore del mirino con il top della tacca di mira, ma a volte, dimentichiamo di controllare le luci laterali. Dobbiamo imparare a dare una occhiata sia a destra del mirino che alla sua sinistra e assicurarci che le luci laterali abbiano spazi uguali. Se vediamo più spazio a sinistra vorrà dire che i nostri colpi andranno verso destra e viceversa.
Quando andiamo in puntamento è buona norma partire dal basso e mai dall'alto, allo scopo di non perdere mai di vista il target.
Nell'atto di sollevare la pistola inspiriamo fino a riempire 2/3 dei polmoni (non oltre) e nel momento in cui l'arma è perfettamente allineata sul bersaglio cercheremo di restare in apnea per iniziare la fase di scatto. L'apnea è estremamente importante perchè ogni singolo movimento della cassa toracica, anche se millesimale, si rifletterà sull'arma. Tale apnea deve essere tenuta per circa 5 secondi, prima di scattare, e comunque mai oltre i 7 - 8 secondi, altrimenti il leggero calo di ossigeno porterà ad un lieve tremore che disturberà il tiro.
Ora....... nell'allineamento di mirino tacca e bersaglio, bisogna tenere presente che l'occhio umano non può mettere a fuoco contemporaneamente tutti e tre questi elementi. E' preferibile mettere a fuoco il punto intermedio, cioè il mirino, lasciando sfuocati tacca di mira e bersaglio. Molti sono portati a mettere a fuoco il bersaglio, ma questa non è una pratica consigliabile e quando arriveremo al tiro operativo capiremo anche il perchè.
E' fondamentale imparare a sparare con entrambi gli occhi aperti. All'inizio vi troverete in serie difficoltà, ma con il tempo ed un lungo allenamento in bianco, il cervello imparerà ad isolare le varie immagini che gli giungeranno sdoppiate.
Concentrandovi sul mirino vedrete l'immagine sdoppiata di due pistole. E' importante che capiate qual'è il vostro occhio dominante. Se è l'occhio destro dovrete concentrarvi sull'immagine della pistola che vedrete a sinistra. Concentratevi solo su quella e allenatevi molto intensamente fino a che il cervello imparerà automaticamente a non considerare più quella a destra.
Questa pratica è di estrema importanza nel tiro operativo perchè vi consentirà di conservare sempre il massimo campo di visione periferica di tutto lo scenario che è davanti a voi.

La fase dello scatto.

E' la parte più importante ai fini della precisione nel tiro. Se nel momento in cui sono allineato con il bersaglio penso "ora sono in mira, quindi scatto" nel 100% dei casi, un tiratore poco smaliziato, strapperà , più o meno malamente, mandando il proiettile in basso a sinistra rispetto al punto mirato.
Nel momento in cui si è allineati ed è iniziata la fase di apnea, bisognerà esercitare, sul grilletto, una trazione costante e continua fino a che il colpo partirà da solo sorprendendoci.
A tal fine è possibile fare allenamenti in bianco in una stanza mirando un punto molto piccolo di una parete e notare il comportamento dell'arma nel momento in cui scattiamo. Deve esserci totale assenza di ogni movimento della punta della canna.
All'inizio potremo allenarci appoggiando, di piatto,una moneta da 2 euro sul mirino (senza mirare a niente). Esercitiamo la pressione sul grilletto, come descritto sopra, e cominciamo la fase di scatto. Se al momento in cui il cane si abbatte sul percussore, la moneta cade, significherà che abbiamo strappato.
Ci alleneremo intensamente fino a che, dopo lo scatto, la moneta resterà perfettamente in bilico.
Con il tempo impareremo a graduare lo scatto sempre di più fino a diventare abbastanza veloci come trazione sul grilletto, mantenendo sempre una pressione costante e continua su di esso.

Mi fermo quì, altrimenti rischio di diventare saporifero.

Io posso solo inchinarmi di fronte a tanta sapienza... :worthy:
Se ai corsi insegnassero per bene quanto da te descritto non ci ritroveremo a dover frequentare privatamente il TSN per "imparare" a sparare...

[darkstone]

sempre in tema di tiro operaivo vi linko le dispense di un mio collega istruttore...buona lettura
http://www.polizialocalebg.it/news/tabid/59/ctl/ArticleView/mid/378/articleId/3602/240309-Le-dispense-dellIstruttore-Eros-Gelfi.aspx

[Elias]

Quell'istruttore di PL ha creato numerose dispense utili a tutte le FFO. Oltre a quelle sulle armi ne ha fatte diverse su buffetteria, posti di controllo, pattuglie, ecc...

Tutte reperibili gratuitamente su internet.

[coars]

Nei posts precedenti abbiamo accennato al modo corretto di impugnare l'arma e alla gestione dello scatto.
I suggerimenti di cui sopra sono propedeutici sia al tiro meditato (lento mirato a 25 metri) sia al tiro operativo.
Anche se chiunque potrebbe sostenere a ragione che tra le due tecniche ci sono differenze abissali, è altrettanto vero che la seconda non può assolutamente prescindere dalla prima. Le tecniche di tiro operativo partono sempre dal presupposto che si sia acquisita una discreta patronanza del lento mirato e dalla sua capacità intrinseca di insegnarci una corretta gestione della fase di scatto.
Non possiamo iniziare a parlare di tecniche di tiro operativo se prima non parliamo di come sistemerci addosso l'arma, dal momento che da questo dipende tutta la delicatissima fase dell'estrazione.
Un agente in divisa è vincolato dal modo standard di sistemare il cinturone che, ricordiamo, deve essere stretto al punto giusto in modo da evitare qualsiasi gioco in altezza e in derivazione.
La fondina deve essere sistemata in corrispondenza della cresta iliaca del lato della mano forte. Il porta caricarore di riserva deve essere sistemato sul lato opposto sempre in corrispondenza della cresta iliaca. Qualsiasi altro accessorio deve essere sistemato immediatamente dopo il porta caricatore e deve poter essere raggiunto facilmente sempre e solo dalla mano debole, deputando la mano forte solo a cercare l'arma.
E' di estrema importanza che la posizione di ognuno degli oggetti indicati sia sempre la stessa poichè solo in questo modo sarà possibile, tramite lunghi allenamenti in bianco, creare quel riflesso condizionato che ci permetterà, in caso di estrema necessità, di fare il movimento giusto nel minor tempo possibile.
Perchè parlo di riflesso condizionato. Perchè nella concitazione delle fasi di un momento di emergenza, non ci si può permettere di perdere tempo prezioso a pensare su quale sia la sequenza giusta dei movimenti che dobbiamo fare.
Tutti noi siamo dotati di speciali ricettori nel nostro sistema nervoso che, se debitamente allenati, ci permettono di attivare le giuste sequenze senza avere alcun bisogno di essere prima riflessivi sul da farsi.
Provate ad immaginare un esperto di arti marziali. Se questo viene attaccato da un pugno velocissimo, egli riesce a schivare, parare e contrattaccare in pochi decimi di secondo, impiegando la tecnica giusta nella giusta sequenza nel giusto tempo. Se egli non avesse recepito questa tecnica allenandola in bianco migliaia di volte egli dovrebbe pensare " Ecco .......è partito un pugno, mi sta arrivando in piena faccia, faccio un piccolo spostamento a destra, paro con la mano sinistra e contrattacco con il mio pugno destro" ................ è inimmaginabile pensare di perdere tutto questo tempo perchè quel pugno lo prenderebbe in piena faccia dal momento che viaggia alla velocità di una frustata.
Questi ricettori sono gli stessi che ci permettono di guidare un'auto senza dover pensare alle giuste sequenze nell'uso della frizione, cambio, acceleratore, freno, ecc.
La fondina deve essere del tipo ad estrazione rapida, evitando assolutamente quelle assurde inclinazioni (quasi orizzontali) che si vedono da parte di taluni che vorrebbereo dare un idea di operatività, pena essere costretti ad innaturali torsioni del polso che non ci permetterebbero una immediata presa corretta sull'arma costringendoci a deleteri aggiustamenti.
Stessa cosa dicasi del caricatore di riserva che deve essere collocato nella sua custodia con le ogive delle palle rivolte di fronte a noi.
Nel momento in cui ci troviamo in abiti borghesi, il modo di portare l'arma (e l'eventuale caricatore di riserva), non deve assolutamente cambiare. La mano deve sempre sapere dove trovare l'arma senza doverla cercare.
Una semiautomatica deve essere portata come se fosse un revolver ...... colpo camerato e cane abbattuto o in caso di armi dotate di sola singola azione (sempre più rare) con il colpo camerato, cane armato e sicura inserita.
Per chissà quale oscura motivazione ad alcune FF.PP. dello Stato i regolamenti interni vietano di portare l'arma in Condition One, per cui gli stessi dovranno attenersi scrupolosamente ai loro regolamenti.
Per noi invece non sussiste tale divieto e, potendo scegliere, consiglio vivamente di abituarci a portare sempre l'arma con il colpo camerato.
Qualcuno obietterà che questo non sia consigliabile per ragioni di sicurezza. Bene ...... sono ansioso di conoscerle dettagliatamente quali sono queste ragioni, poi vi descriverò le mie.

Saleut.

[marcopolprov]

Nei posts precedenti abbiamo accennato al modo corretto di impugnare l'arma e alla gestione dello scatto.
I suggerimenti di cui sopra sono propedeutici sia al tiro meditato (lento mirato a 25 metri) sia al tiro operativo.
Anche se chiunque potrebbe sostenere a ragione che tra le due tecniche ci sono differenze abissali, è altrettanto vero che la seconda non può assolutamente prescindere dalla prima. Le tecniche di tiro operativo partono sempre dal presupposto che si sia acquisita una discreta patronanza del lento mirato e dalla sua capacità intrinseca di insegnarci una corretta gestione della fase di scatto.
Non possiamo iniziare a parlare di tecniche di tiro operativo se prima non parliamo di come sistemerci addosso l'arma, dal momento che da questo dipende tutta la delicatissima fase dell'estrazione.
Un agente in divisa è vincolato dal modo standard di sistemare il cinturone che, ricordiamo, deve essere stretto al punto giusto in modo da evitare qualsiasi gioco in altezza e in derivazione.
La fondina deve essere sistemata in corrispondenza della cresta iliaca del lato della mano forte. Il porta caricarore di riserva deve essere sistemato sul lato opposto sempre in corrispondenza della cresta iliaca. Qualsiasi altro accessorio deve essere sistemato immediatamente dopo il porta caricatore e deve poter essere raggiunto facilmente sempre e solo dalla mano debole, deputando la mano forte solo a cercare l'arma.
E' di estrema importanza che la posizione di ognuno degli oggetti indicati sia sempre la stessa poichè solo in questo modo sarà possibile, tramite lunghi allenamenti in bianco, creare quel riflesso condizionato che ci permetterà, in caso di estrema necessità, di fare il movimento giusto nel minor tempo possibile.
Perchè parlo di riflesso condizionato. Perchè nella concitazione delle fasi di un momento di emergenza, non ci si può permettere di perdere tempo prezioso a pensare su quale sia la sequenza giusta dei movimenti che dobbiamo fare.
Tutti noi siamo dotati di speciali ricettori nel nostro sistema nervoso che, se debitamente allenati, ci permettono di attivare le giuste sequenze senza avere alcun bisogno di essere prima riflessivi sul da farsi.
Provate ad immaginare un esperto di arti marziali. Se questo viene attaccato da un pugno velocissimo, egli riesce a schivare, parare e contrattaccare in pochi decimi di secondo, impiegando la tecnica giusta nella giusta sequenza nel giusto tempo. Se egli non avesse recepito questa tecnica allenandola in bianco migliaia di volte egli dovrebbe pensare " Ecco .......è partito un pugno, mi sta arrivando in piena faccia, faccio un piccolo spostamento a destra, paro con la mano sinistra e contrattacco con il mio pugno destro" ................ è inimmaginabile pensare di perdere tutto questo tempo perchè quel pugno lo prenderebbe in piena faccia dal momento che viaggia alla velocità di una frustata.
Questi ricettori sono gli stessi che ci permettono di guidare un'auto senza dover pensare alle giuste sequenze nell'uso della frizione, cambio, acceleratore, freno, ecc.
La fondina deve essere del tipo ad estrazione rapida, evitando assolutamente quelle assurde inclinazioni (quasi orizzontali) che si vedono da parte di taluni che vorrebbereo dare un idea di operatività, pena essere costretti ad innaturali torsioni del polso che non ci permetterebbero una immediata presa corretta sull'arma costringendoci a deleteri aggiustamenti.
Stessa cosa dicasi del caricatore di riserva che deve essere collocato nella sua custodia con le ogive delle palle rivolte di fronte a noi.
Nel momento in cui ci troviamo in abiti borghesi, il modo di portare l'arma (e l'eventuale caricatore di riserva), non deve assolutamente cambiare. La mano deve sempre sapere dove trovare l'arma senza doverla cercare.
Una semiautomatica deve essere portata come se fosse un revolver ...... colpo camerato e cane abbattuto o in caso di armi dotate di sola singola azione (sempre più rare) con il colpo camerato, cane armato e sicura inserita.
Per chissà quale oscura motivazione ad alcune FF.PP. dello Stato i regolamenti interni vietano di portare l'arma in Condition One, per cui gli stessi dovranno attenersi scrupolosamente ai loro regolamenti.
Per noi invece non sussiste tale divieto e, potendo scegliere, consiglio vivamente di abituarci a portare sempre l'arma con il colpo camerato.
Qualcuno obietterà che questo non sia consigliabile per ragioni di sicurezza. Bene ...... sono ansioso di conoscerle dettagliatamente quali sono queste ragioni, poi vi descriverò le mie.

Saleut.

L'arma la porto nel modo da te indicato e sinceramente non vedo come possa essere utile a NOI STESSI non portarla in questo modo. tirare fuori l'arma, dover scarrellare, e ancora peggio, dover togliere anche la sicura, credo che sia inutile se non proprio da pazzi. Speriamo di non doverla mai usare questa arma, ma se nella peggiore delle ipotesi bisogna tirarla fuori, è "pronta all'uso". Io la porto con colpo in canna e senza sicura, ossia con il colpo che paritrebbe in doppia azione. Tu Coars parli di cane armato. Non potrebbe essere pericoloso in certe condizioni? Ossia il grilletto più leggero, essendo in singola azione, non potrebbe essere spinto con più facilità in una condizione di forte adrenalina? Cosa ne pensi?

[Elias]

Io l'arma la porto senza colpo camerato e con sicura disinserita (M98FS). Se serve il suo utilizzo sò che dopo l'estrazione dovrò solamente scarrellare è avrò l'arma pronta a far fuoco con il grilletto che scatterà con poca pressione del dito (d'altronde se scarrello vuol dire che devo sparare, quindi perchè rendere la cosa ancora più complicata?). Portarla col colpo in canna e cane abbattuto vuol dire aver un grilletto che scatterà con una maggior pressione del dito e, con l'agitazione del momento, potrebbe creare situazioni problematiche.
Aggiungo che, prestando servizio in moto, psicologicamente mi sento più tranquillo ad avere l'arma senza colpo in canna.

[marcopolprov]

Io credo che alla fine la cosa più giusta sia portarla sempre nella stessa modalità, anche se come dici tu è come non vogliono molti istruttori di tiro, in quanto la condizione di cane in singola azione, quando l'adrenalina è a 1000, potrebbe portare ad uno sparo più "veloce" e quindi anche, magari, non voluto. Io la porto sempre nello stesso modo, anche fuori servizio quando la porto con me. Saprò sempre che la condizione è sempre la stessa, qualora (spero mai) dovessi tirarla fuori. Sembrerebbe una modalità da maniaci, ma credo che sia meglio passar per un maniaco e ossessivo nelle modalità di portar l'arma, che rimanere a fare click a vuoto! Mi permetto inoltre di dirti che con al tua 98, in quanto a sicurezza, puoi stare molto tranquillo, se non premi il grilletto con la giusta forza (quanti Kilogrammi di pressione sono in doppia azione COARS?), è una pistola che non sparerà mai!

[CISCONE]

anche io porto l'arma sempre nello stesso modo, quindi senza colpo in canna e senza sicura per le ragoni che ha detto prima Elias!

[FRANCODUE]

Sapeste solo quanti colpi accidentali partono in situazioni di intervento.
La prima cosa che dobbiamo imparare in queste tecniche operative di intervento è quella di non spararci tra di noi.
Non pensate che sia assurdo, ma nella realtà accade.
Mai incrociare le nostre posizioni.
L'arma se estratta va sempre puntata e trasportata tenedola verso il basso.
Mai portarla, come nei film, alzata in alto magari accanto alla testa.
Portare o meno il colpo in canna è facoltativoi ognuno si regola come gli viene meglio, però ricordarsi mai il dito va tenuto sul grilletto.
sempre all'esterno, quando si cammina con l'arma in mano intedo dire.
Mai estrarre l'arma in auto e neppure mai sparare dall'auto in corsa.
Troppi colpi sono partiti dentro l'auto ferendo se non peggio troppi colleghi.
L'arma va estratta solo quando si è scesi dalla stessa.
Le nostre tecniche operative dimostrano che neanche gli esperti riescono a farlo con precisione.
Basta un fosso o una frenata ed il colpo va a finire sulla vecchietta che sta sul balcone.
Con il colpo in canna comunque, cane sempre abbasato oppure solo di una tacca che equivale ad un altra sicura e che allegerisce la doppia azione sul grilletto.
Parlo chiaramente della nostra beretta 92Sf

[Pippos]

Ottime spiegazioni.
Per quanto riguarda questa discussione ho seguito molti corsi di tecniche operative armate e non. Spero di esservi di aiuto.

Tutto quello sopra detto sulle armi è perfetto, anche io concorso arma senza colpo in canna e sempre senza sicura... In situazioni di pericolo il vero pericolo può essere proprio la sicura...

[coars]

............. Tu Coars parli di cane armato. Non potrebbe essere pericoloso in certe condizioni? Ossia il grilletto più leggero, essendo in singola azione, non potrebbe essere spinto con più facilità in una condizione di forte adrenalina? Cosa ne pensi?

Non mi sognerei mai di dire una cosa del genere. Se rileggi attentamente il mio post noteresti che ho parlato di colpo camerato e cane abbattuto per le semiautomatiche che sono dotate di azione mista (primo colpo in doppia azione e i successivi in singola), mentre per le pistole dotate della sola azione singola (tipo il sistema Colt 1911) ho parlato di colpo camerato, cane armato e sicura inserita. Anche in questo caso è impossibile che un colpo parta accidentalmente in quanto la sicura viene disinserita un istante prima di appoggiare il dito sul grilletto e far fuoco.

Bene....vedo che ci sono alcune perplessità su questo tipo di procedura e prima di spiegare il mio punto di vista, vorrei fare ua dovuta premessa.
Per chi effettua un lavoro come il nostro è fondamentale abituarsi ad avere sempre una nitida percezione di tutto ciò che lo circonda. Questo non significa affatto entrare in uno stato di perenne paranoia, ma è un'altra forma di alenamento che dovremo sforzarci di compiere fino a che questa attitudine mentale non diventi per noi un qualcasa del tutto naturale. E' successo abbastanza frequentemente che, mentre si è assorti in una condizione mentale di distacco dall'ambiente circostante ( a causa ddi un accorato discorso con un amico o perchè ti stai gustando un caffe) immediatamente succedeva un parapiglia alle nostre spalle che ci coglieva totalmente impreparati e quindi abbiamo dovuto impiegare svariati secondi per realizzare quanto stesse accadendo ed improvvisare, in seguito, un determinato tipo di risposta. Siccome tale situazioni (che per la maggior parte delle volte possono essere piuttosto banali,ma che a volte possono assumere contorni anche drammatici) sono già di per se imprevedibili sia per il momento e il luogo ove possono verificarsi sia per l'evolversi delle stesse, essere con la testa fra le nuvole vi porterà ad una enorme dilatazione dei tempi di reazione con conseguenze anche letali i caso di scontro a fuoco.
Il vostro aggressore ha dalla sua parte il vantagio di decidere per primo di attaccarvi e di poter pianificare le modalità della sua aggressione. Voi siete coloro che saranno costretti a difendersi e solo per questo sarete in ritardo rispetto a lui.
Provate ad immaginare di quanto aumenterà il vostro ritardo nella risposta se, mentre state pensando a chissà cosa, dovete:
1) realizzare cosa stia esattamente accadendo;
2) capire chi è il vostro aggressore e se intende farvi oggetto di un'aggressione letale;
3)estrarre la vostra arma, scarrellare e cercare il vostro bersaglio, tutto questo mentre siete nel più totale pallone mentale.
Vi risparmio la conclusione.
A questo punto stiamo considerando la più drammatica delle situazioni. Non mi sto riferendo ad un pugno in faccia che che ci permette di recriminare sulla nostra impreparazione e quindi di studiare in seguito il modo di non farci più cogliere impreparati. Sto parlando di sopravvivenza alla malauguratissima eventualità di trovaci nell'inferno di uno scontro a fuoco.
Chi invece si è allenato ad essere sempre presente a se stesso, cogliendo con un rapido colpo d'occhio tutti elementi dell'ambiente che lo circondano, accorcerà notevolmente questo ritardo.
Esempio, se si entra in un bar è necessario rendersi conto di tutti gli individui che vi sono al suo interno, valutare le loro facce, i loro attegiamenti, le loro occhiate alla vostra vista. Riuscirete a capire se il loro attegiamento è verace o hanno iniziato a simulare un comportamento distaccato. Pur restando sereni, le vostre antenine saranno pronte a cogliere qualsiasi movimento che possa essere il preludio di una aggressione.
Ripeto, anche se riuscite a cogliere il primo elemento che preannuncia una aggresione armata, rarete costretti a rispondere sempre con ritardo. Se invece del primo coglierete solo il secondo o il terzo elemento, l'aggressione risulterà per voi letale.
Mi stò soffermando su casi come questo per un sempice motivo. Noi non svolgiamo ancora i compiti tipici delle altre FF.PP. dello Stato. Non dobbiamo stanate latitanti o terroristi per cui possiamo pianificare l'intervento già con e armi in pugno. A noi possono succedere invece fatti come quelli prima descritti che sembrano caratterizzati dal fattore della accidentalità.

Fatta questa doverosa premessa veniamo al modo di portare l'arma. Durante l'incombenza di un imminente scontro a fuoco, a causa dei fiumi di adrenalina che scorreranno nelle nostre vene, noi entreremo in uno stato psicologico caratterizzato da vari elementi.
Innanzitutto paura (che non è detto sia deleteria....se riusciamo a controllarla), visione a tunnel (che ci porterà ad escludere la nostra percezione periferica, forte abbassamento della soglia udutiva e altro ancora.
In quel preciso momento noi saremo solo il prodotto del nostro conddizionamento mentale e del nostro allenamento e il fatto d restare vivi dipenderà solo dai meccanismi automatici che siamo riusciti ad ottenere nel corso dei nostri allenamenti.
In questa condizione mentale non si ha la più pallida idea di come possiamo scoordinarci anche nell'eseguire i gesti più semplici..........estrarre l'arma in modo corretto, scarellare correttamente evitando inceppamenti o di inserire navvertitamente la sicura, ecc.
Nel caso ci accorgessimo che il nostro aggressore impugna un'arma da fuoco è necessario fare nella giusta sequenza e con la massima fluidità i seguenti movimenti:
Estrare l'arma tenendo bene il dito fuori dalla guadia del grilletto, spostarsi di lato mentre si acquisisce la mira in modo istintivo, poggiare il ditp sul grilletto solo un istante prima di sparare, far fuco continuando a spostarsi lateralmente. Lo scontro a fuoco non e mai da considerarsi finito finchè il nostro aggressore non è a terra inerme.

Quando sentiamo parlare di colpi partiti accidentalmente, dobbiamo tenere presente una sola cosa.
Le armi non hanno volontà propria, perciò non possomo sparare da sole.
Se il colpo è partito è solo perchè abbiamo sbagliato qualcosa nella coreretta procedura di estrazione o di puntamento e questo possiamo addebitarlo solo ed esclusivamente al nostro scarso allenamento.
Chi ha l'abitudine di portare l'arma con la camera di carticcia vuota deve sapere che se è costretto a puntare l'arma contro qualcuno, per farlo desistere da un intento criminoso, nel momento in cui scarrella si troverà l'arma con il cane armato.
L'adrenalina può creare una tensione inavvertibile dall'agente che, se malauguratamente dovesse tenere il dito sul grilletto, potrebbe creare uno sparo accidentale.
Chi invece porta il colpo camerato e il cane abbattuto, anche de dovesse commettere l'errore di tenere il dito sul grilletto, dovrebbe esercitare un pressione di circa 4,5 kg. per far fare al griletto tutta la sua lunga corsa tipica del tiro in doppia azione.
Ragazzi ..... mi è capitato personalmente che durante una operazione, un collega di un'altra F.P. che mi era a fianco, abbia scarrellato con il dito sul grilletto. Conclusione , quando il carrello si è chiuso è partito il colpo ad altezza d'uomo........per fortuna senza conseguenze per nessuno.

Saleut.

[elventisquero]

Grandissima spiegazione. Ti faccio i complimenti ogni volta perchè so che te li meriti.

[FRANCODUE]

Caors, l'ultima parte del tuo discorso, è la casistica più frequente.
Vedi alle volte non è questione di scarso addestramento ma dell'emozione del momento.
Altro caso frequente e lo scarellare continuo che porta a buttarvia i colpi.
Anche questo vovuto dalla foga dell'azione.
Estratta l'arma la stessa per sicurezza va appunto sempre tenuta con due mani puntata verso il basso.
E' una nostra tecnica operativa, viene semplicissimo sollevarla ad altezza di sparo.

[coars]

Caors, l'ultima parte del tuo discorso, è la casistica più frequente.
Vedi alle volte non è questione di scarso addestramento ma dell'emozione del momento.
Altro caso frequente e lo scarellare continuo che porta a buttarvia i colpi.
Anche questo vovuto dalla foga dell'azione.
Estratta l'arma la stessa per sicurezza va appunto sempre tenuta con due mani puntata verso il basso.
E' una nostra tecnica operativa, viene semplicissimo sollevarla ad altezza di sparo.

Assolutamente si Franco ...... quella che chiami emozione, in certi soggetti può diventare addirittura panico.
Per questo dicevo che quando in certe condizioni in nostro cervello è letteralmente immerso in un certo cocktail di sostanze chimiche, è estremamente difficile mantenere il controllo e in tale situazione noi potremo contare e agiremo solo sotto l'influsso di quei riflessi condizionati che saremo riusciti ad ottenere con un lungo ed incessante allenamento.
Quanto allo scarrellare buttando via i colpi, l'ho visto fare direttamente quando un collega, nel corso di una azione concitata, scarrellando con la sua 92 aveva inserito inavvertitamente la sicura. Cercava di sparare ma otteneva solo un click ......scarrellava continuamente e scattava e bestemmiava fino a scaricare quasi del tutto il caricarore della sua arma......per fortuna anche questa volta senza conseguenze.........
Riguardo al tenere la pistola rivolta a 45 gradi in basso, sono in linea di massima daccordo con te. Questa è una posizione abbastanza sicura, ti permette di mantenere sempre il contatto visivo con il bersaglio e una rapidissima acquisizione della mira se necessario.
Però vi sono situazioni in cui la sconsiglierei.
Mi riferisco, in particolar modo, a quegli eventi di estrema concitazione ove può capitare di essere completamente circondati da cittadini inermi e colleghi stessi. In queste circostanze particolari consiglierei di tenere la volata dell'arma rivolta verso l'alto in modo da non superare mai la linea del nostro mento, non tenerla a strettissimo contatto con il corpo (onde evitare che a causa di uno scossone ci spariamo alla gola) e soprattutto, non mi stancherò mai di scriverlo in neretto, fuori quel c.....o di dito dal grilletto.

Saleut.

[elventisquero]

fuori quel c.....o di dito dal grilletto.

:am054
Assolutamente do ragione al 100% al buon coars...

[Pippos]

:):) Bravissimo il dito mai mai mai sul grilletto un attimo più fuori che in un eventualità è un attimo a premerlo ma in un errore se lo tieni fuori sei tranquillo....

[Elias]

Estratta l'arma la stessa per sicurezza va appunto sempre tenuta con due mani puntata verso il basso. E' una nostra tecnica operativa, viene semplicissimo sollevarla ad altezza di sparo.

Ho sottolineato quella parte del tuo intervento perchè la ritengo il fulcro di tutto il discorso. Voi Poliziotti, giustamante, ai corsi di formazione ricevete un'addestramento specifico sull'uso operativo dell'arma corta, in quanto una volta in servizio sarete chiamati ad operare in tal senso. Lo stesso dicasi per gli altri corpi di Polizia (statali).
Purtroppo per noi "fratelli minori" queste tecniche operative ai corsi vengono tralasciate oppure trattate in maniera "marginale" (quasi che per Noi poveri Vigili l'arma sia solo un'oggetto ornamentale del cinturone). Ma vi sembra normale che sia il singolo operatore che, a proprie spese, frequenti dei corsi per apprenderle?? Lo stesso dicasi per le tecniche di Difesa Personale. Perchè, ad esempio, Io devo pagare di tasca mia il corso di M.G.A. (è una tecnica di Difesa Personale), quando anche questa dovrebbe essere "fornita" già ai corsi di formazione, in quanto rientra nei "fondamentali" di un'operatore di Polizia??
Dobbiamo solo ringraziare di avere nelle nostre fila operatori come coars, che armati di santa pazienza e di tanta passione nel lavoro che svolgono, si siedono davanti ad un computer ed "illustrano" queste tecniche che, molto probabilmente, avranno appreso per proprio conto.

[tanuz]

Assolutamente si Franco ...... quella che chiami emozione, in certi soggetti può diventare addirittura panico.
Saleut.

PANICO!!!??? Pensa cosa può succedere mentre sei dentro VMP, con tre SC che sparano dall'interno del mezzo attraverso le feritoie , la MINIMI che "canta" in ralla ed il rallista che chiede munizioni, la radio che ti dice cosa dovresti fare e dove dovresti andare per sganciarti e pretende che tu rispondi, l'autista del mezzo che cerca di zig zagare per evitare magari qualche RPG in arrivo imballando il motore e mentre succede tutto questo cerchi di individuare al meglio le fonti di fuoco ostile attraverso i finestrini blindati del mezzo che è soggetto ad un continuo ticchettio ma non è grandine sono colpi di AK che si schiantano contro il veicolo scalfendolo solo in superfice grazie alla carrozeria "scivolosa" mentre delle veloci scie bianche passano davanti ai tuoi occhi realizzando solo dopo che non volevano festeggiare il tuo compleanno con quei razzi che ti passano a qualche metro........

[coars]

Bene, bene....finalmente questa maratona elettorale è finita e quindi possiamo vedere di riprendere il discorso.


PANICO!!!??? Pensa cosa può succedere mentre sei dentro VMP, con tre SC che sparano dall'interno del mezzo attraverso le feritoie , la MINIMI che "canta" in ralla ed il rallista che chiede munizioni, la radio che ti dice cosa dovresti fare e dove dovresti andare per sganciarti e pretende che tu rispondi, l'autista del mezzo che cerca di zig zagare per evitare magari qualche RPG in arrivo imballando il motore e mentre succede tutto questo cerchi di individuare al meglio le fonti di fuoco ostile attraverso i finestrini blindati del mezzo che è soggetto ad un continuo ticchettio ma non è grandine sono colpi di AK che si schiantano contro il veicolo scalfendolo solo in superfice grazie alla carrozeria "scivolosa" mentre delle veloci scie bianche passano davanti ai tuoi occhi realizzando solo dopo che non volevano festeggiare il tuo compleanno con quei razzi che ti passano a qualche metro........

He...già.....posso solo provare ad immaginarlo in quanto non mi sono mai trovato in un VMP in teatro di guerra........ ma un bel pò di robetta è capitata anche a me.
Quello che può permetterci di restare vivi in situazioni simili (e non mi stanco di ripeterlo) è una costante preparazione mentale al peggio.
Molti di noi vivono il loro lavoro pensando alle sei ore che devono passare facendo un po questo un po quello. Di portare un'arma perchè si riesce a raccimolare qualche centinaio di euro l'anno in più e di arrivare, alla meno peggio, al fatidico 27.
In questo modo possono passare anni e anche decenni.
Pochissimi di noi, invece, hanno mai considerato la cosa dal corretto punto di vista: "Se svolgo un lavoro che mi impone di portare un'arma è solo perchè, anche solo una volta nella mia vita, potrei trovarmi in condizioni estreme dove nel giro di pochi attimi potrebbe essere messa in gioco la mia stessa sopravvivenza".
Chi come Tanuz ha vissuto situazioni di guerra, sa invece quanto sia estremamente importante essere sempre presenti a se stessi. Sa perchè porta armi, sa di doverle usare per restare vivo, sa che usandole potrebbe causare la morte di altre persone, sa che la sua sopravvivenza dipende esclusivamente da quanto riesce a controllare la paura e i suoi nervi.
Per noi però il nemico mortale è più insidioso (e non parlo solo di polizia Locale). Esso si cela sotto una routine di assoluta normalità che tende a farci atrofizzare e appiattire mentalmente su schemi quotidiani.

Quante volte nei nostri posti di controllo abbiamo mai pensato che potrebbe accadere questo?

http://www.youtube.com/watch?v=ZzcYdg786sc

o questo........

http://www.youtube.com/watch?v=hmfgh13KSyk&feature=related

se lo abbiamo mai pensato sono sicuro che lo abbiamo fatto solo marginalmente e alla fine ci siamo affidati esclusivamente alle nostre dita incrociate.
Qui vi invito a tornare a riflettere su quanto detto in qualche post prima, circa il fatto di avere una fondina ad estrazione rapida, portare il colpo in canna e cercare di avere sempre la capacità di saper cogliere già il primo elemento che ci preannuncia una possibile aggressione armata.

Saleut.

[Point Man]

Complimenti davvero Coars, leggo sempre con interesse i tuoi post. Anche io tempo fa in un'altra sezione cercavo di dire le tue stesse cose ma sono stato assalito e mi hanno risposto che "non siamo mica a Baghdad!". Speriamo che ti ascoltino visto che sei un "collega"... :D
Riguardo i tuoi ultimi post consiglierei a tutti di leggersi il codice colore di Cooper, l'ho messo in una discussione che pian piano sto portando avanti...
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?8224-Un-po-di-teoria

[coars]

Grazie amico........e anche se appartieni a corpi diversi dalla PL, togli pure le virgolette quando mi chiami collega.:hug:

Saleut.

[Point Man]

Ti ringrazio! Le virgolette erano per un altra cosa...magari ti spiego in pvt..

[grfrapi]

Comandi di Polizia locale della Val d' Enza e di Parma scoprono un traffico di patenti rubate!!

http://www.parmadaily.it/Notizie/Dettaglio.aspx?pda=CTT&pdi=31486

Questo postalo nella discussione "operazioni che danno lustro alla categoria".
Grazie.

[elventisquero]

Coars, le tue parole sono sempre mosse dalla passione e dalla dedizione. Complimenti.

[marcopolprov]

Bene, bene....finalmente questa maratona elettorale è finita e quindi possiamo vedere di riprendere il discorso.



He...già.....posso solo provare ad immaginarlo in quanto non mi sono mai trovato in un VMP in teatro di guerra........ ma un bel pò di robetta è capitata anche a me.
Quello che può permetterci di restare vivi in situazioni simili (e non mi stanco di ripeterlo) è una costante preparazione mentale al peggio.
Molti di noi vivono il loro lavoro pensando alle sei ore che devono passare facendo un po questo un po quello. Di portare un'arma perchè si riesce a raccimolare qualche centinaio di euro l'anno in più e di arrivare, alla meno peggio, al fatidico 27.
In questo modo possono passare anni e anche decenni.
Pochissimi di noi, invece, hanno mai considerato la cosa dal corretto punto di vista: "Se svolgo un lavoro che mi impone di portare un'arma è solo perchè, anche solo una volta nella mia vita, potrei trovarmi in condizioni estreme dove nel giro di pochi attimi potrebbe essere messa in gioco la mia stessa sopravvivenza".
Chi come Tanuz ha vissuto situazioni di guerra, sa invece quanto sia estremamente importante essere sempre presenti a se stessi. Sa perchè porta armi, sa di doverle usare per restare vivo, sa che usandole potrebbe causare la morte di altre persone, sa che la sua sopravvivenza dipende esclusivamente da quanto riesce a controllare la paura e i suoi nervi.
Per noi però il nemico mortale è più insidioso (e non parlo solo di polizia Locale). Esso si cela sotto una routine di assoluta normalità che tende a farci atrofizzare e appiattire mentalmente su schemi quotidiani.

Quante volte nei nostri posti di controllo abbiamo mai pensato che potrebbe accadere questo?

http://www.youtube.com/watch?v=ZzcYdg786sc

o questo........

http://www.youtube.com/watch?v=hmfgh13KSyk&feature=related

se lo abbiamo mai pensato sono sicuro che lo abbiamo fatto solo marginalmente e alla fine ci siamo affidati esclusivamente alle nostre dita incrociate.
Qui vi invito a tornare a riflettere su quanto detto in qualche post prima, circa il fatto di avere una fondina ad estrazione rapida, portare il colpo in canna e cercare di avere sempre la capacità di saper cogliere già il primo elemento che ci preannuncia una possibile aggressione armata.

Saleut.

Sarebbero da poratre da esempio a certi Comandanti di PL che pretendono detrminati servizi da svolgere in singole unità. Vi siete resi conto di quanto sia più difficile e pericoloso tenere sotto controllo anche una sola persona da soli? Il povero poliziotto del primo video, probabilmente ammazzato da quelle merde, non vede quello che si gira con l'arma in mano perché sta badando all'altro con l'arma.
Il resto del discorso fila molto liscio Coars. Io auguro che vada sempre bene a tutti noi, soprattutto a chi pensa che questo lavoro sia solo un modo per raggiungere il 27, ma poi per strada e magari di notte, ci vanno anche loro, e se non si parano il culetto e non gliene frega niente, devono capire che il peggio è loro!

[coars]

Vi sono molti videos analoghi a quelli sopra. In gran parte di essi si può vedere che i criminali girano sempre con il colpo in canna. Molti appartenenti alle FF.PP. dello Stato possono confermarlo, almeno nei casi in cui hanno eseguito degli arresti in flagranza per porto abusivo di armi.
La lezione che ci viene dal primo filmato è che il collega (almeno questo lo posso chiamare così, in quanto facente parte della Polizia Locale americana) aveva un attegiamento mentale da routine quotidiana e si è lasciato ingannanre dalla apparente arrendevolezza dell'uomo fuori dal veicolo. Non c'è stato alcun accenno di risposta da parte sua, neanche quando è entrato in allarme alla vista del secondo uomo che scendeva dall'auto, in quanto, questa condizione mentale, presuppone una manciata di secondi per realizzare cosa sta accadendo, abbinata alla sorpresa del "Mio Dio....sta succedendo proprio a me e in questo istante".
Abbiamo già detto che una reazione di difesa avviene sempre in ritardo rispetto ai tempi di aggressione. Abbiamo anche detto che tale ritardo si dilata enormemente se la condizione mentale non è quella giusta ......... figuriamoci se a questo dobbiamo abbinare anche scarrellamenti ed estrazioni da improponibili fondine.
Filmati di questo genere danno l'esatta idea di quanto sia flebile la linea di confine tra il restare vivi e il rimanere sull'asfalto.

Saleut.

[Point Man]

Uno degli istruttori che ho avuto quando seppe che quasi nessuno di noi teneva il colpo in canna e all'obiezione che "tanto a scarrellare ci vuole un attimo" ci disse: "Ca**o ragazzi, che ottimismo!!". :D

[coars]

Vorrei sottoporre oggi, all'attenzione dei colleghi, alcune riflessioni di balistica terminale riguardanti i proiettili FMJ (incamiciati o "blindati" come amano erroneamente definirli alcuni).
Al solo scopo di semplificare le cose continuerò anch'io a definirli "blindati".
Sono i classici proiettili utilizzati dalle FF.AA. in quanto imposti dalla convenzione di Ginevra. In tale convenzione veniva sancito il principio di non dover usare, da parte degli eserciti, proiettili che per la loro conformazione strutturale, avessoro effetti devastanti su bersaglio umano.
In realtà, invece, si è scoperto che soprattutto i proiettili usati in armi lunghe, non erano affatto più umanitari rispetto a palle con struttura espansiva in quanto grazie alla altissima velocità (oltre due volte la velocità del suono), nel momento in cui impattavano su bersagli biologici, provocavano una cavità temporanea tale da distruggere tutti i tessuti organici, con conseguente immediata e abbondante emoragia, nel raggio di una quindicina di centimetri tutto intorno alla cavita permanente provocata dal passaggio del proiettile.
In altre parole la fortissima velocità di impatto, oltre al tramite costituito dalla cavità permanente, per un noto principio fisico, provocava un'onda d'urto tale da creare una fortissima reazione idrodinamica dei tessuti umani molli costituiti da una forte componente liquida.
Inoltre la palla, fatta per essere perfettamente stabile in aria nella sua corsa e nel suo movimento rotatorio impresso dalle rigature della canna, diventava assolutamente instabile impattando con tessuti circa 800 volte più densi dell'aria, ottenendo così un effetto ribaltamento della stessa con conseguente aumento del tramite cavitario permanente.
Tutto questo si riduce in maniera esponenziale in proettili sparati da armi corte per via della velocità notevolmente ridotta del proiettile, fatta eccezione per determinati calibri magnum.
Come vedete la motivazione umanitaristica (ammesso che possano esserci proiettili più umanitari di altri) decade ed emerge invece la vera logica di questa scelta.
Gli eserciti hanno necessità di utilizzare munizioni, per armi lunghe e corte, che possano attraversare anche coperture più o meno dure per attingere un bersaglio e le palle blindate assolvono bene a questo compito.
In guerra non è importante fermare all'istante il nemico, ma è ritenuto sufficiente invalidarlo. Anzi se questo non muore si ottiene lo scopo di ingolfare di feriti le retrovie nemiche. Tutto l'opposto per le FF.PP. che hanno invece l'esigenza assoluta di avere munizioni dotate di un eccellente Stopping Power (potere di arresto), in quanto lo scopo è quello di fermare all'istante l'azione di un individuo che è intento a portare a termine un'azione criminale e letale.
Le palle blindate, per via della loro indeformabilità, presentano problemi di sovrapenetrazione che per un esercito non è affatto un handicap, anzi, una palla che attinge un bersaglio e fuoriesce con un residuo di energia cinetica tale da colpire un ulteriore nemico, non può essere che un vantagio. Per le FF.PP., invece, questa caratteristica rappresenta un dramma, perchè una palla di 9 Para può facilmente fuoriuscire da un bersablio umano e attingere persone inermi con effetti letali anche a centinaia di metri.
Le palle blindate presentano fenomeni di possibilità di rimbalzo molto rilevanti che costituiscono un bene per gli eserciti, in quanto non ci si deve curare molto di dove va a a parare un proiettile dopo le linee nemiche, anzi se colpisce qualcuno per rimbalzo è solo un vantagio. Immaginate quanto sia invece deleterio questo discorso nell'impiego di polizia.

Perchè tutto questo discorso? Pechè non riesco ancora a darmi una risposta sul fatto che in Italia le FF.PP. dello Stato debbano essere dotate di tale munizionamento solo perchè ce l'hanno le FF.AA. che sono la naturale e ovvia destinazione di palle con queste caratteristiche.

Ora veniamo a noi (Polizia Locale).

Purtroppo PS, CC, GdF e via dicendo hanno l'obbligo di utilizzare solo tale tipo di munizioni e non possono esimersi in alcun modo dal loro utilizzo.
Per noi, invece, tale obbligo non sussiste (fortunatamente) in quanto siamo sottoposti, in via generica, solo a quanto stabilito dalla Legge circa il divieto di usare munizionamento a palla espansiva (Hollow Point o punta cava) o a frammentazione.
In comercio sono diffusissime palle in piombo rivestite da uno strato galvanico di rame iperpuro (le distinguiamo dal classico color rame non ossidato). Tali palle hanno il grandissimo pregio di non rimbalzare in quanto si comportano esattamente come farebbe una palla costituita interamente in lega ternaria (piombo 90% e il restante 10% in percentuali variabili di antimonio e zinco). Contro un ostacolo duro collasserebbero completamente su se stesse diventando piatte come una moneta e limitando i rischi di letalità per rimbalzo quasi a zero.
Quando ci rechiamo nelle armerie per gli acquisti di munizioni per i nostri rispettivi Comandi, stiamo bene attenti ad evitare cartucce del tipo blindato e a prediligere, invece, palle ramate a basso spessore, possibilmente leggere per ridurre al massimo i fenomeni di sovrappenetrazione.

Saleut.

[elventisquero]

Quanto hai ragione caro Coars....il problema è sempre lo stesso. Molti dei colleghi che acquistano munizioni per il comando non hanno la minima idea di ciò che vanno a prendere perciò vanno dal commerciante e chiedono "munizioni per il 9x21" e basta.

[marcopolprov]

Vorrei sottoporre oggi, all'attenzione dei colleghi, alcune riflessioni di balistica terminale riguardanti i proiettili FMJ (incamiciati o "blindati" come amano erroneamente definirli alcuni).
Al solo scopo di semplificare le cose continuerò anch'io a definirli "blindati".
Sono i classici proiettili utilizzati dalle FF.AA. in quanto imposti dalla convenzione di Ginevra. In tale convenzione veniva sancito il principio di non dover usare, da parte degli eserciti, proiettili che per la loro conformazione strutturale, avessoro effetti devastanti su bersaglio umano.
In realtà, invece, si è scoperto che soprattutto i proiettili usati in armi lunghe, non erano affatto più umanitari rispetto a palle con struttura espansiva in quanto grazie alla altissima velocità (oltre due volte la velocità del suono), nel momento in cui impattavano su bersagli biologici, provocavano una cavità temporanea tale da distruggere tutti i tessuti organici, con conseguente immediata e abbondante emoragia, nel raggio di una quindicina di millimetri tutto intorno alla cavita permanente provocata dal passaggio del proiettile.
In altre parole la fortissima velocità di impatto, oltre al tramite costituito dalla cavità permanente, per un noto principio fisico, provocava un'onda d'urto tale da creare una fortissima reazione idrodinamica dei tessuti umani molli costituiti da una forte componente liquida.
Inoltre la palla, fatta per essere perfettamente stabile in aria nella sua corsa e nel suo movimento rotatorio impresso dalle rigature della canna, diventava assolutamente instabile impattando con tessuti circa 800 volte più densi dell'aria, ottenendo così un effetto ribaltamento della stessa con conseguente aumento del tramite cavitario permanente.
Tutto questo si riduce in maniera esponenziale in proettili sparati da armi corte per via della velocità notevolmente ridotta del proiettile, fatta eccezione per determinati calibri magnum.
Come vedete la motivazione umanitaristica (ammesso che possano esserci proiettili più umanitari di altri) decade ed emerge invece la vera logica di questa scelta.
Gli eserciti hanno necessità di utilizzare munizioni, per armi lunghe e corte, che possano attraversare anche coperture più o meno dure per attingere un bersaglio e le palle blindate assolvono bene a questo compito.
In guerra non è importante fermare all'istante il nemico, ma è ritenuto sufficiente invalidarlo. Anzi se questo non muore si ottiene lo scopo di ingolfare di feriti le retrovie nemiche. Tutto l'opposto per le FF.PP. che hanno invece l'esigenza assoluta di avere munizioni dotate di un eccellente Stopping Power (potere di arresto), in quanto lo scopo è quello di fermare all'istante l'azione di un individuo che è intento a portare a termine un'azione criminale e letale.
Le palle blindate, per via della loro indeformabilità, presentano problemi di sovrapenetrazione che per un esercito non è affatto un handicap, anzi, una palla che attinge un bersaglio e fuoriesce con un residuo di energia cinetica tale da colpire un ulteriore nemico, non può essere che un vantagio. Per le FF.PP., invece, questa caratteristica rappresenta un dramma, perchè una palla di 9 Para può facilmente fuoriuscire da un bersablio umano e attingere persone inermi con effetti letali anche a centinaia di metri.
Le palle blindate presentano fenomeni di possibilità di rimbalzo molto rilevanti che costituiscono un bene per gli eserciti, in quanto non ci si deve curare molto di dove va a a parare un proiettile dopo le linee nemiche, anzi se colpisce qualcuno per rimbalzo è solo un vantagio. Immaginate quanto sia invece deleterio questo discorso nell'impiego di polizia.

Perchè tutto questo discorso? Pechè non riesco ancora a darmi una risposta sul fatto che in Italia le FF.PP. dello Stato debbano essere dotate di tale munizionamento solo perchè ce l'hanno le FF.AA. che sono la naturale e ovvia destinazione di palle con queste caratteristiche.

Ora veniamo a noi (Polizia Locale).

Purtroppo PS, CC, GdF e via dicendo hanno l'obbligo di utilizzare solo tale tipo di munizioni e non possono esimersi in alcun modo dal loro utilizzo.
Per noi, invece, tale obbligo non sussiste (fortunatamente) in quanto siamo sottoposti, in via generica, solo a quanto stabilito dalla Legge circa il divieto di usare munizionamento a palla espansiva (Hollow Point o punta cava) o a frammentazione.
In comercio sono diffusissime palle in piombo rivestite da uno strato galvanico di rame iperpuro (le distinguiamo dal classico color rame non ossidato). Tali palle hanno il grandissimo pregio di non rimbalzare in quanto si comportano esattamente come farebbe una palla costituita interamente in lega ternaria (piombo 90% e il restante 10% in percentuali variabili di antimonio e zinco). Contro un ostacolo duro collasserebbero completamente su se stesse diventando piatte come una moneta e limitando i rischi di letalità per rimbalzo quasi a zero.
Quando ci rechiamo nelle armerie per gli acquisti di munizioni per i nostri rispettivi Comandi, stiamo bene attenti ad evitare cartucce del tipo blindato e a prediligere, invece, palle ramate a basso spessore, possibilmente leggere per ridurre al massimo i fenomeni di sovrappenetrazione.

Saleut.

Caro collega ti adoro per le tue perfette spiegazioni. E' il mio stessissimo pensiero ma ovviamente non sarei stato capace di esporlo in maniera così tecnica. E con questo sottolineo un'altra stranezza della nostra situazione, e cioè i Comandi che vanno ad acquistare munizioni senza avere una precisa indicazione legislativa, o meglio c'è, ma potrebbe\dovrebbe essere molto meglio regolamentata. Sbaglio?

[coars]

Caro collega ti adoro per le tue perfette spiegazioni. E' il mio stessissimo pensiero ma ovviamente non sarei stato capace di esporlo in maniera così tecnica. E con questo sottolineo un'altra stranezza della nostra situazione, e cioè i Comandi che vanno ad acquistare munizioni senza avere una precisa indicazione legislativa, o meglio c'è, ma potrebbe\dovrebbe essere molto meglio regolamentata. Sbaglio?

Le indicazioni legislative ci sono e sono molto precise.
L'art. 2 della Legge 110/75 recita testualmente:

"Le munizioni a palla destinate alle armi da sparo comuni non possono comunque essere costituite con pallottole a nucleo perforante, traccianti, incendiarie, a carica esplosiva, ad espansione, autopropellenti, né possono essere tali da emettere sostanze stupefacenti, tossiche o corrosive, eccettuate le cartucce che lanciano sostanze e strumenti narcotizzanti destinate a fini scientifici e di zoofilia per le quali venga rilasciata apposita licenza del questore."

Si evince che in campo civile possono essere impiegate palle solo palle incamiciate, ramate o in piombo nudo.
Per scopo difensivo e di polizia, sono assolutamente vietate la palle espansive del genere Soft point (semi incamiciate con punta esposta in piombo) e le Hollow Point (semi incamiciate con punta cava esposta in piombo).

La domanda rivoltami da Marco mi stimola ad approfondire questo argomento.
Qualcuno si è posto il dubbio che anche la palle ramate o in piombo potessero rientrare nella casistica delle palle espansive. Così non è.
Le palle non incamiciate possono subire solo una deformazione a contatto con tessuti duri quali grandi ossa, ma tale deformazione è assolutamente diversa dall'effetto affungamento che si ottiene con palle SP o HP. Tali palle infatti hanno la capacità di raddoppiare il il loro calibro impattando anche semplicemente con tessuti molli di un bersaglio biologico.
Ripeto.......... sono assolutamente vietate per scopi difensivi, ma potrebbe essere facile trovarle in armeria in quanto nulla vieta il loro uso per esercitazioni di tiro.

Ora...........questo è quanto prevede la Legge e a questo bisogna assolutamente attenersi ....... l'uso delle armi è l'extrema ratio e comporta, già di per sè, pesanti complicazioni giuridiche anche in caso di uso legittimo ....... figuriamoci se è il caso di complicarsi ulteriormente la vita adottando un munizionamento vietato dalla Legge.

Poi restiamo comunque liberi di fare valutazioni circa la opportunità o meno di un simile provvedimento legislativo.
A mio avviso hanno tolto dalla circolazione le uniche palle che garantivano una certa capacità invalidante immediata di un aggressore armato.... il cosiddetto potere di arresto. Ricordo che per PA si intende la capacità di una munizione di fermare immediatamente un aggressore armato con un solo colpo al busto. Su questo concetto sono stati versati fiumi di inchiostro pro e contro questa interpretazione, ma resta opinione prevalente che tutte la munizioni, nei vari calibri, hanno un potere letale, ma solo alcune sono dotate di un buon potere di arresto.
Mi spiego meglio. Calibri come il 22 LR, 6,35 Browing o 7,65 Br. possono fermare immediatamente un aggressore solo se questi viene colpito in un centro nervoso (testa o colonna vertebrale). Il cal. 7,65 Br è ancora diffusissimo presso la PP.LL. di molti Comuni.....soprattutto i più piccoli.
Capite bene quali enormi difficoltà ci sono per operatori ad addestramento medio colpire con precisione tali punti nella istintività di tiro derivante da uno scontro a fuoco reale.
Tali munizioni possono uccidere, ma non potranno mai fermare immediatamente un aggressore estremamente determinato.
Anche il fatto di riuscire a piazzare i colpi per primi (il che non vuol dire necessariamente spararare per primi) non garantisce la sopravvivenza dell'agente, in quanto anche un colpo piazzato al cuore lascerebbe ad un aggressore il tempo (i classici 5 secondi dell'uomo morto) di scaricarci addosso la sua arma ........ provate ad immaginare le consequenze se tale arma è un fucile a canne mozzate caricato a pallettoni "00" o "000".
Calibri come il 9 Br (9 corto o 9 x 17) riescono ad assicurare un potere di arresto che si attesta tra il 30 e il 50% e pertanto, sono da considerarsi ancora come calibri a rischio.
La stragrande maggioranza di noi è dotata di armi camerate per il 9 x 21 IMI che è una munizione che può assicurarci un PA che si attesta su percentuali che vanno dal 50 al 70%.
Calibri dal 40 S&W in su hanno percentuali di PA decisamente superiori e la Poliza americana ne sta facendo larga dotazione. del resto loro possono utilizzare palle espansive.
I proiettili SP o HP (ripeto vietati per la legislazione italiana) possono far aumentare il PA in modo esponenziale anche usando piccoli calibri (purchè dotati della giusta velocità) e inoltre hanno il grandissimo vantagio di non presentare problemi di sovrappenetrazione, riuscendo a cedere la gran parte della loro energia sull'aggressore, ........ sprattutto le possibilità di rimbalzo sono pari a zero. Per un uso di polizia sarebbero l'ideale già in calibro 9 x 21, perchè, ripeto, la priorità sarebbe non quella di uccidere necessariamente un aggressore, ma fermare il prima possibile la sua azione criminale prima che produca conseguenze letali.
Non è affatto detto che la capacità espansiva di tali proiettili, aumentando la lesività tissutale, aumenti anche il loro potere letale.

In ultima analisi. In Italia non ci sono divieti particolari per quanto riguarda la ricarica delle munizioni per arma corta, purchè esse siano detenute (previa denuncia) in misura non superiore al quantitativo previsto dalla Legge.
Consiglio vivamente a coloro che come me si dedicano alla ricarica delle munizioni, di usarle solo per esercitarsi .......... mai usarle in servizio o impiegarle per difesa abitativa.
Il motivo è semplice. Pur non essendoci un espresso divieto normativo, un avvocato di parte potrebbe facilmente sostenere la tesi che noi abbiamo volutamente potenziato le munizioni allo scopo di aumentarne la potenzialità e quindi il loro potere lesivo (anche se magari è vero esattamente il contrario).
Limitiamoci ad impiegare solo munizioni commerciali del tipo precedentemente suggerito.

Saleut.

[Point Man]

Ciao Coars, hai parlato giustamente di potere di arresto di una munizione. Io sono un accanito sostenitore che la differenza nel neutralizzare la minaccia (e intendo il far cessare immediatamente l'azione ostile al target) la faccia in larga parte il piazzamento del colpo, e non il calibro...certo con mille precisazioni che sarebbe lungo e forse noioso per i più... :D
Mi piacerebbe sentire la tua.
Saleut! :)

[marcopolprov]

le indicazioni legislative ci sono e sono molto precise.
L'art. 2 della legge 110/75 recita testualmente:

"le munizioni a palla destinate alle armi da sparo comuni non possono comunque essere costituite con pallottole a nucleo perforante, traccianti, incendiarie, a carica esplosiva, ad espansione, autopropellenti, né possono essere tali da emettere sostanze stupefacenti, tossiche o corrosive, eccettuate le cartucce che lanciano sostanze e strumenti narcotizzanti destinate a fini scientifici e di zoofilia per le quali venga rilasciata apposita licenza del questore."

si evince che in campo civile possono essere impiegate palle solo palle incamiciate, ramate o in piombo nudo.
Per scopo difensivo e di polizia, sono assolutamente vietate la palle espansive del genere soft point (semi incamiciate con punta esposta in piombo) e le hollow point (semi incamiciate con punta cava esposta in piombo).

La domanda rivoltami da marco mi stimola ad approfondire questo argomento.
Qualcuno si è posto il dubbio che anche la palle ramate o in piombo potessero rientrare nella casistica delle palle espansive. Così non è.
Le palle non incamiciate possono subire solo una deformazione a contatto con tessuti duri quali grandi ossa, ma tale deformazione è assolutamente diversa dall'effetto affungamento che si ottiene con palle sp o hp. Tali palle infatti hanno la capacità di raddoppiare il il loro calibro impattando anche semplicemente con tessuti molli di un bersaglio biologico.
Ripeto.......... sono assolutamente vietate per scopi difensivi, ma potrebbe essere facile trovarle in armeria in quanto nulla vieta il loro uso per esercitazioni di tiro.

Ora...........questo è quanto prevede la legge e a questo bisogna assolutamente attenersi ....... L'uso delle armi è l'extrema ratio e comporta, già di per sè, pesanti complicazioni giuridiche anche in caso di uso legittimo ....... Figuriamoci se è il caso di complicarsi ulteriormente la vita adottando un munizionamento vietato dalla legge.

Poi restiamo comunque liberi di fare valutazioni circa la opportunità o meno di un simile provvedimento legislativo.
A mio avviso hanno tolto dalla circolazione le uniche palle che garantivano una certa capacità invalidante immediata di un aggressore armato.... Il cosiddetto potere di arresto. Ricordo che per pa si intende la capacità di una munizione di fermare immediatamente un aggressore armato con un solo colpo al busto. Su questo concetto sono stati versati fiumi di inchiostro pro e contro questa interpretazione, ma resta opinione prevalente che tutte la munizioni, nei vari calibri, hanno un potere letale, ma solo alcune sono dotate di un buon potere di arresto.
Mi spiego meglio. Calibri come il 22 lr, 6,35 browing o 7,65 br. Possono fermare immediatamente un aggressore solo se questi viene colpito in un centro nervoso (testa o colonna vertebrale). Il cal. 7,65 br è ancora diffusissimo presso la pp.ll. Di molti comuni.....soprattutto i più piccoli.
Capite bene quali enormi difficoltà ci sono per operatori ad addestramento medio colpire con precisione tali punti nella istintività di tiro derivante da uno scontro a fuoco reale.
Tali munizioni possono uccidere, ma non potranno mai fermare immediatamente un aggressore estremamente determinato.
Anche il fatto di riuscire a piazzare i colpi per primi (il che non vuol dire necessariamente spararare per primi) non garantisce la sopravvivenza dell'agente, in quanto anche un colpo piazzato al cuore lascerebbe ad un aggressore il tempo (i classici 5 secondi dell'uomo morto) di scaricarci addosso la sua arma ........ Provate ad immaginare le consequenze se tale arma è un fucile a canne mozzate caricato a pallettoni "00" o "000".
Calibri come il 9 br (9 corto o 9 x 17) riescono ad assicurare un potere di arresto che si attesta tra il 30 e il 50% e pertanto, sono da considerarsi ancora come calibri a rischio.
La stragrande maggioranza di noi è dotata di armi camerate per il 9 x 21 imi che è una munizione che può assicurarci un pa che si attesta su percentuali che vanno dal 50 al 70%.
Calibri dal 40 s&w in su hanno percentuali di pa decisamente superiori e la poliza americana ne sta facendo larga dotazione. Del resto loro possono utilizzare palle espansive.
I proiettili sp o hp (ripeto vietati per la legislazione italiana) possono far aumentare il pa in modo esponenziale anche usando piccoli calibri (purchè dotati della giusta velocità) e inoltre hanno il grandissimo vantagio di non presentare problemi di sovrappenetrazione, riuscendo a cedere la gran parte della loro energia sull'aggressore, ........ Sprattutto le possibilità di rimbalzo sono pari a zero. Per un uso di polizia sarebbero l'ideale già in calibro 9 x 21, perchè, ripeto, la priorità sarebbe non quella di uccidere necessariamente un aggressore, ma fermare il prima possibile la sua azione criminale prima che produca conseguenze letali.
Non è affatto detto che la capacità espansiva di tali proiettili, aumentando la lesività tissutale, aumenti anche il loro potere letale.

In ultima analisi. In italia non ci sono divieti particolari per quanto riguarda la ricarica delle munizioni per arma corta, purchè esse siano detenute (previa denuncia) in misura non superiore al quantitativo previsto dalla legge.
Consiglio vivamente a coloro che come me si dedicano alla ricarica delle munizioni, di usarle solo per esercitarsi .......... mai usarle in servizio o impiegarle per difesa abitativa.
il motivo è semplice. Pur non essendoci un espresso divieto normativo, un avvocato di parte potrebbe facilmente sostenere la tesi che noi abbiamo volutamente potenziato le munizioni allo scopo di aumentarne la potenzialità e quindi il loro potere lesivo (anche se magari è vero esattamente il contrario).
Limitiamoci ad impiegare solo munizioni commerciali del tipo precedentemente suggerito.

Saleut.

wow :jawdrop:

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Ciao Coars, hai parlato giustamente di potere di arresto di una munizione. Io sono un accanito sostenitore che la differenza nel neutralizzare la minaccia (e intendo il far cessare immediatamente l'azione ostile al target) la faccia in larga parte il piazzamento del colpo, e non il calibro...certo con mille precisazioni che sarebbe lungo e forse noioso per i più... :D
Mi piacerebbe sentire la tua.
Saleut! :)

Point man, dall'alto della mia ignoranza e dell'utilizzo non continuo della mia arma in poligono, credo che un buon potere d'arresto di una munizione lasci scampo anche all'agente che non abbia, per natura, una "predisposizione" per il colpo perfetto. Figuriamoci se in condizioni di particolare scarica adrenalinica o in condizioni di scarsa visibilità (perché ci stanno sparando addosso magari...).
No?!?! Se poi si spara bene anche in certe condizioni, ma comunque si spara bene sempre, è sicuramente un vantaggio per noi in ogni caso. Non è che chi spara bene ci rimette. Quindi!!! Tra l'altro non dimentichiamo che certi tipi di munizioni non si fermano e se per difesa e istinto si spara all''aggressore armato, abbiamo detto ,se non sbaglio, che non sappiamo dove va a finire questo colpo. Quindi un'arma con un potente PA è (credo) che sia estremamente necessaria per una Polizia Civile...

[Point Man]

Ok sono d'accordo.. Quello che volevo dire io è che il potere d'arresto, secondo il mio punto di vista è subordinato al piazzamento del colpo. Poi fosse per me darei come arma di ordinanza qualcosa in calibro .40 ! Se non 45... :D

[elventisquero]

Ok sono d'accordo.. Quello che volevo dire io è che il potere d'arresto, secondo il mio punto di vista è subordinato al piazzamento del colpo. Poi fosse per me darei come arma di ordinanza qualcosa in calibro .40 ! Se non 45... :D

Wow, è già bello che ci danno il 9x21!

[FRANCODUE]

Mi ricordo che a Milazzo c'è l'avevano già negli anni 80

[coars]

Ciao Coars, hai parlato giustamente di potere di arresto di una munizione. Io sono un accanito sostenitore che la differenza nel neutralizzare la minaccia (e intendo il far cessare immediatamente l'azione ostile al target) la faccia in larga parte il piazzamento del colpo, e non il calibro...certo con mille precisazioni che sarebbe lungo e forse noioso per i più... :D
Mi piacerebbe sentire la tua.
Saleut! :)

Sentire la mia?......è una parola......, ma se mi stimoli io ci provo........almeno a grandi linee.
E' da oltre un secolo che si è tentato di studiare in maniera scientifica il potere di arresto di una munizione o un calibro in armi corte, sfruttando gli studi (molto più certi) della balistica terminale. Si tratta di un argomento ove sono stati consumati fiumi di inchiostro e ove ognuno si sentiva portatore di verità assolute sostenendo la sua tesi anche con formulette matematiche. Non è assolutamente mia intenzione entrare eccessivamente nel merito tecnico perchè perderemmo mesi solo a parlarne senza poi addivenire a nulla di effettivamente concreto.
I primi a sentire questa esigenza furono gli inglesi durante la fase coloniale. Alle truppe vennero assegnati nuovi revolvers in calibro 38 Long Colt in sostituzione dei vecchi camerati per il 45. Lo scopo doveva essere quello di dotare i militari di revolvers più snelli che fossero dotati di un munizionamento meno pesante. Il risultato fu che negli assalti di "ribelli" indigeni molti di questi non cadevano sotto i colpi del nuovo 38 (anche se colpiti a morte) e prima di restare esamini avevano ancora la forza e il tempo di far rotolare qualche testa a colpi di machete.
C'è da dire che molti di questi indigeni non avevano mai visto prima un'arma da fuoco, pertanto non avevano nessuna cognizione, dopo la detonazione, di essere stati colpiti da un proiettile che poteva provocare in loro ferite mortali. Essi cercavano di ignorare il dolore lancinante provato proseguendo nel loro attacco sostenuti da fortissime scariche di adrenalina e molte volte da droghe che venivano assunte allo scopo di superare i normali freni inibitori e vincere la paura della battaglia.
Tali indigeni erano da considerarsi alla stregua del selvatico aggressivo che se non viene colpito da una munizione in grado di cedere immediantamente l'energia cinetica necessaria a creare un corto circuito nel sistema nervoso centrale, conserva la lucidità necessaria per tentare la fuga o proseguire la lotta per la sua sopravvivenza.
Dopo una breve fase sperimentale gli inglesi si resero subito conto dei limiti dell'anemico nuovo 38 e ritornarono al vecchio 45.
A quel tempo si usava polvere nera come propellente, e le palle potevano essere spinte solo a velocità relativamente limitate, pertanto palle grosse e pesanti offrivano ancora il massimo in termini di PA. Tale ostacolo fu superato con l'avvento delle polveri infumi all'inizio del '900.
Nel 1903 l'interesse per il potere d'arresto delle varie munizioni spinse alcuni militari (Thompson e La Garde) ad eseguire alcuni tests su carcasse di animali e cadaveri, ma ciò che ne venne fuori non poteva ovviamente attestare nulla, neanche dal punto di vista della capacità di
penetrazione dei proiettili, dal momento che corpi inanimati hanno una consistenza e densità diversa da quella di corpi vivi.
Con l'avvento delle "nuove" polveri infumi che riuscivano a sviluppare livelli pressori molto più alti, si ottennero velocità superiori dei proiettili e molti, a seconda delle varie esperienze sul campo, arrivarono a sostenere la tesi che proiettili leggeri e veloci (scuola europea) rendessero un PA superiore a quello di una palla lenta e pesante (scuola americana).
Circa una ventina d'anni orsono furono effettuati dei tests su circa 600 capre tutte della stessa razza e del peso di circa 80 kg. I tests consistevano nello sparare un colpo di pistola ad ogni capra, da una distanza di circa 3 metri, e controllare in quanto tempo cadessero a terra. Con calibri tipo il 38 Special e il 9 corto molte di queste restavano in piedi a lungo (addirittura alcune dopo un pò di tempo riprendevano a mangiare). Le cose invece miglioravano molto con calibri 9 para 10 Auto e 45 ACP, con risultati di poco migliori in armi camerate per il 357 magnum.
Non è che tests di questo genere possona dirci granchè però possono confermare, almeno in parte alcune teorie.
Una palla non espansiva (solo di queste possiamo parlare nel nostrro Paese) nel suo moto contro un bersaglio porta con se una certa energia cinetica.
Ciò che è da tutti condiviso è che non è tanto importante quanta EC una palla possiede, piuttosto quanta EC una palla riesce a cedere, all'interno di un bersaglio biologico, prima di fuoriuscire dalla parte opposta.
A parità di EC una palla molto pesante e lenta avrà una penetrazione superiore rispetto ad una palla leggera e veloce.
Il fenomeno della sovrappenetrazione è sempre deleterio al fine del PA in quanto una palla pesante, dopo essere fuoriuscita, conserverà ancora livelli di energia molto alti rispetto a quanti è riuscita a cederne.
L'ideale sarebbe una palla che non fuoriesca dal bersaglio in quanto cederebbe a questo tutta la sua energia.
Una palla supersonica (velocità superiore a 340 m/s) produce davanti a se il famoso cono di Mach, capace di provocare, oltre a una cavità permanente (tramite) una cavità temporanea causata dall'onda d'urto provocata sui tessuti dalla velocità supersonica che tende a creare pressioni laterali sui tessuti molli fino al loro cedimento strutturale. Tale cavità temporanea che aumenta con la velocità del proiettile è in grado di distruggere tessuti e vasi sanguigni e quindi è in grado di provocare lesioni mortali anche non interessando direttamente organi vitali.
Point Man sostiene che la cosa più importante è quella si saper sparare diritto. Nulla di più sacrosanto e quoto a mille.
E' però altrettanto vero che gli agenti di Polizia, con un addestramento medio, non hanno assolutamente la capacità di attingere centri nervosi quali testa e colonna vertebrale, soprattutto se costretti a sparare in situazione di fortissimo stress ...... tipo quando ti stanno sparando addosso.
Ecco allora che viene da pensare a un tipo di munizione in grado di fare il lavoro "grosso" e che ci consenta di fermare un aggressore adrenalinico o drogato con un solo colpo al busto anche non attingendo necessariamente organi vitali.
Per non portarla troppo per le lunghe, perchè mi rendo conto che a non tutti vanno a genio dettagli troppo tecnici, consiglierei alle varie amministrazioni l' adozione di armi camerate per il calibro 40 S&W.
Tale munizione è in grado di sviluppare le stesse velocità del 9 x 21, però con EC superiori dovute al maggior peso della palla. La cavita permanente prodotta da tale munizione è superiore per via del maggior calibro e maggiore sarà anche la cavità temporanea per via della superiore onda d'urto provocata dalla palla spece se a profilo tronco conico.
Mi rendo conto che, allo stato delle cose, è molto difficile convincere le amministrazioni della necessità di spendere soldi per cambiare le armi in dotazione, anche perchè è difficile portare argomentazioni abbastanza convincenti da pretendere di dover sostituire il calibro 9 oggi tanto in voga........ eppoi ......si tratta sempre delle armi ai viggili ...... "che cacchio se ne fanno di questi calibroni......."
In questo caso consiglio l'adozione di una recente munizione in cal. 9x21 IMI che dovrebbe lavorare abbastanza bene. Per ovvi motivi non vi dico la marca altrimenti sarebbe pubblicità, però posso darvi alcune indicazioni. Si tratta di una palla a profilo tronco conico di colore nero e del peso di 100 grani. Il vostro armiere capirà subito di cosa state parlando.

Saleut.

[Point Man]

Preciso come sempre.. Condivido che la differenza vera la fa l'addestramento.. Riguardo alle munizione nere BM ho sentito pareri discordanti, soprattutto sulla reazione allo sparo troppo nervosa per alcuni.. Non le ho ancora provate.

[coars]

Preciso come sempre.. Condivido che la differenza vera la fa l'addestramento.. Riguardo alle munizione nere BM ho sentito pareri discordanti, soprattutto sulla reazione allo sparo troppo nervosa per alcuni.. Non le ho ancora provate.

Vedo che un esperto del settore come te ha perfettamente capito a quali munizioni mi riferivo.
Le ho provate in cal. 9 corto con palla da 83 gr., in 9x21 con palla da 100 gr. e in 45 ACP con palla da 185 gr. Devo dire che, contrariamente alle altre munizioni di questa marca, tutte mi hanno piacevolmente sorpreso per precisione, costanza (Deviazione Standard) e scarso rilevamento (a causa della palla leggera).

Saleut.

[Point Man]

Vedo che un esperto del settore come te ha perfettamente capito a quali munizioni mi riferivo.
Le ho provate in cal. 9 corto con palla da 83 gr., in 9x21 con palla da 100 gr. e in 45 ACP con palla da 185 gr. Devo dire che, contrariamente alle altre munizioni di questa marca, tutte mi hanno piacevolmente sorpreso per precisione, costanza (Deviazione Standard) e scarso rilevamento (a causa della palla leggera).

Saleut.
Piano piano....esperto è un parolone...ma apprezzo! :D
Mi hai incuriosito, ovviamente le tue considerazioni pesano molto di più dei feedback che ho avuto dalle persone che conosco... Proverò se riesco!

[Eli113]

Non per fare il guastafeste, ma sul forum esiste una sezione dedicata alle armi, queste non sono nozioni di tecniche operative ma discussioni tecniche sulle armi...

[FRANCODUE]

Condivido, collega.
Gli argomenti postati sono in ogni caso interessanti, comunque il tema della discussione sono le tecniche operative.
Che non guastano di certo.
Un arma è pur un valido strumento, però sapre come usarla e soprattutto come intervenire in determinate sistuazioni è molto meglio.

[Eli113]

Si si senza dubbio l'interessantissima spiegazione del collega Coars.

[elventisquero]

Bravissimo Coars, sei sempre chiaro.
Chissà che un giorno ci si veda su un campo di gara.....

[coars]

Ho deciso di aprire questo nuovo 3d in quanto ritengo che, allo stato delle cose, le tecniche di addestramento riservate agli agenti di Polizia Locale siano alquanto limitate, sia per la durata dei corsi sia per la limitatezza dei contenuti.
In primo luogo, sarebbe alquanto gradito il contributo di tutti gli appartenenti alle FF.PP. dello Stato che, per esperienza acquisita e specializzazione propria, possa contribuire fornendo elementi di tecnica operativa e di approccio psicologico nell'affrontare i vari tipi di situazioni (dalle più banali a quelle più estreme) in cui gli addetti di P.L. potrebbero venire a trovarsi.
Ovviamente l'invito è rivolto anche a chiunque abbia competenza specifica in materia.

Questo era il mio post di apertura di questo 3d.
Mi sarei aspettato ......e lo avrei gradito moltissimo ........ che colleghi delle varie FF.PP., a seconda delle specializzazioni e delle varie esperienze acquisite, avessero risposto a questo mio appello in modo da portare un validissimo contributo a tutti noi. specialmente ai tanti di noi che, come me, non hanno mai trovato una amministrazione o un comandante sensibile al punto da farci partecipare a un qualsiasi corso di formazione e aggiornamento professionale.
L'obbiettivo di questo thread era quello di fornire lumi a chi è costretto al fai da te o a pagare, col suo magrissimo stipendio, istruttori privati (come lo stesso Mib ci aveva informati in un'altra discussione) che gli fornissero il minimo di nozioni su come intervenire, cosa fosse un'arma, sugli effetti prodotti da queste.
Ora.....tranne che nei primi posts dove si è accennato a come eseguire posti di controllo, la discussione aveva cominciato a languire, al punto che, dipo qualche giorno, per mantenerla viva mi sentivo costretto a ravvivarla con qualche argomento che ritenevo potesse riscuotere u certo interesse. Siccome non sono un tuttologo, mi è sembrato opportuno intervenire su quelle materie che conosco meglio e delle quali avrei potuto discutere con una certa cognizione di causa.
E' stato detto che eravamo scivolati in OT perchè le armi e le nozioni di balistica non rispettavano il tema della discussione.
Se ho dato in qualche modo questa impressione non era chiaramente nelle mie intenzioni.
Però trovo molto riduttivo il limitarci a trattare argomenti di questo genere dicendo semplicemente ..... "se ti capita questo fai cosi...... se ti trovi la fai colà".
A mio modo di vedere si tratta di argomenti di una delicatezza tale che meritano almeno un minimo di approfondimento. Anche quando andiamo a prendere la patente, non è che si limitano solo ad insegnarci a guidare, ma giustamente è previsto anche un minimo diconoscenza sul funzonamento del motore.
Insegnare solo a sparare, senza la conoscenza anche minima del comportamento balistico di una data munizione e se questa è in grado oppure no di produrre gli effetti necessari alla nostra sopravvivenza nella malauguratissima ipotesi di uno scontro a fuoco reale, sarebbe un argomentare monco dei suoi significati più essenziali e metterebbe l'operatore non particolarmente addentrato in tale materia in condizione di entrare in uno stato di falsa sicurezza.
In Italia vi sono corpi dotati ancora di armi camerate per il 7,65 Br e molti agenti intervengono anche in casi di rapine non conoscendo affatto le scarsissime potenzialità di tali armi e affronterebbero rapinatori anche armati di fucile convinti di poter dare una adeguata risposta a fuoco.
Dire che questo calibro o questo tipo di munizione è più o meno adatto non è semplice disquisire in materia di armi dove vi sono sezioni più adatte allargomento, ma è invece un compendio essenziale per una conoscenza a tutto campo che in materia come questa può rappresentare la differenza tra il restare vivi o il rimanere sull'asfalto ......... non stiamo parlando di roba da poco.
Non possiamo pretendere di parlare di tecniche operative se tali tecniche non sono adeguate agli strumenti di risposta che abbiamo a disposizione e in tutti i miei posts, dopo l'argomentazione generale, chiudevo sempre rivolgendomi al miei colleghi su cosa andrebbe fatto e su quale tipo di munizioni o di armi scegliere, visto che almeno in teoria non abbiamo vincoli particolari e possiamo sempre dare i nostri suggerimenti alle rispettive amministrazioni. Da questo punto di vista, niente OT per quanto mi riguarda.
Ho ben altri forum specialistici in materia d'armi (ai quali partecipo volentieri) che mi permettono di approfondire davvero un argomento come questo.
In questo forum ......... e in particolare in questa sezione che sento particolarmente mia ........ mi sono rispecchiato nei tanti giovani colleghi che non possono usufruire delle nozioni e dell'addestramento riservato invece ad altre forze. Capisco che a questi ultimi l'argomento potrà sembrare tedioso in quanto avranno letto di cose a loro notissime per quante volte gli sono state ripetute ......... (almeno mi auguro che sia così) ........ però ritengo che possano esserci tanti di noi ( polizziotti locali) che non abbiano potuto usufruire della stessa fortuna.

Non vorrei però ( hhheeee....cosa volete....alla mia età si diventa mal pensanti) che tale insofferenza fosse dovuta ad un certo spirito che anima alcuni che non si ritengono affatto nostri colleghi che, come ho potuto leggere in altre sezioni di questo forum, hanno avuto momenti di derisione nei confronti di questo thread in particolare, dove fra loro se la ridevano facendo commenti del tipo "roba da pazzi.......i viggili che parlano di queste cose ......... ma chi pretendono di essere? ......ma dove siamo arrivati? .....ecc."
Comunque, a parte quest'ultima considerazione che, ripeto, può essere solo frutto della mia paranoia, resto sempre in fiduciosa attesa che altri appartenenti alle varie FF.PP. vogliano arricchire questa discussione parlando di altro che possa interessarci ....... per quanto mi riguarda io la chiuderò qui.

Saleut.

[Point Man]

+1 rep virtuale per te Coars! x_x

[marcopolprov]

Questo era il mio post di apertura di questo 3d.
Mi sarei aspettato ......e lo avrei gradito moltissimo ........ che colleghi delle varie FF.PP., a seconda delle specializzazioni e delle varie esperienze acquisite, avessero risposto a questo mio appello in modo da portare un validissimo contributo a tutti noi. specialmente ai tanti di noi che, come me, non hanno mai trovato una amministrazione o un comandante sensibile al punto da farci partecipare a un qualsiasi corso di formazione e aggiornamento professionale.
L'obbiettivo di questo thread era quello di fornire lumi a chi è costretto al fai da te o a pagare, col suo magrissimo stipendio, istruttori privati (come lo stesso Mib ci aveva informati in un'altra discussione) che gli fornissero il minimo di nozioni su come intervenire, cosa fosse un'arma, sugli effetti prodotti da queste.
Ora.....tranne che nei primi posts dove si è accennato a come eseguire posti di controllo, la discussione aveva cominciato a languire, al punto che, dipo qualche giorno, per mantenerla viva mi sentivo costretto a ravvivarla con qualche argomento che ritenevo potesse riscuotere u certo interesse. Siccome non sono un tuttologo, mi è sembrato opportuno intervenire su quelle materie che conosco meglio e delle quali avrei potuto discutere con una certa cognizione di causa.
E' stato detto che eravamo scivolati in OT perchè le armi e le nozioni di balistica non rispettavano il tema della discussione.
Se ho dato in qualche modo questa impressione non era chiaramente nelle mie intenzioni.
Però trovo molto riduttivo il limitarci a trattare argomenti di questo genere dicendo semplicemente ..... "se ti capita questo fai cosi...... se ti trovi la fai colà".
A mio modo di vedere si tratta di argomenti di una delicatezza tale che meritano almeno un minimo di approfondimento. Anche quando andiamo a prendere la patente, non è che si limitano solo ad insegnarci a guidare, ma giustamente è previsto anche un minimo diconoscenza sul funzonamento del motore.
Insegnare solo a sparare, senza la conoscenza anche minima del comportamento balistico di una data munizione e se questa è in grado oppure no di produrre gli effetti necessari alla nostra sopravvivenza nella malauguratissima ipotesi di uno scontro a fuoco reale, sarebbe un argomentare monco dei suoi significati più essenziali e metterebbe l'operatore non particolarmente addentrato in tale materia in condizione di entrare in uno stato di falsa sicurezza.
In Italia vi sono corpi dotati ancora di armi camerate per il 7,65 Br e molti agenti intervengono anche in casi di rapine non conoscendo affatto le scarsissime potenzialità di tali armi e affronterebbero rapinatori anche armati di fucile convinti di poter dare una adeguata risposta a fuoco.
Dire che questo calibro o questo tipo di munizione è più o meno adatto non è semplice disquisire in materia di armi dove vi sono sezioni più adatte allargomento, ma è invece un compendio essenziale per una conoscenza a tutto campo che in materia come questa può rappresentare la differenza tra il restare vivi o il rimanere sull'asfalto ......... non stiamo parlando di roba da poco.
Non possiamo pretendere di parlare di tecniche operative se tali tecniche non sono adeguate agli strumenti di risposta che abbiamo a disposizione e in tutti i miei posts, dopo l'argomentazione generale, chiudevo sempre rivolgendomi al miei colleghi su cosa andrebbe fatto e su quale tipo di munizioni o di armi scegliere, visto che almeno in teoria non abbiamo vincoli particolari e possiamo sempre dare i nostri suggerimenti alle rispettive amministrazioni. Da questo punto di vista, niente OT per quanto mi riguarda.
Ho ben altri forum specialistici in materia d'armi (ai quali partecipo volentieri) che mi permettono di approfondire davvero un argomento come questo.
In questo forum ......... e in particolare in questa sezione che sento particolarmente mia ........ mi sono rispecchiato nei tanti giovani colleghi che non possono usufruire delle nozioni e dell'addestramento riservato invece ad altre forze. Capisco che a questi ultimi l'argomento potrà sembrare tedioso in quanto avranno letto di cose a loro notissime per quante volte gli sono state ripetute ......... (almeno mi auguro che sia così) ........ però ritengo che possano esserci tanti di noi ( polizziotti locali) che non abbiano potuto usufruire della stessa fortuna.

Non vorrei però ( hhheeee....cosa volete....alla mia età si diventa mal pensanti) che tale insofferenza fosse dovuta ad un certo spirito che anima alcuni che non si ritengono affatto nostri colleghi che, come ho potuto leggere in altre sezioni di questo forum, hanno avuto momenti di derisione nei confronti di questo thread in particolare, dove fra loro se la ridevano facendo commenti del tipo "roba da pazzi.......i viggili che parlano di queste cose ......... ma chi pretendono di essere? ......ma dove siamo arrivati? .....ecc."
Comunque, a parte quest'ultima considerazione che, ripeto, può essere solo frutto della mia paranoia, resto sempre in fiduciosa attesa che altri appartenenti alle varie FF.PP. vogliano arricchire questa discussione parlando di altro che possa interessarci ....... per quanto mi riguarda io la chiuderò qui.

Saleut.

:worthy:
" e mettice 'na pezza!!!"
Grande .....collega.

[fasello]

Anche se appartenente alla Locale, se il 3d è da considerarsi ancora aperto, chiederei se interessano i P.O. redatti dal comando di Torino

[Real]

l'art. 4 l. 22.05.1975, n. 152 .

secondo me si riferiva al 4 TULPS; accompagnamento per identificazione di persone sospette e pericolose.....o sbaglio Tanuz?....naah....

Scusami ma a che cosa ti riferisci ?.

[Real]

Perquisiteli sempre sopratutto se fanno i "gradassi" magari con macchinone e titolo accademico o meno. Un art.4 non si nega a nessuno.............mai:am054


a questo

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Questo era il mio post di apertura di questo 3d.
Mi sarei aspettato ......e lo avrei gradito moltissimo ........ che colleghi delle varie FF.PP., a seconda delle specializzazioni e delle varie esperienze acquisite, avessero risposto a questo mio appello in modo da portare un validissimo contributo a tutti noi. specialmente ai tanti di noi che, come me, non hanno mai trovato una amministrazione o un comandante sensibile al punto da farci partecipare a un qualsiasi corso di formazione e aggiornamento professionale.
L'obbiettivo di questo thread era quello di fornire lumi a chi è costretto al fai da te o a pagare, col suo magrissimo stipendio, istruttori privati (come lo stesso Mib ci aveva informati in un'altra discussione) che gli fornissero il minimo di nozioni su come intervenire, cosa fosse un'arma, sugli effetti prodotti da queste.
Ora.....tranne che nei primi posts dove si è accennato a come eseguire posti di controllo, la discussione aveva cominciato a languire, al punto che, dipo qualche giorno, per mantenerla viva mi sentivo costretto a ravvivarla con qualche argomento che ritenevo potesse riscuotere u certo interesse. Siccome non sono un tuttologo, mi è sembrato opportuno intervenire su quelle materie che conosco meglio e delle quali avrei potuto discutere con una certa cognizione di causa.
E' stato detto che eravamo scivolati in OT perchè le armi e le nozioni di balistica non rispettavano il tema della discussione.
Se ho dato in qualche modo questa impressione non era chiaramente nelle mie intenzioni.
Però trovo molto riduttivo il limitarci a trattare argomenti di questo genere dicendo semplicemente ..... "se ti capita questo fai cosi...... se ti trovi la fai colà".
A mio modo di vedere si tratta di argomenti di una delicatezza tale che meritano almeno un minimo di approfondimento. Anche quando andiamo a prendere la patente, non è che si limitano solo ad insegnarci a guidare, ma giustamente è previsto anche un minimo diconoscenza sul funzonamento del motore.
Insegnare solo a sparare, senza la conoscenza anche minima del comportamento balistico di una data munizione e se questa è in grado oppure no di produrre gli effetti necessari alla nostra sopravvivenza nella malauguratissima ipotesi di uno scontro a fuoco reale, sarebbe un argomentare monco dei suoi significati più essenziali e metterebbe l'operatore non particolarmente addentrato in tale materia in condizione di entrare in uno stato di falsa sicurezza.
In Italia vi sono corpi dotati ancora di armi camerate per il 7,65 Br e molti agenti intervengono anche in casi di rapine non conoscendo affatto le scarsissime potenzialità di tali armi e affronterebbero rapinatori anche armati di fucile convinti di poter dare una adeguata risposta a fuoco.
Dire che questo calibro o questo tipo di munizione è più o meno adatto non è semplice disquisire in materia di armi dove vi sono sezioni più adatte allargomento, ma è invece un compendio essenziale per una conoscenza a tutto campo che in materia come questa può rappresentare la differenza tra il restare vivi o il rimanere sull'asfalto ......... non stiamo parlando di roba da poco.
Non possiamo pretendere di parlare di tecniche operative se tali tecniche non sono adeguate agli strumenti di risposta che abbiamo a disposizione e in tutti i miei posts, dopo l'argomentazione generale, chiudevo sempre rivolgendomi al miei colleghi su cosa andrebbe fatto e su quale tipo di munizioni o di armi scegliere, visto che almeno in teoria non abbiamo vincoli particolari e possiamo sempre dare i nostri suggerimenti alle rispettive amministrazioni. Da questo punto di vista, niente OT per quanto mi riguarda.
Ho ben altri forum specialistici in materia d'armi (ai quali partecipo volentieri) che mi permettono di approfondire davvero un argomento come questo.
In questo forum ......... e in particolare in questa sezione che sento particolarmente mia ........ mi sono rispecchiato nei tanti giovani colleghi che non possono usufruire delle nozioni e dell'addestramento riservato invece ad altre forze. Capisco che a questi ultimi l'argomento potrà sembrare tedioso in quanto avranno letto di cose a loro notissime per quante volte gli sono state ripetute ......... (almeno mi auguro che sia così) ........ però ritengo che possano esserci tanti di noi ( polizziotti locali) che non abbiano potuto usufruire della stessa fortuna.

Non vorrei però ( hhheeee....cosa volete....alla mia età si diventa mal pensanti) che tale insofferenza fosse dovuta ad un certo spirito che anima alcuni che non si ritengono affatto nostri colleghi che, come ho potuto leggere in altre sezioni di questo forum, hanno avuto momenti di derisione nei confronti di questo thread in particolare, dove fra loro se la ridevano facendo commenti del tipo "roba da pazzi.......i viggili che parlano di queste cose ......... ma chi pretendono di essere? ......ma dove siamo arrivati? .....ecc."
Comunque, a parte quest'ultima considerazione che, ripeto, può essere solo frutto della mia paranoia, resto sempre in fiduciosa attesa che altri appartenenti alle varie FF.PP. vogliano arricchire questa discussione parlando di altro che possa interessarci ....... per quanto mi riguarda io la chiuderò qui.

Saleut.

Scusami Coars, sicuramente ne sai più di me se fai gare ecc.ecc. ma secondo te è normale parlare di certe cose su un forum? Secondo me è un'arma a doppio taglio che rischia di indurre chi legge a fare come chi si auto-cura o auto-diagnostica su Internet credendo di poter imparare tutto da se. Soprattutto questa materia non può prescindere da un addestramento pratico che fissi nella mente di chi impara ciò che ha letto. E' normale che poi uno come me, si fa un giro in un 3d come questo e si fa una risatina (io non lo faccio contrariamente a quanto si può pensare)accompagnata dalle frasi che hai citato. Ma che si può fare un corso di tecniche operative via etere? Finchè si parla di diritto, procedura, va anche bene ma materie con implicazioni pratiche (strictu sensu) è meglio non trattarle. PER ME.....poi......

[Point Man]

Scusami Coars, sicuramente ne sai più di me se fai gare ecc.ecc. ma secondo te è normale parlare di certe cose su un forum? Secondo me è un'arma a doppio taglio che rischia di indurre chi legge a fare come chi si auto-cura o auto-diagnostica su Internet credendo di poter imparare tutto da se. Soprattutto questa materia non può prescindere da un addestramento pratico che fissi nella mente di chi impara ciò che ha letto. E' normale che poi uno come me, si fa un giro in un 3d come questo e si fa una risatina (io non lo faccio contrariamente a quanto si può pensare)accompagnata dalle frasi che hai citato. Ma che si può fare un corso di tecniche operative via etere? Finchè si parla di diritto, procedura, va anche bene ma materie con implicazioni pratiche (strictu sensu) è meglio non trattarle. PER ME.....poi......

Credo che nessuno abbia l'intento di fare dei corsi via etere su un forum, soprattutto chi come Coars ha una certa eperienza. Il suo intento (se sbaglio mi correggerà) è dare delle nozioni che difficilmente vengono date durante l'addestramento per condividere dubbi ed esperienze con lo scopo di arricchire il bagaglio tecnico/teorico, non di creare dei rambo! Chiaro che senza pratica non si va da nessuna parte....magari chi legge queste cose è spronato ad esercitarsi di più...non può fare altro che bene..

Per la cornaca, comunque, per la rete ci sono diversi siti che trattano in modo anche più dettagliato argomenti simili.. Vai a vedere tiropratico.com e chi scrive gli articoli...e magari fatti una ristata.. :D

[coars]

Anche se appartenente alla Locale, se il 3d è da considerarsi ancora aperto, chiederei se interessano i P.O. redatti dal comando di Torino

Ci interessano eccome.

Saleut.

[coars]

a questo

---------------------Aggiornamento----------------------------



Scusami Coars, sicuramente ne sai più di me se fai gare ecc.ecc. ma secondo te è normale parlare di certe cose su un forum? Secondo me è un'arma a doppio taglio che rischia di indurre chi legge a fare come chi si auto-cura o auto-diagnostica su Internet credendo di poter imparare tutto da se. Soprattutto questa materia non può prescindere da un addestramento pratico che fissi nella mente di chi impara ciò che ha letto. E' normale che poi uno come me, si fa un giro in un 3d come questo e si fa una risatina (io non lo faccio contrariamente a quanto si può pensare)accompagnata dalle frasi che hai citato. Ma che si può fare un corso di tecniche operative via etere? Finchè si parla di diritto, procedura, va anche bene ma materie con implicazioni pratiche (strictu sensu) è meglio non trattarle. PER ME.....poi......

Non posso dire se ne so più di te, ma certamente posso affermare che non ci hai colto molto degli argomenti da me trattati.

Non è assolutamente mia intenzione riaprire questa discussione. Mi sono ripromesso di non farlo già mesi orsono per i motivi che ho già espresso qualche post sopra.

Io non ho nè svelato arcani, nè riportato tattiche esclusive del Moussad. Se ti fai un giretto in internet troverai ben altro.

Il mio aveva l'unica pretesa di voler essere uno spunto di riflessione da parte di chi è costretto agirare armato per via del suo lavoro.

Richiamavo l'attenzione sui pericoli che comportano la superficialità e l'approssimazione in questo campo. Era un approfondimento sulla falsa sicurezza che può provare un'agente, non sufficientemente preparato in questa materia, per la senplice idea di essere armato o, ancora peggio, di invulnerabilità per il solo fatto di indossare una divisa.

Ora.....tu che sei una mente critica, hai voluto leggerci (o hai voluto che altri leggessero) quello che anche tu sai di non esserci.



Puntando il cursore sul quadratino verde sotto il tuo nick si evidenzia la scritta "Real si trova sulla strada per distinguersi positivamente".

Per quello che mi riguarda ti trovi sulla strada per raggiungere un'altra destinazione...............



Saleut.

.....oopps.......mi accorgo solo ora che c'è chi ha già sapientemente provveduto alla bisogna in altro 3d.

Arrisaleut.

[FRANCODUE]

E rinnovo l'invito ai colleghi "anziani" e non, a non rispondere a provocazioni.
Grazie.

[coars]

Nooo Franco.......figurati ..... la mia non era affatto una risposta ad una provocazione ..... pensa che non l'ho presa neanche come tale .....
Era solo il doveroso chiarimento dopo essere stato interpellato in un thread che non apro più da mesi .........

Saleut e tantissimi auguri di un felice 2011:am053

[FRANCODUE]

Altrettanto a te ed a tutti i colleghi delle forze di Polizia Locali.:am053

[marcopolprov]

IO pregherei il collega Coars a continuare a farci luce su tecniche e interventi da qui alla notte dei tempi.
Anzi, lo ringrazio per tutti i suggerimenti che fin qui mi\ci ha dato.
Buon anno a tutti...

[Blushield]

Quando vado al poligono, mi esercito sempre al tiro dai 12 metri, in quanto ritengo il tiro dai 25 non solo più difficoltoso ma operativamente pericoloso in caso (speriamo mai) di conflitto a fuoco, poichè ritengo che la possibilità di errore, e quindi di colpire persone innocenti, sia molto alta. Inoltre in caso che un'ipotetica aggressione, a quella distanza a mio avviso potrebbe essere più sensato porsi dapprima al riparo (a meno che non abbiaa davanti Pecos Bill) per poi eventualmente rispondere al fuoco nel caso (piuttosto inverosimile) che l'aggressore non si sia dato alla fuga nel frattempo ma rimanga lì continuando a sparare. Il mio ragionamento è frutto di insegnamento impartito da istruttori presso il poligono, ma ho avuto modo di parlare con altri istruttori che non erano della stessa opinione.
Purtroppo per gli addestramenti al tiro operativo, sono finiti i soldi, quindi ci addestriamo al vecchio tiro "statico" in attesa di tempi migliori.

[marcopolprov]

Quando vado al poligono, mi esercito sempre al tiro dai 12 metri, in quanto ritengo il tiro dai 25 non solo più difficoltoso ma operativamente pericoloso in caso (speriamo mai) di conflitto a fuoco, poichè ritengo che la possibilità di errore, e quindi di colpire persone innocenti, sia molto alta. Inoltre in caso che un'ipotetica aggressione, a quella distanza a mio avviso potrebbe essere più sensato porsi dapprima al riparo (a meno che non abbiaa davanti Pecos Bill) per poi eventualmente rispondere al fuoco nel caso (piuttosto inverosimile) che l'aggressore non si sia dato alla fuga nel frattempo ma rimanga lì continuando a sparare. Il mio ragionamento è frutto di insegnamento impartito da istruttori presso il poligono, ma ho avuto modo di parlare con altri istruttori che non erano della stessa opinione.
Purtroppo per gli addestramenti al tiro operativo, sono finiti i soldi, quindi ci addestriamo al vecchio tiro "statico" in attesa di tempi migliori.

E' proprio quello l'addestramento necessario per noi collega. Come dici tu, non ha alcun senso sparare da 25-30 metri. A quelle distanze possiamo allenarci benissimo per conto proprio.., per svago. Sò che è difficile convincere le Amministrazioni e qualche superiore, ma l'addestramento adatto sarebbe quello simulato anche con il contatto fisico o comunque a distanze uguali o inferiori ai sei metri, che per statistica rappresentano il 90% delle casistiche di conflitto a fuoco in cui sono coinvolti agenti di polizia.

[Point Man]

Un corso effettuato force-on-force sarebbe da preferire se possibile...ma non tutti sono attrezzati per farlo.

[marcopolprov]

Un corso effettuato force-on-force sarebbe da preferire se possibile...ma non tutti sono attrezzati per farlo.

Scusa la mia ignoranza point, ma "force on force" in cosa consiste?

[Point Man]

Scusate voi, sono abituato a usare termini che non tutti sono obbligati a conoscere.. :am054
Con questo sistema si simulano gli scontri nella maniera più "realisica" (se si può dire..) possibile.. In pratica tu hai un'arma modificata per sparare simmunition (proiettili che sparano un'ogiva ch si rompe al contatto e macchia con una sostanza colorante, tipo paintball..). Ma il bello è che non spari a una sagoma...ma ad un aggressore in carne e ossa con la stessa arma o armi diverse.. Puoi simulare un'aggressione per testare i tempi di reazione ad esempio...oppure è molto utile per rendersi conto di che distanza di sicurezza bisogna mantenere da un aggressore armato di coltello per poter reagire etc etc..
Ovviamente con protezioni per il volto..

http://www.kaneohegs.com/images/ecrg_situations_1h_000.jpg

[CISCONE]

utilissimo direi!!! magari si facessero ste cose!

[Blushield]

utilissimo direi!!! magari si facessero ste cose!

Il costo per questo tipo di corso non lo conosco ma per il tiro operativo pagavamo (l'Ente intendo) circa 250 EURONI a cranio....una cifra che moltiplicato per 30 è entrata fra i " multitagli" di questi ultimi tempi...ed anche con tanta buona volontà, sborsare in proprio questi soldi, per il singolo operatore che voglia addestrarsi in proprio, non è facile...anzi. Almeno i periodi annuali di tiro "statico" non li hanno toccati (costano molto meno)...in compenso ci sono sprechi veramente inconcepibili, ma questa è una vecchia storia.

[Real]

Non posso dire se ne so più di te, ma certamente posso affermare che non ci hai colto molto degli argomenti da me trattati.

Non è assolutamente mia intenzione riaprire questa discussione. Mi sono ripromesso di non farlo già mesi orsono per i motivi che ho già espresso qualche post sopra.

Io non ho nè svelato arcani, nè riportato tattiche esclusive del Moussad. Se ti fai un giretto in internet troverai ben altro.

Il mio aveva l'unica pretesa di voler essere uno spunto di riflessione da parte di chi è costretto agirare armato per via del suo lavoro.

Richiamavo l'attenzione sui pericoli che comportano la superficialità e l'approssimazione in questo campo. Era un approfondimento sulla falsa sicurezza che può provare un'agente, non sufficientemente preparato in questa materia, per la senplice idea di essere armato o, ancora peggio, di invulnerabilità per il solo fatto di indossare una divisa.

Ora.....tu che sei una mente critica, hai voluto leggerci (o hai voluto che altri leggessero) quello che anche tu sai di non esserci.



Puntando il cursore sul quadratino verde sotto il tuo nick si evidenzia la scritta "Real si trova sulla strada per distinguersi positivamente".

Per quello che mi riguarda ti trovi sulla strada per raggiungere un'altra destinazione...............



Saleut.

.....oopps.......mi accorgo solo ora che c'è chi ha già sapientemente provveduto alla bisogna in altro 3d.

Arrisaleut.

quella roba del distinguersi non l'ho scritta io e non so neanche come ci sia finita lì, punto primo; punto secondo: se la dice Real una cosa è per forza una provocazione, poi tutti diplomatici a tirare fendenti ma il provocatore è Real.
Secondo me, parlare di certe cose sul forum è deleterio (anche perchè possono leggere persone non addette ai lavori, altrimenti interessate, a cui certe cose dovrebbero restare ignote) ma siccome la cosa la faccio rilevare io è per forza una provocazione. Non condividi il mio pensiero? Dillo, senza stare a fare il filosofo spiritoso......dici il perchè non condividi e se ne discute. No! qui bisogna solo farsi i complimenti e le lusinghe.....Braavo "tizio"! Ti prego "Caio" dammi un pò del tuo sapere!!!! Ma che bravo Sempronio!!!! Eh, anche tu non sei da meno però...... Vabbè, bannatemi ancora e rimanete nel vostro Eden......

Real se continui così rischi davvero il ban e stavolta non per sette giorni.

[CISCONE]

Real il fatto è che c'e modo e modo di dire le cose, e tu lo fai nel modo sbagliato...fai notare solo astio nei nostri confronti... poi non lamentarti se vieni additato come "il provocatore"...

[marcopolprov]

Io direi di lasciar perdere le stupidaggini e di continuare a parlare dell'argomento POINT. Era proprio quello che intendevo e credo che per una preparazione adeguata sia il massimo. Mi informerò di più sull'argomento. Grazie.

[Point Man]

So per certo che Gabe Suarez organizza questo tipo di corsi. Il problema è che non so se li tratta nelle sue trasferte in Italia.. Il costo in USA è di $400 per due giorni.

[marcopolprov]

So per certo che Gabe Suarez organizza questo tipo di corsi. Il problema è che non so se li tratta nelle sue trasferte in Italia.. Il costo in USA è di $400 per due giorni.

Ma a Roma credo che siano organizzati regolarmente da personale qualificato. Mi sai consigliare qualcosa dalle mie parti?

[Point Man]

Ti posso consigliare questi [su Point... evitiamo di fare pubblicità gratuita, grazie! Matty] che fanno corsi anche a Roma. Il livello è ottimo,conosco un istruttore che prima lavorava per loro.



Scusa Matty. Non ci ho pensato proprio..

[Real]

Io direi di lasciar perdere le stupidaggini e di continuare a parlare dell'argomento POINT. Era proprio quello che intendevo e credo che per una preparazione adeguata sia il massimo. Mi informerò di più sull'argomento. Grazie.

io li conosco quelli della deltafirearmsaccademy......sono davvero bravi......ma a voi quanto a me non servono a nulla........è pura soddisfazione personale........puoi fare quante flessioni vuoi per simulare il condizionamento psico-fisico di una situazione reale ma se ti sparano addosso penso che sia un attimo diverso e voglio vedere se tutte le tecniche che hai (tu gnenerico) imparato non se ne vanno a quel paese....

[marcopolprov]

io li conosco quelli della deltafirearmsaccademy......sono davvero bravi......ma a voi quanto a me non servono a nulla........è pura soddisfazione personale........puoi fare quante flessioni vuoi per simulare il condizionamento psico-fisico di una situazione reale ma se ti sparano addosso penso che sia un attimo diverso e voglio vedere se tutte le tecniche che hai (tu gnenerico) imparato non se ne vanno a quel paese....

Ma intanto meglio conoscerle che non conoscerle. Se trovi Bruce lee armato di m12 mi rendo conto che ho poche speranze, ma se trovo il disperato di turno con il coltello in mano, magari quelle tecniche mi salvano la vita. Mi rendo conto che la situazione eale è tutt'altra cosa, ma almeno si dà un imput al cervello che altrimenti magari ci farebbe rimanere paralizzati, o peggio, ci farebbe fare azioni disperate che peggiorerebbero la situazione. C'è molto istinto in quel momento, ma la preparazione unita all'istinto, continuo a pensare che sia molto meglio.

[FRANCODUE]

Ma io penso piutto che discutere di improbabili scontri da cinture nere, sia importante insegnare intanto le tecniche operative
basilari.
C'è un sacco di gente ancora che non sa neppure fermare correttamente una macchina.
Per questo tempo fa avevo postato degli esempi su come si fanno i posti di controllo.

[Eli113]

Infatti io porto sempre con me bruce lee! watà !

[Gio_sniper]

Salve a tutti, è un po' che seguo il thread ma la prima volta che intervengo! Premetto che ho trovato molto pertinenti gli interventi di Point Man e Coars che sicuramente sanno quello di cui parlano e mi trovo d'accordo con loro.
Per quanto riguarda l'ultimo intervento di Real, è vero che non esisterà mai nessun corso che sarà in grado di assicurare al 100% la sopravvivenza in caso di scontro a fuoco (anche perchè se esistesse lo frequenterebbero tutti), ma è altrettanto vero che l'allenamento rende perfetti, anzi, per citare il famoso istruttore di TDS Saul Kirsch, l'allenamento rende "permanenti" (nel senso che se ti alleni a sparare male diventerai sempre più bravo a sparare male).
Ciò significa che allenarsi sicuramente aumenterà le chances di fornire un'adeguata risposta operativa in caso di scontro e, di conseguenza, aumenterà le chances di sopravvivenza.
E' un po' lo stesso discorso degli esami universitari: se studio non è detto che lo supererò, ma se non studio di sicuro le mie aspettative di essere promosso saranno rasenti allo zero.

Saluti

Non hai capito molto il mio intervento.

[Blushield]

Ma io penso piutto che discutere di improbabili scontri da cinture nere, sia importante insegnare intanto le tecniche operative
basilari.
C'è un sacco di gente ancora che non sa neppure fermare correttamente una macchina.
Per questo tempo fa avevo postato degli esempi su come si fanno i posti di controllo.

Alla luce della notevole differenza di colleghi morti per investimento/incidenti stradali rispetto e quelli morti per scontro a fuoco, Franco sono più che d'accordo con te, è solo che forse il generico titolo della discussione può dare l'errata convinzione di trattare discussioni inerenti tecniche diciamo di "scontro a fuoco" o di "scontro fisico" con potenziali aggressori, ma quanto hai postato tu sulle tecniche relative ai posti di controllo, erano di "estremo" interesse, non vi è alcun dubbio...

[FRANCODUE]

Come non darti ragione.
hai capito il senso del mio discorso.
Non ne dubitavo di questo.
Però lo dobbiamo far capire anche a tutti gli altri.
Si rischia molto di più a stare ai bordi di una strada/autostada a fare dei rilevi che ad affrontare uno scontro fisico.
Impariamo quindi per prima cosa a come fare per non fare metterci sotto.
Esperienza pratica della cosa ?
ripropongo il video :
http://www.youtube.com/watch?v=VEqcTXRZ1PE

[Real]

Come non darti ragione.
hai capito il senso del mio discorso.
Non ne dubitavo di questo.
Però lo dobbiamo far capire anche a tutti gli altri.
Si rischia molto di più a stare ai bordi di una strada/autostada a fare dei rilevi che ad affrontare uno scontro fisico.
Impariamo quindi per prima cosa a come fare per non fare metterci sotto.
Esperienza pratica della cosa ?
ripropongo il video :
http://www.youtube.com/watch?v=VEqcTXRZ1PE

E' per questo che io me la prendo passando per rompiscatole; si discute di situazioni al limite della fantasia tralasciando aspetti molto più importanti. Attenzione! parla uno per cui, persa la possibilità di aspirare al NOCS, tutto il resto è noia per usare la parole del cantante, però non rincorro tale ambizione cercando di convincere gli altri colleghi che le mie aspirazioni sono una necessità per tutti. Non so se ho reso l'idea. Nel senso, la tuta operativa, il gap, il mitra, lo SDI, sono strumenti efficaci ma non necessari, dato che fino ad ora il servizio è stato svolto con ottimi risultati (come anche voi confermate) e senza gravi perdite.

[abitcis]

E' per questo che io me la prendo passando per rompiscatole; si discute di situazioni al limite della fantasia tralasciando aspetti molto più importanti. Attenzione! parla uno per cui, persa la possibilità di aspirare al NOCS, tutto il resto è noia per usare la parole del cantante, però non rincorro tale ambizione cercando di convincere gli altri colleghi che le mie aspirazioni sono una necessità per tutti. Non so se ho reso l'idea. Nel senso, la tuta operativa, il gap, il mitra, lo SDI, sono strumenti efficaci ma non necessari, dato che fino ad ora il servizio è stato svolto con ottimi risultati (come anche voi confermate) e senza gravi perdite.

ma alla fine noi non si chiede di diventare NOCS...si chiede semplicemente:

siamo carne o siamo pesce?
perchè se siamo carne allora ci mettiamo davanti ad una scrivania e facciamo gli impiegati, nessun problema.
ma altrimenti se siamo pesce dovremmo usare gli strumenti che hanno tuti gli altri..

Real davvero secondo me non hai idea della confusione che c'è sulla polizia locale...

[Point Man]

ma alla fine noi non si chiede di diventare NOCS...si chiede semplicemente:

siamo carne o siamo pesce?
perchè se siamo carne allora ci mettiamo davanti ad una scrivania e facciamo gli impiegati, nessun problema.
ma altrimenti se siamo pesce dovremmo usare gli strumenti che hanno tuti gli altri..

Real davvero secondo me non hai idea della confusione che c'è sulla polizia locale...

Ma anche se non fosse per questi motivi (che alla fine sono gli stessi per le GPG e quindi comprendo bene..) perchè uno non può aspirare a migliorare il proprio bagaglio tecnico con nozioni che potrebbero tornare utili un giorno o l'altro? Pensare che determinate cose non ci accadranno mai o che quello che sappiamo è già abbastanza è la strada più breve per farsi male veramente quando QUEL giorno arriverà...
Ma è solo la mia opinione..

[Gio_sniper]

non rincorro tale ambizione cercando di convincere gli altri colleghi che le mie aspirazioni sono una necessità per tutti. Non so se ho reso l'idea. Nel senso, la tuta operativa, il gap, il mitra, lo SDI, sono strumenti efficaci ma non necessari, dato che fino ad ora il servizio è stato svolto con ottimi risultati (come anche voi confermate) e senza gravi perdite.

sai, secondo me dipende tutto da come si interpreta il concetto di "necessità". Se per necessità intendi che non è possibile svolgere il lavoro senza conoscere certe cose allora sono d'accordo con te: poliziotti, guardie giurate e quant'altro possono svolgere quotidianamente il proprio lavoro anche senza il bagaglio delle "tecniche operative" (e un gran numero di operatori lo fa). E' vero, nella maggior parte dei casi questo non avrà conseguenze pratiche sul lavoro svolto perchè per fortuna viviamo in una società civile dove gli scontri e le violenze sono piuttosto sporadici, e non nelle favelas di Rio de Janeiro.
Ma il concetto di necessità può essere anche più ampio e, a mio avviso, ricomprende il fatto che chiunque per qualsiasi motivo porti addosso un'arma (per esigenza, per lavoro o altro), soprattutto chi è deputato al mantenimento della sicurezza pubblica o privata, ha l'obbligo morale prima ancora che giuridico di saperla usare correttamente per la propria e altrui sicurezza. E in questo senso è necessario che si addestri con impegno e costanza, anche se fa l'agente nel paesino di mille anime.
Non si tratta di elevare aspirazioni personali a necessità comuni, si tratta di raggiungere e mantenere uno standard di sicurezza necessario per svolgere un certo tipo di lavoro

[Real]

Ma intanto meglio conoscerle che non conoscerle. Se trovi Bruce lee armato di m12 mi rendo conto che ho poche speranze, ma se trovo il disperato di turno con il coltello in mano, magari quelle tecniche mi salvano la vita. Mi rendo conto che la situazione eale è tutt'altra cosa, ma almeno si dà un imput al cervello che altrimenti magari ci farebbe rimanere paralizzati, o peggio, ci farebbe fare azioni disperate che peggiorerebbero la situazione. C'è molto istinto in quel momento, ma la preparazione unita all'istinto, continuo a pensare che sia molto meglio.

per affrontare situazioni come le due descritte, l'addestramento dovrebbe essere QUOTIDIANO, dovresti avere la palestra sul posto di lavoro; vai in ufficio, ti alleni, fai la doccia, mangi, esci di servizio. OGNI GIORNO. E' un addestramento da Corpi Speciali. Fanno solo quello. Si addestrano per quello. Fare la lezione di KRAV o di THAI due volte a settimana (che corrisponde al “meglio saperle che non saperle”) piuttosto ti fa sentire più self-confident, ti tira fuori dalla colluttazione, ma nelle situazioni descirtte è più facile che ti fai male che altro. A Roma, anni fa, un mio collega (conosco l'episodio non lui) plurititolato di JUDO nella Fiamme Oro, è intervenuto proprio per il disperato di turno col coltello in mano; si è preso una coltellata sotto l'asscella ed ha perso la vita. Preparato e con l'istinto sotto controllo. Disperato o no il coltello taglia e sfonda lo stesso e ovviamente non c'è bisogno che ve lo ricordi. E' che a volte l'autostima può essere controproducente.

[grfrapi]

Puoi avere quanti pezzi di carta vuoi tu, puoi essere cintura nera 50° dan di tante arti marziali, avere altri brevetti e titoli ma non è detto che non ti accada nulla, puoi eccome essere pestato o ucciso in un episodio del genere!! Quello che ci vorrebbe veramente nel mestiere per me è anzitutto il carattere: Astuzia, attenzione, modo di controllarsi, Coraggio, Fiducia in se stessi, ecc. Ricordo le parole di un grande maestro di arti marziali che diceva " combattere in strada solo quando si è sicuri di vincere". Sinceramente io ho incontrato gente che anche senza imparare quasi niente in casi del genere è intervenuta abbastanza bene perchè appunto hanno una particolare personalità. Addirittura in un' altra discussione di una sezione di questo forum che parlava proprio di questo argomento c' era qualcuno che diceva che la cattiveria è un' ottima arma

[marcopolprov]

condivido quanto detto da Grfrapi, anzi credo che sia bibbia (ho la mia esperienza di arti marziali anche io e capisco cosa vuoi dire). per il restante discorso continuo a non esser d'accordo. Non ha ragione non prepararsi perché troveremo quello più bravo di noi, o perché si è sempre andati avanti così. Io capisco cosa vuole dire Real,ossia che la stragrande maggoioranza delgi agenti non è che svolge corsi settimanali, mensili ecc di autodifesa, ma è pur vero che farli non farà mai male a nessuno di noi. E se ci porterà un 1% di conoscenze, ben venga, meglio dello 0%. o no? Nessuno chiede che ci insegnino come si scende dalle facciate dai palazzi sfondando i vetri in stile cinematografico, ma avere un'infarinatura di autodifesa durante la vita lavorativa, qualche volta, credo che non uccida nessuno di noi. Pensi sia un problema di fondi da destinare a questo specifico fine? Bhe..... se ne può discutere se c'è qualcosa di più urgente, non ho detto mica "o i corsi o la morte", però credo sia innegabile che non danneggiano nessuno di noi, ma bensì il contrario.

[Real]

sono d'accordo anch'io ma quello che voglio dire è che molte volte il fatto di frequentare certi corsi porta a credere di saper gestire determinate situazioni

[grfrapi]

Feeermi!! non ho detto che non bisogna prepararsi, è che comunque puoi imparare quanto vuoi ma nulla ti da la garanzia di riuscire a sopravvivere per strada puoi essere anche un N.O.C.S. o un Col Moschin!!
Negli ultimi anni, almeno nella locale si ha la tendenza di formare un operatore esperto di difesa personale e un' altro di tiro operativo per essere sempre aggiornati in materia, il problema è trovare il tempo per farlo, non tanto per la difesa personale ma per il tiro bisogna spostarsi sul campo, quando può esserci un giorno che vada bene per tutti!? se ci sono gli operatori continuamente impegnati su turni!!??
Poi ve lo detto per il resto conta molto anche la personalità per riuscire a sopravvivere o no!!
Quando io facevo lo Steward da Stadio ci insegnavano anche a difenderci con le tecniche di linguaggio, vari modi di saper parlare con un balordo, per calmarlo, per trattenerlo in arrivo di rinforzi, perfino per fregarlo e facilitare la sua cattura :)

[AndreaZ91]

Resuscito per fornire un paio di spunti.

I video ovviamente sono offerti da una fonte "di parte" ma li ritengo parecchio utili od "illuminanti" ai non addetti ai lavori o ai sacri luminari della Arti Marziali spaccaculo, MGA o simili che insegnano mediamente alle FF.OO. Contiene video se non avete voglia di leggere ma di saltare subito al sodo. Nell'articolo vi sono comunque interessaanti statistiche.

Parte 1 http://maxbjj.blogspot.it/2013/06/il-brazilian-jiu-jitsu-per-le-forze.html

Parte 2 http://maxbjj.blogspot.it/2013/07/il-brazilian-jiu-jitsu-per-le-forze.html

[VxVendetta]

Sempre nel video viene mostrata un'azione interforze che ha coinvolto agenti di pubblica sicurezza e vigili per procedere all'arresto di un esagitato sospetto.

Perché invece noi non siamo agenti di Pubblica Sicurezza vero?

Bah...non ho parole, e devo dare retta a uno che prima di scrivere manco si informa di coloro su cui scriverà?

Premesso ciò (e no, non sono pedante, le tabelline van ripetute per essere imparate) che ve devo dire, l'unica cosa che il video mi ha riportato è che evidentemente e fortunatamente noi "vigili non agenti di pubblica sicurezza" non siamo gli unici ad avere una preparazione ridicola, visto che si vedevano corpi di polizia dei grandeur americani fare figure più che barbine.

Chiaramente assurde le tecniche insegnate negli spezzoni comunque, coreografiche ma suicide, in questo l'autore ha detto proprio bene.

Morale della favola potrei spendere 200 righe a dire quanto è ingiusto quel che facciamo, quanto è vergognoso non essere preparati e bla bla bla, invece dico che qualche corso cercherò di farlo, anche pagandomelo io (non è una novità)...e che aver voluto la bicicletta comporta imparare a pedalare, anche a costo di qualche sbucciatura e anche se non mi viene insegnato: se non mi va, potrò pur sempre rivenderla (o cambiare mestiere) :)