La religione nella nostra vita

[beowuff]

[...]
Solo una cosa li potrebbe unire: il dubbio. Il non credente può avere il dubbio che Dio esista, il credente che non esista. E' l'unica cosa della quale possono parlare e non è necessariamente sterile, tanto che S. Agostino ha scritto delle pagine di profondo lirismo sull'argomento. Dal reciproco dubbio nasce l'unico punto che li può unire: la ricerca. Partono da presupposti diametralmente opposti e con finalità totalmente opposte, ma è l'unica cosa di cui possono parlare. E' per questo che sente parlare di dubbio e ricerca.[...]

Ok. Ma alla fine un non credente sarebbe favorevole ad accettare l'esistenza di Dio e viceversa?

[basilischio]

Beh, non sempre viene interpretata in modo così "alla mano"
Il messaggio cristiano dice anche di amare il proprio nemico a prescindere dalle angherie subite (che verranno poi ripagate dopo la morte), di pregare per lui e di attendere tra gli afflitti il momento in cui sarà fatta giustizia. Si parla di Abramo che stava per uccidere il figlio per obbedire al proprio dio e lo si propone come esempio positivo di fede. Anche in campo militare, il soldato toglie la vita, ma chi è lui per giudicare fino a tal punto l'altro? C'è chi dice che la chiesa abbia "concesso" al soldato di uccidere, ma la chiesa non è Dio ed in questa discussione parliamo di messaggio divino originario; questi sono solo alcuni degli esempi
Bene, personalmente ritengo questi dictat (non in senso negativo, si badi, ma oggettivo, Dio si propone come verità assoluta) privi di fondamento ed indegni di considerazione; giudizio personale, ovviamente.
Anzi, a livello di bontà del messaggio preferisco l'accettazione della morte di Socrate, che ingiustamente condannato alla pena capitale preferisce morire piuttosto che uccidere quelle stesse leggi che lo hanno cresciuto. Un messaggio magari meno denso di significato, ma molto più chiaro, pratico ed immediatamente fruibile per il bene comune di quello di Gesù, del quale ancora dopo 2000 anni si discute.

PS: mi si permetta di far notare che legge italiana e legge biblica sono tanto differenti da non dover essere messe a paragone con troppa leggerezza

Ma! che le devo dire! lei mi propone un un concetto di discussione ed io lo chiarisco nella maniera più semplice possibile; di meglio non saprei fare.
Però lei non controbatte con una intepretazione diversa del concetto indicato, ma sposta l'argomento su altri concetti che possono essere discussi in tempi successivi, giusto per non fare una sorta di "pot-pourri".

Non entro nel merito dell'ordine ricevuto da Abrano e su quello ricevuto da un soldato per dare modo anche altri utenti dare la propria interpretazione sul concetto "porgi l'altra guancia.

Non ho messo la Bibbia a paragone della Costituzione, sarebbe stupido da parte mia, ma solo il concetto da me espresso che mi pare leghi bene con soltanto con i due punti indicati della legge Italiana, la difesa proporzionale all'offesa, e della Costituzione, Art. 11.

[Westindias]

Ok. Ma alla fine un non credente sarebbe favorevole ad accettare l'esistenza di Dio e viceversa?

Beh, una conversione di certo non si sviluppa su un forum, nè in un senso nè nell'altro.
Intanto se ne parla, ma la ricerca è sempre personale.

[Preston]

Ma! che le devo dire! lei mi propone un un concetto di discussione ed io lo chiarisco nella maniera più semplice possibile; di meglio non saprei fare.
Però lei non controbatte con una intepretazione diversa del concetto indicato, ma sposta l'argomento su altri concetti che possono essere discussi in tempi successivi, giusto per non fare una sorta di "pot-pourri".

Non entro nel merito dell'ordine ricevuto da Abramo e su quello ricevuto da un soldato per dare modo anche altri utenti dare la propria interpretazione sul concetto "porgi l'altra guancia.

Non ho messo la Bibbia a paragone della Costituzione, sarebbe stupido da parte mia, ma solo il concetto da me espresso che mi pare leghi bene con soltanto con i due punti indicati della legge Italiana, la difesa proporzionale all'offesa, e della Costituzione, Art. 11.

C'è qualche problema? Lungi da me voler generare tensione nella discussione.
Gli esempi da me riportati si ricollegano tutti alla stessa sfera della resistenza passiva, la tolleranza all'estremo, l'amore per chi ci fà del male, (per l'appunto) porgere l'altra guancia, l'ottenimento della gloria nei cieli attraverso l'umiliazione in terra, l'attesa nella debolezza e nell'inermità che venga qualcun'altro un giorno a risolvere i nostri problemi. Questo dice la Bibbia, che alla violenza si risponda col perdono e la preghiera.
Personalmente la ritengo una idiozia (ma forse sono un malvagio, non lo so) e dubito di essere l'unico.
Tutto questo discorso fa sempre parte di quello della guancia, insomma, non cerco di gettare altra carne sul fuoco (già ce n'è molta...)

PS:Lo stralcio da te postato non parla di "difesa commisurata all'offesa"

[basilischio]

C'è qualche problema? Lungi da me voler generare tensione nella discussione.
Gli esempi da me riportati si ricollegano tutti alla stessa sfera della resistenza passiva, la tolleranza all'estremo, l'amore per chi ci fà del male, (per l'appunto) porgere l'altra guancia, l'ottenimento della gloria nei cieli attraverso l'umiliazione in terra, l'attesa nella debolezza e nell'inermità che venga qualcun'altro un giorno a risolvere i nostri problemi. Questo dice la Bibbia, che alla violenza si risponda col perdono e la preghiera.
Personalmente la ritengo una idiozia (ma forse sono un malvagio, non lo so) e dubito di essere l'unico.
Tutto questo discorso fa sempre parte di quello della guancia, insomma, non cerco di gettare altra carne sul fuoco (già ce n'è molta...)

PS:Lo stralcio da te postato non parla di "difesa commisurata all'offesa"

Il problema sta nella complessità dell'argomento che non può essere trattato per "sommi capi", altrimenti diciamo ma non chiariamo. Giusto per chiarezza, mi farebbe piacere conoscere da quali passi della Bibbia o dei Vangeli trae le sue conclusioni, semplicemente perchè non mi pare che la Bibbia contenga tali affermazioni, mentre nel Vangelo qualcosa c'è ma non è esattamente come lo vuol far passare. Ho l'impressione che le sue affermazioni derivino da una visione distorta della religione cristiana, forse per fuorvianti insegnamenti ricevuti. Tanto per citarle un altro esempio (Vangelo di Marco Cap.11)

Per non gettare carne sul fuoco basta concentrarsi sul concetto proposto "porgi l'altra guancia" senza il bisogno di andar a parare da altre parti.
Mi scusi ma non ho ancora capito o probabilmente non mi è abbastanza chiaro di come lei o non credenti interpretano quel concetto. Se cerca di renderlo "alla mano" come ho fatto io probabilmente è più chiaro per tutti. Sa, nel complicato è facile perde l'essenzialità.

Non si preoccipi per la tensione, se dialoghiamo con cognizione di causa, senza barare, non si corre quel pericolo.

A quale stralcio si riferisce?
il riferimento alla legge Italiana per quanto riguarda la difesa proporzionata all'offesa è questo http://www.diritto.net/il-foro-penale/181/2413.html

[beowuff]

Beh, una conversione di certo non si sviluppa su un forum, nè in un senso nè nell'altro.
Intanto se ne parla, ma la ricerca è sempre personale.

Beh certo, su questo siamo d'accordo!

[Preston]

Il problema sta nella complessità dell'argomento che non può essere trattato per "sommi capi", altrimenti diciamo ma non chiariamo. Giusto per chiarezza, mi farebbe piacere conoscere da quali passi della Bibbia o dei Vangeli trae le sue conclusioni, semplicemente perchè non mi pare che la Bibbia contenga tali affermazioni, mentre nel Vangelo qualcosa c'è ma non è esattamente come lo vuol far passare. Ho l'impressione che le sue affermazioni derivino da una visione distorta della religione cristiana, forse per fuorvianti insegnamenti ricevuti. Tanto per citarle un altro esempio (Vangelo di Marco Cap.11)

Per non gettare carne sul fuoco basta concentrarsi sul concetto proposto "porgi l'altra guancia" senza il bisogno di andar a parare da altre parti.
Mi scusi ma non ho ancora capito o probabilmente non mi è abbastanza chiaro di come lei o non credenti interpretano quel concetto. Se cerca di renderlo "alla mano" come ho fatto io probabilmente è più chiaro per tutti. Sa, nel complicato è facile perde l'essenzialità.

Non si preoccipi per la tensione, se dialoghiamo con cognizione di causa, senza barare, non si corre quel pericolo.

A quale stralcio si riferisce?
il riferimento alla legge Italiana per quanto riguarda la difesa proporzionata all'offesa è questo http://www.diritto.net/il-foro-penale/181/2413.html

Ti prego, non darmi del lei che mi fai sentire vecchio!!!
Probabilmente avrò una visione distorta di alcune parti del Cristianesimo (lo spero) e non essendo un grande studioso di Bibbia per citarti i passi specifici dovrei fare un gran lavoro di ricerca e lettura, ma credo che per sommi capi i concetti sentiti e risentiti e ririsentiti da uomini di fede (non necessariamente preti) non si basino sull'azione diretta, l'autodifesa o il combattimento in generale del malvagio. Poi se volessi smentirmi sono tutt'orecchi.
Per lo stralcio, mi riferivo a quello di quando Gesù viene interrogato dal sacerdote, vabè che non gli dice "menatemi subito che è meglio", però pur sempre che si lascia prendere senza difendersi attivamente

[basilischio]

Ti prego, non darmi del lei che mi fai sentire vecchio!!!
Probabilmente avrò una visione distorta di alcune parti del Cristianesimo (lo spero) e non essendo un grande studioso di Bibbia per citarti i passi specifici dovrei fare un gran lavoro di ricerca e lettura, ma credo che per sommi capi i concetti sentiti e risentiti e ririsentiti da uomini di fede (non necessariamente preti) non si basino sull'azione diretta, l'autodifesa o il combattimento in generale del malvagio. Poi se volessi smentirmi sono tutt'orecchi.
Per lo stralcio, mi riferivo a quello di quando Gesù viene interrogato dal sacerdote, vabè che non gli dice "menatemi subito che è meglio", però pur sempre che si lascia prendere senza difendersi attivamente

Ma è proprio sicuro che quegli uomini di fede siano tali?
E' possibile che si sbaglino di grosso?
E la sua interpretazione sul porgi l'altra guancia?

Cosa dovrei smentire?
Non ha detto nulla di suo.
Non mi pare corretto smentire affermazioni, riportate da terzi, fatte da "uomini di fede" che qui non hanno la possibilità di replicare.

[Zoppo]

A volte nel forum si gioca un po’ col minuscolo per evidenziare la scarsa stima o rispetto per il nominato, perciò tengo a chiarire che se scrivo dio minuscolo è perché mi riferisco a un dio generico e per niente definito; in questo caso mi sembra che sarebbe sbagliato quanto scrivere …l’Infinito. Quando mi riferirò al Dio di Tizio o di Caio, adopererò il maiuscolo come si conviene ad una persona o a chi viene elevata a tale rango.

Caro Westindias,
scusa per il taglia e incolla ma credo di non storpiare il tuo discorso.
Prima dici

... esiste la Verità che però bisogna scegliere se accettare o meno e poi se seguire con coerenza o meno.

e poi mi chiarisci (grazie) che

La Verità è quella della rivelazione. Il messaggio che deve collegare nell'amore gli uomini tra loro ed a Dio.

Facendo un po’ un sillogismo, tutto si conduce ad un amore universale tra gli uomini e dio, discorso che mi pare calzi con quello con Basilisco e che da ateo condivido.

Successivamente affermi che

Solo una cosa li potrebbe unire: il dubbio. Il non credente può avere il dubbio che Dio esista, il credente che non esista…

e concludi con .

...Non c'è null'altro di cui parlare, non esistendo nè la prova dell'esistenza nè della non esistenza.

Mi sembra di capire che secondo te (ed è quello che penso anche io) il credente potrebbe continuare ad avere la sua fede anche se ricevesse la prova provata che dio non esiste, così come l’ateo continuerebbe col suo rifiuto anche se gli apparisse dio in persona; non solo, ma tanto l’uno come l’altro, dopo aver scoperto la verità, continuerebbero la loro opera: chi a curare i malati in una missione, chi a curarli in un ospedale di Emergency, eccetera. Ciò significa che tanto il fedele come l’ateo sono mossi più da quello che vogliono che da ciò in cui credono.
Concordi? Ma mi rivolgo a tutti: concordate?
Se ciò è vero, non è il dubbio l’unica cosa che li unisce, ma la caparbietà nel seguire ciò che la loro fede (in dio o nell'uomo) o il loro ateismo li porta a fare, indipendentemente dal fatto di essere depositari o meno di alcuna verità, e infatti, Padre Gabriele e Massimo, mi sembrano uniti per ciò che fanno nella pratica, non dai loro dubbi teorici.

[Wiseman]

Amico Zoppo, avrai pazienza se, in attesa dei certo più appropriati (perché a commento e precisazione di proprie affermazioni) interventi di Westindias, chiamato in causa dico comunque la mia.

Il tuo copia-incolla mischia risposte a due argomenti diversi: ne ricavi (bravo) una posizione a apparentemente coerente, e te ne avvali per sostenere il tuo punto di vista. Ma non sei persuasivo, né per lo strumento cui ricorri né per la conclusione cui giungi.

Ateo e credente possono utilmente parlare solo dei loro reciproci dubbi, in materia di fede. Senza la possibilità di convincersi perché l'argomento dialettico non fornirà mai una prova che l'uno o l'altro possano ritenere convincente a modificare le loro pur dubbiose posizioni. Non mi sembra perciò corretto concludere che essi rimarrebbero tetragoni alla prova che smentisce il loro convincimento. E quindi che ad unirli sia la pervicacia, e non la ricerca.
Viceversa, proprio in quanto non si sono messi su posizioni cieche, ma hanno accolto il dubbio ed accettato il dialogo sul medesimo - come mezzo di ricerca, fra l'altro - essi hanno dimostrato apertura verso un ipotetico capovolgimento del fronte "ideologico".