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Lo scienziato Umberto Veronesi a Sky Tg24 Pomeriggio:
«La religione impedisce di ragionare»
«La religione, per definizione, è integralista, mentre la scienza vive nel dubbio, nella ricerca della verità»
Nel corso della trasmissione l'oncologo ha poi ricordato di venire da una famiglia religiosissima, «ho recitato il rosario tutte le sere fino ai 14 anni», ma di aver deciso di allontanarsi, nei primi tempi con grande difficoltà, dopo aver esaminato a fondo tutte le religioni. «Perché - ha concluso - mi sono convinto che ogni religione esprime il bisogno di una determinata popolazione in quel momento storico»
padre, che ne pensa?
Lai intio ancora una volta a posatre la fonte ed ha inserire una sua considerazione.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_febbraio_04/veronesi-religione-ricerca_0dbc44c2-11a1-11df-806e-00144f02aabe.shtml
A mio avviso la religione non impedisce di ragionare in senso assoluto, così come sostenuto da Veronesi. Ma ti obbliga a ragionare all'interno di schemi prestabiliti. Come conseguenza obbligata, si arriva ad avere delle considerazioni con dei limiti ben definiti che non possono essere superati. Ma è normale che sia così e nessuno può biasimare nessuno. C'è chi cerca continuamente delle risposte lasciando aperti i confini della propria mente e chi crede in quelle risposte che danno le religioni, inerenti alle grandi domande della Vita o alle piccole cose di ogni giorno, senza chiedere nulla di più.
Io appartengo alla prima schiera. Ma questo non fa di me una persona migliore o peggiore di un'altra, appartenente alla seconda schiera (sempre rimanendo nei limiti, senza arrivare agli estremismi o all'integralismo, beninteso).
Lo scienziato Umberto Veronesi a Sky Tg24 Pomeriggio:
«La religione impedisce di ragionare»
«La religione, per definizione, è integralista, mentre la scienza vive nel dubbio, nella ricerca della verità»
Io credo che a volte sia addirittura il contrariohttp://www.vocinelweb.it/faccine/ammiccanti/30.gif
basilischio
20-02-10, 21: 11
C'è da fare la solita differenza fra religione e bigottaggine. Fra chi dice di essere religioso e chi è religioso. Fra chi dice di essere cristiano e chi è cristiano.
Le differenze sono abissali come l'interpretazione che può essere data al discorso di Veronesi.
elventisquero
31-03-10, 12: 24
La religione apre la mente a nuovi pensieri. certo, non deve essere vista come un qualcosa che ti rende bigotto. Dio ci ha dato l'intelletto, e con tale dono siamo in grado di capire molte differenze e molte situazioni che si pongono quotidianamente davanti a noi. Il discorso di Veronesi può anche essere sensato, ma è pur sempre un'opinione personale. Ognuno di noi può avere un pensiero del genere, in un senso o in un altro. Ognuno di noi può essere profondo e provare pace interiore ogni volta che ti avvicini a Dio.
La religione, come ogni esperienza umana, non è buona o cattiva in sè, dipende tutto da come la si vive; se si vive la religione come spinta per capire il creato e il creatore(o i creatori) non ci sarà nulla di male, certo è che se invece si vive nella certezza assoluta di ciò che la fede suggerisce allora la mente rimarrà ferma in un punto anzichè in movimento nel vuoto. Questo però vale anche per chi vive l'ateismo con arrogante certezza di aver capito il mondo. Certo è un dato di fatto che la maggior parte delle istituzioni religiose non favoriscono il libero pensiero.
basilischio
31-03-10, 16: 08
La religione apre la mente a nuovi pensieri. certo, non deve essere vista come un qualcosa che ti rende bigotto. Dio ci ha dato l'intelletto, e con tale dono siamo in grado di capire molte differenze e molte situazioni che si pongono quotidianamente davanti a noi. Il discorso di Veronesi può anche essere sensato, ma è pur sempre un'opinione personale. Ognuno di noi può avere un pensiero del genere, in un senso o in un altro. Ognuno di noi può essere profondo e provare pace interiore ogni volta che ti avvicini a Dio.
Io sarei più propenso a dire che la fede apre le menti a nuovi pensieri. La religione, intesa come insierme di regole da rispettare limita il libero pensiero.
La religione, come ogni esperienza umana, non è buona o cattiva in sè, dipende tutto da come la si vive; se si vive la religione come spinta per capire il creato e il creatore(o i creatori) non ci sarà nulla di male, certo è che se invece si vive nella certezza assoluta di ciò che la fede suggerisce allora la mente rimarrà ferma in un punto anzichè in movimento nel vuoto. Questo però vale anche per chi vive l'ateismo con arrogante certezza di aver capito il mondo. Certo è un dato di fatto che la maggior parte delle istituzioni religiose non favoriscono il libero pensiero.
Anche qui cambierel la parole fede con religione. Sono due cose sostanzialmente diverse. Mentre la religione è un insieme di regole o credenze a cui sottostare, la fede è un semplice rapporto individuale, d'amore, fra padre e figlio, in piena libertà di azione e di pensiero. E' il ritenersi appartenenti alla stessa fede che ci raggruppa, in religioni o chiese, spinti dall'amore verso lo stesso Padre, senza vincoli e restrizioni, liberi di andare e tornare. La fede essendo una realtà individuale non suggerisce nulla, nasce dal profondo rapporto fra il Padre ed il figlio.
Quindi il pensiero dire che la religione impedisce di ragionare è vero solo se siamo succubi della religione.
io se la religione impedisce di ragionare non lo so, ne tantomeno posso dire di conoscer bene tutte le religioni.....però provateci voi a ragionare con un cattolico convinto, è impossibile!!
basilischio
31-03-10, 16: 21
io se la religione impedisce di ragionare non lo so, ne tantomeno posso dire di conoscer bene tutte le religioni.....però provateci voi a ragionare con un cattolico convinto, è impossibile!!
Dipende se ragioni con un cattolico od altro, che ragiona per religione o per fede. La differenza fra le due cose è nel post precedente.
Credo che quando si affronta un problema, se lo si affronta in modo sommario, tutto o quasi tutto, va bene, ma se vogliamo veramente conoscere a fondo la materia bisognerebbe avere una buona conoscenza della stessa. E' come se uno che sa riparare i mosquito dicesse che se ne intende di motori; lo vorrei vedere alle prese con una 500 che corre in gran poremio. Oppure un meccanico che ha sempre riparato 500 di quelle vecchie alle prese con le nuove macchine della formula uno.
elventisquero
31-03-10, 16: 21
Io metterei comunque anche la religione sullo stesso piano della fede anche se do ragione a basilischio.
io se la religione impedisce di ragionare non lo so, ne tantomeno posso dire di conoscer bene tutte le religioni.....però provateci voi a ragionare con un cattolico convinto, è impossibile!!
Sarebbe lo stesso con qualsiasi altra persona che vive con il paraocchi, non c'entra il cattolicesimo
basilischio
31-03-10, 16: 41
Io metterei comunque anche la religione sullo stesso piano della fede .......................
Sono due cose che vanno a bracetto ma non sono uguali. Come già detto sono strutturate diversamente ed hanno origini diverse. L'avere fede può benissimo prescindere dalla religione; non è vincolante. Come non è vincolante dichiararsi di una certa religione ed avere fede. Cioè posso dichiararmi cristiano, ma non credere in Dio, nessuno me lo vieta, come posso credere in Dio e dissociarmi dalla religione cristiana.
Ovviamente bisogna intendersi anche su cosa si intende per religione cristiana. Cioè, se per religione cristiana, intendiamo tutte quelle regole imposte dalle istituzioni, oppure religione scristiana intesa come coerenza concreta all'insegnamento di Cristo.
Torno a ripetere che qui si va nelle sottigliezze e bisogna conoscere l'argomento, altrimenti sono solo parole vuote.
secondo me è vero.
ad esempio prendiamo la religione cristiana, si basa sulla credenza che 2000 anni fa sia esistito cristo, mandato da dio in terra.
Tuttavia gli storici sono nettamente contrari a questa affermazione.
In quelle terre esistevano vari scrittori famosi a quei tempi, che ci hanno raccontato le vicende di quei tempi, ma mai hanno parlato di gesù , un uomo che faceva miracoli, camminava sulle acque etc.
Come pure è noto che l'intera religione catolica altro non è che una riedizione di antiche credenze.
La sindone è stata dimostrata essere un bel falso medioevale.
Eppure si continua a crede in cristo...
basilischio
01-04-10, 19: 06
secondo me è vero.
ad esempio prendiamo la religione cristiana, si basa sulla credenza che 2000 anni fa sia esistito cristo, mandato da dio in terra.
Tuttavia gli storici sono nettamente contrari a questa affermazione.
In quelle terre esistevano vari scrittori famosi a quei tempi, che ci hanno raccontato le vicende di quei tempi, ma mai hanno parlato di gesù , un uomo che faceva miracoli, camminava sulle acque etc.
Come pure è noto che l'intera religione catolica altro non è che una riedizione di antiche credenze.
La sindone è stata dimostrata essere un bel falso medioevale.
Eppure si continua a crede in cristo...
Il tuo intervento contiene molte inesattezze. Certi argomento vanno trattati con competenza e non solo per sentito dire.
Documentati bene e vedrai che gli scrittori di quei tempi hanno citato Gesù. Se non lo riconoscomo come Figlio di Dio, non è detto che, nel suo contesto, non sia stato un personaggio storico.
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/plinio.htm
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/tacito.htm
Sindone
http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/sindone/sindone_autentica.htm
Sicuramente troverai migliaia di siti che negano l'autenticità. Più che ovvio che ci siano favorevoli e contrari, ma un'idea personale bisognerà pur farsela!
In ogni caso, per la fede l'autenticità della sindone è irrilevante.
Nei tuoi link si parla di cristiani, non di Cristo.
----------------------------Aggiornamento----------------------------
comunque un altro esempio che secondo me calza è il caso pedofilia nella chiesa:
"Nei tanti anni in cui ho trattato l'argomento non mi è mai arrivata una sola denuncia, né da parte dei vescovi né da parte dei singoli preti e questo è un po' strano". A parlare cosi', in merito ai casi di abuso da parte di sacerdoti, è, in un'intervista al Giornale, Pietro Forno, procuratore aggiunto di Milano capo del pool specializzato in molestie e stupri.
Forno spiega che "la lista dei sacerdoti inquisiti per reati sessuali non è corta", ma in nessun caso la denuncia è partita dall'ambiente ecclesiastico, bensi' dai familiari delle vittime "dopo che si sono rivolti all'autorita' religiosa e questa non ha fatto assolutamente niente".
questo secondo me è un esempio di come la religione impedisca di ragionare, cioè la fede nell'istituzione religiosa , la quale come è noto ha emanato varie direttive affinchè tali crimini non venissero denunciati, per non gettare scandalo sulla chiesa, porta le persone religiose a coprire crimini aberranti come questi.
basilischio
02-04-10, 20: 19
comunque un altro esempio che secondo me calza è il caso pedofilia nella chiesa:
"Nei tanti anni in cui ho trattato l'argomento non mi è mai arrivata una sola denuncia, né da parte dei vescovi né da parte dei singoli preti e questo è un po' strano". A parlare cosi', in merito ai casi di abuso da parte di sacerdoti, è, in un'intervista al Giornale, Pietro Forno, procuratore aggiunto di Milano capo del pool specializzato in molestie e stupri.
Forno spiega che "la lista dei sacerdoti inquisiti per reati sessuali non è corta", ma in nessun caso la denuncia è partita dall'ambiente ecclesiastico, bensi' dai familiari delle vittime "dopo che si sono rivolti all'autorita' religiosa e questa non ha fatto assolutamente niente".
questo secondo me è un esempio di come la religione impedisca di ragionare, cioè la fede nell'istituzione religiosa , la quale come è noto ha emanato varie direttive affinchè tali crimini non venissero denunciati, per non gettare scandalo sulla chiesa, porta le persone religiose a coprire crimini aberranti come questi.
L'argomento preti pedofili è anche la figura di Cristo sono già trattati in una discussione specifica quindi evitiamo di divagare ancora.
In ogni caso, se fin'ora è stato come tu dici, la posizione del pontefici attuale è molto diversa.. quindi probabilmente cominciano a ragionare nonostante la "fede".
Già nei post precedenti ho spiegato in linea di massima la differenza che c'è fra religione e fede, quindi evitiamo ancora di mischiare le due cose che hanno origini e fini diversi. Per un cristiano la fede è rivolta a Dio non all'istituzione religiosa.
Non sono certamente io a doverti fornire la documentazione necessaria per fare delle ricerche su Gesù sulla sindone ecc.. Se sei interessato internet è una miniera di siti che ne parlano in bene ed in male.
basilischio
03-04-10, 10: 28
Come già detto se la religione è intesa come insieme di regole da rispettare e acui bisogna attenersi scupolosamente secondo le direttive di chi le emana è è abbastanza ovvio che essa limiti il libero pensiero in quanto il pensiero e condizionato da chi impone le direttive.
Purtroppo, per mancanza di conoscenze approfondite, si continua a confondere quello che è la regligione con la fede, cadendo in inesattezze nelle nostre affermazioni.
Non tutti i cristiani hanno fede, ma si dichiarano cristiani, quindi appartenenti ad una religione. Esempio banale: siamo tutti Italiani, ma solo alcuni sono mafiosi. Ci sono tanti estracomunitari, ma non tutti sono stupratori. Ci sono tanti uccelli, mano non tutti volano (vedi lo struzzo).
Quindi se analizziamo bene la cosa tante affermazioni della discussione sono fuovianti. Bisogna avere la capacità di distinguere le differenze.
elventisquero
03-04-10, 12: 05
Che begli esempi. Il discorso "chiesa" è diverso dal discorso "fede". La chiesa è un'istituzione composta da uomini/umani e come tali sbagliano. La fede è qualcosa di superiore e di divino e i può credere in questa cosa senza necessariamente vedere
L'argomento preti pedofili è anche la figura di Cristo sono già trattati in una discussione specifica quindi evitiamo di divagare ancora.
perdonami, non la trovo, me la indicheresti?
basilischio
06-04-10, 19: 40
perdonami, non la trovo, me la indicheresti?
Queste comunicazioni vanno fatte in MP qui è OT.
Abbi pazienza ma perchè non usi la funzione cerca? basta scrivere preti pedofili e ti escono 5 o 6 discussioni, dai un'occhiata e vedi qual'è quella giusta. Ma è così difficile?
https://www.militariforum.it/forum/showthread.php?14835-prete-molestatore-difeso-dai-fedeli&highlight=pedofili+preti (https://www.militariforum.it/forum/../showthread.php?14835-prete-molestatore-difeso-dai-fedeli&highlight=pedofili+preti)
Sul piano scientifico la religione specie cattolica nelle vesti della massima istituzione della Chiesa, ha storicamento fatto ostruzione al progresso. Questo è un fatto storico risalente ai tempi di Galileo e si conferma anche oggi.
Sul piano della vita quotidiana qualsiasi convinzione che sia religione, materiale o d' altro genere indubbiamente condiziona il modo di pensare, ma questo credo sia scontato.
Tra l' altro molte regole base del nostro ordinamento hanno ispirazione cattolica.
basilischio
06-04-10, 22: 17
Sul piano scientifico la religione specie cattolica nelle vesti della massima istituzione della Chiesa, ha storicamento fatto ostruzione al progresso. Questo è un fatto storico risalente ai tempi di Galileo e si conferma anche oggi.
Sul piano della vita quotidiana qualsiasi convinzione che sia religione, materiale o d' altro genere indubbiamente condiziona il modo di pensare, ma questo credo sia scontato.
Tra l' altro molte regole base del nostro ordinamento hanno ispirazione cattolica.
Credo che le cose oggi siano cambiate rispetto al tempo di Galileo e che gli studi che conduce la "chiesa" vadano di pari passo con quelli "laici".
Non so a cosa si riferisca di preciso la frase in neretto, ma se è quello che penso, senza scendere in argomenti trattati in altre discussioni, credo che la posizione della chiesa, nei confronti di una scienza permissivista sia più che giustificata.
Esempio : studi sulle staminali...
Ad ogni modo tu sai cosa penso, perchè ci conosciamo, rimanendo all' ambito cattolico (unica religione che conosco), un discorso è la Chiesa come istituzione, altro discorso è la parola di Dio.
La Chiesa come istituzione da sempre ha cercato di influenzare la condotta e la ragione umana, questo è fatto storico innegabile, talvolta pur di esercitare un controllo sulle masse ha messo da parte persino le manifestazioni di Dio in terra (esempio le chiusure nette nei confronti di Padre Pio, riconosciuto ed apprezzato solo postumo).
Per me la Chiesa, e vado fuori tema, è esercizio della parola di Dio per quella che è, e non come mezzo per esercitare potere talvolta persino politico.
La verità è nelle piccole parrocchie, nei paesi, nei missionari, in chi aiuta il diverso, in chi manifesta il bene senza tornaconto (al giorno d' oggi poi...)
Queste persone sono sempre un bene, e quindi non influenzano per nulla la ragione anzi.
basilischio
07-04-10, 19: 16
Il papa sulle staminali.
http://www.lucacoscioni.it/la-chiesa-libera-staminali-se-servizio-della-vita
Mi pare che, in questo caso, la posizione della chiesa sia corretta e coerente con l la parola di Dio.
Per il resto non fai altro che confermare quelle che dico continuamente. Una cosa è la chiesa istituzione, composta da uomini che posso anche sbagliare e usare aproprio uso e consumo la parola di Dio, un'altra sono pe persone che, accumunate nella fede nello stesso Dio, agiscono correttamente seguendo la parola di Dio, consapevoli dell'imperfezione umana soggetta all'errore.
ieri il segretario di Stato vaticano, cardinale Tarcisio Bertone, intervenendo da Santiago del Cile sulla campagna mediatica innescata dagli scandali dei preti pedofili aveva dichiarato: non c'è‚ legame tra celibato e pedofilia, mentre invece c'è tra omosessualità e pedofilia.
mi sa tanto che sei un tantino OT....
AngelCastorelli
01-09-10, 21: 19
Einstein affermava ke gli scienziati sono i più grandi religiosi, xkè indagano sui profondi e apparentemente insondabili segreti e misteri dell'Universo, ke si possono spiegare così tali e tante solo con la presenza di un Dio.
La scienza non si contrappone alla fede: l'uomo, nelle sue vesti sublimi di scienziato (ke è una delle sue vesti migliori, per le quali si "invera" l'assunto feuerbachiano: "homo homini deus"), "indagante",raziocinante e epistemologicamente rigoroso, fa semplicemente l'inventario alle infinite meraviglie del Creato, lo spettacolo più bello ke c'è.
don antonio
15-04-11, 19: 40
Anzitutto bisogna stabilire se è posibile ragionare su tutto. Chi ritiene che questo debba essere possibile ritiene che la ragione sia l'elemento top dell'esperienza umana che decide della veridicità o meno di una cosa: ma questo concetto è frutto di tempi recentissimi e non è detto che sia un postulato indiscutibile.
Per cui al controdomanda che pongo è questa: è lecito affermare che la ragione umana sia il criterio e la misura della verità? E se lo fosse allora perchè ogni singola ragione umana non arriva alla stessa verità? E allora se è lecito che ogni singola ragione umana non arrivi alla stessa verità esiste una verità? E se la verità allora non esiste possiamo dire che l'uomo possa farne a meno della verità? E se l'uomo ne può fare a meno allora chi dirà all'uomo : cos'è l'uomo?
Sembra un giochino ma provate a pensarci un attimo su..
AngelCastorelli
20-09-11, 20: 45
La fede non ha nulla da temere dalla scienza. La scienza infatti non può che confermare l'esistenza di Dio.
desertfox
30-09-11, 18: 25
La fede non ha nulla da temere dalla scienza. La scienza infatti non può che confermare l'esistenza di Dio.
mah.. a mia modesta opinione, la religione - fede in qualche divinità sconosciuta, non è altro che una semplice difesa psicologica che protegge l'umanità.. il credere che esista un qualcosa dopo la morte, il credere che qualcuno o qualcosa sappia tutto, ci tranquillizza in maniera sorprendente e ci evita il pensiero che "è tutto qui".. prendete un senzacasa, ditegli che in un'altra vita sarà circondato da soffici nuvolette e angioletti felici, e lui avrà un qualcosa in cui credere.. a mio avviso la frase più azzeccata di tutta questa storia è: è più facile che un cammello passi in una cruna di un ago, piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli, parola più parola meno.. il ricco ha il suo paradiso adesso, il povero può difendersi dall'idea che la sua unica vita è una miseria, credendo che ci sarà qualche altra vita dove pure lui potrà spassarsela alla grande.. la scienza è attualità e razionalità, la religione è illusione, quindi per me non si fanno nemmeno concorrenza
basilischio
30-09-11, 19: 03
mah.. a mia modesta opinione, la religione - fede in qualche divinità sconosciuta, non è altro che una semplice difesa psicologica che protegge l'umanità.. il credere che esista un qualcosa dopo la morte, il credere che qualcuno o qualcosa sappia tutto, ci tranquillizza in maniera sorprendente e ci evita il pensiero che "è tutto qui".. prendete un senzacasa, ditegli che in un'altra vita sarà circondato da soffici nuvolette e angioletti felici, e lui avrà un qualcosa in cui credere.. a mio avviso la frase più azzeccata di tutta questa storia è: è più facile che un cammello passi in una cruna di un ago, piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli, parola più parola meno.. il ricco ha il suo paradiso adesso, il povero può difendersi dall'idea che la sua unica vita è una miseria, credendo che ci sarà qualche altra vita dove pure lui potrà spassarsela alla grande.. la scienza è attualità e razionalità, la religione è illusione, quindi per me non si fanno nemmeno concorrenza
Il problema è che si continua a confonderela fede con la religione.
Se fosse così semplice utilizzare le difese psicologiche basterebbe convincersi di non potersi ammalare mai, o di non morie mai ed il gioco sarebbe fatto, ma la realtà è ben diversa ci si ammala e si muore ugualmente, ricchi e poveri allo stesso modo senza distinzione. Ci sarà chi può pagarsi cure costose e chi sarà costretto a morire per un semplice raffreddore, ma la fine è sempre quella. Chi va al cimitero con il mercedes e chi con "il carretto degli incapucciati", ma il contenuto della bara non cambia.
Ha mai provato ad andare da un senza casa a raccontargli tutte quelle frottole?
Quando la scienza e la razionalità riusciranno a dimostrare la fine dell'infinito, potranno essere prese in considerazione.
desertfox
01-10-11, 14: 53
Il problema è che si continua a confonderela fede con la religione.
Se fosse così semplice utilizzare le difese psicologiche basterebbe convincersi di non potersi ammalare mai, o di non morie mai ed il gioco sarebbe fatto, ma la realtà è ben diversa ci si ammala e si muore ugualmente, ricchi e poveri allo stesso modo senza distinzione. Ci sarà chi può pagarsi cure costose e chi sarà costretto a morire per un semplice raffreddore, ma la fine è sempre quella. Chi va al cimitero con il mercedes e chi con "il carretto degli incapucciati", ma il contenuto della bara non cambia.
Ha mai provato ad andare da un senza casa a raccontargli tutte quelle frottole?
Quando la scienza e la razionalità riusciranno a dimostrare la fine dell'infinito, potranno essere prese in considerazione.
non riesco a capire il collegamento di quello che hai detto tu con il mio messaggio precedente.. logico che tutti muoiono prima o poi, quello di cui parlavo io è di come si vive, con che convinzioni, non di come e quando si muore. non ho mai detto a un senza casa quello che penso perchè evito di mettere in discussione le credenze degli altri, se li fanno stare così bene, io di questo infatti evito di parlare e se lo faccio decido di farlo in ambiti "sicuri" dove non posso causare danno, di certo non vado da una bimba che ha perso il papà e crede sia in paradiso a dire che il paradiso non esiste e che il suo papà ora non è da nessuna parte, così come non dico a un malato di depressione che è colpa sua e delle sue convinzione se è depresso (anche se è realmente così), perchè direbbe "anche in questo ho sbagliato, sono proprio una nullità".. insomma questa frase la eviterei, di questi discorsi parlo solo con persone che so che hanno una solidità per reggere la discussione o in discussioni tematiche come questa.. per risponderti alla frase con cui termini, tu prendi in considerazione quindi la scienza solo se dimostra la fine dell'infinito? pensa che io la prendo in considerazione anche se ho mal di testa, prendo una pastiglia creata dalla scenza e il mal di testa mi passa.. pensa te che persona di poca fede sono..
mi fa piacere discutere di questo, la discussione è alla base della conoscenza, spero potremmo discutere da persone educate, di solito quando si parla di cose "scomode" va a finire in una rissa verbale
Westindias
01-10-11, 15: 18
di certo non vado da una bimba che ha perso il papà e crede sia in paradiso a dire che il paradiso non esiste e che il suo papà ora non è da nessuna parte
Ma tu hai certezza che non sia da nessuna parte o è una tua opinione?
Perchè se è una tua opinione, ovvero non fatto oggettivo, può essere condivisibile o meno, ma di certo non è certezza.
Ed allora, opinione per opinione, io preferisco quella della bambina...
Ma, a mio modesto avviso, spesso, ci si trova davanti degli scienzati, o per meglio dire degli uomini di scienza o presunti tali che con i loro teoremi assoluti ti impediscono irridentodi di "riallacciare" un rapporto, qualunque esso sia con il trascendente...
Non dimentichiamao mai che la parola religione viene dal latino Re-Ligare...
basilischio
01-10-11, 16: 28
Inizio dalla tua ultima frase
.......va a finire in una rissa verbale
Non comprendo questa affermazione. Nei miei precedenti interventi ha avuto l'impressione che di cercare la rissa verbale? Se, in privato, mi indica dove, provvederò a fare le debite scuse all'interessato. Per il resto concordo sul fatto che una discussione così particolare vada condotta, adattandosi all'interlocutore, ma mai in modo superficiale.
Adesso proseguo per ordine, cercando di spiegare meglio quello che ho affermato nel precedente post.
....... la religione - fede in qualche divinità sconosciuta,...
Già da questa affermazione si comprende che per lei fede e religione sono due aspetti uguali, mentre per il "credente" sono due cose totalmente diverse, come ho spiegato, in altra discussione, prendendo spunto anche dalle definizioni che da' il dizionario su questi due termini.
non è altro che una semplice difesa psicologica che protegge l'umanità.......
Qui introduce l'argomento psicologico a cui ho fornito la mia opinione dicendo che "Se fosse così semplice utilizzare le difese psicologiche basterebbe convincersi di non potersi ammalare mai......... ecc..." a dimostrazione che le sue affermazioni non sono supportate dalla realtà.
..... il ricco ha il suo paradiso adesso, il povero può difendersi dall'idea che la sua unica vita è una miseria, credendo che ci sarà qualche altra vita dove pure lui potrà spassarsela alla grande.....
Qui riallaciandomi al discorso psicologico, faccio presente che la morte mette sullo stesso piano il ricco ed il povero, quindi la domanda da porsi è "Esiste qualcosa oltre la morte?", perchè in mancanza di questa domanda la discussione non avrebbe senso.
la scienza è attualità e razionalità, la religione è illusione, quindi per me non si fanno nemmeno concorrenza
Qui viene il bello. Possono la scienza e la razionalità indicarci se esiste qualcosa dopo la morte?
La razionalità e la scienza hanno dato risposte a molte cose un tempo sconosciute, ma non si pronunciano sui misteri incomprensibili alla mente umana come l'infinito, pertanto la scenza è credibile solo per le risposte che può dimostrare con razionalità.
Se tutti considerassero la vita dopo la morte irrazionale solo perchè la scienza e la razionalità non la dimostrano, che senso avrebbe la religione?
Non dico fede perchè con la fede non c'è bisogno di tante spiegazioni; ci si fida e basta.
Spero che adesso abbia compreso meglio il senso del mio intervento, per cui non rispondo al suo ultimo posto in quanto, in questo credo di aver dato prova che il confronto dovrebbe mantenendosi sul generale ed evitando di fare riferimenti personali, in quanto ognuno, nella sua singolarità, è libero di credere, fare, dire, comportarsi come meglio crede in piena libertà.
Quando ho il mal di testa ci dormo sopra, e la mattina è scomparso, senza bisogno della scienza :)
desertfox
02-10-11, 18: 58
westindias, è una mia personale convinzione, ho fatto un esempio dal messaggio precedente.
basilisco, non ho detto che sei stato aggressivo o altro , ho chiesto che nel futuro non si cada nel diverbio acceso come di solito succede, fino ad ora nulla da dirti! riguardo alla distionzione fede-religione, io da non credente considero la religione nel suo aspetto antropologico e questo non diverge molto dal concetto di fede, SECONDO ME.. tornando al discorso psicologico, direi che la storia è molto diversa tra il vivere più o meno in pace con se stessi grazie a delle tecniche-difese psicologiche e l'idea che lo stare bene con se porti all'immortalità.. hai estremizzato quello che volevo dire probabilmente, il mio discorso finisce al concetto di vivere "in maniera positiva", di certo non va a finire nel dire che uno che si ripete ogni giorno che non morirà, vivrà per sempre!!! il concetto che una persona "sana" mentalmente viva più di una persona con conflitti, è ben supportata dalla realtà e dal concetto di PNEI (psiconeuroendocrinoimmunologia, un cencetto ostico per una persona estranea alla psicologia-medicina, ma sarò ben lieto di darti dei titoli di libri se vorrai approfondire l'argomento), come è supportato il pensiero che una persona può difendersi dalle avversità in molti modi, anche credendo in qualcosa che dia un senso alla sua realtà.
esiste qualcosa oltre la morte? a questa domanda io personalmente risponderei no, ma è una mia idea maturata da agionamenti logici (perchè ci dovrebbe essere qualcosa oltre la morte? che differenza c'è tra il sonno -assenza di coscienza- e la morte? perche dopo la morte biologica ci dovrebbe essere qualcosa, quando tutto verrebbe concluso dalla morte biologica stessa?).
la scienza e la razionalità non possono dirci con certezza se c'è qualcosa oltre la morte, ma possono consigliarci cosa pensare, se uno segue il paradigma scientifico e non quello religioso.
Se tutti considerassero la vita dopo la morte irrazionale solo perchè la scienza e la razionalità non la dimostrano, che senso avrebbe la religione?
la religione "spiega" quello che la scienza non può dimostrare sperimentalmente, e questo si ridurrà sempre più nel corso dei secoli, l'unico motivo del perchè le religioni non andranno mai in fallimento, è perchè non si può studiare la vita oltre la morte col metodo sperimentale.
io quando ho il mal di testa mi ripeto 100 volte che è solo una sensazione e mi passa invece :)
Westindias
02-10-11, 20: 32
Risposta interessante, anche se non la condivido.
Il punto centrale è che la scienza non può nè provare nè smentire la possibile presenza di una realtà ultraterrena. E' l'eterno dilemma del materialismo ateo che cita la mancanza di prove come una prova.
Ora io non intendo entrare nel merito, ma la ragione penso consigli di prendere la realtà scientifica con una certa dose di possibilismo, non solo per quello che non è in grado di spiegare OGGI ma per quello che potrebbe o non potrebbe essere in grado di spiegare DOMANI: l'inconoscibile non è semplicemente ciò che si ignora nel presente, è ciò che si ignorerà sempre.
L'uomo di fede postula l'esistenza di un inconoscibile, ma postularlo è, appunto, un atto di fede. Il materialista (e non attribuisco nessun giudizio etico al termine) può arrivarci semplicemente tramite un ragionamento scientifico ma in ogni caso ci arriva.
Nella coscienza che l'uomo di fede fa, appunto un atto di fede, è anche vero il contrario, ovvero che il materialista può attribuire un valore salvifico a certi ragionamenti che scientifici possono anche non essere, partendo dal senso comune di scienza ovvero di verità oggettiva e comprovabile (ed in questo mi riferisco al concetto di Lord Kelvin ovvero di risultato misurabile).
Il fatto che tu affermi di aver maturato delle convinzioni sulla scolta di ragionamento, sebbene rispettabilissime, non rende queste convinzioni oggettive: se tu affermi "perchè dovrebbe esistere qualche cosa oltre la morte" mi è facile risponderti "e perchè no?". Nè tu nè io possiamo provare queste posizioni, così come l'affermazione che una religione (qualunque religione) sia un costrutto mentale volto a soddisfare un bisogno è che anche la scienza ha una percezione delle cose antropica: lo stesso concetto di spazio e tempo relativistico sono di difficile comprensione perchè tendenzialmente poco antropizzabili.
Insomma, in breve, dovendo scegliere alla cieca scelgo quello che sento più mio, che è poi quello che fa chiunque, senza la certezza logica di aver scelto meglio degli altri. Ed è per questo che i venditori laici di assoluto mi lasciano perplesso: come fai a vendermi un assoluto quando lo fai demolendo il concetto di assoluto? :am054
basilischio
02-10-11, 22: 50
Un paio considerazione prima di continuare per non addentrarsi in argomentazioni troppo distanti dal significato di questa discussione.
Sezione cappellano militare: sta ad indicare che qui si discutono argomentazioni che hanno a che fare con la religione e la fede di ogni religione.
La descussione intitolata: "La religione impedisce di ragionare?"
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L'aspetto antropologico non può essere uguale per iil credere o l'avere fede perchè le due cose hanno due aspetti completamente diversi.
Un conto è credere in qualcosa, compreso ufo ed estraterresti, un conto è fidarsi ciecamente di un qualcuno che viene ritenuto soprannaturale.
Concordo sul fatto che il credere in qualcosa di sconosciuto può aiutarci a vivere in pace con se stessi, ma devo necessariamente estremizzare il concetto, portandolo fuori lalla logicità umana, per riallacciarlo al tema della discussione, altrimenti siamo già d'accordo e non ci sarebbe bisogno di continuare.
Non posso far altro che darle ragione se riduciamo tutto ad un discorso biologico e devo fare altrettanto se mi limito alla spiegazione scientifica ed alla razionalità delle cose conosciute e nella speranza che la scienza e la razionalità riescano a spiegare quello che per ora è incomprensibile. Se riduciamo tutto al discorso biologico, dovremo paragonarci agli animali, ma non è così perchè rispetto agli animali, a prescindere dall'intelligenza, abbiamo la capacità di intendere e di volere.
Questa capacità ci da modo di porsi delle domande e pur riuscendo a dare risposte e risolto enigmi, che hanno richiesto migliaia di anni di studio e di ricerche, ci rendiamo conto di essere un'infinitesima parte del cretato e avere solo una minima parte della "conoscenza" tanto da condirerare tutta l'opera che lo circonda di origine soprannaturale. Il fatto stesso che l'uomo nell'arco della sua vita non riesce a comprendere tutto lo mette di fronte al fatto concreto che solo una mente soprannaturare può aver pensato a tutto ciò che esiste e si pone la domanda di quando arriverà ad avere la conoscenza completa di tutto il creato. La risposta se la da credendo alla vita dopo la morte in cui avrà la totale conoscenza. Questo credere è legato alla fede in quell'essere soprannaturale che si è rivelato, poco alla volta, nel corso della storia, ad esseri umani.
Tornando al titolo della discussione "La religione impedisce di ragionare?" personalmente sarei più propenso a pensare che la scienza e la razionalità impediscono di ragionare perchè negano la possibilità che esita qualcosa che ancora non è stata provata, mentre la religione allarga gli orizzonti dando ogni possibile possibilità a quello che fin'ora è sconosciuto, compresa l'esistenza di Dio, e la vita dopo la morte, e il conoscere la fine dell'infinito.
Se possiamo presumere che nell'universo ci siano altre forme di vita oltre quelle presenti sulla terra, perchè non possiamo presumere che ci sia una vita dopo la morte?
la fede a mio modesto avviso non impedisce di ragionare.
tra l'altro è proprio la scienza che non esclude la presenza di un Creatore, come ha affermato il professor Zichichi citando una delle più celebri "verità" scientifiche:" la materia non si crea ne si distrugge", è evidente che deve esserci stata una creazione.
poi si può discutere se l'atto divino della creazione sia consistito nel creare la materia da cui è scaturito il big bang ecc. ecc.
oppure se un bel giorno il Creatore dopo aver creato la materia, la natura, l'universo ed il regno animale ha deciso di mettere su un pianeta dell'universo l'essere eletto ovvero l'uomo.
citando una frase di un recente post di un utente:"il ricco ha il suo paradiso sulla terra", dico che non sono affatto daccordo. quanti ricchi o ultrabenestanti si suicidano per depressione? a quanti ricchi non bastano più i loro beni ed un bel giorno si rendono conto di voler qualcosa in più e finiscono vittime della droga, del gioco d'azzardo, della prostituzione ecc ecc.?
quanti ricchi finiscono la loro vita da soli?
io penso che il vivere da benestanti certamente aiuti a vivere meglio e più felici, ma assolutamente la ricchezza ed i beni materiali non rendono automaticamente felici.
conosco persone che non hanno niente e vivono felici (un frate francescano che prima di farsi frate era un rampollo designato ma non per questo felice di un'ottima famiglia di professionisti), conosco altre persone come ad esempio i miei genitori che per decenni sono arrivati alla fine del mese per il rotto della cuffia e non per questo sono infelici. anzi!
per evitare di divagare, a mio modesto avviso le cose fondamentali ed imprenscindibili per essere felici sono poche:
1) LA SALUTE
2) LA SERENITA' CON LE PERSONE CARE (genitori,fratelli,compagno/a e pochi amici di cui ci si fida)
3) IL LAVORO
tutto il resto sono cose che possono far star meglio (certo che anzichè vivere in una casa in affitto da 45metri quadri preferirei aver ereditato una villa con piscina in costiera amalfitana...) ma di certo non sacrificherei mai una delle cose di cui sopra (salute,serenità con i cari, lavoro) per un qualcosa di materiale (auto, case, moto, conti in banca ecc.)
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