Visualizza Versione Completa : Corte di Straburgo dice no al crocifisso
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una casalinga di origine finlandese. Nel 2001 la donna si sentì offesa dalla presenza del simbolo del cristianesimo nelle aule dell’istituto comprensivo Vittorio da Feltre di Abano Terme frequentato dai suoi figli di 11 e 13 anni.
Secondo la donna la presenza del crocifisso era contraria ai principi di laicità nei quali voleva educare i figli e per questo chiese alla scuola di toglierlo facendo riferimento a una sentenza del 2000 con cui la Cassazione ordinava di rimuovere il simbolo religioso dai seggi elettorali. Nel maggio del 2002 la scuola decise di lasciare il crocifisso nelle aule e il ministero dell’Istruzione trasformò la disposizione in una sua direttiva inoltrandola a tutti gli istituti. Due mesi più tardi la signora Lautsi fece appello di fronte al Tar che inoltrò la questione alla Corte Costituzionale che a sua volta si dichiarò non competente e restituì tutto al tribunale amministrativo del Veneto.
Nel marzo del 2005 il Tar stabilì che il crocifisso è un simbolo della storia, della cultura e dell’identità italiana e respinse il ricorso della casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede torto, sancendo che la croce è diventata uno dei valori secolari della Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile. Da qui la decisione di fare ricorso alla Corte di Strasburgo.
La Corte europea dei diritti dell'uomo ha bocciato la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche. Con una sentenza sul caso sollevato da Soile Lautsi, un'italiana che vive ad Abano Terme, la Corte di Strasburgo ha stabilito che la "l'esposizione obbligatoria di simboli religiosi, in particolare nelle aule scolastiche" viola "il diritto dei genitori di educare i propri figli in conformita' con le proprie convinzioni e quello dei bambini a credervi o non credervi".
Fonte: La Stampa (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200911articoli/49034girata.asp)
(AGI) .
In nome del laicismo vogliono togliere i nostri simboli. Meglio che non dico altro se no rischio di essere bannato. :ranting2:
Beh speriamo dica no anche al Burqua a questo punto... parcondicio...
non solo per par condicio ma per motivi di ordine pubblico; è inammissibile girare col volto coperto
carabiniere
03-11-09, 19: 34
ma sta casalinga finlandese non aveva null altro da fare che girare per tribunali, consiglio di stato e aule varie????????????????????????????????
ma fatemi un piacere!
questa è bella!
perdonatemi il linguaggio ma parcondicio sta mi***a!!sono nel mio paese ed non voglio essere vincolato da uno STRANIERO perchè questo vuol dire vincolare la nostra libertà, siamo in uno stato (per modo di dire perchè mi ricorda di più un circo) CATTOLICO e io se voglio vedere il crocifisso anche a scuola lo devo poter vedere!..vorrei proprio vedere se proponessero vietare il burka o di permettere la costruzione di chiese in paesi islamici farebbero un casino assurdo...ditemi come si fa a non diventare razzisti porca *****!..
cosiminho
03-11-09, 20: 02
si ma c'è poco da scherzare, questo vuol dire vincolare la nostra libertà, siamo in uno stato (per modo di dire perchè mi ricorda di più un circo) CATTOLICO e io se voglio vedere il crocifisso anche a scuola lo devo poter vedere vorrei proprio vedere se proponessero vietare il burka o di permettere la costruzione di chiese in paesi islamici farebbero un casino assurdo...ditemi come si fa a non diventare razzisti porca *****!..
quoto. la maggior parte della popolazione è cattolica, siamo cattolici da sempre e allora dobbiamo mettere il crocefisso.
Beh speriamo dica no anche al Burqua a questo punto... parcondicio...
al di là del fatto che è già stato appurato che il burqa è illegale ecc ecc comunque c'è da distinguere: Il burqa si indossa e non si impone a nessuno, tanto più nelle istituzioni! Il crocifisso a scuola è simbolo di non laicità e personalmente mi ha sempre infastidito molto, anche quando ero ancora credente! E non diciamo che le origini italiane sono cattoliche, perchè la chiesa da sempre è contraria allo stato italiano libero democratico e repubblicano per cui non prendiamoci in giro e che ai nazionalisti non piace tutto ciò che può vagamente essere aperto ad altre culture e dunque non piace togliere il crocifisso...
perdonatemi il linguaggio ma parcondicio sta mi***a!!sono nel mio paese ed non voglio essere vincolato da uno STRANIERO perchè questo vuol dire vincolare la nostra libertà, siamo in uno stato (per modo di dire perchè mi ricorda di più un circo) CATTOLICO e io se voglio vedere il crocifisso anche a scuola lo devo poter vedere!..vorrei proprio vedere se proponessero vietare il burka o di permettere la costruzione di chiese in paesi islamici farebbero un casino assurdo...ditemi come si fa a non diventare razzisti porca *****!..
io non sono razzista....ma forse è perchè avendo letto la costituzione SO' che sono in uno stato LAICO e NON CATTOLICO, come ad alcuni piace o fa comodo credere....
Bertie&Jeeves
03-11-09, 20: 03
si ma c'è poco da scherzare, questo vuol dire vincolare la nostra libertà, siamo in uno stato (per modo di dire perchè mi ricorda di più un circo) CATTOLICO e io se voglio vedere il crocifisso anche a scuola lo devo poter vedere vorrei proprio vedere se proponessero vietare il burka o di permettere la costruzione di chiese in paesi islamici farebbero un casino assurdo...ditemi come si fa a non diventare razzisti porca *****!..
Capisco benissimo l'animosità ma attenzione al linguaggio!
Riporto qui una sentenza del Consiglio di Stato che smonta questa della meravigliosa e inerrante Corte Europea (da cattolico, sono contro a ciò che è stato deciso, si sta cancellando la nostra storia e cultura)
Decisione del 13 febbraio 2006, n. 556, si asserisce che "è evidente che il crocifisso è esso stesso un simbolo che può assumere diversi significati e servire per intenti diversi, innanzitutto per il luogo dove è posto. In un luogo di culto il crocifisso è propriamente ed esclusivamente un simbolo religioso, in quanto mira a sollecitare l'adesione riverente verso il fondatore della religione cristiana. In una sede non religiosa, come la scuola, destinata all'educazione dei giovani, il crocifisso potrà rivestire ancora per i credenti i suaccennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata e assumerà un significato non discriminatorio sotto il rpofilo religioso,s e esso è in grado di richiamare e rappresentare in forma sintetica immediatamente percepibile e intuibile (al pari di ogni simbolo) valori civilmente rilevanti, e segnatamente quei valori che soggiaciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anhe in un orizzonte "laico", diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa a prescinere dalla religione professata dagli alunni. [...] Non si può pensare al crocifisso esposto nella aule scolastiche come ad una suppellettile, e neppure come ad un oggetto di culto; si deve pensare piuttosto come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati [...] la decisione delle autorità scolastiche, in esecuzione di norme regolamentari, di esporre il crocifisso nelle aule scolastiche, non appare pertanto censurabile con riferimento al principio di laicità dello stato italiano."
(grassetto mio)
umberto88
03-11-09, 20: 07
certi di sinistra hanno anche detto che il crocifisso e' una norma fasciasta! ma ci rendiamo conto!?
siamo nel 2009 e ancora i politici usano la parola fascista e comunista!
ma che siamo negli anni 40!!!!! a me sembra proprio di no...comunque per tornare in topic voglio dire solo questo:
dobbiamo essere sempre noi che ci dobbiamo adattare alle altre colture, quella casalinga finlandese ha provato a pensare cosa le avrebbero detto se avesse chiesto di far togliere il velo dalla testa alle bambine arabe nelle scuole???? come minimo l'avrebbero lapidata i musulmani!
ma per favore.....andiamo perdendo le nostre tradizioni giorno per giorno....e adesso ci s mettono anche i finlandesi senza dio!
Capisco benissimo l'animosità ma attenzione al linguaggio!
Riporto qui una sentenza del Consiglio di Stato che smonta questa della meravigliosa e inerrante Corte Europea (da cattolico, sono contro a ciò che è stato deciso, si sta cancellando la nostra storia e cultura)
Decisione del 13 febbraio 2006, n. 556, si asserisce che "è evidente che il crocifisso è esso stesso un simbolo che può assumere diversi significati e servire per intenti diversi, innanzitutto per il luogo dove è posto. In un luogo di culto il crocifisso è propriamente ed esclusivamente un simbolo religioso, in quanto mira a sollecitare l'adesione riverente verso il fondatore della religione cristiana. In una sede non religiosa, come la scuola, destinata all'educazione dei giovani, il crocifisso potrà rivestire ancora per i credenti i suaccennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata e assumerà un significato non discriminatorio sotto il rpofilo religioso,s e esso è in grado di richiamare e rappresentare in forma sintetica immediatamente percepibile e intuibile (al pari di ogni simbolo) valori civilmente rilevanti, e segnatamente quei valori che soggiaciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anhe in un orizzonte "laico", diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa a prescinere dalla religione professata dagli alunni. [...] Non si può pensare al crocifisso esposto nella aule scolastiche come ad una suppellettile, e neppure come ad un oggetto di culto; si deve pensare piuttosto come ad un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati [...] la decisione delle autorità scolastiche, in esecuzione di norme regolamentari, di esporre il crocifisso nelle aule scolastiche, non appare pertanto censurabile con riferimento al principio di laicità dello stato italiano."
(grassetto mio)
si vabbè è una buona scusa....io nel crocifisso vedo soltanto un morto e nulla più....ad ogni modo se la corte europea fa una sentenza a noi sta adattarci, non il contario.....anche se questo in italia ancora non l'abbiamo capito....
Bertie&Jeeves
03-11-09, 20: 10
E non diciamo che le origini italiane sono cattoliche,
Openfab, un autorevole storico ha affermato come senza il Papato, questa nazione sarebbe stata divisa fra un centro-nord assimilato all'impero tedesco e un sud invece dominato dall'Islam.
Sulla questione della Chiesa cattolica e la sua contarietà allo stato nato dal Risorgimento, ti invito a leggere (almeno per sentire l'altra campana) Massimo Viglione, L'identità ferita - La rivoluzione Italiana, ed. Ares, e dello stesso Autore (professore di storia contemporanea all'Università Europea http://www.universitaeuropeadiroma.it/italiano/html/) anche Libera chiesa in libero stato I cattolici e il risorgimento, uno scontro epocale edizioni Città Nuova.
:)
Ma dove viviamo nel paese delle min....te?!!! Ma è mai possibile che a casa mia,nel mio territorio non sono + padrone di fare un cavolo?Ma che schifo! Sono inca...to nero!E che palle!!!non è che fra un po' noi italiano sloggeremo senza nemmeno + ricordare chi diamine siamo?!Noi dobbiamo portare rispetto a chiunque ma a noi chi ce lo porta?Ma quella gentile signora non aveva altro a cui pensare?Se una persona vuole dar retta ad un simbolo è LIBERA di farlo,chi non vuole non lo fa!E le libertà nostre?
Cattolici o meno, secondo me basta ricordare che la Costituzione stessa sancisce la laicità dello stato italiano. Indi per cui trovo normale questa sentenza. Detto tutto.
Openfab, un autorevole storico ha affermato come senza il Papato, questa nazione sarebbe stata divisa fra un centro-nord assimilato all'impero tedesco e un sud invece dominato dall'Islam.
Sulla questione della Chiesa cattolica e la sua contarietà allo stato nato dal Risorgimento, ti invito a leggere (almeno per sentire l'altra campana) Massimo Viglione, L'identità ferita - La rivoluzione Italiana, ed. Ares, e dello stesso Autore (professore di storia contemporanea all'Università Europea http://www.universitaeuropeadiroma.it/italiano/html/) anche Libera chiesa in libero stato I cattolici e il risorgimento, uno scontro epocale edizioni Città Nuova.
:)
saprai benissimo, come sò io, che questioni storiche di quella portata sono diatribe che non avranno mai fine perchè ci sono storici che pensano che senza la chiesa non si sarebbe mai fatta l'italia e storici che pensano il contrario e tutti e due portano prove più che sufficienti per dimostrare le loro tesi; sta di fatto però che la chiesa ha sempre cercato di avere il dominio sull'italia, diretto o indiretto, e quando non ha potuto avere più potere temporale ha cercato di imporsi prepotentemente nella nostra politica basti pensare alla non expedit del '68.....
io non sono razzista....ma forse è perchè avendo letto la costituzione SO' che sono in uno stato LAICO e NON CATTOLICO, come ad alcuni piace o fa comodo credere....
anche io non sono razzista ma quando sento cose del genere perdo veramente la testa!..hai ragione che lo stato è laico, ma la professione religiosa degli italiani che fanno parte dello stato italiano è quella cattolica, ed il provvedimento preso dalla corte di Strasburgo può intendersi come un'imposizione della religione islamica, con l'ultima parte del tuo post vorresti dire che questo provvedimento non ti tocca minimamente?
Ma dove viviamo nel paese delle min....te?!!! Ma è mai possibile che a casa mia,nel mio territorio non sono + padrone di fare un cavolo?Ma che schifo! Sono inca...to nero!E che palle!!!non è che fra un po' noi italiano sloggeremo senza nemmeno + ricordare chi diamine siamo?!Noi dobbiamo portare rispetto a chiunque ma a noi chi ce lo porta?Ma quella gentile signora non aveva altro a cui pensare?Se una persona vuole dar retta ad un simbolo è LIBERA di farlo,chi non vuole non lo fa!E le libertà nostre?
il fatto è che un territorio non è come una casa, il territorio nazionale non è proprietà privata di chi ci abita! la comunità che lo abita lo amministra, ed è giusto che sia così, ma non può, e sottolineo non può, per i diritti dell'uomo, ignorare la presenza di minoranze, anche se non nate sul suolo nazionale! Una persona che è nata in un'altra nazione, che ad alcuni piace tanto chiamare "straniero" come a dire che non ha nulla a che spartire con noi, è sostanzialmente un uomo e come tale va trattato....se ci si vuole erigere a baluardo della cristianità si inizi prima a far propri i valori internazionalisti del cristianesimo, poi si pensi al "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te" e dato che a noi non piace andare nei paesi islamici, per esempio, ed essere perseguitati in quanto cristiani, allora dovremmo iniziare noi a dare il buon esempio in quanto a laicità dello stato...
è buffo che pur essendo agnostico certe volte mi sento molto più cristiano di tantii che si dicono cristiani........il fatto è che come disse qualcuno una volta "la borghesia ha corrotto quelli che erano i sani valori religiosi".....
Ragazzi vi ricordo che siamo in uno Stato LIBERO quindi nessuno impone a questi signori di "accettare" nè il crocefisso nè la nostra religione nè quant'altro.
anche io non sono razzista ma quando sento cose del genere perdo veramente la testa!..hai ragione che lo stato è laico, ma la professione religiosa degli italiani che fanno parte dello stato italiano è quella cattolica, ed il provvedimento preso dalla corte di Strasburgo può intendersi come un'imposizione della religione islamica, con l'ultima parte del tuo post vorresti dire che questo provvedimento non ti tocca minimamente?
nono, non posso dire che questo provvedimento non mi tocca minimamente, questo provvcedimento mi fa sperare in un futuro laico!! E comunque non vedo nessuna influenza islamica in questo provvedimento, non hanno detto "via il crocifisso, mettiamoci un'immagine di maometto"(che se non sbaglio non si può neanche rappresentare per i mussulmani) non bisogna per forza aderire ad una qualche fede per essere cittadini italiani ed europei, questo è ciò che afferma quel provvedimento! Tant'è che a fare ricorso non è stata una famiglia mussulmana, ma una famiglia laica!
E' mai possibile che appena si parla di laicità tutti subito a tirare in ballo il "nemico islamico"!!!!??!?!?!?!
Ragazzi vi ricordo che siamo in uno Stato LIBERO quindi nessuno impone a questi signori di "accettare" nè il crocefisso nè la nostra religione nè quant'altro.
infatti e non vedo perchè qualcuno me lo deve imporre sopra la lavagna!!! se proprio ci tengo tanto ne porterò uno al corro, magari in bella vista, oppure lo metterò in macchina o nel portafoglio....come hai detto siamo in uno stato LIBERO, e LAICO!
Ragazzi vi ricordo che siamo in uno Stato LIBERO quindi nessuno impone a questi signori di "accettare" nè il crocefisso nè la nostra religione nè quant'altro.
infatti e non vedo perchè qualcuno me lo deve imporre sopra la lavagna!!! se proprio ci tengo tanto ne porterò uno al corro, magari in bella vista, oppure lo metterò in macchina o nel portafoglio....come hai detto siamo in uno stato LIBERO, e LAICO!
L'italia e' tempestata di opere cattoliche, dalle statue alle chiese, dai dipinti ai crocifissi, a Cesaro' ( Me ) c'e' un cristo sul pizzo della montagna grande quanto 10 esseri umani. Che facciamo, sdradichiamo tutto? O solo quelli nelle classi delle scuole sono diseducativi? Ma rendiamoci conto diseducativi... e' incredibile...
P.S. oltre ad essere in uno stato libero e laico, siamo anche in uno stato Democratico dove la maggioranza la vince! E la maggioranza vuole il crocifisso.
Sono d'accordo sul fatto che l'Italia è un Paese tradizionalmente cattolico.Tuttavia non condanno la sentenza UE.Facciamo parte di una comunità, la quale ha le sue regole da rispettare.C'è stata una sentenza che ha stabilito la rimozione del crocefisso dalle aule delle scuole, di conseguenza va rispettata, che ci piaccia o meno.
il fatto è che un territorio non è come una casa, il territorio nazionale non è proprietà privata di chi ci abita! la comunità che lo abita lo amministra, ed è giusto che sia così, ma non può, e sottolineo non può, per i diritti dell'uomo, ignorare la presenza di minoranze, anche se non nate sul suolo nazionale! Una persona che è nata in un'altra nazione, che ad alcuni piace tanto chiamare "straniero" come a dire che non ha nulla a che spartire con noi, è sostanzialmente un uomo e come tale va trattato....se ci si vuole erigere a baluardo della cristianità si inizi prima a far propri i valori internazionalisti del cristianesimo, poi si pensi al "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te" e dato che a noi non piace andare nei paesi islamici, per esempio, ed essere perseguitati in quanto cristiani, allora dovremmo iniziare noi a dare il buon esempio in quanto a laicità dello stato...
è buffo che pur essendo agnostico certe volte mi sento molto più cristiano di tantii che si dicono cristiani........il fatto è che come disse qualcuno una volta "la borghesia ha corrotto quelli che erano i sani valori religiosi".....
Mi spiace ma hai travisato tutto.
1:Nei paesi islamici noi cristiani non abbiamo nemmeno il diritto all parola.
2:Sono uno dei più convinti sostenitori dell'integrazione da parte delle minoranze
3:Rispetto TUTTI gli esseri umani,in quanto tali
4:Non mi sembra che voglia fare ad altri ciò che non voglio si fatto a me
5:il rispetto delle persone e della VITA come supremo dono non è dettato dalla laicità dello stato(non capisco cosa c'entra).
Affermo che x tutto ciò che hai detto non serve nè togliere il crocefisso nè lo Stato laico.Servono ideali sani,rispetto e senso della vita.
L'italia e' tempestata di opere cattoliche, dalle statue alle chiese, dai dipinti ai crocifissi, a Cesaro' ( Me ) c'e' un cristo sul pizzo della montagna grande quanto 10 esseri umani. Che facciamo, sdradichiamo tutto? O solo quelli nelle classi delle scuole sono diseducativi? Ma rendiamoci conto diseducativi... e' incredibile...
P.S. oltre ad essere in uno stato libero e laico, siamo anche in uno stato Democratico dove la maggioranza la vince! E la maggioranza vuole il crocifisso.
le opere cattoliche italiane sono per lo più proprietà privata dello stato della chiesa e comunque un conto è avere un luogo di culto dove non sei obbligato ad andare, un conto è mettere nei luoghi pubblici un simbolo religioso che per alcuni può essere positivo e per altri negativo....
e proprio perchè siamo in uno stato democratico la maggioranza governa TUTELANDOanche la minoranza, anche se ultimamente sembra che la maggioranza possa fare ciò che vuole a discapito della minoranza....
le opere cattoliche italiane sono per lo più proprietà privata dello stato della chiesa e comunque un conto è avere un luogo di culto dove non sei obbligato ad andare, un conto è mettere nei luoghi pubblici un simbolo religioso che per alcuni può essere positivo e per altri negativo....
e proprio perchè siamo in uno stato democratico la maggioranza governa TUTELANDOanche la minoranza, anche se ultimamente sembra che la maggioranza possa fare ciò che vuole a discapito della minoranza....
Ti ho postato l'esempio di Cesaro'. Non sono proprieta' della chiesa.
Mi spiace ma hai travisato tutto.
1:Nei paesi islamici noi cristiani non abbiamo nemmeno il diritto all parola.
2:Sono uno dei più convinti sostenitori dell'integrazione da parte delle minoranze
3:Rispetto TUTTI gli esseri umani,in quanto tali
4:Non mi sembra che voglia fare ad altri ciò che non voglio si fatto a me
5:il rispetto delle persone e della VITA come supremo dono non è dettato dalla laicità dello stato(non capisco cosa c'entra).
Affermo che x tutto ciò che hai detto non serve nè togliere il crocefisso nè lo Stato laico.Servono ideali sani,rispetto e senso della vita.
credo che tu abbia travisato tutto......non era un attacco a te, semplicemente delle considerazioni a partire da quello che avevi detto......e comunque il rispetto delle altre religioni e dell'ateismo e dell'agnosticismo sono dettati dalla laicità dello stato, rimuovere il crocifisso dalle aule è un chiaro simbolo di laicità e soprattutto di rispetto delle regole! E' stata fatta una sentenza? si rispetta! poi si fa ricorso, se lo si ritiene necessario, ma intanto si rispetta! Perchè se il governo non prende provvedimenti il mmessaggio che manda è che ognuno può rispettare le regole che crede giuste e non rispettare quelle che non ritiene giuste!(e penso che su questo siamo tutti d'accordo, no?)
Ti ho postato l'esempio di Cesaro'. Non sono proprieta' della chiesa.
cesarò lo vedo solo se mi va, il crocifisso mi tocca vederlo tutte le volte che entro in classe, e quando sono interrogato e quando sto a sentire la lezione....permetti che è diverso?
le opere cattoliche italiane sono per lo più proprietà privata dello stato della chiesa e comunque un conto è avere un luogo di culto dove non sei obbligato ad andare, un conto è mettere nei luoghi pubblici un simbolo religioso che per alcuni può essere positivo e per altri negativo....
e proprio perchè siamo in uno stato democratico la maggioranza governa TUTELANDOanche la minoranza, anche se ultimamente sembra che la maggioranza possa fare ciò che vuole a discapito della minoranza....
tutelare la minoranza non significa infischiarsene della maggioranza.Se una persona è laica o di qualsivoglia fede religiosa non vede il crocefisso(tanto x restare in tema) come un pericolo.Anzi è un simbolo senza nessun significato.Solo caos inutile.
cesarò lo vedo solo se mi va, il crocifisso mi tocca vederlo tutte le volte che entro in classe, e quando sono interrogato e quando sto a sentire la lezione....permetti che è diverso?
e perche' in classe il crocifisso che e' 4 metri per 5???
Se non lo vuoi vedere non lo vedi, se proprio ti da fastidio lo si fa spostare alle spalle degli alunni, ma non prendiamoci per il ****!
cesarò lo vedo solo se mi va, il crocifisso mi tocca vederlo tutte le volte che entro in classe, e quando sono interrogato e quando sto a sentire la lezione....permetti che è diverso?
Ogni volta che esco da casa mi trovo davanti il monumento commemorativo ai caduti della grande guerra, con annesso il bollettino della vittoria e nike in alta 2 metri. Se io fossi contrario alla guerra, dovrei chiedere al comune che il monumento sia abbattuto perché inneggia ad un'idea che non condivido (la vittoria in guerra), ma che fa parte della cultura di questo paese? Peggio, chi abita presso la colonna traiana dovrebbe auspicarne la distruzione perché raffigura la sistematica distruzione e riduzione in schiavitù di un intero popolo?
Ogni volta che esco da casa mi trovo davanti il monumento commemorativo ai caduti della grande guerra, con annesso il bollettino della vittoria e nike in alta 2 metri. Se io fossi contrario alla guerra, dovrei chiedere al comune che il monumento sia abbattuto perché inneggia ad un'idea che non condivido (la vittoria in guerra), ma che fa parte della cultura di questo paese? Peggio, chi abita presso la colonna traiana dovrebbe auspicarne la distruzione perché raffigura la sistematica distruzione e riduzione in schiavitù di un intero popolo?
è un paragone che non sussiste....la colonna traiana è un monumento storico, il crocifisso è un pezzo di legno o di plastica, e il rispetto per i morti è un diritto\dovere dei vivi, tanto più per chi è morto per ordine dello stato(una volta l'esercito non era di volontari....)....poi ammettendo il paragone per giusto i monumenti vari sono praticamente impossibili da spostare(o comunque costa troppo...) togliere i crocifissi invece è un gesto che possiamo fare tutti....
tutelare la minoranza non significa infischiarsene della maggioranza.Se una persona è laica o di qualsivoglia fede religiosa non vede il crocefisso(tanto x restare in tema) come un pericolo.Anzi è un simbolo senza nessun significato.Solo caos inutile.
se una persona è cristiana non ha bisogno del crocifisso in classe, lo è dentro e gli basterebbe ricordarselo sempre, al massimo portare una piccola croce al collo o nel portafoglio e non vede il togliere il crocifisso come un pericolo. Il fatto è che il nazionalismo ci porta a screditare tutto ciò che è "straniero"(ora si parla del fatto che il ricorso sia stato vinto dal marito di una donna di origine finlandese, ma di tutti gli italiani che da anni chiedono di togliere la croce dalle aule ce ne siamo scordati!?!?) non piace.Poi la corte si è espresse, solo caos inutile.
tutelare la minoranza non significa infischiarsene della maggioranza.Se una persona è laica o di qualsivoglia fede religiosa non vede il crocefisso(tanto x restare in tema) come un pericolo.Anzi è un simbolo senza nessun significato.Solo caos inutile.
se una persona è cristiana non ha bisogno del crocifisso in classe, lo è dentro e gli basterebbe ricordarselo sempre, al massimo portare una piccola croce al collo o nel portafoglio e non vede il togliere il crocifisso come un pericolo. Il fatto è che il nazionalismo ci porta a screditare tutto ciò che è "straniero"(ora si parla del fatto che il ricorso sia stato vinto dal marito di una donna di origine finlandese, ma di tutti gli italiani che da anni chiedono di togliere la croce dalle aule ce ne siamo scordati!?!?) non piace.Poi la corte si è espresse, solo caos inutile.
Non vedo la necessità di togliere il crocefisso x stabilire la laicità dello Stato.Sono ben altre situazioni che fanno sì che esso sia appunto laico.Ripeto che state solo creando caos inutile.La nostra storia e le nostre tradizioni fanno sì che il crocefisso sia un simbolo non solo religioso ma anche culturale x la stragrande maggioranza di noi italiani.
FRANCODUE
03-11-09, 21: 33
L'Imam che sta qui nella moschea del mio paese, mi ha detto che il Crocefisso, non gli da nessun fastidio.
I suoi tre figli, vanno a scuola, ove è appeso, è non hanno nessun problema di questo.
Detto questo, mi chiedo soltanto, ma come mai un semplice simbolo di pace, possa essere così inviso ?.
Se non ti piace, poi non lo guardi.
non dico di essere ne contrario ne favorevole....è vero che l'italia è uno stato a stragrande maggioranza cattolica,,,ma ufficialmente è uno stato laico...e visto che io sono ateo, la situazione mi tocca poco e nulla,
MA..
a mio avviso, o si cambia la costituzione, cambiando lo stato dell italia da ateo a cattolico..oppure, più che vietare di appendere un crocifisso, si potrebbe concedere di appenderli, e di "appendere" in luoghi pubblici anche simboli di altre religioni...
l'italia è uno stato laico, e finchè lo rimarrà, i simboli cattolic posso essere mostrati tanto quanto quelli arabi..
lo so, se si va in un paese arabo, se mostri il crocefisso, c'è rischio che ti piazzano in una buca e ti prendono a sassate..ma quelli son stati integralisti, che sfortunatamente ragionano in modo oiù antiquato rispetto a noi...quindi, visto cdhe da questo punto di vista, siamo più tolleranti, invece di bandire ogni simbolo religioso sarebbe e
meglio accettarli tutti...anche se si rischia di fa confusione
L'Imam che sta qui nella moschea del mio paese, mi ha detto che il Crocefisso, non gli da nessun fastidio.
I suoi tre figli, vanno a scuola, ove è appeso, è non hanno nessun problema di questo.
Detto questo, mi chiedo soltanto, ma come mai un semplice simbolo di pace, possa essere così inviso ?.
Se non ti piace, poi non lo guardi.
il commento dell'imam mi sembra piuttosto politico, anche il papa non dirà mai che è giusto cacciare i musulmani dall'italia......sinceramente non vedo simboli di pace nel cristianesimo, sinceramente penso che se Gesù si è sacrificato davvero per noi, allora avrebbe fatto meglio a godersi la vita in altro modo....
umberto88
03-11-09, 21: 39
rimane il fatto che tutte le nostre tradizioni si stanno perdendo....e perdendo il nostro passato perderemo noi stessi...oggi il crocifisso, domani magari si inventano che l'insegnamento della religione cattolica sia offensivo (conoscere una religione diversa non e' integrarsi?io se andassi a vivere in india sarei ben lieto di conoscere la religione indu ad esempio) e magari si va' a finire anche che le chiese sono offensive.... magari ne riparliamo tra 50 anni quando quel po' di italica tradizione che e' rimasta ora sara' completamente andata...
sinceramente penso che se Gesù si è sacrificato davvero per noi, allora avrebbe fatto meglio a godersi la vita in altro modo....
questa cosa poi e' davvero pessima e potevi anche evitartela....io ci penserei bene a quanto hai detto.
perche' allora come si e' sacrificato lui in modo "invano" (secondo la tua visione) si sono sacrificate tutte le persone che hanno lottato a modo loro per un mondo migliore....
se te non sei credente non cercare di far perdere la fede a chi ce l'ha, per favore.
rimane il fatto che tutte le nostre tradizioni si stanno perdendo....e perdendo il nostro passato perderemo noi stessi...oggi il crocifisso, domani magari si inventano che l'insegnamento della religione cattolica sia offensivo (conoscere una religione diversa non e' integrarsi?io se andassi a vivere in india sarei ben lieto di conoscere la religione indu ad esempio) e magari si va' a finire anche che le chiese sono offensive.... magari che ne riparliamo tra 50 anni quando quel po' di italica tradizione che e' rimasta ora sara' completamente andata...
Sono d'accordo.
se perdere qualche tradizione religiosa ci fa aprire al mondo oltre le alpi e il mediterraneo allora ben venga, alcune tradizioni sono utili a ricordare la propria identità, altre invece, servono soltanto a chiudersi all'incontro col diverso, la religione, nella maggior parte dei casi, fa parte del secondo gruppo.....se tra cinquantanni avessimo un'unico stato europeo e per far questo non dovessimo avere più la religione cattolica nelle scuole, ben venga, la fede la si può coltivare in privato e ci sono talmente tante cose che a scuola non si insegnano(basti pensare che i programmi di storia si fermano a gli anni '60) che perdere l'insegnamento del cattolicesimo sarebbe l'ultimo dei problemi.
Non vedo perchè noi italiani in un paese straniero dobbiamo girare quasi in ginocchio e questi stranieri vengono qui e PRETENDONO.
Noi non comandiamo a casa degli altri e gli altri non devono comandare a casa nostra. Se alla finlandese non vanno bene le nostre "usanze" che si prenda i suoi figli, il marito...e pure Raikkonen e se li riporti in finlandia dove potrà fare ciò che le pare (forse)
(Ho fatto l'esempio della finlandese ma il mio consiglio è per tutti gli "ospiti" stranieri)
umberto88
03-11-09, 21: 48
Non vedo perchè noi italiani in un paese straniero dobbiamo girare quasi in ginocchio e questi stranieri vengono qui e PRETENDONO.
Noi non comandiamo a casa degli altri e gli altri non devono comandare a casa nostra. Se alla finlandese non vanno bene le nostre "usanze" che si prenda i suoi figli, il marito...e pure Raikkonen e se li riporti in finlandia dove potrà fare ciò che le pare (forse)
(Ho fatto l'esempio della finlandese ma il mio consiglio è per tutti gli "ospiti" stranieri)
esattissimo!
se perdere qualche tradizione religiosa ci fa aprire al mondo oltre le alpi e il mediterraneo allora ben venga, alcune tradizioni sono utili a ricordare la propria identità, altre invece, servono soltanto a chiudersi all'incontro col diverso, la religione, nella maggior parte dei casi, fa parte del secondo gruppo.....se tra cinquantanni avessimo un'unico stato europeo e per far questo non dovessimo avere più la religione cattolica nelle scuole, ben venga, la fede la si può coltivare in privato e ci sono talmente tante cose che a scuola non si insegnano(basti pensare che i programmi di storia si fermano a gli anni '60) che perdere l'insegnamento del cattolicesimo sarebbe l'ultimo dei problemi.
parla per te, io alle scuole superiori sono arrivato fino a oggi, siamo arrivati all'inizio della III guerra del golfo. dipende sempre dagli insegnanti che si hanno e quanto fanno bene e con passione il loro lavoro.
comunque il problema dell'istruzione non va' affrontato in questo topic,chiudo l'OT
è un paragone che non sussiste....la colonna traiana è un monumento storico, il crocifisso è un pezzo di legno o di plastica, e il rispetto per i morti è un diritto\dovere dei vivi, tanto più per chi è morto per ordine dello stato(una volta l'esercito non era di volontari....)....poi ammettendo il paragone per giusto i monumenti vari sono praticamente impossibili da spostare(o comunque costa troppo...) togliere i crocifissi invece è un gesto che possiamo fare tutti....
se una persona è cristiana non ha bisogno del crocifisso in classe, lo è dentro e gli basterebbe ricordarselo sempre, al massimo portare una piccola croce al collo o nel portafoglio e non vede il togliere il crocifisso come un pericolo. Il fatto è che il nazionalismo ci porta a screditare tutto ciò che è "straniero"(ora si parla del fatto che il ricorso sia stato vinto dal marito di una donna di origine finlandese, ma di tutti gli italiani che da anni chiedono di togliere la croce dalle aule ce ne siamo scordati!?!?) non piace.Poi la corte si è espresse, solo caos inutile.
Ma è proprio questo il punto, qui non si parla di religione, ma di cultura e tradizione. La colonna traiana è anche manifestazione di una cultura per la quale la morte e la schiavitù di alcuni individui è giusta, anzi, NATURALE. Perché il crocifisso lede alla libertà altrui più di tutti i monumenti che in ogni parte d'Italia (e del mondo) celebrano la morte di alcuni individui, presentandola come una vittoria della civiltà?
Non vedo perchè noi italiani in un paese straniero dobbiamo girare quasi in ginocchio e questi stranieri vengono qui e PRETENDONO.
Noi non comandiamo a casa degli altri e gli altri non devono comandare a casa nostra. Se alla finlandese non vanno bene le nostre "usanze" che si prenda i suoi figli, il marito...e pure Raikkonen e se li riporti in finlandia dove potrà fare ciò che le pare (forse)
(Ho fatto l'esempio della finlandese ma il mio consiglio è per tutti gli "ospiti" stranieri)
finchè la gente la penserà così è inutile parlare di Europa, ma è anche inutile parlare di Italia perchè tanto i napoletani sono "ospiti" a milano o a bergamo....
RAGà io sono indignato da questa sentenza, ho 41 anni e che mi ricordo nella mia classe cè sempre stato il crocifisso, ora sta tipa nn aveva un cacchio da fare che creare un tale casino?
Ma è proprio questo il punto, qui non si parla di religione, ma di cultura e tradizione. La colonna traiana è anche manifestazione di una cultura per la quale la morte e la schiavitù di alcuni individui è giusta, anzi, NATURALE. Perché il crocifisso lede alla libertà altrui più di tutti i monumenti che in ogni parte d'Italia (e del mondo) celebrano la morte di alcuni individui, presentandola come una vittoria della civiltà?
dire che il crocefisso è un simbolo culturale è cercare una scappatoia! E' come dire che la stella a sei punte non simboleggia l'ebraismo, ma tutte le vittime del nazifascismo! Il crocifisso è il simbolo di chi crede nel sacrificio di Cristo per l'umanità, se qualcuno ci crede allora può diventare simbolo di pace, amore e di tutta la portata culturale del cristianesimo ecc ecc; ma se uno non ci crede è solo il simbolo di un presunto delinquente, più probabilmente un uomo politicamente scomodo, morto crocifisso....questa è la differenza con i monumenti, che invece sono PRIMA simbolo di una radice storica del paese e poi della morte di alcuni schiavi....
finchè la gente la penserà così è inutile parlare di Europa, ma è anche inutile parlare di Italia perchè tanto i napoletani sono "ospiti" a milano o a bergamo....
se permetti io sono orgoglioso di essere italiano con le tradizioni della mia terra e non mi va che uno straniero venga a comandare in casa mia.
Il mio non è razzismo, il mio è un ideale di libertà di vivere secondo i propri usi e costumi.
Porte aperte a chi riesce a integrarsi, calci in c...a chi crede di venire in un parco giochi.
Tu che sei così avanti ti sei subito buttato sui napoletani che sono ospiti a Bergamo...complimenti
finchè la gente la penserà così è inutile parlare di Europa, ma è anche inutile parlare di Italia perchè tanto i napoletani sono "ospiti" a milano o a bergamo....
Prima di essere cittadino europeo sono ITALIANO,andhe i francesi ,i tedeschi,i polacchi ,gli spagnoli sono europei ma ognuno di queste società ha una propria tradizione e cultura,che sicuramente non rinnegheranno!
L'Europa è solo una bella parola. In ogni paese dell'Unione ognuno fa quello che vuole per tutelare la propria storia e tradizione. A Strasburgo sfornano leggi che tutelano solo i paesi più potenti: i paesi mediterranei vengono trattati come fuffa.
Ma si vuole ragionare con un parlamento europeo che ha come priorità i diametri dei frutti da mettere in commercio, oppure dove cuocere pizze e pane?
Quando arriverà il momento in cui ci diranno che il 2 Giugno non si deve festeggiare perchè solamente italiano o ci imporranno di festeggiare Halloween invece del Carnevale che notoriamente è una festività cristiana?
se permetti io sono orgoglioso di essere italiano con le tradizioni della mia terra e non mi va che uno straniero venga a comandare in casa mia.
Il mio non è razzismo, il mio è un ideale di libertà di vivere secondo i propri usi e costumi.
Porte aperte a chi riesce a integrarsi, calci in c...a chi crede di venire in un parco giochi.
Tu che sei così avanti ti sei subito buttato sui napoletani che sono ospiti a Bergamo...complimenti
mi rendo conto che via forum è complicato, ma il mio riferimento ai napoletani era, ovviamente, in senso sarcastico.....-.-'
e non si tratta di rendere l'italia un parco giochi, si tratta di aprire un pò pià la nostra mente, è facile dire "chi viene e si integra va bene" senza però creare le condizioni atte all'integrazione....
dire che il crocefisso è un simbolo culturale è cercare una scappatoia! E' come dire che la stella a sei punte non simboleggia l'ebraismo, ma tutte le vittime del nazifascismo! Il crocifisso è il simbolo di chi crede nel sacrificio di Cristo per l'umanità, se qualcuno ci crede allora può diventare simbolo di pace, amore ecc ecc; ma se uno non ci crede è solo il simbolo di un presunto delinquente, più probabilmente un uomo politicamente scomodo, morto crocifisso....questa è la differenza con i monumenti, che invece sono PRIMA simbolo di una radice storica del paese e poi della morte di alcuni schiavi....
I monumenti non sono "PRIMA simbolo di una radice storica del paese e poi della morte di alcuni schiavi", come dici tu. La colonna Traiana è stata costruita col preciso intento POLITICO di commemorare le vittorie della civiltà romana sulla barbarie dacica. Nel tempo ha assunto un significato storico e culturale che la rende accetabile anche al più accanito dei pacifisti. Il crocefisso nasce come simbolo religioso, ma è divenuto simbolo culturale a causa di precise ragioni storico-sociali (non per niente il contrasto croce- mezzaluna richiama alla mente di chiunque lo storico contrasto tra due CULTURE, più che religioni). Se io porto appesa al collo una croce celtica non è perché ho origini gaeliche, ma perché il simbolo in questione ha assunto, negli ultimi cinquant'anni, un preciso significato ideologico-culturale.
I monumenti non sono "PRIMA simbolo di una radice storica del paese e poi della morte di alcuni schiavi", come dici tu. La colonna Traiana è stata costruita col preciso intento POLITICO di commemorare le vittorie della civiltà romana sulla barbarie dacica. Nel tempo ha assunto un significato storico e culturale che la rende accetabile anche al più accanito dei pacifisti. Il crocefisso nasce come simbolo religioso, ma è divenuto simbolo culturale a causa di precise ragioni storico-sociali (non per niente il contrasto croce- mezzaluna richiama alla mente di chiunque lo storico contrasto tra due CULTURE, più che religioni). Se io porto appesa al collo una croce celtica non è perché ho origini gaeliche, ma perché il simbolo in questione ha assunto, negli ultimi cinquant'anni, un preciso significato ideologico-culturale.
dire che nel crocifisso a prevalere è il simbolo culturale piuttosto che quello religioso è assurdo, nella colonna traiana il fenomeno che dici è potuto accadere per via del crollo dell'impero romano e con la celtica è successo perchè il fenomeno nazifascista ha avuto una portata maggiore rispetto al fenomeno della cultura gaelica antica, che molti ancora oggi ignorano....
Che significa "prevalere"? La questione è: lo Stato deve riconoscere ufficialmente la forte valenza culturale dei fenomeni STORICI inerenti la fede cristiana? E, in caso di risposta negativa, perché riconoscere (e quindi preservare a spese PUBBLICHE le sue vestigia) un valore culturale alla civiltà romana? Perché una università PUBBLICA come "la Sapienza" ha adottato come simbolo una raffigurazione di Minerva? Non è forse anche questo un simbolo religioso?
Che significa "prevalere"? La questione è: lo Stato deve riconoscere ufficialmente la forte valenza culturale dei fenomeni STORICI inerenti la fede cristiana? E, in caso di risposta negativa, perché riconoscere (e quindi preservare a spese PUBBLICHE le sue vestigia) un valore culturale alla civiltà romana? Perché una università PUBBLICA come "la Sapienza" ha adottato come simbolo una raffigurazione di Minerva? Non è forse anche questo un simbolo religioso?
significa che un simbolo può avere più significati, ma che generalmente per l'uso che se ne fa un significato prevale sugli altri è l'esempio della svastica come simbolo del sole e del nazismo, o della celtica o, in questo caso del crocifisso che è simbolo della fede cristiana e della sua cultura, ma per l'uso che se ne fa il significato che prevale è quello religioso. non capisco come lo stato possa o debba riconoscere la valenza culturale dei fenomeni storici inerenti la fede cristiana, cioè non ho capito proprio la domanda.....
non capisco come lo stato possa o debba riconoscere la valenza culturale dei fenomeni storici inerenti la fede cristiana
Riconoscere quella valenza significa, in questo caso particolare, lasciare il crocefisso laddove è sempre stato.
ma per l'uso che se ne fa il significato che prevale è quello religioso.
Non è importante, in questo caso, il significato derivante "dall'uso che se ne fa", ma il significato (culturale) che lo stato gli riconosce e che gli ha sempre riconosciuto.
Marcolone
04-11-09, 00: 25
siamo in uno stato LIBERO:nessuno ti obbliga a rimanere...
Beh speriamo dica no anche al Burqua a questo punto... parcondicio...
Mah che dire...vedrai che quello non verrà vietato, perchè noi Italiani siamo dei Cogl.....ni ci caliamo le braghe alla prima occasione!!! CHE SCHIFOOOOOO!!! Non abbiamo più un "carattere" l'Italia ormai non è più quella di una volta, siamo stati invasi dai cinesi che qui fanno il loro porco comodo, una volta c'erano i polacchi che hanno lasciato in eredità ai zingazi i lavaggio vetri, gli Albanesi, ora i Rumeni...ma dove andremo a finire...??? Non scordiamoci che qui tutti quanti vogliono comandare a casa nostra!!! :am055
non solo per par condicio ma per motivi di ordine pubblico; è inammissibile girare col volto coperto
Si si voglio vedere come andrà finire sta storia, hanno fatto anche il BURKINI :jawdrop:
ma sta casalinga finlandese non aveva null altro da fare che girare per tribunali, consiglio di stato e aule varie????????????????????????????????
ma fatemi un piacere!
questa è bella!
Sta str... anzichè andare in giro a scassare le p....e poteva farsi una sana e ricca trom....ata vedi che sicuramente era meno nervosa :D :am054 e al crocifisso non ci pensava nemmeno...
Francy021
04-11-09, 09: 59
io mi presenterò alla corte europea xkè mi danno fastidio le moschee.... vediamo se le abbattono.........
siamo alla frutta!!!!!!
io mi presenterò alla corte europea xkè mi danno fastidio le moschee.... vediamo se le abbattono.........
siamo alla frutta!!!!!!
Sarebbe da fare, ma non nascondiamoci dietro ad un dito, tutti ce la facciamo sotto davanti agli islamici...:am055
io mi presenterò alla corte europea xkè mi danno fastidio le moschee.... vediamo se le abbattono.........
siamo alla frutta!!!!!!
ecco, siccome anche quelle sono in luogo pubblico se i bambini ci passano davanti è una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni.
Allora aboliamo anche i progetti, i manifesti che fa la scuola per la pace del mondo perchè un genitore può essere a favore della guerra.
Riconoscere quella valenza significa, in questo caso particolare, lasciare il crocefisso laddove è sempre stato.
Non è importante, in questo caso, il significato derivante "dall'uso che se ne fa", ma il significato (culturale) che lo stato gli riconosce e che gli ha sempre riconosciuto.
il fatto è che lo stato ha sempre riconosciuto al crocifisso un significato religioso, soltanto negli ultimi anni, quando si è iniziato a reclamare la laicità concreta nelle scuola, allora si è demagogicamente iniziato a dire che il crocifisso è un simbolo culturale e portatore di valori laici...
poi comunque tornando in tema di integrazione la Francia, per esempio, è un paese che ha integrato a tal punto gli stranieri che ora ha un presidente di destra figlio di un immigrato ungherese e non mi sembra che questa cosa(e tutte le condizioni che hanno permesso l'integrazione degli immigrati in francia) le faccia perdere la sua identità, anzi mi sembra che la francia abbia un'identità nazionale ben più forte della nostra
poi comunque tornando in tema di integrazione la Francia, per esempio, è un paese che ha integrato a tal punto gli stranieri che ora ha un presidente di destra figlio di un immigrato ungherese e non mi sembra che questa cosa(e tutte le condizioni che hanno permesso l'integrazione degli immigrati in francia) le faccia perdere la sua identità, anzi mi sembra che la francia abbia un'identità nazionale ben più forte della nostra
Questo è il punto, non sono gli stranieri a farci perdere l'identità nazionale, siamo noi stessi.
io non sento di perdere identità nazionale senza crocifisso in classe, anzi!
Io sento di perdere identità nazionale quando duefacce inneggia alla secessione, o quando si dice che la mafia non esiste o è stata sconfitta, o quando non si finanzia la ricostruzione in abruzzo come si deve, o quando ci vuole un tipo come fabrizio corona per spiegarci che le case editrici comprano scandali per non pubblicarli, o quando sembra che l'etica sia "non farsi beccare" piuttosto che "non fare cose illegali", soprattutto quando si rivestono cariche di potere.....queste sono le cose che fanno allontare le persone dal sentimento nazionale, il crocifisso è solo un modo per far polemica contro gli stranieri, che tra l'altro, nei casi in cui sono messi in regola, sembrano tenere all'italia più di quanto non ci teniamo noi italiani.
se però ho capito male il tuo post, ti chiedo scusa...
Cattolici o meno, secondo me basta ricordare che la Costituzione stessa sancisce la laicità dello stato italiano. Indi per cui trovo normale questa sentenza. Detto tutto.
Infatti, le leggi si rispettano tutte, non solo quelle che che ci fa comodo rispettare.
Noi siamo uno Stato che convive con il Vaticano, che ci influenza al di là della maggioranza di credenti alla confessione cattolica nel nostro paese.
Uno Stato che si presenta come laico per salvaguardare un principio di imparzialità anche in campo religioso dovrebbe evitare l'esposizione di simboli che richiamano a un fede in particolare, anche se essa è, almeno sulla carta, praticata da una grande maggioranza di cittadini.
Uno Stato che si rispetti prima ancora che accontentare le maggioranze è quello Stato che riesce a tutelare minoranze sparute e fornigli le stesse opportunità e gli stessi diritti di cui godono tutti.
Ora, questo discorso teorico può anche essere eccessivo per un crocifisso appeso a una parete perciò la metto sotto un'altra prospettiva. Voi credenti siete tali a tal punto da non fare a meno di un simbolo? La fede è introspezione che parte da noi stessi, non principalmente manifestazione di simboli o prevaricazione su altri Credo.
Se vogliamo è anche una questione anacronistica, in molte scuole il crocifisso manca già da anni, soprattutto in quelle nuove e nessuno si scandalizza per questo,quindi..
Mi sembra un pò il festival dei luoghi comuni, se la vostra fede e le vostre convinzioni vacillano non appena manca un simbolo davanti ai vostri occhi (impossibile in un paese come il nostro pieno di chiese e monumenti di ispirazione cristiana) è, permettete, una fede un pò superficiale.
se perdere qualche tradizione religiosa ci fa aprire al mondo oltre le alpi e il mediterraneo allora ben venga, alcune tradizioni sono utili a ricordare la propria identità, altre invece, servono soltanto a chiudersi all'incontro col diverso, la religione, nella maggior parte dei casi, fa parte del secondo gruppo.....se tra cinquantanni avessimo un'unico stato europeo e per far questo non dovessimo avere più la religione cattolica nelle scuole, ben venga, la fede la si può coltivare in privato e ci sono talmente tante cose che a scuola non si insegnano(basti pensare che i programmi di storia si fermano a gli anni '60) che perdere l'insegnamento del cattolicesimo sarebbe l'ultimo dei problemi.
Speriamo di No!!
Con l'entrata in vigore delle trattato di Lisbona, nei prossimi decenni bisognera difendere la propria libertà e indentità con le unghie e con i denti.
il fatto è che lo stato ha sempre riconosciuto al crocifisso un significato religioso, soltanto negli ultimi anni, quando si è iniziato a reclamare la laicità concreta nelle scuola, allora si è demagogicamente iniziato a dire che il crocifisso è un simbolo culturale e portatore di valori laici...
poi comunque tornando in tema di integrazione la Francia, per esempio, è un paese che ha integrato a tal punto gli stranieri che ora ha un presidente di destra figlio di un immigrato ungherese e non mi sembra che questa cosa(e tutte le condizioni che hanno permesso l'integrazione degli immigrati in francia) le faccia perdere la sua identità, anzi mi sembra che la francia abbia un'identità nazionale ben più forte della nostra
Infatti, ad esempio in molti quartieri della periferie ci sono più stranieri che veri francesi, nella nazionale di calcio ci sono pochi bianchi...
In Inghilterra lo stesso, ad esempio un ragazzo viene fermato da un ufficiale di polizia per un controllo di routine, e dopo aver controllato i documenti e le gomme dell'auto, l'agente nota la bandiera con la Croce di San Giorgio sul ripiano che copre il portabagagli, sotto il lunotto. A quel punto intima al ragazzo di togliere la bandiera nazionale perché potrebbe risultare offensiva agli immigrati. Ben obbedisce per evitare un'assurda multa di 30 sterline.
Siamo di fronte una decisione che è frutto di sempre più dilagante odio anti-cristiano!!
Gli italiani vogliono essere solo se stessi.
Cari atei e progressisti andante a quel paese!!
Viva l'Italia e gli Italiani e sia lodato Gesu Cristo!!
Amen
http://www.comunesantacristinagela.pa.it/img/foto2/crocifisso.gif
esatto non si tratta di fede che vacilla, perchè sono il primo a farmi delle domande e ad avere dei dubbi sulla mia fede in questo momento, ma il fatto è che non sono cose di questo genere che fanno vacillare la mia fede, infatti il discorso è di natura culturale e ideologica, vorrei vedere se uno va in un paese islamico e avanza pretese di questo genere!...non può venire qui chiunque e avanzare qualsiasi tipo di pretesa, non proposta, PRETESA!..l'integrazione che è predicata da diversi italiani progressiti e lungimiranti non si fa in due mesi resettando i valori su cui si basa una società ma è un processo lungo di adattamento e di mutamento!..e come detto da altri nessuno li obbliga a venire nel nostro paese e restarci quindi che non rompano i co*****i!
FRANCODUE
04-11-09, 12: 03
Non ricominciamo con la solita manfrina sull'islam e cristianesimo.
Qui non c'entra nulla.
Il ricorso è stato prenentato non dall'Imam di Scasazza, ma da una cittadina Italiana di origine Finlandese, siccome atea.
Tempo fa, quando si parlava della cosa, il locale Imam, mi disse anzi che a lui il crocefisso in classe non creava proprio nessun problema.
atteso che i suoi tre figli frequentavano regolarmente la scuola italiana.
Poi loro Cristo lo riconoscono e rispettano come un grande profeta, così come venerano la Vergine Maria.
Il governo Italiano ha preannunciato ricorso, e detto chiaro e tondo che dalle classi non lo si toglierà siccome è considerato nostro patrimonio culturale.
Non vedo quindi tutto questo inutile allarmismo.
Viva l'Italia e gli Italiani e sia lodato Gesu Cristo!!
Amen
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Quoto...:)
è un paragone che non sussiste....la colonna traiana è un monumento storico, il crocifisso è un pezzo di legno o di plastica, e il rispetto per i morti è un diritto\dovere dei vivi, tanto più per chi è morto per ordine dello stato(una volta l'esercito non era di volontari....)....poi ammettendo il paragone per giusto i monumenti vari sono praticamente impossibili da spostare(o comunque costa troppo...) togliere i crocifissi invece è un gesto che possiamo fare tutti....
se una persona è cristiana non ha bisogno del crocifisso in classe, lo è dentro e gli basterebbe ricordarselo sempre, al massimo portare una piccola croce al collo o nel portafoglio e non vede il togliere il crocifisso come un pericolo. Il fatto è che il nazionalismo ci porta a screditare tutto ciò che è "straniero"(ora si parla del fatto che il ricorso sia stato vinto dal marito di una donna di origine finlandese, ma di tutti gli italiani che da anni chiedono di togliere la croce dalle aule ce ne siamo scordati!?!?) non piace.Poi la corte si è espresse, solo caos inutile.
Scusa ma questo che hai scritto è altamente offensivo!!!! almeno io da cristiano mi sento offeso dalle tue parole..
Il tuoi ragionamento è allucinante..se sei cristiano non hai bisogno del crocifisso perchè ce l'hai sempre dentro...ma che cavolata è??? allora potrei farti lo stesso ragionamento dicendoti che tu che sei laico puoi benissimo fregartene perchè tanto per te non conta nulla...!!!!
IL CROCIFISSO NON E' UN PEZZO DI PLASTICA O DI LEGNO!!!!!!!!!!!!!!
Ma il simbolo di una religioni che fino a prova contraria è la religione praticata dalla maggior parte delle persone in questo paese, è un simbolo di cultura perchè è innegabile che la storia d'Italia sia stata influenzata (non solo politicamente,ma anche artisticamente e socialmente) da quello che il crocifisso rappresenta come istituzione e come spiritualità...!!!
IL vero errore è stato non combattere per far inserire nella carta costituzionale europea "le origini cristiane"..!!!!!!
E sapete perchè combattiamo per difendere tanto questo simbolo che voi ritenete inutile??perchè è uno dei pochi valori su cui si può ancora contare in questo paese..che sta perdendo anno dopo anno tutte le sue tradizioni e la sua vera essenza...perchè se oggi permettiamo di staccarlo domani sarà qualcosa di ancora peggio...perciò ben fa il governo a dire:"l'Europa dica pure quello che vuole,noi non lo togliamo.."
piccolo OT (sorry)
Ci facciano votare a noi la costituzione europea...poi vediamo..
=*[ TeO ]*=
04-11-09, 14: 11
questa nn è questione di essere atei oppure no..
io sono ateo, ma con ciò sono al 100% contrario alla decisione della corte europea, che fa vedere quanto essa in realtà sia DEBOLE.
ci abbassiamo alla volontà di gente che viene qui e non accetta le nostre tradizioni..
che se ne tornino al loro paese!!!!!!!!!
Angelo Nero
04-11-09, 14: 12
Prima ci toglieranno il crocifisso e poi piano piano la nostra identità... come stiamo cadendo in basso... subito pronti a dire si a tutto pur di non offendere la sensibilità del primo che passa. >_>
carabiniere
04-11-09, 14: 13
poi non venitemi a dire che questo serve all' incontro con le altre religioni, perchè il profiquo e produttivo incontro tra culture diverse è dato prima dal rispetto reciproco, ergo, se tu mi togli il crocifisso, che è un simbolo delle mie tradizioni, io sarò ancora meno disponibile a incontrarmi con le tue....nei paesi islamici 5 volte al giorno si sfodera il tappetino e si prega, in qualunque posto ci si trovi.... provate a dire che per voi è offensivo....
Con l'entrata in vigore delle trattato di Lisbona, nei prossimi decenni bisognera difendere la propria libertà e indentità con le unghie e con i denti.
Infatti, ad esempio in molti quartieri della periferie ci sono più stranieri che veri francesi, nella nazionale di calcio ci sono pochi bianchi...
Non so se ridere o piangere....e non riesco a commentare vista la portata, e il RAZZISMO, delle tue affermazioni.....
Siamo di fronte una decisione che è frutto di sempre più dilagante odio anti-cristiano!!
Gli italiani vogliono essere solo se stessi.
Cari atei e progressisti andante a quel paese!!
Viva l'Italia e gli Italiani e sia lodato Gesu Cristo!!
Amen
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ahahahahahahahahahahah questa parte invece, soprattutto quella in neretto, fa decisamente ridere...sembra molto una scena di futurama dove la testa di nixon dice "Atei e comunisti andate a quel paese!" ahahahahahahahahahahahahahahaha......forse non te ne sei reso conto, ma essere italiano non implica necessariamente l'essere cristiano! E se non conoscessi abbastanza preti per bene e cristiani come si deve ti direi che questo odio anti-cristiano, che io non vedo, la chiesa e i cristiani come te(che poi forse non ti rendi conto che con le tue affermazioni dimostri solo di essere un estremista-nazionalista-razzista e non un cristiano) se lo sono più che cercato!
Certo se un paio di mila anni fa avessimo rimandato a casa gli immigrati giusti che erano venuti a roma a predicare a quest'ora il problema non esisterebbe......
=*[ TeO ]*=
04-11-09, 14: 35
poi non venitemi a dire che questo serve all' incontro con le altre religioni, perchè il profiquo e produttivo incontro tra culture diverse è dato prima dal rispetto reciproco, ergo, se tu mi togli il crocifisso, che è un simbolo delle mie tradizioni, io sarò ancora meno disponibile a incontrarmi con le tue....nei paesi islamici 5 volte al giorno si sfodera il tappetino e si prega, in qualunque posto ci si trovi.... provate a dire che per voi è offensivo........e ti tagliano la testa!
esatto non si tratta di fede che vacilla, perchè sono il primo a farmi delle domande e ad avere dei dubbi sulla mia fede in questo momento, ma il fatto è che non sono cose di questo genere che fanno vacillare la mia fede, infatti il discorso è di natura culturale e ideologica, vorrei vedere se uno va in un paese islamico e avanza pretese di questo genere!...non può venire qui chiunque e avanzare qualsiasi tipo di pretesa, non proposta, PRETESA!..l'integrazione che è predicata da diversi italiani progressiti e lungimiranti non si fa in due mesi resettando i valori su cui si basa una società ma è un processo lungo di adattamento e di mutamento!..e come detto da altri nessuno li obbliga a venire nel nostro paese e restarci quindi che non rompano i co*****i!
esatto l'integrazione è un processo di mutamento e adattamento, ma RECIPROCO e non UNILATERALE!
Per il discorso dell'islamismo straquoto FRANCODUE!
Il tuoi ragionamento è allucinante..se sei cristiano non hai bisogno del crocifisso perchè ce l'hai sempre dentro...ma che cavolata è???
certo, infatti Gesù ha proprio detto questo:"riempite il mondo di simboli che mi rappresentano, così da ricordarvi sempre di me!".....a me risulta invece che il messaggio di Gesù sia incentrato proprio sulla non necessità di simboli e luoghi di culto("dove due sono uniti nel mio nome io sarò con loro"), tant'è che più e più ordini nel corso della storia hanno cercato di staccarsi dalla ricchezza delle opere che la chiesa parallelamente faceva costruire...
IL CROCIFISSO NON E' UN PEZZO DI PLASTICA O DI LEGNO!!!!!!!!!!!!!!
Punti di vista...
Ma il simbolo di una religioni che fino a prova contraria è la religione praticata dalla maggior parte delle persone in questo paese, è un simbolo di cultura perchè è innegabile che la storia d'Italia sia stata influenzata (non solo politicamente,ma anche artisticamente e socialmente) da quello che il crocifisso rappresenta come istituzione e come spiritualità...!!!
quello che il crocifisso rappresenta come istituzione sono i preti pedofili coperti dal segreto della confessione, sono i preti per decenni conniventi con la mafia, sono i tentativi dei vari papi di intromettersi nella politica italiana(cosa che tra l'altro solo in italia permettiamo, perchè all'estero nè a destra nè a sinistra si filano il papa e i suoi portavoce), sono i morti dell'aids che si propaga a macchia d'olio in africa perchè il papa dice che si deve fare l'amore senza preservativo sennò Satana vi si mangia e che l'unico rimedio all'aids è l'astinenza!! E scusa, ma non trovo nulla di spirituale in tutto questo....
ben fa il governo a dire:"l'Europa dica pure quello che vuole,noi non lo togliamo.."
Certo ben fa il governo a non applicare una sentenza della corte europea....tanto in italia le regole, questo governo, le fa e le disfa come preferisce! Tanto qui sembra che si debbano rispettare solo le regole che ci piacciono mentre che le altre si possano tranquillamente ignorare!
MilesAtinate
04-11-09, 15: 18
Giù le mani dal crocefisso!!! :mf_swordfight: Ma dove siamo arrivati?! Dov'è il rispetto?? Ma vedi un po' se certa gente deve impormi certi capricci...L'Italia è certamente un Paese laico, ma tuttavia c'è la libertà di culto...Vuoi praticare la tua religione? Bene, ma non venirmi a dare fastidio! Anzi, personalmente credo che l'Italia sbalgi pure a concedere certi lussi quali la costruzione di moschee ed affini (parlo in generale, ovviamente).
Nelle NOSTRE aule c'è SEMPRE stato appeso un PICCOLO crocefisso, per noi Occidentali, simbolo di grande importanza e che racchiude in sè tantissimi significati! Si è iniziati con i musulmani...ora, invece ci si mette pure la Corte Europea! :mad:
Se non lo vuoi vedere non lo vedi, se proprio ti da fastidio lo si fa spostare alle spalle degli alunni, ma non prendiamoci per il ****! Ricordiamoci che non bisogna mai dare le spalle al crocefisso, quindi se da tanto fastidio, CHE NON LO GUARDINO!
FRANCODUE
04-11-09, 15: 33
Ma guardate che il ricorso non è stato presentato da appartenneti ad altre religioni o da stranieri islamici o taoisti o ebraici.
In che lingua ve lo devo scrivere, in arabo, in cinese ming, oppure in cingalese tamil ?.
Anzi oggi ho sentito che gli esponenti della comunità islamica ci hanno espresso la loro solidarietà, ma di questo non parla nessuno.
A loro il crocisifisso non da nessun fastidio, anzi lo rispettano forse più di noi, che da bempensanti cattolici bestemmiamo come i turchi.
Avete mai visto uno di loro bestemmiare ?.
Io no.
Qui, come al solito si stanno facendo discorsi di improbabili contrapposizioni religiose che non esistono e sopratutto il sano e solito razzismo xenofobo.
Prima di scrivere, leggetivi la storia delle religioni, io all'esame universitario all'epoca in questa materia presi 30 e lode.
Leggete cosa dice il cristianesimo in tutte le sue varie sfumature, l'islamismo, e così via, e noterete che più o meno dicono tutte la stessa cosa.
Sono tutte impregante sull'amore per il prossimo e non sull'odio.
Se poi frange estreme che non mancano in nessuna di esse, forerviano questo concetto, sono casi devianti,non sono la norma.
Ma ricordo che in questo caso la contrapposizione religiosa non c'entra propio nulla.
Brancafete
04-11-09, 15: 37
Mi viene da ridere che fastidio dà il crocifisso...la nostra cultura ha radici cristiane...e il crocifisso è un simbolo che rappresenta tutto ciò...che male può fare ad un laico??? Basta ignorare di non vederlo....
Secondo me il figlio della bella Finlandese genialona il crocifisso lo avrà preso in testa da qualche maestra stufa di dovergli spiegare le cose!!!!!
Brancafete
04-11-09, 15: 39
Ma guardate che il ricorso non è stato presentato da appartenneti ad altre religioni o da stranieri islamici o taoisti o ebraici.
In che lingua ve lo devo scrivere, in arabo, in cinese ming, oppure in cingalese tamil ?.
Anzi oggi ho sentito che gli esponenti della comunità islamica ci hanno espresso la loro solidarietà, ma di questo non parla nessuno.
A loro il crocisifisso non da nessun fastidio, anzi lo rispettano forse più di noi, che da bempensanti cattolici bestemmiamo come i turchi.
Avete mai visto uno di loro bestemmiare ?.
Io no.
Qui, come al solito si stanno facendo discorsi di improbabili contrapposizioni religiose che non esistono e sopratutto il sano e solito razzismo xenofobo.
Prima di scrivere, leggetivi la storia delle religioni, io all'esame universitario all'epoca in questa materia presi 30 e lode.
Leggete cosa dice il cristianesimo in tutte le sue varie sfumature, l'islamismo, e così via, e noterete che più o meno dicono tutte la stessa cosa.
Sono tutte impregante sull'amore per il prossimo e non sull'odio.
Se poi frange estreme che non mancano in nessuna di esse, forerviano questo concetto, sono casi devianti,non sono la norma.
Ma ricordo che in questo caso la contrapposizione religiosa non c'entra propio nulla.
non bestemmiano il loro contro ALLAH....ma in italiano sanno bestemmiare forte anche loro.... infatti tutte le volte che li sento gli ricordo di bestemmiare contro il loro DIO!!!!
carabiniere
04-11-09, 15: 47
cesarò lo vedo solo se mi va, il crocifisso mi tocca vederlo tutte le volte che entro in classe, e quando sono interrogato e quando sto a sentire la lezione....permetti che è diverso?
vabbene avere le proprie idee ma tu stai parlando per partito preso ragazzo mio!! Come è possibile dire che un segno appeso sul muro "MI TOCCA VEDERLO" è umanamente impossibile che un segno ( è il corocifisso ma potrebbe essere anche una stella di daviede o qualsiasi altra cosa..) dia tanto ma così tanto fastidio dai...
quello che il crocifisso rappresenta come istituzione sono i preti pedofili coperti dal segreto della confessione, sono i preti per decenni conniventi con la mafia, sono i tentativi dei vari papi di intromettersi nella politica italiana(cosa che tra l'altro solo in italia permettiamo, perchè all'estero nè a destra nè a sinistra si filano il papa e i suoi portavoce), sono i morti dell'aids che si propaga a macchia d'olio in africa perchè il papa dice che si deve fare l'amore senza preservativo sennò Satana vi si mangia e che l'unico rimedio all'aids è l'astinenza!! E scusa, ma non trovo nulla di spirituale in tutto questo....
Molti preti sono stati uccisi dal Nazismo perchè diedero rifugio ad ebrei, e altri perseguitati.
Per mano della mafia sono morti anche preti che cercavano di portare molti ragazzi sulla via della legalità e toglieri al crimine, mai sentito parlare di Don Puglisi.
Grazie alla opera dei monaci molte opere, manoscritti, documenti in Latino e in Greco Antico non sono andati perduti e sono arrivati a noi.
Molti preti (non prelati) e monaci in molte parti del mondo, che noi occidentali ignoriamo a loro e lasciamo abbondonate a loro stesse, aiutano i più deboli,
L'AIDS non lo ha creato la chiesa.
Che idozia "che satana vi mangia", si solo detto che non si risolve completamente il problema.
La chiesa di oggi non dimentica, e condanna l'inquisizione e il processo a Galileo.
Di Un ERBA NON SE NE FA UN FASCIO!!
Quindi trovo diffamanti le tue affermazioni, frutto di un odio verso il cristianesimo. Mi fermo qui se no rischio il BAN.
PS:
Vedo che mi hai citato
Andrea531.
04-11-09, 16: 25
beh speriamo dica no anche al burqua a questo punto... Parcondicio...
quotissimo
basilischio
04-11-09, 16: 56
....................
Qui, come al solito si stanno facendo discorsi di improbabili contrapposizioni religiose che non esistono e sopratutto il sano e solito razzismo xenofobo.
Prima di scrivere, leggetivi la storia delle religioni, io all'esame universitario all'epoca in questa materia presi 30 e lode.
Leggete cosa dice il cristianesimo in tutte le sue varie sfumature, l'islamismo, e così via, e noterete che più o meno dicono tutte la stessa cosa.
Sono tutte impregante sull'amore per il prossimo e non sull'odio.
Se poi frange estreme che non mancano in nessuna di esse, forerviano questo concetto, sono casi devianti,non sono la norma.
Ma ricordo che in questo caso la contrapposizione religiosa non c'entra propio nulla.
Proprio questa mattina, in tv, ho ascoltato una interessante discussione fra persone esperte che hanno spiegato il perchè della decisione.
Il discorso di franco concorda con quanto hanno detto gli esperti.
Riguardo alla contestazione perchè croce NO velo SI è stato semplicemente risposto, la croce è un oggetto appeso al muro, il velo è un capo d'abbigliamento, mentre la magioranza era contraria al burqua per questioni di sicurezza.
Molti preti sono stati uccisi dal Nazismo perchè diedero rifugio ad ebrei, e altri perseguitati.
Per mano della mafia sono morti anche preti che cercavano di portare molti ragazzi sulla via della legalità e toglieri al crimine, mai sentito parlare di Don Puglisi.
Grazie alla opera dei monaci molte opere, manoscritti, documenti in Latino e in Greco Antico non sono andati perduti e sono arrivati a noi.
Molti preti (non prelati) e monaci in molte parti del mondo, che noi occidentali ignoriamo a loro e lasciamo abbondonate a loro stesse, aiutano i più deboli,
L'AIDS non lo ha creato la chiesa.
Che idozia "che satana vi mangia", si solo detto che non si risolve completamente il problema.
La chiesa di oggi non dimentica, e condanna l'inquisizione e il processo a Galileo.
Di Un ERBA NON SE NE FA UN FASCIO!!
Quindi trovo diffamanti le tue affermazioni, frutto di un odio verso il cristianesimo. Mi fermo qui se no rischio il BAN.
PS:
Vedo che mi hai citato
hai ragione non si può fare di tutta un'erba un ffascio, sono il primo a dirlo, il problema è che le mele marce della chiesa stanno tutte in alto e non in basso! perchè hai detto bene ci sono molti preti che fanno bene in molte parti del mondo e spesso per aver fatto bene vengono condannati dalla chiesa(e ne conosco più di uno...) e comunque sono sempre i preti a fare il bene, vescovi, cardinali e papi se ne stanno comodamente seduti sulle loro ricchezze a sparar sentenze. Per esempio l'anno scorso o due anni fa il vescovo della mia città ha vietato il matrimonio in chiesa ad una coppia perchè uno dei due(lui se non ricordo male) era paraplegico e non avrebbero potuto procreare!!!!!
il mio non è odio anticristiano(domenica scorsa avevo un mio amico prete a pranzo!), io per partito preso odio solo il fascismo e mi sembra pure troppo perchè l'odio è un sentimento che non mi piace affatto, però la realtà della chiesa è questa! Poi, gentilmente, non identifichiamo la chiesa cattolica con tutto il cristianesimo che invece si compone di tante altre confessioni spesso più aperte e tolleranti....
ps=si ti ho citato perchè quella frase mi fa ridere davvero tantissimo! sembra uscita fuori da un film....però se ti dà fastidio la cancello subito, chiaramente
Io parlo da ateo e un tantino da anticlericale ma...
Se la decisione di togliere i crocifissi è stata presa per "liberare" la società occidentale di simboli e orpelli religiosi (qualunque sia la religione) allora la appoggio.
Ma se tale decisione è stata presa per non offendere i musulmani presenti sul territorio europeo...bhe, allora siamo proprio alla frutta.
Moriremo tutti quanti.
Io mi domando come possiamo fare a confrontarci e integrarci con gli altri, quando allontaniamo e cerchiamo di cacciale parte della nostra cultura (il cattolicesimo per noi oltre ad essere una religione è parte integrante della nostra società con 2000 anni di storia e penso sia semplicistico e anche ipocrito nascondersi dietro a "l'Italia è laica".).
Non capisco queste continue insofferenze, non sarà che la presenza o meno di un crocifisso faccia cadere le convinzioni di un individuo?
io dico solo che ho sentito cosa ne pensa La Russa!!!!! e ogni volta mi fa sempre esaltare quando parla, adoro quell'uomo!!!!!!!!! :D
Io non so cosa ha detto LaRussa.
Che cosa ha detto?
Patrick113
04-11-09, 19: 55
ah beh, allora quando ero piccolo io che vedevo tutte ste musulmane imbacuccate, questo non ha turbato la laicità?
FRANCODUE
04-11-09, 20: 03
Io parlo da ateo e un tantino da anticlericale ma...
Se la decisione di togliere i crocifissi è stata presa per "liberare" la società occidentale di simboli e orpelli religiosi (qualunque sia la religione) allora la appoggio.
Ma se tale decisione è stata presa per non offendere i musulmani presenti sul territorio europeo...bhe, allora siamo proprio alla frutta.
Moriremo tutti quanti.
Io mi domando come possiamo fare a confrontarci e integrarci con gli altri, quando allontaniamo e cerchiamo di cacciale parte della nostra cultura (il cattolicesimo per noi oltre ad essere una religione è parte integrante della nostra società con 2000 anni di storia e penso sia semplicistico e anche ipocrito nascondersi dietro a "l'Italia è laica".).
Non capisco queste continue insofferenze, non sarà che la presenza o meno di un crocifisso faccia cadere le convinzioni di un individuo?
io dico solo che ho sentito cosa ne pensa La Russa!!!!! e ogni volta mi fa sempre esaltare quando parla, adoro quell'uomo!!!!!!!!! :D
Io non so cosa ha detto LaRussa.
Che cosa ha detto?
Una sola cosa.
Ma li leggete i Post Precedenti ?.
Ma avete letto o sentito almeno chi è stato a fare il ricorso ?.
Chi è stato, l'Imam di Scasazza oppure quello di Roccanuccia ?.
Oppure nessuno dei due, ma è stata una cittadina Italiana anche se di origine Finlandese, che si dichiara atea.
Per cui, perlomeno documentatevi sulla notizia leggete per cortesia quello che scrivono gli altri prima di sparare le vostre opinioni.
Non leggete solo l'ultimo post, leggetivi pure tutto il resto.
Inutile continuare, qui si torna sempre sugli stessi temi detti ridetti, triti e ritriti.
Io mi ritiro siccome per come dice Montalbano, mi sono totto proprio i cabasisi a leggere certe assurdità, però mi riservo di chiudere se la cosa dovesse degenenare nella solita xenofobia, già vista e rivista.
Una sola cosa.
Ma li leggete i Post Precedenti ?.
Ma avete letto o sentito almeno chi è stato a fare il ricorso ?.
Chi è stato, l'Imam di Scasazza oppure quello di Roccanuccia ?.
Oppure nessuno dei due, ma è stata una cittadina Italiana anche se di origine Finlandese, che si dichiara atea.
Per cui, perlomeno documentatevi sulla notizia leggete per cortesia quello che scrivono gli altri prima di sparare le vostre opinioni.
Non leggete solo l'ultimo post, leggetivi pure tutto il resto.
Inutile continuare, qui si torna sempre sugli stessi temi detti ridetti, triti e ritriti.
Io mi ritiro siccome per come dice Montalbano, mi sono totto proprio i cabasisi a leggere certe assurdità, però mi riservo di chiudere se la cosa dovesse degenenare nella solita xenofobia, già vista e rivista.
Io davo la colpa a noi, ci mancherebbe che la colpa è di altri, lo ammetto non ho letto tutti gli altri post...
mi riservo di chiudere se la cosa dovesse degenenare nella solita xenofobia, già vista e rivista.
Concordo.
E ammetto che proprio tutti non li ho letti...:crutch:
FRANCODUE
04-11-09, 21: 14
L E G G E T E V E L I.
Semplice CONSIGLIO della regia.
Una sola cosa.
Ma li leggete i Post Precedenti ?.
Ma avete letto o sentito almeno chi è stato a fare il ricorso ?.
Chi è stato, l'Imam di Scasazza oppure quello di Roccanuccia ?.
Oppure nessuno dei due, ma è stata una cittadina Italiana anche se di origine Finlandese, che si dichiara atea.
Per cui, perlomeno documentatevi sulla notizia leggete per cortesia quello che scrivono gli altri prima di sparare le vostre opinioni.
Non leggete solo l'ultimo post, leggetivi pure tutto il resto.
Inutile continuare, qui si torna sempre sugli stessi temi detti ridetti, triti e ritriti.
Io mi ritiro siccome per come dice Montalbano, mi sono totto proprio i cabasisi a leggere certe assurdità, però mi riservo di chiudere se la cosa dovesse degenenare nella solita xenofobia, già vista e rivista.
sò che un attimo ot, però volevo dirti che hai tutto il mio appoggio e tutta la mia stima, non solo per questo intervento chiaramente, ma questo è sicuramente uno dei migliori!
seguirò il tuo esempio e mi limiterò a leggere quello che esce fuori, tanto tutto quello che avevo da scrivere l'ho scritto.
sò che un attimo ot, però volevo dirti che hai tutto il mio appoggio e tutta la mia stima, non solo per questo intervento chiaramente, ma questo è sicuramente uno dei migliori!
seguirò il tuo esempio e mi limiterò a leggere quello che esce fuori, tanto tutto quello che avevo da scrivere l'ho scritto.
IO IO IO ho letto tutto!!!!:D
Openfab come fai a giudicare una religione solo da quello che han fatto di male alcuno suoi appartenenti..è come dire che l'islam è una religione di odio e tagliagole (cosa assolutamente falsa visto che professa la pace,semmai è il fondamentalismo a interpretarla in altra maniera)....!!!
Scusami se te lo dico ma te della religione cattolica cristiana sai davvero poco..o meglio sai solo le cose scritte ma non il significato che sta dietro a tutto ciò..!!!
Mi spiace che il crocifisso ti dia così fastidio, spero solo che un giorno tu non ti debba trovare a pregare perchè avvenga una certa cosa...
magari invece di leggere i giornali e sentire le brutte parole sulla Chiesa, vai dal tuo amico prete e parla con lui sul significato della parola di Dio...!!
Detto ciò io sono del parere che la corte europea non può ribaltare ciò che è stato deciso in ben 3 gradi diversi di giustizia..!!! non vedo perchè l'eu debba intromettersi così nelle faccende puramente di gestione interna del singolo stato..!!!!
Aggiungo che la signora e il marito sono iscritti all'Uaar (Unione atei e agnostici razionalisti), quindi nessuna impossibilità di educare i figli, ma una vera e propria personale battaglia per credenze personali....
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo464888.shtml
basilischio
05-11-09, 10: 35
Sulla scia di questa sentenza ogni cittadino si sentirebbe autorizzato a richiedere la rimozione di qualsiasi cosa che in qualche modo potrebbe urtare i diritti umani.
Spero proprio che ciò non avvenga altrimenti vedremo abbattuti i campanili, per alcuni simboli fallici. Abbattute le varie croci sparese in ogni luogo, le cappelline, dedicate alla Madonna e ai santi, che si trovano ovunque. Vietato suonare le campane che richiamano i fedeli o allietano con il loro suono eventi religiosi. Vietate le uova di Pasqua, gli alberi di Natale, i presepi. Tolte dal calendario tutte le feste religiose.
L'elenco è molto lungo, ovviamente andrebbero abbattuti anche i minareti con in meuzzin sopra che invita alla preghiera i musulmani, ecc...
Riflettete prima di schierarsi da una o dall'altra parte. Prima o poi il divieto di questo e di quello, limiterà la nostra libertà.
Con una legge fascista il crocefisso è entrato nelle scuole, con una legge "democratica", allo stesso modo viene tolto. Considerato questo, a me pare che di democratico ci sia ben poco.
FRANCODUE
05-11-09, 11: 26
Faccio un piccolo hot.
Sul Corriere della Sera di ieri, c'era la vignetta che sta in alto in prima pagina, davvero simpatica.
Si vedeva il buon Gesù, che usciva da una scuola, recando la croce sulle spalle.
E nel fare questo, mormorava tra di se..." Hanno votato di nuovo per Barabba !".:am055
Ripeto, questa non è una sentenza definitiva, è stato preannunciato già ricorso che spero proprio ribalterà questa discutibilissima decisione di una corte che se pur europea, non ha certamente tenuto conto nelle sue valutazioni di importantissimi fattori culturali del nostro Paese.
greenmamba
05-11-09, 11: 48
Siamo di fronte una decisione che è frutto di sempre più dilagante odio anti-cristiano!!
Gli italiani vogliono essere solo se stessi.
Cari atei e progressisti andante a quel paese!!
Viva l'Italia e gli Italiani e sia lodato Gesu Cristo!!
Amen
Odio anti-cristiano? Ma ti rendi conto di quello che stai a dire? Se uno stato decide che non è il caso di girare con simboli religiosi di nessun tipo per la tutela del soggetto e per una migliore convivenza, te mi vieni a dire che è tutto dettato dall'odio? E' una semplice precauzione, non tutti i religioni (di qualunque credo) nel mondo come in Inghilterra sono calmi e pacifisti, non tutti accettano di buon cuore le credenze altrui.. Quindi se ti si chiede in un altro paese di non girare con il crocifisso al collo, di non metter il burqa o non girare con la bandiera israeliana in macchina non te lo chiedo per odio nei tuoi confronti ma più semplicemente per evitare possibili scontri con cretini che dicono di esser credenti in una qualche religione!
non bestemmiano il loro contro ALLAH....ma in italiano sanno bestemmiare forte anche loro.... infatti tutte le volte che li sento gli ricordo di bestemmiare contro il loro DIO!!!!
Non iniziamo anche con queste cavolate.. Sono in primis gli Italiani che ora stanno a difendere il crocifisso a bestemmiare come non so che per ogni cavolata. Il pc va lento = bestemmia. La macchina non parte = bestemmia. Una botta al piede = bestemmia! Se sono gli stessi cristiano a bestemmiare il loro Dio come dicessero semplici parole italiane, è anche normale che gli stranieri (stando a stretto contatto con loro) prendano il vizio di farlo. Quindi prima di giudicare il prossimo consiglio un bel momento di riflessione.. predicare bene e razzolare male non serve a nulla!!!!
Ed infine la mia idea sull'argomento: Non posso far altro che quotare le parole di Mark che sono passate inoservate e trovo giuste su tutta la linea
Cattolici o meno, secondo me basta ricordare che la Costituzione stessa sancisce la laicità dello stato italiano. Indi per cui trovo normale questa sentenza. Detto tutto.
Odio anti-cristiano? Ma ti rendi conto di quello che stai a dire? Se uno stato decide che non è il caso di girare con simboli religiosi di nessun tipo per la tutela del soggetto e per una migliore convivenza, te mi vieni a dire che è tutto dettato dall'odio? E' una semplice precauzione, non tutti i religioni (di qualunque credo) nel mondo come in Inghilterra sono calmi e pacifisti, non tutti accettano di buon cuore le credenze altrui.. Quindi se ti si chiede in un altro paese di non girare con il crocifisso al collo, di non metter il burqa o non girare con la bandiera israeliana in macchina non te lo chiedo per odio nei tuoi confronti ma più semplicemente per evitare possibili scontri con cretini che dicono di esser credenti in una qualche religione!
Caso strano chi fatto ricorso alla Corte Europea è stata un persona iscritta alla UAAR, organizzazione dichiaratamente Anti-Cristiana.
In Italia uno ha diritto di girare con i simboli che vuole. Non come in Inghilterra dove non puoi mettere in bella vista la bandiera con la Croce di San Giorgio.
Non iniziamo anche con queste cavolate.. Sono in primis gli Italiani che ora stanno a difendere il crocifisso a bestemmiare come non so che per ogni cavolata. Il pc va lento = bestemmia. La macchina non parte = bestemmia. Una botta al piede = bestemmia! Se sono gli stessi cristiano a bestemmiare il loro Dio come dicessero semplici parole italiane, è anche normale che gli stranieri (stando a stretto contatto con loro) prendano il vizio di farlo. Quindi prima di giudicare il prossimo consiglio un bel momento di riflessione.. predicare bene e razzolare male non serve a nulla!!!!
Ed infine la mia idea sull'argomento: Non posso far altro che quotare le parole di Mark che sono passate inoservate e trovo giuste su tutta la linea
Non è il mio caso. Io non bestemmio.
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una casalinga di origine finlandese. Nel 2001 la donna si sentì offesa dalla presenza del simbolo del cristianesimo nelle aule dell’istituto comprensivo Vittorio da Feltre di Abano Terme frequentato dai suoi figli di 11 e 13 anni.
Secondo la donna la presenza del crocifisso era contraria ai principi di laicità nei quali voleva educare i figli e per questo chiese alla scuola di toglierlo facendo riferimento a una sentenza del 2000 con cui la Cassazione ordinava di rimuovere il simbolo religioso dai seggi elettorali. Nel maggio del 2002 la scuola decise di lasciare il crocifisso nelle aule e il ministero dell’Istruzione trasformò la disposizione in una sua direttiva inoltrandola a tutti gli istituti. Due mesi più tardi la signora Lautsi fece appello di fronte al Tar che inoltrò la questione alla Corte Costituzionale che a sua volta si dichiarò non competente e restituì tutto al tribunale amministrativo del Veneto.
Nel marzo del 2005 il Tar stabilì che il crocifisso è un simbolo della storia, della cultura e dell’identità italiana e respinse il ricorso della casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede torto, sancendo che la croce è diventata uno dei valori secolari della Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile. Da qui la decisione di fare ricorso alla Corte di Strasburgo.
La Corte europea dei diritti dell'uomo ha bocciato la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche. Con una sentenza sul caso sollevato da Soile Lautsi, un'italiana che vive ad Abano Terme, la Corte di Strasburgo ha stabilito che la "l'esposizione obbligatoria di simboli religiosi, in particolare nelle aule scolastiche" viola "il diritto dei genitori di educare i propri figli in conformita' con le proprie convinzioni e quello dei bambini a credervi o non credervi".
Fonte: La Stampa (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200911articoli/49034girata.asp)
(AGI) .
In nome del laicismo vogliono togliere i nostri simboli. Meglio che non dico altro se no rischio di essere bannato. :ranting2:
il crocifisso in italia deve rimanere,non è possibile toglierlo,ma perchè scusate,se noi andiamo in turchia,tunisia egitto sti paesi quà insomma..ed entriamo in una moschea,ci andiamo vestito come dicino loro,cioè coperti e tutto i lresto.la sanzione è stata fatta perchè l'UE crede che gli stranieri di altre religioni,nel nostro paese sono opressi dalla nostra,quindi dico io.noi rispettiamo quella degli altri nel loro paese,e loro rispettano la nostra,noi siamo cristiano,bè problemi nostri,vogliamo esserlo,i crocifissi devono rimanere,perchè altrimenti si dovrebbero togliere da tutti gli edifici publici,e non mi sembra proprio il caso
grazie
greenmamba
05-11-09, 12: 22
Caso strano chi fatto ricorso alla Corte Europea è stata un persona iscritta alla UAAR, organizzazione dichiaratamente Anti-Cristiana.
In Italia uno ha diritto di girare con i simboli che vuole. Non come in Inghilterra dove non puoi mettere in bella vista la bandiera con la Croce di San Giorgio.
Ecco in Italia.. peccato che l'accaduto che tu hai scritto ed io ho commentato non è italiano ma inglese! E non importa tanto chi sia stato a presentare il ricorso, il fatto importante è che stato accettato! Detto questo cmq per strada nessuno ti impedisce di girare con quello che ti pare (in Italia)..
Non è il mio caso. Io non bestemmio.
Nemmeno io l'ho mai fatto.. ed al sud spesso è considerata una cosa orrenda.. ma certe persone al nord usano le bestemmie come fossero pane quotidiano. Io ho lavorato in una gelateria veneta e ti assicuro che il padrone, un signore di 35 anni veneto, bestemmiava già dalle 8 del mattino davanti al piccoletto di soli 4 anni! Questo signore di certo non potrà lamentarsi se chi sta a stretto contatto con lui dovesse iniziare a bestemmiare (di qualunque nazionalità e religione sia)!
Cmq sia meglio tornare in tema.. si parla di crocifissi non di bestemmiatori e bestemmie! :D
FRANCODUE
05-11-09, 12: 27
il crocifisso in italia deve rimanere,non è possibile toglierlo,ma perchè scusate,se noi andiamo in turchia,tunisia egitto sti paesi quà insomma..ed entriamo in una moschea,ci andiamo vestito come dicino loro,cioè coperti e tutto i lresto.la sanzione è stata fatta perchè l'UE crede che gli stranieri di altre religioni,nel nostro paese sono opressi dalla nostra,quindi dico io.noi rispettiamo quella degli altri nel loro paese,e loro rispettano la nostra,noi siamo cristiano,bè problemi nostri,vogliamo esserlo,i crocifissi devono rimanere,perchè altrimenti si dovrebbero togliere da tutti gli edifici publici,e non mi sembra proprio il caso
grazie
Eccone un altro che non si legge quello che è stato scritto.
Se leggi il resto, oltre gli ultimi post, vedrai che la sentenza non riguarda affatto la nostra presunta oppressione verso altre religioni.
Chissà forse se scrivo in lingua Inuit, sarò capito di più.
Ecco in Italia.. peccato che l'accaduto che tu hai scritto ed io ho commentato non è italiano ma inglese! E non importa tanto chi sia stato a presentare il ricorso, il fatto importante è che stato accettato! Detto questo cmq per strada nessuno ti impedisce di girare con quello che ti pare (in Italia)..
Nemmeno io l'ho mai fatto.. ed al sud spesso è considerata una cosa orrenda.. ma certe persone al nord usano le bestemmie come fossero pane quotidiano. Io ho lavorato in una gelateria veneta e ti assicuro che il padrone, un signore di 35 anni veneto, bestemmiava già dalle 8 del mattino davanti al piccoletto di soli 4 anni! Questo signore di certo non potrà lamentarsi se chi sta a stretto contatto con lui dovesse iniziare a bestemmiare (di qualunque nazionalità e religione sia)!
Cmq sia meglio tornare in tema.. si parla di crocifissi non di bestemmiatori e bestemmie! :D
confermo! nelle zone nell'alto lazio(roma-viterbo) e sù fino alla toscana le bestemmie sono frequentemente nella bocca di un pò tutti(io personalmente no! perchè la cosa non mi piace, però sono uno dei pochi....) la cosa più buffa sono i vecchi di paese che bestemmiano tutti i santi del calendario tranne il patrono del paese! e guai a farlo!!!! sarebbero capaci di veri e propri linciaggi!!....lo sò è ot, però quei vecchi che a suon di bestemmie se la prendono con chi bestemmia il santo del paese fanno troppo ridere!(e fanno anche un pò tristezza però...)
cosi' scoprimmo che la bandiera a 12 stelle dell'Unione Europea e' di ispirazione cristiana, adesso qualcuno fara' ricorso contro la bandiera?
basilischio
05-11-09, 13: 46
Premetto che non ho letto la sentenza.
Parole ascoltate oggi in TV dicevano grosso modo così:
"non è stato imposto di togliere da tutti gli uffici pubblici il crocefisso ma di togliere qualora una persona chieda che venga tolto."
Quindi nulla vieta di rimetterlo al suo posto una volta che la persona, che ha avanzato richiesta di toglierlo, non sia più presente nell'ufficio.
veramente "Il numero delle stelle non dipende dal numero degli Stati membri. Le stelle sono dodici in quanto il numero dodici è tradizionalmente simbolo di perfezione, completezza ed unità. La bandiera rimarrà pertanto invariata a prescindere dai futuri ampliamenti dell'Unione europea."(dal sito dell'unione europea (http://europa.eu/abc/symbols/emblem/index_it.htm)) ed è pensata per rappresentare il dodici stati dell'europa geografica nel 1955(wikipedia), anche perchè, se anche così non fosse, il numero della perfezione nel cristianesimo sono il 7(Dio(3) e la Terra(4)) e il 3(Dio), la completezza è il 9(Dio(3) bene + male(6))...il dodici rappresenta in genere semplicemente le tribù di israele; tra l'altro dubito che una cosa tipicamente liberista come l'UE possa essere ispirata dal cristianesimo come piace tanto credere a noi.....
Mi dispiace contraddirti, ma dodici sono le stelle simbolo della madonna, e la bandiera fu "scelta" grazie al consiglio di un suo devoto... Cmq stavi dando i numeri!!! eheheheh a parte gli scherzi oggi al tg2 hanno riportato la notizia da me postata...
Mi dispiace contraddirti, ma dodici sono le stelle simbolo della madonna, e la bandiera fu "scelta" grazie al consiglio di un suo devoto... Cmq stavi dando i numeri!!! eheheheh a parte gli scherzi oggi al tg2 hanno riportato la notizia da me postata...
no, quello è solo un commento, successivo, fatto da chi l'ha materialmente realizzata....
La scelta della bandiera è il risultato di una lunga ed elaborata discussione che ebbe luogo presso il Consiglio d'Europa nella prima metà degli anni '50 ed il numero di stelle non è correlato al numero di stati membri, infatti le 12 stelle sono state interpretate come un simbolo antico di armonia e solidarietà a indicare appunto l'armonia e la solidarietà che vi deve essere tra i Paesi europei.
La cronistoria della scelta della bandiera europea ha inizio con la fondazione stessa del Consiglio d'Europa, istituito nel 1949 e che già nel 1950 attivò un proprio comitato per valutare il processo di selezione di una bandiera europea.
Vennero presentate molte proposte, tra cui anche quella del politico austriaco Richard Coudenhove-Kalergi, contenente una croce rossa dentro un cerchio giallo su drappo blu,[5] ma che non fu accolta per il riferimento cristiano non coerente con la partecipazione al Consiglio d'Europa di un paese membro di predominante fede musulmana, quale la Turchia. Un'altra proposta fu quella del Movimento Europeo[6] che propose la propria bandiera consistente in un'ampia E verde che copriva l'intero rettangolo del vessillo, lasciando in bianco la parte tra le aste orizzontali. Parecchie furono comunque le bozze con predominanza del blu e con simbologia circolare[7] e vi fu anche la proposta di Carl Weidl-Raymon di una singola larga stella d'oro su drappo blu, che fu scartata perché troppo simile alla bandiera del Congo.
Nel settembre 1953 il francese Robert Bichet propose una bandiera bianca con quindici stelle verdi, quanti erano i membri dell'organizzazione in quel momento. Il comitato rigettò la proposta di Bichet, facendo proprio però il numero di 15.[8]
La scelta del numero non soddisfaceva però la Germania in quanto uno dei 15 membri dell'organizzazione nel 1953 era il territorio della Saar (membro associato), non ancora reso dai francesi alla Germania ed il cui status era ancora sotto discussione. L'ipotesi di 14 stelle fu bocciata per analoghi motivi avanzati da parte francese ed il numero di tredici fu scartato anche per ragioni di superstizione, visto che è inteso negativamente in vari paesi europei.
I rappresentanti dei governi decisero pertanto di istituire un comitato congiunto con l'assemblea parlamentare e chiesero all'Assemblea di sospendere l'uso di un vessillo fino ad una formale adozione della bandiera.
Il comitato congiunto creò il 19 maggio 1954 una minicommissione di tre propri membri (compreso Bichet) e tre esperti di araldica per studiare e dirimere la questione. La commissione propose una bandiera azzurra con otto anelli d'argento intrecciati in cerchio, che fu scartata per una certa similitudine con la plancia girevole del telefono in uso in quegli anni e con il vessillo olimpico.
Nel gennaio 1955 il Segretariato Generale del Consiglio d'Europa organizzò allora per i rappresentanti dei governi una rassegna dei numerosi progetti presentati, al termine della quale il campo si ridusse a sole due proposte, ossia a quella del diplomatico, storico e pacifista spagnolo Salvador de Madariaga, cofondatore in Belgio del Collegio d'Europa, il quale propose una costellazione di stelle su un fondo blu e a quella del francese Arsène Heitz[9], bozzettista che lavorava presso l'ufficio postale del Consiglio d'Europa e che sottopose dozzine di disegni,[10] tra cui anche la corona di quindici stelle su drappo blu.
Il 25 ottobre del 1955 l'assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa avallò la scelta di apporre dodici, anziché quindici, stelle sul drappo blu e raccomandò che i rappresentanti dei governi l'adottassero, cosa che questi fecero l'8 dicembre 1955.[7] La foggia della bandiera ed il numero di dodici stelle otteneva così finalmente il riconoscimento ufficiale e l'allora direttore dell'Ufficio d'Informazione e Stampa del Consiglio d'Europa, il belga Paul M. G. Lévy ne realizzò il modello esatto che rappresenta la fonte storico-giuridica più antica di riferimento per il disegno della bandiera europea.[7] La bandiera fu infine esposta al castello di la Muette a Parigi il 13 dicembre 1955.
La scelta della bandiera ebbe pertanto un percorso molto lungo ed articolato, ma in via definitiva si è soliti attribuire il disegno vincente al disegnatore cattolico francese Arsène Heitz il quale successivamente fornì una spiegazione in chiave biblica, facendo riferimento ad un'immagine della devozione alla Madonna propria del dodicesimo capitolo dell'Apocalisse: "Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle".[11] Di tale riferimento non c'è però traccia nei documenti originali degli anni '50 e nella raccomandazione dell'Assemblea parlamentare approvata il 25 ottobre 1955 e nella risoluzione approvata dal Consiglio dei Ministri a Parigi l'8 dicembre 1955.[12]
Più in generale, il numero 12 fu scelto come numero che rappresenta la completezza e la perfezione,[12] quindi anche l'armonia e la concordia (12 i mesi dell'anno, 12 i segni dello zodiaco, 12 gli apostoli, 12 le tavole della legge romana, 12 le fatiche di Ercole, 12 le porte della Gerusalemme Celeste etc.[senza fonte]). Il campo blu della bandiera richiama il cielo ponentino scuro dell'occidente (in antitesi al cielo più luminoso del levante orientale). Sembra però che in origine il bozzetto della bandiera proposta dall'autore francese fosse di colore celeste con le stelle bianche e successivamente modificate dall'apposita commissione europea, secondo i colori attuali.
è chiaro che al tg, soprattutto al tg2 e soprattutto di questo periodo, fa notizia il fatto che l'europa abbia una bandiera di ispirazione cristiana e non la realtà dei fatti...
basilischio
05-11-09, 14: 16
Cerchiamo di portare avanti la discussione sulla croce, possibilmente senza divagazioni
Ricordatevi che wikipedia non è uno strumento affidabile in quanto scritto da qualsiasi persona che può aver anche inserito "*********" che rimarranno lì fin'quando non ci saranno delle contestazioni. Non sarà questo il caso, ma per questi argomenti "delicati" cercate di riportare documenti che abbiano maggiore affidabilità.
Quindi qualcosa legata alla chiesa c'e'! O no?
Cerchiamo di portare avanti la discussione sulla croce, possibilmente senza divagazioni
Ricordatevi che wikipedia non è uno strumento affidabile in quanto scritto da qualsiasi persona che può aver anche inserito "*********" che rimarranno lì fin'quando non ci saranno delle contestazioni. Non sarà questo il caso, ma per questi argomenti "delicati" cercate di riportare documenti che abbiano maggiore affidabilità.
è per questo che fra parentesi quadre ho lasciato il numero delle note che dicono la fonte della notizia! così ci si rende conto che tutte quelle notizie hanno riscontro effettivo in fonti attendibili; non mi sono preoccupato di inserire tutti i link per non appesantire il tutto(e per pigrizia, lo ammetto).
Detto questo devo dire che le pagine di wikipedia hanno dietro lavoro e discussioni e che se qualcuno arriva apre una pagina e scrive ********* la cosa non passa liscia come se niente fosse, vi invito a provare.
Wikipedia ha l'affidabilità di tutti i documenti che cita e cioè
1. ^ La bandiera europea. Europa, il portale dell'Unione europea. URL consultato il 09-10-2009.
2. ^ Bandiera, inno e logo: gli emblemi del Consiglio d'Europa. Consiglio d'Europa. URL consultato il 09-10-2009.
3. ^ (EN) Council of Europe. Flags Of The World (FOTW). URL consultato il 09-10-2009.
4. ^ (EN) European Union. Flags Of The World (FOTW). URL consultato il 09-10-2009.
5. ^ (FR) Letter to the "Secrétaire Général" of the Council of Europe from Richard Coudenhove-Kalergi (pdf). Consiglio d'Europa
6. ^ (EN) European Movement. Flags Of The World (FOTW). URL consultato il 09-10-2009.
7. ^ a b c Account by Paul M. G. Lévy on the creation of the European flag. European NAvigator. URL consultato il 09-10-2009.
8. ^ (EN) Recommendation 56(1) of the Consultative Assembly on the choice of an emblem for the Council of Europe (25 September 1953). European Navigator. URL consultato il 10-09-2009.
9. ^ (EN) The European flag: questions and answers. European NAvigator
10. ^ Lettre d'Arsène Heitz à Filippo Caracciolo (Strasbourg, 5 janvier 1952). European NAvigator. URL consultato il 15-07-2008.
11. ^ (EN) The European Commission and religious values. The Economist, 28-10-2004. URL consultato il 09-10-2009.
12. ^ a b Risoluzione (55) 32 del Consiglio d'Europa, op. cit. del 8 dicembre 1955
In modo alternativo il file può essere raggiunto dal Sito di documentazione storica europea, selezionando: Special files; The symbols; The flag; Resolution 55(32) of the Committee of Ministers of the Council of Europe (8 December 1955).
13. ^ (EN) Thirty-sixth meeting of the ministers' deputies: resolution (55) 32 (pdf). Council of Europe. URL consultato il 20-02-2008.
14. ^ . Europa, il portale dell'Unione europea. URL consultato il 09-10-2009.
15. ^ (EN) Graphical specifications for the European flag. Consiglio d'Europa. URL consultato il 09-10-2009.
16. ^ Descrizione geometrica della Bandiera europea. Europa, il portale dell'Unione europea. URL consultato il 09-10-2009.
17. ^ Specifiche grafiche per l'emblema europeo. Europa, il portale dell'Unione europea. URL consultato il 10-10-2009.
18. ^ (EN) Greenpeace projects EU flag image on Prague Castle. Ceske Noviny. URL consultato il 09-10-2009.
19. ^ Uso da parte di terzi in La bandiera europea. Europa, il portale dell'Unione europea. URL consultato il 09-10-2009.
20. ^ (EN) Foto da Barcellona, Reuters. Immagine Reuters ospitata su Daylife, 09-05-2008 a Barcellona. URL consultato il 09-10-2009.
21. ^ Rina Valeur Rasmussen. (EN) London Eye lights up in colours of the European flag. Europa, il portale dell'Unione europea, 09-05-2007. URL consultato il 09-10-2009.
22. ^ (EN) Foto da Berlino, Reuters. Immagine Reuters ospitata su Daylife, 09-05-2008. URL consultato il 09-10-2009.
Bibliografia
* (EN) Resolution (55) 32 adopted by the Committee of Ministers of the Council of Europe (8 December 1955). European Navigator, 08-12-1955. URL consultato il 09-10-2009.
* (FR) Résolution du Parlement européen sur l'adoption d'un drapeau pour la Communauté européenne (11 avril 1983). Europeanm NAvigator, 11-04-1983. URL consultato il 10-10-2009. - Disponibile anche in inglese e tedesco.
* Carlo Curti Gialdino, I Simboli dell'Unione europea, Bandiera – Inno – Motto – Moneta – Giornata, Roma, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato S.p.A., 2005. 224 ISBN 9788824025034
questo per chiarire l'attendibilità della mia citazione, chiudo qui l'OT e chiedo scusa per la lunghezza del topic, semplicemente è sempre bene controllare le fonti prima di screditare un qualunque articolo di wikipedia.
basilischio
05-11-09, 15: 30
Comunque sia continua l'OT a quanto pare!!!
Ci vogliamo attenere al tema della discussione o NO?
Ma non riuscite a capire che non si possono trattare più argomenti diversi nella stessa discussione; non si viene a capo ne dell'uno ne dell'altro argomento.
Nessuno vi vieta di aprire una discussione appropriata , ad es. "Origini della bandiera Europea".
Non amo chiudere le discussioni, quindi sapiatevi regolare.
FRANCODUE
05-11-09, 16: 04
Scusami Graziano, ma non mi bannare !:rotflmao:
La notizia della bandiera Europea che si ispira alle dodici stelle che costitituivano l'aureola della Madonna dell'apocalisse di San Giovanni è verissima ed è stata riportata oggi dal Tg2.
Essa è stata ideata dal disegnatore cattolico francese Arsène Heitz, vincitore del travagliato concorso ideato per scegliere la bandiera europea negli anni cinquanta.
Il fatto è che il disegnatore dette la sua spiegazione solo successivamente all'adozione della sua bandiera, per evirane una sua eventuale bocciatura, e che di questa spiegazione, non c'è traccia nei documenti ufficiali.
Però è chiaro che l'origine è quella.
Se solo la Corte Europea che ha giudicato lo avesse saputo.....
Il suo giudizio sarebbe forse stato diverso.
Quello che mi chiedo io è: se in ufficio pubblico siamo in due, e uno chiedere di togliere il crocifisso perchè si sente offeso(o altri motivi) e io invece dico di sentirmi offeso nel caso lo si togliesse.... che si fa??? (ovviamente è provocatorio)
L'Europa dovrebbe mettere dei paletti sulle materie di intervento rispetto alle leggi dei paesi membri..e mi chiedo..fino a dove l'Europa può spingersi??giuridicamente parlando..
invece di farci fare i referendum (inutili) sui regolamenti parlamentari,ce li facciano fare su questi temi...
carabiniere
05-11-09, 18: 29
appunto, l'' unico metodo in questi casi è questo: si decide a maggioranza
basilischio
05-11-09, 18: 46
Quello che mi chiedo io è: se in ufficio pubblico siamo in due, e uno chiedere di togliere il crocifisso perchè si sente offeso(o altri motivi) e io invece dico di sentirmi offeso nel caso lo si togliesse.... che si fa??? (ovviamente è provocatorio)
L'Europa dovrebbe mettere dei paletti sulle materie di intervento rispetto alle leggi dei paesi membri..e mi chiedo..fino a dove l'Europa può spingersi??giuridicamente parlando..
invece di farci fare i referendum (inutili) sui regolamenti parlamentari,ce li facciano fare su questi temi...
E' proprio qui il punto:
https://www.militariforum.it/forum/showpost.php?p=755993&postcount=95
FRANCODUE
05-11-09, 19: 50
Graziano, non si toglierà proprio un bel nulla.
Tranquillo, tu e tutti.
FRANCESCO1994
05-11-09, 20: 26
Ma scusate,vi parlo(chiaramente) da ignorante e non timorato di Dio,innanzitutto a me che mi definisco laico la presenza o meno del crocifisso nn mi fa ne caldo ne freddo poichè vedo solamente un uomo appesso a una croce e (nel mio caso) con lo scudetto della juve sopra vabbè.
In secondo luogo ma perchè devo sottostare a quanto vogliono delle minoranze di Finlandesi(se nn ricordo male)e musulmani in Italia?
Se nn vogliono il crocifisso se lo tolgono,In finlandia però qui il crocifisso resta perchè nessun italano si è mai lamentato di una cosa simile.
Tra crocifisso e scudetto della Juventus cè una bella differenza.
Il no al crocifisso, a mio parere, è assai conforme alla laicità del nostro stato.
Per cui non essendoci nessuna religione ufficiale, andrebbe anche bene rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici (intendo scuole, uffici comunali..), in modo che nessuno e dico si senta per questo motivo scosso.
Ritengo la religione, la fede, e ogni manifestazione di volontà religiosa, una questione intima per cui non credo che un cristiano ...non sia più cristiano perchè vicino all' orologio non ci trova più il crocifisso.
Detto questo se lo Stato è laico, mi aspetto che in Italia ognuno manifesti la propria fede nei luoghi deputati al culto, che sia una Chiesa cristiana o meno, e che non si pemette però di radicare nel nostro paese degli usi religiosi di "altri" a discapito dei nostri.
Rispetto per tutti, ma senza che nessuno sia al di sopra di altri.
carabiniere
06-11-09, 17: 48
addirittura "scossi" da un corcifisso??
addirittura "scossi" da un corcifisso??
La gente sia è suscettibile....trovano più immorale e urtante un crocifisso in un comune, che un **** in tv.
Siamo una società strana, vediamo il particolare, e il grosso ci sfugge.
Andrea531.
06-11-09, 18: 39
Mi sono rotto il C***O di questi C***O di Organi dell'Unione Europea che devono cagare il C***O su tutto. E che C***O!!! Cosa C***O ne vogliono sapere loro della nostra nazione? Cosa C***O rompono!? Grande Ministro Ignazio che rispondi sempre a tono a questi C*****I!!! Come C***O sono cresciuti tutti questi comunistelli e anti-cristiani da quattro soldi!?!??! CON QUALI VALORI! VERGOGNA..VERGOGNA A QUESTI INDIVIDUI CHE PARLANO TANTO DI INTEGRAZIONE MA NON CAPISCONO CHE SONO LORO CHE SE NE DEVONO ANDARE!!!
http://www.youtube.com/watch?v=wwA4sR6kzGM&feature=player_embedded
carabiniere
06-11-09, 18: 52
certo che il tuo messaggio si potrebbe equiparare a un cimitero, parli in difesa del corcifisso... anche per rispetto verso di esso usa un linguaggio pacifico ( anche se hai messo gli asterischi.... ) :)
Andrea531.
06-11-09, 18: 56
hai perfettamente ragione carabiniere, non posso darti torto...però queste cose mi fanno arrabbiare tanto, e certe volte mi fanno perdere punti sotto il punto di vista della buona condotta...
la mia parolaccia era per rafforzare la frase...
Il no al crocifisso, a mio parere, è assai conforme alla laicità del nostro stato.
Per cui non essendoci nessuna religione ufficiale, andrebbe anche bene rimuovere il crocifisso dai luoghi pubblici (intendo scuole, uffici comunali..), in modo che nessuno e dico si senta per questo motivo scosso.
Ritengo la religione, la fede, e ogni manifestazione di volontà religiosa, una questione intima per cui non credo che un cristiano ...non sia più cristiano perchè vicino all' orologio non ci trova più il crocifisso.
Detto questo se lo Stato è laico, mi aspetto che in Italia ognuno manifesti la propria fede nei luoghi deputati al culto, che sia una Chiesa cristiana o meno, e che non si pemette però di radicare nel nostro paese degli usi religiosi di "altri" a discapito dei nostri.
Rispetto per tutti, ma senza che nessuno sia al di sopra di altri.
Penso che sia uno dei messaggi più sensati ed equilibrati postati. Tieni conto sia del punto di vista oggettivo che di quello soggettivo della problematica. Meriti reputazione.
Credo che il più delle volte la problematica, che nasce per un motivo, si sposta nella "lotta" tra fazioni che pur solo per "principio" debbono fare opposizione.
Ma sinceramente, davvero una persona è più o meno religiosa se nell'aula di una scuola pubblica e che quindi rappresenta lo stato (non a casa sua) non viene affisso il crocifisso "simbolo distintivo" di una dottrina?
A me non importa se nel loro paese non rinuncerebbero mai al burqua o a fare i kiombé verso la mecca alla nostra presenza... a me importa però che non si cada in contraddizione... "NOI" gli invadiamo la nazione, le case e ogni tanto gli facciamo saltare in aria qualche pezzo di nazione con la motivazione di "esportare" ed "insegnare" la DEMOCRAZIA! Democrazia...!? Ci professiamo come una nazione democratica, laica, ma la religione ancora influenza il dibattito diplomatico?
Se qualcuno ha letto "La verità dei Ghiacci" di Dan Brown, c'è una parte in cui il presidente degli Stati Uniti si siede di fianco ad una giornalista anzichè dietro alla sua scrivania, sul famoso Air One. Quì il narratore scrive: "Una posizione di parità. Il principio fondamentale per stabilire un rapporto."
Ma se non siamo noi a dare l'esempio nel nostro paese, almeno nelle strutture pubbliche, della democrazia come pretendiamo di insegnarla a loro... non meravigliamoci se allora queste persona ci cacciano a calci dal loro paese rinnegando il nostro "aiuto"...
Se poi si discute del "devono andare a casa loro"... forse è il caso che qualcuno si informi sui casini che gli immigrati italiano hanno fatto negli stati uniti, o magari in Australia... che ha conosicuto il periodo più sanguinolento negli anni novanta indovinate per chi? Una reputazione positiva per chi indovina.
Coerenza per favore. E dimentichiamoci gli estremismi. Gli organi europei ci ricordano che prima delle nazioni (create dall'uomo) esiste un unico pianeta... e che bisogna attenersi ai principi universali dell'uomo, non solo a quelli propri.
Penso che sia uno dei messaggi più sensati ed equilibrati postati. Tieni conto sia del punto di vista oggettivo che di quello soggettivo della problematica. Meriti reputazione.
"NOI" gli invadiamo la nazione, le case e ogni tanto gli facciamo saltare in aria qualche pezzo di nazione con la motivazione di "esportare" ed "insegnare" la DEMOCRAZIA! Democrazia...!? Ci professiamo come una nazione democratica, laica, ma la religione ancora influenza il dibattito diplomatico?
Se qualcuno ha letto "La verità dei Ghiacci" di Dan Brown, c'è una parte in cui il presidente degli Stati Uniti si siede di fianco ad una giornalista anzichè dietro alla sua scrivania, sul famoso Air One. Quì il narratore scrive: "Una posizione di parità. Il principio fondamentale per stabilire un rapporto."
Ma se non siamo noi a dare l'esempio nel nostro paese, almeno nelle strutture pubbliche, della democrazia come pretendiamo di insegnarla a loro... non meravigliamoci se allora queste persona ci cacciano a calci dal loro paese rinnegando il nostro "aiuto"...
Se poi si discute del "devono andare a casa loro"... forse è il caso che qualcuno si informi sui casini che gli immigrati italiano hanno fatto negli stati uniti, o magari in Australia... che ha conosicuto il periodo più sanguinolento negli anni novanta indovinate per chi? Una reputazione positiva per chi indovina.
Coerenza per favore. E dimentichiamoci gli estremismi. Gli organi europei ci ricordano che prima delle nazioni (create dall'uomo) esiste un unico pianeta... e che bisogna attenersi ai principi universali dell'uomo, non solo a quelli propri.
Scusa ma tutto questo cosa c'entra con la discussione???
e comunque non penso che tu sarai meno laico con il crocifisso appeso no?? quindi non c'è problema giusto??se tanto a te non importa che problema hai a lasciarlo lì dove sta ora per non offendere la mia sensibilità??Questi discorsi di sensibilità li facciamo per tutti perchè non farli per noi stessi???
E' questo che non capisco....se vi reputate laici e non credete e non vi importa nulla e per voi sono solo pezzi di plastica o legno perchè pretendere che, un simbolo che invece per molti rappresenta qualcosa, debba essere tolto?Oppure il vostro è un odio smisurato contro la Chiesa che pur di farli lo sgambetto e limitarne l'influenza vi accanite su qualsiasi cosa???
...Forse è il caso che qualcuno si informi sui casini che gli immigrati italiano hanno fatto negli stati uniti, o magari in Australia... che ha conosicuto il periodo più sanguinolento negli anni novanta indovinate per chi?
'Ndrangheta
p.s
No reputazione grazie.
Scusa ma tutto questo cosa c'entra con la discussione???
e comunque non penso che tu sarai meno laico con il crocifisso appeso no?? quindi non c'è problema giusto??se tanto a te non importa che problema hai a lasciarlo lì dove sta ora per non offendere la mia sensibilità??Questi discorsi di sensibilità li facciamo per tutti perchè non farli per noi stessi???
E' questo che non capisco....se vi reputate laici e non credete e non vi importa nulla e per voi sono solo pezzi di plastica o legno perchè pretendere che, un simbolo che invece per molti rappresenta qualcosa, debba essere tolto?
1° Chi ti dice che io sia laico? E' più coraggioso chi si adegua alla massa o chi, pur appartendendo ad un contesto sociale sa riconoscere i propri errori?
2° Lo Stato è laico, un edificio pubblico rappresenta lo stato. La religiosità è personale, si deve vivere dentro di sé, nei luoghi di culto (seppur il signore ha detto che la vera chiesa è in ognuno di noi) e non deve in nessun modo "imporsi" a chi non la condivide. Azzerando nel pubblico la rappresentazione religiosa non significa che ci rimettano i cattolici-cristiani, ma che tutti i cittadini (indipendentemente se di origini europee, africane o marziane) siano posti su di un piano di parità "senza distinzione di sesso , di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" (art. 3 Cost.)
3° Il "per molti rappresenta qualcosa" non sussiste... ci si ricorda dell'esistenza del crocifisso solo quando "l'opposizione" vuole toglierlo. Per il resto se penso a chi riempie le nostre scuole, al livello di "religiosità" che si misura tra gli studenti... credo che non si accorgerebbero nemmeno della differenza.
La realtà è che non ci piace che qualcuno ci dica in faccia quando siamo in torto... siamo a casa nostra e facciamo come vogliamo, anche contraddirci.
Tutto quello che ho scritto sopra, Hola, oltre a rispondere a ciò che hanno scritto altre persone, agli occhi di chi sa comprenderne il significato e conosce il contesto socio-politico in cui viviamo, centra appieno il problema. Che non è il crocifisso di per se, ma un modo di pensare e il conseguente modo di agire.
Oppure il vostro è un odio smisurato contro la Chiesa che pur di farli lo sgambetto e limitarne l'influenza vi accanite su qualsiasi cosa???
Qui ti riconduco al punto 1°. Mi sembra di sentire le sinistre che hanno additato "Pansa" (uomo di sinistra) di esser fascista quando nei suoi libri, ha smentito la visione soggettiva di alcune vicende storico-politiche della nostra nazione, dandone una oggettiva.
Io non odio la chiesa, anzi, ho vissuto e vivo la religiosità diversamente e molto più apporonditamente di tanti altri che oggi fanno gli indignati. Non concepisco le dottrine, è vero, ma ho vissuto "SEMPRE" seguendo dei valori e dei principi ineccepibili. Ho dato ilmio contributo anche fisicamente proprio con una federazione interreligiosa tra medio oriente, albania, romania ecc. Ma questo l'ho fatto vivendolo dentro di me, condividendolo con le persone che in questo credono... non lasciando un "simbolo" appeso da qualche parte.
Se vogliamo guardare invece il 90% dei sedicenti "cattolici", si ricordano di esserlo nelle ricorrenze natalizie... ancor di più le nuove generazioni tutte badoo e uomini & donne. Lo si è per nascita perchè lo erano i genitori... ma in quanti la vivono? In quanti vi appartengono davvero?
Anzichè pensare al crocifisso in aula, "gli indignati" dovrebbero pensare ad inculcare i principi e i valori nelle persone e lasciargli l'opportunità di apprezzare e scoprire la religiopne nel suo significato... ma se la maggior parte di quegli "indignati" si dividono fra drogati, donnaioli, transaioli.... la contraddizione non solo è evidente ma è di gran lunga peggiore che eliminare il crocifisso dalle aule. I ragazzi delle scuole non imparano i valori dal crocifisso, ma seguendo l'esempio di chi li guida... se chi li guida è marcio, possiamo mettere i presepi viventi in ogni aula, ma il loro valore sarebbe insignificante.
Hola, se devi argomentare con me, ti chiedo (come persona e non come staffer) di farlo usando toni meno pre-giudiziosi verso lo scrivente e senza giudicarne l'opportunità dei contenuti. Se hai qualcosa di oggettivo che possa opporsi a quanto da me espresso va bene... ma se ti riferisci comunque solo a quello che soggettivamente sarebbe giusto, allora continuerò a risponderti che non è la visione soggettiva che si applica in quello che è il diritto universale, di tutti, minoranze comprese.
Dalle mie parti si usa dire: o mangi la minestra o salti dalla finestra.
A caldo io ho pensato : togliere il crocifisso???? ma che si togliessero il burka! siamo stanchi di essere sempre cosi' permissivi! noi da loro saremmo trattati diversamente, loro non toglierebbero mai un simbolo paritetito al crocifisso per l' Italia. Ma poi riflettendo non posso che appoggiare Criope. E' penso che la mia considerazione a caldo l'abbiano fatta in molti.
La realtà è che non ci piace che qualcuno ci dica in faccia quando siamo in torto... siamo a casa nostra e facciamo come vogliamo, anche contraddirci.
Tutto quello che ho scritto sopra, Hola, oltre a rispondere a ciò che hanno scritto altre persone, agli occhi di chi sa comprenderne il significato e conosce il contesto socio-politico in cui viviamo, centra appieno il problema. Che non è il crocifisso di per se, ma un modo di pensare e il conseguente modo di agire.
Se vogliamo guardare invece il 90% dei sedicenti "cattolici", si ricordano di esserlo nelle ricorrenze natalizie... ancor di più le nuove generazioni tutte badoo e uomini & donne. Lo si è per nascita perchè lo erano i genitori... ma in quanti la vivono? In quanti vi appartengono davvero?
Anzichè pensare al crocifisso in aula, "gli indignati" dovrebbero pensare ad inculcare i principi e i valori nelle persone e lasciargli l'opportunità di apprezzare e scoprire la religiopne nel suo significato... ma se la maggior parte di quegli "indignati" si dividono fra drogati, donnaioli, transaioli.... la contraddizione non solo è evidente ma è di gran lunga peggiore che eliminare il crocifisso dalle aule. I ragazzi delle scuole non imparano i valori dal crocifisso, ma seguendo l'esempio di chi li guida... se chi li guida è marcio, possiamo mettere i presepi viventi in ogni aula, ma il loro valore sarebbe insignificante.
ammetto di aver usato i toni più sbagliati per un confronto, ma questo era precisamente quello che volevo dire...
1° Chi ti dice che io sia laico? E' più coraggioso chi si adegua alla massa o chi, pur appartendendo ad un contesto sociale sa riconoscere i propri errori?
2° Lo Stato è laico, un edificio pubblico rappresenta lo stato. La religiosità è personale, si deve vivere dentro di sé, nei luoghi di culto (seppur il signore ha detto che la vera chiesa è in ognuno di noi) e non deve in nessun modo "imporsi" a chi non la condivide. Azzerando nel pubblico la rappresentazione religiosa non significa che ci rimettano i cattolici-cristiani, ma che tutti i cittadini (indipendentemente se di origini europee, africane o marziane) siano posti su di un piano di parità "senza distinzione di sesso , di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" (art. 3 Cost.)
3° Il "per molti rappresenta qualcosa" non sussiste... ci si ricorda dell'esistenza del crocifisso solo quando "l'opposizione" vuole toglierlo. Per il resto se penso a chi riempie le nostre scuole, al livello di "religiosità" che si misura tra gli studenti... credo che non si accorgerebbero nemmeno della differenza.
La realtà è che non ci piace che qualcuno ci dica in faccia quando siamo in torto... siamo a casa nostra e facciamo come vogliamo, anche contraddirci.
Tutto quello che ho scritto sopra, Hola, oltre a rispondere a ciò che hanno scritto altre persone, agli occhi di chi sa comprenderne il significato e conosce il contesto socio-politico in cui viviamo, centra appieno il problema. Che non è il crocifisso di per se, ma un modo di pensare e il conseguente modo di agire.
Qui ti riconduco al punto 1°. Mi sembra di sentire le sinistre che hanno additato "Pansa" (uomo di sinistra) di esser fascista quando nei suoi libri, ha smentito la visione soggettiva di alcune vicende storico-politiche della nostra nazione, dandone una oggettiva.
Io non odio la chiesa, anzi, ho vissuto e vivo la religiosità diversamente e molto più apporonditamente di tanti altri che oggi fanno gli indignati. Non concepisco le dottrine, è vero, ma ho vissuto "SEMPRE" seguendo dei valori e dei principi ineccepibili. Ho dato ilmio contributo anche fisicamente proprio con una federazione interreligiosa tra medio oriente, albania, romania ecc. Ma questo l'ho fatto vivendolo dentro di me, condividendolo con le persone che in questo credono... non lasciando un "simbolo" appeso da qualche parte.
Se vogliamo guardare invece il 90% dei sedicenti "cattolici", si ricordano di esserlo nelle ricorrenze natalizie... ancor di più le nuove generazioni tutte badoo e uomini & donne. Lo si è per nascita perchè lo erano i genitori... ma in quanti la vivono? In quanti vi appartengono davvero?
Anzichè pensare al crocifisso in aula, "gli indignati" dovrebbero pensare ad inculcare i principi e i valori nelle persone e lasciargli l'opportunità di apprezzare e scoprire la religiopne nel suo significato... ma se la maggior parte di quegli "indignati" si dividono fra drogati, donnaioli, transaioli.... la contraddizione non solo è evidente ma è di gran lunga peggiore che eliminare il crocifisso dalle aule. I ragazzi delle scuole non imparano i valori dal crocifisso, ma seguendo l'esempio di chi li guida... se chi li guida è marcio, possiamo mettere i presepi viventi in ogni aula, ma il loro valore sarebbe insignificante.
Hola, se devi argomentare con me, ti chiedo (come persona e non come staffer) di farlo usando toni meno pre-giudiziosi verso lo scrivente e senza giudicarne l'opportunità dei contenuti. Se hai qualcosa di oggettivo che possa opporsi a quanto da me espresso va bene... ma se ti riferisci comunque solo a quello che soggettivamente sarebbe giusto, allora continuerò a risponderti che non è la visione soggettiva che si applica in quello che è il diritto universale, di tutti, minoranze comprese.
spiacente Criope ma continua a non pensarla come te..non la vedo proprio così..e nessuno dei due cambierà idea..perciò..giusto per stare in tema...AMEN :D
Fa nulla..il mondo è bello perchè è vario..!!
Andrea531.
08-11-09, 11: 22
Con una sentenza ti hanno ucciso e con un'altra vorrebbero toglierti!io a scuola mia ho disegnato un crocifisso enorme sul muro dietro il prof
E cosa pensi di aver ottenuto esattamente facendo questo?
dico oltre l'aver imbrattato un muro che prima o poi dovrà essere imbiancato.
P.S
Si dice "nella mia scuola" non " a scuola mia". Immagino che se mi mettessi a scrivere nel mio dialetto non sarebbe il massimo, cerchiamo di scrivere in un italiano comprensibile tutti quanti riservando il campanilismo al di fuori di questo forum.
FRANCODUE
08-11-09, 12: 47
La verità è che in molte scuole, se ci fate caso, io ne ho girato alcune a caso, il crocefisso è già scomparso da tempo, ma di questo non ne parla nessuno.
La verità è che in molte scuole, se ci fate caso, io ne ho girato alcune a caso, il crocefisso è già scomparso da tempo, ma di questo non ne parla nessuno.
Da studente confermo, neanche ricordo se ne ho visto uno da quando sono al liceo
Francy021
08-11-09, 14: 30
vi invito a guardare il dibattito su canale 5 su questo argomento :D
io a scuola mia ho disegnato un crocifisso enorme sul muro dietro il prof
si ma non tirartela più di tanto, guarda se io fossi stato in te neanche l'avrei scritto...... bah :retard:
Andrea531.
08-11-09, 18: 56
no ma era gia zozzo il muro
no ma era gia zozzo il muro
...... riporto soltanto una frase:
"della seria lo fanno gli altri, quindi ormai..."
credo che non serva aggiungere altro.
FRANCODUE
08-11-09, 19: 33
Guardate che ai miei tempi, il preside della facoltà di Scienze Politiche, aveva messo a disposizione di noi studenti, una intera parete, per disegnare o scrivere quello che volevamo.
Per dire, invece di imbrattare dove vi pare, sfogatevi lì.
Fine hot.
Non capisco perchè tanto accanimento su questa questione.
Ritengo la religione un fatto intimo, che prescinde dai simboli, tant' è vero...che se qualcuno vuol rimuovere la croce dalle pareti di uffici pubblici, qualcuno la indossa per moda.
Fatto sta che come già dicevo bisogna creare un equilibrio in cui nessuna religione supera l' altra in termini di opportunità, di visibilità, di rispetto...di espressione.
Purtroppo a fronte della recente e nuova integrazione culturale è lecito attendersi che noi italiani perderemo usi, costumi, abitudini nostrane, e in sè anche la cultura popolare di fede cattolica (in molti credono per costume).
Buonasera, io non condivido la rimozione del crocifisso perchè oltre ad essere cattolico, il crocifisso è un simbolo che ha sempre accompagnato la storia italiana. Se lo si togliesse si manca di rispetto a tutti gli italiani e al quel punto non vedo perchè debba essere concesso di indossare il burca, al quale sono contrario per questione di sicurezza e se ricordo bene c'è scritto anche nella costituzione italiana.
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