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Discussione: Strage di Ustica

  1. #151
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    Come promesso, riapro, con preghiera di non incorrere di nuovo in inutili polemiche.

  2. #152
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    Citazione Originariamente Scritto da FRANCODUE Visualizza Messaggio
    Come promesso, riapro, con preghiera di non incorrere di nuovo in inutili polemiche.
    Ringrazio per la tempestività,visto che ferragosto è appena trascorso.
    Visto che dovrebbero essere stati unificati su questo,anche le discussioni sull'altro forum,dove un utente aveva chiesto lumi sulla storia raccontata da Guglielmo Sinigaglia sempre sulla vicenda Ustica,risponderei qui,iniziando proprio da questo.
    Guglielmo Sinigaglia,si autodefinicse un "Testimone Oculare della tragedia di Ustica",e come tale è stato più volte visto sia in TV che come protagonista in interviste su settimanali e altri giornali autorevoli.
    Riassumendo per chi non fosse a conoscenza della vicenda:
    Il signore in questione riferiva che la notte del disastro si trovava su un aereo Nimrod,comandato dal capitano Keerstiens ,e di aver visto sui radar del Nimrod che il DC 9 venne colpito da un missile Standard lanciato da un sommergibile Francese.E a tal proposito sostiene che i segni della rampetta esterna che portava il missile ,sono tutt'ora visibili in un museo di Parigi dove il sommergibile è esposto.Sosteneva anche che all'operazione avesse partecipato il Vittorio Veneto,ma che subito dopo il disastro venne trasformata in Incrociatore Tuttoponte e prese il nome di Garibaldi.
    Non solo,ma sosteneva anche che il DC 9 sopravvisse al missile e riuscì ad ammarare,con tutte le persone ancora vive a bordo,e che per cancellare le prove dell'abbattimento fu fatta intervenire una squadra di SBS Inglesi che fece affondare l'aereo (con tutti i passeggeri) con delle cariche di Dynagel.La stessa notte sarebbero decollati anche un Mig 21 e uno Yak da una portaerei Russa presente a sud della Turchia,e il Mig sarebbe stato abbattuto.Lui,appena atterrato,sarebbe stato spostato in una base della Legione Straniera nelle isole Comore aspettando che tutto si calmasse.
    Il curriculum di Sinigallia è impressionante.Ex Ufficiale del SISMI,ex Legionario,operazioni speciali sotto copertura...insomma meglio di 007.
    Quindi un testimone prezioso....ma...controlliamo!
    Dice di aver decollato col Nimrod da Calvi per circuitare a sud della Sardegna.
    E qui iniziano i veri problemi.Intanto perchè il Nimrod in configurazione aereo-radar (EWS) entrò in servizio nel tardo '83,poi perchè questo aereo opera da una base aerea in Scozia ,da una pista lunga almeno il doppio di quella di Calvi.
    Ma concediamo che il comandante fosse particolarmente bravo e avessero barato dichiarando l'entrata in servizio nel '83 (anche se qualche dubbio potrebbe venire,visto che casualmente sia il nome del comandante,sia il tipo di aereo che decolla proprio da quella base, figurano nel romanzo "L'alernativa del Diavolo di Forsyte),un missile Standard non avrebbe mai potuto essere lanciato da una "Rampetta"esterna fissata sullo scafo di un sommergibile,in quanto necesita di un radar per la guida,e sui sommergibili...dove lo metterebero?E in ogni caso quel tipo di missile avrebbe polverizzato il DC 9,cosa che ,dall'esame del relitto,non è successa.
    Che poi uno squadrone di SBS abbia scientemente ucciso a freddo dei civili di un paese amico e abbia minato l'aereo,è fantascenza.Intanto perchè,dopo essere stato colpito non sarebbe rimasto a galla nemmeno pochi secondi,e poi perchè i gommoncini dell'SBS avrebbero impiegato forse tutta la notte per trovarli( ma partiti poi da dove?).
    Anche quando parla di aerei Yak 36 e Mig 21 decollati dalla portaerei Kiev,prende uno sfondone,in quanto il Mig 21 non potrebbe in alcun modo decollare da una portaerei.
    Anche la trasformazione della Portaerei Garibaldi ,derivata dalla Vittorio Veneto,è un'invenzione.La Garibaldi è stata concepita e costruita direttamente come Incrociatore Tuttoponte,e non è affatto stata trasformata da un'unità preesistente.
    Curioso anche il fatto che sia stato trasferito in una base Francese sulle Comore,presenta delle analogie con il romanzo "I Mastini della Guerra"guarda caso sempre di Forsyte.
    Veniamo al curriculum.
    Ufficiale del SISMI certamente,ma omette di dire che è stato cacciato per motivi disciplinari.Ma concediamogli che potrebbe essere una copertura.
    Servizio per anni nella Legione Straniera con innumerevoli missioni all'estero,mi sembra assai improbabile,in quanto si arruolò effettivamente il 5/11/1975 e gli venne attribuita la matricola 155666,ma disertò pochissimo tempo dopo,precisamente il 08/08/1976,e per questo venne condannato per diserzione alla pena di otto mesi di carcere dai Francesi.
    Risulta invece da accertamenti effettuati dai Carbinieri che il Sinigallia lavorò dal '79 all'ottobre dell'80(quindi esattamente il periodo del disastro) alla ditta Metalcesoiature di S.Donato Milanese,e di essere stato da questi licenziato per scarso rendimento.
    Accertamenti svolti presso la stazione CC. di S.Donato dove Sinigaglia risultava risiedere, è emerso che lo stesso era elemento di pessima condotta morale e civile, dedito alla consumazione di truffe e millantatore. Risultava anche che si fosse spacciato per tenente dei CC., appartenente ad un reparto speciale e, durante il terremoto dell’Irpinia, per medico addetto ai soccorsi.” (v. rapporto dell’Arma CC. di Milano, in data 27.05.89).

    Con questo spero di aver risposto in maniera esauriente all'utente che chiedeva come poteva essere interpretata la testimonianza di Sinigallia.

  3. #153
    Caporale L'avatar di beddu
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    Guarda ti pox dire una cosa con precisione assoluta....Provenendo da un'istituto aereonautico e avendo studiato il caso sui libri....ed aver avuto come insegnante uno degli ingegneri ispettori del caso di ustica ti pox affermare che è impossibile che un'aereo sparisca in maniera repentina dallo schermo radar.... perchè essendo i TMA 4 in italia o meglio brindisi milano padova e se nn sbaglio palermo e impox sparire da una traccia Fir.....(le fir x ki non lo sapesse sono delle rotte...o meglio aereoviee)....quindi sicuramente sara stato un attacco all'aereo perchè le perizie vennero effettuate giorni dopo....e le registrazione sparite..... ditemi voi......

    P.S L'AEREO E STATO DEPREDATO DI TUTTO PENSATE UN PO VOI
    Dio Patria e Onore CONVOCATO IL 15 FEBBRAIO A TARANTO PERO LE VISITE VFP1 MARINA MILITARE

  4. #154
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    Citazione Originariamente Scritto da beddu Visualizza Messaggio
    Guarda ti pox dire una cosa con precisione assoluta....Provenendo da un'istituto aereonautico e avendo studiato il caso sui libri....ed aver avuto come insegnante uno degli ingegneri ispettori del caso di ustica ti pox affermare che è impossibile che un'aereo sparisca in maniera repentina dallo schermo radar.... perchè essendo i TMA 4 in italia o meglio brindisi milano padova e se nn sbaglio palermo e impox sparire da una traccia Fir.....(le fir x ki non lo sapesse sono delle rotte...o meglio aereoviee)....quindi sicuramente sara stato un attacco all'aereo perchè le perizie vennero effettuate giorni dopo....e le registrazione sparite..... ditemi voi......

    P.S L'AEREO E STATO DEPREDATO DI TUTTO PENSATE UN PO VOI

    Invece è possibilissimo sparire da uno schermo radar,e per giunta in diversi modi.
    Spiego brevemente il funzionamento di un radar (probabilmente a te non serve) per capire meglio i sistemi.(ovviamente in maniera semplificata e superficiale,in quanto il funzionamento nel dettaglio consta di particolari,come ad esempio i Phase Shifter,che sono particolari Classificati)
    Un radar emette un impulso che viaggia nello spazio,e quando trova un bersaglio,produce un'eco che ritorna verso lo stesso,permettendo così la misurazione di distanza ,quota e rotta.
    Già questo pone dei seri limiti operativi,ad esempio un radar che "Vede" fino a poniamo 10 Km,in realtà manda il suo impulso per 20 Km.
    Mi spiego meglio.
    La potenza del radar in esempio è tale che il suo impulso può arrivare sino a 20 Km,poi l'intensità decade a tal punto che risulta inservibile.Ora,se battiamo un bersaglio sino a 10 Km va tutto bene perchè l'impulso fa 10 Km all'andata e 10 Km per ritornare a noi (totale 20 della sua potenza reale) e io vedo il bersaglio,ma se lo stesso è poniamo a 11 Km,l'impulso fa 11Km all'andata ,ma solo 9 al ritorno (la somma tra andata e ritorno DEVE essere sempre 20Km ossia la potenza massima) e di fatto il bersaglio non lo vedo...MA LUI VEDE [B]ME[B],perchè può facilmente misurare l'energia che lo investe in quel momento.esiste così una finestra,in questo esempio,dove io vedo il bersaglio sino a 10 Km,e lui vede me che lo illumino,ma per le distanze comprese tra 10.1 e 20 Km LUI VEDE ME SENZA CHE IO POSSA FAR NULLA PER POTER VEDERE LUI!
    Si può facilmente comprendere come adoperando questa possibilità,un attaccante possa facilmente mantenersi oltre la mia "Visuale Radar" senza essere mai scoperto,ma localizzando la stazione radar stessa.
    Veniamo alla sparizione.
    Un sistema radar Militare (come il NADGE,ad esempio) funziona in maniera un pò particolare,ovvero è assistito da calcolatori che "Filtrano" gli echi di ritorno per eliminare i falsi echi e i falsi bersagli ( ad esempio una stazione radar costiera di sorveglianza aerea cancella tutti i bersagli che vanno alla stessa velocità delle navi) presentando all'operatore soltanto quelli che hanno le caratteristiche "Compatibili" con gli oggetti volanti,ossia tutto quello che viaggia ad una velocità superiore a quella di sostentamento,e che rispetti gli inviluppi di volo( quindi nessun aereo che compia virate a 90° istantanee,che sia immobile o che voli all'indietro improvvisamente)e che risponda a logiche precise in termini di eco (ovvero un bersaglio non può istantaneamente passare da Qualità 7, a Qualità 1 in una sola passata Radar.
    Ad ogni rotazione dell'antenna ( da tre secondi sino anche 30,per quelle più grandi) il sistema aggiorna le tracce,e se esiste qualche discrepanza "Compatibile",le corregge automaticamente.
    Poniamo il caso che stai volando in copertura radar e che l'operatore ti veda comodamente con qualità di segnale4,e possa tracciare la tua rotta.Esistono degli inganni radar che possono fare questo:
    Li accendi,loro restano un piccolo periodo in valutazione dove registrano la frequenza della "Battuta Radar",ovvero ogni quanto arriva la passata,la Frequenza propria del sistema,l'intensità,la qualità,il tipo di modulazione e la codifica.
    Successivamente generano un segnale identico in tutto e per tutto a quello che li colpisce,solo più forte.
    L'operatore vedrà salire la qualità da 4 a 6/7,ma non si allarmerà e il sistema diminuisce la sensibilità per tenerti agganciato,MA NON STA AGGANCIANDO TE in quel momento,ma soltanto il "Fantasma" che stai generando.
    Adesso mettiamo che l'impulso che stai generando,lo rimandi al radar con un millesimo di secondo di ANTICIPO rispetto a quello che il radar si aspetterebbe,cosa succede?
    Succede che il radar crede che tu sia leggermente più avanti di quello che in realtà sei,e visto che ha adeguato la sensibilità di ricezione sul "Fantasma" di Qualità 7 che gli hai fornito,molto probabilmente non vedrà l'eco vicinissimo di qualità 4 in quello stesso punto,ma anche se tentasse di farlo,il computer lo cancellerebbe classificandolo come un'eco secondaria dello stesso bersaglio,visto che non ce ne sono altri nei dintorni.
    Continuando così e anticipando sempre più sia la forza del segnale,che l'anticipo,la stazione radar ti vedrà sempre più lontano dal punto dove realmente sei,mentre ti lasci scendere vicino all'orizzonte radar.
    Ad un certo punto,appena sei sotto o molto vicino all'orizzonte radar,se vuoi spegni improvvisamente il trasmettitore e in pochi secondi ti abbassi ancora (l'ideale è riuscirci prima che completi un giro completo dell'antenna,che ai tempi di Ustica era di 22 secondi),sai cosa vede l'operatore?
    Che sei scomparso improvvisamente,e anche se alza al massimo la sensibilità di ricerca nelle spazzate successive,non vede più nulla (perchè sei sotto il suo orizzonte e vai da tutt'altra parte).
    In una situazione reale invece,sarebbe molto più probabile che l'aereo che inganna continui a menarti per il naso,mandandoti dietro ad una traccia a centinaia di Kilometri di distanza,e trascinando gli eventuali intercettori alla caccia di un bersaglio che non esiste,allontanandoli da lui stesso.

    Un pò più chiaro adesso?

    Naturalmente le procedure sono MOLTO più sofisticate,ma il principio è questo.
    Buona giornata.

  5. #155
    Caporale L'avatar di beddu
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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    Invece è possibilissimo sparire da uno schermo radar,e per giunta in diversi modi.
    Spiego brevemente il funzionamento di un radar (probabilmente a te non serve) per capire meglio i sistemi.(ovviamente in maniera semplificata e superficiale,in quanto il funzionamento nel dettaglio consta di particolari,come ad esempio i Phase Shifter,che sono particolari Classificati)
    Un radar emette un impulso che viaggia nello spazio,e quando trova un bersaglio,produce un'eco che ritorna verso lo stesso,permettendo così la misurazione di distanza ,quota e rotta.
    Già questo pone dei seri limiti operativi,ad esempio un radar che "Vede" fino a poniamo 10 Km,in realtà manda il suo impulso per 20 Km.
    Mi spiego meglio.
    La potenza del radar in esempio è tale che il suo impulso può arrivare sino a 20 Km,poi l'intensità decade a tal punto che risulta inservibile.Ora,se battiamo un bersaglio sino a 10 Km va tutto bene perchè l'impulso fa 10 Km all'andata e 10 Km per ritornare a noi (totale 20 della sua potenza reale) e io vedo il bersaglio,ma se lo stesso è poniamo a 11 Km,l'impulso fa 11Km all'andata ,ma solo 9 al ritorno (la somma tra andata e ritorno DEVE essere sempre 20Km ossia la potenza massima) e di fatto il bersaglio non lo vedo...MA LUI VEDE [B]ME[B],perchè può facilmente misurare l'energia che lo investe in quel momento.esiste così una finestra,in questo esempio,dove io vedo il bersaglio sino a 10 Km,e lui vede me che lo illumino,ma per le distanze comprese tra 10.1 e 20 Km LUI VEDE ME SENZA CHE IO POSSA FAR NULLA PER POTER VEDERE LUI!
    Si può facilmente comprendere come adoperando questa possibilità,un attaccante possa facilmente mantenersi oltre la mia "Visuale Radar" senza essere mai scoperto,ma localizzando la stazione radar stessa.
    Veniamo alla sparizione.
    Un sistema radar Militare (come il NADGE,ad esempio) funziona in maniera un pò particolare,ovvero è assistito da calcolatori che "Filtrano" gli echi di ritorno per eliminare i falsi echi e i falsi bersagli ( ad esempio una stazione radar costiera di sorveglianza aerea cancella tutti i bersagli che vanno alla stessa velocità delle navi) presentando all'operatore soltanto quelli che hanno le caratteristiche "Compatibili" con gli oggetti volanti,ossia tutto quello che viaggia ad una velocità superiore a quella di sostentamento,e che rispetti gli inviluppi di volo( quindi nessun aereo che compia virate a 90° istantanee,che sia immobile o che voli all'indietro improvvisamente)e che risponda a logiche precise in termini di eco (ovvero un bersaglio non può istantaneamente passare da Qualità 7, a Qualità 1 in una sola passata Radar.
    Ad ogni rotazione dell'antenna ( da tre secondi sino anche 30,per quelle più grandi) il sistema aggiorna le tracce,e se esiste qualche discrepanza "Compatibile",le corregge automaticamente.
    Poniamo il caso che stai volando in copertura radar e che l'operatore ti veda comodamente con qualità di segnale4,e possa tracciare la tua rotta.Esistono degli inganni radar che possono fare questo:
    Li accendi,loro restano un piccolo periodo in valutazione dove registrano la frequenza della "Battuta Radar",ovvero ogni quanto arriva la passata,la Frequenza propria del sistema,l'intensità,la qualità,il tipo di modulazione e la codifica.
    Successivamente generano un segnale identico in tutto e per tutto a quello che li colpisce,solo più forte.
    L'operatore vedrà salire la qualità da 4 a 6/7,ma non si allarmerà e il sistema diminuisce la sensibilità per tenerti agganciato,MA NON STA AGGANCIANDO TE in quel momento,ma soltanto il "Fantasma" che stai generando.
    Adesso mettiamo che l'impulso che stai generando,lo rimandi al radar con un millesimo di secondo di ANTICIPO rispetto a quello che il radar si aspetterebbe,cosa succede?
    Succede che il radar crede che tu sia leggermente più avanti di quello che in realtà sei,e visto che ha adeguato la sensibilità di ricezione sul "Fantasma" di Qualità 7 che gli hai fornito,molto probabilmente non vedrà l'eco vicinissimo di qualità 4 in quello stesso punto,ma anche se tentasse di farlo,il computer lo cancellerebbe classificandolo come un'eco secondaria dello stesso bersaglio,visto che non ce ne sono altri nei dintorni.
    Continuando così e anticipando sempre più sia la forza del segnale,che l'anticipo,la stazione radar ti vedrà sempre più lontano dal punto dove realmente sei,mentre ti lasci scendere vicino all'orizzonte radar.
    Ad un certo punto,appena sei sotto o molto vicino all'orizzonte radar,se vuoi spegni improvvisamente il trasmettitore e in pochi secondi ti abbassi ancora (l'ideale è riuscirci prima che completi un giro completo dell'antenna,che ai tempi di Ustica era di 22 secondi),sai cosa vede l'operatore?
    Che sei scomparso improvvisamente,e anche se alza al massimo la sensibilità di ricerca nelle spazzate successive,non vede più nulla (perchè sei sotto il suo orizzonte e vai da tutt'altra parte).
    In una situazione reale invece,sarebbe molto più probabile che l'aereo che inganna continui a menarti per il naso,mandandoti dietro ad una traccia a centinaia di Kilometri di distanza,e trascinando gli eventuali intercettori alla caccia di un bersaglio che non esiste,allontanandoli da lui stesso.

    Un pò più chiaro adesso?

    Naturalmente le procedure sono MOLTO più sofisticate,ma il principio è questo.
    Buona giornata.

    Guarda senza ombra di dubbio ciò che dici tu e giusto per quanto riguarda il funzionamento dei radar...anche se sono perplesso da quelli citati da te perchè non sono molto diffusi.... perchè qui si parla di un volo civile.... e i radar militari non c'entrano niente con il volo civile ad esclusione del VORTAC..... comunque sia la portata massima del radar parlando di TMA sono enormi perchè tu pensa si dividono in 4 fasce l'italia..... e sono messi in modo tale da essere ad incrocio e non scomparire mai dalle tracce....scomparire dal radar e facilissimo basta spegnere il trasponder ma aimè sparisci dal radar secondario.... ma non da quello primario... per chi non lo sapesse il radar primario legge tutte le tracce però senza dare indicazione di livello e quota....mentre il radar secondario scocca i codici squawk e legge le varie info di un'aereo..... si puo sparire da un radar anche volando basso tecnica usata dai militari...ma abbassandosi di quota la velocita del suono viene infranta a 350 kts(nodi) e un aereo civile non sopporterebbe tale urto.... perche sono fatti in modo e maniera tale da essere subsonici per via dei consumi elevati.... comunque sia un ipotesi molto avanzata e simile a quella delle torri gemelle.....nel ventre dell'aereo o meglio nella fusoliera c'era dell'esplosivo.... xò questa ipotesi e stata accantonata.... molto probabile un attacco allo stato..... chissa da qualche forza straniera e poi e stato infangato tutto..... basta vedere le comunicazione terra bordo terra che sono sparite..... ma queste sono solo alcune deduzioni ipotesi.... però ti pox assicurare sfuggire al controllo del TMA IN UNA FIR e impox
    Dio Patria e Onore CONVOCATO IL 15 FEBBRAIO A TARANTO PERO LE VISITE VFP1 MARINA MILITARE

  6. #156
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    Perdonami,ma la velocità del suono a 0 °Celsius è di 463 Nodi,e al centro del Tirreno(dove è avvenuta la catastrofe) l'orizzonte RADAR è a circa 5000 piedi,pertanto sfuggire ad un radar civile in quel punto è uno scherzo!
    Non Dimenticare che un aereo attrezzato,ha anche la possibilità di Jamming nei confronti dei radar (Specie quelli civili) e può "Coprire" facilmente il segnale di ritorno.
    Pensa che un Prowler con gli apparati a piena potenza potrebbe riuscire a impedire le comunicazioni radio e la visione dei radar degli aeroporti,nell'intero Nord Italia,se solo lo volesse!

  7. #157
    Caporale L'avatar di beddu
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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    Perdonami,ma la velocità del suono a 0 °Celsius è di 463 Nodi,e al centro del Tirreno(dove è avvenuta la catastrofe) l'orizzonte RADAR è a circa 5000 piedi,pertanto sfuggire ad un radar civile in quel punto è uno scherzo!
    Non Dimenticare che un aereo attrezzato,ha anche la possibilità di Jamming nei confronti dei radar (Specie quelli civili) e può "Coprire" facilmente il segnale di ritorno.
    Pensa che un Prowler con gli apparati a piena potenza potrebbe riuscire a impedire le comunicazioni radio e la visione dei radar degli aeroporti,nell'intero Nord Italia,se solo lo volesse!

    Pardon la velocita del suono al livello del mare e 353 kts....... comunque ti ripeto e uno scherzo sparire dai radar per gli aerei militari...ma i civili non son dotati di tali sistemi...... infatti negli attacchi kamikaze viene spento il trasponder e quindi non si legge piu il nominativo dell'aereomobile ma la traccia non si perde..... qui invece la traccia sparisce tra un'intersezione di fir e l'altra...... cioe non so se hai capito cio che voglio dire
    Dio Patria e Onore CONVOCATO IL 15 FEBBRAIO A TARANTO PERO LE VISITE VFP1 MARINA MILITARE

  8. #158
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    Perdonami,ma non ho capito a quale traccia ti stia riferendo.

  9. #159
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    ok....allora la traccia radar si suddivide in due parti..... 1 viene rilevata dal radar primario ed è diciamo la rotta la scia dell'aereo in poche parole mentre il radar secondario riceve info e le trasmette sul P.P.I per farle leggere al controllore...... quindi anche se viene spento il trasponder la traccia sul radar rimane lo stesso.... ecco perchè e impox sparire....perchè i radar sono posti in modo da captare sempre e comunque i segnali...e anche se vengono disturbati vengono azzionati i defruiting o il degarbling...e viene eliminato ogni dubbio
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  10. #160
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    Beh adesso non facciamone una discussione a "due".
    Grazie.

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