Aviazione della Marina

[SANGRIA]

SI gurdi il programma Tornado, il programma Typhoon, il programa MEADS, il programma ORIZZONTE, il programma FSAF, il programma A400M.. I costi lievitano perché sulla carta le cose sono sempre perfette e senza problemi, ma quando sviluppi un nuovo sistema il rischio di certe problematiche puoi solo stimarlo e non puoi prevedere tante cose. E' normale che i costi di sviluppo aumentino man mano che il programma incontra difficoltà tecniche, d'altronde se si fosse progettato un sistema più semplice e meno innovativo avrebbe avuto poco senso partecipare al progetto.

[snipe]

non fa una piega il discorso.quello che intendevo dire era perchè non ci pensano a ste cose i capoccia che decidono cosa fare dei soldi???

[Grale]

Gli accordi prevedono che in Italia siano assemblati gli esemplari italiani e quelli olandesi. Per prima cosa saranno assemblat, non prodotti completamente, con componenti, non quelli più sensibili tipo avionica e rivestimento antiradar, prodotti negli altri paesi che aderiscono al programma. Secondo, la linea di produzione di Cameri costerà all'Italia 2 mld di euro ed ha senso solo se il numero di esemplari prodotti sarà elevato. Se già gli esemplari italiani non saranno 131 e se gli esemplari olandesi non si dovessero produrre, l'Olanda è il paese più vicino all'uscita dal programma, il programma rischia di diventare un altro bel salasso all'italiana.

[SANGRIA]

Attenzioe, a Cameri assemblano sia gli A che i B (infatti gli olandesi sono di tipo "A") e quindi il problema è meno sentito, inoltre non vi è solo l'assemblaggio ma il service, che non è cosa da poco. Verosimilmente assemblerebbero anche gli aerei spagnoli se ordinati (e a meno di tenere gli AV8 per sempre, non vedo alternative sulla BPE) e i 2 miliardi sono di investimento in infrastrutture e know how che comunque è rivendibile. Io ritengo che uscire dall'unico programma aeronautico moderno è una follia, del resto non mi pare vi siano altri programmi seri in giro per il mondo, tanto che nelle varie gare si presentano sempre i soliti francesi con il solito Rafale, i soliti svedesi con il solito Gripen e qualcuno che cerca di piazzare il Typhoon. Altrimenti le varie aviazioni devono acquistare gli ormai anzianotti F16 o i maturi F18, sempre che qualcuno non voglia svenarsi per il restyling del F15 che mi puzza tanto di trovata commerciale.
E comunque si sottovalutano di molto le capacità contrattuali di LM

[anteo]

SI gurdi il programma Tornado, il programma Typhoon, il programa MEADS, il programma ORIZZONTE, il programma FSAF, il programma A400M.. I costi lievitano perché sulla carta le cose sono sempre perfette e senza problemi, ma quando sviluppi un nuovo sistema il rischio di certe problematiche puoi solo stimarlo e non puoi prevedere tante cose. E' normale che i costi di sviluppo aumentino man mano che il programma incontra difficoltà tecniche, d'altronde se si fosse progettato un sistema più semplice e meno innovativo avrebbe avuto poco senso partecipare al progetto.

PROGRAMMA ORIZZONTE .......INSEGNA !!!
Sangria hai ragione, e con i tagli alla difesa che tutti i paesi stanno attuando...............!

[SANGRIA]

E se l'USMC non ordinasse F35 la linea "B" americana non verrebbe tirata su e quindi gioco forza almeno una prima tranche, quando sarà obbligatorio acquistarli, nell'attesa dell'investimento per creare da zero una linea B in casa, potrebbero trovarsi in imbarazzo. La trovo una cosa assurda. Va inoltre detto che gli spagnoli prima o poi prenderanno gli F35-B così come il Giappone, che deve equipaggiare i suoi "cacciatorpediniere tuttoponte" da 20.000 tonnellate Hyuga e Ise. La tailandia potrà continuare ad usare la sua miniportaerei senza aerei e gli USA non potranno certo tenersi la classe America senza aerei (e gli Osprey NON sono aerei) dopo aver rinunciato al bacino allagabile...
Se poi non hanno cancellato il programma dell'Osprey, che lievitato in maniera ben maggiore ed è durato molto più del programma F35 figuriamoci "solo" 300 aerei. La vedo così, ne ordineranno 150 e tutti saranno felici.


Aggiungo che la data d consegna sarebbe dovuta essere 2014, si parla del 2017, sono solo 3 anni di ritardo... L'osprey doveva essere in linea dieci anni fa...

[capt.sparrow]

Pacco...
Le ragioni che portano a questa conclusione sono molte...
Tecniche e logistiche...
E senza voler entrare nei noiosi dettagli, credo che comunque una reale conferma possa esser ricavata anche dalle conclusioni espresse nel testo di una risposta del Governo italiano ad una recente (marzo 2010) interrogazione parlamentare:

Interrogazione n. 5-02620 Gidoni: Sullo stato di avanzamento del programma Joint Strike Fighter.

...Nei confronti del Governo USA e della capocommessa Lockheed Martin, il Ministero della Difesa ha tuttavia espresso e continua ad esprimere forte insoddisfazione per una partecipazione nazionale non adeguata rispetto agli investimenti fatti sinora e che saranno fatti nel futuro. Infatti, si ritiene la cooperazione industriale insufficiente sia per il livello quantitativo - che viene considerato inadeguato all'impegno finanziario che il Paese si impegnerebbe ad affrontare nell'acquisire i velivoli - sia rispetto al contenuto tecnologico delle opportunità fino ad oggi effettivamente concretizzate. Al riguardo, il Ministero della Difesa ha ripetutamente richiesto al Governo USA, di rilasciare all'Italia tecnologie di interesse dell'industria nazionale che sono attualmente precluse dalla normativa statunitense riguardo al rilascio di tecnologia, cosiddetta National Disclosure Policy, fornendo altresì un elenco degli specifici sistemi e componenti di interesse, in modo che le opportunità siano concretizzate, ampliate e commisurate agli investimenti nazionali nel programma e, soprattutto, adeguatamente dimensionate rispetto al livello tecnologico che compete ad un Partner di livello II quale l'Italia. Al riguardo il Governo USA non ha ancora fornito una risposta soddisfacente, allo scopo di rimuovere degli impedimenti considerati francamente inappropriati per un Paese che, con segni tangibili, ha ampiamente dimostrato con i fatti il pieno supporto agli USA nella guerra al terrorismo...

[SANGRIA]

All'Italia è stato dato accesso al Know How relativo ai materiali compositi e a numerosi processi produttivi che inun industria aeronautica nazionale che ha nella sola Aermacchi un centro credibile, è comunque un grosso impulso. Va anche detto che il centro di Cameri avrà la capaacità di effettuare upgrades e prove a terra e involo autonomamente, l che si traduce PER CONTRATTO nella distribuzione da aprte di Lockeed Martin dei vari documenti SSS, SSD, IRS, piani e disegni al secondo livello di albero di configurazione, che è quanto, se non più di quello che, ad esempio, ci hanno dato i Francesi per il programma PAAMS e SAMP-T o gli stessi USA nel programma MEADS.
Il programma A400 M, tutto europeo, è ancora più indietro rispetto a quello del'F35 ed è risultato più costoso, o quasi. Un programma d questo tipo volto ad avere un aereo non certo superiore o tecnologicamente più avanzato rispetto ai moderni aerei da trasporto tattici in circolazione.

Se gli USA sono avari di esportazione di tecnologia con i partners di livelllo 2, figuriamoci con chi il Lighting II lo dovrebbe acquistare, non vorrei che si finisse come con gli F16 in leasing sui quali anche per cambiare l'acqua bisognava chiamare i tecnici della Boeing.

Il JSF sostituirà AMX, Tornado e Harrier... I nostri TOrnado hanno 30 anni Trovatemi un'alternativa credibile a questo programma partita in quegli anni o anche successivamente e vi do ragione.

Il tornado è in linea dagli anni '80 (il primo tornado è stato consegnato all'AM nel 1982) ed è un velivolo concepito negli anni '60, praticamente è concettualmente coevo dell'F15 benché entrato in servizio 10 anni dopo (e questo la dice lunga su cosa voglia dire NON partecipare a programmi congiunti con gli USA) , ma come prestazioni neanche a paragone. Benché aggiornato molto, l'AV8 ha la stessa età, è subsonico e ha capacità belliche limitate, l'AMX prima lo si sostituisce, meglio è e se è quanto di meglio possa fare l'ndustria aeronautica italiana allora il programam JSF non è utile, è fondamentale (sviluppare gli aMX per non comprare gli A4 fu una scelta scellerata).

Siccome la Storia è maestra, visto che i programmi europei non ci hanno reso particolari compensazioni industriali (vedi Tornado e typhoon), visto che l'Italia no è in grado, oggi, senza trasferimenti tecnologici di fare il salto di qualità nell'industria aeronautica, dato che il programma JSF benché costoso lievita come lievitano altri programmi di questo tipo e anzi è meno in ritardo di altri. Per discutere di questa questione bisogna essere addentro alle questioni e mentre il buon grale mi sembra ferrato, il sig. sparrow sembra faccia la parte, peraltro legittima, dell'uomo della strada. A tal proposito, per comprendere bene il destino del programma JSF è bene ricordare quello dell'Osprey

Solo dopo 25 anni di sviluppo, ed un incremento esponenziale dei costi (dai 49 milioni di dollari iniziali si è passati ai 119 milioni del 2007), l'Osprey è arrivato all'impiego operativo. In effetti, il programma è stato riesumato in virtù delle forti pressioni lobbistiche e nonostante il parere fortemente contrario del segretario alla difesa statunitense Cheney. Nel frattempo, nei 25 anni di sviluppo, 30 tra civili e militari sono stati i morti durante le prove. Inoltre, un comandante di reparto operativo dei Marines è stato accusato di aver falsificato i resoconti relativi alla gestione operativa per dimostrare una inesistente facilità di manutenzione del velivolo.

Molte polemiche sono sorte in seguito alla rinuncia da parte del corpo dei Marines al requisito della capacità di autorotazione, unica possibilità di atterraggio di fortuna per un elicottero in caso di avaria ai motori, e per la mancanza di una mitragliera anteriore. Tuttavia, l'Osprey, in caso di necessità, è in grado di atterrare planando come un normale aeroplano, e la mancanza di un'arma frontale non appare essenziale per un velivolo destinato specificamente al trasporto truppe e quindi bisognoso di essere comunque scortato da velivoli armati. A tal proposito mi chiedo... ma tra 10 anni, chi scorterà i v22 decollati dalle America e dalle Wasp? GLi f35, è ovvio, anche perché elicotteri che volano alla velocità di un Osprey non ce ne sono (e altrimenti a cosa sarebbe servito unconvertiplano?) e gli AV8 hanno oramai una certa età. Questo per dire che la versione B del JSF è talmente più importante di altri programmi USA che la sua cancellazione è non solo improbabile ma addirittura folle.

[capt.sparrow]

All'Italia è stato dato accesso al Know How relativo ai materiali compositi e a numerosi processi produttivi che inun industria aeronautica nazionale che ha nella sola Aermacchi un centro credibile, è comunque un grosso impulso.
... Per discutere di questa questione bisogna essere addentro alle questioni e mentre il buon grale mi sembra ferrato, il sig. sparrow sembra faccia la parte, peraltro legittima, dell'uomo della strada...

Per discutere di questa questione...
Io non ho espresso la mia opinione personale come fa lei Sangria...La quale, opinione tecnica o meno, opinione addentro o meno, resterebbe solo e soltanto un'opinione personale... Ho riportato l'opinione, l'insoddisfazione, del Ministero della Difesa, espressa chiaramente nella risposta del Governo ad una interrogazione parlamentare...
Credo che da persona che si considera: addentro alle questioni, lei sappia (e se non lo sa glielo dico io) che tanto per dirne solo una, il Governo americano e la Loockheed si sono rifiutati di fornire agli italiani il codice sorgente del software che governa le funzioni dei computer di bordo, il cervello della macchina...In un ottica di studio di eventuali contromisure EMP la cosa ha una certa rilevanza, non crede?... Altro che cambiare l'acqua agli F16...
Senza voler considerare poi l'enorme uso di materiali compositi che producono fragilità strutturali ad alti " g" , materiali impiegati per rincorrere la caratteristica di " bassa osservabilità radar" insidiata dagli sviluppi e dalla rapida evoluzione tecnologica dei sistemi radar di scoperta e di acquisizione bersagli “avversari”, a partire dall’Ecm Kolchuga...
Questo per dire che folle, al momento, sembra più il voler rincorrere accordi che accordi non sono ma assomigliano molto più al tentativo, da parte americana, di mettere in piedi un mezzo per rastrellare risorse finanziare da impiegare nel progetto. Insomma, un progetto per costruire un aereo americano, nelle industrie americane, impiegando lavoro americano pagato con euro europei.

[SANGRIA]

Da persona addentro alle questioni so benissimo che è normale che il software di certi elementi non venga distribuito. non lo è stato fatto per il software dell'aster 30, non lo è stato fatto per il software del vecchio radar 52C e non lo sarà mai per i vari sw operativi.
nell'ottica delle ECCM ritengo che proprio perché estremamente sensibile i software dei seeker e dei radar non venga rilasciato dalle case produttrici. non lo fa nessuno, nemmeno la Selex.Crede che i francesi ci abbiano lsciato il sw del seeker degli aster? O che gli olandesi abbiano rilasciato il codice del S1850 montato sulle orizzonte? Come no... Poi se si paga, LM te lo da, ma devi investire qualche milione di dollari in più di quelli che sganci per vantarti al bar che partecipi al programma internazionale del JSF, una cifra residuale pari al 5% del programma.... Se con i francesi, investendo il 40% non contavamo una seppia, figuriamoci partecipando per il 5% con gli USA

La tecnologia circa i materiali compositi, invece, è stata condivisa e se è vero come è vero che gli USA soo prime contractor, è anche normale che i partners ottengano proporzionalmente a quanto investito Dato che gli USA partecipano con il 90% dele risorse, ottengono il 90% dei benefici. L'italia, partecipando per appena il 4-5% dei fondi, ottenendo il centro di assemblaggio a Cameri ha ottenuto moltissimo... Sembra più una ingiusta lamentela italiana che a fronte di un impegno marginale nel programma pretende benefici enormi.

Che cosa pretendiamo, partecipando con solo il 5% ? E l'UK, che partecipa al 10% del programma? E ripeto, al di là delle parole di un ministro della difesa che investe 20 milioni di euro nella mininaja e se ne vanta pure, una cosa è rispondere ad un parlamentare della LEga che si è chiesto agli USA più roba, un conto è tacere il fatto che gli USA hanno risposto chiedendo un maggiore investimento nel programma, richiesta ovviamente disattesa.

Della serie "pagare moneta, vedere cammello"

D wikipedia
Italy is the second largest contributor partner after the UK in the JSF program. As of October 2008, Italy outlined a requirement for 131 F-35s for the Aeronautica Militare and Marina Militare.[27] Present plans schedule the acquisition of 69 F-35As and 62 F-35Bs.[28] Italian Navy will get 22 F-35Bs while the Air Force will get 69 F-35A and 40 F-35B STOVL version aircraft. The Navy plans to use the F-35Bs on the new Cavour STOVL carrier.[29]

Alenia Aeronautica will be the second source supplier of the wing box. Under the terms of agreement Alenia Aeronautica is slated to produce more than 1,200 wings for the F-35 for the nine partners, United States, United Kingdom, Netherlands, Turkey, Australia, Canada, Denmark and Norway.[30] Other participation in the program include work on the electro-optical targeting system, on the electronic-warfare suite, ejection seat, radio, 25 mm gun and DAS systems, performed by the Finmeccanica's companies. Avio is participating in both the Pratt & Whitney F135 and General Electric/Rolls-Royce F136 powerplant programs.

On 7 October 2008, Italy announced it will not participate in initial F-35 testing and evaluation, and will not purchase test aircraft.[27]

Italy's Air Base of Cameri will be the only Final Assembly and Check Out/Maintenance, Repair, Overhaul & Upgrade (FACO/MRO&U) facility outside the US,[31] for the final assembly of F-35s to be delivered to Italy and the Netherlands, with an estimated cost of $775 million. The FACO could also operate as a regional maintenance and support center within the F-35 logistics solution.

On 24 November 2010, Guido Crosetto said that Italy was reconsidering its purchase of the STOVL F-35B, in light of the UK's withdrawal from that variant.[32]