Visualizza Versione Completa : Violazione proprietà privata mobile da parte di FFOO
Non sapevo esattemente se postare questo quesito nella sezione Polizia o Carabinieri ma, visto che interessa entrambi, lo posterò qui. Poi magari i moderatori mi correggerranno, spero, spostandolo dove meglio sta.
Tutto nasce da una chiacchierata poche sere fa al pub con alcuni vecchi amici/colleghi (si: mi sono fatto una birra e ho guidato fino a casa! ;)): rivangavamo un vecchio episodio occorso una dcina di anni fa in Nigeria, dove fermammo un tizio di colore con una valigetta chiusa con serratura a combinazione. Noi lo abbiamo fermato e perquisito e, quando gli abbiamo chiesto di aprire la valigetta lui si è rifiutato (credo perchè non ne sapesse la combinazione; non parlo francese). Quindi abbiamo proceduto, tra le sue urlanti proteste, ad aprirla con il camillus, praticamente distruggendola. All'interno solo documenti e in francese. In seguito alla grande lavata di capo che ci diedero scoprimmo che era solo un addetto all'ambasciata francese a Lagos (era di colore perchè francese, non perchè del posto!) che trasportava dei loro documenti e il tipo aveva fatto "il giro largo" della città al solo scopo, pare di "veder le donnine". Chi ci ha rimesso siam stati noi, non certo lui, con la sollevazione da tali compiti, la compagnia che ci ha cazziato (senza lettere però) e la polizia locale a sostituirci per quei compiti, con somma delusione e stizza dei corrotti poliziotti locali.
Aldilà dell episodio, se qui in italia capita che un posto di blocco/controllo fermi un cittadino italiano con, in auto, un'analoga valigetta chiusa da combinazione, che si fa? Quali sono le procedure e come vi comportate voi? Rompete tutto, accompagnate in caserma per accertamenti o sequestrate il bene?
Il tutto dipende perche è stato fermato , se si decide di perquisire una persona estendendo sull'autovettura tale atto devono sussistere gravi motivi ovvero ricerca di materiale probatorio , ricerca armi o droga, se si procede per questa tipologia di controllo si può "sequestrare preventivamente" la borsa "chiusa che non si può aprire" in attesa di ulteriori accertamenti , naturalmente se la persona comprova lo status di diplomatico tanto di scuse e via .
Charlie 2
06-10-09, 19: 10
Per effettuare una perquisizione, a meno che non ci si trovi in flagranza di reato, ci deve essere SEMPRE un mandato dell'autorità giudiziaria. Infatti nei normali posti di blocco gli agenti chiedono al proprietario di aprire il cofano (e questa azione non è una perquisizione). Il proprietario, in assenza di un mandato, può rifiutarsi ed aspettare che gli agenti chiamino il magistrato di turno per farsi rilasciare il mandato.
Inoltre il fermato, se militare Ufficiale o Sottufficiale, può richiedere che la perquisizione sia effettuata alla presenza di un parigrado/equivalente. Al termine della perquisizione deve essere rilasciato un verbale di perquisizione con eventuale verbale di sequestro se ci sono beni sequestrati.
In genere, tuttavia, quando le FF.OO. effettuano dei posti di blocco per scopi mirati (es. quello che diceva Ale66) hanno il mandato del magistrato che autorizza le perquisizioni delle auto/oggetti personali/corporali.
Per effettuare una perquisizione, a meno che non ci si trovi in flagranza di reato, ci deve essere SEMPRE un mandato dell'autorità giudiziaria. Infatti nei normali posti di blocco gli agenti chiedono al proprietario di aprire il cofano (e questa azione non è una perquisizione). Il proprietario, in assenza di un mandato, può rifiutarsi ed aspettare che gli agenti chiamino il magistrato di turno per farsi rilasciare il mandato.
Inoltre il fermato, se militare Ufficiale o Sottufficiale, può richiedere che la perquisizione sia effettuata alla presenza di un parigrado/equivalente. Al termine della perquisizione deve essere rilasciato un verbale di perquisizione con eventuale verbale di sequestro se ci sono beni sequestrati.
In genere, tuttavia, quando le FF.OO. effettuano dei posti di blocco per scopi mirati (es. quello che diceva Ale66) hanno il mandato del magistrato che autorizza le perquisizioni delle auto/oggetti personali/corporali.
Ti devo correggere in condizioni di urgenza e quando non e possibile avvisare il P.M. di turno si agisce di iniziativa con succesiva convalida , e prevista la presenza di un'Avvocato o di una persona di fiducia se questa è prontamente reperibile, ovvero subito .
Charlie 2
06-10-09, 19: 22
Ti devo correggere in condizioni di urgenza e quando non e possibile avvisare il P.M. di turno si agisce di iniziativa con succesiva convalida , e prevista la presenza di un'Avvocato o di una persona di fiducia se questa è prontamente reperibile, ovvero subito .
Devono esservi validi motivi ovvero la flagranza perchè comunque il magistrato di turno c'è sempre
Devono esservi validi motivi ovvero la flagranza perchè comunque il magistrato di turno c'è sempre
Sei sicuro? Questa tipologia di perquisizioni , anche locali le ho sempre compiute senza avvisare il P.M. di turno.
PERQUISIZIONI PERSONALI IN MATERIA DI STUPEFACENTI
Previste dall’art.103 D.P.R. 9 ottobre 1990, n. 309, Testo Unico delle leggi in materia di stupefacenti e sostanze psicotrope, queste si differenziano dalle perquisizioni ex art. 352-1° co. del c.p.p. sia in relazione ai presupposti dell’atto, sia in relazione alla finalità per cui vengono poste in essere.
Infatti mentre per le perquisizioni ex art. 352-1° co. il presupposto è lo stato di flagranza di reato o l’avvenuta evasione, per le perquisizioni in parola questo è costituito dall’esistenza di un’operazione di polizia finalizzata alla prevenzione e alla repressione del traffico illecito di sostanze stupefacenti o psicotrope, nonché dall’esistenza di motivi di particolare necessità ed urgenza tali da non consentire di richiedere l’autorizzazione telefonica del magistrato competente.Solo la sussistenza contestuale di entrambi i presupposti indicati rende legittima questa tipologia di perquisizione.
Quanto allo scopo, le perquisizioni ex art. 352-1° co, c.p.p. presuppongono l’avvenuta realizzazione di una fattispecie criminosa, tanto è vero che sono finalizzate alla ricerca di tracce o cose pertinenti al reato, mentre, le perquisizioni in materia di stupefacenti hanno un ambito operativo più ampio; esse non presuppongono necessariamente la consumazione di un reato ma possono essere eseguite anche a scopo preventivo.
Le perquisizioni in materia di stupefacenti possono essere eseguite solo da Ufficiali di Polizia Giudiziaria, ciò non esclude che gli Agenti possano prestare assistenza nel compimento dell’atto; in oltre, queste possono essere estese al mezzo di trasporto dell’interessato, nonché ai bagagli e agli effetti personali del medesimo.
Della perquisizione deve essere redatto apposito verbale, di cui una copia va rilasciata all’interessato e una copia trasmessa al P.M. competente entro 48 ore per la convalida dell’atto.
PERQUISIZIONI SUL POSTO EX ART. 4 Legge n.152/1975
La perquisizione personale sul posto, disciplinata dalla legge che detta disposizioni a tutela dell’ordine pubblico, è anch’essa un atto tipico di iniziativa della Polizia Giudiziaria, finalizzato ad accertare l’eventuale possesso di armi, esplosivi e strumenti di effrazione, tanto sulla persona , quanto sul mezzo di trasporto utilizzato dalla stessa.
Alla perquisizione possono procedere Ufficiali e Agenti di Polizia Giudiziaria qualora, in relazione alle specifiche circostanze di luogo e di tempo, l’atteggiamento o la presenza di un soggetto non appaiono giustificabili (ad es. durante la vigilanza notturna di un obiettivo sensibile viene notata una persona che si aggira con fare sospetto nei pressi dell’obiettivo stesso).
I presupposti delle perquisizioni in esame consistono nella sussistenza di casi eccezionali di necessità e urgenza, tali da non consentire un tempestivo provvedimento dell’Autorità Giudiziaria, e, la circostanza, che sia in corso un’operazione di polizia.
Questa tipologia di perquisizioni non si fonda sulla necessaria esistenza di un reato, al contrario, le perquisizioni sul posto hanno una finalità sostanzialmente preventiva, e, solo in seguito all’eventuale rinvenimento di armi, esplosivi e strumenti di effrazione detenuti abusivamente, potrebbero trasformarsi in strumenti volti alla repressione di determinati reati.
La perquisizione sul posto è anch’essa atto soggetto a convalida, dunque, il relativo verbale va trasmesso entro 48 ore dal compimento dell’atto al Procuratore della Repubblica competente.
CCTangodieci
06-10-09, 19: 31
Ma posso sapere da dove attingi queste informazioni Charlie 2?
Hai mai sentito parlare di perquisizioni d'iniziativa? Te lo chiedo perchè hai evidenziato il "sempre" scrivendolo maiuscolo.
Non è così, gli articoli di riferimento sono il 103 DPR 309/90 per droga, art 4 della legge 152 sulle armi del 1975.
Art 352 CPP e 354CPP, più altri che a memoria non ricordo.
La perquisizione, nei casi previsti dalla legge, può in ogni caso essere svolta anche senza decreto motivato del P.M., purchè ne venga richiesta al convalida all'AG entro 48 ore.
I posti di controllo non vengono eseguiti con il decreto in mano, di solito si preferisce perquestioni logistiche, andare a casa del soggetto, così si fa casa, pertinenze, persona e macchina/e in uso.
Per tornare in tema, se si scassa la valigetta o si sfonda una porta o si rompe un vetro o un mobile, se ne da atto nel verbale di perquisizione e la procura rifonde i danni.
Ovvio che è sempre bene evitare, ma a volte nei mandati di perquisizone il giudice autorizza la rimozione degli ostacoli che ritarderebbero o renderebbero impossibile la perquisizione.
Tutto giusto solo che nel caso della valigetta se non vi è un'urgenza immediata è sempre meglio sequestrarla preventivamente per accertamenti , magari successivamente si riesce ad aprire senza danneggiarla, almeno noi abbiamo questo modus operandi.
A me la perquisizione non da fastidio, nel senso che ne capisco il motivo: spesso per lavoro mi trovo a uscire da locali notturni in ore turpi e se mi ferma una pattuglia lo trovo logico che mi faccia l etilotest e che mi chieda se posso svuotarmi le tasche e aprire il bagagliaio. Il piu delle volte è la norma, ho notato...e non solo per me.
Mi chiedevo però se si ha una valigetta cui non si conosce la combinazione. Se un ragazzo beccato la sera in giro dichiara che la valigetta è del padre, per il suo lavoro, e che non ne conosce la combinazione che si fa? Alle 2 notte si chiama il padre del ragazzo per aprire una valigetta con dei normali fogli di carta dentro? O si porta all'ospedale piu vicino per radiografarla? Posso capire io che agivo in un contesto urbano non bellissimo ma perchè a volte le FFOO si comportano come se fossimo a un check-point a Baghdad e tutti avessimo bombe nascoste? Voglio dire: in un paese democratico non avrei il diritto di andarmene in giro con una valigetta di cui non conosco il contenuto e non sono in grado di aprire, quale che sia l'ora del giorno?
D'altronde, se la valigetta è intoccabile, chi mi puo assicurare che non venga usata per contrabbando (di droga, di audiovisivi, di armi....)?
CCTangodieci
06-10-09, 19: 47
Tutto giusto solo che nel caso della valigetta se non vi è un'urgenza immediata è sempre meglio sequestrarla preventivamente per accertamenti , magari successivamente si riesce ad aprire senza danneggiarla, almeno noi abbiamo questo modus operandi.
Si si, ovvio. Così magari la si apre in Procura con il PM davanti (sempre se la cosa l'interessa). Meglio di così...
Comunque è lasciata l'interpretazione all'agente operante.
Sai che bello distruggere una valigetta da 2500€ e dentro trovare preservativi e carta igienica?? Sai che cazziatone che arriva?:rotflmao:
Il fatto MiB è che se fermi una persona non è detto che tu voglia perquisirla per forza.
Ma se la vuoi perquisire, oppure vedi che è fatto duro e ha una valigetta che non si può aprire, allora si sequestra preventivamente e poi la si apre con comodo.
se la valigetta è del padre e non c'è nulla di strano dentro, vedrai che una voolta che convochi il padre, oltre ad arrivare con la chiave, appioppa anche due begli schiaffoni al figlio.
Posto che se io ho una cosa oltremodo delicata in macchina non la lascio lì, soprattutto se mio figlio usa l'auto per andare in camporella :)
D'altronde, se la valigetta è intoccabile, chi mi puo assicurare che non venga usata per contrabbando (di droga, di audiovisivi, di armi....)?
A proposito d valige diplomatiche:
La c.d. valigia diplomatica, serie di bagagli in cui sono racchiusi documenti che interessano, attraverso cui operano mezzi di attivazione della sede diplomatica, dell’agente diplomatico o dell’ambasciata nel suo insieme.
La valigia diplomatica (valise diplomatique) fruisce anche di questa condizione privilegiata e questa sottrazione al controllo. Qui, si sono opposti, in passato, dei problemi, cioè si aveva il sospetto che sotto la copertura dell’immunità della valigia diplomatica ci fosse traffico o si consumassero traffici illeciti come, ad esempio, l’introduzione di droghe o di armi nel territorio dello Stato.Gli sviluppi più recenti sono nel senso che è sempre possibile un controllo di quelli elettronici che consente di verificare, per l’appunto, se vi sono sostanze sospette, materiale la cui introduzione nel territorio dello Stato viola le leggi dello Stato, senza contempo ingerire nella documentazione o nel materiale che interessa la missione diplomatica e deve essere al riparo di interferenze esterne. L’agente diplomatico ha diritto alla segretezza del contenuto della sua valigia. Dove, però, il termine valigia non va inteso in senso comune, ma qualunque contenitore più o meno piccolo o grande, che porti in maniera palese, visiva il simbolo dello Stato e il carattere diplomatico.
Nella valigia diplomatica, sebbene si conservano carte segrete o documenti, sarebbe sacrilego aprirla. Quindi, è vero che la valigia diplomatica deve avere tutte le immunità necessarie affinché qui possa dirsi ne impediatur legatio, anche perché la documentazione fondamentale possa essere trasportata per il corretto esercizio dell’ufficio diplomatico .
FRANCODUE
06-10-09, 20: 20
Una piccola nota.
Vi siete scordati di questo articoluccio che è ancora in vigore, però:
Estratto Dal Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, TULPS.
Art. 41
Gli ufficiali e gli agenti della polizia giudiziaria, che abbiano notizia, anche se per indizio, della esistenza, in qualsiasi locale pubblico o privato o in qualsiasi abitazione, di armi, munizioni o materie esplodenti, non denunciate o non consegnate o comunque abusivamente detenute, procedono immediatamente a perquisizione e sequestro.
Ricordo anche che ancora esiste l'immunità diplomatica, per cui, niente perquisizioni o sequestri ad agenti diplomatici stranieri.
Una piccola nota.
Vi siete scordati di questo articoluccio che è ancora in vigore, però:
Estratto Dal Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, TULPS.
Art. 41
Gli ufficiali e gli agenti della polizia giudiziaria, che abbiano notizia, anche se per indizio, della esistenza, in qualsiasi locale pubblico o privato o in qualsiasi abitazione, di armi, munizioni o materie esplodenti, non denunciate o non consegnate o comunque abusivamente detenute, procedono immediatamente a perquisizione e sequestro.
Ricordo anche che ancora esiste l'immunità diplomatica, per cui, niente perquisizioni o sequestri ad agenti diplomatici stranieri.
Naturalmente Franco, l 'ho accennato ma non ho riportato l'articolo , tra parentesi è una perquisizione che ho effettuato proprio domenica scorsa alla ricerca di materiale pedo pornografico, anzi ,errore mi sono confuso dal momento che ne abbiamo fatto due , la perquisizione ai sensi del 41 TULPS è stata compiuta in casa di un cinese che deteneva balestre e centinaia di coltelli di genere proibiti
Bhe sulla prima parte noto del'ovvietà di fondo, altrimenti si rischierebbe di dover aspettare un PM prima far disinnescare una bomba agli artificeri. Ovvio esagero ma solo per far capire.
Se fermate un tizio qualunque e dal terminale salta fuori che ha combinato qlc in passato, ovvio che si potrebbe pensare che nella valigetta chiusa possano esserci armi detenute abusivamente o qualcosa d'altro inerente ai trascorsi passati che risultano dal terminale. Tutto sta a quanto ammonta il grado di allerta e di sospetto di coloro che fermano.
Mib, il fatto che chiedano di aprire spontaneamente il bagagliaio, per esempio, è proprio per avere il così detto "consenso dell'avente diritto", in pratica per risparmiare sulla burocrazia: non è più perquisizione, come non c'è violazione di domicilio se tu inviti qualcuno ad entrare a casa tua.
Ma ciò non vuol per nulla dire che se l'avente diritto non acconsente non si possano usare gli strumenti legali "immediati" per la perquisizione (quella vera).
Charlie 2
07-10-09, 11: 20
I DPR ed il TULS citati, correggetemi se sbaglio, sono stati introdotti per consentire agli inquirenti di poter contrastare specifici aspetti criminosi non previsti dalla normale legislatura. In particolare la normativa per contrastare la detenzione di armi ecc. fu introdotta durante gli anni di piombo proprio per contrastare il terrorismo.
Il mio intervento precedente era riferito ad un normale controllo; la legge, comunque, tutela il cittadino da possibili comportamenti del persoanale delle FF.OO. che potrebbero sfociare in comportamenti poco ortodossi (leggasi abuso di potere) che un normale avvocato potrebbe tutelare senza problemi.
P.S.: non fraitendetemi, non ho mai avuto problemi ad aprire il cofano della macchina ai normali controlli ed in genere, quando vengo fermato (sopratutto dai CC) non dichiaro di essere militare (contravvenendo in tal modo al RDM :) ), tuttavia è opportuno chiarire che, comunque, i normali cittadini sono tutelati dalla legge proprio per evitare che questi spiacevoli situazioni.
CCTangodieci
07-10-09, 13: 46
I DPR ed il TULS citati, correggetemi se sbaglio, sono stati introdotti per consentire agli inquirenti di poter contrastare specifici aspetti criminosi non previsti dalla normale legislatura. In particolare la normativa per contrastare la detenzione di armi ecc. fu introdotta durante gli anni di piombo proprio per contrastare il terrorismo.
Il mio intervento precedente era riferito ad un normale controllo; la legge, comunque, tutela il cittadino da possibili comportamenti del persoanale delle FF.OO. che potrebbero sfociare in comportamenti poco ortodossi (leggasi abuso di potere) che un normale avvocato potrebbe tutelare senza problemi.
P.S.: non fraitendetemi, non ho mai avuto problemi ad aprire il cofano della macchina ai normali controlli ed in genere, quando vengo fermato (sopratutto dai CC) non dichiaro di essere militare (contravvenendo in tal modo al RDM :) ), tuttavia è opportuno chiarire che, comunque, i normali cittadini sono tutelati dalla legge proprio per evitare che questi spiacevoli situazioni.
Vedi Charlie, quello che dici è giusto. Il fatto è che non vi è nulla che impedisca ad un agente preposto al controllo di perquisirti.
Intendo che se questo dice che tu hai un atteggiamento sospetto che induce a pensare che tu nasconda droga o armi, ecco che viene legittimata la perquisa.
Basta darne atto sul verbale.
Un avvocato non si può opporre su queste questioni, nel senso che si potrà opporre per vizi di legittimità, ma con uno strumento così flessibile a disposizoine degli agenti operanti, ecco che molti eccezioni alla prequisizione possono essere rimosse.
Poi c'è da dire che il 99% dei legali non può essere presente in tempi ragionevoli all'atto di PG, per cui ecco che se non è presente è ben difficile che possa accusare qualcuno di eccesso di potere. Anche perchè io ho sempre visto effettuare le perquise nel rispetto della dignità e del pudore del perquisendo e anche della sua libertà individuale. :)
Ecco perchè durante una "perquisa" mi piazzo sempre dove la mia telecamera mi puo inquadrare (il mio cellulare anonimamente appoggiato sul cruscotto o sul tettuccio).
Pensateci. ;)
CCTangodieci
07-10-09, 14: 36
Ripeto, è rarissimo che accada che l'asino di turno decida di perquisirti perchè non ha altro da fare. Anche perchè perquisirti vuol dire che lui deve redigere il verbale di perquisizione, e sinceramente è una scocciatura più grande fare il verbale che la soddisfazione nel perquisire lo spocchioso che l'agente ha fermato e che alza troppo la cresta.
Per mettere al suo posto l'utente che fa il gallo basta un verbalino al CdS, se si ritiene. E sortisce più effetti della perquisa.
Comunque non ho mai visto nessuno o saputo di nessuno che perquisisca per frustrazione ;) E sinceramente se lo vedessi non ci uscirei volentieri, visto che condanno certi atteggiamenti professionali
Adesso non lo so se lo fanno per noia, per eccessiva paranoia, per dispetto o per zelante professionalità.
Tempo fa mi capitò di esser in ritardo a un appuntamento serale, fermato da un blocco della Territoriale, riempito di verbali e, siccome mi son giustificato dicendo che correvo perchè ero in ritardo, mi hanno perquisito (con verbalino) dappertutto, dentro il portafogli compreso, oltre, naturalmente un buon quarto d'ora in due con pila dentro ogni angolo della mia auto. Il maresciallo mi disse (eran due marescialli a 3 sbarrette e un appuntato oversize) "Ha fretta? Vorrà dire che ora perderà un po di tempo con noi" e io, sorridendo: "Bhe, maresciallo, piu mi trattiene qui e piu veloce correrò dopo, mi scusi" Naturalmente battuta fatta dopo tutta la loro lunga pantomima e a verbali ormai certi. La cosa buffa è che ce ne andammo insieme: io da una parte e loro dall'altra...ma stavano li apposta per me? :D
A me sembrava che ci avessero preso gusto a perquisire il tutto (gambe, tasche, braccia, ruota di scorta...) tanto uno mi faceva il terzogrado, uno scriveva i verbali e l'altro quello della perquisa. Mi han chiesto ogni cosa ma naturalmente son rimasto sul vago (nome, cognome, professione e indirizzo esatto di coloro che stavo andando a trovare...).
Purtroppo, pur comprendendo che fanno solo il loro lavoro e nient'altro di piu, queste situazioni mi irritano terribilmente perchè, finche si sta a Baghdad posso pure concepirle, ma in un paese che si reputa libero e democratico e non sotto assedio o reale minaccia terroristica, pur se io in uno stato leggermente agitato perchè ho fretta (ma non gli è saltato in mente di farmi dei test per alcol e droga!) devo esser cmq libero di andare dove catso mi pare all'orario che mi pare a trovare chi mi pare (a casa di un vigile urbano, cmq). Non c'è coprifuoco ne un paio di pantaloni mimetici deve metter in allarme un tutore dell'ordine, se no ogni singolo atteggiamento puo tramutarsi in un motivo per trattenere un cittadino che, lo ricordo, con le sue tasse paga i loro stipendi affinche si viva si in piu sicurezza, ma almeno anche in libertà.
Purtroppo la Storia ci insegna che Sicurezza & Libertà mal si abbinano.
P.S.: per la cronaca, poi feci ricorso ai verbali del CdS e li vinsi, anche per vizi di forma. :)
FRANCODUE
07-10-09, 16: 31
Te ne racconto una accadutatami tanti anni fa.
Una volta, trovandomi in licenza, venni fermato da un posto di controllo dei Carabinieri.
Io mi sono subito presentato esibendo il tesserino.
Il maresciallo che comandava, mi disse.
Bene, però io le consiglio per l'avvenire, di presentarsi dopo il controllo, così da bella figura.
L'ho preso in parola.
A Genova, dove allora mi trovavo, vengo fermato da una radiomobile.
Non mi presento, gli do la mia patente civile, e mi vado a sedere in una panchina trovandomi in Corso Italia sul lungomare.
Vedevo che quelli si ascimmunivano alla radio e guardavano da tutte le angolazioni la patente.
Dopo una decina di minuti, uno di loro, si avvicina e mi chiede timidamente.
Ma lei per caso, è un Brigadiere della Digos della Questura ?.
Si, gli rispondo canditamente.
Ma perchè non si è presentato subito ?.
Così gli ho raccontato quello che mi aveva detto il loro Maresciallo.
Che testa di ***** che deve essere quello !...
Loro unanime commento.
Ma scusatemi, almeno ho fatto dopo il controllo "bella figura"....:rotflmao:
Adesso non lo so se lo fanno per noia, per eccessiva paranoia, per dispetto o per zelante professionalità.
Tempo fa mi capitò di esser in ritardo a un appuntamento serale, fermato da un blocco della Territoriale, riempito di verbali e, siccome mi son giustificato dicendo che correvo perchè ero in ritardo, mi hanno perquisito (con verbalino) dappertutto, dentro il portafogli compreso, oltre, naturalmente un buon quarto d'ora in due con pila dentro ogni angolo della mia auto. Il maresciallo mi disse (eran due marescialli a 3 sbarrette e un appuntato oversize) "Ha fretta? Vorrà dire che ora perderà un po di tempo con noi" e io, sorridendo: "Bhe, maresciallo, piu mi trattiene qui e piu veloce correrò dopo, mi scusi" Naturalmente battuta fatta dopo tutta la loro lunga pantomima e a verbali ormai certi. La cosa buffa è che ce ne andammo insieme: io da una parte e loro dall'altra...ma stavano li apposta per me? :D
A me sembrava che ci avessero preso gusto a perquisire il tutto (gambe, tasche, braccia, ruota di scorta...) tanto uno mi faceva il terzogrado, uno scriveva i verbali e l'altro quello della perquisa. Mi han chiesto ogni cosa ma naturalmente son rimasto sul vago (nome, cognome, professione e indirizzo esatto di coloro che stavo andando a trovare...).
Purtroppo, pur comprendendo che fanno solo il loro lavoro e nient'altro di piu, queste situazioni mi irritano terribilmente perchè, finche si sta a Baghdad posso pure concepirle, ma in un paese che si reputa libero e democratico e non sotto assedio o reale minaccia terroristica, pur se io in uno stato leggermente agitato perchè ho fretta (ma non gli è saltato in mente di farmi dei test per alcol e droga!) devo esser cmq libero di andare dove catso mi pare all'orario che mi pare a trovare chi mi pare (a casa di un vigile urbano, cmq). Non c'è coprifuoco ne un paio di pantaloni mimetici deve metter in allarme un tutore dell'ordine, se no ogni singolo atteggiamento puo tramutarsi in un motivo per trattenere un cittadino che, lo ricordo, con le sue tasse paga i loro stipendi affinche si viva si in piu sicurezza, ma almeno anche in libertà.
Purtroppo la Storia ci insegna che Sicurezza & Libertà mal si abbinano.
P.S.: per la cronaca, poi feci ricorso ai verbali del CdS e li vinsi, anche per vizi di forma. :)
Tu, oppure lei, non hai/ha la minima idea di quello che si trova durante i "normali" controlli in questo paese che non è baghdad e non è sotto assedio:
potrei raccontare di involucri trovati dentro le parabole dei fari, una volta in una finta vaschetta di espansione per il liquido di raffreddamento, arma dentro la ruota di scorta (che rumoreggiava allegramente li dentro quando il collega la scosse....).
Cosa spinge gli operatori ad "approfondire" un controllo piuttosto che un altro?
Di solito lo chiamano istinto, di certo ti portano sulla buona strada alcuni atteggiamenti particolari del soggetto, persino guardare se quando risponde a domande guarda in alto a destra oppure a sinistra (questa è scienza, non mia intuizione), se da spocchioso si innervosisce quando si sta per avvicinarsi a qualcosa o si chiede di qualcosa....
In ogni caso basta continuare a fissarlo negli occhi per mettersi sulla buona strada.
potrei raccontare di involucri trovati dentro le parabole dei fari, una volta in una finta vaschetta di espansione per il liquido di raffreddamento, arma dentro la ruota di scorta (che rumoreggiava allegramente li dentro quando il collega la scosse....).
Cosa spinge gli operatori ad "approfondire" un controllo piuttosto che un altro?
Di solito lo chiamano istinto
Ammetto che non posso avere idea, magari in un tranquillo paesetto di provincia, cosa può annidarsi nascosto in una insospettabile auto, ma se bisogna giudicare velocemente una persona solo da cio che ne dice la centrale (quando chiamate per accertamenti e verificate se ha mai combinato qlc in passato) e dal suo comportamento "al momento" (uso l'auto perchè ho fretta altrimenti forse userei il bus, se c'è) allora spesso questo "istinto" se ne va a ramengo.
Altrimenti:
- A: non avrei fatto ricorso e
- B: non lo avrei vinto ;)
Premetto che a ogni controllo, quando mi chiedono se ho precedenti rispondo un convinto "No", anche se poi, chiaramente, quando chiamano la centrale qlc esce sempre cmq ma.....secondo il certificato giudiziario non ho nulla, quindi..... vediamo chi abbassa prima lo sguardo? Perchè mi fanno domande di cui sanno gia la risposta? Vogliono testarmi? Io sono convinto, sorridente e sereno. Quattro anni negli USA mi hanno insegnato a non scherzare con l'agente che ti ferma ma anche gli agenti USA, pur essendo duri, cercano sempre di chiedere le cose con le buone e di non toccarti mai con le mani (si filmano da soli, loro). Quella volta uno dei due marescialli insiteva sul mio passato: "Sicuro? ne è davvero sicuro?" Ma se ho imparato una cosa quando si èin mani nemiche è: mai ritrattare, mai. Ci ho rimesso anche i denti in Ciad.
Tornando in topic, esso nasce dalla domanda su quanto un operatore di FF.OO possa spingersi in là durante una normale perquisizione improvvisa, ovviamente non davanti a uno stadio o a una banca di notte :)
Ricorso?
Forse ti riferisci a sanzioni Cds?
bhè...non è infrequente che vengano accolti.
Comunque mi riferivo ai motivi che spingono un operatore ad approfondire un controllo; non posso sapere nel tuo caso particolare il perchè ciò sia accaduto.
Posso solo ipotizzare il fastidio per un atteggiamento ritenuto, non posso sapere se a torto o a ragione, provocatorio.
Riguardo la domanda sul fin dove possa spingersi....la risposta è fin dove consente la legislazione vigente: per esempio sarà difficile giustificare una perquisizione alla ricerca di armi, se non ben, ma proprio bene, suffragata, in capo a una coppia di pensionati 90-enni che circolano la domenica mattina con la loro Bianchina.
Diversamente l'operatore può accollarsi il serio fastidio per la redazione di tutti gli atti conseguenti una perquisizione di iniziativa se saprà ben giustificare la cosa....insomma dipende dalla situazione contingente.
P.S. riguardo al fissare negli occhi, non mi riferivo al giochetto del chi li abbassa per primo, ma a ben precise tecniche di interrogatorio (mutuate dalla scienza psicologica) che ti fanno capire quando un soggetto inventa oppure pesca nei ricordi.
O ancora all'evitare lo sguardo, all'improvviso dico, quando chiedi qualcosa di particolare, oppure al fatto che si innervosisca quando ti vede avvicinare a una certa zona dell'auto o dell'abitazione.
Cose "tecniche" insomma.
Ah certo, su quello non ci piove: la mia su "chi abbassa prima gli occhi" era poco piu di una battuta, in realtà. Capisco che se io a 18 anni col garellino sono stato fermato dai vigili urbani e segnalato perchè avevo una shuriken nel portafoglio, a piu di 40 anni, se mi ferma una pattuglia, crederà cmq alla vecchia segnalazione sul porto abusivo di armi e, vedendomi magari vestito coi miei amati pantaloni mimetici e grande e grosso, magari a ore tarde e su strade fuori città, sarà convinta di far del bene perquisendomi da cima a fondo alla ricerca di un coltellino o altro. Lo so che fanno il loro lavoro e che non possono conoscermi di persona (e su questo si basano, infatti) ma, ripensando all'episodio della valigetta nigeriana che ci siamo raccontati al bar, mi domandavo, magari nel mio caso (o in quello di qlc mio collega) quanto si spingerebbero avanti.
Se la valigetta, anziche averla un impiegato nigeriano (va be, poi era francese e NON era valigia diplomatica cmq) l'avessi avuta io o qlc mio collega, con un passato non limpidissimo (sciocche ragazzate ma fedina pulita) e un look un po minaccioso? Era questo che, tra le risate nel pub, l'altra sera ci chiedevamo. E ora giro la domanda a voi :)
Se l'istinto ti dice che potrebbe esserci qualcosa e se ci sono gli estremi di legge per procedere (ricerca armi, stupefacenti e tutto ciò che è stato postato prima) si può ben procedere d'iniziativa a perquisizione e/o sequestro da convalidare.
La cosa dipende anche da quali sono i rapporti con l'autorità giudiziaria della zona: alcuni magistrati sono più "severi" col valutare il fondato sospetto, altri vogliono che il ricorso al 41 tulps sia veramente un eccezzione, ad altri piace che si faccia prevenzione sul territorio (perchè di questo stiamo parlando, e non di giudiziaria che presuppone la commissione di un reato e pertanto maggiore "snellezza" e possibilità per l'operatore), ecc...
Nel senso che se mi fermano ad Aosta magari non si comporterebbero allo stesso modo se mi fermassero a Scampìa? Bhe, comprensibilie, dopotutto :)
Rimane il dubbio sulla domanda di prima....mi sa che dovrò pagare una birra (c'era una scommessa in ballo...)
Plausibile ma non scontato il discorso Aosta-Scampia: dipende proprio dal procuratore della Repubblica e da come sono "abituati" in quella provincia.
Comunque si parla sempre di, rispettando gli estremi normativi, interpretare il "fondato sospetto".
In quel preciso episodio capitatomi tempo fa coi CC della Territoriale, sicuramente essi erano emotivamente instabili e forse innervositi dalla mia presenza, infatti i ricorsi li ho vinti soprattutto perchè i verbali del CdS eran pieni di errori e vizi di forma. Non li vedevo organizzati ne sicuri di se (mi dissero tre scuse diverse per cui, in una strada senza segnaletica orizzontale ne verticale, non dovevo superare e l'ultima era perchè c'eran le strisce pedonali....)
Fossero stati piu attenti e precisi nel redarli anzichè farsi deconcentrare dalla ia presenza...
Ma infatti quasi sempre i ricorsi si vincono perchè il verbale di contestazione è viziato....oppure perchè l'amministrazione dell'agente accertatore non si presenta in giudizio davanti al giudice di pace, o ancora perchè il giudice di pace "interpreta" (bontà sua) in maniera particolare i fatti e la norma.
In ogni caso ho imparato che il SOLO vincere un ricorso PUO' non voler dir nulla su come siano andate le cose.
Nel tuo caso in particolare mi sembra di capire che ti abbiano voluto "punire" per il tuo atteggiamento...in ogni caso in prossimità di strisce pedonali non si può sorpassare. :am051
Dubbio OT: ma neanche se non ci sono pedoni e se non ci sono auto ferme davanti a esse? (e cmq quei tre caballeros non avevano scritto nulla riguardante delle strisce pedonali, sui loro verbali :D)
Come fai a sorpassare un'auto che non c'è?
riguardo la presenza dei pedoni, mi pare che l'articolo del codice della strada non ne parli proprio perchè se un'auto si ferma per permetterne l'attraversamento e un'altra vettura sopraggiunge, il conducente di quest'ultima potrebbe non avvedersene.
Io, personalmente, quando passo un autobus fermo temo sempre il pedone o il passeggero (ovviamente sceso dal mezzo) che mi si butta sotto: per questo lo supero a passo d'uomo.
P:S. non i caballeros, ma tu hai accennato alle strisce pedonali...non ci sto capendo più nulla.
Scusami è vero: intendevo dire che secondo loro (ma non lo accennarono nel verbale) avevo sorpassato sopra le strisce; ma il veicolo sorpassato (un ape, ma cio non ha importanza) marciava regolarmente seppur lento. Però non mi ricordo se era prima o dopo le strisce. Di sicuro, in strada extraurbana illuminata, se c'erano pedoni li avrei visti.... poi vabbè, se il codice dice che è vietato c'è poco da fare, mi sorprendono casomai i 10 punti che verrebbero decurtati :o:
Se non l'hanno scritto (delle strisce pedonali, intendo) buon per te e peggio per loro :am054
I punti vengono decurtati quando espressamente previsto come sanzione accessoria, non a seconda di come giri all'agente accertatore.
Ogni violazione a un art. del CdS prevede una precisa sanzione e talvolta sanzioni accessorie: quello che è scritto si applica.
FRANCODUE
07-10-09, 20: 32
Signori !.
Dico, a questo punto non è meglio che continuate in Mp ?.
Grazie.
Ooops, sorry.
Direi che anche il quesito della valigetta (il motivo per cui avevo aperto il topic) ormai ha trovato una sua risposta: "dipende" :)
A meno che qualcun'altro membro delle FF.OO non vuol aggiungere la sua.
tibidabo72
07-10-09, 20: 58
D'altronde, se la valigetta è intoccabile, chi mi puo assicurare che non venga usata per contrabbando (di droga, di audiovisivi, di armi....)?
all'inizio del post hai parlato di valigetta a combinazione e di documenti diplomatici, credo che vi sia solo andata bene se avete avuto solo una lavata di capo, le valige diplomatiche sono intoccabili vige un preciso regolamento, per quanto riguarda se dovesse capitare basta chiedere i documenti all'individuo, se mostra il documento dell'amabsciata e dichiara che la valigetta e un bagaglio diplomatico poco si puo fare se non si hanno certezze sul contenuto e sulla persona per procedere al controllo di tali valige e/o diplomatici bisogna avere il nullaosta del ministero affari esteri.
Aggiungendo le ie scuse per il prolungato Ot, specifico che il mio "dipende" è legato solo all'interpretazione dei "fondati sospetti" su cui si era spostato il discorso "perquisizioni" in generale.
Di certo non intendo dire che dipende da quel che passa per la testa all'operatore, ne tanto meno che si possano aprire valigette diplomatiche.
Bhe, nell episodio nigeriano io stavo al SUV (eravamo cmq civili, non con lo Stato italiano) a qlc metro di distanza. Di sicuro sulla valigetta non c'erano scritte e, non capendo il francese, non cosa si son detti il fermato e i miei colleghi. Forse era senza documenti diplomatici, forse senza passaporto (non ci credo!) ma, essendo io lontano almeno 10/15 metri dalla scena non so esattamente come sia andata, nel dettaglio. Lo so a grandi linee e so il "dopo" il grande cazziatone al debriefing settimanale con tanto di fax esplicativo.
tibidabo72
08-10-09, 11: 23
cmq sia un dipendente diplomatico la prima cosa che fa e mostrare i documenti dell'ambasciata o il pasaporto diplomatico e spiegare che non puo conoscere il contenuto ne tanto meno la combinazione, credo che solitamente i diplomatici in campo internazionale usino parlare in inglese la colpa sicuramente deve ricadere anche su chi ha selezionato le persone per tale sevizio, che almeno dovevano comprendere un eventuale straniero in transito e come se io m reco in aereoporto a new york e spiego in itraliano ad un poliziotto che la mia borsa e diplomatica e non la puo toccare, sto tipo se non ha il nonno siciliano difficilmente m capirebbe non credete?? se in alternativa spiego in inglese che la borsa e diplomatica dopo la visione dei documenti diplomatici sono sicuro che m manderebbe via
jonatanao
21-02-10, 18: 41
Salve a tutti, volevo chiedervi un consiglio riguardante una perquisizione da me effettuata. Ieri notte mi trovavo di pattuglia insieme ad altri miei due colleghi e mentre stavamo effettuando un posto di blocco, fermiamo una macchina con tre giovani all’interno, e subito dopo aver chiesto i documenti, inizio a far scendere il conducente dell’auto e lo perquisisco per vedere se non ha con se’ droga o altro, poi faccio scendere il secondo e perquisisco anche lui, dopo faccio scendere il terzo che si trovava seduto sul lato posteriore dell’abitacolo pero’ quest’ultimo mi dice che non vuole essere perquisito allora senza nemmeno farlo finire di parlare, perquisisco anche lui contro la sua volonta’ dicendogli che poi avrei compilato il verbale di perquisizione, perquisisco anche la macchina ovviamente, ma non trovai niente di anomalo. Per tutta la durata delle perquisizioni ci sono stati battibecchi vari dovuti soprattutto alla terza persona che non voleva essere perquisita e diceva che ci voleva un mandato per poter proseguire alla perquisizione ed io ovviamente ho perquisito piu’ a fondo questa persona perche’ credevo che non voleva farsi perquisire perche’ nascondesse chissa’ che cosa. Comunque sia, alla fine di tutto, una volta che abbiamo annotato chi avevamo fermato, li abbiamo lasciati andare senza rilasciare alcun verbale di perquisizione o altro.
Io ora vi domando questo, queste persone e magari soprattutto la terza che ho perquisito contro la sua volonta’, possono eventualmente esporre una qualsiasi denuncia, ed io magari passare dei guai?
Grazie
Credo che cio dipenda da che lavoro fai. Lavori per lo stato e sei dipendente di una azienda privata?
jonatanao
21-02-10, 22: 23
sono un finanziere
FRANCODUE
21-02-10, 22: 29
Tutto a posto allora.
Non avete fatto nulla di illegale, tranquillissimi.
Esatto. Hai carta bianca su qualsiasi cosa ti venga in mente di fare.
Esatto. Hai carta bianca su qualsiasi cosa ti venga in mente di fare.
Non sono affatto d'accordo, ha la facolta' di eseguire un perquisizione delle persone e del mezzo e nulla di piu'.
Io personalmente quando vengo fermato chiedo innanzitutto che mi venga mostrato il tesserino di riconoscimento dell'agente e annoto generalita' e numero di matricola, in quanto e' quello che mi certifica che e' un agente non la divisa o altro; inoltre in caso l'agente vuole procedere ad una perquisizione perche' "ritiene" che ci siano i motivi chiedo che venga compilato in mia presenza il verbale di perquisizione negativa.
Il tutto con garbo e cortesia che solitamente non viene ricambiato.
Il tutto con garbo e cortesia che solitamente non viene ricambiato.
Infatti. Ecco perche molti di loro si danno carta bianca nel poter fare un po di tutto al cittadino "incontrato" (fermato/bloccato/controllato) per strada. Questo, molto spesso, sembra uno stato di polizia, ma la colpa è piu spesso dei singoli in divisa (a volte davvero un tantino esaltatelli) che delle istituzioni (che agiscono spesso in buonafede, magari ingenuamente, per colpa del legislatore).
Credo sia il caso che io mi fermi qui per non divagare troppo e finire miseramente OT ma penso che il concetto lo abbiate capito un po tutti.
FRANCODUE
22-02-10, 09: 40
Non siamo tenuti a dare nessun nostro numero di matricola.
La perquisizione viene fatta ai sensi dell'art.4 ex legge Reale ed è perfettamente lecita.
Se l'interessato vuole copia del verbale la ci si da.
Nel verbale si riportano le firme ed i nominativi degli Ageneti operanti, basta questo.
elventisquero
22-02-10, 09: 54
Non siamo tenuti a dare nessun nostro numero di matricola.
La perquisizione viene fatta ai sensi dell'art.4 ex legge Reale ed è perfettamente lecita.
Se l'interessato vuole copia del verbale la ci si da.
Nel verbale si riportano le firme ed i nominativi degli Ageneti operanti, basta questo.
Quoto in pieno. Ma scherziamo? Io devo dare i miei dati a qualcuno che fermo per strada? Assolutamente no! E poi se qualcuno ti ferma per un controllo è in divisa, guida un auto istituzionale con paletta istituzionale ed è quello che certifica che è un agente. Tra un po' è l'utente che chiede i documenti all'accertatore per vedere se quest'ultimo può chiedere i documenti all'utente...Cose da pazzi tipico dell'Italia.
Gli si da il verbale di perquisizione e basta, ci mancherebbe. La cortesia poi deve esserci sempre, da ambo le parti, invece la si pretende sempre dalla divisa
tibidabo72
22-02-10, 10: 28
Salve a tutti, volevo chiedervi un consiglio riguardante una perquisizione da me effettuata. Ieri notte mi trovavo di pattuglia insieme ad altri miei due colleghi e mentre stavamo effettuando un posto di blocco, fermiamo una macchina con tre giovani all’interno, e subito dopo aver chiesto i documenti, inizio a far scendere il conducente dell’auto e lo perquisisco per vedere se non ha con se’ droga o altro, poi faccio scendere il secondo e perquisisco anche lui, dopo faccio scendere il terzo che si trovava seduto sul lato posteriore dell’abitacolo pero’ quest’ultimo mi dice che non vuole essere perquisito allora senza nemmeno farlo finire di parlare, perquisisco anche lui contro la sua volonta’ dicendogli che poi avrei compilato il verbale di perquisizione, perquisisco anche la macchina ovviamente, ma non trovai niente di anomalo. Per tutta la durata delle perquisizioni ci sono stati battibecchi vari dovuti soprattutto alla terza persona che non voleva essere perquisita e diceva che ci voleva un mandato per poter proseguire alla perquisizione ed io ovviamente ho perquisito piu’ a fondo questa persona perche’ credevo che non voleva farsi perquisire perche’ nascondesse chissa’ che cosa. Comunque sia, alla fine di tutto, una volta che abbiamo annotato chi avevamo fermato, li abbiamo lasciati andare senza rilasciare alcun verbale di perquisizione o altro.
Io ora vi domando questo, queste persone e magari soprattutto la terza che ho perquisito contro la sua volonta’, possono eventualmente esporre una qualsiasi denuncia, ed io magari passare dei guai?
Grazie
apparte le risposte, perarltro esatte che t sono state date dai colleghi, mi chiedo come mai di tre finanzieri che eravate sul posto vi e sorto sto dubbio sulla regolarità del vostro operato?!?!? grazie
Forse si intendeva la situazione in cui l'operatore che perquisisce è in borghese...(magari senza paletta o lampeggiante blu, ma solo tesserino fatto "volare" davanti agli occhi del cittadino)
tibidabo72
22-02-10, 11: 00
ma scusate la polizia locale nonha sul taschino il distintivo con il simbolo del comune e il numero di matricola?!!?!?
FRANCODUE
22-02-10, 13: 21
Essere in divisa o in borghese non cambia proprio nulla.
La norma è sempre la stessa e si applica quella.
Art.4 ex legge Reale.
Si lo so ma pensavo piuttosto che un operatore in borghese puo anche essere un millantatore, uno un divisa con l'auto con le scritte e il lampeggiante ovvio non puo che essere vero. Se, di notte e in una strada senza testimoni, uno viene fermato da uno in borghese che mi fa volare davanti ala faciia chissa quale tesserino, è normale che si sospetti che non sia quel che vuol far credere. Forse intendeva dire questo nel chiedere il numero di martricola. Ovvio che mi fermano con l'auto di servizio, la divisa e tutto, non mi farò certo domande su chi siano (magari il contrario) :)
jonatanao
22-02-10, 15: 25
comunque potete parlare liberamente se ho sbagliato oppure no
Secondo me (ripeto: Secondo Me) se eri in divisa NON hai sbagliato. Se il terzo occupante aveva dei dubbi su chi eravate e cosa facevate di lavoro, il problema diventa suo, non tuo.
FRANCODUE
22-02-10, 16: 36
comunque potete parlare liberamente se ho sbagliato oppure no
Rileggendo quello che hai scritto l'errore principale che avete fatto è stato quello di non redigere verbale ai sensi dell'art.4 della legge 152/75 e rilasciarne copia agli interessati.
Questo va fatto a richiesta delle parti e siccome c'erano state contestazioni andava fatto.
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