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Discussione: Coronavirus

  1. #441

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    Come in tutte le vicende che riguardano il nostro paese in ambito di leggi e relative interpretazioni, tutti hanno torto e tutti hanno ragione.
    Ha ragione chi dice che il buon senso ed il buon senso civico impongano l’isolamento, quarantena che dir si voglia a prescindere dalla previsione normativa. Per il proprio bene e per il bene degli altri che merita analoga tutela.
    Così come per i vaccini che forse sarebbe il caso di imporre per legge.
    Ma secondo me hanno ragione anche chi dice che per avere reale efficacia lo strumento restrittivo della libertà personale nello spostarsi debba avere un abito giuridico più strutturato e formalmente corretto.
    Non sono un costituzionalista della domenica bensì in modesto manager HR che quotidianamente opera con leggi, regolamenti etc etc ed in base agli studi fatti non sono certamente un Sabino Cassese.
    Se mi ricordo qualcosa di Diritto Costituzionale, fatto salvo fonti primarie e fonti secondarie tra le seconde rientrano i famigerati DPCM. La gerarchia delle fonti impone che le secondarie non possano contrastare con le primarie, quindi, in linea teorica, le libertà sancite dalla costituzione non potrebbero essere limitate con fonti secondarie.
    Tuttavia, questi provvedimenti si basano su un decreto-legge, il numero 6 del 26 febbraio, con cui si prospettava la possibilità di limitare tali libertà: e un decreto-legge è una fonte primaria, essendo equiparato alla legge ordinaria. Questo DL in particolare ha fornito all’esecutivo la “base legale” per poter emanare i DPCM limitativi delle libertà individuali. In ambito giuridico, si è discusso molto della legittimità di questa procedura, e sulla possibilità che, anche basandosi su questo DL, i provvedimenti presi non rispondessero alla riserva di legge. Il DL infatti fa riferimento alle sole “zone rosse”, quelle interessate da focolai di contagio. Secondo il testo, le restrizioni sarebbero state legittime solo in tali zone.
    Successivamente però l’estensione di queste misure a tutto il territorio nazionale è avvenuta tramite un DPCM, un atto amministrativo e una fonte secondaria. Il dubbio di legittimità ha una sua fondatezza. È stato inoltre evidenziato come le indicazioni contenute nel DL in questione siano troppo generiche, e non rispettino la tassatività (o determinatezza) che la riserva di legge impone, anche all’interno dei decreti-legge.
    Il dibattito tra i costituzionalisti è diffuso ed in gran parte sembra orientarsi nel “non apprezzamento” del DPCM. Inoltre recenti sentenze di vari GUP sembrano iniziare a smantellare l’effetto.
    Non è una esercitazione teorica ma una discussione importante sulle ns libertà costituzionali. Grazie al cielo il principale autore di questo sistema è stato mandato via (OT) e piano piano si sta ristabilendo una agibilità parlamentare che poteva essere recuperata prima.
    Mi scuso con gli amici e gli amministratori per la lunghezza del post.
    Due cose:
    Primo: la sentenza della Corte Costituzionale dice Non è in discussione in questo giudizio, che riguarda il riparto di competenze nel contrasto alla pandemia, la legittimità dei d.P.C.m. adottati a tale scopo – comunque assoggettati al sindacato del giudice amministrativo – ma è, invece, da affermare il divieto per le Regioni, anche ad autonomia speciale, di interferire legislativamente con la disciplina fissata dal competente legislatore statale

    Secondo: l’ordinanza dell’autorità sanitaria che impone la quarantena non prevede la conferma entro 48 dell’AG. Gli interessati invece potrebbero ricorrere al TAR

  2. #442
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    La discussione qui viaggia su 2 canali differenti: il primo quello dei negazionisti, no vax, no brain e compagnia cantando, su cui non mi dilungo ulteriormente perché penso sia chiara la mia opinione. Il secondo il dibattito "tecnico" che è quello che sta aprendo @Aucgdf. Vogliamo parlare di questo? Perfetto, posto che dubito qui ci sia chissà quale esperto, quindi qualsiasi tipo di interpretazione data vale quel che vale, parliamone. Premessa neanche io sono un Sabino Cassesse ovviamente e i miei studi, seri, in ambito giuridico sono appena incominciati, però appunto per lavoro studio e devo/dovrò far rispettare le leggi e più di 1 anno fa, sempre per motivi lavorativi diversi dagli attuali, ero impegnato fin dai primissimi momenti su questo fronte. Su questa base do i miei 2 centesimi: da convintissimo repubblicano e democratico, anch'io ritengo di fondamentale importanza quando si parla di soppressione di diritti costituzionali andarci coi piedi di piombi, però volevo rispondere in particolare a questo passaggio: "per avere reale efficacia lo strumento restrittivo della libertà personale nello spostarsi debba avere un abito giuridico più strutturato e formalmente corretto."

    Primo: reale efficacia lo strumento restrittivo l'ha avuta, difatti il nostro approccio è poi diventato l'approccio internazionale. E su questo non c'è discussione.

    Secondo: il dubbio di legittimazione potrà anche avere fondamento, però col senno del poi è tutto molto facile, io mi ricordo benissimo che aria tirava a marzo dell'anno scorso, l'Italia fu il primo paese occidentale ad essere investito prepotentemente e la situazione era tragica, quindi personalmente senza voler fare l'avvocato di nessuno, trovo veramente ridicolo questo tentar di picconare tutto quello che è stato fatto adducendo a più o meno dotte disarticolazione giuridiche, buone per il salottino di casa mentre si sorseggia il thè e si hanno 0 responsabilità. Quando si affronta una situazione totalmente NUOVA ed ECCEZIONALE, è impossibile essere perfetti e non fare errori. Ciò non toglie che la stessa Corte Costituzionale ll ha detto chiaramente: “appare conforme al disegno costituzionale” in quanto è perfettamente legittimo, nonché opportuno, che di fronte a un’emergenza sanitaria “eccezionale”, dai caratteri peculiari, si possa intervenire con “nuove risposte normative” più adatte a gestire l’emergenza, utilizzando strumenti “capaci di adattarsi alle pieghe di una situazione di crisi in costante divenire“.

    Cosa non è chiaro esattamente di questo passaggio? Col senno del poi siamo tutti bravi @Aucgdf, peccato che la tranquillità e la serenità con cui io e te possiamo trattare l'argomento a un anno di distanza dal calduccio di casa, non era un lusso che chi prendeva le decisioni un anno fa poteva permettersi, ciò non significa, visto la delicatezza dell'argomento (diritti costituzionali ecc) che erano scelte che venivano prese con leggerezza, infatti io non so che idea avete, ma vi assicuro che tutte le decisioni sono state prese cercando di coniugare la tragicità della situazione con quelli che sono i fondamenti giuridici su cui si basa la nostra Repubblica, e non ti parlo per sentito dire, ma per esperienza diretta di persona che i centri decisionali regionali e superiori li ha bazzicati. Infine, seppur non direttamente, L'UNICO ORGANO deputato a dichiarare una legge anticostituzionale si è espresso, e ciò che è scritto sulla sentenza è chiarissimo per chi vuole capire. Qualsiasi opinione e interpretazione che differisca dalle conclusioni della Corte Costituzionale, quello rimangono opinioni di un pinco pallo qualunque, legittime, ma che hanno valore 0.

  3. #443
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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    La discussione qui viaggia su 2 canali differenti: il primo quello dei negazionisti, no vax, no brain e compagnia cantando, su cui non mi dilungo ulteriormente perché penso sia chiara la mia opinione. Il secondo il dibattito "tecnico" che è quello che sta aprendo @Aucgdf. Vogliamo parlare di questo? Perfetto, posto che dubito qui ci sia chissà quale esperto, quindi qualsiasi tipo di interpretazione data vale quel che vale, parliamone. Premessa neanche io sono un Sabino Cassesse ovviamente e i miei studi, seri, in ambito giuridico sono appena incominciati, però appunto per lavoro studio e devo/dovrò far rispettare le leggi e più di 1 anno fa, sempre per motivi lavorativi diversi dagli attuali, ero impegnato fin dai primissimi momenti su questo fronte. Su questa base do i miei 2 centesimi: da convintissimo repubblicano e democratico, anch'io ritengo di fondamentale importanza quando si parla di soppressione di diritti costituzionali andarci coi piedi di piombi, però volevo rispondere in particolare a questo passaggio: "per avere reale efficacia lo strumento restrittivo della libertà personale nello spostarsi debba avere un abito giuridico più strutturato e formalmente corretto."

    Primo: reale efficacia lo strumento restrittivo l'ha avuta, difatti il nostro approccio è poi diventato l'approccio internazionale. E su questo non c'è discussione.

    Secondo: il dubbio di legittimazione potrà anche avere fondamento, però col senno del poi è tutto molto facile, io mi ricordo benissimo che aria tirava a marzo dell'anno scorso, l'Italia fu il primo paese occidentale ad essere investito prepotentemente e la situazione era tragica, quindi personalmente senza voler fare l'avvocato di nessuno, trovo veramente ridicolo questo tentar di picconare tutto quello che è stato fatto adducendo a più o meno dotte disarticolazione giuridiche, buone per il salottino di casa mentre si sorseggia il thè e si hanno 0 responsabilità. Quando si affronta una situazione totalmente NUOVA ed ECCEZIONALE, è impossibile essere perfetti e non fare errori. Ciò non toglie che la stessa Corte Costituzionale ll ha detto chiaramente: “appare conforme al disegno costituzionale” in quanto è perfettamente legittimo, nonché opportuno, che di fronte a un’emergenza sanitaria “eccezionale”, dai caratteri peculiari, si possa intervenire con “nuove risposte normative” più adatte a gestire l’emergenza, utilizzando strumenti “capaci di adattarsi alle pieghe di una situazione di crisi in costante divenire“.

    Cosa non è chiaro esattamente di questo passaggio? Col senno del poi siamo tutti bravi @Aucgdf, peccato che la tranquillità e la serenità con cui io e te possiamo trattare l'argomento a un anno di distanza dal calduccio di casa, non era un lusso che chi prendeva le decisioni un anno fa poteva permettersi, ciò non significa, visto la delicatezza dell'argomento (diritti costituzionali ecc) che erano scelte che venivano prese con leggerezza, infatti io non so che idea avete, ma vi assicuro che tutte le decisioni sono state prese cercando di coniugare la tragicità della situazione con quelli che sono i fondamenti giuridici su cui si basa la nostra Repubblica, e non ti parlo per sentito dire, ma per esperienza diretta di persona che i centri decisionali regionali e superiori li ha bazzicati. Infine, seppur non direttamente, L'UNICO ORGANO deputato a dichiarare una legge anticostituzionale si è espresso, e ciò che è scritto sulla sentenza è chiarissimo per chi vuole capire. Qualsiasi opinione e interpretazione che differisca dalle conclusioni della Corte Costituzionale, quello rimangono opinioni di un pinco pallo qualunque, legittime, ma che hanno valore 0.
    Non si è espresso sulle legittimazione delle norme, la corte parlava di un conflitto di attribuzione, affermava che è compito dello stato in questo caso sanitario operare in autonomia e che le regioni non debbano avere voce in capitolo. La causa va letta tutta. Non è entrata nel merito della legittimità della sopressione delle libertà, in quanto non è stata investita da questo quesito. E ciò è affermato anche da chi ritiene legittime le restrizioni... questa sentenza è un ' altra cosa. Non si potrebbe mai prevedere legittimo limitare le libertà personali senza ordine del giudice e sono convinto che prima o poi la corte si esprimerà anche su questo . L'art 13 cost. lascia poche interpretazioni . mette 2 limiti chiari ed evidenti ''colo per ordine dell'AG e nei soli casi e modi previsti dalla legge''

  4. #444
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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    Qui mi sa che l'unico che non l'ha letta sei tu... Andiamo per gradi.
    La Corte Costituzionale nel punto 9 dice espressamente che la modalità di intervento del Governo “appare conforme al disegno costituzionale” in quanto è perfettamente legittimo, nonché opportuno, che di fronte a un’emergenza sanitaria “eccezionale”, dai caratteri peculiari, si possa intervenire con “nuove risposte normative” più adatte a gestire l’emergenza, utilizzando strumenti “capaci di adattarsi alle pieghe di una situazione di crisi in costante divenire“.

    Di fatto, per chi non ha problemi di compresione, questo significa che la Corte Costituzionale dichiara legittimi i DPCM, in quanto strumento adatto a dare una risposta normativa adeguata e capace di adattarsi alla particolare situazione. Ovviamente l'oggetto del giudizio non era la costituzionalità dei dpcm, fatto sta che nel momento in cui su ricorso del governo viene dichiarata INCOSTITUZIONALE la legge regionale che andava in contrasto coi provvedimenti dell'esecutivo, il parere della Corte Costituzionale, per chi non è malafede, è cristallino.

    E non è finita. La Consulta si sofferma anche specificamente sulla modalità di intervento del Governo Conte (emissione di un DL a carattere generale che demanda ai DPCM la normativa di dettaglio, nel rispetto della riserva di legge relativa) giustificandolo in toto, non paventando infatti alcun profilo di incostituzionalità su questo modus operandi:

    "Allo stato, il quadro normativo vigente si articola soprattutto sul d.l. n. 19 del 2020 e sul d.l. n. 33 del 2020, con i quali una tale sequenza ha trovato ulteriore specificazione.

    L’art. 1 del d.l. n. 19 del 2020 reca un vasto insieme di misure precauzionali e limitative, la cui applicazione continua ad essere affidata a d.P.C.m., assunti, dopo aver acquisito il parere dei Presidenti delle Regioni interessate, o, nel caso in cui riguardino l’intero territorio nazionale, del Presidente della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome (art. 2 del d.l. n. 19 del 2020).

    Nelle more dell’approvazione di tali decreti, per contenere un aggravamento della crisi, il Ministro della salute può intervenire mediante il citato potere di ordinanza attribuito dall’art. 32 della legge n. 833 del 1978."




    Guarda non serve neanche più risponderti, faccio fare direttamente alla sentenza della Corte Costituzionale:

    "7.1.– A fronte di malattie altamente contagiose in grado di diffondersi a livello globale, «ragioni logiche, prima che giuridiche» (sentenza n. 5 del 2018) radicano nell’ordinamento costituzionale l’esigenza di una disciplina unitaria, di carattere nazionale, idonea a preservare l’uguaglianza delle persone nell’esercizio del fondamentale diritto alla salute e a tutelare contemporaneamente l’interesse della collettività (sentenze n. 169 del 2017, n. 338 del 2003 e n. 282 del 2002).

    ///

    Tale conclusione può dunque concernere non soltanto le misure di quarantena e le ulteriori restrizioni imposte alle attività quotidiane, in quanto potenzialmente fonti di diffusione del contagio, ma anche l’approccio terapeutico; i criteri e le modalità di rilevamento del contagio tra la popolazione; le modalità di raccolta e di elaborazione dei dati; l’approvvigionamento di farmaci e vaccini, nonché i piani per la somministrazione di questi ultimi, e così via."


    Forza Sanco ripeti con me: "Tale conclusione può dunque concernere non soltanto le misure di quarantena e le ulteriori restrizioni imposte alle attività quotidiane".

    Ripeto le chiacchiere stanno a 0. La sentenza oltre a leggerla tutta va anche compresa, se si è in grado. Altrimenti è meglio non dire nulla ed evitare figure barbine. Anche perché aldilà di questi discorsi su cui la discussione è finita nel momento in cui la Consulta ha depositato la sentenza, io oltre ai blateramente dall'alto di non si sa bene quali titoli e competenze, c'è una cosa che non ho sentito... Ragionado per assurdo e volendoti anche dare ragione nel tuo discorso folle e ignorante circa la costituzionalità dei provvedimenti, la soluzione di Sanco quale sarebbe stata? Liberi tutti? Perché infondo sotto sotto è tutta una granda pagliacciata vero? Il virus forse manco esiste... perché per quanto tu abbia provato a non farlo trasperire, dai tuoi vari interventi si capisce benissimo qual è la tua opinione di tutto ciò, sei negazionista. Nessuna persona sana di mente se ne uscirebbe con frasi tipo: "Per non parlare più di lockdown è semplice, basta non farlo, non rispettarlo, prendere eventuali sanzioni". Ovvio come no, l'unica misura che si è rivelata funzionante nel contenimento della pandemia e la soluzione quale sarebbe? Non rispettarla, almeno abbi la decenza di ammettere ciò che sei, un negazionista, non nasconderti dietro a discorsi vuoti, ammettilo ne prendiamo atto verrai trattato come meriti e andiamo avanti. Perché tanto per fortuna di noi tutti, la maggior parte delle persone sono equilibrate mentalmente e si comportano da tali, appronciandosi a una situazione emergenziale che ha causato più di 100.000 morti con la diligenza e le precauzioni adeguate. Usciremo anche da questa, la presenza di soggetti borderline che dopo 1 anno non si sono ancora resi conto di quello che è successo, purtroppo, è fisiologica. Per la legge dei grandi numeri ci siete anche voi, amen, che non significa deresponsabilizzarvi, tu e tutti quelli come te dovreste sentire forte sulla coscienza il peso di tutta la sofferenza che, forse, comportamenti più corretti generalizzati avrebbero potuto contenere meglio, ma tant'è... nelle crisi ci sono sempre luci ed ombre.
    Visto che ci piacciono tanto le sentenze, ti ripondo sempre con un altra sentenza della consulta : ome ha chiarito la Corte Costituzionale la libertà di circolazione riguarda i limiti di accesso a determinati luoghi, come ad esempio, l'affermato divieto di accedere ad alcune zone, circoscritte che sarebbero infette, ma giammai può comportare un obbligo di permanenza domiciliare (Corte Cost., n. 68 del 1964). Questa senteza è chiara ed è l'unica che è entrata nello specifico, le altre si limitano a dire genericamente che si possono prendere misure straordinarie per tutelare la salute, ma non si permetterebbero mai di affermare che la libertà personale può essere limitata senza l'ordine del giudice. nulla può superare la costituzione. Ribadisco, quando alla corte verrà posto questo quesito, diretto e non vago, generico, non potrà mai affermare che si può imporre un obbligo di permanenza domiciliare, senza il mandato del giudice, esattamente come fece con la sentenza sopra citata, chiara e cristallina, senza lasciare spazio ad interpretazioni

    Ed ancora, se vuoi ti riporto il link dell'intervista di qualche mese fa al presidente della corte, il quale afferma che non esiste un ''diritto tiranno'' ovvero che non si puo considerare il diritto alla salute superiore ad altri diritti inviolabili, come ad esempio quello dellla libertà

    Non a caso, da quello che so, il numero di ricorsi accolti è davvero alto
    Ultima modifica di Sanco; 29-03-21 alle 14: 46

  5. #445
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    quale AG, bhe doveva prevederlo il legislatore, di certo non il sottoscritto, ma in ogni caso doveva comunque prevedere il controllo da parte di un ' AG

  6. #446
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    Citazione Originariamente Scritto da altairV Visualizza Messaggio
    Sanco
    1) Non mi hai detto quale A.G. deve convalidare il mio isolamento sanitario
    2) Per quale ipotesi di reato denunceresti le ff.oo che ti sanzionano per violazione del dpcm?
    L'AG di competenza avrebbe dovuto designarla il legislatore, ma in ogni caso doveva prevedere il controllo da parte di un'AG, così come previsto dal'art 13 cost. Sappiamo benissimo che ci sono le fonti del diritto e che quelle di grado inferiore, non possono mai contrastare con quelle di grado superiore. E la costituzione è il grado massimo.

    Non ho mai parlato di denuncia ma di causa civile, come per una qualsiasi sanzione, si potrebbe ben prevedere di fare causa alla PA, ci sono stati casi, ad esempio tempo fa lessi che il gdp condannò un comune a risarcire un automobilista multato dalla municipale per essersi grattato l'orecchio alla guida. Oltre che all'annullamento del verbale, il gdp condannò la controparte anche al risarcimento dei danni morali, 1000 euro mi pare. poi sarà la PA a rivalersi sul suo agente.
    SE vogliamo parlare di reati potrebbe esserci anche l'ipotesi prevista dall'art 605 cp. Tu mi privi della libertà personale senza avere mandato alcuno ne tantomeno ipotesi di reato nei miei confronti, contrariamente a come previsto dall'art 13 cost. Poi sarà il singolo magistrato a decidere

  7. #447
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    Ringraziando il Signore viviamo in uno stato di diritto dove e concesso a tutti esprimere la propria opinione anche se del tutto sganciata da qualsivoglia appiglio scientifico, giuridico e quant'altro.

    Quindi...in sostanza.
    Le norme vigenti (non le annulla di certo un giudice di pace..) ci sono e le relative sanzioni vengono comminate secondo quanto in esse prescritto.
    Sui verbali ci sono i termini ed i modi per opporsi ed è un sacrosanto diritto quello di avvalersi di tale opzione.

    Veramente io non capisco il problema quale sia.

    Tutte le norme di diritto positivo rivolte ai consociata prevedono una gran parte di questi ultimi che le rispettano ed altri soggetti che invece ritengono, per vari motivi, non conformarsi al rispetto delle stesse.

    Nei ricorsi si legge di tutto. Sostanzialmente le stesse parole che si usano nelle istanze di scarcerazione dei mafiosi che negano l'esistenza della mafia o delle organizzazioni terroristiche ecc.

    Poi ci sono le questioni morali e di coscienza, ma su quelle non metto bocca perché non è compito mio giudicare i pensieri e le azioni altrui.

    Io e tanti di voi siamo chiamati a far rispettare le norme vigenti ed a rischiare la nostra incolumità anche per salvaguardare il diritto al dissenso
    quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare,vi è un prezzo da pagare,ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare

  8. #448
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    Citazione Originariamente Scritto da Sanco Visualizza Messaggio
    mah... io sto bene anche fuori coi bar chiusi. Tenevo a precisare che se un luogo è abbastanza isolato non vi è l'obbligo di indossare la mascherina.
    Ristabiliamo un attimo di verità in questo thread, la mascherina è OBBLIGATORIA anche all'aperto.

    Detto ciò per tutto il resto che hai scritto, continui a ripetere le stesse cose e non rispondi mai nel merito di ciò che ti viene risposto, alla luce di ciò farei bene ad evitare di darti corda, ma ti rispondo solamente per non lasciare che ci sia una narrazione a senso unico, di chi critica le scelte sul modus operandi non rendendosi conto dell'eccezionalità della situazione in cui ci siamo trovati, e di chi invece come te @Sanco semplicemente per un interesse egoistico di poter fare quello che ti pare anche durante una pandemia, continui a ripetere a pappagallo quelle 2 nozioni che ti sei imparato a memoria.

    Parliamo quindi di questo famoso art. 13 e di conseguenza anche del 16, più attinente nel caso in specie.

    L’art. 13 parla di “libertà personale” ed è l’articolo che tutela l’Habeas Corpus.
    Cos’è? Senza stare a fare lezioni l'“Habeas Corpus” significa in latino “si abbia il corpo” e deriva dal diritto anglosassone: quando veniva emesso un ordine di arresto per un reato, gli inglesi avevano stabilito che fosse necessario che il presunto reo fosse consegnato ad un giudice (da qui la dicitura “si abbia il corpo”, ossia “sia portato qui il reo”) perché lo sentisse per verificare la legittimità dell’arresto.

    Pertanto, l’art. 13 Cost. parla espressamente dell’ipotesi di arresto e detenzione, come si può leggere chiaramente anche dai commi 2 e 3 dell’articolo. Ha a che fare con le pene detentive di carattere penale, per impedire che qualcuno possa essere arrestato senza processo né motivazioni impugnabili (cosa che durante il fascismo era molto comune per dirne una).
    L’articolo non ha niente a che fare con la limitazione della libertà del cittadino di spostarsi da un luogo a un altro, ma si riferisce alle ipotesi in cui il Governo ti priva della libertà come PUNIZIONE per un determinato reato, senza che ti siano garantiti i diritti di difesa. La permanenza domiciliare di cui parli è una pena conseguente a un reato, non una misura imposta dal Governo per ragioni di salute o sicurezza.
    Infatti, l’art. 13 non prevede alcuna deroga alle limitazioni della libertà per ragioni di sicurezza e salute, cosa che invece è espressamente indicata nell’art. 16.

    Quindi, se il Governo emette un provvedimento che limita la possibilità di uscire di casa salvo per determinate ragioni, al fine di scongiurare un rischio per la salute pubblica, esso non può che rientrare nell’art. 16, che dice appunto: “Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza”.
    Ergo: se ti dico “non puoi circolare perché c’è un’epidemia”, sto esattamente ponendo quella limitazione disciplinata dall’art. 16, non un’ipotesi di pena detentiva conseguente a un reato, disciplinata invece dall’art. 13. L’art. 16 non dice che per ragioni di pubblica sicurezza o salute posso impedirti di “andare in centro”, “fare un giro al parco”, “passeggiare per l’isolato”: dice semplicemente “circolare”. E qualunque cosa tu faccia una volta uscito di casa, stai “circolando”.

    Tanto è vero che tornando all'art. 13, l'unica eccezione posta è, che in casi eccezionali di necessità e d'urgenza, si possono adottare provvedimenti provvisori in grado di limitare la libertà personale, da sottoporre a convalida dell'autorità A.G. entro il limite di 48h per la notifica, e di altre 48h per l'eventuale convalida, tale procedimento è minuziosamente disciplinato dal codice di procedura penale (artt. 380 e ss.) con riferimento ALL'ARRESTO E AL FERMO.

    La capisci la differenza? Con il lockdown NESSUNO ti sta nè arrestando nè fermando, parliamo di provvedimenti a carattere GENERALE per ragioni di ps e SALUTE!! Art. 16. Se lo spiegasse con termini più semplice a mia sorella che va in prima media capirebbe. Il Lockdown a seguito di un'emergenza sanitaria globale con questo tanto sbandierato art. 13 NON C'ENTRA UNA BENEAMATA CIPPA DI NULLA. E lo ha detto la Corte Costituzionale stessa tra le righe nella sentenza.

    Ora tu te ne uscirai con un'altra brillante NON risposta, dove dirai la solita cosa che vai ripetendo a pappagallo da 2 mesi senza mai rispondere nel merito. Ok va bene, chi è abbastanza intelligente per capire ha capito, per chi invece non vuole capire, amen fate parte di quella piccola e fisiologica fetta di popolazione che ha chiari ed evidenti problemi o anche chiamati "negazionisti".

    Oltretutto ancora non ho capito cos'avrebbe fatto Sanco nello sciagurato caso fosse stato lui a dover gestire questa emergenza.
    Ultima modifica di Iker; 29-03-21 alle 15: 42

  9. #449
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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    Ristabiliamo un attimo di verità in questo thread, la mascherina è OBBLIGATORIA anche all'aperto.

    Detto ciò per tutto il resto che hai scritto, continui a ripetere le stesse cose e non rispondi mai nel merito di ciò che ti viene risposto, alla luce di ciò farei bene ad evitare di darti corda, ma ti rispondo solamente per non lasciare che ci sia una narrazione a senso unico, di chi critica le scelte sul modus operandi non rendendosi conto dell'eccezionalità della situazione in cui ci siamo trovati, e di chi invece come te @Sanco semplicemente per un interesse egoistico di poter fare quello che ti pare anche durante una pandemia, continui a ripetere a pappagallo quelle 2 nozioni che ti sei imparato a memoria.

    Parliamo quindi di questo famoso art. 13 e di conseguenza anche del 16, più attinente nel caso in specie.

    L’art. 13 parla di “libertà personale” ed è l’articolo che tutela l’Habeas Corpus.
    Cos’è? Senza stare a fare lezioni l'“Habeas Corpus” significa in latino “si abbia il corpo” e deriva dal diritto anglosassone: quando veniva emesso un ordine di arresto per un reato, gli inglesi avevano stabilito che fosse necessario che il presunto reo fosse consegnato ad un giudice (da qui la dicitura “si abbia il corpo”, ossia “sia portato qui il reo”) perché lo sentisse per verificare la legittimità dell’arresto.

    Pertanto, l’art. 13 Cost. parla espressamente dell’ipotesi di arresto e detenzione, come si può leggere chiaramente anche dai commi 2 e 3 dell’articolo. Ha a che fare con le pene detentive di carattere penale, per impedire che qualcuno possa essere arrestato senza processo né motivazioni impugnabili (cosa che durante il fascismo era molto comune per dirne una).
    L’articolo non ha niente a che fare con la limitazione della libertà del cittadino di spostarsi da un luogo a un altro, ma si riferisce alle ipotesi in cui il Governo ti priva della libertà come PUNIZIONE per un determinato reato, senza che ti siano garantiti i diritti di difesa. La permanenza domiciliare di cui parli è una pena conseguente a un reato, non una misura imposta dal Governo per ragioni di salute o sicurezza.
    Infatti, l’art. 13 non prevede alcuna deroga alle limitazioni della libertà per ragioni di sicurezza e salute, cosa che invece è espressamente indicata nell’art. 16.

    Quindi, se il Governo emette un provvedimento che limita la possibilità di uscire di casa salvo per determinate ragioni, al fine di scongiurare un rischio per la salute pubblica, esso non può che rientrare nell’art. 16, che dice appunto: “Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza”.
    Ergo: se ti dico “non puoi circolare perché c’è un’epidemia”, sto esattamente ponendo quella limitazione disciplinata dall’art. 16, non un’ipotesi di pena detentiva conseguente a un reato, disciplinata invece dall’art. 13. L’art. 16 non dice che per ragioni di pubblica sicurezza o salute posso impedirti di “andare in centro”, “fare un giro al parco”, “passeggiare per l’isolato”: dice semplicemente “circolare”. E qualunque cosa tu faccia una volta uscito di casa, stai “circolando”.

    Tanto è vero che tornando all'art. 13, l'unica eccezione posta è, che in casi eccezionali di necessità e d'urgenza, si possono adottare provvedimenti provvisori in grado di limitare la libertà personale, da sottoporre a convalida dell'autorità A.G. entro il limite di 48h per la notifica, e di altre 48h per l'eventuale convalida, tale procedimento è minuziosamente disciplinato dal codice di procedura penale (artt. 380 e ss.) con riferimento ALL'ARRESTO E AL FERMO.

    La capisci la differenza? Con il lockdown NESSUNO ti sta nè arrestando nè fermando, parliamo di provvedimenti a carattere GENERALE per ragioni di ps e SALUTE!! Art. 16. Se lo spiegasse con termini più semplice a mia sorella che va in prima media capirebbe. Il Lockdown a seguito di un'emergenza sanitaria globale con questo tanto sbandierato art. 13 NON C'ENTRA UNA BENEAMATA CIPPA DI NULLA. E lo ha detto la Corte Costituzionale stessa tra le righe nella sentenza.

    Ora tu te ne uscirai con un'altra brillante NON risposta, dove dirai la solita cosa che vai ripetendo a pappagallo da 2 mesi senza mai rispondere nel merito. Ok va bene, chi è abbastanza intelligente per capire ha capito, per chi invece non vuole capire, amen fate parte di quella piccola e fisiologica fetta di popolazione che ha chiari ed evidenti problemi o anche chiamati "negazionisti".

    Oltretutto ancora non ho capito cos'avrebbe fatto Sanco nello sciagurato caso fosse stato lui a dover gestire questa emergenza.
    dal momento che mi imponi un obbligo di permanenza domiciliare mi limiti la libertà personale. Tu per motivi di sanità o sicurezza puoi limitare di circolare in alcuni luoghi (es se viene un terremoto che crolla il centro storico, puoi inibire l'accesso al centro per motivi di sicurezza), ma dal momento che mi chiudi in casa, tu limiti la mia libertà personale, ergo io continuerò ad uscire e chi vivrà vedrà.

  10. #450
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    Citazione Originariamente Scritto da Sanco Visualizza Messaggio
    quale AG, bhe doveva prevederlo il legislatore, di certo non il sottoscritto, ma in ogni caso doveva comunque prevedere il controllo da parte di un ' AG
    Già il fatto che non hai idea di quale A.G. dovrebbe ratificare l'isolamento sanitario la dice lunga sulla tua conoscenza della materia. E rimandi al "DOVEVA" farlo il legislatore. Però il legislatore non lo ha fatto quindi non lo ha ritenuto necessario. Possiamo dire che abbia sbagliato? Forse. Comunque ORA non è necessaria la convalida di una l'A.G. per obbligarti a stare in casa in isolamento per motivi sanitari.

    Poi, l'esempio della sanzione al cds non è proprio attinente. Qui stiamo parlando dell'applicazione di una norma in vigore (ancora nessun organo "competente" ha "annullato" la norma) e della sua violazione certa (essere fuori di casa senza giustificato motivo) non di un fatto interpretato come violazione (ritengo che grattarsi sia pericoloso e quindi ti sanziono).
    Ultima modifica di altairV; 29-03-21 alle 18: 17

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