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Discussione: obbligo per ordinaria 2019 è illegale?

  1. #1

    Predefinito obbligo per ordinaria 2019 è illegale?

    Ciao a tutti amici.

    Ho ricevuto questo messaggio da un carissimo collega che svolge servizio in Veneto.

    "E' importante premettere che per un soldato come colonna portante del vivere quotidiano c'è lo spirito di sacrificio e di abnegazione, soprattutto in questo periodo tragico che tutto il nostro Paese sta attraversando, con l'altissimo prezzo che stiamo pagando in termine di vite umane; di conseguenza nessuno si deve tirare indietro e tutti dobbiamo fare la nostra parte.

    ... cosa però ben diversa è se qualcuno, con la scusa dell'emergenza, cavalca l'onda per effettuare "soprusi"

    In alcune basi della Marina, dell'Esercito e dell'Aeronautica, e amici pugliesi mi hanno riferito che anche nella loro base interforze che dipendente dallo Stato Maggiore,
    i Comandanti di Corpo,
    non volendo concedere il lavoro agile a tutto il personale non indispensabile e non potendo concederlo ad alcune categorie per imprescindibili esigenze di servizio (in questo caso diminuiscono il numero delle presenze nelle turnazioni),
    stanno effettuando politiche coercitive sul personale dipendente affinché richiedano le licenze utilizzando tutti i giorni dell'ordinaria 2019 rimasta (ciò dovuta anche per motivi di servizio) in carico al personale.

    Quindi il militare, anziché essere posto nelle posizioni amministrative indicate dai vari decreti e circolari
    emanate in questo periodo, viene “obbligato” in licenza Ordinaria 2019 e in recupero ore.
    Eppure i chiarimenti che ci sono stati sembrano individuare chiaramente altre forme di “lontananza
    cautelativa dal posto di lavoro“.

    A questo punto chiedo:
    non è che questi Comandanti di Corpo interpretano erroneamente il comma 3 dell’ art. 87 del decreto legge del 17 marzo 2020 che è diretto al pubblico impiego e non alle FFAA (essendo l’unico che sottolinea l’utilizzo da parte delle amministrazioni di strumenti come le ferie pregresse, il congedo e la banca ore?

    Possono i Com.ti obbligare il personale a fare richiesta di ordinaria 2019?

    E’ una pratica illegale?

    Cosa ne pensate?

  2. #2
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Si lo possono fare in base al Codice di Ordinamento militare che è Legge dello Stato. L'altro è un Decreto Legge che deve essere convertito. Quanto indicato nel COM non è affatto in contrasto ed il Comandante di Corpo, che è responsabile dell'efficienza del personale, ha l'obbligo di far smarcare la licenza pregressa (che non dovrebbe esserci ed il militare ha il dovere di farsela nei tempi previsti) e le ore in esubero.

    Che si studiassero le normative in cui sono scritti anche i doveri del personale e non solo i diritti.
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  3. #3

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    Nel frattempo sono andato un pò in giro per il web ed ho trovato più siti che riportano la procedura come non corretta. Mi sono meravigliato.
    Alcuni parlano di abuso.

    CHARLIE 2 non citi nulla di specifico a suffragio del tuo scritto. Non una normativa, non un articolo di legge.
    Potresti essere meno generico? In questi casi bisogna avallare una tesi favorevole o contrari cercando di essere abbastanza dettagliati.

    Per adesso allego qualche link che parla specificatamente del problema, i quali riportano che questa è una pratica che non si può fare.

    I Comandanti devono rispettare le normative vigenti, altrimenti rischiano denunce:

    https://nonsolomarescialli.it/covid1...do-in-licenza/

    https://lnx.sindacatodeimilitari.org...sul-personale/

    https://nonsolomarescialli.it/silf-l...smart-working/

    https://www.grnet.it/difesa/marina/1...-della-difesa/

  4. #4
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    La normativa l'ho indicata è il Codice di Ordinamento Militare ed ho specificato che è una legge dello Stato. Per essere più specifico: la parte che ha recepito il vecchio Regolamento di Disciplina. Quello che ha indicato Lei sono articoli e pareri di organizzazioni non ufficiali pseudo sindacali o siti vari.

    La direttiva di PERSOMIL indica le direttive generali che, tuttavia, devono attenersi a quelle che sono le leggi in vigore.
    Se un militare ha licenza pregressa il Comandante di Corpo può mettere d'autorità in licenza il militare così come ore pregresse di eccedenze lavorative.
    Ultima modifica di Charlie 2; 23-03-20 alle 11: 03
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  5. #5

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    Studiate il regolamento, giovani... Nelle FF.AA. non esiste la democrazia. Esistono ordini, esiste una gerarchia. E chi è sotto, ubbidisce e basta.
    Sapete cosa significano le cinque punte delle stellette che avete sul bavero della giacca?
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  6. #6

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    CHARLIE 2

    Scusa ancora non mi hai citato nessun articolo.

    E' come se un giudice per condannare una persona sentenzia dicendo "Ti condanno perchè è scritto nel Codice penale o civile" AhAhAhAhAh

    Ma quale articolo del Codice di Ordinamento Militare riporta che il Comandante può ordinare la licenza ordinaria o il recupero ore del militare a suo piacimento?

    Se non riporti la norma oppure l'articolo non ha nessun valore il tuo scritto.

    Io sono si un giovane militare, ma cosa significa questo.
    Rispetto i superiori per il ruolo che ricoprono e come persone adulte,ma sicuramente anche loro devono, non possono, rispettare me.

    Nelle FF.AA. Esiste la Costituzione Italiana, esistono le leggi, esistono le regole specifiche come l'Ordinamento militare, esistono gli ordini che non devono essere illegali ma consoni al rispetto dei compiti istituzionali ed, giustamente, esiste una gerarchia.
    Altrimenti ogni superiore se la potrebbe suonare e cantare a modo suo. Fortunatamente nella Repubblica Italiana non è possibile questa anarchia del comando.

  7. #7

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    Duole notare un atteggiamento scarsamente coincidente con quanto viene richiesto a un militare.
    Innanzitutto, nessun Ufficiale "se la canta e se la suona" poiché per primo ha il dovere di rispettare l'ordinamento delle FF.AA. prima di incorrere in sanzioni che ne minerebbero in modo definitivo la carriera. In secondo luogo, nel mondo militare libertà e diritti comunemente riservati a un comune cittadino o a un appartenente ad amministrazioni pubbliche a ordinamento civile vengono necessariamente compressi e limitati per il buon andamento dell'apparato militare che non può tollerare al suo interno polemiche o discussioni sugli ordini impartiti. @Charlie 2 risponderà sicuramente citando le esatte disposizioni, tuttavia il discorso era già stato affrontato in un topic del forum "Marina Militare" ricevendo la medesima risposta. Il Comandante ordina la fruizione della licenza NON a suo piacimento, ma in ottemperanza alla gestione ordinaria del reparto che è chiamato a comandare, avendo tra l'altro la licenza ordinaria una ben precisa scadenza in ordine ai termini ultimi di fruizione. Non è questione di rispetto, ma di esecuzione di un ordine legittimamente impartito. Inoltre, lei definisce un ordine ILLEGALE: sulla base di quale norma di legge lo definisce tale?
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  8. #8
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Le licenze sono normate da una serie di leggi a cui discendono tutta una serie di direttiva di F.A. in cui vi sono anche i doveri del Comandante di Corpo (per la Marina la SMM51 - se non ricordo male) mentre il recupero delle eccedenze lavorative da una serie di circolari emanate dai rispettivi Stati Maggiori (per la Marina dal 1° Reparto Personale dello S.M.M.).

    In particolare la normativa relativa alla Licenza Ordinaria, e delle altre licenze, è riportata nell'Allegato B della Circolare di PERSOMIL M_D GMIL 0855250 03-12-2015 con indicati TUTTI i riferimenti di legge ed indicati i tempi entro il quale si ha l'obbligo di usufruire della licenza ordinaria pregressa.

    Tuttavia riporto alcune norme in cui il militare deve attenersi in quanto vi sono sopratutto doveri e pochi diritti derivanti dallo status di militare:

    Decreto Legge 15/03/2010 n. 66:
    - Art. 1347: Disciplina
    - Art. 1347: Obbedienza
    - Art. 1465: Diritti riconosciuti dalla costituzione
    - Art. 1502: Licenza Ordinaria per i VFP.

    Decreto PDR 15/03/2010:
    - Art. 740: Orari e Turni di servizio
    - Art. 742: Licenze e permessi.

    Alcuni articoli rimandano alle direttive discendenti tra cui quella di PERSOMIL, che ho citato, e quelle delle singole FF.AA. perché ciascuna F.A. ha esigenze differenti - ad esempio per la Marina è regolamentata tutta la parte relativa all'efficienza delle navi che è dovere del Comandante di Corpo e su essa incide la presenza dell'equipaggio da cui la regolamentazione delle licenze da parte sempre del Comandante di Corpo che (e questo vale per tutte le FF.AA) l'unico responsabile a rilasciare le licenze e, di conseguenza, a consentire l'allontanamento del personale dal Reparto.

    P.S. Non è riportato nel dettaglio tutte le normative per due motivi:
    - il primo perché sono a casa e non ho accesso alle pubblicazioni di F.A. o della Difesa a cui fare riferimento e non sono neanche un giudice che conosce praticamente a memoria il codice penale;
    - il secondo perché, facendo riferimento ai titoli generali, ritengo che l'interlocutore conoscesse la normativa di base di riferimento che è fondamentale per la vita militare.

    Purtroppo, e lo dico da Ex Comandante di Corpo, solo gli addetti ai lavori (o molte poche persone) conoscono la normativa di base (sopratutto il vecchi regolamento di disciplina) mentre nella maggior parte del personale vi è una profonda ignoranza in materia ovvero si ha l'accortezza di voler conoscere solo quello che fa comodo.
    Senza polemica ma è un dato di fatto derivante da esperienza e le posso assicurare che non esiste l'anarchia del Comando ma a volte l'anarchia dei subordinati che vedono solo diritti e nessun dovere.
    Ultima modifica di Charlie 2; 23-03-20 alle 19: 34
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  9. #9

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    @Kojak

    SMA ord011
    ………………………………..
    Art. 12
    Licenza ordinaria
    1. Il personale di cui all’art. 1, comma 1, ha diritto, in ogni anno di servizio, ad un periodo di licenza ordinaria retribuito. Durante tale periodo al personale spetta la normale retribuzione, esclusi i compensi per prestazioni di lavoro straordinario e le indennità che non siano corrisposte per dodici mensilità.
    ………………..
    Inoltre il
    DD.PP.RR. 15 marzo 2018, n. 39 e n. 40.Recepimento dei provvedimenti di concertazione riguardanti il personale, rispettivamente,delle Forze di polizia ad ordinamento civile/militare e delle Forze armate. Triennio normativo ed economico 2016-2018
    Al comma 3 lettera d. riporta:
    3.DISPOSIZIONI APPLICATIVE
    d. Licenza ordinaria(art. 26del D.P.R. n. 39/2018 e art. 12del D.P.R. n. 40/2018)(1)La nuova norma prevede che, qualora indifferibili esigenze di servizio non abbiano reso possibile la completa fruizione della licenza ordinaria nel corso dell’anno, la parte residua deve essere fruita entro i diciotto mesi successivi. Allo stesso modo, compatibilmente con le esigenze di servizio, in caso di motivate esigenze di carattere personale, il dipendente deve fruire della licenza residua entro i diciotto mesi successivi all’anno di spettanza.


    In conclusione la licenza ordinaria è un diritto del militare che chiede il periodo e se non ci sono indifferibili esigenze di servizio il Comandante di Corpo concede.

    Nel caso in qualche Comandante,preso da manie di onnipotenza, dovesse tenere una linea diversa e il militare oggetto dell’atto vessatorio lo denuncia per abuso, potrebbe succedere questo:

    https://infodifesa.it/militare-rifiu...to-in-appello/

    @CHARLIE2

    In nessuna norma che ha riportato c'è scritto che la licenza ordinaria viene decisa dal Comandante di Corpo, la licenza viene chiesta su apposito modulo dal militare e se non ci sono imprescindibili esigenze di servizio viene concessa o non concessa. Non decide il Comandante quando il personale deve andare in licenza, che è un diritto finalizzato al recupero psico-fisico del dipendente.

    Infine a suffragio dl quesito iniziale oggi ulteriore aggiornamento:

    https://nonsolomarescialli.it/lavoro...-le-direttive/

    dove la Direzione Generale di PERSOMIL, ente sicuramente superiore ad ogni sua o mia opinione, ha stabilito in quali esclusive opzioni, è possibile porre il militare in questo tragico momento che sta attraversando il Paese. Tra le i vari status non è compreso quello che il Comandante può decidere la licenza ordinaria, ma concede quella straordinaria (lavoro agile o allontanamento precauzionale per evitare la diffusione del virus), e quest'ultima non contribuisce al tetto massimo dei 45gg.

  10. #10
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Vedo che Lei non vuole capire. Come Le ho detto il Comandante di Corpo è responsabile dell'efficienza del Reparto affidatogli per cui dispone anche per le licenze ordinarie (in genere nei periodi estivi e natalizi) lasciando al personale la gestione di quelle relative alle eccedenze di Licenza ordinaria per chi ha più di 30 giorni derivanti dall'anzianità). Questo, comunque, deve essere effettuato garantendo le esigenze di servizio e nel rispetto della normativa che prevede che la licenza pregressa va smaltita nei tempi previsti dalla normativa (mi sembra eccessivi i 18 mesi citati da lei quando PERSOMIL ha stabilito entro l massimo i primi 6 mesi dell'anno successivo).

    Nel merito delle direttive di PERSOMIL che riporto di seguito (preferisco andare sul sito istituzionale e non su altri come ha fatto Lei, che sono interpretazione tanto che non hanno menzionato l'utilizzo degli istituti propri di ordinamento militare ma solo quello che fa loro comodo):

    http://www.difesa.it/SGD-DNA/Staff/D.../Circolare.pdf

    Vedrà che al para 3 - ASSENZA DAL SERVIZIO - punto a) UTILIZZO DEGLI ISTITUTI PROPRI DELL'ORDINAMETO MILITARE (lo riporto integralmente):

    "Al riguardo, qualora non sia possibile ricorrere alle forme di lavoro agile, al fine di
    limitare le presenze in servizio sul luogo di lavoro, il Comandante di Corpo può
    dispensare temporaneamente dalla presenza in servizio il personale militare, anche ai soli fini precauzionali in relazione all’esposizione a rischio, con provvedimento adottato
    secondo specifiche disposizioni impartite dalle rispettive Amministrazioni/Forze
    Amate/Arma dei Carabinieri, ovvero consentire l’utilizzo degli istituti propri
    dell’ordinamento militare (licenze, benefici, ecc.), ivi compresi quelli ulteriormente introdotti dal DL 18/2020".

    Secondo lei quelle licenze quali sarebbero e quegli ecc. secondo lei quali sarebbero se non il recupero ore in eccesso.

    Se poi, una persona non ha licenza ordinaria pregressa o ore eccedenti allora si ricorre all'assenza giustificata con il DL 18/20.

    Tuttavia se uno si sente leso ne propri diritti allora può sempre mettersi a conferire con l'autorità superiore, così come è previsto dalle norme in vigore.
    Ultima modifica di Charlie 2; 23-03-20 alle 21: 08
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